Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение дискуссии, предыдущее обсуждение - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6726.new#new)

2 Риш

А вот почему:
1. Ричард подарком Рокэ может распоряжаться как угодно, вплодь до изготовления колбасы - потому что все, раз Алва подарил, лошадь - Дика, он - собственник!..
2. А Айрис за аналогичный подарок дарителю должна быть по гроб благодарна?

Риш, прости, но как эти вещи связаны между собой?
Из факта подарка можно сделать ДВА вывода:
а) Ричард имеет все права на Бьянко, поскольку коня ему _подарили_; и
в) Ричард обязан быть благодарным Рокэ (эа этот подарок в том числе).

Аналогией с Айрис - она а) имеет право сделать с конем все что угодно - кататься, переподарить, сделать чучело и поставить в главном зале Надора; и в) должна быть благодарна за подарок.

Разве кто-то тут утверждает, что поскольку Дику коня подарили, то он может не считать себя обязанным Рокэ (за этот подарок в том числе)?
Или что Дик имеет право забрать свой подарок назад?

Или Айрис имеет все права на неблагодарность, поскольку брат тоже неблагодарен дарителю?

Риш, а насколько дней/месяцев (а может быть часов) по Вашему это распространяется  :-\? Или по принципу "Кому должен, всем прощаю"  :D :D

Многоуважаемая эрэа Valeria, Вы совершенно правы.

2 Эледем

1. По поводу зачётов или (точнее) исключения злостного неплательщика из цепочки задолженностей. В ответе #146 предыдущей темы эрэа Valeria всё понятней меня объяснила.
2. Я имел в виду, что Бьянко - подарок (не награда, в отличие от ордена и 1000 талов) лично Рокэ Алвы (а не Первого Маршала Талига). ИМХО.
1) Она сестра Ричарда (что бы они друг другу не наговорили, этого не отменить). И ей за брата стыдно.
2) Она имеет долг перед Рокэ Алвой. И помнит об этом.
Имел, конечно ("Сила на вашей стороне"). А какими последствиями? Катарина его и так не принимает.

Ну, для Дика отчего-то находят смягчающие обстоятельства. ипа он мал еще, детство у него было тяжелое,да и Рокэ с ним дурно обошелся...

Для Айрис же то, что она набила братцу морду, невзирая на подаренного коня, сию "неблагодарность" возводят в смертный грех.

Впрочем, согласна в том, что на фоне остальных... деяний Ричарда неблагодарность в контексте даренного коня - так, мелкий штришок.


Эледем, видите ли, по поводу "благодарности за подарок" у меня есть мнение, основанное на личном опыте. Будь таковой опыт у Айрис - сестра Повелителя Скал вместо того, чтобы с восторгом прыгать вокруг коня, потащила бы братца к нотариусу - составлять договор дарения (который, если я неправа - Блейд меня поправит - подразумевает безвозмездный переход имущества от одного владельца к другому).

2 Blade
Может быть. Не нашёл. Нашёл только "хотя, Дикон, ты и в самом деле слишком много от него берешь."

Собственность. Собственность (как и власть) - это отношение между людьми, а не свойство вещей. Я исхожу в своих рассуждениях из этого положения.
И если все участвующие лица, имея полную информацию, считают, что Бьянко - подарок Алвы, то Бьянко - подарок Алвы.

Общие фразы, ты не находишь? Раз "отчего-то" находят, значит, считают эти факторы существенными.


Ты всерьез будешь утверждать, что это мнение разделяют все и уже седьмую тему напролет единодушно топчутся по бедной Айрис? Или некоторые "отчего-то находят смягчающие обстоятельства"?


Чтоб я раз кому-нибудь цветы подарил! Без договора о дарении...  8)

  А что в Надоре сидел королевский нотариус?  :o :o И какие документы на Бьянко Ричард должен был предъявить, дабы нотариус счел, что лошадь принадлежит ему?  :D :D. А ведь без свидетельства о праве собственности, ни один нотариус договор дарения не заверит (уж поверьте и мне на слово, приходилось сталкиваться).  ;D ;D. Вообщем одни проблемы с этим белым линарцем.  :-\. И отравление лошади следовало бы рассматривать в нынешнем контексте, как умышленное уничтожение имущества, принадлежащее собственнику.
  И еще, Риш. Срочно отправляюсь выяснять - а вдруг и я Рокэ что-то должен. Ведь никаких договоров он и со мной не заключал.  :o. разве что Хозяйка смилостливится.  ::) ::)

 

  Внимательно прочитал пост Валерии. И что ее слова имеют общего с Вашим мнением???



  И что отсюда вытекает? Кто собственник-то лошади оказывается? Кстати, напомню Вам, что Алва просто выполнил свое обещание, данное Ричарду еще до начала Варастийской компании. Или Айрис и к этому уже отношение имеет???



  Замечательная мысль. Правда все дело в том, что Ричард для нее кое-что сделал. Чего о других героях сказать нельзя (в смысле Ричарду они ничего не должны).  И стыд теперь в драках выражается? Как говорил поэт - "Свежо предание, а верится с трудом". Кстати, а Вы не уточните перед кем ей собственно стыдно? А заодно скажите - не за свои ли поступки человек должен испытывать стыд в первую очередь?



  (Окончательно обалдевая).

  То есть Айрис должна Адве, должна Ричарду. И первый факт отменяет второй... Воистину не предполагал я такой ситуации. Если я должен кому-то, а потом взял в долг еще у другого человека, то в случае долга первого перед вторым, мой долг первому автоматически аннулируется. Отныне Вы открыли мне граза, как в дальнейшем следует собственные экономические отношения с другими выстраивать (если возникнут претензии - обязательно сошлюсь на Вас, надеюсь Вы меня от первого кредитора отмажете).

 

А все это кто, позвольте поинтересоваться? По-видимому, Блэйда, Рошфора, Валерию и меня Вы из списка участвующих лиц вычеркнули? Ну так бы сразу и сказали - вопрос бы не стоял. ;D ;D



  А это тоже с Айрис связано, надо полагать? Вот уж никогда бы не подумал в чем причина-то нежелания Катари с Ричардом общаться  :o :o :o. А я всего навсего намекал на то, что даже Ричард сумел свое отношение к сестричке переломить, и без скандала с отправкой в монастырь обойтись.

 

*"Я тебе эту белую лошадь.....еще припомню" (к/н "В бой идут одни старики")

Я, пожалуй, на досуге сяду и запишу по пунктам, что я сделала в этой жизни для своего младшего брата, начиная от вставания к нему по ночам, заканчивая оплатой его обучения.
Если этот противный мальчишка будет в будущем недоволен моими поступками, я ему с лету этот список в физиономию суну со словами "Ты, поросенок, должен мне как земля колхозу, посему пока должок мне не отдашь, не смей на меня повышать голос, говорить мне неприятные моему тонкому уху слова и вообще сиди, кивай и соглашайся".

Без особого удовольствия  8) , но придется признать, что, в отличие от [spoiler]здесь была фраза, ненаписанная в соответствии с правилами форума[/spoiler], Ричард Окделл НИ РАЗУ не поставил безвременно усопшего Бьянко ни себе в заслугу, ни Айрис в обязанность.


[spoiler=Опять про Ричарда!]Не считая того, что вообще-то Ричард Окделл, как глава семьи, обязан заботиться о незамужних сестрах и выделять им приданое. Это в наш современный просвещенный век девица в 17 лет уже может пойти зарабатывать на жизнь - будь она хоть герцогиня, хоть вилланка.[/spoiler]

Как это не должны? Ричард представил Герарда Алве. Если бы не он, Герард не стал бы порученцем, Селина и Луиза не попали бы ко двору. Луиза должна быть безгранично благодарна Дику,  ;-v а она (мармалюка такая):
Если серьёзно, и правда нехорошо. ИМХО она здесь хуже Айрис.
Да хотя бы перед Селиной.
И за себя тоже стыдно - предложила такого ызарга подруге в женихи.
В случае отказа первого возвращать долг второму - возможно. Но не аннулируется, а переводится на второго. В реальной жизни, конечно, такие вещи делаются через суд.
И ещё раз замечу, что считаю неправильным использовать понятия "должников" и "кредиторов" в человеческих отношениях. "Долг" в них практически всегда взаимен (Особенно показателен в этом плане родительский "долг").
Конечно.  ;D ;D Участвующие лица: Айрис, Мирабелла, Наль, Дик. Ну ещё Алва за компанию. Впрочем, его мнения я не знаю.
А я намекал, чьё мнение заставило его это сделать. А главное, не понял, что из вашего утверждения следует.

2 Plainer

1. Да, о семейке Арамона я как-то не подумал. Но здесь это, увы, оффтоп.
2. Ну здесь они обе хороши. Правда Луиза хотя бы себя в руках держит. Да и последующие  действия в ее пользу говорят.
3. И откуда вытекает, что ей перед Селиной стыдно??? Цитату приведите, пожалуйста.
4. А мне казалось, что Ричард еще в ОВДВ сам обратил внимание на девушку. За безобразное поведение, по-видимому, стыдиться не следует. Я Вас правильно понял?
5. (потрясенно) Алва оказывается потребовал от Ричарда вернуть долг, а тот отказался??? Где и когда?? А мне почему-то показалось, что Алва в Багерлее сообщил, что освобождает Ричарда от всех обязанностей? А вот о зачете долгов в семействе Окделлов, герцог вроде бы не распространялся.
  А вот по поводу человеческих отношений... Plainer, Вы сами перевели этот вопрос в подобную плоскость. Так что "моральные долги" вполне можно предъявлять к оплате.
   6. Ага, Мирабелла и Реджинальд Ларак (и примкнувший к ним Повелитель Скал) утверждали, что Бьянко это подарок Алвы его невесте Айрис Окделл???
  Все, завтра же отправляюсь в тот книжный ларек, где ОВДВ купил и требую немедленно обменять мне имеющийся (явно бракованный) экземпляр книги, который я там купил в свое время, на новый, более полный. Потому что в моем экземпляре эта сцена почему-то отсутствует.
  7. Если мне опять же не изменяет память, то Робер просто сослался на мнение Катари, что проверять Ричард не стал. И что отсюда вытекает? Какие Вы тут видите заслуги у Айрис, и что изменилось бы в жизни ПОвелителя Скал, если бы он плюнул на эти фанаберии? Вроде бы и после этого, он к Катарине на прием не попал. Или это опять же в моем бракованном экземпляре дело?

  Val, замечательно  ;D ;D!!! Обязательно расскажи - что из этого начиная получается  :D. Ну хотя бы первые результаты  ;D ;D. И обязательно используя слово "поросенок". ;)

А бить по физиономии лица?

С уважением.

Нам по пятисотому кругу обсудить, что форма выражения была недопустимой? С этим на моей памяти тут не спорил никто.

Val, а вот такая формулировка (недопустимая) тобою дается впервые (извини, что обрезал цитату). И с этого момента противоречия между нами в этой части снимаются. Все, что требовалось открыто признать!

Почему же спорили. Может и не вы.

С уважением.

1. Это предположение.
2. Почему "стыдно за кого-то" обязательно должно быть "перед кем-то"? Я имел в виду скорее совесть, но "совестно за брата" обычно не говорят.
Как же, помню:
Но это не отменяет
Мыслей Айрис в моём экземпляре нет.
1. А долги возвращают только по требованию?
2. Если бы потребовал, Ричард бы согласился? Его-то мысли мы знаем. (Жалеет, что кредитор живой).
Он не читал этой темы на форуме. К тому же (как справедливо заметила Риш, а ранее - Valeria), даже Дик не додумался до того, что Айрис ему что-то особенное должна.
Мне показалось (если я Вас неправильно понял, то прошу прощения), что именно Вы говорили об односторонних долгах Айрис Ричарду
Я же во всех ответах подчёркивал, что считаю такой подход неправильным.
Я что-то говорил про невесту?
Устроит вас такое толкование: Бьянко - подарок Рокэ Алвы семье Окделл. Передан главе семьи с пожеланием передать старшей сестре. (Которая (насколько я понял) по законам Талига не имеет имущественных прав. Следовательно, Дик подарил Бьянко самому себе.)
Что Дик доверяет Роберу.
Не понял, причём тут вообще Айрис. Вы, кажется, говорили про поступок Дика. Ну, не полный он ызарг. На Наля не настучал, Айрис в ответ не избил (на глазах у Катари) и т.д. Но здесь это оффтоп.
Робер его уже угрожал вызвать на дуэль. А так был бы Дик в одной цене с Айсмеллером.
ЗЫ: И ещё: приговорить родную сестру к пожизненному заключению = "плюнуть на эти фанаберии". Это не хуже, чем "звереет от безнаказанности".

Неправда.
Во-первых, не впервые. Мне заниматься поиском своих цитат на эту тему?

Upd. Поискала, поскольку ты любишь конкретные факты:

[spoiler]« Ответ #68 на: 13 Октябрь 2006 года, 17:18:33 »

Цитата:

ИМХО, хамское поведение и роспуск рук не является признаком глупости. Это признак невоспитанности, мы с тобой уже говорили об этом. Я с тобой согласна в частности про форму выражения, про воспитание и проч.

« Ответ #70 на: 13 Октябрь 2006 года, 18:12:18 »

Цитата:

Разобрались. Вела себя по-хамски. Тут я никогда не спорила.

Ответ #122 на: 13 Сентябрь 2006 года, 16:46:08 »

Цитата:

Но это не значит, что мне такое поведение должно нравится. Все свои негативные эмоции, на которые она имеет право, вполне можно выразить другим способом, без воплей, визгов и унижения себя же, будь она определенным образом воспитана.

Ответ #119 на: 13 Сентябрь 2006 года, 10:03:29
[/spoiler]


Во-вторых, в ЭТОЙ части у меня с тобой противоречий никогда не было (после этого у меня впечатление, что мои комментарии читались с пятого на десятое, а общалась я сама с собой ???).

У меня противоречия в первую очередь на предмет "звереет от безнаказанности" и "самоуверенная дура и невоспитанная истеричка", дающиеся безапеляционно и ставящиеся как диагноз.
Во вторую очередь идет много чего, но никогда среди этого не было одобрения с моей стороны сцены в дворце.

Val, речь шла именно о термине "недопустимое". Остальные характеристики безусловно емкие, но такой точности и однозначности не несут. Вот почему, я на этом заострил внимание.
  Далее, о невоспитанности уже говорили, так что здесь я твое уточнение не очень понял. С истеричкой, мы по-разному трактуем медиуинские данные. Откуда взялась дура? - да ты сама отлично помнишь, что я начал этот термин употреблять после того, как Айрис во всеуслышание себя "невестой Алвы" объявила. Откуда "самоуверенная"? - да все оттуда же; из неумения критически осмысливать сои слова и мысли (про невесту см. выше). Далее о безнаказанности - я считаю (это ИМХО), что повторное распускание рук без последующего наказания (а его не было ни в одном случае) стимулирует дальнейшее поведение подобного рода. Которое, насколько я понимаю, ты также не одобряешь. Ну а в заключение, чтобы доставить тебе приятное, я просто снимаю термин "звереет". Так лучше стало?

   2 Plainer

  1-2 А на чем это предположение базируется? Никаких однозначных указаний на подобное я покамест не вижу.
  4. Вообще-то стыд обычно проявляется в корректировке поведения и попытках как-то загладить вину. И где это???
  5.1. Так Вы сами заявляли о том, что подобная ситуация возникает "в случак отказа первого отдавать долг второму" (это Ваши слова). Повторяю, где и когда имел место этот факт?
  5.2. Если бы потребовал - не знаю. Напомню, что все варианты альтернативной истории разбираются в Таверне (требование Модераторов, кстати).
  5.3. Возвращаю Вам Ваш же собственный тезис. Если "кредитор" не напоминает о "долге", то следует ли отсюда, что он автоматически аннулирован? И вытекает ли отсюда, что Ричард также ничего Рокэ не должен?
  *. (потрясенно) Неужели действительно я первым заговорил о взаимозачетах??? Я их просто высмеивать начал, как мне казалось. Да еще в вопросе "моральных" долгов.
  **.  То что Вы считаете "неправильным" все претензии, которые предъявляются именно к Айрис Окделл - я уже понял. А Вы заодно на всех остальных героев этот подход рапространить не хотите? Во избежание дальнейших претензий по поводу "двойного стандарта"?
  6. Подарок Рокэ Алва семье Окделл??? Э-э-э, Первый Маршал нервно курит в уголке, читая наш Топик. Того, что он собираелся осчастливить личным подарком клан Повелителей Скал, Рокэ Алва похоже и в ночном кошмаре представить себе не мог (особенно вспоминая его слова, который он сказал Валме, когда снова Баловника увидел). Напоминаю Вам, что он обещался подарить белого линарца именно Ричарду, как своему оруженосцу (для известных целей), еще до Варастийской кампании. И когда он успел свое мнение-то так модернизировать... :o :o :o
  7. Согласен. Просто про Катарину и ее "общение" с Ричардом заговорили именно Вы. Я тоже не понял при чем тут Айрис.
  8. Робер угрожал вызвать Ричарда на дуэль, если тот откажется отдать ему Айрис в невесты??? Когда и где???
  Это заговор, книг как минимум две (c).

