Форум официального сайта Веры Камши

Поскольку этот вопрос всплывает последнее время регулярно то в одной, то в другой теме, решила вынести его в отдельную и обсудить основательно.

Эледем, не сочтите за обиду и личный наезд, но когда мы с вами дискутируем, я временами просто не понимаю ваших доводов. Поэтому я прошу объяснить. Вот например, я нашла ваше мнение на эту (?) тему, высказанное Роденту:

Эледем:
А вот вопрос о том, кого и как судить - дискуссионный. По моему мнению, судить нужно так, как счиатешь нужным, главное без двойного стандарта обойтись.

Лично я полагаю, человека следует оценивать по нормам эпохи, в которую он живет, и меркам той культуры, к которой он принадлежит, иначе не прийти к верному выводу.
И это же говорил Родент: "А вот судить человека, живущего по меркам времени, по меркам другого времени, по-моему - и бессмысленно, и несправедливо.  Все равно, что предъявлять Цицерону обвинение в том, что он был рабовладельцем".


И как понять: "Как считаешь нужным?"
Я еще раз прошу прощенья, опять же не сочтите за наезд: если вам (вы же физик?) нужно вычислить силу тяготения, или еще что-то в этом роде, вы станете вычислять ее по соответствующим формулам физики, или "как сочтете нужным"?
Но историческая реальность - это факт, реально существующий. Она была такой, какой была, и с этим ничего не сделать, даже если какие-то ее моменты нам не нравятся. И не принимать ее во внимание - то же, что не принимать во внимание шарообразность Земли или закон всемирного тяготения (имхо).
Поэтому я не понимаю.

И еще. Что есть в данном случае "двойной стандарт"?
Если какой-нибудь из европейских президентов устроит гладиаторские игры, он слетит с должности, а римский консул слетел бы за то, что не устроил - это двойной стандарт, или я опять чего-то не понимаю?

Но, имхо, это следует обсудить, и прийти к какому-то соглашению, иначе мы будем не понимать друг друга вечно

Модераторам: если эта тема уместнее не здесь, а в Матчасти или ином разделе, переместите ее, пожалуйста, туда, потому что я как-то не соображу, куда ее лучше поместить.

Бригита, это, наверно, ваш с Эледемом разговор, но раз вы создали тему, значит и мне можно влезть?
"Как считаешь нужным" - это своеобразно. Дело в том, что я могу судить поступки Рокэ со стороны "восхищенного" им Марселя, а могу смотреть со стороны Дика. Получаються практически диаметрально противоположные суждения. По этому я считаю, что судить нужно по меркам общечеловеческих норм, которые существовали всегда, прибавляю к этому манеры, традиции и обычаи того времени.

А какие нормы у нас общечеловеческие? То есть одинаковые сегодня в Сомали и Москве, и одновременно 3 тысячи лет назад в Вавилоне и Полинезии? И которые вне всякого сомнения останутся таковыми лет через 500 где нибудь на Альдебаране (если до  него когда нибудь доберутся)?

Да, ещё один момент! Мы кого людьми то считать будем? Неандертальцы, к примеру, уже люди, или ещё нет? ;)

Ну я думаю вы меня поняли))))Люди это мы и те, кто действовал в то время. А общечеловеческие нормы. За беспричинное убийство накажут и тогда и сейчас(в теории) правильно?
Я своим постом излагало то, что судить "как хотим" нельзя, т.е. нельзя ссылаться на взгляды других героев, т.к. это их личная оценка. Судить надо из совокупности моральных ценностей и обычаев и нравов того времени.
Я пояснила свой предыдущий пост достаточно или есть еще вопросы? :)

Тогда надо чётко оговорить временной промежуток  :) И географический. Потому, что для обычного папуса с Новой Гвинеи лет ещё 200 назад завалить и освежевать мимо проходящего путника было вполне в порядке вещей  ;D

Ну мы вроде бы говорим о нас. (Здесь я думаю определять ничего не надо.) И о "там  и тех"." там" - это Кэртиана, времен, то "нынешних", времен четырестолетних до происходящего.

Принято. Но только тогда стоит говорить не об "общечеловеческих ценностях", а о совпадающих моральных нормах в обществе А (наше) и Б (Кэртиана). Что, согласитесь, заметно снижет значение данных моральных норм как "вечного и незименного эталона". И несовпадающие моральные нормы уже есть повод разобраться, а не пригвоздить к позорному столбу  :)

Все что относится к собственным моральным меркам(они даже у каждого человека свои))))) и несовпадающим нормам всегда должно помечаться великим словом "ИМХО" ;D

Вот только кое-кто об этом забывает  :) И считает СВОИ нормы вчеными, неизменными, и обязательными для всех остальных  ;)

Не будем об этом. Будем ждать пока все "кое-кто" выскажутся :)

Народ, умоляю, только без флейма! Ради Бога - без флейма! Я серьезно. Если б я знала, что начнется флейм - вообще не стала бы ничего создавать.

Но тема для всех, конечно...


Влезайте, разумеется. Но мирно.


Это мнение моего оппонента, а не мое.


Я имею в виду не мнение окружающих персонажей, а нормы времени - они одинаковы и для Марселя и для Дика. А вот для Франциска или Эрнани Святого - уже другие.


Не соглашусь. Когда это "всегда"?

В языческом германском племени отказ от кровной мести сделает человека отверженным, лишенным чести, ему никто не подаст руки.
Через триста лет этот же поступок превознесут как милосердный и истинно христианский.
В наши дни тот же поступок - естественен для человека, не желающего проблем с законом.
И как можно причесать под одну гребенку первое, второе, и третье?
Вот о чем я говорю.

_______________________

МОДЕРАТОРАМ: Я, честно, не желала флейма. Если он начнется - пожалуйста, закройте эту тему к кошкам, и одарите меня жабой, если сочтете нужным.

Бригита, а вот вопрос (и это, по-моему, очень интересно, спасибо за такую тему! :)): а насколько ты считаешь приемлемой трактовку поступков персонажей "художественных" исторических хроник с этических позиций именно исторических персонажей и исторической эпохи, описываемой в книге, - а не с этических позиций читателя книги?
Безусловно, хорошая хроника предлагает вдумчивому читателю некие принципы и факты, на основании которых можно попытаться восстановить этику и мораль того периода. Опять же, - скорее всего, автор художественного произведения столь "специализированного" толка, вполне возможно, рассчитывает на некоторое знакомство читателей с описываемой эпохой, - но не может же он считать свою аудиторию действительно разбирающейся в тонкостях, ведь правда?

Да и автор сам, получается, - человек вполне современный. Т.е., он тоже - реконструктор. Порой гениальный реконструктор, но все же - не более чем реконструктор, правда? Получается некое преломление эпохи "под пером" автора, а затем - и автор, ИМХО, не имеет права не учитывать этого! - преломление этого преломления в глазах читателя. И рассчитываем мы на самого непрофессионального и неподкованного читателя, если речь идет об авантюрном романе в исторических декорациях, не так ли?

Это я к тому, что мне лично всегда казалось, что быт, детали, общественная организация, исторический фон и т.п. в подобных произведениях - чем "аутентичнее", - тем лучше. Это то "вкусное", что приятно если не самому замечать, то - ощущать подсознательно. А вот психологию и этику-мораль, по-моему, при анализе внутренней логики произведения и поступков его героев разумнее применять почти полностью современную автору (автору! И это, имхо, важно. НЕ читателю, а - АВТОРУ). Мне так кажется. Иначе путаница, недопонимание, двойные трактовки и т.п., по-моему, неизбежны. Или возможна и другая точка зрения? Мне очень, очень интересен твой ответ! :)

[spoiler]Извини за влезание. Я не видела темы, где начался спор, я только прочитала только заглавный твой пост, и увидела вопрос, который меня очень интересует, и я бы с удовольствием его обсудила с приятными собеседниками. :)[/spoiler]

Бригита, раз уж я назначен главным оппонентом (признаюсь основания были), то я выскажу свою собственную точку зрения, тем более, что частично ее уже высказала Тви.
  Судить героев прежних времен я предпочитаю с точки зрения того, кем я являюсь. Иначе, извини меня, и читать произведения, посвященные историческим событиям следует исключительно современникам. Почему ты считаешь, что мы должны подстраиваться под взгляды людей прошлых времен? И почему я должен относиться к людям, поступки которых мне отвратительны с уважением, только потому, что когда-то кто-то считал, что эти поступки вполне приемлимы? Таким образом можно оправдать что угодно и когда угодно - дескать, время было такое.
  Одним из своих тезисов в недавней дискуссии Родент утвердил следующее - Нельзя оправдывать тех деятелей (кажется генералов) гитлеровского режима, которые хотя лично и не отдавали приказов о массовых расстрелах и т.п., но верно служили режиму и не предпринимали ничего, дабы подобное прекратить. И я с ним полностью согласен! А имеется в истории огромное кол-во несогласных, которые ссылаются на то, что дескать, раз людям заранее не объяснили, что это нехорошо - то и спроса с них не должно быть. Или оправдание по принципу - а так все поступают. Прости Бригита, но такие тезисы я неприемлю по сути своей.
  Именно поэтому я так часто не соглашаюсь с Хельги, к которому всегда относился, отношусь и, уверен, буду относиться с огромным уважением. Он считает, что мелкие отступления от закона ради блага государства и т.п. политические деятели могут себе позволять, и за это их осуждать не следует. Дескать - благо государства... Я придерживаюсь диаметрально противоположной позиции и считаю, что никаких поблажек для подобного типа людей нет и быть принципиально не может. Напртив, спрос с них должен быть намного более жестким. И в этом суть моего с тобой несогласия - я не готов давать скидки по вердикту (заметь вердикту, а не приговору) никому. И это касается не только политических деятелей. Если кто-то, по моему мнению, ведет себя недостойно - я не буду делать умильной физиономии и говорить - "Ну это же девчонка/мальчишка" или "Ну зачем же его/ее ругать - она/он хорошие". А просто назову кошку кошкой и скажу, что это недостойно.
  Ты можешь конечно сказать, что у меня слишком жесткая шкала оценок, которую другие не разделяют. Не собираюсь этого отрицать (хотя, как во всяком деле есть согласные и несогласные), но это моя жизненная, неоднократно проверенная в непростых ситуациях позиция.   
  Надеюсь в первом приближении я на твой вопос ответил? А намек на закон всемирного тяготения я оценил  ;D ;D ;D. Правда хочу заметить, что этот закон почеиу-то не меняется на протяжении миллиардов лет и судим мы о нем одинаково, что для объектов существовавших миллиарды лет назад, что для нынешник объектов. Не исключаю, что через 300 лет люди, которые будут жить на планете также осудят нас, наши поступки, наши мнения и т.д.  И будут на это иметь полное право.

А я так даже уверен в этом. Но мнение моих далёких потомков меня не интересует. Я живу здесь, сейчас, и думаю и поступают так, как велит мне моя совесть и мораль.
Только вот исходя из этих же соображений я могу нелюбить кого то из исторических деятелей, но считать надекватным буду только в том случае, если он и из современных ему норм выламывался (в худшую с моей  и современников точки  зрения сторону).
А так - у Стругацких есть замечательное определение: "обычный уровень средневекового зверства". И я не стану требовать Карла Великого к ответу за то, что он не отменил серваж и ордалии и не ввёл суд прияжных.

  Рад, что наши с тобой подходы здесь совпали. Мнение о себе отдаленных потомков меня тоже беспокоит не очень сильно. За что, кстати, я себя осуждаю  >:(.



  Ну здесь, сам понимаещь - мнения у нас диаметрально противоположные. Для меня убийство остается убийством, грабеж грабежом, даже если это была общепринятая практика.

 

  Оставлю в покое Карла Великого и задам другой вопрос. Инквизицию и инквизиторов ты тоже не осуждаешь?

Которую из инквизиций? Их несколько было... И в разные периоды они себя очень по разному вели...

А я - нет  :D Это моя жизнь, а не потомков.

Это точно, не совпадает  ;)

Вопрос Тви оказался куда глубже, чем тот, которым задавалась я. Я хорошо подумаю и отвечу позже.

