Форум официального сайта Веры Камши

Такой, после которого хотелось просто разорвать.

Лично для меня это искреннее возмущение Дика после переезда в особняк Алва - "Вот же мерзкий Хуан, он вывез все оружие и ценности!" Мало того, что имел наглость въехать в дом эра после попытки убить, так еще и возмущается, что не все вещи ему оставили.

Ну и, пожалуй, допущение "случайно увиденного секса королевы и ПМ". Меня раздражали все ее откровенные рассказы о ней и Алве, но это... Как то даже не подло, а мерзко.

ППКС плюс меня регулярно бесит король Ракан.

Угу...насчет Катарины согласна. Про стол и Штанцлера было лишним (как и мноогое другое)

Ну, Альдо для меня как и Штанцлер - нечто, к чему не хочется прикасаться, дабы не вонять потом. Но те поступки Дика и Катари... Я после этого долго курила на балконе и кидалась на всю семью.  Интересно, Дикки замечает, что сейчас он ведет себя прямо как его "обожаемый" Эстебан, хотя нет, - хуже.

Меня убил Эпине: после того как Альдо его 10 лет кормил-поил называл другом-братом, интриговать против него и обещать сдать город Савиньяку - это просто ... хуже чем Штанцлер*Дик (зело первый таким и должен быть а со второго и взять нечего)

Стоп-стоп-стоп... А тут давайте подискутируем.
Его 10 лет кормил-поил Матильда, точно так же как и Альдо и Альдового дедулю. И не то, чтобы кормил-поил. Помнится, Роберт, как только стал на ноги после ран, переехал в гостиницу, продал все, что было, но на шее ни у кого не сидел.
И еще - Альдо делает заведомо глупые вещи, а Роберт все равно хочет его спасти - "дать по голове и вместе с Матильдой увезти куда-нибудь".
P.S. Я не фанатка Эпине, но он то, хоть поступает вполне морально.

Угу, да и ктому же он видит мародерство и делает все  из благих побуждений ради народа (дальнейшее обсуждение, если хотите проведем в соответсвующей теме)
А вот Дик...данная ситуация не для кого-то, а исключительно для себя

О, Дик! Это, как бы выразится... То что он - тупой, не страшно. страшно, что он при этом сноб с жестоко изнасилованной моралью.

Согласен с Вами. Вобще не люблю таких истериков. Имхо - назвался груздем - полезай в кузов. Выбрал сторону Ракана - так и держи её.

Ну, про мародерские размышления Дика я не буду говорить - тут и так все ясно.

Но еще один герой, которого мне  очень, просто очень хотелось стукнуть - не то чтобы за поступок, а за...даже не знаю, как сказать.. Вобщем самые мерзкие ощущения вызывает отношение Мирабеллы Окделл к собственным детям. Мало того, что она их своим воспитанием искалечила духовно (а то и физически), так еще при этом как они не крутись - проявления любви им от нее не дождаться. :(

А по-моему, люди не способные признать свою собственную ошибку - отнюдь не идеал.

Человек имеет право передумать. Тем более в такой век.


Мирабелла это человек, с которым бы я никогда не хотела бы встретится. Честно.
Есть у меня одна знакомая...я после Мирабеллы, поняла, что та еще цветочки)))

Меня лично морально убивает практически все,что делает и говорит Катарина Ариго.После Альдо Ракана и ,,эра Штанцлера,, это мой самый нелюбимый персонаж.Особенно коробит,как она ловко играет на чувствах Дика,настраивая его против его эра,а потом в беседе с г-жой Арамона ,фальшиво закатывая глазки,говорит о своей нечеловеческой любви к столь ненавидимому ей тирану и извращенцу ;)

Вот - вот. Просто эпизод с сексом был последней каплей. Наверное только кретин, вроде Дика, мог не понять, что спектакль был разыгран специально для него.

Ну и поведение Дика в (забыла), короче, возле винного фонтана... Комендант, блин! Все бросил и полез вниз за карасом охотиться. Думаю, ПМ за такое бы расстрелял. ИМХО - это значительно серьезней проступка Феншо в Варасте и Килеана во время Октавианской ночи.

    УБИЛО меня поведение Дика в ЗИ. В частности:
    1. Вселение в особняк Алвы.
    2. Размышления о том, "что бы тут лишнего распродать".  :P
    3. Возмущение по поводу "кэналлийских мародерах", что уже "успели многое разграбить".  :P
    4. Ответ Налю, рассказавшему Дикону, ЧТО творят "победители" в столице, прозвучавший примерно так: "Сами виноваты, не благодарят нас за то, что мы их освободили от Олларов".  :'(
  Скажем так - поступки Дика в последней книге меня не просто морально убили - они убили остатки моего доброго отношения к нему. И тот образ, что сложился у меня в первых двух книгах.  :'( :'( :'(
    Поведение Альдо меня НЕ убило. Ибо с ЗИ рассматриваю этот персонаж периодически как юмористический, периодически как тот, зла и слов на которого все равно не хватит...  :P
    Мирабелла тоже НЕ убила. Просто теперь у меня исчезли последние остатки оправданий, которые я еще могла для нее найти.  :'( Я вообще начинаю сомневаться, ЕЕ ли дети Дикон, Айрис и Дейдри с Эдит. Ибо ТАКАЯ мать - это уникум!  :P
   

Ну, бедного Дика не пнет только ленивый... :) Наверное птому, что сначала все в него поверили - молодой, привлекательный, едет покорять столицу. А столица-то...

И если глупости Дика, связанные с его запутанными отношениями в сетях любви, предубеждений и верности, я могу понять и простить (сам такого не сотворил в 18 лет, но, наверное, мог умудриться в иных условиях), то вот что меня по настоящему потрясает - так это его реакция после давки в Доре. Вот уж здесь его, только его и исключительно его головотяпство и неумение и нежелание работать (то есть не пить-веселиться, а вникать в суть дел цивильного коменданта) - и тем не менее виновен окажется Эпине (видимо, так как начало ЗИ-2 я еще не читал), потому что именно его в душе обвиняет Дик в случившемся...

Хей Дик полез в низ не за карасом, а за девочкой которую он посчитал потерявшейся. Да кто муже вто время давки не было. 

Ну а хуже всех себя ведет Эпине, у самого руки по локоть в крови, а берется судить других за их поступки

Все пинают Дика, все пинают Эпинэ...

Выскажу свои обобщения...
В ситуации с Диком виноваты Мирабелла и Штанцлер. Одна убила воспитанем, другой - безразличным использованием доверчивого человекооридия.
С Эпинэ - Альдо и Карваль. Один якобы друг, второй - якобы помощник...

Бесит Рокэ своим бездействием...

И вообще... Во всем раттоны и выходцы виноваты!!!

Радует отсутствие клича: "Бей гоганов, спасай Талиг!" :) Несмотря ни на что...

Дик, просто наповал:
1.при чтении завещания
2. в Доре - уехал, а остальные разгребай, хотя он формально за все отвечает. (Придд, кстати, в этой ситуации вел себя просто великолепно)

Меня в последнее время, чем дальше тем больше убивает герцог Алва. с его непоколебимой уверенностью, что с судьбой нужно играть в одиночку, последствия чего расхлебывают все остальные. Нет я все понимаю, про проклятие, про предательства и т.п. Но все равно. чем больше перечитываю. тем больше это меня возмущает...

Минуточку... Он узнал девочку и решил, что она должна знать где карас, вот и ломанулся. Хотя, как отвечавший за происходящее в Доре,  должен был отправить туда солдата. И потом, когда началась давка, угадайте с 3-х попыток, что делали бы тот же ПМ, Эпине и прочие с мозгами. Мне почему то кажется, - пытались бы успокоить и организовать людей, чтобы те перестали сходить с ума и давить друг-друга. А у этого 1 мысль - "Я! Меня любимого спасти", а потом еще и Эпине нахамил, хотя должен бы ему и Валентину в ножки бухнуться, - мол, "простите убогого, дурень естмь, но постараюсь исправиться".