   А с чего Вы взяли, что заключение обязательно пожизненное? Решит вопрос с замужеством Дейдри и Эдит, а после этого необходимость в монастырской жизни Айрис отпадет сама собой. Ведь основная причина таких мыслей Дика - именно в том, что Айрис дорогу младшим сестрам к замужеству перекрывала. А как только Эпине обратился к Ричарду с предложением - проблема снялась и без крайних мер.

Ну, разумеется, придраться можно к любой формулировке. Если цель спора - именно это, то на этом можно заострять внимание.

На счет всего остального я не буду дискутировать - мы это уже обсуждали.

Val, тут ты несправедлива, я абсолютно не придираюсь. Просто нынешняя формулировка меня полностью устраивает, в отличие от предыдущих. И обрати внимание - с одним из твоих пунктов я согласился.
  Воистину, началось движения к консенсусу.

     Небольшой исторический офф-топ, да простят меня за него присутствующие.
     (Безотносительно темы спора)

     В Европе долгое время существовало так называемое "право обычая", временами доходившее (или искусственно доводившееся) до абсурда.
     К примеру, некий сеньор, пару раз одолжив пару бочек вина у соседнего монастыря, заявлял, что имеет место быть "обычай" - и начинал настаивать на своем праве получать то же количество вина ежегодно в качестве повинности. Или дворянин, дав в своих владениях пир или охоту для нагрянувшего сюзерена, обнаруживал, что теперь его считают обязанным закатывать пир с тем же размахом каждый год.
     В конце концов дошло до того, что возникла юридическая формула для таких случаев: прежде чем исполнить просьбу, требовали подписания особого договора с формулировкой: "Оказываемая мною любезность не должна быть впоследствии обращена в постоянную повинность с моей стороны".

     Я, правда, не знаю о случаях, когда договор заключался бы с формулировкой, что принятый дар, де, не обязывает принявшего до конца жизни и вне зависимости от обстоятельств расшаркиваться перед подарившим, и почитать себя отныне и вовеки в неоплатном долгу за принятый подарок, аки тот монгольский хан за соболью доху... но, признаться, я бы не удивилась.
     Тем более, что подарки в те времена частенько подносили с четким прицелом что-то с этого выгадать.

     Так что в шутке Риш, имхо... есть доля шутки.  :)

Девица Окделл вполне адекватна полученному ей воспитанию и условиям жизни в Надоре.  Собственно, это тот же Дикон, с поправкой на пол и несколько другой характер. Но категоричность рассуждений, крайний даже для юноши или девушки радикализм и манера все делить на черное и белое у них вполне сходна. А также полное желание жить своими иллюзиями, не корректируя их с реальностью. Дикон нашел себе своих пророков - Катари и Штанцлера, потом Альдо... точнее, их миражи, выдуманные образы. Айрис придумала себе Первого Маршала - ровно тем же образом, ровно по тому же сценарию, что и Дикон придумал себе Катари, которая выйдет за него замуж и все прочее. Это вообще семейная традиция, видимо - придумывать себе идеальные образы. Один культ почти святого Эгмонта, имеющий, надо понимать, очень мало общего с реальным Эгмонтом, чего стоит... :)
Так что все чертовски закономерно и неизбежно. От осины не родятся апельсины. А что результат подобного воспитания не вполне приятен и среди более реалистично мыслящих людей трудно съедобен - ну так это беда этого семейства вообще.

Из Дика пытались сделать адекватного человека ("смотрите своими глазами", копирайт Ниенна :) ), а именно Рокэ. Пытались довольно долго, но не получилось. У Айрис такого не было. Поэтому, ИМХО, нельзя из равнять.
Айри - нормальная 17-ти летняя влюбленная девочка. В меру глупая, без меры восторженная. Это называется - максимализм юношеский. Если любить - то до гроба. Если ненавидеть, то тоже. Учитывая воспитание незабвенной Мирабеллы, то она вообще ангел (мать - дикий сноб, а Айрис относится к "неблагородной" Селине как к равной). Королеву не любит, но - дворянская честь, и... - идет за ней в Багерлее. И на Леонарда кидается, - королеву защитить.
А насчет драки... Поставьте себя на ее место, вам 17 лет, вы начитались рыцарских романов, и верите в понятие "честь". Вы вырвались из болота, получаете информацию из которой (именно с юношеским максимазизмом) делаете вывод о том что на вас хочет жениться ваша мечта и первая влюбленность (ну, не знаю кто у кого, но если бы в мои 17 был вариант, что за мной Бандерас приедет, я бы точно крышей тронулась :) ) и тут ваш брат, который вам же о этой влюбленности столько хорошего рассказал, лошадку привез и в верности клялся, эту самую влюбленность предает. Ваши действия?

Перечитал ЗИ1
2 Эледем
1-4. Не считая эти вопросы важными, соглашусь с Вами. Мыслей Айрис в книге нет, слова и поступки однозначно трактовать сложно.
Напомню первоначальный Ваш вопрос:
Видимо, я неправильно понял вопрос. Я понял: какие могут быть у Айрис основания принимать поступки брата близко к сердцу. Сейчас понял, что Вы могли иметь в виду нечто другое: например
[spoiler]
нашу школьную пословицу, которую позднее прочитал у Солженицына в ГУЛаге. Воспроизвести по правилам форума не могу, примерный смысл: не тебя трогают - не влезай.
[/spoiler]

А так не вижу причин, почему Айрис не может выносить суждение о брате на основании его писем и поступков по отношению к другим лицам.
Имеет место факт непризнания долга + ограбление (кстати, в прямом смысле) кредитора должником.
Это не альтернативная история. Дик не признаёт даже своей клятвы ("Меня уже освободил мой сюзерен"). Вот как у него проснётся совесть и он будет отдавать долг Алве - это, да, альтернативная история.
Конечно, не следует. А вот если ни кредитор, ни должник не подозревают о долге...  ;)
Вы первым заговорили об односторонних моральных долгах во взаимоотношениях родственников. А где долги, там и взаимозачёты...
Возможно, дело в путанице двух понятий: обязанности в двусторонних отношениях (часто называемые "долгом") и реальные "долги", чаще всего неоплатные, но, как ни странно, тоже двухсторонние (Очень характерны Робер-Альдо и Робер-Рокэ. Может быть, нужна отдельная тема?)
Нет.
1. За абсолютно бессмысленное нападение на брата пару пощёчин она ИМХО заслужила.
2. Уверенность, что Рокэ на ней женится, заслуживает неодобрения. Кстати, она где-нибудь утверждает, что Рокэ её любит? (вопрос спецам)
Хочу. Презумпция невиновности - сомнения трактуются в пользу обвиняемого.
(возмущённо) Первый Маршал (ни тот, ни другой) не курит!  ;D >:( ;D
1. Почему Вы отказываете ему в праве чуствовать свою долю ответственности за разруху в Надоре?
"Не оставлять же девушку в могиле."
"я против того, чтоб с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры."
2. Какие слова? "я питал надежду, что навсегда избавился от этого, гм, животного и всего с ним связанного"? Так это сразу после предательства Ричарда.
А когда Ричард Сону попросил. Понимаю, что это интерпретация: я толкую слова Рокэ, как приближения (1) Запасной конь не помешает; 2) отдайте сестре), а эр Блэйд - как варианты.

И опять вопрос спецам: (Айрис (насколько я понял) по законам Талига не имеет имущественных прав. Следовательно, Дик подарил Бьянко самому себе.) Прав я или нет?
7. Вы спрашивали, что было бы Дику, если бы он отправил Айрис в монастырь (вопреки пожеланиям Робера, Катарины и Альдо). Причём тут Айрис, я не понял, поступок-то Дика. Что бы она делала (АИ)? Или "мог бы и голову отрубить..."?
На изначальный вопрос отвечу: Альдо бы Дику мозгопромывку устроил, он это умеет.

Монастырь эсператистский.
Не причина, а повод. Хотел бы действительно младших сестёр замуж выдать - из Надора бы их вывез.

Я не вполне уверена, что Рокэ пытался из Дика что-то делать. Как можно заметить по истории Валме, набор "война-женщины-вино-музыка" есть малый типовой комплект, которым награждается офицер/оруженосец по факту пребывания рядом с Рокэ. :)  До "воспитания" этому весьма далеко. К тому же Рокэ не из тех, кто будет "показывать себя" кому угодно, хоть оруженосцу, хоть кому еще. Живет он так, а спутники в этом вращаются. Как Луна вокруг Земли. :)


Что-то я лично в этом никакой нормы, кроме "нормы для данных дурных условий воспитания" не вижу, если честно. Естественно и весьма безобразно одновременно.


"В вашей воле меня презреньем наказать..."(ц) - как вариант. Даже в 17 лет можно понимать, что, исцарапав человеку морду, да еще и прилюдно, 1) никакого прогресса от него не добьешься и слушать себя не заставишь 2) это попросту вульгарно. А можно и не понимать. Имеем второй случай. :)

2 Blackfighter


С Диком он разговаривал и не раз выдавал столь любимые многими на форуме умные фразы, из которых человек думающий выводы бы сделал.


Да не безобразно :) И потом, - подобное поведение мы видим от нее именно, как защиту любимого человека. ИМХО - это оправдывает.
И не будете же вы ругать Айри за то, что в свое время она Манрику "по морде" дала? Для меня - ситуация аналогичная.


Просто импульсивно. В 17 лет можно и с родителями навсегда разругаться, потому что они твою любовь не понимают. Не требуйте от 17 лет логики и жизненного опыта взрослого человека.

По себе скажу, - в 17 лет я бы тоже расцарапала, а то и пристрелила бы, а вот сейтчас просто перестала бы общаться, в крайнем случае, - сказав в лицо почему, но спокойно

Смотря как рассматривать Бьянко.
Если как личное имущество - имеет.

Если как м... капиталовложение - то и Ричард Окделл до того момента, пока не достиг 21 года, не имеет имущественных прав на этом... капиталовложение. По уложению Франциска его опекуном (как и опекуном сестер Окделл, кстати) является его эр.
То есть Рокэ Алва два раза подарил Бьянко самому себе.

Да он их вообще постоянно выдает, эти фразы, всем подряд. Беда такая - умный мужик, глупости говорить не умеет :) Опять же, как это... "Лебедь говорит мало, но он говорит смачно"...



Для меня довольно разная. В одном случае есть сиюминутная необходимость окоротить наглеца, в другом - что? Бурное излияние эмоций, бессмысленное и беспощадное? И, главный момент: в описываемых реалиях 17летняя девица из благородной семьи - это не нынешняя выпускница школы. Это уже готовая невеста, в которую должен быть вложен весь кодекс поведения девицы своего положения и пола. Совершенно другой уровень требований и ответственности.


Ну, в 17 лет все мы определенно были разные. Кто-то типа Айрис, кто-то поспокойнее или там помудрее. А кто-то еще и похуже. :)

2 Plainer

  1. Выносить суждения-то Айрис право имеет, как и любой человек имеет право мыслить. А вот вести себя подобным образом - нет.
  5.2.  Поправлю, не ограбление, а немотивированное присвоение имущества. Но это относится именно к тандему Рокэ-Ричард. Айрис тут не при чем. Ей не должны ни тот, ни другой. Наоборот, она должна обоим.
  5.3. Замечательно, если это не альтернативная история, то укажите место, где Рокэ заявил о своем намерении долг взыскать. Он даже у эшафота предложил разграбить его особняк, дабы получить оружие, которое должен отдать своим пленителям. Ричарда это абсолютно не извиняет, но опять же Айрис к этому отношения не имеет.
  5.4.  Рокэ вообще на долг Ричарда наплевать, Ричард себя не считает должником Рокэ, следовательно, по Вашей логике, этого долга и не существует. В таких координатах, я готов согласиться, что и Айрис брату ничего не должна. Похоже все довольны остаются.
  *. Откуда следует, что где долги там и взаимозачеты? Но даже, если и допустить такую возможность, то чей долг себе любимой собирается предъявить Айрис для последующего взаимозачета?? Мне таковой неизвестен.
  **. Вполне приемлимо. Оба подпункта.
  2. Насчет презумпции невиновности - похоже и с Повелителя Скал можно смело снимать все обвинения, за исключением попытки отравления Рокэ. Поскольку имеются форумчане, у которых его вина во всем остальном вызывает сомнения, то идем по этому пути. Тогда, конечно, Айрис оправдываем (за исключением пункта **, с коим Вы согласились).
  6.1.  Ладно, пьет кэналлийское из горла бутылки.
  6.2. Ага, понял. А за неурожай зерновых где-нибудь в Торке ПМ тоже по-видимому свою вину ощущает? Что касается второго подпункта - уж не следует ли из него, что Алва предположил личное прибытие Повелителя Скал к нему на Баловнике? Или он все же догадался, кто на этом мерине мог к нему прибыть.
  Насчет Бьянко - я понял теперь, что это исключительное ИМХО. Что же, у меня другое мнение.
  7. Альдо бы устрил мозгопромывку Ричарду за отсылку сестрички в монастырь? А ему-то это зачем??? Других проблем уже нет?
  8. Ага, в этом случае у Робера позиция беспроигрышная. "Ну, не могу я тебя на дуэль вызвать, не могу", интересно, а в отсутствие эдикта вызвал бы? Даже интересно стало. Ну а ссылка на кузину и вообще ход великолепный - дескать, это же желание Катари, неужели тв сможешь ей отказать в такой мелочи?
  9. Ни одного эсператистского монастыря в стране на рассматриваемый момент нет. И Положения об оных, утвержденного Альдо тоже нет. Куды отправлять-то???
  10. Э-э-э, а мы точно одну и ту же книгу читали? Когда Ричард мог забрать младших сестер в столицу, если он в Надоре последний раз был во время приснопамятной истории с Бьянко? А даже если бы и забрал - то выдать их замуж до замужества или ухода в монастырь Айрис, он по неписанным правилам не может 9дурацкие обычаи - согласен).
  Так что ИМХО здесь повод и причина в одном флаконе.

Ик... С каких это пор глава светской власти утверждает распорядок работы исключительно духовного учреждения???  8)

  Риш, во-первых, не распорядок, а Положение. То есть имеешь право со временем его покинуть или нет. Это скорее свод Гражданских Правил. А, во-вторых, кардинал, как мне указали, в это время еще до столицы не доехал. Так что и "Правил внутреннего распорядка" тоже еще покамест не имеется.
  Я ведь выступаю исключительно против того, что вариант "Что было б, если б было" за истину в последней инстанции выдавался.

Эледем, видимо, я чего-то недопонимаю.

Каким образом глава светской власти в отдной отдельно взятой стране может оговаривать хоть какие подробности функционирования одного из подразделений религиозной организации:
1. представитель которой его (главу светской власти) фактически легимитизирует путем (путем коронации)
2. сама организация, худо - бедно И ПО СВОИМ ПРАВИЛАМ функционирует на бОльшей части континента???

Понимаете, это не Синод как одна из Коллегий при Петре Первом и т.д. Это не англиканская церковь, подчиняющаяся правящему монарху. Это - церковь, стоящая НАД правителями земными. Так каким образом добрый эсператист - король (а формально Альдо - эсператист!) будет утверждать хоть какие-то церковные документы???

И еще. Я специально избегала слово "Положение", да. Власть бумажной бюрократии в актуальное на момент КнК время - дело далекого будущего. Сейчас же разграничение власти в ЗЗ идет по принципу "командую тем, чем не командует сосед". До согласованного и утвержденного Положения, вывешенного в рамочке на стене плана эвакуации из внутреннего распорядка монастыря или должностной инстукции кого бы то ни было - еще минимум полкруга. Или больше.