Спор начался с вопроса, следут ли при оценке персонажей исторического произведения вообще делать скидку на эпоху, перешел, по-моему, в спор об оценке "героев не нашего времени" вообще, не только литературных. По крайней мере, как мне представляется, это именно то, на чем мы с Эледемом упорно притыкаемся во время разговора.
У людей иной эпохи - другая этика, и должны ли мы осуждать их просто за то, что она у них - другая?


Почему? То, что древние не знали наших взглядов на мораль, не означает, что морали у них не было. Она у них была. Но - своя, отличная от нашей. И они жили в соответствии с ней.


А почему им надо навязывать взгляды и побуждения, которых они не имели, и по определению не могли иметь?  Каждый человек ведет себя согласно нормам той эпохи и культуры, в которых он вырос и воспитан. Мы ведем себя в соответствии с нашей, они - с их.
И оправдать можно отнюдь не что угодно и когда угодно. Потому что и тогда, как и сейчас, что-то было нормой, а что-то выходило за рамки. Та же инквизиция в Испании. Та же охота на ведьм. Они являлись не нормой своей эпохи, а ее бедой, как для нас - фашизм и репрессии 1937 года.


Не вижу связи. Мы говорим о нормах времени. С каких это, интересно, пор фашизм стал НОРМОЙ нашего времени? Не уходите в сторону.
Или это вы в упрек тому же Франциску - за то, что он не провидел сквозь семь веков кэртианскую Декларацию прав человека и не вел себя в соответствии с ней?


Опять не вижу связи. То, что фашизм нехорош, требуется объяснять? ИМХО - вы валите в одну кучу совершенно разные вещи. Или же я опять не поняла. Мы же говорим не о наших современниках, а о людях прошлых эпох.

 

А каким боком отступления от закона относятся к моему вопросу? Я-то говорю не об отступлениях от закона, а именно о соответствии поведения людей нормам их времени, в котором они живут. Или несоответствии.


Повторяю: речь идет не о нас, а о людях прошлых эпох - эпох, отличающихся одна от другой.
Викинг девятого века вел себя достойно, когда мстил за убийство родича. Так считало общество, в котором он был воспитан. Римский христианин - когда не мстил. Так тоже считало то общество, к которому он принадлежал.
Где тут та единая кошка, на которую вы ссылаетесь? Каким образом их можно привести к общему знаменателю?


Я имела в виду, что разница в нормах и взглядах различных эпох - такая же данность, как существование закона всемирного тяготения. Это именно что факт и данность.
Для одной эпохи нормально одно, для другой - совсем другое, и от этого никуда не деться, нравится оно нам или нет. Простите, но требование отрицать или не признавать это (никому не в обиду будь сказано) звучит для моих ушей историка как требование признать, что Земля квадратная и стоит на мамонте.

Если я вдруг с чего-то невзлюблю законы Ньютона, и заявлю, что не стану впредь принимать во внимание их существование, они никуда не денутся от этого, и не перестанут оказывать свое влияние. Изменчивость эпох и норм была, и впредь, полагаю, никуда не денется. Они будут меняться и отличаться друг от друга независимо от того, что мы об этом думаем. Свершившаяся историческая реальность не изменится ни на йоту из-за того, что на нам что-то в ней, допустим, не по душе. Можно ли и следует ли при обсуждении какого-то события не принимать во внимание то, что является одной из основ, без которых событие вообще не имело бы места? Можно ли прийти к верным выводам, проигнорировав реальный факт, имеющий существенное значение?
Таково мое ИМХО...


Хорошо, я, кажется, уже в первом приближении поняла, что нам друг друга не понять.
Что ж, как говорится - Запад есть Запад, Восток есть Восток...

__________________

Хельги: Подписываюсь под каждым словом и жму руку.

Я это поняла сразу
Согласна, просто это было уточнением, что нельзя ссылатся на мнение героев. Возможно это было не в тему.


"Всегда" это скорее личный фактор. Есть какие-то норма, которые отделяют человека от зверя? Есть. "Всегда" это, как выразился Хельги , пересечение мнений нашего общества и обсуждаемого общества.
Так  поехали дальше.

Читать можно кому угодно. Но ведь люди поступают так, как они считают нужным в ТО время. У них другие мнения о праве, морали, чести...да обо всем. Может быть в наше время они бы и поступали по-другому. Почему же мы судим, не делая скидку на эпоху?
Мы должны ее делать.

Ну....судить с позиции взрослого человека легко. Я не думаю, что можно сюсюкать "хорооооший" но в какой-то мере человека это оправдывает.
А вот насчет кошки кошкой....во-первых ребенок все-таки не кошка, а котенок)))))
во-вторых, в те времена и кошка называлась по-другому, и возможно было сама немного другой, ибо эволюция происходит постоянно))))))

Тви, сходи по этой (http://roman-chuk.narod.ru/1/Scott_1.htm) ссылке. Мне кажется, что в статье обсуждается затронутая тобой тема.

Еще статьи этого же автора:

http://www.roman-chuk.narod.ru/1/Scott_2.htm (http://www.roman-chuk.narod.ru/1/Scott_2.htm)

http://roman-chuk.narod.ru/1/Scott.htm (http://roman-chuk.narod.ru/1/Scott.htm)

1 Когда в Англии появились первые машины, началась война между промышленниками и цехами.
"За ломку машины ломаются кости
И ценятся жизни дешевле чулка"
Байрон эти слова не выдумал. Но представьте себе, что победила бы справедливость. Сомневаюсь, что вам бы понравилось жить в том мире.
2 Если мне не изменяет память закон вступет в действие с момента его опубликования, и обратной силы не имеет.
3 Ваше мнение, об ответственности политиков, абсолютно справедливо в теории, НО!
"...Напротив я абсолютно серьёзен. Для осуществления ваших планов требуется как минимум Божественное вмешательство." (Р. Саббатини "Скарамуш").
Как показывает опыт истории править страной с чистой совестью в принципе невозможно.

Абсолютно верно.

Знаете когда я встречаю в историческом, или фентезийно-историческом романе героя а-ля комплексующий русский интеллегент, сразу прекращаю читать. Если кому-то интересны описания бытовых предметов, то проще и разумнее читать не художественную, а научную литературу.

Бригита, попробую немного прояснить некоторые пункты, хотя вроде бы уже и так многое ясно.

  1. Каюсь, забыл поставить смеющийся смайлик, когда писал о том, кому что читать, исходя из предложенной логики следует. Так что мораль здесь вообщем-то в последнюю очередь задействована.
  2. А я и не требую, чтобы кто-то обязательно руководствовался теми моральными нормами, которые я считаю правильными. Но считаю себя вправе высказывать мнение, исходя из них, а не из того, что мне пытаются навязать. И осуждаю или не осуждаю кого-то - потому что ЭТО МОЕ МНЕНИЕ. Я не считаю его единственно допустимым, также как не считаю твое мнение единственно допустимым. Так моя позиция более понятна становится?
  Вопрос о термине - как называть "преступления" или "беда" слишком сложен. Я более склоняюсь к первому в отношение того, что ты в качестве примера рассматриваешь, а ты - второе. Это преодолимое, на мой взгляд, расхождение. В крайнем случае термины можно и переопределить.
3. Бригита, для огромного количества живших в то время в Германии людей, фашизм был именно нормой. И именно для своего времени - тем не менее мы считаем это мерзостью и, надеюсь, будем считать всегда. Так что ссылка на действующие нормы - как сама можешь заметить, палка о двух концах.
4.  Продолжение предыдущего пункта. Для современников в гитлеровской Германии (а это уже не совсем, замечу, современность) - это было нормой. Но это их не оправдывает и оправдать не может. Просто ты почему-то обрываешь временную шкалу именно на этих событиях, а я экстраполирую ее намного дальше. Или 60 лет это мало, а 200 уже достаточно?
  5. Бригита, извини меня, но этот пункт относился исключительно к дискуссии с Хельги (он на него и отреагировал, кстати). Я никогда не утверждал, что ты одобряешь нарушения закона с чьей-либо стороны. Если у тебя создалось такое впечатление с моих слов - готов извиниться дополнительно.
  6. Опять ты пытаешься навязывать свои взгляды, да еще в такой категоричной форме, что даже не знаю, как отреагировать. Если у викинга свое мнение было в 9 веке, то у меня свое в веке 21. Почему я должен оценивая его действия исходить не из своих взглядов, а из его?
  Кстати, по поводу приведенного примера о мести - даже не знаю на чьей я стороне бы оказался. Не исключено, что и викинга (но обстоятельства не приведены, так что...). А кошка в том, что если я считаю поступок человека недостойным (с чего собственно каша и заварилась), то и говорю об этом без всяких экивоков. И ведь именно ты пытаешься это запретить?
  7. А вот здесь уже мировоззренческий спор. Ты, как представитель исторической науки, считаешь, что судить можно только по тем законам и принципам, которые существовали в описываемые эпохи. Я, как естественник, считаю, что именно судить (а не выносить приговоры) можно и должно исходя исключительно из собственного мировосприятия, и ссылки "А так все поступали" не работают.
  А возвращаясь к вопросу с каким трудом и жертвами себе естественнонаучное знание пробивало дорогу в те времена, скажу, что потерь было более чем достаточно. И та общественная мораль, за которую ты с таким пылом ратуешь - нанесла чудовищный вред развитию знания (как историк ты это великолепно знаешь, кстати историю науки я вообщем-то тоже знаю неплохо). И почему обсуждая этот вопрос, я не имею права на собственное мнение - извини, ты не объяснила.

  P.S. А еще север есть север, а юг это юг.  ;) ;)

  Напоследок. Принцесса, вопос о том, что я должен в отношении кого-то, а что - нет, позволь мне самому решить, без дополнительных подсказок.
  А поправку насчет кошки и котенка принимаю. Отныне буду этим пользоваться.  :D.
  Эр Читающий, во многом я с Вами согласен. А заодно добавлю, что по этой логике получается, что все политики, по своей сути, являются преступниками. Не исключаю, что так оно и есть, хотя попадались и исключения.

Эр Эледем, а можно поинтересоваться - что значит недостойный человек? Чего недостойный? Отомстивший викинг, вон, недостоин Царства божия, зато достоин Вальхаллы :)
И еще вопрос - признаете ли вы Ньютона недостойным ученым на том основании, что он не был знаком.. ну, скажем, с теорией элементарных частиц? (теорией относительности, теорие Большого взрыва и т.д... подставьте сюда любое из позднейших открытий) А ведь этика, этические представления  - они как и наука развивались со временем. Хотя вы, как мне показалось в треде про Айрис, склонны считать что каждый человек в любую эпоху должен обладать одинаковыми врожденными представлениями о том, что такое хорошо, и что такое плохо. Это так?

Присоединяюсь к вопросу Ро. И еще. Эледем, мысль про кошку и котенка была непросто так. Можно мне, как "очень взрослому" человеку объяснить:почему Вы не делаете разницы в героях из-за их возраста?

Ро, и ты туда же  ;D ;D ;D.

  Придется повториться - у каждого человека представление о достойном/недостойном свое. Незнание каких-то фактов (кстати по желанию и умению создавать и искать новое знание с Ньютоном вообще мало кто может сравниться) - это одно, а стиль поведения, вызывающий мое отторжение совсем другое.
  Я не навязывю свое мнение, но я и не допускаю, чтобы другие навязывали мне свое мнение. Давая ту или иную оценку, я исхожу (внимание!) из своих представлений о достойном/недостойном и не утверждаю, что они единственно допустимые и верные. И тоже самое относится ИМХО к словам моих оппонентов.
  Надеюсь, что на этот раз я четко все обрисовал? И повторяться больше не потребуется.

Но ведь человек, совершающий недостойный поступок просто не в курсе, что он недостойный. И никто не в курсе. Согласна, поступок от этого достойным в наших глазах не становится, но вот человек, имхо, другое дело. Если человек следует велениям чести и совести - я бы назвала его честным. Даже если эти понятия в его время сильно отличались от понятий моих. Ну не изобрели еще новых понятий. Или же Ньютон - безграмотный тип, он не знает, что такое электрон :D

PS Я отнюдь не собираюсь навязывать свое мнение. Мы ведь здесь дискутируем - то есть, обмениваемся мнениями и их доказательствами в целях расширения кругозора, так? :)

Так, кажется некая тень понимания забрезжила...
Извините, если это не так, но во время дискуссии в "Гробнице Франциска" у меня создалось впечатление, что вы полагаете, будто всякий персонаж, исторический или литературно-исторический, обязан вести себя в соответствии с нормами нашего времени, а если не ведет - то он мерзавец. Именно против этого утверждения я, собственно, и восстала.