Учитывая, что в Талиге гоганов нет, это меня не удивляет


Во-первых, солдат бы ничего не нашёл, так как не знал девочку в лицо.
Во-вторых, когда он спустился, давка ещё не началась
В-третьих, с мозгами или без мозгов, а с обезумевшей толпой они бы точно так же не справились.
В-четвёртых, хамство ему можно простить, как следствие посттравматического синдрома.
В общем, цивильный комендант Окделл виноват в том, что не предусмотрел мер на случай давки до начала (быть готовым оттеснить толпу от ворот снаружи и перекрыть подходы к Доре, а также проверить состояние грунта), но никак не в своём поведении во время праздненств.

Про события в Доре было обсуждение в одноимённой теме. И там справдливо отмечали, что Окделл не смог бы ничего сделать, даже если бы оставался на месте. Более того, трагедия была предопределена задолго до его назначения на этот пост.

Так что поток созная по поводу давки в Доре, направленный против Дика,  неуместен.


Что касается изначально заданного вопроса:

1. Мирабеллла- эта женщина убить меня не может. Я ей наслаждаюсь. И с каждой книгой число её сторонников редеет, редеет... (что не может не радовать ;D)

2. Рокэ Алва - ненавижу его за эпизод с судом Бакны. В принципе признавая его правоту, не могу не воскликнуть: "Какого человека убил, скотина!"  >:(

3. Штабли. За его автобиографию...

4. Катари. За выдуманный расссказ про сцену с сапогами. Если бы не она, юиография молодого Окделла могла пойти совсем иначе.

Определенные (а если честно, то практически все) поступки-мысли Ричарда в ЗИ-1. Добило окончательно:
1. Принять как должную награду особняк Рокэ, вселиться и понавешать своих гербов-портретов.
2. Негодование по поводу "украденных" кэнналийцами кинжалов, шпаг, денег и документов. А заодно планы по распродаже "своего" имущества.
3. Выводы относительно всех Иноходцев, у которых никогда не было своей головы по мнению Ричарда Окделла, великого эория и орденоносца, а также верного и твердого, а также помнящего все-все-все (потому как "камни ничего не забывают").
4. Мыслишки, как было бы славно, если б Рокэ сдох на пути к эшафоту, не доставляя больше неприятностей никому. В эту же копилку отправила звучащий в его голове голос его эра во время дуэли.
5. Переживания за "эра Августа", невинно посаженного в Багерлее.

ну, и вот это было последней каплей, после чего я выразилась нелитературно:
"Зачем было набрасываться на Дейерса?! Он, конечно, не Дидерих и не Веннен, но он нашел нужные, правдивые, справедливые слова!"

Мне его подход в последних книгах тоже не особо симпатичен. Но несколько по другой причине. Не из-за желания Алвы играть самому, а из-за того, что он категорически запрещает играть другим. 
Письменный приказ с "расстрельным" запретом вести переговоры с противником по поводу заложников - это уже перебор, имхо.
Сделал свой выбор, передал командование - ну так и сиди, пусть новый командир делает то, что он считает нужным в данной ситуации. Не хочешь сидеть спокойно - твое право, но тогда объясни тем, кого ты "за себя" оставил, что, как и почему.

Т.е. или Алва априори никому не верит, в т.ч. и людям, с к-рыми не раз рядом воевал, или (что вероятнее) считает, что всей глубины его стратегических замыслов они постичь не смогут и только испортят ему всю малину своей самодеятельностью. И то, и другое в его ситуации понятно, но не факт, что идет на пользу делу.

Интересно,  Алва верит в то, что его приказ обязательно исполнят? Он по жизни склонен на чужие приказы плевать с той самой блуждающей башни. Так почему бы  кому-то из его подчиненных не поступить так же?
Кстати, вполне законная лазейка обойти помянутый приказ, имхо, есть. Насколько я помню, у Проэмперадора неограниченные полномочия и полная неподотчетность никому на своей территории. Судят его или награждают только за достигнутый рез-т. Фок Варзов - Проэмперадор Севера... Т.е. имеет право отменить чьи угодно приказы и рулить как хочет   на своей территории.

Меня, помню, убил не убил, но сильно потряс эпизод с убийством гоганов Робером.

Сразило на повал:
-убийство гоганнов г.Эпинэ
-Эгмонт Окделл
-Ричард Окделл
-Катарина Оллар в эпизоде с сапогами и враньем на право-налво вообще
-Мирабелла Окделл

Вообще, удивительно, но не убивает меня такое небольшое число персонажей, что становится страшно :(

Эхма, попинаем...
- госпожу Арамону, за то что все-таки прониклась симпатией к "драной кошке", сиречь Катарине.
- Катарину, за отношение к Жермону и байки в его адрес. То письмо, в начале книги... Добрый у нее брат, если после этого ее не возненавидел, вспомнила спустя десять лет, когда хвост прижали!
- Матильду, за то что не выпорала внука, обнаружив творившееся в Оларии безобразие.
- Мэллит, за то, что не увязалась с Матильдой в Олларию
- Ну и традиционно Дика, Леворукий с его дуростью и неблагодарностью, какой уж есть, но вот МЕНЯТЬ ОБСТАНОВКУ ДОМА АЛВЫ И ИМ РАСПОРЯЖАТЬСЯ?! А потом удивляются, а хде у нас исторические памятники и народное творчество?! Окделлы с Раканами постарались...

Альдо меня морально не убил только потому, что я к нему отношусь как к неприятному персонажу еще с ЛП, но за снесенные памятники и статуи четвертовала бы!!!!!!!! >:( >:( >:( 

Главным моим убийцей была, есть, и, боюсь, останется Айрис Окделл... Насколько мне понравилась юная, открытая и наивная девушка во время их верховой прогулки с Диком, и как потом меня ужасало каждое ее появление!!! (единственный плюс - за пощечину Манрику). Юношеский максимализм - оно, конечно, прекрасно, но ТАК себя вести можно лет эдак в 13-14. А уж сделать вывод о намерении Рокэ на ней жениться из-за подаренного ДИКОМ линарца?! (Даже учитывая эти все "подарил-приняла") Нет, женщины - загадочные создания...  ;)
+ убила смерть Бьянко... Мирабелла так и не созналась... >:( >:( >:(

Поведение Рокэ меня Не убило. Отправляясь "на дело", он прекрасно понимал, что его бросятся спасать, в количестве... "Отсебятины" он не терпит, хотя и сам такой. Также как и ограничения своей свободы (свободы выбора - даже если он заключается в ограничении этой самой свободы). И если бы он этот пресловутый приказ не написал бы - ИМХО это было бы даже некоторым "кокетством" и руководством к действию для "освободителей".

Дикон меня тож не убил. Он и сам еле дышит.

А вот убийство группой лиц по предварительному сговору совершили ВСЕ разорители гробницы Олларов... Я все ждал грома небесного на их головы... >:(

Думаю, ничем не удивлю собравшихся, что последние остатки попыток оправдать поступки Ричарда мальчишеством и невезением в интеллектуальном отношении, убило его вселение в особняк первого маршала. Можно ненавидеть, можно презирать - нельзя быть свиньёй!!! :P :P :P

Меня тихо убивает двойная игра Катарины.
Я сама готова убить штанцлера. Но больше всего меня шокировал поступок Ады. Я была и до сих пор пребываю в шоке. НУ КАК ТАК МОЖНО!!!!!!!

Как корабль назовешь, так он и поплывет... Придд - холодный, как спрут, Робер - брыкливый, как жеребец, Алва - клюется. как Ворон. ну а Дик...

Завещание Эрнани. Отходил долго...  ;D ;D ;D
А вообще - поступки Альдо и рассуждения Дика по этому поводу. ;D

а поподробнее можно??? *искренне недоумевая. от чего там нужно отходить.*

Ну... эээ... Этот отрывок перевернул с ног на голову все мои представления о:
Рамиро Алва
Алане Окделле
Эрнани Ракане
Франциске Олларе
Рамиро-младшем-вешателе
Октавии Олларе
и др.
а то как поступили с этими бумажками 2 дуболома Дик с Альдо... Нет это логически безупречно, но меня добило окончательно и бесповоротно.