Риш, не буду спорить, тем более, что все равно ни одного монастыря в пределах страны не наблюдается.
  А что Альдо действительно еще и "добрый эсператист"? Ну если так, то этой конфессии не долго осталось.  ;D ;D ;D

Вот она и выбирает, кому отдавать долг (Как и Робер).
Замечание: напоминаю, что не считаю, что Айрис что-либо особенное должна Ричарду. Данное положение принято условно, чтобы показать, что даже если бы небольшой односторонний долг имел бы место, то в данном случае его можно считать недействительным.
Но в принципе это тоже АИ. Поэтому предлагаю либо вынести вопрос долгов в этой книге в отдельную тему (благо примеров много), либо прекратить обсуждение "долгов" Айрис Дику.
Причём тут Рокэ? Уже приводил цитату. Ричард заявляет, что его освободил от клятв его анакс, а Робер думает "только не всех подобной освобождение освобождает". Я бы добавил "а только бессовестных".
согласен
"Тебя не <трогают> - не <вмешивайся>"? (Оригинал не могу привести по правилам форума) Или Вы всё-таки имеете в виду нечто другое?
Кому человек с совестью (если непонятно, Айрис) постарается помочь - ограбленному, которому она действительно должна, или грабителю, который приходится родственником и поэтому имеют место быть родственные обязательства, которые часто тоже называют "долгом"?
"Не считает" не означает "не знает". Иначе бы он реагировал на упоминания об этом якобы несуществующем долге совсем по другому (спокойнее).
А про Айрис и Дика - они действительно не подозревают, что имеются какие-либо "долги" помимо родственных обязательств.
Исключение злостного неплательщика (если непонятно - Ричарда) из цепочки должников.
Консенсус.
1. Это было до ЗИ.
2. Противоречащие матчасти мнения отдельных форумчан приняты во внимание быть не могут.
3. Единственное, чем можно полностью оправдать все поступки Ричарда в ЗИ1 и спойлерах из ЗИ2 - слабоумие.
Если идти по пути учёта мнения отдельных форумчан, то Айрис в святые пора заносить. Впрочем, это скорее для Таверны.
Он же не Зверь.  ;-v
А вот что он ещё и опекун Дика и его сестёр, я забыл.
1. Не оскорбляйте жеребца.  :P  ;)
2. Кто-то из Надора. Или Вы его ясновидящим считаете?
Кстати, Айрис в последнюю очередь. У неё Бьянко, а про его кончину Дик не сообщал.
Как выяснилось (см. сообщение Риш), с этим жеребцом всё ещё сложнее. Поэтому предлагаю его обсуждение прекратить. Или вынести в отдельную тему  ??? :o
Матчасть! (С)
А проблемы другие есть. Могилы разрывать, памятники сносить...
Там ещё болезнь упоминается.
Согласен.
Матчасть!
Забрать младших ему некогда, а упечь старшую в монастырь - даже когда ещё монастырей нет.
А может сначала хотя бы одной из младших жениха найти? Или обеспечить условия, чтобы сам нашёлся? Так что повод.
Могут сказать, что я осуждаю Дика за мысли. Отвечаю: имеют место и слова (разговор с Робером). Правда Дик в этом эпизоде ИМХО не негодяй (был бы, если бы запер сестру в монастырь), а просто дурак неопытный юноша.

Ещё один пункт обвинения Мирабелле.
-------------------------------------------------
Перечитав ЗИ1 и особенно спойлеры к ЗИ2, делаю вывод: Айрис в ЗИ1 заметно умнее брата. И обучается она хорошо. Основания (в частности): рассуждения Ричарда о "совести" Люра и его подчинённых  ;-v и вопросы Айрис, в частности Роберу "Почему вы решили помогать нам".
Впрочем, мысли Айрис здесь нетрудно объяснить: обжегшись на молоке (брате)...

Нет, это не пункт обвинения Мирабелле, она сделала все, что могла и как могла. Очень усердно. Паршиво и "никакой пользы, кроме тотального вреда"(ц)? Ну, нет у дамы природной склонности к педагогике, что ж с нее теперь взять? :) В результате вместо усвоения основных правил поведения и умения их использовать к своей выгоде, как у той же Катари, имеем слегка запоздалый подростковый бунт, бессмысленный и беспощадный.

Неужели Вам ближе притворство и расчетливость королевы?
Оставьте в стороне правила этикета и политику, копания в психологии и расчеты кто кому и сколько должен,на эмоциональном уровне Айрис гораздо привлекательнее.

Я не вижу смысла сравнивать редьку и хрен с точки зрения сладости :) Если же их сравнивать с точки зрения эффективности, то вполне очевидно, что Айрис  и полугода не продержалась бы в той ситуации, в которой Катари живет многие годы.


Пардон, кому она гораздо привлекательнее? Вам - охотно верю. Мне - увольте, я не люблю упертых девочек, у которых все черно-белое. Мое право  ;)

Мне, например, не очевидно... ::)

2 Blackfighter
Катари старше. Если сравнивать, то с Ивонн Маран. Вот уж у кого "усвоение основных правил поведения и умение их использовать к своей выгоде."
1. Не можешь сама - заведи специалиста.
2. А вообще, если от природы такие антипедагогические склонности, шла бы Мирабелла Карлион в монастырь. А ПС, герцог, генерал и получше себе невесту мог бы найти. Тут я согласен с Айрис.

Кстати, многому Айрис научилась именно у Катари. А Катари в это время боролась (достаточно демонстративно) с Манриками и Колиньярами.
Мне тоже. Ситуация, в которой живёт Катари, за исключением последних неск. месяцев, совершенно неясна. И ещё вопрос, насколько именно "эффективность" Катари привела к осложнению её жизни.
Поясните, пожалуйста, каким она считает отца (в разговоре с Катари) - чёрным или белым?

2 Plainer

к п. 5.2.
Согласен. Прекращаем дискуссию.
к п.5.3.
  Окончательно перестал Вас понимать. Это-то ту при чем? Вопрос-то именно о словах Рокэ.
Далее - кто все же успеть задолжать Айрис?? И когда? Иначе получается спор двух глухих.
  к п.5.4.
  Plainer, да я-то здесь с Вами полностью согласен. Долг у Ричарда имеется и огромный. Просто Ваша логика приводила меня к тому, что этого долга не существует. И сие было удивительно для меня.
  И когда Вы применяете эту логику к отношениям Айрис и Дика, то ее элементарное продолжение приводит к вышеуказанному результату.
  к п.*
  А вот это - новое слово в отношениях кредитор/должник. Похоже пора создавать ликвидком по поводу Повелителя Скал, и оценивать активы и долги.  ;D ;D ;D А заодно и по Айрис.
  к п.2 Тут я Вас не очень понял. Какие конкретно мнения следует исключить и рассмотрения? И в чем состоят противоречия?
  Кстати, мнения тех, кто предлагает занести Айрис Окделл в святые, я тоже отбрасывать не согласен. Пусть они и протеворечат моим взглядам, но это мнения людей, которые имеют право их высказывать ничуть не меньшее, чем мы с Вами.
  к п.6.2. Договорились  ;D ;).
  Интересно, а кого из Надора мог ожидать еще Рокэ? Мирабеллу что ли  :D :D?
  Насчет окончания дискуссии о Бьянко, готов согласиться. Мне как-то мнение Блэйда понятнее.
  к п.7
  Да чтобы Альдо не придумал, как от подобной помолвки отвертеться?? Я не люблю Альдо, но абсолютным идиотом его не считаю.
  к п.8.
  В свою очередь предлагаю прекратить дискуссию о монастырях до того момента, пока хотя бы один такой откроют. Заодно выясним, какое Положение об оных будет утверждено тем же Левием.
  к п.10
  Вот здесь я с Вами согласен. По большому счету, ввиду отсутствия монастырей, сестричку-то и упекать некуда.  :D :D.
  Насчет Ричарда - у меня здесь несколько иное мнение. Однажды он сказал Айрис - Выйдешь замуж по любви (сиречь за кого захочешь). И вот это свое обещание, несмотря на поведение сестрицы готов сдержать. Кстати, как Глава Дома, имел право выдать ее замуж за кого бы захотел.
  Из серии - почувствуйте разницу.

Простите уважаемые, у меня вопрос по матчасти, все ждал когда кто то задаст. Всегда был уверен, что опекун Дика - Эйвон Ларак, тем более, трех его сестер. Оказывается, это не так? Но почему тогда Эйвон писал Рокэ в КНК, и на вопрос эра Дик ответил, что граф Ларак - его официальный опекун? И Рокэ не возразил. Алва не знал, что является опекуном несовершеннолетних детей Эгмонта?

Ничего не понял...

Как-то прежде об этом не задумывалась, но...
Если в Олларии знатные женщины не могли управлять имуществом от имени своих несовершеннолетних сыновей (так Мирабелла не стала опекуншей Дика), то справедливо ли это правило и в отношении горожан? И не получилось ли так, что взяв на место Дика Герарда, ПМ заодно взвалил на себя заботу и обо всем остальном потомстве/наследстве Арамоны?

Те, которые полностью оправдывают все поступки Дика в ЗИ. Кстати, я таких не помню. Если Вы помните - приведите. Лучше в теме про Дика.
Теперь я понимаю его первоначальный ужас.  :o
Он и придумал.
Или Вы считаете, что в очередной раз промыть мозги Дику так сложно для Альдо.
С кем? С графом Крединьи? С жившим за 400 лет до него Франциском? (других не помню)

2 Plainer

1. А все поступки никто и не собирался оправдывать. Но если внимательно присмотреться, то никто не оправдывал исключительно сожжение Завещаний. Во всех остальных случаях адвокаты находились (правда разные).
2. Действительно, встреча с матерью Айрис вряд ли могла обрадовать кого-либо. Даже Леворукого.
3. Да я просто смысла в очередной промывке не вижу. Другие методы имеются.
  4. Я Вас не понял. Что Вы имеди в виду, поясните, пожалуйста.

Тогда не понял фразу "почуствуйте разницу". Кого (чего) и с кем (чем)?

Извините, опять влезаю, но как можно посчитать вынужденное согласие по просьбе Робера и со ссылкой на Катари, великодушным позволением выйти замуж за кого хочет - это мне понять довольно сложно.
???

Ну, хотя бы. Вообще, правила поведения для того и существуют, чтобы защищать и давать бонусы тому, кто их использует. Или уж нарушать - так с умом. Понимая, что нарушаешь, и зная - зачем...


Для этого нужен как минимум приличный уровень самокритичности. Мирабелла этим не отличается. Ждать от нее такого поступка - все равно, что пенять владельцу скобяной лавки, что апельсинов в ней не нашлось :)


Одна беда: те, кто устраивал этот брак, категорически забыли посоветоваться с полковником Брежневым...  ::) :P



Только вот Катари переживает уже вторую власть, и, вероятно, успешно доживет до третьей (или реставрации первой). При том, что принадлежит к сомнительной с точки зрения лояльности семье, при том, что оказалась женой "врага народа", при том, что интригует налево и направо :)

Теперь попробуйте представить Айрис, у которой все на лице написано и которая перманентно режет правду-матку и впадает в иллюзии в аналогичной ситуации...  ::)


Почему именно отца? Ну посмотрите на ее отношение к брату - был беленький, стал черненький, к Алве - беленький заочно, к Эпине - был черненький, в одночасье стал ну аж весь в белом...

По поводу "недопустимой формы выражения" чувств у Айрис, т.е. пресловутой пощечины.
Что мы имеем по тексту:
Ричард - удар в нос Эстебану. (КНК)
Робер - исторя с лютней. (ЗИ1)
Рокэ:   Логично предположить, что это не просто теоретизирование, и Алва тоже применял подобные методы на практике.

Итак, по крайней мере три повелителя из четырех считают рукоприкладство вполне допустимым.

Далее, смотрим на отношение к драке Луизы: Т.е умная  Луиза вполне разделяет и понимает чувства Айрис, и своим невмешательсством ее поощряет.

Честно признаюсь,  что я тоже, как и Луиза, "читала и наслаждалась".

Пощечины? Странно...  :o а мне отчего-то показалось, что пощечиной тут дело не ограничилось... ;)



С одним ма-а-леньким исключением: все три Повелителя - МУЖЧИНЫ. И нападают они, соответственно, на мужчин. По идее. ничто не мешало Эстебану засветить Дику в глаз; ничто не препятствовало Дейерсу огреть Робера лютней по голове...
В драке Дика и Айрис несколько иная картина, Вам не кажется?


Луиза наслаждалась, да. ПОСЛЕ того, как поняла, что "братец не полный ызарг", а следовательно, подопечной ничего не грозит. Отчего б не понаслаждаться избиением человека, у которого руки связаны?

Только мне отчего-то противно было...

Почему-то при обсуждении того же Ричарда Окдела очень многие высказывают пожелания вроде "дать бы ему как следует", а когда это "как следует" делает Айрис с негодованием ее осуждают.
Не очень-то красиво клеймить позором за исполнение своих желаний.

*с нежностью в голосе* Мы же это любя...  ;)  Пара легких подзатыльников от избытка чувств, а потом накормить сладким пирогом и попытаться поговорить по душам.

Но никак не раздирать в кровь лицо.  >:(

Угу. Мужчины могут разве что в тюрьму отправить, в монастырь загнать. А так да, руки связаны.

С нежным ехидством
Чем сильнее чувства, тем чувствительнее удары. И сестра не чужой человек.
Мысли материальны. Предлагаю считать, что Айрис материализовала все пожелания всех желающих за раз отсюда и издержки воспитательного процесса.
Руки желавших остались чистыми и ненатруженными, поэтому, пожалуста, перестаньте клевать девочку, как-то не благородно все на одну и с таким единодушием.

Кто ж ее клюет-то? Увольте, "я хихикающего не ем"(с)... Если кто-то у кого-то не вызывает симпатии - это еще не "клюет", право слово.

А разве комуто из участников форума Ричард сделал что-то хорошее? (Устало) Айрис он делал, участникам нет. Соответственно отношение к Айрис за содеянное другое, чем к человеку который был бы ему посторонним.

С уважением.

Конечно, по справедливости, Айрис сначала должна была выкопать труп несчастного Бьянко и отправить брату... 

Впрочем, возможно, в ЗИ2 Айрис преподнесет Ричарду ответный подарок сравнимой цены - может, Робер ей линарца для этих целей подарит. Тогда, будем надеятся, ревнители взаимозачетов останутся довольны. 

Потому что Вы утверждаете, что она видит всё чёрно-белым. Отец - контрпример.(" не люблю упертых девочек, у которых все черно-белое").
ЗЫ: А я не люблю интриганов и манипуляторов.

Ну морду расцарапала, а кусаться-то зачем? Зубы беречь надо!  :P
ЗЫ: если серьёзно, радость по поводу получения Диком в морду совместима с осуждением неуместности действий Айрис.
"Надеюсь, что вы в отличие от вашей сестры понимаете неуместность дуэли во дворце."

Другое. Роберу она лицо расцарапывать не стала.
Насчёт Альдо (в начале) не знаю: им с Айрис повезло не встретиться, а потом её Робер обработал.

Какие? Я ни одного более простого не вижу.

Хорошо, у нее случается более дифференцированное отношение к людям. Раз в год. Флюктуация  ;D

Видимо, в том серпентарии, где Айрис сейчас обретается, есть к кому менять отношение... Не укажете, кстати, парочку фамилий?  ;)

Вообще-то "в этом серпентарии" она его поменяла целую кучу раз, правда, критичности в ней по-прежнему не видать.
Хотите фамилий? Их есть у меня. Ариго. Эпине. Окделл. ;) Имена уточнять надо?

Три - это кучу раз? И все разы - безосновательно, по принципу левой ноги?

Кучи я тут что-то не вижу. Есть реально два человека, к которым изначальное отношение поменялось абсолютно диаметрально: Катарина и Ричард. И в том, и в другом случае для этого имелись весьма существенные исходные, а не "потому что так луна светит".

Upd. Хунта Хельги успел раньше. ;)

Вот и я пытаюсь нежно намекнуть, что Айрис ведет себя в соответствии с происхождением, воспитанием и обстоятельствами и ничего ненормального, нелогичного и криминального я в ее поступках не усматриваю.
Она может быть кому-то неприятна на эмоциональном уровне, но это не повод обвинять ее во множестве смертных грехов.

М-мм... получается, что только мне кажется несколько... скажем так, дурным и наивным относиться к людям по принципу гхм, "алвометрии"?  ;D Катарина плохая, потому что любовница Алвы, Эпине плохой, потому как противник Алвы, а потом в одночасье хороший, потому как потенциальный спаситель Алвы, братец плохой, потому что не вместе с Алвой (кстати, Айрис знает об истории с отравлением, и если да, то кто ей рассказал? может, я что-то упустила)?

Не понял... А Катари вдруг любовницей Алвы быть перестала, и именно после этого Айри её всем сердцем возлюбила?  :o "Я хочу почитать эту книгу!" (с)

*устало*

Ричард был оруженосцем.
Герард был взят на должность порученца.

