Форум официального сайта Веры Камши

Предлагаю обсудить следующее: если допустить, что в некоем средневековом мире магия реально действует в значительных масштабах и доступна не очень узкому кругу лиц, как изменится вооружение, структура ВС, тактика и т.д.?
Некоторые мои выводы :
-Маги включаются в состав крупных (1000 чел. и более) соединений;
-Снижается роль  тяжелой кавалерии, уровень подготовки почти всех бойцов всех типов;
-Создается спецназ (маги + ОЧЕНЬ крутые воины) для магических операций  и для противодействия им.

У Джордана в "Колесе Времени" есть том "Властелин Хаоса".

А в нем - глава "Колодцы Дюмай". Собственно, вот она там лежит - http://lib.ru/JORDAN/koleso06.txt#60.

Описано зрелищно - особенно же то, что бывает при попытке плотным строем (правда - пехоты) атаковать изготовившихся к бою адептов магии.

Не случайно Ранд плодит в этом мире арбалетчиков - учатся они быстро, легко заменимы, расползаются по кустам и оврагам... И стреляют, стреляют...

Это очень обще. Как проявляется боевая магия? Если существуют маги, способные гвоздить файерболами межконтинентально и в тротиловом эквиваленте - то вся прочая армия потребуется для зачистки, не больше. Если маги своей магией могут эффективно поражать воинов - то зачем они вообще нужны? Вместо того чтобы кормить тысячу рыцарей лучше завести парочку магов.
Да и на все общество это повлияет в смысле снижения значения рыцарства до нуля - если мы вообще не сделаем магов рыцарями.

Короче, меч и магия субстанции плохо совместимые, несмотря на богатые фэнтезийные традиции.  :)

На самом деле, во многих книгах маги держатся далеко от простых смертных, решая собственные проблемы.
Как у Перумова в Эвиале, напрмер.
У Дункана в сериалах про принцессу Инос описан специальный  Кодекс волшебников, ограничивающий применение магии.

Если же маги принимают в боях активное участие, то, как правило, с обоих сторон (Тот же АМДМ).
А на каждое заклинание можно найти конр-заклинание.
Опять же, заклинания, как правило, требуют расхода ресурсов или/и сил самого мага, нередко большого времеми для подготовки, что ограничивает их примение в боевых условиях.
Самих магов (реальных и потенциальных) ограниченное количество, а учить их долго.
Маг - это "штучный товар", на поток его не поставишь.
Ну а с глобальными заклинаниями, способными уничтожать города, может быть ситуация, как сейчас с атомным оружием -  держат за пазухой, но не применяют.

Так что ненужность войск из развития магии отнюдь не следедует.
прогресс техники идёт, но необходимость в пехоте не убывает.

Сама магия на войне неплохо описана ещё в сериале про "Короля-Провидца" Банча.
Там и дымовые завесы, и временная невидимость, и заклинания уничтожения. 

Прежде, чем говорить о влиянии магии на военное искусство, надо разобраться, что может эта магия. Какие заклинания; откуда берутся маги, как их готовят и в каких количествах, etc. А здесь варианты разные...

Если существуют маги, способные гвоздить файерболами межконтинентально и в тротиловом эквиваленте - то вся прочая армия потребуется для зачистки, не больше. Если маги своей магией могут эффективно поражать воинов - то зачем они вообще нужны? Вместо того чтобы кормить тысячу рыцарей лучше завести парочку магов.
Да и на все общество это повлияет в смысле снижения значения рыцарства до нуля - если мы вообще не сделаем магов рыцарями.

А здесь варианты разные...

Скорпион, Рошфор, истинно так!

Магия.
Общие случаи.

1. Стратегическая магия, (см. Пратчетт, "Посох и Шляпа") -  "...и как раз в этот момент высоко-высоко в небе пролетело нечто, смахивающее на стаю гусей, нанюхавшихся веселящего газа. Сопровождаемое звуком, от которого свело бы даже вставную челюсть, оно исчезло в пустыне. Последовала вспышка зеленого света, раздался глухой удар". Может использоваться для обмена ударами между государствами с последствиями, сравнимыми с применением ЯО. Думаю, применять такое не будут, или применят разок и прекратят. Вспомним Три Клятвы Айз Седай.

2. Оперативная магия. Телепортация , полёты, "бомбовые удары" ("Ваших идеальных людей на неприятельские базы сбрасывать надо. На страх агрессору." (с)АБН), мгновенная связь - такие вещи накладывают серьёзный отпечаток на ведение войны даже обычным оружием. Вспомним у того же Джордана кампанию Дракона против Шончан.

3. Тактическая магия - средство защиты своих и поражения неприятельских войск непосредственно на поле боя. Щит и "мясорубка" Таима у Колодцев Дюмай. Или, скажем, высаживание ворот Минас Тирита Королём-Призраком. Сюда же отнесём удары страхом или эйфорией. Вспомним "Адамант Хенны" - там солдатам внушали агрессивность. Или связь между Мурддраалами и троллокками.

4. Магия самообороны и поединков. Используется самими магами для защиты и нападения на других магов. Часто отличается по принципам от боевой - вспомним "битву" Найнив и Могидин - и последовавшую за ней атаку Джини Кайд с жезлом Погибельного Огня.

***

Теперь о количестве магов.

1. Все или большичество - маги. Тогда армии остаются, просто начинают совершенно на особый лад воевать. Очевидно, чем-то подобным закончилах фраевская Эпоха Орденов.

2. Численность магов и способность создавать их сравнима с такими же показателями для армий того же периода организации общества. Вот тут солдаты почти исчезнут - какой от них прок? А маги прочно воцарятся на вершине социальной пирамиды.

3. Магов сравнительно мало - они могут внести перелом в ход боя, но не всегда. Тогда они становятся чем-то вроде "артиллерии". В том же "Колесе Времени" силу армий в фэндоме считают так: "30 000 человек, 400 Айз Седай". На поле боя Айз Седай - и пулемёт, и пушка и медсанчасть... Она не бессмертна, но здорово помогает.

4. Магов единицы. А вот это уже классический вариант - "гендальфы" шныряют по миру с сильными воинами и тихо творят свои добрые\злые дела по мере надобности. В драке - неприятный и опасный враг, но в войне - всего лишь один из факторов.

Очень забавное объяснение, почему применение магии на войне ограничено, дает в первой книге "Саги о Змеиных Войнах" Накор. Жаль, не могу сейчас процитировать...

При встрече двух армий:

И бесстрашно колдун полетел на врага,
Завязалась астральная битва.
Енниоль весь седой, вдруг поник бородой -
Файерболами ара разбита...

После чего победивший Супермаг возвращается в физическое тело и интересуется у противника - применить к ним магию или они сами сложат оружие и выдадут стратегические запасы девственниц, необходимых магу для восстановления сил?  :)

Меч и магия неплохо совмещаются в промежуточном варианте - "квест за артефактом". Это когда существует некий артефакт, обладание которым сделает ТВ всесильным, но пока этого не произошло, применение магии имеет определенные границы, что и позволяет героям квестовать не один том. Разумеется, у данного варианта существуют модификации (например - герой из нашего мира, на которого "ихняя" магия не действует).

Уточню начальные условия:
1) Магов немного, 1/1000 населения.
2) Способность к магии выявить несложно, есть несколько традиционных методик обучения. Длительность: 3-10 лет в зависимости от способностей и желательного профиля. Начинать обучение нужно в детстве или подростковом возрасте.
3) Стоимость подготовки и содержания среднего мага - как роты тяжелых пехотинцев.
4) Магического ОМП нет. Средний маг в состоянии выжить в столкновении с  несколькими воинами (включая рыцарей), но для чего-то очень мощного требует прикрытия.
5) Изготовление пороха возможно, но нерентабельно.

А дальность действия мага? Как он смотрится против лучников/арбалетчиков?

Замечательно совместимые, - при определенных обстоятельствах.  :P;D
Потому что "царицей полей" в магических войнах будет не "магическая стрела", "ледяные глыбы" "метеоритный дождь" и  конечно  затасканный огненный "огненный шар" - а "диспелл"  и "контрспелл" - "снятие заклятия" и "контрзаклинание".

При наличии всего двух условий:
1) существования магов у обоих сторон конфликта.
2)Возможности  отклонять или разрушать чары противника до наступления их злобных результатов.

Все остальные роды войск, в том числе и рыцари будут играть по прежнему важную роль.
- Потому что маги будут сходится в клинче до обессиливания одной из сторон.
- Потому что магу куда важнее не допустить падения файербола на свою бородатую голову, нежели кого-нибудь поджечь - и поэтому роль боевого охранения групп волшебников сложно переоценить.
- Потому что отражать вражеские магически отаки, когда к тебе все ближе подберается вражеская тяжелая пехота -мрачные ребята да еще в зачарованных от магии доспехах - или накатывает волна рыцарской конницы - становится затруднительно, да и нервы ,нервы... - а отвлечься на них - получить гостинец от "коллег".