ИМХО самый из ряда вон выходящий поступок в ЗИ - это разорение гробницы Франциска и Октавии. По сравнению с этим _все_ остальное - ИМХО цветочки.

По мелочам.

Не доказано матчастью, что Катарина врала в истории с сапогами.

То, что Окделл побежал за девочкой-призраком в Доре - никоим образом ему не минус. Давки на тот момент не было. Ему минус - принял пост коменданта, и не вник в обязанности на этом посту - например, по организации праздника в Доре.

Другое дело, что _после случившегося_ Окделл не отмоется. Ему вменят в вину, что он бросился наутек _в самом начале давки_, бросив свой пост и бросив на верную смерть нескольких дворян. Могут и вообще всю давку свалить на него.

А уж как будет издеваться Придд...

Everard_Took


ЕМНИП, эту тему обсуждали, причём довольно давно. И изобличили Катарину в нестыковках.

(Задумчиво): вот меня всегда интересоавл вопрос, а что собственно, делала Катарив кабинете Штанцлера?

Странно. Единственное, что меня морально убило, так это дурацкое поведение Дика в дуэли с Приддом. Как же это можно ворон ловить, пока противник не добит? Либо добивай, либо, если не хочешь, сам не подставляйся! Такое самый зеленый юнец должен разуметь, вне зависимости от романтической дури, плавающей в мозгах. Вытащил клинок - доводи дело до конца. А если ты его вытащил, чтобы покрасоваться... Так не кусай потом локти - ведь покрасовался же, как и хотел. Уж до такой степени сопли размазывать даже Дику не пристало.
А все прочее - вполне логично, вполне в духе заданных характеров героев.
Альдо в эпизоде с сожжением завещания , пожалуй, даже поражает чем-то вроде рыцарской прямоты: надо, мол сжечь - и все! А мог бы начать вилять: дескать, покойный явно хотел сохранить завещание в тайне, так что мы лишь следуем его последней воле... Но ведь не стал же вилять?

Дик не стремился убивать Придда.

А я сказал, что хотел? (нервно пробегая глазами текст своего сообщения...)

Все равно глупо выставляться перед противником. который еще не помер.

Рождение Ричарда Окделла самый плохой поступок его матери :P

Обвинители Айрис с вами еще поспорят. ;)

Обвинители Айрис с вами еще поспорят. ;)

Окделлы...яблоко от яблони...зёрнышко от зёрнышка.

Не было, но как комендант он должен был допускать разные варианты развития событий, лично проверить состояние двора (те самые ямы) и только после этого пускать народ.  А девочка выглядела вполне приметно - крылышки, корона. Послал бы за ней солдата. Его место, как коменданта - на балконе, чтобы можно было увидеть если что-то пойдет не так и принять меры.

И вспомните его мысли во время давки, - "Я, я, я", о вверенном ему деле он даже не вспомнил.

Ну и хамство к Эпине потом... Это просто нечто. Дик претендует на то, что он военный, дворянин и комендант, а ведет себя как? На форуме много наездов на Айрис за неподобающее поведение (набила братцу морду), а ему что можно?
Формально, да и если по-честному, Роберт вообще мог его арестовать и отстранить от занимаемой должности, как Рокэ Килеана, в свое время.

Когда, интересно? Он заступил на должность накануне вечером. К тому же утром доски были в полном порядке - гнить-то они начали только с приходим выходцев.

Он в любом случае не смог бы ничего сделать. Давка - это форс-мажор, а не чей-то продуманный коварный план, которому можно противопоставить ответные действия.

Вполне закономерная психическая реакция. В такой ситуации практически любой человек будет думать подобным образом. Все-таки своя рубашка ближе к телу.

С этим соглашусь. Некрасиво.  :-\

Но в отличие от сестры Дик все же не поравается исцарапать лица кружающим.

ЗЫ: Все это неоднократно обсуждалось в теме "Дора", так что на продолжении дискусии по этому вопросу я не настаиваю.

А в Кэртиане все происходящее форс-мажор - Излом эпох называется. И никто ничего не может сделать, потому как абсолют и раттоны с выходцами рулят. ;)
А по сабжу - в силу своей должности и своих обязанностей на этой должности он не имел права в тот момент бегать за девчушками и искать камушки. Это, однако, никоим образом не означает, что Дик виноват в случившемся в Доре. :) 


Почему Рокэ и Робер в подобных ситуациях меньше всего думают о себе? Значит, все же не "любой"....

Вот! Это я и хотела сказать, ток не могла сформулировать :)

А у нас что - уже существует должностная инструкция, регламентирующая передвижения цивильного коменданта в ходе различных мероприятий? Потому что если не существует - Дик может хоть у себя в особняке на диване валяться и прошлогодний номер "Алвафеста" читать - если он считает что это не помешает (или поспособствует) выполнению его обязанностей.

А-а-а, ну если так подходить к вопросу, то тогда конечно. Дик имеет право вообще ничего не делать, если считает..... А заодно весь руководящий состав Талигойи, включая ПМ'а Робера Эпинэ имеет право поступать ровно также (то бишь, как левая нога захотела в данный момент) - прописанной инструкции в книге не привели. :)

К вопросу можно подходить по-разному. Можно считать, что Дик обязан находиться в строго определенном месте, основываясь на том, что мне просто так кажется правильным... и все. Разумеется, мое "отбалдежное" мнение о возможности реально управлять событиями с этого самого места я провозглашаю единственно правильным и для всех очевидным и ненахождение Дика в указанном месте заношу в протокол. Ибо обязан быть там. Я сказал!

"В протокол" я ничего не заносила и потому оговорила, что в произошедшем в Доре Ричард не виноват, и изменить действительно ничего не мог.
С моей точки зрения, цивильный коментант в момент проведения мероприятия, за проведение которого он в ответе, не должен бегать за девочками в целях поиска камушков. Он должен в течение этого действа, за которое он отвечает, как минимум находится в мыслях по поводу этого действа, а не витать в облаках и заниматься тем, чем хочется.
К слову, данное "мое отбалдежное" мнение я никоим образом "не провозглашаю единственно правильным и для всех очевидным".

Это верно. И в случае форс-мажора рассматривается как отягощающее, независимо от реальных возможностей Дика что-то исправить.


Приношу извинения, был неправ, обещаю исправиться и впредь недопускать. /если получится/ Ничто человеческое мне не чуждо - в том числе и неудачные выражения.

Ну вот и договорились. :)

Имхо, эры и эреа, предъявлять к Дику претензии по поводу "неуставного" поведения в качестве цивильного коменданта совершенно бессмысленно. По одной простой причине - если вчерашнего рядового сегодня назначили генералом и он проиграл кампанию, виноват не рядовой, виноват назначивший. Довольно абсурдно ожидать, что мальчишка, даже не закончивший обучение в качестве оруженосца, у которого за плечами только полгода Лаик, вдруг откуда-то с потолка возьмет и начнет знать и уметь все то, что должен знать и уметь цивильный комендант столицы государства. Если меня лично сейчас поставить на место Лужкова, зуб даю, ничего хорошего не выйдет, а выйдет плохое, притом очень быстро.
Так что все претензии к Альдо.
Еще одно имхо - Дик не вполне отвечает за свое поведение при виде девочки, поскольку совсем недавно уже подпал под воздействие выходцев, и, скорее всего, между ними существует определенная связь. То есть, "при виде Циллы теряет волю". :)
Находись он на балконе - погиб бы вместе с теми, кто там находился... с этого балкона на ситуацию уже не влияют. Капкан захлопнут, и расковырять его можно только извне, как это и сделали. Ну что, что бы он сделал, не покинь свое место? Надрывался в голос "подарков на всех хватит"? Мегафона у него не было... некой магии, позволяющей всех обездвижить - тем более.

Маааааленький оффтопчик: Да! Да! Да! Дик спаси мир (славный город Кабителлу, тьфу ты - Олларию, тьфу ты - Ракану) от себя - убей себя об стену! :)

От лица всей Кэртианы, хором (в хоре звучит особо громкий голос, подозрительно напоминающий голос Первого Маршала): "Дик, не слушай всяких глупостей!"
На фоне звучит песня "Наутилуса" - "Один родился рогатым, но пернатым родился другой. И каким ты был, таким ты умрешь. Видать ты нужен такой небу которое смотрит на нас с радостью и тоской..."