Герард не был взят на место Дика - он был взят на свое собственное место.

Изначально она была плоха именно этим, правда?  :D Так-то Ариго Окделлам отнюдь не враги, и Эпине тоже.
А уж чем Катари очаровала девицу Окделл, что та перестала всей собой демонстрировать отношение к королеве - этого мы достоверно не знаем. Может, тем же способом, что и Робер?  ::)

Я редко пишу в этом топике.Но я теперь выхожу из дальнейшей дискуссии по причине, которую не могу назвать, но которая веская.
Алаврен, это связано с твоей личкой про Айрис и сама понимаешь кого.

  Ну, если Ивонн Маран - как раз пример благородной девицы, усвоившей "все правила благородной эории" (коей она не является. но это сейчас не суть важно...  :P), то тогда я сама заявляю, что Айрис Окделл совершенно не соответствует представлениям о благородных эориях. Не хочется как-то, чтобы Айри была с Ивонн в одной цене...  :P :P :P :P


    С кем советовался Эгмонт, Матчасть умалчивает. НО если этот брак был его собственной идеей, то, пожалуй, я соглашусь с определением Айрис в отношении его ума. (*что, надеюсь, все-таки не так*). А если идеей кого-то другого, на чьем поводу пошел Эгмонт, то прав Робер, считаюший Эгмонта слишком поддающимся чужому влиянию.
   Но, в любом случае: ошибка была фатальной...



    Мы не видели Катари в возрасте Айрис. Сама она в разговоре с Робером, сравнивая себя с Айри, говорит: "Я старше. И я научилась молчать."
    Люди меняются. Робер о себе вспоминает, как ему в юности предсказывали, что он  "Свернет себе по дури голову". Его и сейчас, конечно, образцом сдержанности не назовешь, но определенной осторожности он к тридцати годам научился. И даже ее проявляет. Периодически...  :P :P :P
    Повторять по пунктам, чем именно брат заслужил такое отношение, пожалуй, не буду. Для примера: Робер тоже раньше считал Альдо ... отнюдь не тем, чем сейчас. Заслуженно.
    Отношение к Эпинэ изменилось, да? Под вличнием его поступков. Эпинэ сам изменил свое отношение к Алве, и опять же под влиянием поступков последнего.
   Могу еще вспомнить Катарину, тем более, что в другом посте спрашивалось, чем таким Катари очаровала Айрис? По пунктам:
   1. Заступничеством за провинцию Эпинэ.
   2. Разоблачением лгуньи и лицемерки "безупречно воспитанной девицы" Ивонн Маран.
    3. Смелым поведением перед лицом опасности.
   4. Защитой перед Леопольдом Манриком Селины.
   5. Тем, что отказалась развестись с Фердинандом, когда он оказался в Багерлее.
   Достаточно?
     У Айрис действительно встречается отношение к людям, отличающееся от ее стандартного. (то есть к Луизе, Сэль, сестрам, Эйвону, Налю, Роберу). Проявилось по отношению к трем людям: это Леонард Манрик, Ричард Окделл и Мирабелла Окделл. Бывает редко и лишь в экстремальных обстоятельствах.  :P
   Эледем, к сожалению, та тема (с Арагорновыми штанами) уже закрыта, поэтому отвечу здесь без цитаты.
     Ты считаешь, что если в тексте не написано, что Айрис дарила подарки Дику, то она их ему никогда и не дарила. Я считаю, что в отношениях между тогда еще хорошо относившимися друг к другу братом и сестрой такое в принципе невозможно. Здесь мы не договоримся.
     Упрекать меня в использовании подобного аргумента несколько странно, учитывая, что один из твоих недавних аргументов: обвинение Айрис в предательстве Эсперадора и приравнивание этого ее  "поступка" к предательству Диком Алвой.  :P Равно как и не раз упоминаемое тобой сравнение Айрис с какими-то реальными людьми - скажем, твоими нынешними студентами или студентками, которых остальные форумчане НЕ ЗНАЮТ и, следовательно, оценить степень сходства-различия не могут. Плюс безапелляционная постановка диагноза "истеричка" без наличия медицинского образования. В общем, действительно "ай-я-яй".  :P :P :P 
   Я ведь еще не вспомнила о кардинале, с которым Айри почему-то не побеседовала...  :P А он тоже прозвучал... :P :P :P
  Так что, надеюсь, в дальнейшем обойдемся без упреков друг друга в "не тех" аргументах... :P :P :P
     
     Иван, я уважаю твои мотивы, хотя  присоединиться к твоей позиции и не могу. Арде!..

*задумчиво* А это список Айрис? Это не список Луизы?

А вообще... нет, положительно невозможно спорить с защитниками этой благородной девы  ;D Предлагаю разойтись на том, что мне лично такие девицы глубоко антипатичны, на что имею право и на том стою. :) "Пусть впереди большие перемены, я ЭТО никогда не полюблю"(с). Я же не предлагаю ее убить или заточить в Багерлее, в конце концов...  ;)

Это заговор. Их две (с) Пророк.

Эрэа, Вы не находите, что строить обвинение на столь противоречивых посылах немного лекгкомысленно?
Сначала Вы заявляете, что Айрис
И мнение о данных персонах она меняла исходя из изобретённого Вами принципа "алвометрии".
Потом  выясняется, что с одним из трёх заявленных (Катари) всё не так просто, и мотивы там не настолько просты. Получается что в наличии всего  два случая "алвофилии". Два к одному. Что даёт право утверждать, что при большем объёме выборки результат может быть и сильно отличным от заявленного Вами.

Что касается "лично антипатична" - разумеется, Вы на это имеете право. Только зачем под "ну не нравишься ты мне"  ещё какую-то логическую базу подводить?  ;D

По-моему с королевой все просто и понятно. Девица Окдел зачислена к королеве фрейлиной, т.е служит ей. Дамы не приносят присягу вступая в должность, но долг велит поддерживать и защищать господина, что и делает Айрис. В критический мометн она становится на сторону королевы не от большой любви (только что ненавистью как тряпкой размахивала по свидетельству Луизы), а из чувства долга.
Можно еще романтичнее, в схватке королевы и Манриков Айрис поддерживает слабую сторону в полном соответствии с дуэльным кодексом.
Мне нравятся обе версии, все ясно и логично. Конечно можно поискать скрытые и очень скрытые мотивы, особенно если кто-то просто не нравится.

    Не-а... В крайнем случае - это совпадающий список. Почти совпадающий. Тем более, что Луиза не все эти пункты ставит в заслугу Катарине.
    Конечно, если не исходить из логики:
    1. Айрис не умеет думать, потому что ее мыслей нет в тексте.
    2. Айрис в упор не видит положительных качеств Катари и защищает ее, потому что так решила ее левая пятка, ибо Айрис не умеет думать, так как ее мыслей нет в тексте.
    3. Даже если Айрис вроде бы делает правильные выводы, она их все равно не делает, а поступает так, как хочет ее левая пятка, потому что Айрис не умеет думать, ибо ее мыслей нет в тексте.
   


А вот это прямо и честно.  ;) Не любить персонажа - это одно. Мне, например, не особо симпатична Марианна, не симпатична и все тут. Хотя грехов за ней особых и не водилось - до первых глав ЗИ-2, да и то все пока под сомнением.  :P
    Хуже, когда за уши притягиваются явно нелогичные аргументы...  :'( А уши ж не бесконечные - отвалиться могут...  :P :P :P
   А состав преступления?..  :P :P :P
   Val, ППКС.
   Мatilda , я думаю, что верны обе версии. И первая: "Окделлы не бросают своих королей" и вторая, ибо чего-чего, а романтизма в голове у Айри до и больше...  ;) Ну, а личная симпатия возникла постепенно. И даже, скорее всего, она взаимна. У Катари в ЗИ была не одна возможность избавиться от Айрис. Но нет - она ее защищала по мере сил...  ;) ;) ;)
   Была еще версия в стиле: "Наль Ларак - самый-коварный-заговорщик-всех-времен-и-народов", заключавшаяся в том, что Айрис защищала Катарину исключительно по тайным корыстным мотивам. Я даже хотела этот вариант потянуть в  тему: "Самая необычная претензия к герою" (точно название темы не помню, сорри...). ;) ;) ;)

Обещал же не писать тут.Но не могу не удержаться от офтопика. Айрис действительно похожа на ту героиню с аргентинского сериала "Телохранитель" с которой я ее сравнивал.Что ни Айрис не нравится многим, что ни Татьяна Ачабаль Уриен не нравятся никому.Причем всегда и когда между ними водятся грехи, и когда только выдумывают любую претензию к ним, чтобы только была претензия.
Все выхожу из офтопика, и меня в этой теме нету больше

Йо, а Ваши симпатии и антипатии всегда принципиально алогичны? То есть, если Вам кто-то нравится/не нравится, логики там искать не следует?
У меня, к счастью или несчастью, наоборот. Если мне кто-то не нравится, я еще и могу объяснить, чем :) Или жду с озвучиванием отношения, пока для меня самой этот вопрос не прояснится.

    Так уж и "многим"?  :P Я пока насчитала пятерых за все время, прошедшее после выхода ЗИ.  :P
    Хотя мне тут недавно вообще попалась фраза: "В с е  пинают Эпинэ"... "Все" - это значит, и я тоже?!..  :P
    Все, пора делать опрос с целью выяснения процентного соотношения: "нравится-не нравится". Примерно такой же, как я делала по Роберу Эпинэ.  ;) Пожалуй, на днях этим и займусь, если меня никто не опередит...  ;)
    ЗЫ: Иван, ты бы хоть через личку, что ли, поподробнее охарактеризовал героиню, с которой не впервые уже сравниваешь Айрис.  ;) Ну, не смотрю я сериал "Телохранитель" и понятия не имею, на что хотя бы приблизительно похожа "копия"...  :P  :P :P

Ну это многим.Эледем нам с тобой понятна его позиция.Но у остальных, что были такие же ситуации в жизни, как у Эледема?
 
Все это и я?Может я пинаю Робера, когда в теме экранизации говорю, что хорошо Эпине Себастьян Эстебанес сыграл бы?

   
Действительно пора делать опрос  такой.Может тогда мы точно все и узнаем?
 
Честно, а я не могу это сделать.Я слишком влюблен в прототип героини.И Регису я говорил на канале, что это у меня болезнь под названием Химена Аккарди.И честно я не могу охаректирозовать ее.Но меняющиеся отношения к близким людям, она отлично смогла бы сыграть.Сначала она любила отца.Но когда узнала правду о своем происхождение, то она стала стервой.И все пытается помешать отцу обрести счастье.Но потом сможет принять все и понять. И если честно, то я спойлеры 51 страницные могу тебе послать.
Кстати я тебе откоментил уже у себя в дайри

Если большинством голосов кто-то, к примеру та же Айрис, будет признан "плохишом", должны ли будут все участники форума признать это истиной в последней инстанции?

  Что ты, нет, конечно!  ;) И я не пинаю его, когда говорю, что Робера хорошо сыграл бы Даниил Страхов...  ;)
    Робера я привела в пример по аналогии твоей фразы: "Айрис многие не любят". Мне показалось, что "многие" - это все-таки преувеличение  :), и заодно вспомнилась фраза про: "Все пинают Эпинэ".  ;)

   
    Опрос будет.  ;) Тем более, что именно таким способом мне удалось "реабилитировать" Робера. Большинство все-таки прогосовали за "нормальные" варианты.  ;) Может, и еще раз получится?  ;)
 
    Коммент обязательно схожу посмотрю.  ;) Честно говоря, на данный момент большого сходства персонажей не вижу, ибо тут не "происхождение", а более серьезные морально-этические "заморочки"...  ;) Но, с другой стороны, сериал смотрел ты, а  не я, так что, возможно, что ошибаюсь я...  ;)
    Я, во всяком случае, точно не должна...  ;) Ибо меня "должность обязывает".  ;) Но вообще-то у нас, кажется, демократия?..  ;) ;) ;) :) В крайнем случае, организуем в "Таверне" "клуб защитников Айрис"  ;) С разрешения модераторов, конечно же...  :) :) :)

Стоит ли путать тёплое с мягким? Эмоции это одно, логика - другое. Бывает, с логической точки зрения человек должен быть приятен, а вот нет. И наоборот...
И я свои симпатии-антипатии никому не доказываю  ;D Есть и есть, других не касаются. И уж тем более не развожу по этому поводу дискуссию  :D

По этому пункту у нас с тобой споров нету.



 
Жду опроса по поводу Айрис.Может случиться чудо, и все за нормальную Айрис проголосуют.

 
А я знаю спойлеры.И в сериале тоже открыты морально-этические заморочки.Просто там опять Танька Ачаваль будет меняться.Сначала из доброй в злую; потом опять после ранения измениться.Так что тут не только "происхождение", но и морально жтические заморочки тоже действуют.

Попробуйте перечитать то, что я уже написала.  Черным по русскому. Там содержится все то, что Вы упустили при первом прочтении. Повторять одно и то же по несколько раз несколько унизительно для адресата, кажется мне...


Я надеюсь, что Вы еще и не считаете, что Ваш modus operandi - единственно верный и другие должны поступать так же?  ;)

  Пошла делать чудо опрос!..  ;) Пожелайте мне удачи!..  ;)
  ЗЫ: а то сделаю его аккурат к выходу ЗИ-2... ;) А что в нем - адвокат не знает...  :P

Все вижу опрос.И желаю тебе удачи.
А что адвокат не входит в число бета-тестеров,знающих все о ЗИ-2?

    Конечно, нет...  ;) Иван, где ты видишь у меня под ником "пять звездочек"?!.. Сие есть отличительный признак!.. Иногда...  ;)

Начну с ответа эру Plainer.

  Несмотря на наши начальные противоречия,кажется мы не сходимся лишь по двум пунктам.
  1. "Почувствуйте разницу". Я просто указал на то. что Ричард не встал в позу и не упек сестрицу в монастырь, хотя ИМЕЛ НА ЭТО ПРАВО. И не стал выдавать ее замуж за какого-то ызарга, хотя тоже имел на это право. Так что, несмотря на свое отношение к Айрис, он все еще помнит (может и бессознательно) свое обещание, данное ей. А разница... да хоть с тем же Франциском олларом в отношении Женевьев. Этого достаточно?
  2. Мне упорно приписывают немотивированную неприязнь к девице Окделл. Повторять свои аргументы я не собираюсь, но Вы, как мне кажется, уже воспринимаете мою мотивировку. Стоит ли продолжать это обсуждать? А насчет принадлежности Бьянко - Ваше упорство уже начинает меня смешить, особенно в варианте того, что это подарок Рокэ всем Окделлам вместе взятым.

  2 Аларвен

  Знаешь, ты все же определись с тем, принимаются аргументы типа "Арагорновых Штанов" или не принимаются. Когда Вы с Родентом меня обвиняли в том, что пользуясь именно этим типом доказательств я опорочил твою подзащитную - напомню, я согласился соответствующие аргументы снять. А теперь вижу, что зря это сделал. Похоже, что право на подобное ты готова признать только за своей стороной. И теперь моя очередь спросить - где конкретные подтверждения твоей уверенности в тексте. Приведи хотя бы один. Вариант с выкапыванием трупа лошади, просьба не предлагать хотя бы потому, что в качестве подарка был живой Бьянко преподнесен. 
  Теперь касательно 5 человек. Огласи, пожалуйста, весь список. Заодно не забудь того, кто был твоим первым оппонентом (я, кстати, был вторым).

  2 Матильда

  Интересно, а что по Вашему мнению, это голосование изменит? Что, кто-то по его итогам свое мнение поменяет?

  2 Иван

  Чем дальше, тем я меньше тебя понимаю. Твоя аргументация стала настолько специфичной, что похоже к реальным поступкам Айрис вообще никак не относится. Даже ссылка на меня (считается. что мне все должно быть понятно) страдает определенной туманностью. Может пояснишь поподробней?

  2 Хельги

  Но ведь ты и мою логику рассматривать отказываешься, а не только аргументы эреа Blackfighter. Объясни, почему? 

Эледем, просто у тебя не логика в данном случае, а отношение.
У меня есть конкретный жизненный опыт общения с девушкой, сравнимого с Айрис возраста, выросшей в практически аналогичных условиях, но не обладавшей её характером. Извини, но это овца. Тупое, покорное создание.
То, что делает Айрис - это гиперкомпенсация. Как говорят японцы, "чтобы палку выпрямить, её нужно перегнуть". Да и перегибы у неё не сильно выходят за рамки современных ей представлений.