Короче - чьи маги выиграют разборку между собой (в чем бы она не заключалась) потом легко и непринужденно разберутся с "лыцарством".
И что дают нам зачарованные доспехи? Если их вскрывать зачарованными мечами - то соотношение не изменится.

А поединок магов может напоминать нечто современно-неоддаленно-будущее - стелс-маскировку магов, дальнее обнаружение, РЭБ (постановка магических помех)...  :)

Аты не допускаешь, что после разборок между собой эти деды и руки не смогут поднять? ;D :P
У магов плохо получается махать зачарованными мечами (Гендальф все ж таки исключение) - интеллигенты они. У них плохая дыхалка от библиотечной пыли и чрезмерного курения трубок и  геморрой от долгого сидения в башнях! ;D
А доспехи должны быть заговорены от спеллов дальнего радиуса действия.
Да, еще первокласное средство против  против магов - големы. 8)
Плохие из магов стэлс маскировка, кряхтение, радикулит... ;D

А если не "легко и непринуждённо"? Если магия забирает у человека много сил, и после победы над соперниками он "котёнка не зачарует"?
И в большинстве книг "скорострельность" мага ограничена.

Тут, кстати, встаёт важный вопрос - какой шанс у простого смертного противостоять магу?

Если почти никакого - тогда да, действительно, армия не нужна.
В этом случае, правда, возникает вопрос - а зачем  магам служить в этой самой армии?
Наверняка можно найти более приятные занятия, чем швыряться файерболами.
Тогда может получится, что у магов разборки свои, у смертных - свои (Те же Иные у Лукьяненко).

(Примерно такая система получается у уже упоминавшего Дункана. Вся магия контролируется четырьмя самыми сильными колдунами (Смотрителями), каждый в своей области, свободные волшебшики вынуждены скрываться, или становиться на чью-то сторону, вмешательство в дела обычных людей резко ограничены Договором, влияние магией на императора запрещено. Разумеется, Смотрители готовы съесть друг друга заживо, в результате сохраняется равновесие).

Итак, что в итоге получается:

1. Если волшебники фактически всесильны то они:

1.1. Либо устанавливают над обычными людьми свою власть.
1.2.Либо существует система сдержек и противовесов, резко ограничивающих их вмешательство в дела обычных людей.
При этом в мире людей сохраниется обычная средневековая структура армии.

2. Если силы волшебников ограничены, и их достаточно много, то, скорее всего, армии изменятся примерно как при развитии техники.
Подразделения станут меньше, появится рассыпной строй, спецназ, и т. д.

3.  Если волшебники встречаются редко или/и они достаточно слабы, то скорее всего, сохраняется обычная средневековая структура армии.
 

Отыскал обещанную цитату:

Точно :) Накор дело говорит!

Стоимость подготовки и содержания среднего мага - как роты тяжелых пехотинцев. - что же они едят?!!!  :o

Девственниц, разумеется  ;)

Если магия ритуальная, то может понадобится куча всяких дорогих вещей - прянности, редкие сорта дерева, золото.
Да и зарплата у такого мага наверняка выше, чем у простого пехотинца.

Что есть армия - армия есть большое количество по подготовленых людей, подчиняющихся единой строгой дисциплине и служащих государству для защиты, охраны, нападения. Солдат как говорится не должен думать (слишком много по крайней мере), для думанья есть генералы маршалы и адмиралы, командиры в конце концов. Задача солдата проста, выполнить приказ, нанести максимальный урон противнику и по возможности выжить.

Что есть маги - особый вид людей способный использовать способности, не доступные обычному человеку, но для того что бы стать магом человеку с даром надо долго учится, а человек который долго учится и слишком много знает не очень о полезен для армии. Маг неизбежно обретает определенные черты работника интелектуального труда, а интелектуалы плохи тем что с трудом поддаются дисциплине, следовательно не могут выступать единой силой, им мешает чувство собственной значимости из за которого они начинают задаватся вопросом - а почему он командует, а правильные ли он отдает приказы, а надо ли мне рисковать жизнью ради этой по сути чужой войны... Подобные мысли ведут к государственной измене, и разрушают дисциплину основанную на подчинении группы одному человеку.
Маги полезны как дополнение к армии а не как ее заменитель.
Теперь представим бой где выступает армия магов, и армия с поддержкой в виде магов. Трудности возникнут у магов с самого начала, по тому как необходимо будет выработать единый план действий, но если даже маги придут к единому плану, в момент его исполнения многие из них решат внести коррективы или отсупить от него по тому как пои их мнению так будет лучше. Следоватльно возникнет несогласованность действий (примером может послужить какой нибудь командир артиллерии решивший что он лучше знает что делать и в итоге накрывший обстрелом своих), когда возникнет несогласованность действий начнутся трагические ошибки, один маг случайно поджарит другого и т.д. не исключено что поджареный маг выживет и решит отомстить обидчику тут же на поле битвы. представляете картину вражеская армия наступает а защитники выясняют между собой отношения по тому что кто кого-то обидел...
В итоге маги конечно наносят армии определенные потери, какой нибудь особоумный маг обрушивает на всех подряд что нибудь вроде метеоритного дождя, маги мечутся в хаосе пытаясь то ли сбежать то ли дать отпор врагу, а их в это время поодному рубят на части и расстреливают. А если включить в эту картину магов поддержки то бедная армия магов не сможет даже нанести обычной профессиональной армии какой либо урон. Если же маги подддержки смогут хотя бы на десять минут защитить солдат от магии противника, то битва и вовсе превратится в бойню.
Единственный шанс у магов есть только в одном случае - с армией врага бьется только одни очень крутой маг, которого остальные снабжают энергией.
Такое имхо.

Примерно та же, поддается усилению через артефакты/заклинания (не у всех).

То Вий:

ИМХО маги все-таки будут нуждаться в обычных войсках - хотя бы для охраны своих персон, зачистки, сбора дани, охраны границ и т.п.: средний маг не может быть в двух местах и делать два дела одновременно, а дел на войне много.

По поводу поддержки войск: имейте в виду, что, как и с обычными вооружениями, у разных стран будут разные маги: посильнее/послабее, с разным диапазоном заклятий и т.п. Кроме того, нет гарантий, что в конкретном сражении они а) будут с обеих сторон и б) сумеют блокировать друг друга так, чтобы не оставалось сил ни на что еще. Например, если у одной стороны 3 мага, а у другой 4, и первая сторона об этом не знает, то 3 мага второй стороны могут блокировать друг друга, а 4-й (самый сильный) засадить цепную молнию по вражеским рыцарям или пяток файерболов в пикинеров. Значит, маги будут время от времени (а то и довольно часто, есть же всякие набеги/подавления восстаний/диверсии/войны с мелкими феодалами) поражать солдат. Значит, есть смысл сократить ресурсы на вооружение и подготовку войск, т.к. файерболу все равно, ополченца поджаривать или императорского гвардейца.

В принципе взаимодействие магов и воинов можно посмотреть в онлайновой игрушке. ВоВ и ЕК2 для этого врядли подойдут, а вот посмотреть на осаду замка в Lineage2 вполне стоит. Тут полный набор из магов, хилеров, лукарей, "консервных банок", даггерщиков.

Не считаю пример корректным...  Так как баланс у этого недоразумения (которое ЛА2) просто убогий. А осада замков - неконтролируемая схватка толпа на толпу.
Как же ЭТОТ пример можно рассматривать в вопросе "влияние магии на военное искусство"? ИМХО, онлайн-игры имеют много общего только с одним искусством - искусством выкачивать деньги.

Не соглашусь. Онлайн-рпг, ртс и "тактики" (а-ля NWN) в плане тактики - страшная пакость. Как сказал один штатовский генерал после просмотра партии в WC3 "если бы мне была нужна компьютерная модель пивных драк, то Варкрафт подошёл бы идеально, к сожалению для кулачных боёв стенка на стенку он уже не подходит" (с) ЛКИ, неточно.

С моей точки зрения, лучшая модель взаимодействия магов и простых бойцов из всех игр, что я видел, показана в стратегии Dominions (сейчас уже третья часть вышла, но какую брать, в принципе, неважно - принцип везде один и тот же): коробки бронированного "мяса", на первых порах прикрывающие ещё слабых магов, лучники, пытающиеся выбить магов противника, и сами маги, кастующие поддерживающие и пугающие противника заклинания. После развития магического искусства простые бойцы, в основном, выходят из ТВД, а в дело вступают мощные магические конструкты и обмен смертоносными пулялками массового поражения. У рядовой пехтуры на поздних стадиях конфликта остаётся только две роли - заваливать трупами магических существ противника, пока свои маги судорожно ищут способ их убиения, да ловля стрел вражеских стрелков, чтобы те не пытались достать своих магов. Впрочем, лучники тоже становятся практически неопасны - пара простых заклинаний устраивает на поле боя сильный поперечный ветер, и стрелы становятся абсолютно бесполезны.
Ну ещё махра может ловить по землям шпионов и диверсантов противника и следить за тем, чтобы крестьяне вовремя налоги в казну отсчитывали. Но это не совсем боевые задачи.