Дик, конечно, отвратный юноша. Но его отсутствие еще хуже :)

Простите, а когда это они оказывались в такой ситуации?

Чем хуже? 0.0
Не знаю, по-моему, лучше всего мальчику последовать совету, который Ф.Ф. Преображенский в свое время дал Шарикову, - "Вы стоите на самой низкой ступени развития... Вы должны молчать и слушать! Молчать и слушать! Для того, чтобы стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества!"

А у них вся жизнь - слошняком нестандартная ситуация. Робер не растерялся при Дараме и отвел отряд бирисцев, он же вывели из-под селя людей, когда Рокэ взорвал озера. Рокэ занялся мятежом в Олларии, хотя тоже мог бы плюнуть и воспользоваться ситуацией, чтобы свалить всю штанцлерову кодлу. Не вмешайся Пм - под суд пошли бы все чохом - от эра Августа до Килеана заодно со всем страшим командным составом.

Нестандартная ситуация, когда у тебя за спиной (буквально) верные люди готовые к бою, а перед тобой враг, который прост и понятен и которого можно победить в бою - это одно.
Оказаться зажатым в толпе в одиночку, невозможность что-либо сделать - это другое.

    Как ни странно, Дик в Доре меня НЕ убил. (Убил, как я уже писала, другими своими поступками.) Наверное, потому, что он просто ни кошки в этом не понимал. В том, что гулянье было устроено прямо над гиблыми ямами, Виноват Альдо, а не Дикон. Как здесь уже было упомянуто - тот, кто ему это поручил. Но злиться на Альдо Ракана - это уже никакого зла не хватит...  :P :P :P

    Эпинэ, по крайней мере, прекрасно понимает, что у него руки в крови. А не прячется за оправданиями, что это "его враги негодяи" и вообще - "Они жить не хотят". И Дикона, кстати, он и не осуждает особо, а считает наивным мальчишкой, списывая на это все.  :'( :'( :'(

Некомплектностью Повелителей при надвигающемся Изломе. Имхо, его и так некая сила методично пытается вывести из строя всеми возможными способами. Слабое звено...


По "Собачьему сердцу" прекрасно видно, что ни одна действительно стоящая на такой ступени развития особь никогда себя таковой не признает, и так говорить - только оскорблять. Эффективность такого совета = эффективности мордобоя, устроенного Айрис Окделл.

  Кто "все"?! Дика - да. но Робера?!.. Вроде как мнения разделились...  :P

    Кого-кого?!..
 
    ППКС. Правда, в ЗИ Карваль действительно помогает Роберу. В отличие от его "помощи" в ЛП... :P
  Из Багерлее?!.. А он может что-то сделать?!..
  Рокэ, кстати, меня в одном моменте тоже взбесил.  :P Когда он на слова Робера: "Рокэ, хотите воды?" заявил: "Мы с вами разве на брудершафт пили?" 
  Ну, это конечно...  :P :P :P А еще Чуждое, что лезет в Кэртиану...  :P

О да понимает, конечно, но Эпине не способен до конца просчитать к чему ведут его поступки (если был исполнитель исполнителем и оставайся). Ну а то, что он считает Дика мальчишкой, когда тот старается козатся мужчиной, разве это не моральное оскорбление последнего

Ну так Дик и ведет себя как восторженный мальчишка, кем же его еще Роберу считать?

Ну так Алва к поклонникам Робера не относится - чтобы с ходу проникаться к нему лучшими чувствами. У него в камере стоит кувшин с подсоленной водой, входит холеный приспешник Альдо и делано-заботливо предлагает напиться...  Мог и дальше послать.

Мне показалось, что Рокэ специально так ответил Роберу - чтобы излишней фамильярностью не привлечь, хм, ненужного внимания, которого там и так было полно. Вроде это где то уже обсуждалось.

Робер, прийдя в тюрьму здорово подставился, подставился еще больше, назвав врага по имени, будто друга  - Рокэ исправил его промах своим замечанием и Робер был ему за это благодарен (по тексту). Вообще же эту главу в Багерлее можно понимать с весьма разных точек зрения. Лично у меня после нее уважение к обоим  - и Рокэ и Роберу возросло многократно, хотя и без того было высоким.


А вот что морально убивает - большинство героев ОЭ не могут и НЕ ХОТЯТ понят друг друга, что становится просто самоубийственным в сложившейся ситуации. Поступкам из этой серии нет числа. Хотя чему удивляться?.. Мы на форуме не делим ни корону, ни Кэртиану, ни что либо столь же значительное, а друг друга понять всесьма сложно. Еще более сложно - не рубить с плеча.

Может быть, но уже из следующей фразы видно, что Алва разобрался в ситуации. Сделайте скидку на его состояние - может он позволить себе легкую резкость?

Присоединяюсь к предыдущим ораторам :)  -  из цитаты ясно, что Робер брякнул в присутствии Морена лишнее, дав повод заподозрить наличие дружеских отношений  - "... закатные твари, он не должен называть Ворона по имени. Здесь не должен.", а Рокэ, выручая его, отыграл ситуацию назад.

ИМХО, они оба прекрасно поняли друг друга - в этом моменте. Я представлял себе так: в ОЭ есть фактически ровно один (известный нам) герой, который не в состоянии анализировать ситуацию, выстраивать логические цепочки и судить о людях по факту. Но даже он иногда думает. Рокэ и Робер этим недостатком ни в коей мере не страдают, за редким исключением. ИМХО - у Рокэ есть предубеждение против Катари, у Робера против Придда. Далее.

Рокэ не может воспринимать Робера как однозначного врага и приспешника узурпатора. Тем более, холеного, который пришел поиздеваться. По матчасти Робер кое как одет, замучен бессоницей, выглядит чуть лучше узника. И самое важное - эшафот. Кто мешал приспешнику Альдо, потерявшему в Ренквахе отца, братьев и дядю расправится с врагом, в кои то веки попавшим в руки? Что сделал Робер? Он поступил с врагом честно и справедливо, он проявил благодарность, на которую Рокэ едва ли рассчитывал. Не могло ли отношение измениться к лучшему?

Далее: Рокэ мог убить Робера на суде Бакры - не убил. Фактически он, как Проэмперадор выразил тем самым отношение к герцогу Эпинэ властей. Единственное, что сказав А, он не сказал Б. Он подарил Роберу Дракко и дал денег, он Эпинэ не унижал. И в будущем попытался помочь.

Более того, не будем забывать, что Алве до какой то степени известны мысли Робера - в сцене в камере они фактически думают синхронно.

ИМХО, логическая цепочка на лицо. В камеру к Алве пришел не враг, в тот кто может стать ...не знаю - союзником? А может и глупо погибнуть. Но не враг, однозначно. И Алва его не воспринимает как врага.

Уж молчу о том, что Рокэ отдал Роберу Моро - а тот дороже видимо 10-ти любовниц.

Дример меня опередил. Пока пост ваял, ответил. Спасибо за подтверждение моих теорий.

Не могу сказать, что меня что-то "убило морально", потому что все закономерно.
Но если от какого-то поступка в книге мне и было дурно, так это от того, что Рокэ сам взял и сдался. Мне было морально плохо несколько дней. Зачем?  :o  :'( До сих пор не понимаю.

Рокэ дал Клятву защищать Талиг и его короля. Если бы он не сдался - король бы умер. Нарушенная клятва на крови - во-первых нехорошо, во-вторых - для Повелителей - чревато последствиями.

А что важнее, защищать Талиг или защищать короля?
Я понимаю, что клятва, честь (хоть ПМ и утверждает, что ее у него нет)... Но как он может защитить кого бы то ни было, сидя в камере?

Талиг не исчезнет с лица Кэртианы за один день. А вот король очень даже смертен. И его смерть Рокэ предотвратил. Пока. а дальше - кто ж загадывает дальше на Изломе? :)

А форум почитать? Об особенностях клятвы ПМа и последствиях нарушения подобных клятв говорилось немало.