Понятно. Кстати, в конце моего письма стоит фраза: "Это ИМХО".

 

Беда - для потерпевших от этих явлений, преступление - со стороны совершавших. Так лучше?



Будь он нормой, его бы не осуждали, от него бы не бежали, и против него бы не боролись.



Где я навязываю свои взгляды? Да еще в категоричной форме? В примере о викинге и христианине? Вот теперь уже я не знаю, как реагировать!

Взгляните "Сагу о Гисли" - до тех пор пока он не отомстил за побратима к нему на праздники гости приезжали в меньшем количестве, чем к прочим уважаемым и достойным людям. Потому что пренебрегающего местью не считали достойным человеком.
Взгляните книги по истории раннего христианства.
Взгляды были действительно противоположными, и это не моя ложь, и не моя причуда! Так было! Что я могу поделать, если так было?
И если приводить исторический факт - теперь означает: "навязывать свое мнение в категоричной форме", то я не знаю, что сказать.
И вы не в первый раз обвиняете меня в чем-то подобном. Помнится, когда в "Гробнице Франциска" я объяснила, что для королей тринадцатого века было нормой выдать выдать богатую наследницу или вдову казненного врага за своего вассала, чтобы таким образом его вознаградить, а позже этот обычай сошел на нет, вы обвинили меня в двойных стандартах, от чего у меня возникло - можете смеяться! - дикое ощущение, что вы именно лично меня полагаете виновной как в том, что такой обычай существовал, так и в том, что он со временем вывелся. Поверьте, я не богиня, и я не правлю историю на ходу с целью доставить вам неприятность. :)


Но ведь взгляды викинга и наши не совпадают, верно? Верно ли будет оценен человек или событие, если извлечь его из собственной системы координат, и поместить в совершенно другую? ИМХО, разумеется.


Я ничего не пытаюсь вам запрещать.

 

Понятно. Значит - не сойдемся.


Разве я где-то такое говорю? Имейте на здоровье любое мнение. Просто, вы уж не обижайтесь, оно представляется мне до чрезвычайности странным.

(Усталым занудным голосом):
Я полагаю, что при оценке события или поступка, первостепенное значение имеет контекст - историческая реальность, в которой происходит событие. И, выдернув это событие из его исторической реальности, и поместив в совершенно чуждую ему систему взглядов, невозможно сделать верные выводы относительно данного события.
Но это, разумеется, я так полагаю. Вас полагать так же никто не заставляет. ;)
Во избежание недоразумений повторяю: ИМХО.

ЗЫ. И с чего вы взяли, что я отстаиваю какую-либо общественную мораль? Я отстаиваю взгляд на исторические события и личности. Ладно, это был риторический вопрос.

ППКС
При логике "я сужу со своего места" нельзя принимать стандартную логику "человека судим по поступкам".
Человек в своей реальности считает честью и долгом одно, ведь попади но в другую реаль с тем же характером, но при других понятиях чести и тогоже долга, мы на выходе можем иметь совершенно другие поступки.
ИМХО

Brigita, ППКС. Имхо, если судить обо всем с точки зрения современных устоев и взглядов, то получится, что большинство людей того же средневековья просто изверги, безжалостные типы, не имеющие понятия о нравственности.
Конечно, можно исходить из своих взглядов, удобно расположившись у компьютера, о котором, кстати, викинги понятия не имели.  ::) Но если мы пытаемся понять причину действий того или иного героя, будь то персонаж книги или реальный человек, как можно судить его по нынешним меркам?  ??? Я не понимаю.

Уважаемая Бригита, сначала обращаюсь с просьбой называть меня на ты - ведь не первый уже день и не первый раз спорим.

  По сути дела:

  1. Да тень понимания безусловно теперь появилась. В свою очередь, я Ваши посты воспринимал так, что Вы именно жестко запрещаете кому бы то ни было на основании его взглядов считать Оллара мерзавцем (я от своего мнения не отказываюсь). И что считаете уже свое мнение единственно верным. Отсюда и жесткость в некоторых моих ответах. Кстати, действительно - а считаели ли Вы, что существует исключительно два типа мнений - Ваше и неправильное  :D (шучу)?
  2. Прекрасно. Взаимопонимание возникло.
  3. Безусловно так лучше. Я с этим мнением абсолютно солидарен.
  4. Боролись и бежали - бесспорно. Но большая часть населения разделяла и вполне комфортно себя чувствовало. Это ИМХО очень страшно. Кстати, и от Франциска тоже бежали, да и восстание после его смерти было (виноват - здесь это абсолютный оффтоп).
  5. Бригита, опять неправильная трактовка моих слов. Я отстаиваю свое право судить, исходя из своих взглядов. И воспринял приведенные ранее слова, как попытку ограничить эту возможность.
  Ссылка на норму в отношении поступка Франциска по отношению к Женевьев - извини, но для меня это плохой аргумент.  Я считаю человека так постурившего - подлецом.
  6. Про викинга. Здесь у меня просто другое ИМХО.
  7. Раз не запрещается - замечательно. Этот вопрос больше не затрагиваем.
  8. Бригита, мне, кстати, и Ваше мнение представляется крайне неоднозначным. Означает ли это что-то большее, чем расхождение во взглядах?
  P.S. А я отстаиваю взгляды, что каждый имеет право на свое мнение. И может его открыто высказывать. Так что здесь у нас особых расхождений вроде бы не видно.
  6. 

О чем спорим то? ::) (задаю глупый вопрос ;D )
Помоему все достаточно очевидно.
Я согласен с Бригитой в том ,что каждое время пораждает свои нормы, нравы и мораль. И наверно каждый из нас может привести самые разные примеры как поступок правильный и справедливый в одно время кажется чудовищным в другое.

Я вот приведу пример, рассказанный мне моим отцом:
Он одно время руководил базой Красного Креста в Мали,  и спасал местное население Сахары, которое жило, фактически еще первобытно-общинным строем,  от голода. Они ездили по пескам и раздавали продовольствие. Я видел фото. Страшные, похожие на скелеты люди,  жуткие - кожа да кости - ребятишки , по котрым ползают мухи, а у них нет сил их согнать. Огромная детская смертность. Спасатели развезли продукты, особенно много было детского питания. Через некоторое время - второй завоз. Спасатели смотрят - взрослым вроде получше ,а детишки по прежнему  мрут от голода. Они оставляют еще больше детского питания, еще больше сухого молока. Через некоторое время - третьий круг.  Местные мужчины уже пухлые (совсем не от голода) просто лоснятся от той сгущенки ,чуть не трескаются... А дети мрут.
А потому что практически все сьедали взрослые. Для нас, которые привыкли что в первую очередь надо спасать женщин и детей - это чудовищная дикость.
А местные просто не понимали , почему возмущаются эти глупые белые.   
Мужчина -охотник и добытчик -он ест первым и всегда досыта. Потому что если он умрет или просто ослабеет - не выживет все семья. Потом ест жена (жены) потом старшие дети способные помогать и только потом малышня. А если дети умирают - можно новых родить.
И для них это норма поведения, от которой зависело выживание этих племен в пустыне. Можно ли их осуждать?

Поэтому вынося суждение о человеке другой эпохи, надо быть осторожным и учитывать среду время и рамки в которых он существует.
Я пытался, например робко, (ну ладно, не робко ;D) утверждать ,что тот же Дик по этому имеет право на свой снобизм -хотя бы потому что в его время не равные сословные отношения цвели, а такого термина как "снобизм" еще даже не придумали. Я помню что мне отвечали...

Но  с другой стороны, умом можно сознавать что угодно -но сердцу не прикажешь. Я должен сказать, что я все-таки современный человек, с современной моралью. И исходя из этого, тот же Диков снобизм мне самому неприятен.
Я считаю неправильным жечь живых людей на костре - а это считалось делом богоугодным.
Мне отвратителен каннибализм - а ведь тоже, когда-то и где-то -дело житейское... :)

Я оставляю за собой право негативно относится к некоторым явлениям и поступкам, те же викинги -были в массе  своей по своему очень  честные, смелые люди, не знающие что такое воровство, например. Но - и в тоже время беспощадные и свирепые разбойники и убийцы, от которых стонала вся Европа - и обелять их я не собираюсь. Мне милее простой скандинавский бонд, который никогда не ходил в вик, а возделывал землю и  ловил рыбу, но был способен в случае чего дать в лоб любому, кто попробывал бы согнать его с земли. :)

И наконец мне вполне естественно не нравятся люди, совершающие поступки, несовместимые с моим представлением о допустимом, даже несмотря на то, что живут во времена "нормального средневекового зверства" или даже ранее.
А те люди, которые в рамках своей этики, культуры и морали ведут себя наиболее близко к идеалу по моим представлениям о добре и зле, могут рассчитывать на мои уважение и симпатию, даже если в "свое время" они были "белыми воронами" (или вОронами? ::)) , ли вовсе "подонками общества"

Так что я полагаю, что осуждать и выносить приговоры тут не стоит. Мы должны делать поправку на время, и соответственно,  большую скидку, не возможную для современника -для объективности.
Но запрещать осуждать определенные явления, и поступки, и не любить людей, их совершающих, ранее или где-нибудь (исторически или географически) приемлемые,  - а сейчас совершенно дикие - тоже никому нельзя. :)

Blade, ППКС!

Господа, но согласитесь - все же есть нормы и есть нормы.
Скажем, отношение к молодым девушкам на островах Полинезии вполне укладывадось в их норму.
Вот только миссионеры, почему-то с этой нормой беспощадно боролись. При условии, что ко всему остальному - включая поклонение идолам - относились крайне бережно и аккуратно...

Политик защищающий огромное количество людей за раз - не может не подавлять отдельных индивидуумов. Такова жизнь и никуда от этого не деться. Поэтому политик должен быть по крайней мере в некоторых вопросах потенциальным мерзавцем. В спокойное время это не слишком заметно, но в критической ситуации...
Цель не оправдывает средства, но иногда она их диктует.

Мне кажется проблема делится на две: субъективную  и так, скажем, объективную.

Субъективно, герой может нравится, а может быть крайне неприятен.

однако, все таки (мне кажется), что учитывать "исторические", реалии необходимо, поскольку мы просто неверно оценим поступки персонажей. не зная логики средневековой этики мы не сможем понять логику поступков людей, живших в то время.

а вот если из нашей субъективной, скажем, отрицательной оценки вычесть тот культурный пласт, который эти поступки обуславливает, то если осадок останется - то стало быть для нелюбви есть объективные причины. ;D

Я тут подумала о роли двух наборов норм, когда мы еще не спорим, а просто оцениваем для себя героя. И вот что получилось   :o:

1. Оценка для себя. Имхо, когда мы оцениваем героя, мы все равно в первую очередь подходим  со своими, вполне современными мерками. И делаем это уже автоматически. Ну ведь нам же не придет в голову обвинять Татьяну Ларину в навязчивозти, как  это делали современники Пушкина? И симпатичны нам в основном те герои, чей внутренний мир созвучен нашему, современному. Поэтому каннибалы нам все же не очень симпатичны. Хотя свою мораль они, скорее всего, истово блюли. ;D Посмотерели, оцении, герой понравися или не понравился.

2. Подтверждение уже сделанной оценки по ходу книги.
Если герой нам нравится, мы простим ему кровную месть или еще какую гадость - скажем, что "нравы были темные". Не нравится - получит сразу с двух сторон. Пример - все та же Айрис. Кому она нравится - славная девчонка, подумаешь, этикет. Для тех, кто женскую агрессию не переносит - не эория. А нравится Рокэ - пусть перебъет на дуэлях все мужское население - так было принято. Не нравится - права мирного населения нарушил, деревни затопил, негуманно.