У Рудазова в "Войне колдунов" расписаны плюсы и минусы армии магов.

Рудазов хорош, но речь - не об армии целиком из магов, а об армии, в которой есть маги и обычные бойцы.

Поделюсь опытом. Сама играю в Рагнарёк, так что опишу тамошние ГВ.
Основная  проблема - глючность инета, то есть маги просто не видят куда они бьют, а священники - кого лечат. Но стратегия у нас всё-же была: Первыми идет тяжелая кавалерия и пехота с высоким уворотом, потом маги и лучники, затем - лечилки.

Почитал я все рассуждения... Много интересного. Но, думаю, маги и военное искусство просто несовместимы, потому что (повторю мнение многих) 1 маг стоит целой оравы простых солдат, а 1 ОЧЕНЬ КРУТОЙ маг вполне может завалить и целое государство или отдельный мир. На мой взгляд, особого военного искусства в управлении парой-тройкой магов (даже с ротой солдат в придачу) не надо. Ну разве что направление ударов определять.

Ядерное оружие тоже на это способно.

Гм, а в HMM тут уж и не играл никто? Там как раз подходящий контенгент. Полководец - зачастую отягощенный колдовским талантом - вплоть до оружия массового поражения, у которого, разумеется основная засада - что гробит оно и чужих и своих на поле. Опять же маги, у каждой расы свои. Лучники, конница, пехота, у всех разные сила, скорость, дальность и т.п. Однажды мы один бой раз 10 переигрывали, пока не достигли нужного результата - это походило на шахматную партию, где все фигуры разные.
Из "общих" моментов - подразделения, действующие на расстоянии (маги, лучники, арбалетчики) мочат друг друга. Прочие стараются их защищать по мере сил, потому как в ближнем бою они дохловаты. Магами можно ослепить лучников противника, можно тормознуть конницу или пехоту, в общем, аспектов там много, но без четкого взаимодействия частей получается кака. Но при этом маги в ранге ЯО все таки не участвуют :)

"Магия в ранге ЯО" - это скорее старая добрая Master of Magic.  :)
Если кто помнит - там помимо уничтожения противника силой оружия был и еще один путь - взобраться по древу технологийзаклинаний на самый верх, и исследовать заклинание Spell of Mastery. Применение его приводит к полной и безоговорочной победе. Не совсем ЯО - но такое оружие ничем не перешибешь.

А вообще, все зависит от каждой конкретной вселенной.

Уже можно вводить термин "магическая зима"?  ;)

А в HM&M этот термин и так упоминается...

Как помнится, был там и такой вариант: подразвившись, набираешь чёрных драконов, какую нибудь мелочёвку в довесок и глушишь всех "Армагеддоном". На драконов не действует, а все остальные прекрасно выносятся.

Эр Джениус уже почти все сказал... в том числе и про "Колесо времени" Джордана. В принципе, у Колодцев Дюмай и Алтаранской кампаии Ранда четко прописано, что происходит, если сталкиваются две армии, из которых хотя бы одна под завязку нашпигована магами. Кстати, в связи с этим хотел бы упомянуть сражение у Кайриэна (где маги были только с одной стороны, т.е. Ранд + девушки, вмешательство Саммаэля не в счет). Я бы назвал это сражение одним из оптимальных вариантов сочетания магии и традиционных вооруженных сил. Пехота и конница делают свое дело, а маги оказывают им посильную поддержку. Ничего не напоминает? :) По мне, так почти что Первая Мировая: пехота - царица полей, конница помогает, а маги - тяжелая и не очень артиллерия.

Насколько мне известно, на Западном фронте конница очень быстро слезла с коней и залезла в окопы на общих основаниях. На Восточном дело с ней обстояло получше - доходило даже до схваток в рукопашную, но ненамного :)
Так что конница помогала мало.
Ну и встречал я где-то статистику, что потери от огня артиллерии составляли более 50% (кто-то называл даже цифру в 70%) потерь вообще.
Так что это уже не "посильная поддержка" получается - это чуть ли не основное средство поражения противника.

Пехота - царица полей, а артиллерия - бог войны.

А никто и не отрицает. Мы с эром Иштваном как раз пришли к выводу, что именно маги обеспечивают победу в сражении. А пехота служит пушечным мясом... и при всем при том выполняет традиционные для нее функции, вроде захвата и удержания территории и стратегически важных объектов.

Все-таки с одним дальнобойным оружием каши не сваришь. В том же HM&M маги обеспечивают победу только если пехота до них добраться не может.  ;) При защите городов, например.

Речь шла не о дальнобойном оружии или же оружии ближнего боя, а об эффективности того или иного средства поражения.
В заданной эром Асмодианом ситуации ПМВ наблюдается крайне резкий перекос в сторону артиллерии.
Т.к. в силу низких наступательных возможностей пехоты (про кавалерию вообще молчу) и неразвитости авиации единственное, что могло обеспечивать сколько-нибудь приемлемое подавление и поражение артиллерии противника - это своя же артиллерия.

С аналогом в HMM2-3 все просто - "артиллерийские маги" это lich/power lich. Наиболее эффективны при осаде городов, когда нанести им повреждение могут только другие стрелки/маги или авиация.
А теперь представьте, что какая-то светлая голова обучила их стрельбе с закрытых позиций  ;D
Тогда и город необязателен  ;)

Между прочим, в "Эрагоне" была довольно интересная проработка взаимодействия магов с другими видами войск (правда тактические построения оставляют желать много лучшего, но кое-какие теоретические пояснения присутствуют...)  ;D ;D ;D

Закрытые позиции личам не помогут - из осажденного города можно делать вылазку, в том числе - летающими существами  8)  Так что прикрытие они все равно должны иметь. Иначе они от функции "артиллерии" быстренько переходят к пулеметному стилю - надо ж как-то от подбирающегося противника отбрыкиваться. А в ближнем бою они не мастера.

А я не говорил, что пехота не нужна. Нужна, только основная ее роль будет не пущать вражину к стреляющим из-за холмов.  :)

Авиация в данной модели присутствует в крайне ограниченных масштабах - т.к. я не могу придумать ничего, что можно было бы выдать за сколько-нибудь эффективное зенитное средство  ;)

Тут все зависит от количества и хмм... качества магов.
Если и то и то на среднем уровне то самым логиным был бы такой вариант-подразделение магов состоит из трех отдельных частей-магов защиты(наиболее сильные и опытные чародей), атакующих магов и самой большой части-пехоты,которая будет строит стационарные укрепления,прикрывать магов и в случае чаго утаскивать бездыханные колдунские тушки с поля боя.
  Так же к каждому подразделению в армии должен быть прикреплен свои "полковой" маг для огнево поддержки и защиты.

У Джордана самое интересное применение магов - быстрое перемещение ЛЮБЫХ количеств войск в ЛЮБОЕ место. Как при взятии Иллиана, или при разбрасывании Шайдо по всему западу континента. Именно это определяет стратегическое преимущество Дракона над Шончан, несмотря на тактическое превосходство последних (маги Шончан многочисленнее, опытнее, взаимодействие магов с пехотой и воздушным десантом отлажено). Ранд с Калландором или Отрекшиеся выступают в качестве оружия массового поражения.

Еще бывают маги-лекари, могут поддерживать войска либо на поле битвы, либо после.

В WarCraft зенитками были катапульты и из башен по летучим тварям постреливали. А летали вроде в основном драконы.

Варкрафт в данном случае не аналогия, по причине малых количеств вовлеченных в конфликт войск и ограниченного времени на обдумывание действий. Пошаговые стратегии в данном случае будут лучшей аналогией. В варкрафте будет рулить микроменеджмент, а за его отсутствием (не может человек одновременно щелкать 20 юнитами) - спинномозговые рефлексы.

Компьютерные игры вряд ли могут быть хорошей аналогией, так как маги там обычно выступают в роли обычных юнитов, с одной-двумя абилками(зачастую встречающимися у других отрядов, но в немагическом варианте) или полоской манны.

Оно, конечно, да. Но пытаясь вспомнить другую реализацию, мне ничего не приходит на ум кроме "динамической" магии WoD'a. Но там, естессно, массовыми войнами и не пахнет.  :)

Можно вспомнить Магию Войны.Система магии там, конечно несколько странновата, но достаточно хорошо отображает потребности магов на поле боя.

В случае если магия в мире есть и она не является редкостью. Тогда:

Могут быть следующие варианты применения магии с военными целями: магическая атака - противник засыпается дождем огненных шаров или чего-то подобного (см. колодцы Дюмай у Джордана),
- магическая защита - маг окружает себя и некоторое количество войск непроницаемым для магии противника и/или метательных зарядов экраном (см. колодцы Дюмай, или Перумова АМДМ, или Дюна Херберта),
- телепортация - транспортировка войск или снаряжения в нужное место (опять же Джордан),
- вспомогательная магия - маг делает свои войска невосприичивыми к боли, неуязвимыми, сверхбыстрыми
М и т.д. (Heroes of Might&Magic).