Господа, бредовая идея: а не содержит ли в себе ношение венца Раканов, не снятого во время провозглашения "приговора неправедного"(Ринальди ПЭ, вопреки закону) достаточно жертвенности и разделение обязонностей между Алва и Олларами, вопреки завещанию Франциска, ничье внимание не привлекают?
Или соображение, что, безо всякой магии, происхождение от сводных братьев Алва могут считать значимым родством?
Мне представляется, что должны существовать причины, по которым Алва поколениями эту клятву на крови приносят и по которым Кэналлоа до сих пор от Талига не отложилась. Полагаю, именно по этим причинам Рокэ и вернулся, клятва же мне кажется не причиной, а "формой взаимоотношений"( в случае с родом Алва похожей на перестраховку).

Видите ли, имхо, в сознании людей того времени Талиг это его король. Так что, защищая свою страну, маршал защищал и своего государя.

В глазах Рокэ Фердинанд вполне может не быть равен Талигу, но не его мнение здесь важно, а того механизма, что следит за соблюдение клятв на крови. Было сказано, что кровь и жизнь Первого маршала принадлежат "Талигу и его королю", никаких оговорок, что, мол, одно важнее другого, формулой клятвы не предусмотрено. Вот и делай то, что можешь.

Никаких гарантий. Но в этом случае возможностей вмешаться у Алвы уже нет. Правда, и до находки завещания Эрнани особых причин убивать отрекшегося Фердинанда у Альдо не было, все-таки надо и приличия перед "международным сообществом" соблюсти, и наследник Карл по любому вне досягаемости. А теперь вообще надо вначале с Рокэ покончить...

Убийство Фердинанда - петля на шее Альдо, и юный наследник штанцлеровых замашек сие понимает. Тока он прикончит папу - все недовольные мигом сплотятся вокруг юного, невинного принца.

Но ведь Альдо на самом деле собирался казнить Фердинанда, не вмешайся ПМ, короля бы казнили. Так что не факт, что понимает, он ведь надеется на свое гальтарское наследие.

Ну знаете ли, гадких поступков в книгах, так же как и в мире более чем, причём большинство из них сделано именно Людьми "Чести", что собственно говоря неудивительно. Ракана я ещё понимаю, его ненависть и самовлюблёнство бережно взлелеяно Матильдой. Эпине я могу оправдать, он был верен Альдо, увидел кем, собственно говоря, Альдо является. Наль тоже достаточная гнусь. Маршал Придд - ну для этого нету никаких слов. Но большей подлости чем сделал Дикон я придумать немогу. Альва взял его считай что из мусорника, несколько раз спасал, вознёс на вершину славы, открыл двери ко двору, предоставил к ордену, а Дикон, как истинный человек чести, и истинный дворянин отравил его. Да, Алва в последнюю очередь хотел сделать Дикону добро заботясь и прикрывая его. Но когда забытому Богами и Демонами дворянчику из не менее забытого Богами и Демонами Надора дают ТАКОЙ шанс, не взирая на то, что его род - предатели, то за такое нужно быть благодарным по гроб жизни, и вести себя как себя вёл сын Арамоны. Про королеву Ариго и Штанцлера я просто молчу. Но и ИХ я могу оправдать, Штанцлеру хочется быть вторым человеком после короля и править, тогда как король будет царствовать, а Дика, у которого его герцогство НИКТО не отнимал, которому Алва открыл путь наверх, я его предательство оправдать просто не могу. Кстати, ещё один поклон к автору, так вести читателя чтобы в начале первой книги Дикон и Штанцлер казались более менее симпатичными персонажами, а потом их мерзостность раскрывается, показывая гниль под шелками и утончённостью - это надо быть настоящим Мастером. Разорение гробницы Олларов, ну что же, такую же войну с памятниками вели и ведут наши "либерало деморкаты"... ничто не ново...
А подлось - чтоже подлость удел людей чести, и именно их натура повлекла за собой в нашем мире и Французскую Революцию, и Оливера Кромвеля, ну и 1917 год.

А тот факт, что Дикон произнес тост "За справедливость" когда Рокэ налил ему вина? Он же знал, что сам отравил это вино. И собирался расплатиться за этот необходимый, как его уверили, поступок своей жизнью.  Конечно, он очень внушаемый человек, но все же...

А пришлось ему с этим фактом - жить. Вот облом-то...  ;D
Поскольку далее, имея полную свободу действий, Дикон руки на себя не наложил со стыда, то можно сделать вывод, что это был только сиюминутный порыв. Музыкой навеяло, потом развеяло.

Что-то не заметил я этого равенства ни у Дорака, ни у Марселя, ни у Ариго и Ко. Дорак еще с того света вернется и надает по шее ПМ за бессовестно упущенную возможность опоздать на казнь и сесть на трон после разгрома Альдо.

У Дика просто нет серьезных, обдуманных поступков ;) И с этим придется смириться и оценивать его исходя из этого.

Алва поклялся служить Фердинанду, причем ритуал практически не отличался от присяги Главы Дома Ракану. Так что вполне возможно, что Алва просто не мог опоздать.

Так ведь Дорак об этом не знал... ;D
Кстати, а Алонсо Алва приносил присягу ... эээ... Карлу Оллару (или как там его, мужу Алисы), отравленному у него на глазах?

Вероятно, имеется в виду Алваро?
???

@caesar@
Браво! Я всеми конечностями "за"! И, лучше , не по шее - чтобы запомнил лучше!

Точно. Меня занесло слегка.  Но сути это не меняет...

Про Алваро уже сказали (того короля, кстати, звали не Карл, а Франциск).
А по сути - Алваро Алва стал Первым маршалом Талига в 361 году (см. приложения к ЛП, стр.716), а Франциск умер в 359. Так что присягал соберано Алваро уже малолетнему Карлу.

    В другой теме уже встречалась версия, что Алва, выставив Дикона из Талига, "смертельно его оскорбил" и это оправдывает его (Дика, а не Алвы) дальнейшие действия.
    А у Эпинэ может быть только три варианта, кем считать Дика:
  1. Неразумным, наивным мальчишкой.
    2. Редкостным негодяем.
    3. Сумасшедшим.
  Так что Дику еще "повезло". А чтобы тебя считали мужчиной, нужно таковым не "стараться казаться", а "быть". Всего-то навсего. У Придда в том же возрасте - получается. ИМХО.
   
 

    Ну, "холеным" Робера после многодневной бессонницы, нервотрепок и "нехватки воздуха" в последние дни (которой с ним Алва и "поделился", используя вместо "форточки"  :P), назвать трудно...  ;) Тем более, что Алва, судя по дальнейшему разговору таким уж "врагом" и "приспешником Альдо" его не считал. Чего стоят только "знаки на стене" - Савиньяк-Эпинэ-Савиньяк и явный при этом намек на побег( "я бы сбежал") туда, где сей Савиньяк обретается ныне. Врагу так "не сигналят".
    ЗЫ: объяснение с "устранением прокола начинающего заговорщика Робера" принимается. Пожалуй, действительно Эпинэ с обращением по имени "подставился" изрядно.  ;) Ну что делать - усталость, недосып, плохое самочувствие опять же. Лицезрение ежедневно Альдо и Айнсмеллера...  :P

Возвращаясь к сдаче Рокэ... Можно обсуждать, мог ПМ что-то изменить или не мог.  Может и не мог, может древние клятвы действительно так сильны, как считается (хотя не видно этого пока, ну не видно из текста и все!). Но вот только этот поступок героев просто "убил". Из всей книги. Естественно, все выше сказанное - ИМХО

Как ни странно, ни один из поступков героев "морально не убил": разве что Айрис вела себя с братом "несколько неадекватно" - но это не "моральное убийство", а обычная безбашенность, - с кем не бывает ;D.
Вообще то я, как и все мы, думаю, жду новых поступков (любых) - в продолжении истории ::) ;) ;D

Пожалуй ,я не стала бы говорить о каком-то конкретном поступке: действия героев, IMHO, проистекают из их характеров и обстоятельств. Хотя некоторые вещи в исполнении - даже не многострадального Дикона! - Альдо Ракана... мн-ээ... удивляют, но до "морального убийства" далеко.