  Хельги, ты когда-нибудь допускаешь, что у кого-то может быть шкала оценок, отличная от твоей? Или только твой подход правильный? У меня тоже в жизни были контакты с подобными особами, а один из них, я до сих пор...
  Или мне тоже начать тебе приписывать в вопросах. где я с тобой не согласен, что у тебя не логический, а чисто личностный подход? Но будет ли от этого толк?

Именно поэтому и Алве, и Луизе пришлось срочно выкручиваться и заметать следы, чтобы уберечь репутацию Айрис после ее появления в доме Алвы. Все в норме, ага  :P
Не могу не отметить, что действие "убежать из дому, проехать через часть страны с отрядом солдат, приехать без приглашения в дом незнакомого человека и собраться за него замуж, не интересуясь его мнением" даже в просвещенном и демократичном 21 веке СИЛЬНО выходит за рамки  представлений о нормальном поведении молодой девушки...

Эледем, конечено, допускаю. Но до определённого предела  ;D. Мнение, что то, что вижу белым, одновременнно является чёрным, будет мною отвергнуто безоговорочно. Смысл спорить есть только об оттенках.

Там, где речь идёт о людях (пусть даже персонажах), а не абстракциях, вроде политики  - почему нет?


;D ;D ;D
Теперь по пунктам.
1. Поездка через всю страну в сопровождении солдат.
А куда ей деваться? У любящей матушки и дальше оставаться? И солдаты уж лучше близкого знакомства со всяким сбородом, что по дорогам Талига явно расхажавал. Это только в фильмах всякие блааародные Картуши и Робин Гуды её бы сами во дворец доставили, пылинки сдувая. А в реальности - до ближайших кустов.
2. Не "в дом к незнакомому мужчине", а к брату - об отстутсвии которого в Олларии она не в курсе.
3. Женить на себе не интересуясь мнением - это и сейчас вполне встречается  ;D

Опять же по пунктам.
1. Вопрос "куда деваться" - извините, мы говорим о нормах времени или о том, что человек ищет, где лучше?  ;) По нормам времени ей положено именно что оставаться и дальше у любящей матушки, ожидая замужества в качестве избавления. По современным нормам несовершеннолетней девице это тоже, что характерно, положено.
1.1. Вот именно что "до ближайших кустов". И, между прочим, практически нереально будет убедить общественное мнение в том, что она с этими солдатами под этими кустами не оказалась, возможно, неоднократно. Для чего и нужна была вся сказочка о Луизе, которая ее якобы доставила. Ну, не приняты такие путешествия, категорически не приняты... Айрис этого не знает? Интересное кино...

2. К несовершеннолетнему брату, не спросив мнения его эра, который, по странному совпадению, еще и хозяин дома. Картина Репина "Не ждали". Она же "Не звали".  ;D И того, что в гости без приглашения в чужой дом не являются, даже к брату, Айрис тоже не знает? Маугли, да?  ;D

3. Сейчас "встречается" еще и не такое, только вот нормальным это назвать все равно затруднительно.

  Интересный подход. А я вот все мнения допускаю, даже которые кажутся мне абсолютно неприемлимыми. И пытаюсь найти логику у любого оппонента, а не делать безапеляционных заявлений.

 

  А можно поинтересоваться, в связи с этим - касательно политики Талига (ее различных Властителей) и участия в оной (невольного) Айрис - это допускается?

Э... Ну-да, ну-да. Лучше, конечно, Мирабеллы под крылышком. До очередного, последнего приступа...
И в наше время, знаете ли, дети сбегают из семей, где над ними издеваются и избивают. Ищут где лучше, гады! Расстрелять! За нарушение правил приличия! Так что ли?

Я говорил, что солдатский эскорт есть очень хорошо? Но он одназначно лучше путешествия несовершеннолетней девушки по стране в одиночку...

А куда ещё? Дик, как ни крути, ближайший родственник, глава клана. А Рокэ - официальный опекун дитей Эгмонта  :P.

Ну, простим молодой и неопытной девушке некоторые иллюзии.

Это твоё право.

Считаю допустим. При обсуждении участия Айрис в политике, а не Айрис, занимающейся политикой.  ;)

Хельги, а что значит простим в данном случае? Вроде бы призывов судить девицу Окделл покамест никто не опубликовал, ;D ;D ;D а что касается всего остального - то причем здесь прощение?

Просто я считаю такое поведение одним из вариантов нормы  :) И не считаю возможным ставить его в укор. Жизнь потом сама обломает...

Давайте не будем путать теплое с мягким? Вообще неплохо было бы отделять эмоции от логики, если уж логика эмоций для Вас - нечто неприемлемое...
Попытка третья, последняя.
Есть нормы и правила времени. В просвещенном 20 веке люди приняли конвенцию о правах ребенка. Согласно которой с детьми нужно обращаться хорошо, и нельзя обращаться плохо. Для того, чтобы она выполнялась, существуют соцработники. Которые соцработают. В самых крайних случаях родители лишаются родительских прав и ребенок переходит под опеку государства. Однако, пока это не случилось, родители управляют жизнью ребенка, а ребенок обязан подчиняться их требованиям. А они, в свою очередь, за него отвечают материально и так далее. Родители решают, где ребенок учится, во что он одевается, где отдыхает и пр. Самостоятельные передвижения ребенков без взрослых законными не являются... (и еще целый длинный перечень правил).


Это был экскурс в современные правила.

Теперь вернемся в Кэртиану.
Где конвенция о правах ребенка отсутствует, как во всяком феодальном обществе. По крайней мере, о ее наличии ничего не написано. Так что неприятная женщина Мирабелла, а также Дикон - над Айрис цари и боги. Захотят - замуж выдадут без спроса, захотят - в монастырь сошлют, на чердаке запрут и без нового платья оставят. Это является нормой, и моральной, и правовой для того места и времени, где Айрис имеет несчастье обитать. Грустно? Печально? Обидно-досадно? Ну увы, извините. Такая вот нестыковка с современными нормами, а также желаниями читателей.

Теперь медленно и осторожно отделяем мух от котлет. Право и эмоции далеко не всегда идут рука об руку, как сиамские близнецы. Довольно часто случается, что душа просит одного, а закон требует совершенно другого. Просто не нужно валить эти вещи в одну кучу, во избежание получения сладкой каши с хитином.

Итого - разумеется, жизнь Айрис в Надоре тяжка и печальна. Понять, что заставило ее сбежать из дому, совершенно несложно. Еще проще понять, что заставляет малолетнего беспризорника воровать еду. Но, при всей жалости и понимании  обстоятельств, воровство остается воровством, а голод является лишь смягчающим обстоятельством. В случае Айрис домашняя тирания тоже таковым является, но и нарушение всех правил остается нарушением всех правил - и приличия, в том числе.

Совсем на пальцах: возьмем ось Х - "верность-ошибочность действия с эмоциональной точки зрения", возьмем ось Y - "верность-ошибочность с правовой/обычайной точки зрения". Получим, что по оси Y Айрис глубоко неправа, по оси Х - ну где-то скорее +, чем минус.

Но это две разные оси, а не одна.


С точки зрения современного Айрис общества - это уже "что совой об пень, что пнем об сову", все едино репутация совы Айрис безнадежно похоронена, если это обстоятельство не замять.

Кто-кто? Рокэ опекун Айрис? Это каким же таким экзотическим макаром?  ;D Цитату, плиз.


Это для Вас "некоторые иллюзии". А для меня - системный - и глубоко порочный! - подход в отношении к людям. "Если я тебя придумала, стань таким, как я хочу".  Для Дика характерен не в меньшей степени, он же уже в уме женился на Катарине, осталась только сущая мелочь - спросить мнения Катарины...  ;D

Вы знаете, я в курсе  ;D

И насчёт этого тоже.

А вот тут - не соглашусь. Для Айрис это вопрос выживания, а не приличий. Можно, конечно, себя до могилы довести, и быть приличной-приличной...

*Кстати, воровство еды в аналогичный период во многих странах Европы не было преступлением  ;). Если, конечно, пойманный вор мог доказать, что действительно голоден, съев украденное*

Только вот в жизни всегда больше двух измерений  :D

Ну да. Хороший выбор. Ещё раз - или испортить репутацию и выжить, или сохранить и загнуться от очередного приступа астмы.

Сейчас не найду. Но неоднократно осуждалось. До того, как Дик станет совершеннолетним, его опекуном, а также остальных детей Эгмонта были последовательно - Эйвон Ларак, Рокэ Алва. Мирабелла, которую Вы для Айрис числите высшим авторитетом, с точки зрения права Талига никто и звать её никак. Прав в доме после смерти мужа у неё не больше, чем у Айрис. Все права - у герцога Окделла, до совершеннолетия - у его  опекунов. А то, что граф Ларак позволил Мирабелле сесть ему на шею, а герцог  Алва не соизволил принять на себя ответственность за ещё кого-то, кроме оруженосца, это не проблемы Айрис.

Ваше право. Значит, не сошлись во мнении.

Иван, Чужой тебя побери...

Еще раз увижу, как ты вытаскиваешь какие-то ставшие известными тебе личные взаимоотношения из лички на обнародование - то, теоретически, у тебя останется возможность это делать в интернете вообще. Но не на этом форуме.

Хранитель (Риш)

Ну и какой вариант считался приемлемым в современном Айрис обществе?  ;)  Вариант с могилой, что характерно. И Айрис об этом в курсе, наверное. А вот вариант с поездкой без дуэньи - нет, не считается. Так что Ваше утверждение о том, что все не слишком расходится с современными ей нормами - безосновательно. Ч.т.д.


Это прогресс :) До сих пор у Вас получалось одно, морально-нравственное. "Бедной девочке дома плохо, значит, все, что она ни сделает, чтобы оттуда уйти, хорошо и ПРИЕМЛЕМО ПО НОРМАМ ОБЩЕСТВА". Первое - дело личного вкуса, второе - вполне объективная ошибка рассуждений, где желаемое выдается за действительное.

А это иллюстрация к только что сказанному мной.  ;D

В сто шестьдесят второй леденящий душу раз: да, у нее именно такой печальный выбор. И если она не хочет загнуться с репутацией в обнимку, то ей предстоит жить без репутации. Если кто-то добрый и жалостливый не подчистит хвосты. Судьба такой, аднака  ;D


А еще на форуме многое говорят. Разное.


Объясните мне, пожалуйста, каким образом Алва является не только опекуном Дикона, но и опекуном Айрис и прочих детей Эгмонта. Их опекун - Ларак, который жив, здоров и дееспособен. На каком основании Вы Алве этот выводок в опекаемые приписываете? Алва опекун Дикона, пока тот его оруженосец. Кстати, после разговора с Робером в Багерлее Алва им всем никто и звать никак.


Проблемы Айрис - слушаться брата и графа Ларака (неважно, в какой последовательности). Если граф Ларак слушается Мирабеллу (свою левую пятку, птичку за окном, Леворукого...)- это его личное дело.

И еще раз объясните, каким образом на Рокэ свалился весь Надор с чадами и домочадцами, при живом-то опекуне Лараке :)

С момента поступления Ричарда оруженосцем к герцогу Алва Ларак перестал быть опекуном оного Ричарда - обязанности опекуна перешли к эру Ричарда, то есть...


А с учетом того, что Ричард Окделл является старшим мужчиной в семье Окделлов (Ларак, как родня по женской линии, "не считается") - Алва автоматически получает и обязанности опекуна по отношению к "опекаемым" Ричардом сестрам и имуществу, за исключением "вдовьей доли" Мирабеллы, в которую всяко не входит майорат в виде Надора.

А, закончив службу оруженосца, гипотетически - Ричард Окделл становится совершеннолетним, и принимает обязанности опекуна по отношению к сестрам, до момента их счастливого или не очень выхода замуж.

(Об этом Гатти писала на форуме, можно поискать).

 

  А какой нормы? Они знаешь ли разные бывают... У ызаргов тоже свои нормы есть, есть таковые у Альдо, да и у Мирабеллы этого добра, более чем достаточно  :D. Если речь идет о твоих нормах - тогда другое дело.



  Сразу воспользуюсь случаем и поинтересуюсь у тебя, как ты относишься к дилентантизму в политике Талига. По всему получается. что одобряешь.. ;D


(Часть сообщения урезана модератором, как продолжение ненужного оффтопика)

Ага, спасибо большое.

Ну и что мы получаем с точки зрения правил? Если уж Рокэ Айрис опекун, то ей, имхо, остается только написать ему, как ее обижают и тиранят в родном доме, короче, "спасите-помогите, дяденька опекун, негодяи здоровья лишают" и ждать его решения. Или не написать, а гонца послать, но, короче, тем или иным образом спросить, чего ж ей делать.

Опять получается то же, только в профиль  ::) В общем, как ни крути, а ничего "общепринятого" ни с какой стороны Айрис не делает...

Не совсем так. То есть, в общем-то, в отношении чердака и нового платья - все так...

Но в Олларианском Талиге для того, чтобы отправить молодую девушку в монастырь, нужно очень постараться. Теоретически - на это нужно разрешение либо короля (как главы церкви) либо кардинала (как и.о. короля по духовности). Олларианские монастыри фактически действуют как прибежища для вдов и сирот под королевским покровительством, и ссылка в такой монастырь не является конечным решением вопроса - дама вправе его (монастырь) покинуть.

(см. приложения к "Лику Победы")

С замужеством - сложнее, но, тем не менее, формально у невесты есть право сказать "нет".

Разумеется, речь идет, еще раз повторюсь, об олларианском Талиге, где худо-бедно, соблюдался Кодекс Франциска. В актуальной "Великой Талигойе" все будет так, как захочет левая пятка актуального монарха.

Поводов-то она уже дала кучу, появись у Дика желание использовать подлинную историю переезда (пребывания в доме Алвы), у Альдо - нежелание на ней жениться (этот вариант обсуждался, и опять-таки были основания назвать Айрис негодной невестой)...
То есть, вопрос, пришлось бы ОЧЕНЬ стараться-то, или Айрис уже сама постаралась...


Это формальное право входило в данной нам всем планете в процедуру венчания - кого ж это спасало от нежеланных браков...  ;-v


В "великой Талигойе" еще и Алва никому уже не опекун с некоторого момента, да и вообще... бардак. Но сие уже оффтопик  :P

В актуальной ситуации речь идет уже не об олларианском Талиге, и Айрис пришлось бы уповать на добрую волю кардинала - эсператиста. В общем-то, в любом случае - из имеющегося в тексте видно, что и Ричард, и Валентин не являются больше опекаемыми кем-то. Так что в "Великой Талигойе" Айрис действительно становится "никем", что, несомненно, является (по сравнению с Талигом) социальным регрессом в области гражданских прав  8)

Решение же "проблемы побега Айрис" в условиях олларианского Талига, я полагаю, могло бы быть вполне бескровным, особенно с учетом того, что Алва приложил усилия для спасения репутации девушки. Но это уже, действительно, оффтопик.

Э... Насчёт гонца - очень смешно  ;D Если бы Айрис была в такой степени вольна распоряжаться в Надоре, чтобы писать письма и посылать гонцов, ей бы это и не понадобилось  :P

И, ещё раз, сударыня. Если Вы считаете, что в нашем Средневековье и Новом времени не было побегов из дома благородных девиц, и что это - ужас-ужас-ужас как осуждалось обществом, до такой степени, что лучше самой руки на себя наложить, то Ваше представление несколько идеализировано. Да, в целом  идеалу поведения благонравной девицы Айрис бы не соответствовала. Но это в целом, а по жизни  случаи всякие бывали.

Эледем, я считаю что для девушки 16 лет, выросшей в глуши, изрядно романтичной, и не сталкивавшейся с реальной жизнью за исключением своей не вполне адекватной матушки, нормально иметь несколько странные предсталения о том, кто, за кого и как выходит замуж  :) Жизнь обломает...

Спокойно отношусь. Профессионал Дорак уже сделал столько, что вмешательство дилетантов сильно картину не испортит.

Вроде бы все согласились, что основным качеством отличающим Айрис от большинства опивываемых дам, является способность совершить ПОСТУПОК, т.е. нечто противоречащее общим правилам, но отвечающее ее личным нормам и представлениям.
И снова, идет перерассмотрение всего сказанного, и снова в вину Айрис ставится ее способность идти наперекор.
А может, это у нее такая жизненная миссия, нарушать установленные нормы? Что б нам было о чем поговорить.