Могут быть следующие варианты бытия магов: маг под государством - участвует в сражениях на правах артиллерии (домани у Шончан Джордана),
- маг/маги над государством - выступает в качестве оружия массового поражения, повелевает народами открыто или тайно (Дракон и Отрекшиеся Джордана),
- маг вне государства - в боевых действиях не участвует, поскольку ему оно не надо.

Если так подумать то магии можно найти любое применение в войне.К примеру:
-Вербовка-создание различных магических конструкций, выведение лучших пород лошадей и других боевых тварей, вызов созданий из других планов мироздания, использование влияющих на разум заклинаний при вербовке новобранцев.
-Оснащение.Тут можно продолжать до бесконечности-от укрепления стен до магического оружия и доспехов.
-Разведка.Хрустальные шары фарева=)))
-Перемещение армии.Порталы, использование заклинаний полета и хаста,быстрое отступление.
-Сам бой.См. пункт оснашение.
-После боя.Допрос пленных,помощь раненым,востановление разрушенного и т.д.
-Передача информации.Самая важная функция.Позволяет владеть информацией-а кто владеет информацие владеет миром.
-Мирные занятия.См пункт оснащения.

Главная проблема - сила самих магов. Если маги сильнее государства, то они либо отдалятся от него и займутся своими делами, либо подчинят себе и начнутся глобальные магические войны. А если маги слабее государства, то смогут ли они так уж сильно помочь в боевых действиях? Количество магов тоже имеет огромное значение.

Сильные маги в любом случае ловят свою рыбку и в дела государства особо не лезут.Или правят государством(но при этом теряют время и их наверняка сьедят другие маги)Черт, я не могу полностью представить и описать социальнуюструктуру общества с магией.В любом случае, предположим, что существуют средние маги.

Cмотря какие маги и какое государство: непонятны критерии сравнения силы. В любом случае конвенциональные войска сохранятся, чтобы оккупировать территорию и выбивать подати из побеждённых: даже сильнейший маг не может быть везде и контролировать всё. Наконец, не царское магово это дело - подавлять крестьянский бунт в какой-нибудь Нижней Заболотовке.
Что до отдаления от мира - вопрос в личных качествах мага. Имея широкий выбор возможностей, многие предпочтут активное вмешательства в людские дела хотя бы со скуки, для демонстрации могущества или получения новых знаний, не говоря уж о банальных заработках. 


Даже не очень сильный маг может оказать существенную помощь: наколдовать обед для взвода, наложить заклятие тишины на отделение разведчиков, отвести глаза вражеским часовым, залечить тяжёлые раны, наконец, кинуть файербол в толпу врагов. Не бог весть что, но если у противника нет своего мага здесь и сейчас, помощь может очень усилить свое подразделение относительно такого же вражеского. 

Напоминаю: исходим из предположения, что магов сравнительно немного. Сколько у вас псиоников, способных одновременно подавить волю несколько десятков (а то и сотен) враждебно настроенных людей? Если мало - выгодно их сконцентрировать в крупных городах, где бунт имел бы наиболее тяжёлые последствия. Если существенно больше - опять же наиболее выгодно сконцентрировать их на наиболее угрожаемых направлениях, а не распределять равномерно по стране: в противном случае их невозможно быстро использовать в случае вторжения или крупного восстания.

Походу лучше привлечь магов земли и природников и до восстания не доводить.

Вообще, мне кажется, что сильные маги на государство работать не захотят, а для "середнячков" с военной точки зрения как раз удобнее мирные профессии - прежде всего лекари и иллюзионщики на фронте и телепаты для передачи информации.
Средний фаэрбол немногим эффективней приличного лука, а вот лекарь может вернуть в строй по десятку лучников в день, а иллюзионщик, прикрывая наступление, обеспечит элемент неожиданности. При хорошем взаимодействии - самое оно будет.

Т.е. сделать почву черноземной, погоду - оптимальной, а растения и скот - устойчивыми к болезням и вредителям? Хорошо, но цена вопроса в масштабах страны получается сверхвысокой.


А если государство - это и они тоже? Ну, скажем, должность мага-постоянного советника при короле, представители магов в парламенте/Генеральных штатах/Земском Соборе? Кто же откажется порулить, а то и повоевать за свои интересы с помощью гос. войск? Или по найму (за высокую плату, соответствующую способностям и не обязательно выражаемую в деньгах, и при подчинении непосредственно полководцу)?


Бесценны!


От лука хорошо защищают чешуйчатые, ленточные (а ля Рим) и пластинчатые доспехи + щиты; что-то в этом роде будет у многих воинов врага. От фаербола - контрзаклинание, которое надо либо накладывать заранее, либо кастовать непосредственно в момент кастования фаербола. Т.е. маг на вражеской стороне нужен всяко, причём во всех соединениях на ТБД: враг не знает, где маг есть, а где его точно нет. Или приходится смириться с заметно возросшими потерями. Т.е. при наличии боевого мага у своих стоимость операции для врага заметно возрастает.
Также есть проблема набора лучников: этот навык надо развивать с детства, поэтому если в стране мало семей, занимающихся охотой, будет проблема с набором и пополнением войск. С другой стороны, страны, где таких семей много, получают преимущество (например, Англия, Монголия). Можно привлечь наёмников из-за границы, но это не всегда возможно, дорого, а кроме того, наёмники часто ненадёжны политически и грабят всех подряд, в том числе подданных нанимателя. С магом - соотечественником таких проблем нет.


Это так. :)

> От лука хорошо защищают чешуйчатые, ленточные (а ля Рим) и пластинчатые доспехи + щиты; что-то в этом роде будет у многих воинов врага. От фаербола - контрзаклинание, которое надо либо накладывать заранее, либо кастовать непосредственно в момент кастования фаербола

Не факт. Теоретически, можно создать и заклятые на постоянный "антифаербольный" эффект доспехи, и амулет, генерирующий соответствующее защитное поле, etc. В ряде фэнтези-сеттингов эти возможности отрабатываются, и отбрасывать их, пока мы рассуждаем о "магии вообще" (а не конкретной "магической системе" типа D&D, TES и прочего) нельзя.

> враг не знает, где маг есть, а где его точно нет

У врага нет разведки ??? ;-v

> Также есть проблема набора лучников (...)

Та же проблема будет и с набором магов. Чем эта военная специальность принципиально отличается от других в этом плане ???

Не будет. Для начала это нужно не везде и не всегда, а только там, где начинается засуха/нашествие саранчи и т.п. , чтобы не было голодных восстаний этого хватит. Большая урожайность же принесёт большую прибыль - вот за счёт неё магам и заплатим. С неплодородными землями ещё проще - их надо заговорить только один раз, а дальше крестьяне сами справятся.

Потому, что это будут уже не маги, а чиновники и политики, а им лезть на поле боя не стоит - хороший руководитель ценнее не на поле боя, а в штабе (во Властелине Колец , кстати, очень хорошо показано - что Саурон, что  Галадриэль, что Элронд - сильнейшие маги своих государств на передовую не лезут), да и не станут рулящие маги рисковать собой на поле боя.
Кроме того, магией, как и наукой надо именно заниматься, а у чиновников на это просто нет времени.


Во-первых - смотря какой лук и доспехи - тот же лук можно на мощность заговорить, во-вторых маг тратит время на обучение магии, следовательно на тренировку меткости у него будет не так уж много времни - значит он будет чаще промахиваться. В-третьих маг, как рабоник интеллектуального труда будет стоить заметно дороже лучника, а значит набрать их намного труднее.

А не надо подавлять волю десятков-сотен. Достаточно переговорить с главарями. Для этого даже не обязательна магия, достаточно хорошего знания психологии.  Магия здесь - средство вспомогательное для усиления собственных аргументов и лёгкого воздействия на остальных с целью придания аморфности, чтобы главарям было труднее раскачать их на серьёзные поступки. Кстати, в литературе упоминаются амулеты подобного действия.

Что касается сравнительной ценности лука и файерболла, то всё зависит от мощности оружия, наличия соответствующих юнитов и возможности защититься. Кстати, от арбалета далеко не всякий доспех защитит, а обучить стрелять из него легче, чем из лука. А файерболл вполне может быть самонаводящимся. Кстати, файерболл обычно описывают как некую магическую гранату, т.е. при попадании он взрывается и сгустки огня сыплются во все стороны.

Отвечаю на накопившиеся возражения.


Стоимость, возможность массового (по средневековым меркам) производства? Сколько магов нужно выделить, чтобы обеспечить всем этим хотя бы «части постоянной готовности» и дворянскую конницу? Наверное, дорого и много.