Меня "убил" расстрел Алвой Оскара.  :(
И Гирке-ур-Приддхена тоже было жаль.

Меня "убила" попытка отравления Диком Алву. Я надеялась, что Дик все же подумает и сообразит (или хотя бы предположит), что слова Штанцлера и Катарины имеют мало общего с реальностью... Но, увы...  :(

И ещё меня поразила сцена с разорением (осквернением) гробницы. Странно, что в связи с этим народные волнения не начались!

Меня вообще в последнее время(ЗИ 1) убивает Альдо. Каждый раз и наповал :) Гробницы расхищает, кости туда сюда таскать собрался..... И вообще с памятниками воевать глупо: либо народ взбунтуется, а если народу памятники эти не нужны, то и вовсе безполезно
 

Убило убийство Оскаро Феншо(простите за тавтологию)...
Вот до последнего момента думала, что Рокэ отменит приказ...
Ну и Дикон со своим постоянно меняющимся отношением к Алве..
"Эр Рокэ, я вас никогда не предам!..." - ага, как же... >:(

Прочитала весь тред от начала.
Меня, пожалуй, не "убил морально" ни один поступок героев, поскольку убить морально меня можно только одним: авторским ничем не обоснованным произволом, то есть, немотивированным поступком героя, противоречащим всему, написанному ранее.
Во всем цикле таковых не обнаружено. Респект автору.

Но вот изрядно изумили - двое: Альдо с разрушением гробниц и сдавшийся Алва.

А Дикон с отравлением - нет, ни разу. Он меня вообще не изумляет и даже не удивляет. Должно быть, потому, что в нашей с супругом жизни имел место быть очень похожий субъект. Так что я теперь по ходу чтения составляю прогнозы развития сей личности, и пока не слишком промахиваюсь. Очень, очень достоверный случай...  ;D

Согласен с Blackfighter. Раздражает многое, но - удивительное дело - каких-то очевидных противоречий между поступками и личностями не вижу.  :)

Меня добила тупость  Дика))) Да,Рокэ Алва убил его отца,но на честном поединке...Да он не человек чести...для того же самого Штанцлера энд компани...Но Дикон много времени с ним провел , мне кажется за это время можно было бы понять,что как раз Алва то и является человеком чести и походу дела последним...(хотя к ним еще можно приписать Робера,который оклеймался к концу :)) То как поступил Дик по отношению к герцогу Алва,это свинство и чистой воды предательство.Ему сохранили жизнь,не смотря на то,что он пытался отправить герцога на тот свет,к Леворукому.Алва приютил его сестру,несмотря на то как с ним обошлись.И кстати Айрис я понимаю ( за что она ему мордочку то поцарапала) и целиком поддерживаю,такие герои как Дик должны умереть,а вот Алва это последний бастион,который всегда и везде....Даже кода читаешь книги,видно что он всем только помогает,кольцо Дика,его лошадь...не дал вот выходцу утащить человека...да много чего! А Дик...куча гонору,а толку ноль.Зря его Алва в оруженосцы взял :-) :D

^^Нет, не зря. Алва иногда сожалеет о своих поступках, но никогда не жалеет о них. А насчёт толку -- ещё увидим!

А лично меня убило отношение Альдо Первого к подданным.
Ну не поступают так со СВОИМИ -- если не от высокой моральности, то хотя бы из страха нарваться на встречное непонимание! Что он моральный идиот -- понятно ещё из первой книги. А сейчас получается, что не просто моральный -- ПОЛНЫЙ!

Хмм, я бы после посещения Баргелее (камеры над пекарней) еще бы и не такое сделал. Ибо все имеет свои пределы. И еще, впомним, кто обычно пользуется плодами переворотов и революций. Робер не из таких.

Да и вообще, кто запретит умному человеку вовремя открыть глаза на окружающих? И после того, как глаза открылись, попытаться как-то спасти ситуацию. За это хвалить надо! А ругать Робера можно только за то, что открыл глаза и действовать он стал слишком поздно для Талига.

Лучше поздно, чем НИКОГДА, не правда ли?

    Друзей-братьев не используют, не посылают с начала в Кагету, заставляя становиться интриганом, не посылают руководить такого рода казнью как организовал Альдо, к ним прислушиваются, с ними считаются. А после Багерлее, после казни садиста-цивильника .....

    Меня "убили" сразу несколько поступков. Нет, я неправильно формулирую - не поступков даже, а героев.
1. Дикон. Вот свинья-то дурень! В КнК и ОВДВ дальше своего носа не видит, а потом - дальше носа дражайшего Альдо! Идеальное воплощение "Ведомого на поводу", а также осла с морковкой.  :o :( >:( А по поводу поступка: мысли над завещанием Эрнани в свете предыдущих "подвигов" - это, батенька, перебор!!!
2. Альдо. Поначалу он казался мне эдаким раздолбаем, непринужденно перескакивающим с одного на другое, ветреным мальчишкой. Но теперь он представляется достаточно умным, циничным человеком, способным ради своей цели пойти даже по головам друзей. Поступок: ох, как же их много, но я, все-таки, отдам пальму первенства расправе над гоганами (ну не верю, что он убил, будучи в невменяемом состоянии!)
    В общем, сладкая парочка нарисовалась!

1)Дикон со своим: "Как было бы хорошо бы еслиб Алву у эшафота убили"

2)Опять Дикон: "Да кого интересует это завещание Эрнани? Подумаешь! Раз завещание нам не на руку - в топку завещание."
P.S: Обе цитаты ессно примерные искать точные выражения в книге - лень ::).
Ну на счёт него мне ещё в ОВДВ всё стало ясно, кстати небольшая поправка эреа: циничность - да, подлость - да, но где же вы в его поступках увидели ум ???

Я как-то все время пыталась искать оправдания Дика. В КНК хороший в общем-то мальчик - чистый, наивный, ну чуть глуповатый. Каюсь, зря я это делала. Но почему-то больше всего убило его поведение во время дуэли с Приддом. Это чистой воды клиника - так хочется ему поунижать, поупиваться этим унижением Придда и показаться самому себе на его фоне наикрутейшим парнем. Вот это, по моему, и есть гнусь. Так, знаете даже не гадко, а гадоватенько, что гораздо гадливее.

Согласна на все 100! После этой дуэли я Придда за уважала, а вот Диклн смотрелся не просто "слепым" болваном или "горячей головой", а закомплексованным не шибко умным человеком. К стати таким как Дикон лучше не уметь ничего, чем уметь на половину: критично она относиться к  себе не умеют(чего-то на хватался и уже типа асс), думать головой тоже.

Ну это вы уже на него наговариваете. Я сам его очень не люблю и вобще не понимаю как в 18 лет можно таким "дитём" оставаться, но унижением Придда он не упивался. В этом эпизоде я увидел лишь нормальное мальчишеское желание выпендриться и показать как ты крут(сам таким был ::), лет в 13 где-то :))... правда опять же это желание нормально для парня 12-14 лет, но уж никак не для восемнадцатилетнего герцога и главы дома.

    Выпендреж за счет других подразумевает "я круче тебя", до мысли "я крут, а ты..."  пол шага. Не уважаю я такого человека: не представляешь ничего из себя сам- не высовывайся, за счет друго самоутвердиться проще, но куда ведет эта простота? По-моему она ведет к тому что человек найдя легкий путь доказать свою крутость продолжит следовать по нему и дальше, не видя в этом ничего дурного. Во взрослой жизни это может и не отпасть потому что модель поведения уже сложилась.
    Простите к тому же как расценивать фразу "Придд-трус, даже не слишком быстрый" и откровенные издевки в слух разве не подразумевают упоения, а идея поставить шрам разве не подразумевает желания унизить. 

Подразумевают! Не зря я к этому Придду с подозрением отношусь, ох не зря! Не спроста у него это желание унизить...

    Это у Придда желание унизить? Я вообще-то имела ввиду такое желание у Дикона.

А мне так Придд стал неприятен после этого.