3. Мой имхо вывод. Нормы нашего времени участвуют в нашей оценке, определяя наши симпатии - анттипатии. Нормы того времени - тоже нужны. С нашими они не совпадают, и тем самым создают неоднородность и конфликтноть образа (отсюда благородные мстители, убийцы поневоле), придают ситуациям неоднозначность (убил, но виноват ли?)  и появляется возможность героя ругать, прощать, жалеть, защищать, думать...
С двумя наборами норм, по-моему, книги гораздо интереснее. Только лучше бы ни один из них (наборов) не использовать как абсолютную палку. :o

Согласна. Палка - штука безначальная и безконечная. И в воспитании отдельных индивидов абсолютно бесполезная ;)

Блэйд на мой субъективный взгляд практически точно отразил суть имеющихся разногласий и даже наметил пути их смягчения, за что ему огромное спасибо.
 
  Кважаемый Читающий - дело не в том, согласен я с Вашим мнением или нет. Дело в том, что политик, как Вы выразились, защищает не огромное количество людей, а свое субъективное представление о том, что этим людям нужно. Допустимо? - безусловно. Но как только он при этом начинает нарушать правила и приличия, политик для меня превращается из человека, с которым я могу не соглашаться, осуждать и т.д., но принимать его позицию и действия в существо недостойное никакого уважения. Будь это реальный политик, или герой литературного произведения.

  2 Whitehound

  Я с Вами в очередной раз не могу не согласиться. только уточните - вычитать, по Вашему мнению, следует формальные требования вычитать, или необходимо и другие параметры обязательно учитывать? Во втором случае ИМХО субъективный фактор становится неизбежен.

  2 Eighty

  Прочитал Ваш пост и согласен, что мысль очень интересная. Однако один вопрос, по моему мнению, остается нерассмотренным. Кто и как определяет ту границу, которая пройдет между "двумя палками". Каждый сам для себя, или будем договариваться о некоей единой системе. Во втором случае потребуются в обязательном порядке уступки с обеих сторон. Допускаю, что этот вариант будет даже лучше первого.

Значит, по-вашему, разведка, контрразведка, спецаз и прочие аналагичные структуры нужно расформировывать? Интересный эксперимент.

Простите, что не вышла на связь вчера, пришлось уехать.
Сегодня же у меня почему-то безбожно глючит форум, так что опять же прошу извинить, если не смогу прочитать то, что написали здесь после моего ухода позавчера, и ответить.

Это письмо попытаюсь отправить, как только на экране появится кнопка "ответить".
Надеюсь, дойдет в целости.



Ответ для Twistress


Я считаю, что читателю ни в коем случае не следует зацикливаться на своей этической позиции. Ему следует помнить, что он имеет дело не с современником.
Личность формируется не в вакууме. Ее формируют окружение, культура, религия, обычаи, и т. П. Исторический герой действует исходя из этических представлений своего мира, своей эпохи, исходя бытующих в его среде представлений о том, что достойно, а что недостойно. Выдергивать его из его исторического контекста и требовать поведения в точном соответствии с нашими воззрениями – несправедливо, и, дп не обидится на меня никто за некоторую резкость – нелепо.
Так можно и до абсурда дойти.
Во всем нужна мера.

    - Богатырь он был, - продолжал монах, - дубы вырывал с корнем, и в мире не было красавца, равного ему, и никто не мог сравниться с ним в игре на лютне и в песнях. Случилось ему быть при дворе французского короля, и полюбила его королевна Гельгунда; дабы прославить имя господне, король-отец хотел отдать дочь в монастырь, а она бежала с графом в Тынец, и стали они жить во грехе, ибо ни один ксендз не хотел обвенчать их по христианскому обряду. Жил-был в ту пору в Вислице Вислав Красивый из рода короля Понеля. В отсутствие Вальгера учинял он набеги на тынецкое графство. Вальгер разбил его и увел в Тынец в неволю, невзирая на то, что всякая жена, раз увидев Вислава, готова была отречься от отца с матерью и мужа, лишь бы только утолить с ним свою страсть. Так оно сталось и с Гельгундой. Придумала она для Вальгера такие оковы, что хоть богатырь он был и дубы вырывал с корнем, а не мог их разорвать, и отдала мужа Виславу, который увез его в неволю в Вислицу. Но Рынга, сестра Вислава, заслышав в подземелье песню Вальгера, воспылала любовью к нему и выпустила из подземелья, а он, порубив мечом Вислава и Гельгунду и бросив их тела на съедение вранам, вернулся сам с Рынгою в Тынец.
     - Разве он худо поступил? - спросила княгиня.
     Но брат Гидульф ответил:
     - Когда бы принял он святое крещение и Тынец отдал бенедиктинцам, может, бог отпустил бы ему грехи его, но граф этого не сделал, и земля пожрала его.
     - Да разве бенедиктинцы уже были в королевстве?
     - Не было бенедиктинцев, в королевстве одни язычники жили.
     - Как же мог он принять святое крещение или отдать Тынец?
     - Не мог - и потому осужден на вечные муки, - важно ответил монах. (с) Генрик Сенкевич, «Крестоносцы»


Преломление неизбежно. Наш современник при всем желании не сможет воссоздать описываемую эпоху в точности. Поэтому скажу так: герои должны соответствовать миру в котором они действуют.
Мир же должен быть описан так, чтобы читатель мог его почувствовать, ощутить, понять, чего требует этот мир от своих обитателей, понять из текста, что именно является для данного мира нормой, а что нет. И описать так, чтобы это ощущалось между строк, что ли, не впав при этом в назидательность и занудство, не превратив книгу в лекцию.
Дабы никто не подумал, что это я «раздаю указивки» писателям, оговорюсь сразу: эти требования я, как начинающий писатель, применяю прежде всего к себе. И следовать им нелегко.
И, Тви, меня очень настораживает речь о «декорациях». ИМХО – мир книги ни в коем случае не должен выглядеть декорацией. Это испортит книгу. Мир должен быть живым.


Если мне удастся достичь такого эффекта в своих произведениях, я буду чувствовать себя победительницей.


ИМХО, если речь идет о действительно историческом (или квазиисторическом) романе, - ни в коем случае!
Герои исторического произведения не должны быть современными людьми, переодетыми в средневековые одежды и помещенными в исторический антураж. Хотя бы потому, что они в него просто не впишутся. Историческое произведение - это не только фон и аутентичное описание быта и общественной организации. Ведь и характеры, и поведение людей тех времен были другими, не такими, как сейчас, и это следует учитывать. То, что естественно для средних веков - неестественно для нас, и наоборот.
Современные герои в исторических декорациях – это уже не исторический роман, а какой-то иной жанр.
Пример – Олди, «Одиссей, сын Лаэрта». Впрочем, Олди сами предупреждали, что книга эта – современная, и скорее философия, чем античный роман, но я не вняла предостережению. :)
Красивый античный фон – и на нем современные персонажи, современные до скрежета зубовного (с моей стороны), начиная с психологии, и заканчивая жаргоном и русскими суффиксами в греческих именах… Брр! Диссонанс оказался чудовищным. Больше всего это было похоже на попытку что-то разглядеть сквозь постоянные световые вспышки прямо в глаза, после которых ничего не видно, пока не проморгаешься. И к тому же эти вспышки мгновенно «выбивают» тебя из мира книги обратно в наш, так что «эффект соприсутствия» сходит на нет.
В итоге я отложила книгу, не дочитав.
Авторов не виню ни в коем случае – они честно предупреждали, и не виноваты, что я, не вняв, четко настроилась именно на исторический роман в полном смысле слова.

Но здесь есть еще один аспект.
Разумеется, каждая эпоха отличалась от другой своими взглядами, воззрениями, своей этикой. Но было и то, что Высоцкий свое время назвал «чувствами вечными». Они действительно существовали. Во все века люди влюблялись, проявляли милосердие, презирали предателей, и т. П. Эти «чувства вечные» не были шаблоном, способным уравнять воззрения всех эпох и культур, а скорее – связующей нитью, соединяющей людей от древности до наших дней. И именно эти «чувства вечные» и цепляют нас в историческом романе: да, герои другие, у них свои воззрения, отличные от наших, но в то же время они и не чужие, в них есть что-то родное нам.
И здесь важно не впасть в крайность, и не возвести связующую нить в абсолют, заявив, что если люди прошлого тоже любили, ценили дружбу и презирали предательство – то они обязаны и на все остальное смотреть нашими глазами.

А что касается подкованного или неподкованного читателя… я думаю, не следует недооценивать читателя.
Если автор садится за книгу с мыслью о том, что он, такой ученый, умный и образованный, обязан помнить о том, что в творчестве следует все время снисходить до читателя, заведомо менее подкованного и сведущего… Я не думаю, что книга получится хороша, да и автор чисто по-человечески моих симпатий не вызовет.

Я прекрасно понимаю, что не все, как я, посвятили полжизни (или больше?) рытью в книгах по средневековью. Если мой читатель чего-то не знает, мне будет приятно, если он узнает об этом от меня (что требует от меня качественно прописать мир и эпоху), а если что-то в моем произведении заставит его заинтересоваться тем «как оно там на самом деле у нас было?», и заглянуть в литературу по истории, которую он прежде полагал для себя неинтересной – мне будет еще приятнее. Но я никогда в жизни не стану заранее закладываться на то, что читатель ничего не знает, не способен при желании узнать, и я в творческом процессе обязана учитывать его сирость… или серость… Да избави Бог!

Да считайте на здоровье.
Блейд его тоже не любит. Но он говорит: я понимаю, что у людей иных эпох были иные взгляды и обычаи, просто эти обычаи мне иногда не нравятся, но что поделать, это были их обычаи, которые им представлялись правильными.
Я с этим вполне согласна, мне тоже многое не нравится в истории. Меня, к примеру, от римских Игр с театрализованными казнями оторопь берет. А возражал против них (из современников), как я помню, только Сенека, и то не потому, что это жестокость, а потому, что на них уходит много денег, которые можно было бы пустить на что-то более полезное для государства, чем зрелища. Впрочем, я занимаюсь Средневековьем, античную эпоху знаю хуже. Может, и еще были возражавшие...

Вы же, извините, создавали у меня впечатление, будто считаете, что люди иных эпох обязаны придерживаться тех же взглядов, что и вы, а все пророки и астрологи должны были заниматься исключительно тем, что провидеть ваше будущее мнение, и приводить жизнь в соответствие с ним. (тоже шучу). :)


Я не считаю, что существует исключительно два типа мнений - мое и неправильное. Но при некоторых обстоятельствах я настраиваюсь весьма жестко.
Как бы объяснить...

Вот, допустим, вы.
Вы ратуете за свободу каждого иметь собственное мнение. Но если, допустим, ваш студент заявит, будто его мнение состоит в том, что можно очень легко превзойти скорость света, а Теория Относительности - не более, чем имхо Эйнштейна, на которое можно не обращать внимание, то вы, я полагаю, станете с этим "свободным мнением" бороться, и весьма категорично. :) Потому что здесь задето не ваше имхо, а мнение вашей науки.

Теперь я.
Мне известно, что культуры разных времен различались весьма сильно, что в одни времена нормой поведения считалось одно, в другие другое, даже если смотреть на историю одной и той же страны: то, что было естественно для французского рыцаря эпохи Людовика Святого, уже не было таковым для мушкетера времен Людовика Тринадцатого, и тем более - офицера армии Наполеона. И уж тем более мало сходства между взглядами на жизнь европейцев 11 века и той же эпохи китайцев.
Это даже не надо доказывать рассчетами по формулам, это становится очевидным, стоит лишь почитать документы соответствующей эпохи и сравнить с документами другой.
И если мне примутся доказывать, что все не так, и все люди одинаковы, и француз наполеоновской эпохи ничем не отличается от средневекового, а англичанин от китайца - меня, простите, возьмет оторопь, и я восстану, и примусь доказывать, что это не так. И не потому, что полагаю чужое мнение неверным по оопределению, а потому, что различия эпох и культур, а следовательно и формируемых ими человеческих личностей взглядов - не мое имхо, а историческая реальность, данность, которую я считаю себя обязанной защищать, так же как вы - положения своей науки.