Если маг включается в штатное расписание, скажем, легиона, то она не так уж и нужна, т.к его местнахождения и навыки приблизительно известны. Если нет – маг может жить рядом с воинским формированием/при дворе феодала под убедительной легендой: лекарь, учитель детей, библиотекарь (в позднее средневековье) и т.п.


Менее связана с ландшафтом/сельским хозяйством.


Наиболее разрушительные восстания – не голодных (много они навоюют не евши?), а доведённых до ручки унижениями (напр., пугачёвщина). Тут простая «гуманитарная помощь» помогает слабо, надо реформировать социальную систему. Чего и добиваются восставшие.


А


Дополнительный аргумент в пользу разделения практиков и администраторов. Вторые могут быть на побегушках у первых, это же феодализм. :)


А если возникает необходимость поддержать авторитет, по аналогии с феодалами: король обязан участвовать в битве, иначе будет считаться трусом, а феодалы уровнем пониже откажутся подчиняться? Так и с магами. Плюс чрезвычайные ситуации, когда приходится мобилизовать все ресурсы. 


Стоимость в масштабе армии (деньги, человекочасы)?


Фаербол / цепная молния – принципиально неточное оружие. Но снайперская точность и не требуется, т.к. широко распространены глубокие сомкнутые построения. Кого-то да прибьёт + психологический эффект.


Зато доступны каждому правителю (включая тех, которые отучили подданных охотиться и тем самым подорвали источник рекрутов в стрелки), многофункциональны, наводят страх на врага.


Средневековые бунтовщики – часто непримиримые сектанты и/ли доведённые до отчаяния простые люди. Изначально и они, и их предводители настроены очень враждебно к власть предержащим. Плюс возможность ставить защиту от чужого магического воздействия (воображать стену вокруг себя и т.п.).


Воистину так.


Это так. С другой стороны, арбалет дольше перезаряжается, меньше прицельная дальность, вроде бы нельзя стрелять по навесной траектории (не уверен в последнем).

Общий вывод: польза от магов, непосредственно атакующих противника, может быть большой. Сильные маги могут участвовать в управлении государством непосредстенно или через представителей и участвовать в боевых действиях.

Обычные доспехи и оружие тоже стоят дорого и много. Так что если боевая магия - дело обычное, то и на защиту от неё будет тратиться много средств.


А вот с многофункциональностью вопрос. Не факт, что боевой маг сможет заговаривать погоду, напрмер, и наоборот.
Доступность каждому правителю - тоже вопрос, нужны книги, академии, а те, кто открыл какое-нибудь заклятие, наверняка постараются сохранить в секрете.

> Стоимость, возможность массового (по средневековым меркам) производства?

В таком случае, встречный вопрос: стоимость "выстрела" файерболлом ???
По всей видимости, она сопоставима со стоимостью защиты. В различных вариантах "системы магии" это может варьироваться, но "в общем виде" - всего лишь, очередной раунд битвы между бронёй и снарядом, каковая, обычно, идёт без существенного перевеса одного из противников.

> Менее связана с ландшафтом/сельским хозяйством

Наиболее вероятный "мобконтингент" военных магов - горожане, причём не социальные низы, а "средняя" прослойка, имеющая доступ к образованию, хотя бы, на уровне "читать и считать до ста", и прослойка эта едва ли толще той прослойки свободного крестянства, что идёт на набор лучников. Привязка к сословной организации общества есть в любом случае. Т.е., снова отличаются детали, но не общий принцип.

> Кого-то да прибьёт + психологический эффект

Быстро гаснущий в условиях, когда боевое применение файерболла из малознакомой (и оттого страшной) экзотики превращается в обыденность. Кстати, и сомкнутые боевые порядки в этих условиях исчезнут очень быстро  :P

> Зато доступны каждому правителю

Не считая тех, кто регулярно воюет с собственными городами и не жалует грамотеев, бо слишком умные и странного желают =-.-=

>  многофункциональны

Не факт. Скорее, по мере развития военной магии как отрасли военного искусства начнётся разбивка магов по специализации (например, связь, огневая поддержка, защита, исцеление, etc.). Более того, неспециализированный (= "многофункциональный") маг с определённого момента будет уступать специализированному в его области.

> арбалет дольше перезаряжается, меньше прицельная дальность, вроде бы нельзя стрелять по навесной траектории (не уверен в последнем).

...и правильно =-.-= Потому что стрелять по навесной траектории можно. Остальное зависит от конкретных ТТХ, прежде всего. Во вторую очередь - от сравнительного количества арбалетчиков и магов в воюющих армиях. Что, в свою очередь, определяется стоимостью подготовки и восполнения потерь в ходе боевых действий. А здесь, обратно же, мы упираемся в конкретику "системы магии" рассматриваемого мира.

> маг может жить рядом с воинским формированием/при дворе феодала под убедительной легендой: лекарь, учитель детей, библиотекарь (в позднее средневековье) и т.п.

Ещё раз: у врага нет разведки ???  ;-v

Не факт.
В свое время огнестрельное оружие полностью девальвировало рыцарские латы...
Против прямого попадания атомной бомбы броневая защита отсутствует как класс...
Так что если у магов в арсенале есть какой-нибудь армагеддец...
К тому же атакующее воздействие проще концентрировать, а защиту приходится распределять...


А вообще, ИМХО маги в войсках эффективны только при возможности нанесения удара "по площадям"... Отдельные фаерболы не катят...  ;D ;D ;D

Кажется, мы опять упираемся в СПЕЦИФИКУ КОНКРЕТНОГО МИРА.

> В свое время огнестрельное оружие полностью девальвировало рыцарские латы...

Это не так. Доспехи XV в. могли успешно противостоять аркебузам и более поздним (следующий век!) мушкетам; другое дело, что стоимость их была соответствующей. Что резко ограничивало доступность. А дальше начался период формирования массовых регулярных армий, где обеспечение личного состава снаряжением этого типа стало уже невозможным - не позволял объём производства. Хотя отдельные элементы доспеха благополучно пережили и XVII, и XVIII вв., и ещё в XIX были в ходу. Ну, и некоторые фотографии WWI тоже очень показательны =-.-=

> Против прямого попадания атомной бомбы броневая защита отсутствует как класс...

И это тоже не так :P ;-v

*Заинтересовано...*
А не могли бы Вы привести пример?  ::)

Противоатомное убежище, любое =-.-=
Толстый слой грунта - а также бетона, металла и прочего - чем не броня ???
Остальное зависит от класса заряда и характеристик убежища.

Ну... ИМХО оборудованное убежище a la форт Шайенн стоит все-таки подороже мегатонной боеголовки... И десятки метров природного грунта можно назвать "броней" с некоторой натяжкой... Хоть и выполняет ту же функцию...  ;D

Отличная тема! Спасибо большое всем участникам, было весьма интересно и познавательно. Отдельное спасибо - всем поклонникам Джордана и КВ :);) Черт возьми, приятно видеть, что как только речь заходит о боевой магии в промышленных масштабах, Колесо Времени  сразу вспоминают и приводят в пример.

Многие здесь уже отмечали, что разговор о магии "вообще" в некотором роде пуст, нужно переходить к конкретике, конкретному фэнтэзи-миру со своей системой магии. Рассматривать какие-либо известные, уже существующие, фэнтэзи-вселенные в этой теме не очень интересно, т.к. они уже существуют. Соответствующие книги были уже написаны, фильмы - сняты. Задним числом мы можем лишь попробовать найти авторские ляпы и только, а сравнивать магов из разных вселенных мне представляется занятием бессмысленным.

Гораздо интересней вести тему в стиле "а если законы магии будут такими-то...", т.е. отпустить фантазию на волю... и самим придумать законы магии. И именно по этому пути и пошел автор темы.

Хочу заранее извинится перед автором темы, т.к. я хотел бы составить ему тут некоторую конкуренцию, предложив альтернативную систему законов магии и магов на войне. Хотя это и будет нескромно с моей стороны, все же скажу, что речь пойдет фэнтэзи-вселенной, которая уже несколько лет существует у меня в голове ( и я питаю утопическую надежду, что когда-нибудь мне все же удастся увековечить ее на бумаге ).

Излагать всю "теорию" магии последовательным и полным образом было бы очень долго. И я изберу несколько иной подход. Буду формулировать начальные условия для задачки "маги + армия = ?" поэтапно, методом последовательных приближений и уточнений.

Собственно, я сам в военном деле разбираюсь весьма посредственно, хотя лучше сказать - не разбираюсь вовсе. Но у меня есть довольно четкие представления как должна выглядеть магия в, скажем так, моем мире. Но вот какой это отложит отпечаток на военное искусство и принципы ведения войны?

Задача №1 ( Нулевое приближение )

Пренебрегаем использованием активной, боевой составляющей части магии. Можно считать, что маги есть у обоих сторон и "фаербольщики" одной стороны строго уравновешены "анти-фаербольщиками" другой, и наоборот. Так что сделаем вид, что их нету вовсе. А вот что есть - так это "магическое зрение" и, условно говоря, телепатия.