И вобще, как бы шла эволюция общества (и кстати, биосферы в целом  ;)), если б никто нормы не нарушал??? ;D

Есть разные способы нарушать нормы, разные нормы и разные последствия нарушений :) Можно бороться с расовой сегрегацией, например, а можно перебегать МКАД не по переходу, а прямо поперек движения...  ;)

В таком случае, (исходя из вашей логики) первым к стенке ставим Алву - он не просто МКАД поперек перебегает - а посреди него (МКАДа) расселся и завтракает...  ;D

+1  ;D

  Я, конечно, не эр Plainer. Но если бы Эпинэ не стал настаивать на браке и не сослался на Катари. мнение которой действительно было важно для Дикона, вспомнил бы Дик про свое обещание? ИМХО, нет. Это обещание отправилось бы туда же, куда и клятва Алве и громкие слова о верности королю, которыми Дик бросался в Надоре...  :'( Если бы в судьбу Айрис не вмешался Робер - быть бы Айрис в монастыре. Или у Дика были на этот счет сомнения? Его-то мысли нам известны...  :'(

 
 
  Принимаются, когда не противоворечат логике. Если речь идет о нормальных отношениях брата и сестры - взаимные подарки дарятся. ИМХО. И если ты считаешь, что это не так, приведи хоть какой-то аргумент? Кроме ссылки на Арагорновы штаны. Которые Арагорн все-тааи носил...  :P
   
    А в тех доказательствах была  логика? Такая же. как и здесь?..  :P
 
    Да ни разу. См. пост выше.

    Повторюсь: а бывает иначе? Предлагаю по аналогии объявить, что герои не пьют и не едят. если это в тексте не описано. А также не спят и не дышат!  ;)
 
    Я предлагала выкопать Бьянко? Когда ?!..  :P Повторюсь: подарки дарятся в любой семье. Ну, почти в любой... Айрис и Дик были еще в ОВДВ хорошими друзьями. И наверняка и он ей, и она ему делали подарки и прежде.  Предложение "выкопать Бьянко" из серии аргументов:
- Дик мог написать Айрис о своих воззрениях.
  - Но Дик же писал! Это аргумент в его пользу!
    Когда никто его способности к эпистолярному жанру и не отрицал.  :P Опять сравниваем "красное" и "круглое".  :P
    А "весь список" не обидится?..  ;D Желающие его знать могут просто пролистать тему. Выбрать наиболее активно нападавших и... И фраза: " Я насчитала пятерых" не означает, что кто-то другой к "врагам" Айрис не отнесет четверых или шестерых...  :P

    Первым оппонентом был после выхода ЗИ эр Пророк. Не путаю?..
 
  ППКС!
  Ну, и гады были эти евреи (и некоторые другие народы)! Их всего-то Гитлер истребить хотел, исходя из изданных им законов! Вот сволочи, еще и жить хотели!..  >:(
    Ну и стерва же была Жанна д*Арк! Какие количество существующих в то время приличий нарушила, ужас!.. А когда ее за это церковный суд сжечь хотел, еще и защищаться пыталась, такая-сякая!..  >:(
    А уж русскую Надежду Дурову... нет, расстрелять за такое мало!..  >:( 
  Ладно, в Кэртиану вернемся!
      Эрэа Blackfighter, не говоря уже о том, что подобные "приличия" нарушают в Кэртиане все кому не лень!.. (Матильда, Робер, Алва, а уж Мэллит-то сколько приличий совего нпрода нарушила -жуть!), при наличии вариантов:
  1. Нарушить приличия.
    2. Сдохнуть Отправиться на тот свет во имя соблюдения оных.
  Любой не законченный идиот выберет первое. (Если это, конечно, не сама эрэа Мирабелла Окделл... :P) Это не "убить кого-то во имя своей шкуры" или еще что-нибудь подобное... ИМХО. Ибо не думаю, что вы бы на месте Айрис предпочли умереть от астмы, но не ослушаться Мирабеллу. А вздумай Айрис выбрать именно такой вид смерти, и дурой бы ее уже назвала я. Законченной.
  Нет, эрэа, вы все-таки скрытый защитник! Потому что при такой логике и адвокатов не нужно!  :P Все и так ясно!..  :P
    ЗЫ: Эледем, не нужно повторять, что нарушение приличий кем-то не оправдывает остальных. Ты в любом случае продолжаешь вслух осуждать за это только Айрис.  :)

Вот и я о том же, который раз...  ;)
Непонятно мне как-то, почему вынужденное согласие, упорно представляется искренним благодеянием????
Может я книгу как-то читаю не так, как все, может мне ее вверх ногами повернуть ;)

Ну тогда и я не так читаю... :(
ИМХО, Ричард может и не строил в отношении сестрицы злокозненно-монастырских планов, ну так ему и не до того было...очень уж быстро после драки с Айрис произошла дуэль с Приддом,явление во сне Арамоны,падение с лестницы...
Когда Робер попросил у него руки Айрис, мысли Дика явно витали не там...Далее - сослаться на Катарину, и вот уже Повелитель скал НЕ ПРОТИВ...
Да и какая ему разница-то по большому счёту?
Робер ему не настолько близок, чтобы упорно отговаривать  :-\

Alarven


Вы идёте неверным путём Алессандра, который помнится судил Дорака на основании мыслей, а не поступков.

Мало ли, что человек думал и какие обещания он сам себе давал (особенно это касается Ричарда  ;)). Делать вывод о том, что если бы не Катари и Робер - то ждал бы Айрис монастырь по меньшей мере необоснованно. Например, от подобных действий (если бы до них дошло дело) Ричарда могли бы удержать Альдо с Матильдой.

Да пусть он там хоть оргии устраивает, попутно вызывая советчиков на дуэль...  ;D Вся закавыка в том, что Алву-то и машины объезжают, и пробок с авариями не создается.
А ежели у кого нет такого редкого ценного навыка - так не стоит...  :)

:o Слушайте, дорогие адвокаты, да с чего вы вообще взяли, что Айрис грозит смерть, причем от астмы, причем от жестокого обращения матушки?

Стрессы, конечно, играют определенную (и даже не последнюю) роль в генезисе приступа астмы, но, знаете ли... аргумент про "смерть" столь же логичен и обоснован, как гипотетическое внезапное падение на Надор метеорита, от которого девица Окделл и спасалась паническим бегством...  ;D
Не хочет ли кто-нибудь, из замучивших меня этим аргументом, ознакомиться с чем-нибудь медицинским по данному заболеванию?

Если бы пробок с авариями не было, то не сидеть бы Алве в Багерле, а Альдо на троне. :P
А Айрис ничего, повлекшего за собой хоть сколь-нибудь ужасные события, ИМХО, ещё не сделала...
Даже наоборот - притворилась примерной девочкой и отправилась в Надор(несмотря на многократно упоминаемую выше астму) Может, что путное из того и выйдет. ::)

"Так мы еще и не приехали!"(с)
Кто-нибудь может поручиться, что это поражение/авария/пробка, а не очередная убойная выходка сего хитроумного мужа?  :P


И опять же - мы еще не приехали!  :D Айрис может как сделать что-то путное (не благодаря, а вопреки своей экспрессивности и наивности), так и подставить всех (благодаря вышеуказанным качествам) так, что тред про "моральное убийство" разбухнет втрое :)

Не надо говорить "гоп!", пока канава не перепрыгнута.  ;)

:)
Так тем более странно - какой смысл клеймить её за ещё не совершённые и, вполне вероятно, никогда не воплощённые в жизнь злодейства?(пусть даже и делать скидку,что по наивности душевной) ???

А вот это уже, пожалуй, не смешно.  ;-v
Покажите, пожалуйста, пальцем (цитатой из меня), где же и когда же это я клеймлю Айрис Окделл за несовершенные и не воплощенные в жизнь злодейства?

С нетерпением жду этих цитат. С расшифровкой. Что вот это, мол, и это, есть наложение клейма на некую часть тела Айрис.

ps И цитаты про скидки я тоже жду!

Соответственно, не думаю, что тема про Моральное убийство разбухнет из-за каких-то там несущественных причин, особенно если посмотреть, какие там сообщения... ;-v

И если подставить всех - это не злодеяние, то я наверно, ничего не понимаю в этой жизни  :-\

Потрясающе...  ;D

Вы вообще понимаете, чем отличается "может сделать" от "непременно сделает"? А "подставить" от "намеренно предать", "кинуть" и прочая?

Давайте по-простому: "Вася может ненароком выдать этот секрет, потому что он эмоциональный парень" и "Вася должен быть заклеймен, как явственный предатель, потому как он может..." для Вас равноценны? Если да, то мы явно пользуемся разными русскими языками...

А что-то мы отвлеклись от темы Айрис  ???
Я разницу вижу. Если не написано прямым текстом, не значит, что не подразумевается.
А по поводу разных понятий лучше писать в личку, а не засорять тему, уж извините.. ;-v
Ей-Богу, уж не знаю, что Вы так возмутились, но эмоциональный окрас ваших высказываний об Айрис всё поддалкивает на мысли о том, что она злодейка какая-то..
Невоспитанная,братца бьёт...
Может, я много значения уделяю этической окраске вопроса, но таково моё мировосприятие (хотя я далеко не девочка, видящая всё в чёрно-белых тонах  8)).
Извините, если чем-то обидела.
Если что-то не устраивает уж очень сильно - пишите в личку, с удовольствим с Вами пообщаюсь, мне действительно будет приятно прояснить какие-то вопросы.

Как сюрреалистические обвинения - так на публику, а как за опровержениями - так в личку... нелогично.


Видимо, я хороший прокурор, если мои высказывания заставляют изменить эмоциональную окраску мыслей о персонаже.  ;D Правда, я ни разу не считаю ее злодейкой, ну да спишем это на мою прокурорскую гениальность...

ps - все прояснилось, спасибо. Вот это - вполне явственная причина недоразумения.
Подразумеваться-то может что угодно где угодно. Но вот чтобы верно угадать, что там подразумевает, и подразумевает ли вообще что-то собеседник, нужно либо быть 100% телепатом, либо владеть отлично откалиброванным миелофоном. В противном случае получаются подобные огрехи чтения между строк  ;D

    Здесь уже ставился вопрос о том, что Надор - вполне неплохое место для житья, а ужиться с Мирабеллой - это раз плюнуть. А кто не может - сам виноват. Да и Айрис не больна. А прекрасное средство для лечения приступа - пощечина. (Чем Мирабелла периодически и занимается. вот молодец-то!..  :P)
  Но на самом деле в тексте неоднократно упоминается, что Айрис в детстве всегда сдерживала слезы, потому что любое расстройство могло ее убить. Задыхаться это начинала, если проще выражаться. Дышать было нечем! Впрочем, если принять во внимание, что девице Окделл следовало научиться обходиться без воздуха, то предлагаю открыть подобную тему в "Таверне". Потому что это все-таки не обсуждение романа "Ихтиандр"...  :P
  А каким образом к этому причастна Мирабелла, ясно из фразы: "С Айрис матушка была особенно строга". А если вспомнить, как она вела себя с остальными, с кем она была строга "не особенно", а, видимо, "чуть-чуть", то, кажется. вполне понятно - Мирабелла сознательно доводила дочь, зная, что той нельзя расстраиваться!..
    А то так можно и человека, который другого мышьяком травит. невиновным объявить. Дескать. в стольки-то процентах случаев от такой же дозы больной выживает. следовательно - мышьяк не смертелен...
  А при чем здесь метеорит, совершенно неясно? Аналогия была бы, если б сие небесное тело кто-то зафутболил конкретно по Надору с вероятностью попасть хотя бы процентов пятьдесят... Потому что Айрис - уже больна. а не имеет очень-очень-очень легкую к тому предрасположенность...  :P
      А обвинений вы, эрэа. серьезных и впрямь не высказывали, здесь вы правы.  :P Ибо то, что Айрис не слушает Мирабеллу - обвинение. конечно, но оно, скорее, годится как аргумент защиты. Ибо Мирабелла - отнюдь не символ ума, обаяния или хотя бы материнской теплоты...  :P ИМХО.
    Впрочем, я еще помню вашу совершенно искреннюю фразу: "Айрис мне просто не нраввится".  ;) Вот это действительно прямо и логично.  ;)


 
  Солейто, здесь-то как раз все просто. Совершенных злодейств за Айрис на данный момент нет. Все, что здесь перечисляется - не злодейства, это сами обвинители, я думаю, понимают...  ;). А персонаж запросто может не нравиться, мы в своих симпатиях-антипатиях не вольны.  ;) И начинаются "вольные фантазии на тему страшных злодеяний  Айрис Окделл в далеком будущем".  ;)
   
    Пожалуй, да. Альдо-то точно отговорить мог бы  :P (если бы взялся за это). Но я здесь имела в виду, что Айрис отправилась бы в монастырь. если бы Дика не начали отговаривать. Не только Робер, не важно кто.  ;) (Из имеющих влияние на Дика, конечно. Вздумай это делать Луиза... или Герард (будь он там!..  :P)). То есть, собственное решение Дикона было именно таковым, и колебаний он не испытывал. Угрызений совести - тоже. А такие решения он иногда выполняет. Возможно, поговори с ним та же Катари в противовес Штанцлеру (будь ей это нужно :P), и Ричард бы и Алву травить передумал. Но никто с ним не поговорил... и результат мы видели.  :'( :'( :'(
    Эледем, поднявший этот вопрос. имел в виду, что Дикон вдруг вспомнил о своем обещании Айрис: "Ты выйдешь замуж за то, кого сама выберешь". Ни  в разговоре с Робером, ни до, ни после оного Дик об этих словах не вспоминает. Не говоря уже о том, что предлагая ее Налю или вынужденно согласившись на предложение Робера, Дик ни в коем случае не выполняет обещание. Наль - уж точно не тот, кого Айрис бы выбрала. Да и в случае с Робером речь идет скорее о том, "кто выбрал ее". Так что Дик согласен отдать сестру не тому, кого она выберет, а тому, кто ее "согласится немедленно взять и увезти с глаз подальше".  :P

Нет, Надор место определенно отвратительное, да и в болезни Айрис матушка скорее всего виновата. Астма рассматривается как заболевание со смешанным генезом (инфекционно-аллергическо-психосоматическим), но в данном случае все указывает именно на последнюю причину.
Подробнее здесь: http://heatpsy.narod.ru/06/astma.html - довольно толково и не слишком уж наукообразно.
Теперь о пощечине. Самое смешное, что в отсутствие ингаляторов, кортикостероидов и прочей фармацевтики пощечина - лучшее из возможных средств. Точнее, самое лучшее - не доводить больную до истерики, но уж коли так вышло, то... да, именно она, родимая. Ибо альтернатива - полноценный приступ. Который купировать в вышеописанных условиях отсутствия... м-м.. замаешься.


Некоторая насущная разница между нами в данном случае состоит в том, что о приступах астмы Вы знаете (к счастью!) из книги...
БА вообще-то подразделяется на разные ступени тяжести. То, что мы имеем в случае Айрис - это первая ступень, "интермиттирующая БА с клиническими проявлениями в дневное время реже одного раза в неделю, с ночными симптомами не чаще двух раз в месяц..." (я делаю вывод по упоминанию частоты приступов) и далее читаем "Иногда обострения могут быть угрожающими для жизни, хотя крайне редко при интерметтирующем течении заболевания.".
источник: http://www.health-ua.com/articles/905.html
Перевод с медицинского на русский - "угрожающие для жизни" даже еще не значит "гарантирован летальный исход", отнюдь. Вероятность определенная есть, значит, но не 95% и выше.

И еще. Астма - это не такая болезнь, при которой "дышать нечем" периодически. Это немножко сложнее.

 

См. выше, ссылка. А старшим детям вообще чаще достается...


Когда б все было так банально и прямо, Айрис бы не пережила переходный возраст, наверное. Нет, не загоняет Мирабелла ее нарочно в могилу. Она просто по-другому не умеет и даже не представляет, что можно детей воспитывать иначе. Такая вот мармалюка... ;-v


Она всю жизнь больна, вообще-то. Хроническое заболевание. Не заболела месяц назад, не заболела после очередного сеанса воспитания...

PS - я честно предлагала адвокатской коллегии самостоятельно ознакомиться с материалами по медицинской стороне дела  ;D Так что всемерно извиняюсь за подкоп под трагический образ почти-чудом-избежавшей-смерти Айрис, но трактовка "побег или смерть" воды с точки зрения медицины не держит...

Она заболела в процессе воспитания...
Вы же сами заметили психо-соматику, не так ли?