Исходя из этого (дальнейшее считйте моим "имхом" :)), я, например, расценила как ошибочную вашу попытку сравнивать Франциска и Альдо, так сказать, "в прямом приложении одного к другому", потому что они принадлежат _разным_ эпохам, _отличающимся одна от другой_, имеющим различные нормы поведения. И, это опять имхо: сравнивать их подобным образом, все равно, что заявить, будто, раз и слон, и кусок железа состоят из атомов, то слона можно перековать на меч или орало, а кусок железа обязан поддаваться дрессировке, а отрицать это - проявлять двойной стандарт и несправедливость к слону. Или к железу. (опять шучу)

Уф...
"Тешу скудоумие, что сумела выразить мысль" (с) не помню, кто


Ну так на инквизиции и охоте на ведьм тоже кое кто очень неплохо погрел руки, простите за такой отвратительный каламбур. И это действительно страшно.

Эледем, позволь тебе напомнит об одном из принципов юриспруденции: In maleficus voluntas spectatur, non exitus (При преступлениях принимается воля, а не результат)

И это принцип справедливости, который действует и сейчас при судопроизводстве: и кося под одну гребенку и тех, кто хотел сделать гадость, и тех кто не хотел -- ты грешишь против истинности и справедливости. Ведь есть же разные статьи "Убийство", убийство в состоянии аффекта", убийство по неосторожности", Умышленное нанесение тяжких телесных повреждение, то же но случайно, а например статьи УК такие как доведение до самоубийства или склонение к самоубийству попадают под уголовную ответственность, только в случае умышленности.

Да убийство остается убийством, но за него карают по разному. Например, в УК Беларуси за простое убийство - 5-15 лет, за убийство в корыстных целях или по религиозной, расовой вражде относятся к п. 2 статьи 139 и караются от 8-25 лет лишения свободы, или пожизненным заключением или смертной казнью.

даже сейчас в уголовном праве учитывается воля, и я считаю, что для того, чтобы выносить приговор истор. персонажам даже с современных позиции стоит пользоваться правилами хотя бы современной юриспруденции.

Бригита

  1. Здесь мы кажется окончательно установили что к чему. оказалось, что проблема заключалась, в первую очередь, в стиле и Ваших и моих высказываний - отсюда основное недопонимание. Что же, в дальнейшем нужно просто нам обоим более мягко высказываться в отношении мнений друг друга.
  2. Ваш пример насчет студента - фантастически неудачен. Если мне это скажет студент - я ему предложу просто построить иную модель, которая бы объясняла те факты, которые объясняет ОТО, а кроме того, либо включала иные, до сих пор непросчитанные феномены, либо давала бы предсказания, которые так или иначе можно было бы проверить или пронаблюдать. Кстати, подобные прецеденты бывали (не в ОТО, а в другой науке) и просто за несогласие с Эйнштейном или де Ситтером никого я не выгонял. Увы, покамест реальных успехов на этом пути достигнуть этим студентам не удалось, но сам факт того, что люди имеют свое мнение, и пытаются его обосновывать - достоин внимания. Это тоже мое ИМХО.
3.  Можно ли в принципе проводить трансмутацию атомов? Да можно - только затраты энергии на это будут (на настоящий момент) очень велики. Кстати, подобные предложения уже не редкость в наше время. Не исключаю, что уже к концу нынешнего века эта задача перейдет из разряда умозрительных в техническую плоскость. А вот соглашаться с Вами относительно Альдо и Франциска не могу. Оценивая описанные поступки обоих - делаю вывод, что подлецами являются оба. И без всяких скидок на эпохи и т.п.
  4. Я с Вами абсолютно согласен. Поверьте, подобные вещи вызывают у меня отвращение едва ли не большее, чем у Вас. Причем независимо от того, в какую эпоху это происходило. Наверное за это я и не люблю всех политиков скопом, и обсуждающихся у нас - в отдельности.

  2 Дарддемиэль

  Ты это про Властителей тоже? То есть предлагаешь оправдывать политиканов из-за которых погибают люди, потому что те, считают, что, дескать, так лучше? С такой трактовкой я не соглашусь никогда. А теперь то, что ты просмотрела - я говорил не о приговоре, а о вердикте, который, как известно, построен по принципу виновен/невиновен.

Ну так я и не говорила, что вы его выгоните! :)
Наверне, я неудачно выразилась. Под "борьбой" я понимала не то, что вы его выгоните, а именно то, что вы не примете такого заявления бездоказательно, на слово, а потребуете веских доказательств, основанных на результатах опытов, расчетов и прочего, что в таком случае в точных науках требуется. И если он таковых доказательств не приведет, либо они вас не убедят, сочтете себя вправе заявить, что оное "открытие" рано вносить в учебники, и скажете студенту об этом, не сочтя себя за это тираном и запретителем. :)

А у нас, по-моему опять вышло непонимание.
Я в данный момент хочу прояснить вот какой вопрос.
Мы недаром говорим, что прошлого нельзя изменить. То, что свершилось, так и останется свершившимся. Это исторический факт.

Поймите, я в данный момент не требую каких-то моральных оценок. Я хочу знать, против чего именно вы возражаете.
То есть, когда я говорю, что нормы поведения различных эпох различались очень сильно, и некий обычай, считавшийся естественным в соответствующее время (или наоборот - подвергавшийся осуждению), в другую эпоху мог исчезнуть, или подвергнуться осуждению, или напротив - перестать подвергаться осуждению, что нравы на драккарах ярлов Харальда Прекрасноволосого и кораблях английского королевского флота времен "правления Британии морями", отличались, мягко говоря, весьма резко, а воззрения офицера наполеоновской армии были совершенно иными, нежели воззрения воина-галла из войска Бренна, идущего штурмовать Рим - я не высказываю свое имхо, а констатирую исторический факт, и хочу понять, возражаете ли вы в данном случае против того, что это факт, то есть: никаких различий не было, и китаец эпохи династии Мин смотрел на жизнь и на то, что считать достойным, а что недостойным так же, как британский джентльмен времен королевы Виктории, или вы не согласны с чем-то другим - c трактовкой, интерпретацией?

И в первом случае, то есть, если вы заяляете, что упомянутые различия НЕ являются историческим фактом (безотносительно того, как мы или кто-то иной может относиться к этому факту с точки зрения этики и прочего), не обессудьте, если я попрошу вас доказать вашу точку зрения, обосновав ее также историческими фактами, а не ссылками на то, что вам не нравится, что таковой факт имел место быть в истории. Ведь если упомянутый нами гипотетический студент заявит, что с Эйнштейном он не согласен по причине, допустим, своего вероисповедания, вы вряд ли примете такой довод всерьез, верно?

Таким образом, предлагаю договориться таким образом:

Допустим, идет некий спор, не обязательно о Франциске. Вы заявляете: "Я считаю данного персонажа негодяем по причине таких-то и таких-то его поступков". Через некоторое время приходим я или Родент, и констатируем: "Вот за это, вот за это и вот за это современники не имели бы претензий к данному персонажу", и, разумеется, обосновываем свое мнение историческими фактами.
В этом случае, если вы с чем-то не согласны, я прошу вас не возмущаться и не обвинять, а либо доказать (опираясь опять же на факты), что те факты, на которые ссылаемся мы, не имели места в истории и мы ошибаемся, либо возразить в том духе, что: "Хорошо, я принял информацию к сведению, но тем не менее, мое имхо таково..." Как это делает Блейд. ИМХО - это позволит нам избежать впредь повышенных тонов, взаимных обвинений и недопонимания.
Потому что иначе лично у меня создается впечатление, что вы полагаете ложными не только мои выводы, основанные на приводимых фактах, но и бездоказательно отрицаете сами эти факты. От чего я сперва хватаюсь за валерьянку, а потом перехожу на более жесткую манеру ведения разговора, и тот стиль, который вызывает у вас нарекания.

Приемлема ли такая договоренность?



Да? Правда? А я думала - это фантастика.
Ну, извините, в физике я не разбираюсь. :) В нашем нынешнем споре одним из величайших затруднений было припомнить что-то, чем можно было бы пронять упрямого естественника. ;)


Хорошо, не соглашайтесь.
Но, надеюсь, вы не откажете признать за мною право не согласиться с вами, не расценивая это как мою попытку запретить вам иметь свое мнение. ;)

Бригита, большое спасибо за ответ! Я понаблюдала за дискуссией - и поняла, что мой вопрос был неизмеримо глобальнее, конечно. Или даже не глобальнее, а просто - с абсолютно другой точки зрения. Тем не менее, ответ подробный и интересный. :)  Я еще подумаю и напишу "по деталям", тут действительно много пищи для размышлений (еще раз спасибо)!
Но - не для спора, как мне показалось.

Я думаю, различие наших с тобой позиций лежит именно в том самом моем, признаю, не очень удачном слове "декорации". Я думаю, что его употребление действительно не совсем удачно. И я в этом с тобой согласна. Но если задуматься чуть глубже, то получается (для меня во всяком случае), что мне в книге интереснее всего характеры героев, сюжетная линия, достоверность проработки эпохи. Именно в таком порядке. И я знаю многих людей, для которых это тоже так. Идеальным является текст, в котором соотношение качества всех этих трех составляющих одинаково высокое (для меня идеальным, разумеется, - тут речь о личном вкусе, а не об универсальной оценке).
Но различие-то совсем невелико! :)

Соответственно, вот под этими твоими словами:
- подпишусь с удовольствием.

Так что выходит, что и спорить-то нам с тобой совсем не о чем. Чуть разные углы зрения, - но в целом одинаковые требования, принципы и подходы. Мне так показалось. :)

Просто дело в том, что далеко не все учатся именно по ходу книги чувствовать эпоху и, следовательно, движущие действиями героев поступки так же хорошо, как это чувствует автор. И получается некий диссонанс. Который, безусловно, преодолим в том случае, если автору удалось заинтересовать книгой и эпохой своего читателя. И так бывает довольно часто. Если же нет, - возникает раздражение ("они не похожи на нормальных людей"). Не забудем также и о том, что ожидания читателей часто вообще книге не соответствуют, - как говорит Гатти, это срабатывает "стереотипное мышление". И это часто правда.

Мне кажется, что весь возникший спор именно из-за этого. Отнюдь не из-за разных принципов спорящих. И даже не из-за разного понимания ситуации. Скорее, - из-за разных ожиданий, в некоторых случаях оправдавшихся, в некоторых - нет.

Ну, и, конечно, последнее. ИМХО, - красота исторического приключенческого романа в том, что в нем все гармонично. И сюжет, и эпоха, и герои. Соответственно, - ИМХО, нельзя переносить людей современных на много лет назад и рядить их в камзолы, парики или треуголки с кринолинами. Это будет недостоверно, фальшиво, - и вообще неправильно.
А вот когда автор хорошо чувствует людей, щедро наделяет своих героев черточками своих знакомых, - это всегда чувствуется и это приятно. Ведь, действительно, есть некие этические универсалии, без общности которых между автором, героем произведения и читателем не будет взаимопонимания. Совсем. И вот если получается именно так, не "ряженые" современники, а исторически достоверные личности с узнаваемыми и "почти понятными" чертами, - то это просто несомненная удача!

У Гатти, как мне кажется, именно так. И именно поэтому спор - возможен. И, как мне кажется, идея "так было принято в ту эпоху" должна учитываться, но - обратите внимание, она НИГДЕ и НИКОГДА не бывает абсолютно единственным аргументом, именно "соломинкой", за которую цепляется какая-то из дискутирующих сторон.
И именно поэтому, дамы и господа, мне кажется, что это - не так уж и принципиально.
Т.е., если проще сказать, - поступки любого героя или выводимы из фактов, приведенных в тексте, или из личного нашего жизненного опыта. И лично я, если мне кажется, что что-то вопиюще нелогично, в случае героев Гатти считаю (твердо, незыблемо и непоколебимо), что я просто не вижу чего-то в тексте. Ну, - или мне не хватает жизненного опыта. Но вот недостоверностью в данном случае я объяснять не буду.

Извините за "переход на личности". Но мне проще всего объяснить свою позицию именно на примере книг Хозяйки форума, особливо если учесть, что, как я вижу, начальный спор возник именно на этой почве.