Придд победил запрещенным приемом, который считался подлым, и не был подвергнут за это остракизму в светском обществе только потому, что у дуэли не было свидетелей. Если я правильно помню матчасть, то Придд еще и указал на это Окделлу.

Окделл банально лучше дерется.

Да и вообще - Окделл вот он весь как на ладони, дурак и сопляк, мечтающий о величии путем идеализации какого-то мерзавца и подлизывании к нему. У Окделла нет тайн. С ним все ясно.

Не так с Приддом. Себе на уме. Вроде делает достойные вещи, типа расхлебывания давки в Доре - но чувствуется, что он еще покажет себя, отчебучив такое, что будет как минимум смачным плевком в рожу всему талигойскому дворянству.

В нем чувствуется способность "впустить в мир Неназываемого", как у Перумова. Причем это а) будет сделана в интересах рода, а не лично Валентина б) возможно, что там все уже подготовлено и осталось терпеливо ждать момента.

Альдо тоже ИМХО способен на поступки подобного рода, но скорее на истерике, на грани гибели, по глупости... общее у Альдо с перумовским Ракотом - есть.

Придд же - голый расчет, возможно, многовековой. Возможно, что Придды все знают, и теперь терпеливо ждут.

Анекдоты про Придда, кричащего "Ктулху фхтагн!" - ой по делу ИМХО.

И да, у Придда желание унизить Дикона, а не наоборот. Придд старательно и непрерывно по мелочам унижал Дикона при каждом случае, пока не дошло до дуэли. Причем именно Придд Дикона, а не наоборот.

Ну, чтобы Дика спровоцировать много ума не надо...

Вы меня удивляете. Дик кричит об этом чуть ли не на каждом углу, Роберу чуть ли не поминутно расписал. А Робер, недолюбливающий Валентина, о "запрещенном приеме", "подлости" и прочих гадостях ни гу-гу, даже мысленно. Странное поведение.


Еще лучше. До самой встречи в приемной королевы, Валентин на "героя Дарамы" вообще практически не обращал внимания. Кто довел дело до дуэли тоже бабушка надвое сказала, помнится Дик готов был придраться к Придду независимо от действий последнего ("королева" и "госпожа Оллар"). А издеваться над Окделлом Придд начал уже после дуэли - после того как Дик попытался поиздеваться над ним.

ЗЫ "Ктулху фхтагн!" сильно сказано. Вот оно главное зло Кертианы - весь род Приддов. ;D

Нормально. Очевидцев-то не было, а по матчасти (ранам) Дик проиграл. Что он после этого говорит - вообще маловажно.



Как я помню, еще до. И до дуэли не сразу дошло.


Ну, Ктулху не Ктулху, но какую-то силу Придды, скорее всего, таки хотят пробудить.

Ну какой же он запрещенный? Кто-то сказал "сдаюсь"?
Робер покачал головой и укорил. Алва (в тюрьме, услышав от Робера) - тоже слегка посетовал.
Просто драться надо до конца.

Как Д'Артаньян по дороге в порт: "А вот это лично Вам. Последний. На закуску!" ;)

Во-первых, не было никакого запрещённого приёма. Фехтование левой рукой местным дуэльным кодексом не запрещалось, просто в среде ЛЧ это считалось "дурным тоном". Это, конечно, была хитрость, но хитрость в рамках правил.


Во-вторых, дуэль закончилась не поражением Окделла, а явной ничьёй (оба противника получили ранения, не позволяющие им продолжать поединок - один в ногу, другой - в руку).

Для меня, наверное, одним из самых привлекательных качеств книг В.Камши является отсутствие у персонажей  мыслей/поступков, которые бы не вписывались в логику их характеров, при том, что они (персонажи) не остаются неизменными - мыслят, как могут, реагируют на события,  умнеют (или деградируют). Словом, выглядят, ну просто совершенно по-человечески.  :)

"Добил" меня Ричард Окделл - даже не поступками своими - вселиться в дом человека, которого предал - это ж он по воле короля, не сам ведь додумался. Да и надо же Повелителю Скал где-то в столице жить, в самом-то деле! ;D 

А вот мелькнувшая короткая мысль "...что не успели украсть кэнналийцы..." (за точность цитаты не ручаюсь, текста под рукой нет) - вот это для меня было уже запредельно и, пожалуй, надежды на "исправление" Дика не оставляет.

Извините ,я кажеся накосячила с сообщением. Алва ведь тоже сплошь и рядом поступает вопреки всем писаным и неписаным правилам, и побеждает. Так почему-же нестандартность поступков должна ставиться в вину Валентину?

не запрещалось, да.

Вообще-то  не просто дурным тоном, а богохульством. Например, хотя во время поединка Алва старался заставить  Ги Ариго переложить шпагу,  на это Ги не пошел.
  Смотря каких убеждений придерживается Валентин. До дуэли Дик считал, что Валентин ЧЧ - соответственно и реакция.

"Но тебе не следует забывать о защите и нужно учиться драться левой. На всякий случай.
— Я начну заниматься завтра же,"
"Если мне отрежут правую руку, я буду драться левой, — твердо произнес Ричард. — Это вопрос чести. Надеюсь, ты понимаешь?"
"Взять в левую? Проклятье, чем он хуже Придда?! Только левой он еще не дрался, Ворону и в голову не пришло научить..."
О богохульствах не думают так буднично.
Из того, что Ги, подобно Дику, не умел драться левой, делать далеко идущие выводы, подобно Валме, ИМХО не стоит.
Перед дуэлью Валентин спрашивал Дика: "Вам довольно шпаги или желаете еще и кинжал?" Кинжал, естественно, в левой. Думаю, достаточное предупреждение.
Или кинжал в левую можно, а шпагу нельзя?

Тем не менее, это было формально допустимо.


Ну здесь некого винить, кроме самого Дикона - что у него не хватило воображения.
Иначе придётся считать подлостью каждое использование приёма, неизвестного сопернику.

А вот и еще один поступок.
Цитата из ЗИ-1: "...Любопытно, где сейчас картина, стоившая жизни Джастину Придду? Ричард не отказался б её выкупить и повесить на лестнице. Спруту это пошло бы на пользу"
Кто же это в КНК по поводу посылки этой картины Приддам Рокэ исходил негодованием и возмущением? Уж не Дик ли Окделл? Т.е. плевать нам на трагедию, на чужую оборванную жизнь когда можно кинуть в ненавистного Валентина таким пикантным куском навоза грязи.

Это не поступок. Это даже до намерения с трудом дотягивает -- ведь после этих размышлений Дик не предпринял ни одного шага к розыску картины и вывешиванию оной на лестнице. Вот если найдёт, выкупит и повесит -- тогда будет действительно "морально убийственный" поступок, заслуживающий единогласного порицания.
Но зачем Дика заранее-то пинать?!

Эр Эледем бы с вами не согласился...

Это не поступок. Это даже до намерения с трудом дотягивает -- ведь после этих размышлений Дик не предпринял ни одного шага к розыску картины и вывешиванию оной на лестнице. Вот если найдёт, выкупит и повесит -- тогда будет действительно "морально убийственный" поступок, заслуживающий единогласного порицания.
Но зачем Дика заранее-то пинать?!

Но, согласитесь, ведь в КНК у Дика подобных мыслей не возникает. Более того, подобные мысли кажутся ему чудовищными (см. ситуацию с Алвой и картиной) и низкими. Вот к чему приводит общение с таРаканами. :D

Вообще-то первые уроки цинизма, он получил от Алвы.

Я не вижу в Дике какого-то особого цинизма. Циники, как правило, люди умные. И по отношению к Окделлу-младшему Алва, по-моему, прямо-таки по-отцовски относится. Только и делает, что решает его проблемы. А касательно первых уроков - так Дик прямо университетский курс лицемерия получает от Штанцлера. И до сих пор не понимает, что является для эра Августа всего лишь разменной монеткой в политических игрищах.  :(

Цинизм и ум - это разные вещи, кроме того я не понял - о каком курсе речь?