ознакомлялись...
я уже об этом говорила:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6392.msg245151#msg245151

Более того, приходилось наблюдать аналогичные случаи живьем


И еще:
никто не утверждает, что Айрис аюсолютно белая и пушистая аки херувим

да она невоспитана - но не по ее вине, согласитесь, и умеет учиться

да она не интеллектуальный гений  - но и не тупица

да она подвержена романтическим иллюзиям - но со временем все взрослеют

да она вспылила и сорвалась на брате - но не каждый день родные и близкие превращаются в ызаргов

Оно, скажем так, подозревается. Точно - это консилиум может сказать, да и то едва ли. Могла и на фоне простуд нажить, между прочим /нетопленые покои, каменный замок/. То есть, Мирабелла - мармалюка, конечно, но честность требует признать, что 100% достоверно виновной ее назвать нельзя. Увы.  ;-v



Это не вина, разумеется, она ж не кармическими прегрешениями такую семейку заслужила... это беда. Но беда, а не достоинство.



Угу, только смотря кто, смотря куда. Повзрослеть в что-то разумное, самодостаточное и действующее эффективно ей будет труднее, чем той же Селине. Неудобно бегать с гирями на ногах.   :(


О главном "подвиге" братца она вообще-то понятия не имеет, так что "видом из глаз Айрис" основное прегрешение состоит в том, что Дикон присоединился к противникам Оллларов, сиречь, Алвы. Так что критерий ызаргства довольно смешной. Ну, в общем, "предчувствие ее не обмануло"  ;D

Все было бы нормально если бы он до этого не перешел из стана ЛЧ в стан ЛЛ и не заявил об этом на весь Надор, да... Флюгерность во все времена считалась мягко говоря не очень то...

2 Аларвен

1. Все, спор о подарках закончен. твоя аргументация для меня абсолютно неубедительна, базируется на принципе "это было, потому что я в этом уверена", и следовательно, представляет собой некую религиозную концепцию, а не логически стройную систему.
2. Действительно я (а если быть справедливым, то вообще-то первым Блэйд) подняли вопрос об обещании Ричарда на тему "за кого Айрис выйдет замуж". Напомню тебе, что в версии, изложенный для Ричарда его сестрица сама хочет выйти замуж за Робера. Не так ли? А раз уж так, то формально Повелитель Скал свое слово сдерживает. И высказываемые здесь в его адрес претензии со стороны адвокатов Айрис не имеют под собой событийной почвы.
  3. Опять же я первым обратился к медицинским показаниям по поводу астмы, и продолжаю утверждать, что ее причиной не может являться исключительно плохое отношение со стороны Мирабеллы. Но и никаких свидетельств того, что "она уже начала умирать" (а именно с этой фразы Родента и пошла эта ветка дискуссии) в медицинской литературе не обнаружил (а перекопал поверьте огромное количество справочников). Кстати, сам Родент признал, что выразился иносказательно, после чего, как мне казалось, эту часть обсуждения стоило закрыть. Метод купирования приступов с помощью пощечин действительно применялся (я об этом упоминал), другое дело оценить его эффективность в общем случае (и тем более нашем конкретном) не представляется возможным.
  Вопрос о том, что может быть с астматичкой в монастыре, я оставляю Аларвен для подробного изучения, так как не знаю насколько монашки в те времена были сведущи в этой области медицины. Может быть их помощь была бы полезной, а может быть монастырь вообще был бы вреден. Никаких доказательств ни того, ни другого в тексте я не нашел.
  4. Аларвен, извини, но мне безумно надоело тебе объяснять одну вещь. Я осуждаю всех тех , кто ведет себя в общественных местах "недопустимым" образом  (термин Val); но почему-то во всех остальных случаях эта характеристика не встречает реального отрицания практически ни у кого, зато девицу Окделл предпочитают защищать даже вопреки здравому смыслу. Вот подобный подход не может не вызвать прямого несогласия. 
  5. Где и когда были расписаны "злодеяния Айрис в будущем"? Предлагаю тебе прочесть описанные варианты будущего девушки (кажется в Топике Айрис-II) и привести хотя бы один пример чего-либо подобного  >:( >:(. А заодно найти там пожелания Айрис несчастий в будущем. Если ты найдешь подобный факт (описание предполагаемых злодейств) - готов принести извинения, если же нет...

 
 
  Стандартный вопрос - а что считается поступком, повлекшим за собой "ужасные события"? Мне просто интересно узнать Вашу шкалу оценок.
 

В общем смысле ужасными я считаю последствия, повлекшие за собой крупные неприятности для заинтересованных и не очень в деле лиц (не беря во внимание политику и войну, да и Айрис очень от этого далека) В любом случае,это моё ИМХО, очень часто я ориентируюсь на какие-то свои интуитивно-этические нормы, что думаю, не совсем логично. :)
Но я не претендую на звание логичного человека  8). И всё, что я здесь пишу - это конечно же ИМХО, а не убеждённость в аксиоматичности каких-то своих высказывания.

На самом деле, я в принципе не вижу каких-то там последствий её поступков.Кто такая Айрис? Фактически никто по положению. Соответственно как она может на что-то повлиять?
Даже её обещание,данное Роберу есть последствие решения, принятого Робером и последствий его убеждений.
Со стороны же всё вобще выглядит чисто - наследник одного Дома просит руку наследницы другого Дома, опекун не против, невеста заявляет о своей любви к жениху...Что же в этом поведении можо осудить?
Что касается поведения Айрис с Диконом. Не считаю попорченную Диконову физиономию сильным преступлением.Не здоровья же она его лишила  ;) Можно конечно предположить, что драка, затеянная ею во дворце послужила ещё одним аргументом для Валентина, совокупность которых привела к вызову его Диконом на дуэль. Но там ведь всё глубже и кроется скорее на глубинной неприязни молодых людей и их ревности к Катарине.
Дальше.Поведение в ситуации с Манриком. Хотя бы выставило его с нелучшей стороны. И разве желание защащать свою королеву недостойно хотя бы уважения?..(тем более на известно, как не любит её на тот момент Айрис)

Поскольку поступки невелики по масштабу, то и последствий,ИМХО, никаких...

Спасибо, эреа, я Вас понял. В таких координатах, безусловно ничего критичного девица не совершила. И, надеюсь, что подобного совершить не сможет (действительно, ну кто такая Айрис? Фактически никто (с) ). И я с Вами также согласен, что спровоцировать новую войну, девица Окделл не сможет - хотя бы просто потому, что она (т.е. война) будет вне зависимости от того, существует Айрис Окделл в Кэртиане или не существует.  По крайней мере, это уже мое ИМХО.

Прошу прощения, а что, были утверждения, что Айрис - мощный фактор кэртианской политики? ;D

С моей стороны не было, честно ;)

  Да уж чего не было - того не было. С этим похоже все согласны, даже Аларвен.

Похоже методом "от противного" мы все быстрее найдем общий язык. Так, что предлагаю почаще его применять :D.

Война зависеть может от множества факторов: 2 урожая ,3 армии, предатель и дурак..... Так вот почему бы Айрис не стать добавочным фактором.(Будь она женой Рокэ он бы старался меньше бывать дома - чем не фактор :) :) :)).  А Айрис в ЗИ что то да значит : уже в заговоре участвует...... Чует мое сердце начудит еще  эта барышня ;)

  Ну, ладно, здесь действительно не договоримся. Этныне, если в тексте не указано, что герой "сделал вдох-выдох" будем считать, что он не дышит...  :P

  А Дик беседовал с Айрис? Он точно знает, что она хочет выйти замуж за Робера? И, повторюсь, раз уж в тексте есть мысли Дика, где там мелькает хоть раз: "Ну, я же обещал Айрис... Она, кончено. Тварь Закатная. но я слово сдержу..." Чего нет, того нет, увы...  :'( Не говоря уже о том. что Наль, которому Дик предложил Айрис в первую очередь, уж никак не являлся "ее выбором". Ни с какой стороны.  :P
   
    Практически каждый раз, когда Айрис начинает задыхаться. это происходит после устроенного Мирабеллой скандала. А насколько смертельна была в те времена *в отсутствие ингаляторов) астма, есть упоминание в тексте. Предпочитаю верить матчасти и автору книги.  ;) Действительно ли Айрис не могла умереть во время следующего скандала? Учитывая, что Дик уехал, а Мирабелла разъярена. на ком она станет отыгрываться?.. Правильно, на дочери, к которой и прежде была "особенно строга"... Можно, конечно. посчитать в этой ситуации процент возможной смерти... Но лично у меня, повторюсь,  нет желания заявлять: "Больной выживет. потому что от такой дозы мышьяка умирают не всегда." ИМХО.
 
  Скорее всего, в этом случае действенным не был. Уж на что-на что. а на пощечины эрэа Мирабелла Окделл не скупилась.  :P

    Эта тема не поднималась давно. Насколько полезным может быть заточение в монастыре. каждый решает для себя. Тот, кто считает. что ему самому было бы там "заточиться" полезно, безусловно имеет какое-то право говорить, что и любому другому там было бы не плохо. А еще лучше спросить на эту тему действующего монаха... А вот для нас с вами, не считающих монастырь подходящим местом для самих себя, вряд ли будет этично рассуждать, стоит ли туда запирать другого человека. потому что так захотела левая пятка его брата...  :P
   
      Эледем, как только ты выступишь с подобными осуждающими репликами в теме других персонажей, с соответствующими постановками диагнозов (помнишь?..  :P)  и соответствующей терминологией, тогда это будет действительно так. Пока же ты предпочитаешь обвинять только Айрис.   И если подобные обвинения зазвучат в тех темах, защитники найдутся и там...  :P Ибо защита - ответ на нападение.  ;) Нет смысла защищать того. кого не отвиняют.  :P
   
    В предыдущих темах. Предположений, "что Айрис с ее ужасным характером сделает в будущем" было предостаточно. Авторство этих предположений не твое. 
  Я их помню.  ;) Там действительно этого нет. Но см. пункт выше.: речь шла не о тебе. твое имя в этом контексте в виду не имелось.  :P
  Сколько угодно. Не за твоим авторством. Можно даже поднять темы "Айрис" до ЗИ. Так что - можешь уже начинать приносить...  :P
 
  Увы!..  :P Таким фактором может стать Айрис, а может и любая другая дама. Ибо чтобы Рокэ Алва не пожелал бывать дома, достаточно женить его на любой нелюбимой им женщине...  :P А любимой - нет, так что на роль подобного  "добавочного фактора" подойдет каждая первая...  :P
  А уж в компании-то с Робером... Ох, начудят...  ;) ;) ;) :)

  Отныне раз в тексте не упомянуто в такой-то день такого-то года Круга Скал Айрис Окделл не мучила котят и не била дворовых женщин - я буду считать, что это обязательно имело место. Считай, что, оправдывая "Арагорновы Штаны" своего ты добилась.

 

  Да подобный разговор с Лараком-младшим был, но реальных последствий он не имел. А вот разговор с Иноходцем (который утверждал, что айрис его любит) привел к известному итогу. И заметь, Аларвен, я говорил о формальной стороне дела. Напомню тебе, что все имеющие отношение к юриспруденции дружно бросились защищать Франциска Оллара в Топике "Гробница Франциска", где другие Форумчане его осуждали за отвратительные мысли в отношении Алвы и Октавии. Опять к "двойному стандарту" прибегаешь?



  Да ну??? И откуда же сие вытекает?? Я весь в ожидании откровения, которое меня немедля убедит, что астма в Кэртиане абсолютно отлична от нашей доморощенной.

 

  А надо полагать ранее ничего подобного не было? Кстати, откуда все же такая 100% уверенность. что причиной астмы девицы является именно Мирабелла, а не сама природа? Вроде бы больше ни у кого в Надоре астма не отмечена. Или я что-то забыл?

 

  Кстати, весьма свежий взгляд на вещи. Интересно, а каким образом приступы астмы у твоей подопечной до описываемых событий купировали? Какое "лекарство" Мирабелла применяла  ???? замечу, что ни один из предыдущих приступов не стал смертельным  :P.

 

  Ну что касается моего мнения, то я вообще против заточений в монастырь, независисмо от того, астматичку туда загнать собираются, страдающую стригучим лишаем и псориазом, или вполне здоровую особу. Я просто не вижу разницы между этими случаями, а вот ты увидела. То есть ту же Марианну или Селину вполне можно? У них-то астмы покамест не наблюдается.



  Это что - настойчивая рекомендация? Вообще-то я об этом писал в соответствующих Топиках в свое время и про Матильду и про Робера. И их адвокаты соглашались с тем, что подобные поступки можно объяснить, но не оправдать . А вот в твоем случае наблюдается именно желание оправдывать  недопустимое поведение ( (с) Val), с чем многие (кстати, почему все же пятеро?) мириться отказываются.

 

1.

Забыли. У Ричарда.
"Неужели детская болезнь вернулась?"

И.О. Истины в последней инстанции



2.

Эледем, мне ОЧЕНЬ не нравится этот передерг. Никто не утверждал, что течение астмы в Кэртиане и в земной реальности абсолютно отлично. (подчеркивание мое).

Убедительно прошу Вас в дальнейшем ведении дискуссии воздержаться от подобных "аргументов".

Хранитель

А я вот еще кое-что добавлю к медицинской части. Астматикам вообще неполезны
- интенсивные физические нагрузки
- смена места жительства, особенно первое время пребывания в новых помещениях.
- ситуации постоянного эмоционального напряжения.
И то, и другое может спровоцировать и учащение приступов, и общее ухудшение состояния.
То есть, сбегая в столицу и далее делая все, что она делает, Айрис не только не избавляется от угрозы "смерти неминучей", но и сама создает ситуацию, в которой ее шансы разболеться ничуть не меньше, если не больше, чем до того.
Обычно человек, страдающий хроническим заболеванием, более-менее представляет, что ему можно, чего нельзя делать, чтобы не вызвать обострение. Разумеется, он может на это наплевать (две самые распространенные формы отношения к собственной "хронике" - либо трепетно остерегаться всего на свете, либо делать вид, что нет никакой ложки и методично лезть на рожон) - но, извините, тогда о мотивации "спасалась от смерти" речи идти не может. Ибо из огня да в полымя...

Рассмотрим этот вопрос с другой стороны:
насколько плохо надо чувствовать себя в превычной обстановке, чтобы решиться на опасное для здоровья путешествие?

Матильда, тогда бы я задал вопрос по иному - а вообще Айрис имеет представление о причинах возникновения, стадиях развития и методах лечения астмы? Что-то у меня сильные подозрения по этому поводу... Ну а что касается побега из родного дома, то предполагаю, что уж о влиянии этого поступка на возможность или отсутствие дальнейших астматических приступов, девица Окделл думала в последнюю очередь. А вероятнее всего - не думала вообще.

О причинах возникновения болезни и стадиях развития хронические больные могут и не знать, не врачи в конце концов, но о правилах "безопасного" поведения хронические больные знают из собственного опыта.
Мне не очень нравится формулировка "бежала спасая свою чизнь" и последующие рассуждения на эту тему.
Зачем усложнять. Романтически настроеная девица, которая не находит понимания и любви в своем доме от собственной матери, воодушевленная рассказами брата и окрыленная его поддержкой решается на неординарную для ее круга попытку самой изменить свою жизнь. Все просто и по-человечески понятно.

Вот и мне кажется, что тема астмы зашла в тупик... ???
Просто девушке было плохо дома, вот она и покинула его в поисках, так сказать, лучшего места...
Разве человек не создан для счастья? :P (во всяком случае так считают многие философы  ;)).Вот Айрис и пытается его достичь, возможными ей методами...
Меня тоже иногда просто убивала её слепота в отношении Алвы...
Но ведь не надо отказывать ей в простом женском (и просто человеческом) желании быть счастливой, в том смысле, в котором она это понимает  :)

Присоединяюсь!

Непонятно, почему в этой, достаточно просто объяснимой ситуации выискивается корень вселенского зла?


Эр Эледем, уважая ваши высокие требования к поведению каждого индивида, не могу все-таки не заметить - человечество в целом значительно проще... Насколько это плохо или хорошо - судить не берусь.

О неподобающем поведении в общественных местах.

Так вот, возращаясь к избиванию несчастного Дика. Мне кажется, что покои опальной королевы, не столь общественное место. Так что разбирательство было сугубо келейным. Не на королевском же приеме, и не на соборной площади.

  В рассматриваемом нами случае у меня не сложилось подобного ощущения. Или опыт у Айрис недостаточный?



  А что конкретно Вам не нравится? Я просмотрел все наше обсуждения и, признаюсь, никакого криминала не увидел, ни у одной, ни у другой стороны  в дискуссии. Напротив, ИМХО участники пытались логичски разобраться...



  А с этим собственно говоря никто и не спорил. По крайней мере упоминаний о том, что кто-то Айрис из Надора силком забрал, я не нашел  ;D ;D. Вопрос об отношении к форме поступка Девицы Окделл - вот, как мне казалось, основное направление обсуждения.