Извините, если что неправильно поняла. Я обязательно отвечу еще, потому что затронутые вопросы очень интересны. Но сейчас убегаю, ибо цейтнот. Но я ненадолго! :)

2 Бригита

  1.  Оставим в покое ОТО (там дело еще сложнее обстоит - как-нибудь обязательно поясню почему), а сейчас хочу уточнить одну основополагающую вещь, которая позволит в дальнейшем избегать излишнего напряжения в дискуссии.
   Похоже во многом спор упирается в само понятие "двойной стандарт". Для меня этот термин имеет один смысл, для вас и Родента несколько иной. Я, честно говоря, не готов отказаться от него в своем понимании, но всякий раз, когда я буду его употреблять в наших спорах, я готов к нему добавлять слова - "без скидки на соответствующий исторический (или какой-нибудь еще в зависимости от ситуации) фактор". Вам, в свою очередь предлагаю, когда Вы даете оценку, исходя, в первую очередь из этого фактора добавлять "безотносительно к моральной оценке данного поступка". Исползование этих Примечаний мгновенно снимет более 50% дискуссионых вариаций. Просто возражения, если они будут возникать будут касаться определенной грани взгяда на ситуацию, а не ее всю в целом.
  Такой подходит Вы находите удовлетворительным?
Примечание 1: я не соглашался именно с Вашими выводами.
Примечание 2: студент, заявивший о несогласии с ОТО исключительно по причине своего вероисповедания, не может быть ученым ИМХО. Меня успокаивает только то, что с подобными индивидуами мне сталкиваться не приходилось в моей деятельности. У нас все-таки в этом смысле реалисты учатся.
2. Ах упрямого естественника  :o? Интересно, в каком типе наук чаще происходит 100% переворот в оценках известных фактов - в гуманитарных или естественных  ;-v ;-v? Не наооборот ли дело обстоит?  >:(  :P :P :P
3.  (очень устало) Бригита, я с самого начала говорил, что не претендую на то, что мое мнение является истиной в последней инстанции, также как и мнение моих оппонентов. Вот только форма несогласия до сих пор мне напоминала запретительные меры (обратите внимание - там где Вы высказываетесь о естественных науках вообще и их частностях я не позволял себе подобного и наооборот искал в Ваших словах рациональное зерно, не пытаясь выставить Вас Леворукий знает кем), которые в науке, как Вы знаете, обладают нулевой продуктивностью.

Эледем, ты слышал про этику  убеждения и этику ответственности? Что ты считаешь лучше погубить двадцать человек, в числе которых один невиновный, или дать разразиться гражданской войне? Лично я, предпочту первый вариант.


Эледем, а ты попытайся выносить не вердикты, а приговоры, учитывая все факторы. Вердикт вынести легко, но не по вердикту дают наказание, а по приговору.  И решения выноси не по вердикту, а по приговору, а не иначе "maximus jus est saepe maxima injusta" (высший (суровый)  закон часто является и высшей несправедливостью). Это по-поводу твоих оценок ты судишь по вердиктам, а судить надо по приговорам, иначе будет  твориться величайшая несправедливость, когда преступников и просто попавших в такую ситуацию будут ранять под одну гребенку и наказывать одинаково.

     :-\ Знаю, что потом стану об этом жалеть, но все-таки влезу... Я ненадолго, только брякну свои пять копеек в кассу (а может, и мимо кассы, судите сами :)) и сразу же исчезну...

    :) Эр Эледем, давненько мы с Вами не спорили, пора тряхнуть стариной ;D Какое-то у нас с Вами фатальное несовпадение во взглядах и мнениях все время выходит, прям-таки онтологическое, если так можно выразиться ;), противоречие :). Но тем не менее примите заверения в моем глубочайшем к Вам уважении, на которое это наше несовпадение совсем не влияет. Ну а теперь, заверив Вас в этом, я таки выскажусь :)

    Как лицо, активно в предыдущих дискуссиях в смежных темах не участвовавшее, сморю на предмет спора издалека (так сказать, взгляд с высоты птичьего полета), и это соответствующим образом сказывается на моем мнении. А вижу я, глядя на этот самый предмет, вот что: в общем и целом сия дискуссия, кажется мне, есть не что иное, как повторение в новом контексте ( вокруг конкретного факта конкретной книги) старого спора о морали - ее относительности или абсолютности. А именно - есть ли какие-либо вневременные и общечеловеческие ценности, или все относительно и в сфере морали тоже. Кстати, в историческом аспекте взгляд на мораль как на нечто единое,  вневременное и присущее абсолютно всем культурам, который теперь, по всей видимости, отстаиваете Вы, уважаемый эр :), занимал доминирующее положение аж до конца девятнадцатого века, а именно - вплодь до Ницше с его "Переоценкой всех ценностей", если я не ошибаюсь. Взгляд этот особенно, как это ни странно, был больше всего распространен среди христиан ;). В средние века Александра Македонского, Юлия Цезаря и прочих античных деятелей всегда изображали в современных одеждах (доспехах) и приписывали им все качества "идеального рыцаря" (в этом легко можно убедиться, просто посмотрев какие-нибудь средневековые рукописи с миниатюрами - или почитав какие-нибудь жесты т. н. "античного цикла", очень любимые средневековыми слушателями), которыми они, разумеется, не обладали (массу исторических примеров Вам уже приводили мои предшественники, поэтому не стану на этом останавливаться). Это очень по-человечески понятно - перенос известных реалий современности на незнакомое прошлое существовал всегда, существует и сейчас (был, кстати, и обратный перенос – это когда давали новым реалиям старые имена), в ососбенности это понятно приминительно к морали. Но, несмотря на понятность такого подхода, это не делает его верным. Дифференцированное отношение к морали - мне (и не только мне :)) кажется, очень большой шаг вперед для человечества, он во многом сформировал современность. Хороша она или плоха - это уже другой вопрос...
     История - вообще штука очень жестокая и несправедливая. "Времена не выбирают - в них живут и умирают" - не помню, чье, но очень верно подмечено, имхо. Человеку во все времена было плохо - ему и сейчас плохо. Но судить историю - последнее дело, да и глупо, пожалуй. Ибо истории до нашего осуждения или оправдания нет решительно никакого дела. Мое мнение как историка (пусть начинающего, но все же - испортить меня уже успели ;) ;D) таково, что выносить что приговор, что вердикт (не вижу большой разницы между этими двумя понятиями - имхо, что в лоб, что по лбу :-\) каким-то историческим деятелям или событиям - это совершенно непрофессионально. История такова, какова она есть - и не станет другой, как бы мы этого не хотели. А люди, которые таки ее переделывают на свой вкус... Я к ним отношусь примерно так же, как Вы - к отрицающим астрономию по причине религиозных убеждений. Но поскольку Вы - не историк, то можете, конечно, оценивать и перетолковывать историю на свой вкус, как Вам того хочется... Но я бы умоляла Вас все-таки этого не делать... Просто таким мнением Вы наступаете на любимую мозоль всем людям, нечуждым истории, присутствующим здесь... Только не подумайте - это ни в коей мере не является попыткой навязать Вам мое мнение :).
     Кстати, Вы где-то упоминали, что Вам все равно, что о Вас подумают потомки - так вот, историческим деятелям точно так же все равно, что о них подумаете (подумали бы) Вы. Да и - кто назначил Вас судьей? Легко судить издалека, не зная конкретных обстоятельств совершения того или иного поступка, не зная, как бы поступили в аналогичной ситуации Вы сами... А то так у Вас много осужденных-то получится... Как человек, я даже склонна с Вами согласиться, и даже, может, еще более радикальна - все счастье мира не стоит одной-единственной слезы ребенка, вспоминая Достоевского. Но, как историк, должна сказать, что и слезы детей, и смерти детей, и всякое над ними издевательство - это для большей части истории человечества совершенно в порядке вещей. Потому что, увы, слабого во все времена обижали, и до появления Достоевского, и после.
     А, родись Вы в одном из каннибальских племен, Вы бы придерживались совсем других взглядов на поедание человечины. Кстати, у такого, а не иного развития ситуации, приведшего Германию к Гитлеру, тоже были свои причины. И люди тогда были не глупее, чем мы сейчас - просто они были воспитаны в таких обстоятельствах, время было такое. Вы сейчас не можете понять причин их действий, осуждаете их - а ведь причины были (я никого не оправдываю - но и никого не осуждаю, это не мое дело, я просто желаю понять причины). И кто знает... Мне лично хотелось бы верить, что я в этих условиях была бы на правильной стороне (по меркам меня сегодняшней), но утверждать это я бы не взялась... Какое время - такие и люди, существует, кстати, множество притч и прочего на сей счет. [spoiler]Честно сказать, каждый раз, как я оглядываюсь назад, я чувствую большое облегчение, что все же родилась здесь и сейчас, а не всего каких-нибудь сто-двести лет назад - по историческим меркам срок очень небольшой, уж не говорю о более ранних временах. Потому что понимаю, что, родись я тогда, ни о какой науке, вообще ни о чем, чем я живу, чем я дышу, и речи быть не могло бы. Потому что девочкам в это время ничего этого не светило, меня бы скорее всего даже читать не научили бы - не всем везет рождаться у аристократов, почему-то об этом забывают, когда мечтают жить в каком-нибудь ушедшем веке. Потому что мало того, что я бы никогда не смогла стать тем, кем хочу - я даже не узнала бы никогда, что такое возможно. И сколько было таких искалеченных судеб, сколько гениев, родившихся рабами, сколько возможных великих музыкантов, не услышавших за свою жизнь музыки, сколько писателей, так и не научившихся грамоте, сколько художников, и не подозревавших о существовании красок и кистей. Страшно, очень страшно... Предоставляю Вам самому додумать, кем бы Вы стали - нет, лучше, каким бы Вы стали - родившись веке эдак в двенадцатом... С учетом того, что знати всегда было гораздо меньше, чем простонародья... Легко рассуждать отвлеченно, а вот Вы представьте, что такая опасность грозит не кому-то, а Вашей единственной и неповторимой личности, что, сложись все несколько иначе,  Вы могли бы совершить поступки, которые сейчас презираете... И кто-то другой осудил бы Вас, с такой же легкостью, как Вы сейчас это делаете...[/spoiler]

     А что касается оценок, выносимых героям книг, а не историческим персонажам, - то тут все гораздо более просто, имхо. Просто - о вкусах не спорят :). Надо, конечно, учитывать контекст поступка книжного героя так же как и исторического, но тут жестких рамок никаких, мне кажется, быть не может. Все-таки книги Гатти - современное явление, написанные современным человеком, вложившим в них в первую очередь свою психологию, даже с учетом их исторической направленности. И пишутся, имхо, для вполне современного читателя. И он, этот читатель, волен толковать их как умеет. Все равно от своей точки зрения никто не откажется, и всякого героя каждый читатель осмысляет по-своему. И чем больше различных вариантов толкования, кстати, тем лучше книга :D (исходя из числа ведомых здесь споров и высказываемых мнений ;) ;D, книги Гатти очень хороши - спасибо ей за это ::) :D Впрочем, я и так это знала :D). Так что не ссорьтесь, уважамые эры и эреа - Вы правы все ;) :D :D :D.
   Еще раз подчеркиваю, во избежание недоразумений – это всего лишь мое собственное мнение. Во многом повторяющее сказанное другими, но не смогла удержаться ::)
    Ну все, поболтала и хватит. Исчезаю...
     ...:) :) :)...