Самым бредовым поступком я считаю все действия Альдо и Дика.....это просто два заигравшихся пацана(иных слов нету) которые портят мирным мещанам жизнь......порой во время чтения книги мне хотелось оказаться там и надереть обоим ухи >:(

Уважаемый Читающий, мне кажется, вы понимаете под цинизмом нечто отличное от того, что понимаю я.
Два из приведенных вами примеров говорят о спокойном отношении Алвы к смерти. Воину, дуэлянту, маршалу убивать не внове, смерть не вызывает у него таких бурных эмоций, ну да речь не о том... словарь говорит нам, что цинизм это "Вызывающе-пренебрежительное и презрительное до наглости и бесстыдства отношение к чему-л. (нормам общественной морали, нравственности и т.п.)" Я, кстати, не спорю, что показной цинизм - один из коньков Алвы, вот только ни один из ваших примеров его как раз не иллюстрирует. Вспоминали бы уж фразу про яблоки - это более кстати :)

Возможно вы правы, но насчёт показного цинизма Алвы, у нас разногласий нет.

Таких поступков было у героев не мало. ЗИ особенно был богат на них. Наиболее конечно отличился Дик. Откуда взялось в нем столько подлости, неблагодарности и тупости? Вроде же был вменяемый человек, хоть и с запудренными мозгами. Когда он вселился в дом Алвы, да еще и сетовал о вывезенных вещах, действительно хотелось его прибить. А решение утаить завещание? Это же вообще маразм. Все что творилось Дик постоянно оправдывал тем, что Раканы законные правители, а значит все нормально. Но теперь же узнал, что законный король отнюдь не Альдо. И ничего, ни тени угрызений совести.
Также отдельно отметить Катарину. По моему мнению, самый подлый персонаж во всей серии. Змея, которая стравливает всех между собой. Как она Дика, разводила – классика манипулирования. Хотя я не исключаю, что Камша решит превратить Катарину в положительного персонажа. Но если это случиться, то для меня это будет крайне нелогично.

Поступки Окделла можно перечислять сто лет. Но Ракан! Гробницы рушить, а потом ещё и врать всем о содержимом шкатулки...
Порченая у этой династии кровь, однако!
Порченая, а не древняя или избранная...

Не убил, а серьезно ранил момент с чтением завещания. Отложила книгу в сторону, напомнила себе, что терпение - великая добродетель, придумала новое проклятье: "Чтоб ты всё осознал!". Продолжила читать только на следующий день.

ага, Эктором Приддом она порченная... а так в роду Раканов были в основном вполне достойные экземпляры, не все конечно...
А вообще в ЗИ меня Альдо и Дикион просто доконали в моральном плане...

Да, все поступки героев внутренне логичны...
Так что не убили, но вызвали боль два момента-

эпизод с гробницей Октавии...

И, максимально- соленая вода и парилка в Багерлее... Ничего... Морен к нам, мррр, закатным кошкам, уже попал... подождем голубчика Альдо... с нетерпением подождем... мррр...шшшш...

Для меня нет ничего ужасней, чем попытка Ричарда отравить Алву.  А остальные нехорошие и неумные люди... просто раздрожают. Господин Ракан, например.
Поступок от того, что он логичен и оправдан (с точки зрения персонажа), для меня пучше не становится. Наоборот, чем лучше понимаешь, почему случилось то, что случилось, тем тоскливее становится.

Ну, сейчас в меня полетят помидоры, но от своего имхо я не откажусь...
Меня убило поведение Алвы вообще, и в частности, когда он истрепал нервы бедному Оноре, а потом все-таки пошел спасать город. И так во всем! Я, конечно, понимаю, принципы и израненая душа, но ты же не сволочь и видишь кто перед тобой, зачем же так издеваться?

Не хочу повторяться, но конечно же переезд Дика в особняк Алвы... И еще несколько: Робер, ты видел эра Августа? (не эра Рокэ!), сын свина не должен служить в гвардии, как можно сравнивать Катари и какую-то куртизанку (!), уродина (это он про Луизу),  теперь у Повелителя скал будет много денег и славы! и мое любимое: бедная Катари...
Мдааа, но может еще не совсем все потеряно, ведь ОНО САМОЕ от него все время ускальзывает...

Ну Альдо естетственно... Когда могилу разрывать полез.

Ну... в защиту Рокэ хочу сказать, что имхо, тут дело не в принципах и израненной душе, а в точном расчете и,  увы, политике.

Действительно "морально убили" меня две вещи (оригинальна не буду):
- "Въезд" Дика в дом Алвы и "обустройство" его в этом доме (знаю, что многие здесь сочтут понятия Дика и "совести" несовместимыми, но всё же...)

- Разорение могилы Олларов. Вот что потрясло меня до глубины души. И даже не сам факт решения отдать должные почести "своим" героям, и убрать "чужих", но то, как это было сделано. После подобного поступка Альдо упал в моих глазах очень низко, и, боюсь, окончательно.

И еще. Не столько "морально убил", сколько опечалил; и не столько "поступок"... В общем, то, что стало с Диком за четыре книги. Не могу себя причислить к его ненавистникам, но вот раздражать меня он уже начинает. Пока его поступки не имели большого "радиуса действия", можно было вздохнуть над глупостью молодостью и наивностью "бедного мальчика". Но теперь-то у него и масштаб не тот, и множество человеческих жизней от него зависит.

А вообще, да. Все поступки героев, в принципе, абсолютно логичны. Что не мешает им "морально убивать"...  :(

Ошибка только одна и она, пардон у автора. Гатти зря вы Сильвестра так рано убили...

Да, Дик морально опустился. Не знаю остается ли надежда на его исправление. Надеюсь в новой книге он  будет меньше совершать поступков, за котрые стыдно будет не только ему, но и читателям. :-\

Меня просто убивает Дик. Причем делает он это вот уже две книги подряд. Дело не только в молодости и наивности, но и в неспособности видеть очевидные вещи... А еще меня очень потрясло то как он обращался к Роберу после давки во время праздников. Мало того, что Робер за него его же работу делает, так он еще и ни грамма благодарности не получает. Одно слово свиненок

Интересно, Ричард бы предпочел что бы Алва не вмешивался и умереть сам? Ведь тогда крови на руках первого маршала было бы меньше...

Да ладно вам, Ричард впервые увидел смерть так близко, его это потрясло, у него шок - а самому убийце хоть бы хны... Дика этот контраст, равнодушие к смерти и зацепили.

    Ага. Ну шок у него.... Только глупо от военного-профессионала, который не раз видел смерть, причем и более близких, чем Эстебан ожидать что он сразу кинется к иконе. К тому же дуэль,господа, все относительно честно, так причем здесь "руки по локоть в крови"? Смывание позора всего лишь.

Глупо-не глупо, но для Дикона это в первый раз, и неудивительно, что он страшно при этом переживает.

На счет Дика мне нравиться подпись Ника Перумова "Ричард Окдел-хороший".А вобще меня из себя только выводит везучесть Роке я в удачу не верю, но то чем живет Роке по другому не обзавеш удачник и все видно так все было задуманно...и все же каждая победа этого "г*д*" заставляет меня нервничать...
P.S.    *=а      , боюсь использовать не литературный язык уже один раз обвинили...)

Эр Выходец, я так понял, что вас "убивает" везучесть глубокоуважаемого Рокэ Алвы?

Не берусь давать советы, ибо не считаю себя достойным этого, но все же хотел бы заметить, что очень легко сказать, что человек везучий, не ударяет пальцем о палец и т.д., а все само ему в руки падает... Вот только к Росио это неприменимо - имхо. Потому что он все делает сам. И то, что называется везение и везучесть - это результат долгого и кропотливого труда. Не говоря уже о том, что если мы не знаем всех подробностей того, как он именно все готовит и обустраивает, это еще не значит, что все ему свалилось само... И Дарама, и Фельп... И все остальное.

Эр Выходец, вы истинный Талигоец и Человек Чести, их все вами перечисленное тоже нервирует, некоторые даже к яду прибегают для поправки нервов.
Кстати, у вас забавный ник!
Мне почему-то вспоминается: "Именем Четверых, убирайся, откуда пришел. Четыре молнии тебе в рыло, четыре ветра в зад, башкой тебя о четыре скалы, и четырьмя волнами сверху!" (с) Дениза