  А здесь я с Вами согласен на 100%. Я вообще ничего непонятного в айрис не вижу (хоть и утверждается, что любая женщина - загадка). Ни в ее поведении в Надоре, ни в последующих событиях в столице. Вопрос опять же в отношении к ее поступкам.

Whitehound
Вы правы: простолюдинки выясняют отношения с ближними в хижине, мещанки- в доме, придворные дамы- в отведенных им покоях, если не ошибаюсь, свидание родственников происходило наедине, так что пусть будет стыдно тому, кто подглядывал. Вот уж поистине неподобающее поведение.
Эледем.
Как 100% женщина (могу предоставить справку от мужа и рекомендации отзнакомых) я не вижу противоречия между поведением и поступками данной барышни.

  Повелитель Скал пришел с визитом к королеве, в покоях которой одна из фрейлин устроила драку... Если это келейное разбирательство в укромном месте, то по-видимому у меня либо безнадежно устаревшие, либо слишком устремленные в будущее взгляды.
  После этого действительно остается разве что устроить что-то подобное на соборной площади. Дабы жители столицы повеселились на тему, какие нынче семьи Повелителей пошли.


  Побойтесь Леворукого, эреа. Ну где же я про "корень Вселенского зла" говорил-то?  Наооборот, я сразу согласился с мыслью, что "Айрис - никто", куда уж там о столь глобальных вещах в ее отношении говорить.


Я уже с этим согласился. Но почему-то ряд участников упорно к ней возвращаются и мне приходится отвечать.


  (Потрясенно)

  Эреа, не хотите ли Вы этим сказать, что в понятие женского счастья для девицы Окделл входит необходимость при всех удобных и неудобных случаях кричать, что, дескать, она невеста Ворона, и рассыпать угрозы его именем??? Остается только попробовать найти фрейдистское толкование этому варианту счастья, хотя я не уверен, что страик Фрейд подобный вариант предусмотрел (по крайней мере я ничего одобного вспомнить не могу, может кто-нибудь другой подскажет).

 

  Эреа matilda, так ведь и я не вижу.  ;) Вполне стандартное поведение для самоуверенной, глупой и легко внушаемой девицы, подтверждаемое ее поступками.

Королева, помнится, его не приняла, и Дик попросил встречи с сестрой...
Встреча действительно происходила наедине, пока не сбежались те кто подглядывал и подслушивал...
хотя повторяюсь, я не считаю подобный способ выяснения отношений целесообразным и достойным

Ну, что вы я вовсе не приписываю вам подобных утверждений, я просто обобщила ситуацию


Это все же не глупость, а наивность, на мой, возможно, непросвещенный взгляд, а это все-таки разные вещи

Нет, я указала, что в моём понимании (и в понимании Айрис в первую очередь)счастье девицы Окделл - не там, где Надор и её матушка, поэтому она и покидает дом родной... :)
Что касается поведения, связанного с Айрис, я ведь совершенно точно писала, что меня убивает её слепота .ИМХО, драка с братом с Алвой связана,хотя именно в этом моменте сюжета я вместе с Луизой испытывала удовлетворение по поводу потерявшего свои перья юнца.(при этом, что раньше к Дику я относилась ОЧЕНЬ хорошо, и даже в ЛП видела возможные пути вправления ему мозгов... :()

Уважаемая эреа Whitehound, по первым двум пунктам, наши взгляды не сильно различаются в итоге, хотя имеется некоторая терминологическая несогласованность (недостойное/недопустимое поведение). Что касается третьего пункта, то хочу заметить, что наивность и глупость представляют собой характеристика не совсем одного и того же качества. Термин "наивная дурочка" Вам наверняка в жизни встречался. Так что и здесь мы можем даже объединить позиции.

  Эреа Солейто, тогда Вам в предыдущем сообщении удалось достаточно успешно замаскировать свою мысль  ;) (шутю я, шутю).  А про вправление мозгов - я-то всегда считал, что вправлять их следует всему Окделлскому семейству (единственные сомнения относительно Дейдри и Эдит). Хотя сомневаюсь, что это в принципе возможно в отношении любого/любой из них.

Эр Эледем,
Не исключено, что в какой-то мере, достигнуто некоторое взаимопонимание

Однако, существуют все-таки некоторые ньюансы, суть которых и объясниется различием в терминах.

То есть, я все-таки полагаю наличие смягчяющих обстоятельств, хотя и не оправдываю полностью.

На момент ЗИ ситуация сложилась так, что трактовать ее можно по всякому (о чем и свидетельствует данная незатухающая тема)

Думаю определенность внесут дальнейшие ее поступки, так что остается только ждать..

:)
В общем и целом, если суммировать мои представления об Айрис, то получается разношёрстная картина. Некоторые её поступки  симпатичны и понятны мне(поведение с Манриками, защита королевы,обвинение Дика в предательстве), некоторые вызывают оторопь (и в самом деле, подумать, что Алва просит её руки и,не получив этому хоть самого призрачного подтверждения, кричать об этом налево-напрво...да взять то же поведение Алвы, когда Айрис приезжает к нему - разве женихи(потенциальные) так себя ведут? ;))
Это можно как-то оправдать тем, что Айрис знает об Алве исключительно по Диконовым рассказам...но почему же об этом нужно поведать всем и вся, в любом случае??
Я не считаю при этом Айрис глупой. Всё же скорее наивной и импульсивной, чересчур, быть может, романтичной. Я в этом случае верю Луизе - разве она хоть раз в мыслях упрекнула девицу Окделл в отсутствии ума?
Кроме того, Айрис добра к Селине и Луизе,а что касается её представлений о верности, из-за которых она меняет отношение к тому же Дикону...
Ведь Селина тоже говорит, что Айрис предала Монсеньора. Но Селина - девица кроткого характера, поступки,свойственные Айрис, ей не свойственны именно из-за разницы в темпераменте (и это не объясняется лучшим воспитанием - выросла же у Луизы Цилла, в конце концов, папаша Арамона всё-таки бывал дома лишь полгода).
Во многом я опираюсь на оценки Робера который об Айрис высказался - "она была бойцом,эта девочка, и она знала толк в дружбе...будь у Эгмонта столько решимости, он бы не проиграл..."
Поэтому Айрис мне ну как-то по-человечески нравится  :). Некоторым поступкам я могу найти объяснения, некоторые не встречают у меня понимания...но вот что-то в ней заставляет меня симпатизировать герцогине  Окделл  ;)
Для чего было написано столько букв?  ;D Для того, чтобы сформулировать моё отношение к персонажу, во избежание дальнейших недоразумений.
Я верю, что Айрис ещё проявит себя с хорошей стороны. Ну верю я в неё почему-то. В них с Робером  :)(хотя насчёт возможной женитьбы -  в сомнениях).
В противном случае я действительно расстроюсь... :'(

Эреа Солейто, вот мы и перешли к прогнозам о будущем. К сожалению из меня плохой пророк (приношу извинения Пророку за невольный каламбур) и я пожалуй воздержусь от высказываний на эту тему. Единственное оставшееся у нас серьезное расхождение - это вопрос об уме/глупости девицы Окделл, но здесь, как уже отмечалось. у меня намного более жесткая шкала оценок - отсюда и расхождения во мнениях. А мнению Робера я не очень доверяю из-за фантастического уровня рефлексии Иноходца.

  Эреа Whitehound , я никогда не призывал устраивать суд над айрис окделл (проверьте это хотя бы из Топика Айрис-I), абсолютно согласен с Вами, когда Вы говорите о возможности объяснить   поступки девицы. Я не соглашался исключительно с тем, что их можно и нужно   оправдать . Согласитесь - это явно разные понятия.

Да - объяснить - это пожалуй самое точное слово. Полагаю, по этому вопросу мы с Вами нашли общий язык.

А что такого страшного Айрис сделала, что нуждалось бы в оправдании? Подлостей за ней не числится. Самый страшный проступок - брату лицо поцарапала.  Так  это даже Луиза  одобрила и поняла.
А что приличия и правила поведения нарушала - ИМХО это ей  в плюс - иначе имели бы мы бледную безответную мышь, тихо загибающуюся в Надоре под надзором матушки.
Вот некий Р. Алва  постоянно нарушает всяческие нормы, обычаи, правила -  и самый популярный и любимый герой книги при этом.

Про нормы, правила и обычаи - мое имхо.
Имхо (еще раз), все эти этикеты, правила, нормы и прочая существуют не для того, чтобы кому-то шибко нравственному было приятно, а для того, чтобы регулировать отношения между людьми, защищать более уязвимые группы (например, лиц женского пола) и т.д., то есть, являются своеобразной "смазкой" большого и сложного социального механизма, обеспечивая каждому представителю, играющему по правилам, определенный набор гарантий и бонусов.
Нарушать их можно, они не абсолютны, это не законы Ньютона и термодинамики. Но нарушать их можно (при наличии ума) в двух случаях:
- осознанно, зная, зачем, и какова выгода от нарушения
- имея достаточно сил и независимости, чтобы принять на себя все последствия данного нарушения.
То есть, с умом, с умом... иначе именно на нарушителя падает вся "отдача" от такого поступка, и он остается в глубоком минусе. Чем более уязвим данный представитель, тем больше расплата за нарушение этикета.
Вот в том и разница между Рокэ и Айрис. Рокэ понимает, что делает,  понимает, чем за что платит, и он отвечает за себя сам. Айрис же творит, что в голову взбрело - а разгребают это окружающие. Которые не обязаны, вообще-то, это делать. Но делают, потому что жалко же сущеглупую...
Нарушать правила - дорогое удовольствие, за которое надо платить из своего кармана, а не из чужого, или как?  ;)

    Возможно. Если ты предъявишь доказательства из текста доказательства, что Айрис Окделл мучила котят и била дворовых женщин хотя бы один раз за весь сюжет. Или что мучить котят  было любимой привычкой тамошней аристократии, и без этого редко какая семья хотя бы день обходилась...  :P
 
    Только потому что Наль отказался. А не потому, что Дик передумал...  :P

    А то Дик не знал, кого Айрис любит...  Сам же только что возмущался. что Алву... И, напомню, передумать и в отношении Иноходца его заставила только ссылка на Катари. Кстати, если уж придираться  :P, то и о якобы любви Айрис к Роберу Дик узнал от Робера. А если б Робер соврал?..  :P Хотя ладно, согласился - и Леворукий с ним! Повторюсь: то, что для Дика есть что-то святое - Катари, например - это плюс в его пользу, а не минус. (У Альдо вряд ли что святое есть, кроме него самого, любимого. ИМХО.  :P) Я лишь отрицаю, что Дик в этом случае думал о сестре. Понять, сктати, его здесь можно - зол был. Но уж кем-кем, а заботливым братом Дикон в этой ситуации ну никак не выглядит... Вся заслуга в избавлении Айрис от монастыря - целиком роберовская.  ;)
 
  *Рискуя обзавестись кучей оппонентов*: мое мнение: Франциск со временем действительно мог со временем отправить Алву в "героический" и безнадежный поход... Мог и не отправить. Он это собирался сделать "со временем". Мог передумать. Утверждать, что не отправил бы, не стану. Так что никаких "двойных стандартов".  ;) (И с чего ты взял, что я - поклонница Франциска, не знаю. Вроде как ни разу такого не писала...  :P)
  Разница здесь в том, что Дикон собирался отправить сестру в монастырь, не откладывая, "чтобы Дейдри (которой там лет пятнадцать...  :P) не дай Создатель, старой девой не осталась...  :P
   
  Согласись, что практически все упомянутые в тексте приступы Айрис начинались после очередного скандала, устроенного Мирабеллой. Так что основной провоцирующий фактор налицо. Хотя не отрицаю и влияния сырости. плохого питания и многочисленной пыли, которая и в наше время является немалым провоцирующим фактором. Скажем так: приступы Айрис провоцировал именно Надор. И Мирабелла в качестве основного каталзатора. Ибо, несмотря на все стрессы полугодовой жизни девушки вне Надора, никаких серьезных приступов вроде как не было... Или я ошибаюсь?  :P
 
    У Эдит (ЗИ-1). У Дика была в детстве КНК). Не было у Дейдри (ЗИ-1) и, наверное. у Эгмонта. Не упомянуто, по крайней мере. Но он попал в руки Эрэа Мирабеллы уже взрослым...  :P
     
    В тексте ОВДВ упоминается успокаивающая настойка. Но, насколько я поняла, она лишь предотвращала приступ. Единственным действенным средством, скорее всего, было "не волноваться". Что Айрис усиленно и пыталась делать...   Несмотря на все попытки эрэа Мирабеллы "быть с ней особенно строгой". Ну, вот, а ты говорил: "истеричка". Была бы истеричкой - до одиннадцати лет бы не дожила... (Ибо до десяти еще был жив Эгмонт, скорее всего. при нем эрэа Мирабелла все-таки более-менее сдерживалась.)
 
    Нет, я против монастыря для любого, кто туда не хочет.  :'( А тему насчет опасности-неопасности  монастыря именно для Айрис на этот раз поднял ты. ;)  Я упоминала на сей раз лишь о том, что Дик ее вообще собирался туда отправлять.  ;)
  ЗЫ: ты что, МАРИАННУ - в монастырь?!.. Издеваешься, что ли?!..  :P

    Нет, не рекомендация. Но именно на Айрис ты нападаешь особенно упорно. И такой нетерпимости к "недопустимому" поведению больше не проявляешь ни в одной теме... (по крайней мере, по таким поводам...  :P)
 

 
  Предложение выдать Айрис замуж за Штанцлера или пожелания. чтобы Рокэ лично ее пристрелил очевидно "запредельными" не являются...  (темы "Айрис Окделл" до ЗИ). Ну да, по сравнению с темой "способы убиения Дикона" - конечно...  :P  
  Здесь шла речь не о том, кто и чем размахивает, а то. что может удержать Рокэ подальше от дома. И на эту роль действительно годится любая нелюбимая им женщина. То есть. на данный исторический момент - любая вообще.  :P Если  в тексте появятся упоминания о тайной любви Рокэ Алвы, возьму свои слова обратно и пожелаю ему счастья.  :P А мотивы. по которым Айрис приняла себя за невесту Рокэ, я уже упоминала неоднократно (причем, совсем недавно. в том числе)Повторяться смысла не вижу.  ;)

  Скажем, так: Айрис никого не просит что-то за нее разгребать. Если Катари и взялась ответить "любезностью на любезность" и "прикрыть" фрейлину в ЗИ в ответ на защиту от Манрика и составление компании в Багерлее, то сделала это по личным мотивам. Причем, почти наверняка по более благородным. чем вышеупомянутой Катари обычно приписывают. ИМХО. Да, Айри рисковала. Катарина тоже рисковала, защищая родную провинцию. Ни одна из этих героинь не рассчитывала на чью-то помощь. Пришла помощь - хорошо. Нет - готовы были отвечать за свои поступки. Еще пример: Робера с помощью суда Бакры тоже вытащил Рокэ Алва. Когда Эпинэ благородно ( и абсолютно напрасно) принес себя в жертву и едва не погиб. Рассчитывал он спастись? Нет. Мог ли рассчитывать на чью-то помощь? Нет. Напрасным ли оказалось его благородство? Да. Вытащили ли его из неприятностей? Да.
  Хотя Рокэ действительно до сих пор вытаскивал себя сам. Но если сейчас вытащат его :P, он тоже попадет в ту же категорию лиц, иногда нуждающихся в посторонней помощи и воспользовавшихся ею. Что ни в коем случае не является недостатком персонажа или признаком его глупости. ИМХО.  ;)
   

Когда человек делает что-то "наобум Лазаря", не задумываясь над тем, какой закон, обычай и правило нарушает (а незнание никого и никогда не освобождает от ответственности, как водится) и зачем он это делает, и кто же будет разгребать последствия, он ставит себя в позицию "сиротинушки". Если этот кто-то живет не на необитаемом острове, то вокруг него есть социум, а в социуме живут обычно не только и не столько мармалюки, сколько более-менее нормальные люди, которые отнюдь не исповедуют принцип "падающего толкни". У них здоровые социальные реакции. Они начинают помогать, то есть, вкладывать свои ресурсы (время, силы, средства) в того, кто что-то отчебучил.
Если этот кто-то постоянно действует по принципу "главное напасть, а там разберемся" и за него постоянно разбираются другие - это уже паразитизм (эта фраза не относится к девице Окделл!).
Однако ж, к девице Окделл относится общая идея: в безответственности и бездумности есть что-то нечестное по отношению к окружающим.