Попробую внести свои пять копеек  ;D
В плане проверки соответствия мнения читателя реальности. Эр Эледем, критерием истинности любого высказывания является практика. Надеюсь, вам, как праведному физику, такая позиция близка ;D
Попробуйте поставить СЕБЯ на место оцениваемого героя и представить свое поведение в той же ситуации и РЕЗУЛЬТАТЫ этого. Уверяю вас, оч-ч-чень полезный духовный опыт! Более чем уверен, что, попытавшись вести себя В ФЕОДАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕ в рамках СЕГОДНЯШНЕЙ христианской морали, вы очень быстро достигли бы одного из следующих состояний:
1. Лежания в придорожной канаве с разбитым дубинкой черепом (что проделает первый попавшийся грабитель) или пробитой пулей/шпагой грудью (что сделает первый попавшийся вспыльчивый дворянин)
2. Заключения в тюрьме или монастыре как злостный еретик и черный колдун, на худой конец - как опасный безумец
3. Быстренько станете виновником смерти множества людей в попытке предотвратить какое-нибудь "ужасное" преступление типа порки мелкого воришки.
И все это - при НЕСОМНЕННЫХ для меня ваших высоких моральных качествах. В РАМКАХ СЕГОДНЯШНЕЙ ХРИСТИАНСКОЙ МОРАЛИ, повторюсь.
Ах, да, извините, возможен вариант
4. Плюнете на свои сегодняшние принципы - и будете вести себя как все, только немного лучше. ;D Если хотите жить сами и дать жить другим.
Я нисколько не шучу! В качестве примера подобного эксперимента - почитайте "Специалист по этике" (другое название - Этический инженер) Гарри Гаррисона - это вторая книга его старой серии "Мир смерти" или "Неукротимая планета"... Очень яркое подтверждение древней поговорки:
СО СВОИМ УСТАВОМ В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ НЕ СУЙСЯ!
Вам не кажется, что результаты такого мысленного эксперимента - серьезный повод изменить свое отношение к книжным героям?
С неизменным уважением - Эрик

А не могли бы вы изложить свое понимание?
Потому что когда я слышу слова "двойной стандарт", я прихожу к выводу, что меня обвиняют либо в лицемерии, либо в намеренной лжи и введении оппонента в заблуждение. А поскольку мне отвратительно и то и другое, я хочу знать, что в моем поведении, с вашей точки зрения, дает повод подозревать меня в таких гадостях. :)


Нет проблем. Принято.
Пусть мы не сошлись во взгляде на систему оценок, но, по крайней мере, пришли к мирному соглашению, что уже немало.


У нас - чаще. :)
А история вообще своеобразная наука. С одной стороны ее можно было бы назвать и точной (не пугайтесь, шучу), но в то же время и нет: историческое событие свершается там, тогда и так, как свершается, и это уже неизменно, но каждый исторический факт обрастает таким количеством наслоений, начиная от добросовестных заблуждений и заканчивая целенаправленной политической дезинформацией, так что выяснить истину бывает очень нелегко. Случается даже, что под заблуждениями и дезой вообще не оказывается никакого факта. :)
Но есть действительно очевидные факты типа различия времен и сопряженных с ними нравов. Уж он-то (имхо) едва ли когда-нибудь подвергнется пересмотру, ибо нагляден, как ни что иное в истории. :)

Что до иных исторических фактов, они часто могут быть опровергнуты, или по крайней мере поставлены под сомнение логическими рассуждениями. Впрочем, вряд ли что-то такое всплывет в спорах здесь, по крайней мере с моей стороны, я стараюсь не ссылаться в споре на то, в чем не уверена, и проявлять в этом осторожность. Если, разумеется, в споре не идет обсуждение различных воззрений на какой-то факт, но тут уже другое, я имею в виду сейчас не это.

Что до оценок, должна сказать, что та, которой пользуетесь вы, тоже бытовала у историков - в девятнадцатом веке. Теперь лично мне забавно видеть в написанном в те времена трактате по античности пассажи вроде: Сократ-де не стыдился признавать, что посещал дом Аспазии. Мне сразу хочется задать вопрос: с какого перепугу Сократ должен этого стыдиться, если собраться на пир в доме образованной гетеры было для афинских философов естественным делом. :)
Но это мое личное мнение.


Эледем, там же смайлик! :)


Извините, если это так выглядело.
Просто я полагала, что вы пытаетесь отрицать не мою систему оценок, и не мои выводы и из факта различия нравов в различные эпохи, а сам факт такого различия. А поскольку он очевиден, стоит лишь заглянуть в учебник истории (о более серьезной литературе я и не говорю), меня это повергало в недоумение и растерянность, и я пыталась (соглашусь, что, возможно, неуклюже) подобрать "естественную" аналогию, чтобы дать вам понять, какое впечатление производит на меня такое отрицание (сознаюсь откровенно - впечатление было как удар по лбу. Я попросту терялась, и, как последнее средство, пыталась воззвать к тому, что полагала для вас более близким, нежели гуманитарные науки, то есть - наукам естественным, пытаясь отыскать хоть какую-то параллель, благодаря которой мы могли бы друг друга понять).
При этом я не имела намерения оскорбить ни вас, ни вашу науку. Еще раз прошу прощенья, если вы так подумали. Это была просто неудачная попытка найти общий язык.

Что же касается запретительского, как вы сказали, тона, готова извиниться и за него, но, имхо - у вас был точно такой же, уж не обижайтесь на откровенность: у меня было полное впечатление, что мне пытаются категоричнейшим образом запретить верить в достоверный исторический факт, да еще и обзывают нехорошими словами ("двойной стандарт", "запрещаете иметь свое мнение" и т. п.) за то, что я отказываюсь.
За это я также извинюсь, так как теперь знаю, что имело место непонимание, и вы тоже не желали меня обидеть.

Уважаемая Бригита. похоже мы окончательно договорились по всем пунктам. А теперь удивлю Вас еще больше - призываю Вас высказывать свое мнение по вопросам естественных наук, даже если оно будет звучать по принципу "бред сив кэйбл". Ибо характерной чертой ученого должно быть то, что он должен уметь оценивать любые высказанные мыслли - включая самые сумасшедшие. И буду стараться и в дальнейшем находить рациональные зерна в Ваших словах. Единственный момент, который по моему мнению, следует исключить напрочь - это догматизм. Если у Вас возникнет желание - как-нибудь расскажу про то, каким образом я в себе оное качество изживал.
  А "двойной стандарт" в моем понимании - это различная оценка одинаковых поступков различных людей вообще (исторические и эмоцианальные аспекты оставляю за скобками).
  С уважением.

  2 Erk

  1. Что я сделаю с этим дворянином? В качестве меры самозащиты просто пристрелю его. Метод предложен Родентом в одном из соседних Топиков.
  2. Вполне готов допустить.
  3. Уточнение - я НЕ ХРИСТИАНИН, А АТЕИСТ. И корни моей морали в другом.
  4. Вот Гаррисона, поверьте, я читал. И согласен далеко не во всем. Но здесь это оффтоп (как нас еще Модераторы терпят, спасибо им огромное).

  2 Шенонсо

  Во-первых, очень рад, что ты приняла участие в дискуссии и очень благодарен за подробное изложение (очень интереснои доходчиво). А вот с одним из выводов не согласен - ты говоришь, что я наступаю на "любимую мозоль" историкам? Тогда достаточно просто объявить: ввиду необходимости соблюдения политкорректности иже с ней, такие-то и такие-то взгляды отныне просьба не публиковать (дабы не обижать определенную категорию Участников). Поверь, мне этого хватит, чтобы перестать участвовать в дискуссии.

  2 Дарддемиэль.

  Неплохая мысль. В свое время в Топике про Сильвестра Дример уже предложил мне именно вынести приговор кардиналу. Прочим, что я в качестве приговора вынес. Или это необходимо сделать со всеми героями произведений в обязательном порядке?

Слава Богу! Рада! :)


Все-таки постараюсь остеречься на будущее, ибо в очередной раз убедилась, что, попытавшись объяснить что-то на языке, которым плохо владеешь, нельзя винить собеседника за то, что он понял неправильно. :)


Ну, вот это не может меня удивить! Я вовсе не против сумасшедших идей. Были времена, когда сумасшедшей идеей была шарообразность Земли. :)
Просто даже самая сумасшедшая мысль должна на чем-то базироваться, хотя бы на логике. Нет, я, конечно, верю в гениальные прозрения, но, если таковое посетит меня :) , повременю его высказывать, пока не найду хотя бы минимальных подтверждений. Потому что если меня спрашивают, почему я думаю то или иное, я считаю себя обязанной привести в ответ более весомый довод, чем "Мне так кажется". Мне это представляется правильным.
Но это уже не по теме данной дискуссии.


Несомненно.
Но, согласитесь, во всех науках есть моменты, для опровержения которых нужны _очень_ веские доказательства. :)
Взять то же различие времен. Мне оно представляется очевидным, как яблоко, падающее не вверх, а вниз, но если кто-то скажет: "Я не согласен", я не вскочу, подобрав юбки, с визгом: "Отыди от меня, еретик!". Я отвечу: "Докажите!"
Но вот моя реакция на _бездоказательное_ требование изменить свои взгляды, сознаюсь, может огорчить требующего.


Тогда все ясно. Это вновь расхождение в системе оценок.
Как я уже говорила, я полагаю правильным оценивать поступок в соответствии с воззрениями той эпохи и той культуры, в рамках которых он совершен. Таким образом, если два человека совершили сходный поступок, но это произошло в разные эпохи,  предъявлявшие людям различные требования относительно норм их поведения, то, естественно, эти одинаковые поступки будут оценены по-разному, ибо они оцениваются с различных точек зрения.

Я предлагаю назвать это как-нибудь... ну хотя бы: "стандарт времени". Понятие "двойной стандарт" имеет негативный оттенок и не совсем отвечает сути, потому что если я стану оценивать поступки троих и более людей, живших в разные эпохи, то придется говорить уже о "тройном стандарте", "четверном" и т. п.

Также с уважением,

Эру Эледему
По п. 3. Я имел в виду не Вашу веру, а то, что Ваши этические нормы   - независимо от их происхождения - совпадают с нормами сегодняшней христианской морали.
По п. 1 К сожалению, на всех дворян, кто страстно захочет Вас убить, патронов точно не хватит. :) А после первого убийства с помощью пистолета - Вам гарантирована прямая дорога в п.2 из моего поста ;D
Разговор-то шел о том, что не делать скидку на господствующие в окружающем героя мире представления по крайней мере неразумно - а Вас я считаю сторонником разума!
Что касается оффтопа - по-моему, аргументация с помощью ссылок на другие произведения или реальные события не есть оффтоп, что блистательно и многократно доказывают другие участники форума ;D

Уважаемый Erk

  1. Мои этические нормы крайне далеки от христианской морали, можете мне поверить. Я сторонник личной мести, и практически не склонен к Милосердию вообще. Насколько мне известно - это явное противоречие христианской морали, но мы уже в оффтоп впадаем.
2. Не исключено. что так бы и было. Но дрался бы я, поверьте до конца, и никакой жалости к противникам бы не испытывал.

  2 Бригита

  Постараюсь по мере возможности выполнять Ваше пожелание. Не обещаю, что получится на 100%, но смягчать высказывания буду. О чем и вас прошу.

    :) Ну что Вы, эр! У нас ведь демократия, в конце концов ;). А демократия, конечно, страшно неприятная штука, но ничего лучше человечество еще не выдумало, как говаривал Черчилль (прошу прощения, цитирую по памяти :)). И основной принцип демократии - "Я не разделяю Вашего мнения, но я готов умереть за то, чтобы Вы смогли его высказать"  (опять пардон, не помню, кто :-[ - проклятый склероз! >:( ;D Скажем, один очень хороший человек :)) - в этой дискуссии весьма уместен. Я его полностью, во всяком случае, разделяю, и здесь, и по жизни 8). И потому абсолютный максимум того, на что я способна, - мягко попенять Вам на Вашу "неполиткорректность" :) и попытаться показать, как выглядит Ваше мнение в другом ракурсе, с другой колокольни, так сказать (для лучшего достижения взаимопонимания :)). В конце концов, энное количество Ваших "любимых мозолей" тоже, вероятно, было отдавлено в ходе этой и других ;) дискуссий. Просто давайте бережнее, что ли, относиться к больным местам собеседников, а в остальном - все дозволено ;) :D...
     ...:) :) :)...

Конечно.
Впрочем, вам подтвердят на этом форуме, что если на меня не наезжают, я человек тихий и мирный. :)
А в данном случае сыграло роль еще и то, что в какой-то момент спор пошел согласно известной пословице насчет Фомы и Еремы.
Поэтому я бы добавила к соглашению: если у кого-то возникнет ощущение, что оппонент неправильно понял и отвечает не на тот вопрос, который был задан - да не постесняемся мы сразу об этом сказать и уточнить, что имелось в виду. :)

*******

А теперь я постараюсь еще раз обрисовать свое виденье вопроса. Для этого придется, увы, снова влезть в область естественных наук, потому что я намереваюсь говорить образно, а наиболее удачный образ сродни скорее математике.