1. Передача информации. Почти мгновенная связь. Средняя скорость передачи информации в пределах государства ( или между государствами ) - 1000 км/ 15-20 мин. На малых расстояниях порядка 200-300 км и меньше скорость передачи информации гораздо выше.

2. Разведка. По сути - сканирование местности по принципу радара. Разрешающая способность зависит от радиуса сканирования. При сканировании до расстояния в 30-50 км - можно различить отдельные группы людей, численностью несколько десятков человек и более. Отдельных людей - на расстоянии 10-15 км. Примерно на таком же расстоянии можно отличить лучников от мечников. Конница, как объекты чуть более крупные, отличима от пехоты на чуть большем расстоянии. Большие армии - несколько тысяч и более воинов можно "увидеть" и примерно оценить численность ( отличить 5000 от 50 000 ) на расстояниях порядка сотен километров.

3. Принципиальная возможность или невозможность "контрспеллов".

3а.  Будем считать, что глушить, тем более перехватывать, передаваемую магическим образом информацию принципиально невозможно.

3б. Прикрыть армию от "магического ока" вражеской стороны возможно. Однако сам факт прикрытия создает в зоне сканирования хорошо заметное "слепое пятно". Такое прикрытие делает невозможным различие деталей ( сосчитать количество воинов, определить их тип ), но является своего рода сигнальным маяком - "в этой области кто-то использовал `плащ-невидимку`, чтобы прикрыть такую-то площадь!" Также, нужно иметь в виду, что на малых дистанциях ( 10-20 км ) такие "плащи-невидимки" могут быть разрушены вражескими магами, но это уже означает прямое столкновение магов противоборствующих сторон, т.е. такое разрушение невидимости возможно если маги врага сильнее. Надо сказать, что существует принципиальная возможность скрыть следы магии, накрыть армии невидимостью, и сделать невидимыми следы самого заклятия невидимости, однако на практике это может быть реализовано лишь при громадном качественном превосходстве магов одной стороны над магами другой, а этот случай пока не рассматривается.

4. Транспортировка. Никаких телепортаций а-ля Колесо Времени. Единственная возможность - телекинез, принимающий форму полета. На практике применяется не напрямую, а опосредованно - через "транспортные средства" - что-то типа платформ, защищенных бортиками ( иногда даже крышей ), сделанных из легких материалов. Дальность полета - принципиально не ограничена ( но ограничена, скажем так, экономически - подробнее об этом позже ). Вместимость одной платформы в среднем 5-15 человек, не больше. Количественно реально переправлять десятки, редко и с трудом - сотни человек. Количество здесь также ограничено экономическим фактором. Реально имеет значение параметр ( количество человек )*(дальность полета ) - чем он больше, тем сложнее. Переправить несколько тысяч человек на 100-200 км... ну я бы сравнил это с программой полета на Луну - реально, но... ;D Ах да... скорость полета... Строго говоря - это еще один переменный фактор, упирающийся в ту же экономику ( т.е. там надо ставить тройное произведение  ;) ), но для простоты модели можно принять ее порядка 50-100 км/ч

Ну и собственно вопрос к знатокам-теоретикам и практикам. :) Насколько сильно это изменит военное дело при условии, что технический уровень - это, скажем 17-й - 18-й век, но без огнестрела ( для начала ).

Мне почему-то кажется, пункты 1-3 делают практически бессмысленным полководческий талант, который во многом состоит из умения устроить засаду, или, выражаясь более общо - удивить противника. На что станет похожа средневековая битва, если практически лишить противников возможности "удивлять" друг друга, устраивать друг другу сюрпризы? И на что станет похожа средневековая война с учетом почти мгновенной связи и возможности быстрой транспортировки ключевых фигур?

1. "Слепое пятно" можно ставить на пустом месте.
2. После того как основные силы противника втянутся в сражение, что-то менять и перестраивать на ходу ему будет сложно. так что резервы можно двигать...

Интересное отличие: правителям становится выгодно поощрять нецерковное образование и ладить с горожанами. Результат - более скорый прогресс?


Шпионы есть, разведслужбы, приближающейся к современной - нет. Так что возможности систематического сбора и анализа информации о противнике здорово ограниченны. А у восставших крестьян/кочевников/баронов-разбойников, вышедших за пределы родных осин, может не быть и шпионов.


В генеральном сражении - не катят. Но в средние века они были не так уж и часты, а вот в набеговой войне и разного рода диверсиях маг в составе своего отряда может быть бесценен.


Другой вариант - отказаться от доспехов или очень облегчить их, раз всё равно не защищают. Да и экономия выходит. Т.е. получаются либо малочисленные элитные отряды, либо ополчения слабо вооружённых и подготовленных солдат (зато можно атаковать волнами...)

Моридин

Думаю, при возможности телекинеза некоторого количества солдат возникнет нечто вроде спецназа ВДВ: жутко крутые, вооружённые до зубов, покрытые антимагической защитой бойцы, предназначенные для диверсий, саботажа и т.п.

+1 :D Спасибо за идею, буду осмыслять. :)


Эр Gorvin, вы в общем-то правы, но забегаете вперед. ;) Спецназ, очевидно, будет. Но для детального обсуждения этой темы я еще много чего не сформулировал. :)

> десятки метров природного грунта можно назвать "броней" с некоторой натяжкой...

Не только "природного". [spoiler]"Толстый слой грунта - а также бетона, металла и прочего - чем не броня  ???"[/spoiler]


> оборудованное убежище a la форт Шайенн

Им одним всё многообразие убежищ не исчерпывается. И убежища, выдерживающие прямое попадание тактического заряда достаточно широко распространены. Это если говорить именно о прямом попадании. Потому что если рассматривать боевое применение ЯО вообще, то здесь процент потерь будет очень далёк от ста =-.-=

> 17-й - 18-й век, но без огнестрела

"XVIII век без огнестрела" - извините, оксюморон. Или просто нонсенс. Это вроде как авиация без летательных аппаратов =-.-= Иначе говоря: или у нас на дворе "условный XVIII век" с вооружённой огнестрельным оружием пехотой - или у нас какой-то другой век и другой уровень развития военного искусства.

> Шпионы есть, разведслужбы, приближающейся к современной - нет

Будет  ;-v  Точнее, в подобных условиях она возникнет очень быстро. По крайней мере, выявление "замаскированных" магов противника должно стать одной из основных задач шпионов.

Ну вот... опять я не то ляпнул. :( Тогда можете мне разъяснить, разве в 17-м, скажем веке, все армии были вооружены огнестрельным оружием? А все остальные виды оружия не использовались, т.к. устарели? И разве неогнестрельное оружие 17-го века ничем не отличалось от соответствующего оружия в веке 12-м - 13-м?  ???

А по остальным пунктам комментариев не будет?  :)

Все конкурентоспособные.

Устаревали...

> Тогда можете мне разъяснить, разве в 17-м, скажем веке, все армии были вооружены огнестрельным оружием?

Все, имеющие соответствующий технический уровень (а речь ведь идёт о нём, а не о календарной датировке). Далее, меняется тактика, оргштатная структура, et cetera. На выходе получаем новый уровень развития военного искусства. Неразрывно связанный с внедрением новых технологий, хотя и не обусловленный только этим. Однако же, без этой технологии (или с другими технологиями) у нас и военное искусство будет развиваться в каком-то ином направлении.

> А по остальным пунктам комментариев не будет?  :)

Сейчас будут ;-v

> пункты 1-3 делают практически бессмысленным полководческий талант, который во многом состоит из умения устроить засаду, или, выражаясь более общо - удивить противника

Это не единственная его составляющая =-.-= Но даже в этих рамках:
1. Передача информации - не мешает дезинформации. Любая информация, полученная от шпионов в стане врага может быть фальсифицирована вражеской контрразведкой. Сами шпионы могут быть нейтрализованы - кто тогда будет собирать информацию ??? ;-v
2. Будем считать, что глушить, тем более перехватывать, передаваемую магическим образом информацию принципиально невозможно - допустим, хотя насчёт "перехватывать" есть сомнения [spoiler](если сообщение может принять один "приёмник", то почему это не может сделать другой ??? Теоретически, можно предположить, что "передатчик" и "приёмник" образуют некую комплементарную пару, где "третий - лишний", но это резко увеличивает количество необходимого для работы полноценной коммуникационной сети оборудования и сильно осложняет работу).[/spoiler] Также - поскольку не заявлено обратное - сам факт использования канала связи можно выявить, после чего "запеленговать" передатчик и/или приёмник и попытаться уничтожить его.
3. Большие армии - несколько тысяч и более воинов можно "увидеть" и примерно оценить численность ( отличить 5000 от 50 000 ) на расстояниях порядка сотен километров. Здесь ещё нужно знать, куда смотреть =-.-= Количество "сканеров" в реальных условиях ограничено, а расстояние порядка сотен км даёт нам десятки тысяч кв.км площади, где теоретически может сосредотачиваться вражеская армия. "Слепое пятно", как уже говорилось выше, можно ставить на пустом месте - поди, разбери, под каким из них действительно противник, а какое создано для маскировки и отвлечения внимания.
Соответственно, возможности дезинформирования противника остаются значительными.
Также, всё вышеперечисленное не отменяет "большой стратегии", в значительной степени, сводящейся к формулировке "победу делает тыл".

Эр Маленький Скорпион, спасибо большое за анализ. :)


Ну мои слова следовало понимать в том смысле, что "древо технологий" на уровне 17-го - 18-го веков, за вычетом огнестрельного оружия, и "завязанных" на нем технологий. А то что такой "вычет" поменяет стратегию и тактику даже без учета магии - так я и не спорю. Кстати, не будет ли возражений со стороны уважаемого автора темы и уважаемых участников, если я предложу здесь же обсудить отличия стратегии и тактики, которые вызовет отсутствие огнестрельного оружия само по себе? Или лучше это в отдельной теме сделать?


В принципе здесь я со всем согласен. Просто хочу еще раз подчеркнуть одну особенность - совершенно невозможно представить ситуацию ( при условии хотя бы примерного равенства магов ), когда на конкретное войсковое соединение/армию внезапно начинается атака с неожиданного направления. Невозможна классическая ситуация "вдруг откуда не возмись..." Любой отряд, состоящий даже из нескольких человек будет засечен и обнаружен на расстоянии как минимум 3-5 км. Попытка создания "слепых пятен" на таких расстояниях от вражеских магов неизбежно приводит к упомянутому на первых страницах темы "магическому клинчу" - когда маги одной стороны пытаются "слепое пятно" создать, а маги другой стороны - напрямую им противодействуют.

И мне поэтому интересно - как скажется такая невозможность на боевых действиях?

По поводу создания "слепых пятен" на пустом месте. Совсем на пустом - не получится. :) Там должен быть как минимум 1 маг. :) Т.к. создавать ( и рассеивать ) "слепые пятна" на большом расстоянии - крайне проблематично. Поэтому, если идет армия с магами, то пока вражеская армия с вражескими магами далеко - удобно прикрыться "невидимостью" - маги кастуют невидимость туда, где они сами находятся, а вражеские маги "снять" невидимость не могут, т.к. находятся на расстоянии десятков-сотен километров. А вот когда расстояние сокращается до 10-15 км и меньше... тут уже можно и силенками померяться.


Ммм... да, здесь сказывается тот недостаток, что я все же "утаил" основы "теории магии"...  :-\ Я пока вполне допускаю, что Вы можете быть правы и в этом, ну тут все же нужно предметное обсуждение основных принципов магии. Я подумаю как лучше продолжить изложение в этом направлении...

А пока еще один момент, который имеет смысл "рассекретить" прямо сейчас. Количество магов и некоторые экономические аспекты.

Что касается количества - я еще точно не определился. Магов не меньше, чем 1/20000 часть населения. ( Население всей, скажем так, Ойкумены - порядка 200 000 000 человек ). Но магов существенно меньше 1/1000 части ( уровень 1/1000 мной отвергнут как неприемлемо высокий ). Возможно 1/5000 или 1/10000, но наиболее приемлемой на данный момент мне представляется минимальная оценка - 1/20000. Хотя правильнее сказать не "доля от населения", а "доля от всех рождающихся детей, рождается потенциальными магами" - это может быть не одно и то же, см. ниже.

Некоторые базовые допущения по поводу обучения.

1. Все потенциальные маги выявляются ( не как у Джордана - толпы "незарегистрированных дичков" ) своевременно - по достижению ими 12-16-летнего возраста.

2. Все выявленные маги проходят обучение. Срок обучения... пока не знаю точно, но порядка 5-12 лет. Срок обучения скорее всего индивидуальный, разный для каждого конкретного случая.

3. Нужно учесть, что не все ( далеко не все??? ) маги после обучения выбирают "военную карьеру", какая-то  часть ( какая именно - пока еще подлежит определению ) задействована в сугубо мирных целях.

4. Продолжительность жизни магов vs продолжительность жизни обычных людей. С обычными людьми все ясно - на то они и обычные. Продолжительность жизни магов имеет большой разброс. В единичных случаях достигая 200 лет и более, но практически никогда не бывает меньше 85-90 лет. Я бы оценил среднюю продолжительность в 110-120 лет. ( Чуть больше чем у хоббитов  ;D ;D ;D ). Насколько я понимаю, это приведет к большей доле магов по отношению к населению по сравнению с упомянутой 1/20000.

5. "Пенсионный возраст" - т.е. недееспособность старых магов в связи с немощностью и старческим маразмом. ;D Практически отсутствует, минимален. Почти до конца жизни маг сохраняет ясность ума и всю полноту своих магических возможностей. ( Хотя тело стареет постепенно ). Угасание магических способностей и ума начинается не более, чем за 1-2 года до смерти.

6. Ресурсы. Никаких особо ценных и редких ресурсов - вроде экзотической слоновой кости, девственниц и т.п. - не требуется. "Стоимость мага" = стоимость его обучения ( которая есть ни что иное, как зарплата его учителей ) + его зарплата.

Можно считать вышеизложенное первым приближением. :)

P.S. Эр Маленький Скорпион, можете пояснить, если не секрет, что означает сей смайл "=-.-="? Он меня смущает и даже немного пугает своей таинственной зловещностью... :) Мне кажется он не сулит мне ничего хорошего...  :-[ ::)

У меня несколько вопросов:

1) Мы рассматриваем всё-таки конкретную Землю или альтернативную вселенную? Это я по поводу наличия/отсутствия огнестрельного оружия. Если речь идёт об альтернативной вселенной, то отсутствие огнестрельного оружия может быть вызвано различиями в законах физики. Как у Желязны в "Хрониках Эмбера".

2) Маги используют только собственную силу, никаких зелий, артефактов, палочек и колец, так? Или я чего-то недопоняла?

3) Относительно роли церкви: у Панкеевой помимо магов действуют мистики, получающие силу от бога путём следования некому обету воздержания. Тут такое будет?

ИМХО не имеет принципиально важного значения.

А в чем между ними разница? В наборе конкретных заклинаний?  ???

Кто "мы"? ;D Здесь параллельно идет несколько веток разговора, между собой не очень связанных. Я лично начал с того, что бесцеремонно влез в середину темы и предложил рассмотреть "мою" вселенную, рожденную моей буйной фантазией. К Земле это не имеет никакого отношения. Однако законы физики - абсолютно идентичны, за исключением, собственно, магии. Причины по которым я предлагаю пока обойтись без огнестрела... ну мне сложно дать вразумительное объяснение. Предпочла же Вера Викторовна "закрыть" огнестрел в третьей книге ХА. :) В конце концов, "древо технологий" во многом штука случайная, можно считать что порох еще не изобрели.


Если вопрос ко мне и моей модели... то... Вы забегаете вперед. Не могу я за один раз сесть и написать все, что породило мое воображение за пару лет. Я стараюсь излагать постепенно. В двух словах - артефакты есть, но они суть производные от магии и магов, а не внешние источники магии. Их возможности и способы их применеия предлагаю рассмотреть позже.


У меня - нет, не будет. Т.е. Церковь будет, но вполне себе обычная, даже не как у Веры Викторовны. :)

> здесь же обсудить отличия стратегии и тактики, которые вызовет отсутствие огнестрельного оружия само по себе? Или лучше это в отдельной теме сделать?

Лучше в отдельной.

> совершенно невозможно представить ситуацию ( при условии хотя бы примерного равенства магов ), когда на конкретное войсковое соединение/армию внезапно начинается атака с неожиданного направления

Легко представить =-.-= Допустим, штатный полковой маг приболел, или проспал, или лоцировал другой сектор, упустив из виду приближение противника с противоположного направления. Как любое живое существо, отличное от сферического коня в вакууме, военный маг не идеален и имеет... даже не возможность совершать ошибки, а просто - ограничения своих ТТХ, которыми можно воспользоваться.

> Некоторые базовые допущения по поводу обучения (...)

Опять же, встаёт вопрос о реальной эффективности. Она может сильно варьироваться от государства к государству.

> если не секрет, что означает сей смайл "=-.-="?

Т.н. "горизонтальный кошачий смайлик": усы - зажмуренный глаз - нос - зажмуренный глаз - усы. Подцепил от товарища irbis_ru на другом форуме много лет назад :)

> ИМХО не имеет принципиально важного значения

Имеет, поскольку:
1. маг получает возможность создать "резервный запас" силы, заклинаний, et cetera на случай истощения собственных сил
2. часть артефактов может использоваться немагами

> А в чем между ними разница?

Принципиальная - в существовании бога как разумной и имеющей собственную мотивацию, волю, etc., силы (не знаю, как у Панкеевой, а в D&D и ряде аналогичных систем - именно так).