       Представьте, если бы можно было воззрения каждой из эпох описать математической формулой, и построить график.
       В этом случае Высокому Средневековью будет соответствовать одна формула, а Возрождению - совершенно иная, и это не зависит от воли оценивающего, потому что каждое время было таким, каким было, и здесь мы ничего не можем изменить.
       Соответственно, графики, выстроенные по этим формулам, будут отличаться друг от друга, и, хотя и пересекутся в некоторых точках (наши предки все же не инопланетяне, и не чужды нам и друг другу полностью), на 100% совпадать не будут.
       Соответственно, одной точке на оси х будут соответствовать две разных точки на оси у.
       
       Вот здесь и начинается наше с вами расхождение.
       Конечно, можно попытаться найти некое усредненное значение у, но в этом случае непременно окажется, что найденная точка не принадлежит ни одному из графиков, а потому не отражает ситуацию.
        Что делаете (по моему представлению) вы. Вы берете третью формулу (нашего времени), строите график, отыскиваете ответ уже на нем, и говорите: "Вот, по моему мнению, верный ответ".
        Но все дело в том, что этот график - третий! Он будет где-то пересекаться с двумя первыми, но нереально заставить его совпасть с одним из предыдущих, а тем более - с обоими сразу. Ведь все три построены по разным формулам.
       Тут прихожу я (можете по аналогии с моей репликой в ваш адрес назвать меня "упрямым историком"), вижу три графика (потому что выстроенный вами тоже имеет полное право на существование, и формула, которой вы воспользовались, верна - для своего времени), три точки на оси у, соответствующие одной на оси х, и возражаю: "Нет, уважаемый Эледем, на мой взгляд здесь не один, а три ответа, причем совершенно равноправных, ни один из которых не может быть назван приоритетным".
       Не знаю, возможно, ваш дух адепта естественной науки настоятельно требует обязательно вывести некое единое число, так это или нет - скажите сами. Для меня с моим гуманитарным духом столь же естественно признать, что ответов в данном случае может быть несколько, и все будут верны.
       И, кстати, вы сами с этим косвенно соглашались ранее, признавая за нашими потомками право выстроить свой, четвертый график, который будет отличен от нашего, хотя в чем-то и пересечется с ним.
       Так что, возможно, лет через триста кто-то укажет на точку на этом четвертом графике, и скажет: "Я считаю это верным ответом", и кто-то ответит ему, процитировав Дика Окделла: ""Ваше право, но вы не правы". Здесь не один, здесь _четыре равно верных ответа_".

Вот так...
Но это, разумеется, иллюстрация моих воззрений, и того, как я вижу ситуацию.

Ага, весьма интересный подход, Бригита. С Вашего позволения, я предложу его дальнейшую модернизацию. Откладывать на графиках не только сами величины, но и их, скажем так, "ошибки измерений" (они же имеют смысл статистического разброса). Тогда каждая кривая на графике превратится в полосу (причем вовсе необязательно одинаковой толщины в каждой точке по оси абсцисс). Тогда следует рассматривать уже не пересечения кривых, а некоторые области, которые характеризуются пересечением именно полос. И судить о совпадении/несовпадении взглядов в определенных областях (характрезуемых разностью значений точек по оси абсцисс), по отношению площадей пересечения к общим площадям этих участков полос.
  С уважением

Да, есть смысл.
Пожалуй, так даже действительно будет вернее, воззрения людей, даже схожие, все равно неоднородны, все не могут мыслить, как один.
Где-то пересечений нет вообще, где-то совпадения минимальны, а где-то могут оказаться значительными.
Как я уже говорила, древние - не пришельцы с других планет, да еще если имеет место общность христианской культуры (насколько по-разному, вплоть до диаметральных расхождений, христианство понималось в разные времена в разных странах - тема для отдельного подробного исследования).
Вопрос в том, где они будут располагаться - не факт, что именно в нужной нам в данный момент (то есть некоей обсуждаемой нами) области. Могут разойтись именно там и совпасть совсем в другом месте.

Надеюсь, я правильно уловила идею... Или нет, прошу объяснить подробнее относительно судить... по отношению площадей пересечения к общим площадям этих участков полос. У меня возникло опасение, не будут ли соотношения площадей выдавать слишком общую картину сходства воззрений, в процентном, скажем так, отношении: вот на столько процентов совпадаем, а вот настолько - нет. Впрочем, и здесь можно просто выянить местоположение конкретной точки...
И мой пример с графиками был предельно упрощенным.

_____________

Тви, дорогая, я все еще с нетерпением (и предвкушая удовольствие) ожидаю обещанных рассуждений "по деталям". :)

Мда, Бригита, признаюсь меня малость занесло. Я-то имел в виду, что пересечение линий на графике возможно в определенной точке (то есть 100% човпадение мнений в нашем аврианте). Полосы могут пересечься частично  - и тогда по площади перекрытия можно будет выводить процент согласия между сторонами. А непересекшиеся части полос будут символизировать несогласие. Скажем Вы высказываете некий тезис и даете возможность разброса мнений где-то 30%. Я высказываю иное мнение, отличное от Вашего и даю разброс те же 30%. Мое мнение на плоскости условно скажем лежит выше Вашего (по исследуемому параметру на те же 30%). То гда "низ" полосы моего мнения окажется ниже "верха" полосы Вашего мнения и будет иметь место частичное перекрытие полос. Получится, что на 50% наши мнения совпадают ( отношение площади перекрытия к общей площади каждой полосы), а на 50% не совпадут - этому соответствуют непекрытые участки.  Далее присоединяются другие участники дискуссии со своими "полосами" и благодаря этому мы сможем однозначно найти ту часть, с которой в основном будут согласны все, и ту часть, в которой мнения более всего разойдутся. Причем каждый участник задает два параметра - среднее значение (та линия, которая представляет собой график) и допустимое отклонение в процентах (это то, что превратит линию в полосу).
  Кажется расписал всю методику.

Уважаемые Бригита и Эледем.
Может не надо о графиках. Пожалуйст-а-а-а (очеь жалобным тоном)...

Эр Читающий, предложите свою методику. Готов объективно рассматривать и Ваш вариант.

     Ничего, я поняла, хотя, признаюсь в свою очередь, соображать пришлось подключив воображение и интуицию. :) С таким графиком, как предложили вы, иметь дело мне не приходилось ни в школе, ни после. Но он и правда больше отвечает действительности. Если здесь уместно говорить о действительности.
     Потому что я-то говорила образно и имела в виду мнения не участников дискуссии, а, так сказать, представителей своих времен, так что график отражал бы не различия в наших мнениях, а процентное соотношения сходства и различий в воззрениях нашего времени и, допустим, Возрождения.
     И если говорить о практике, не знаю, возможен ли подобный график вообще. Признаться, подозреваю, что если бы он действительно был построен, то имел бы вид не кривых и не полос, а точек и заштрихованных областей...

Ладно, не буду далее пугать форумчан... :)

Возник вопрос:
Почему выделяется именно исторический фактор? Если мы оцениваем мораль людей или литературных героев, то кроме исторического и географического (или как его правильно назвать. Он подразумевается, но прямо не был назван. Например в историии про современных жителей Мали) следует (ли?) учитывать профессиональный (тут про совесть политиков уже говорили), сословный, семейный (пресловутое "тяжёлое детство"). Может быть, какие-то ещё. Должны можем ли мы, например, оправдывать уголовника за его действия в соответствии с их моралью?

(иронично улыбнувшись)

  Исходя из предложения эра Plainer  к графику  добавилась третья ось. Пространственная  ;D ;D ;D. Теперь мы будем иметь дело уже не с полосами, а с объемными фигурами. И судить о совпадении мнений по отношениям  объемов, принадлежащих разным фигурам. Любители стереометрии выйдут на первый план  :D :D

Интеграл по объёму брать будем?  ;D

(ехидненько)
Осталось замерить эмоциональную температуру и вывести формулу надлежащего поведения.

  Придется, а куда ж деваться-то.



  О, эреа, здесь проблем не будет. Берем модель термостата (с распределением Больцмана по Форумному пространству) и устанавливаем допустимый параметр неравновесности, исходя из жесткости постов участников. Правда боюсь тогда пожеланиям эреа Бригиты сбыться будет не суждено. Ибо ни один из персонажей в область устойчивости не попадет.

Потому что речь изначально зашла именно об оценке первонажей исторических либо квазиисторических произведений, и съехала на оценку исторических событий и личностей. :)
Обсуждался конкретный аспект - нормы времени и культуры.
Оценка персонажей-современников - это уже несколько иной вопрос, я его не поднимала, потому что на этом форуме мы имеем дело в основном с историей и квазиисторией.
Plainer, относительно персонажей глянь еще несколько страниц назад наш разговор с Тви.

1. В исторических произведениях остальные перечисленные факторы тоже присутствуют должны присутствовать.
2. При определении роли исторического фактора в оценке персонажей полезна аналогия с другими факторами (Утрируя: А убил, потому что время такое было - оправдать; Б убил, потому что у него детство тяжёлое было).
3. И по поводу персонажей именно литературных произведений:
Не следует забывать про значительный разрыв между книжной и житейской моралью одного и того же времени. Как пример вспоминаю у Сапковского в обзоре легенды об Артуре о рыцарях из соотв. романов и реальных псах-рыцарях.

Моё мнение по существу темы: "некоторые задачи не имеют общего решения, а лишь частное". Хотя какие-то общие принципы можно найти. По индукции, т.е. перебирая кучу примеров.

ЗЫ: А графики строить здесь бесполезно. Трёх измерений всё равно не хватит.  ;-v

Просто сказать - убил, имхо - ничего не сказать. Как? Где? Почему? Кто, в конце концов?
Представим себе времена, которые можно условно назвать мушкетерскими (это я тоже упрощаю).
Дворяне затевали дуэли буквально под окнами Лувра, не находя в этом ничего предосудительного, и плюя с высокой колокольни на лютые эдикты, запрещавшие им это делать. А когда дуэлянт-убийца отправлялся в тюрьму или на плаху (не всегда, но и такое бывало), общественное (по крайней мере дворянское) мнение горячо о нем сожалело, сочувствовало и возмущалось тиранией.
Если же разбойник убивал кого-то на большой дороге по причине своего трудного детства - общественное мнение скорее всего сошлось бы на том, что разбойника следует повесить. И это еще в лучшем (для разбойника) случае. Могли и что похуже сотворить.


Разумеется! Во все века люди любили фэнтези. :) Это то, в чем они с нами совпадают. :)


И при нахождении этого частного решения имеют, имхо, чрезвычайно большое значение категории времени и места действия.
А разбирать конкретные примеры действительно проще. Я согласна. И предпочитаю так и действовать.


Ну, мой учитель математике в школе обожал забавляться построением моделей (проекций на наше измерение, как он говорил) четырехмерных, пяти- , шести- и так далее мерных кубов. Так что еще не все потеряно. ;D ;D ;D

Бригита, я очень рад, что чувство юмора Вам не изменило (ну не мог я сдержаться насчет графических поисков согласия, не мог; хотелось пошутить). Похоже настоящий Топик выполнил свое предназначение (хотя бы в рамках нашей с Вами дискуссии), надеюсь, что к предлагаемому соглашению присоединятся и другие участники споров в "горячих" Топиках.
  Последний вопрос - Вы в дальнейшем предполагаете давать только историческую оценку, или морально-личностную тоже?

А я вообще морально-личностную могу давать только с учетом исторической. Я по-другому просто не умею. Это, видимо, уже рефлекс: встать (насколько это возможно) на позицию современника событий, оценить все исторические факторы, и уже исходя их этого делать вывод.

Но, во избежание недопонимания, постараюсь строить свои посты так, чтобы было четко видно, где инфа, а где проистекающая из нее имха.

То есть в этих случаях сообщение будет строго (или нестрого) разделяться на две части? Я спрашиваю во избежание недоразумений в будущем.

Ну, допустим, информацию буду помечать как "Историческая инфа:" или "Из истории:", или еще как-нибудь в этом роде.
А ниже - "вывод" или "имхо:" и тут уже свои размышления по поводу.
В общем, постараюсь, чтобы было ясно, где что.

Надеюсь, так устроит всех.

Я свои обязательства, тоже готов соблюдать. Осталось дождаться, когда остальные участники начнут к нашему пакту присоединяться.