Имею мнение, что военное дело да и не только оно, разивается в едином ключе "вызов-ответ".
Потому в сущности если маг товар штучный, а не массового производства что называется, является вызовом, то ответ на него так или иначе будет найден. Точно так же как лучников и рыцарей, вытеснили арбалетчики и аркебузиры.
Если подходить к вопросу в утилитарном ключе, то против мага рано или поздно разработают антимагическое оружие пригодное к массовому производству.
Другое дело как я вижу по топу, нет единого мнения о месте мага на поле боя.
Потому и сказать что это будет за оружие сложно.

Это только если "антимагическое оружие пригодное к массовому производству" возможно в принципе. Что, кстати, было бы странным. Почему от магического оружия, т.е. от магов, которые товар редкий и штучный, должна существовать ( пусть даже только в теории ) доступная всем и каждому защита?

А тут зависит от мощи собственно магов, и о том на что они действительно влияют. Если на поле боя правда все равно за большими батальонами абсолютно неодаренных магически личностей, то и на разработку оружия никто разумеется заморачиваться не будет.
Если они влияют на ход дела. То ответ на их действия может лежать в абсолютно казалось бы невоенной  области.

Для конкретной тактической ситуации - да, имеет.
Для общестратегических принципов - вряд ли...
1. Использует ли маг собственные силы или накопленные - для его противников это значения не имеет...
2. Да, одного мага прибить/вынудить снять защиту проще, чем разбираться с толпой рыцарей, обвешанных амулетами...
С другой стороны, универсальные амулеты должны быть очень дороги... А если в толпу защищенных от фаерболов/ледяных бурь солдат засветить каким-нибудь "Сном" или "Ужасом"?  ;)
То же самое с нападением. Маг может проигрывать немагам с побрякушками в силе, зато однозначно выигрывает в тактической гибкости.

Это только если "антимагическое оружие пригодное к массовому производству" возможно в принципе

Как раз в принципе оно и возможно, потому что на любую хитрую... э-ээ... гайку всегда найдётся болт с левой резьбой ;) Другое дело, что выточить этот болт на практике не всегда возможно - нужен определённый технологический уровень. Т.ч., в зависимости от всё той же "местной специфики", можно рассматривать варианты, в которых средства противомагической обороны будут найдены очень быстро - или же, напротив, задержатся с появлением на века.

> доступная всем и каждому защита?

Не обязательно "всем и каждому". Более того, эта "защита" может носить наступательный характер - как специализированное средство выведения из строя магов противника, например.
[spoiler]Было дело, создавали мы с одним товарищем сеттинг тактической игры наподобие "Героев" - там у нас был введён отдельный класс юнитов "убийцы магов".[/spoiler]


> Использует ли маг собственные силы или накопленные - для его противников это значения не имеет...

М.б., и имеет:

1. возможность аккумулирования сил (артефакт можно зарядить бОльшим количеством энергии, чем способен оперировать сам маг)
2. увеличение продолжительности действий мага в ходе сражения (допустим, собственный запас сил истощается минут через 30-40 интенсивного кастования спеллов, а с "магическим накопителем" под боком - можно и 3-4 часа работать)

> А если в толпу защищенных от фаерболов/ледяных бурь солдат засветить каким-нибудь "Сном" или "Ужасом"? ;)

А если на них сбросить каучуковую бомбу....  ;-v ;-v ;-v 

Только что заметил эту замечательную тему. Было очень интересно читать. 5 копеек в тему - есть книга такая - Лоуренс Уотт Эванс "Заклинание с изъяном". Оно о вашей дискуссии. Там маги, правда, не штучный товар т.к. на 10 - 50 солдат приходится один слабый маг, на 100-500 средний и соотвественно на тысяч 50 - сильный. Но читается очень интересно. Допустим, как вам выдача солдатам разведчикам камня-кровавика, который в дальней разведке (3-5 дней) отбивает чувство голода?  Сапоги, которые не рвутся и не протираются. Заклинание "плохого видения" человека. Меч-убийца, который, будучи вынут из ножен убивает рукой солодата одного противника, а потом его надо вкладывать в ножны (это правда, было достаточно высокоуровневое заклинание)? И много прочей другой красоты.  :)

С уважением.

Развернутое изложение своей модели постараюсь продолжить в ближайшие дни, однако уже сейчас очень хочется отметить один момент.


Этими пунктами эр Маленький Скорпион идеально точно предвосхитил основные особенности применения артефактов в моей модели! Он даже взял то же самое слово, что и я пару лет назад (!) - "накопитель".  :o ;D

Мы братья по разуму!  8) 8) ;D ;D Что не может не радовать! :D :D

Вряд ли скажу что-то принципиально новое, но... В рассуждении сошлюсь на игровую систему, один из сеттингов Мира Тьмы компании White wolf, Темные века: Фея (Dark ages: Fae).
В нем рассмотрена война между дворами фей, при том, что каждая фея по праву рождения – могущественное магическое существо. Однако при этом действительно могущественные феи на поле боя не появляются, по нескольким причинам, вот две из них:
1. Как бы то ни было, феи смертны, никакой загробной жизни и перевоплощения для них не предусмотрено. Даже могущественная фея может совершить ошибку, получить удар в спину от предателя, ее можно “закидать шапками”, много чего еще может случиться на поле боя. Это риск, и далеко не факт, что занимающее высокое положение существо захочет на него идти, когда есть возможность послать вместо себя подчиненных.
2. Появление могущественного существа, одним своим присутствием способного изменить ход битвы, скорее всего, не будет неожиданным для второй стороны, что вызовет появление равнозначных фигур. Бой при этом превращается в подобие обмена ядерными ударами, что, опять же, в конечном итоге не выгодно.
Война фей при этих условиях становится конвенциональной – воюют армии зачарованных смертных, меньших духов, тогда как феи низкого уровня могущества занимают места командующих. Данная система выгодна еще и тем, что создает более устойчивую социальную систему – естественная убыль меньших фей за счет войны в том числе и уменьшает шансы подняться до уровня старших, которые на своих позициях становятся неуязвимыми для переворотов и самыми заинтересованными в сохранении статус-кво.
Думаю, в рамках данной модели возможно заменить слово фея на слово маг и получить следующий результат – влияние магического искусства на военное дело не станет критическим, если цивилизация в магическом мире не уничтожит сама себя на ранней стадии. Да, армии получат более совершенную разведку и методы борьбы с оной. Да, магия позволит уменьшить количество небоевых потерь и возвращать раненых в сегодняшней стычке уже на следующий день. Магическое искусство просто станет еще одним из аспектов военного дела, со своими теоретиками и практиками от нападения и обороны, но люди в таком мире просто обязаны прийти к мысли, что “победа в полномасштабной магической войне будет иметь вкус пепла”. Таким образом решающим фактором станет не влияние магии на военное дело, а влияние магии на развитие общественного устройства.

У мага возможно наличие двух характеристик: "магической емкости" и "магической мощности".
"Магическая емкость" характеризует запас магической энергии, которое маг способен удерживать постоянно. Когда этот запас иссякнет, маг должен будет "перезарядится" путем отдыха или же использования каких-либо заранее подготовленных запасов магической энергии (артефактов, зелий и т.д.) Также, при малой "магической емкости" магу будет недоступен ряд заклинаний.
"Магическая мощность" характеризует способность мага преобразовывать магическую энергию в различные физические эффекты. Возможны отличия "магической мощности" мага в зависимости от класса используемых заклинаний. На"магическую мощность" также могут влиять в (в ту или иную сторону) соответствующие артефакты.

Мда... надо было сказать "в ближайшие недели"...  ;D :-[ :-X

Итак, продолжу изложение. Я долго думал, как именно это сделать лучше всего, и пришел к выводу, что лучше будет изложить теорию самой магии как таковой, чтобы в дальнейшем можно было ориентироваться - что возможно, а что нет, что легко, а что сложно.

Начну изложение с основ, постепенно добавляя усложняющие и уточняющие детали.

Основополагающее понятие теории - магические потоки. Вопрос о том, что именно они из себя представляют по сути лишен смысла. Здесь можно провести аналогию с электромагнитным полем в физике. Оно реально существует, но у него нет никаких наглядных и "простых" аналогий, его нельзя объяснить на пальцах, нельзя представить, нельзя "выразить" его, через, скажем, растяжения и сжатия каких-нибудь пружин или столкновения каких-нибудь шариков. Наоборот - натяжение пружин и упругие силы выражаются через ЭМ-поле. Описать его математически - можно, вообразить - нет, особенно с учетом квантовой механики. ( Или просто у меня бедное воображение? ) Таким образом и магические потоки являются первичным, несводимым понятием и все попытки дать простую и ясную аналогию будут тщетны. Магические потоки существуют повсюду, наполняя собою все пространство. Влияние магических потоков на обычные физические объекты можно попробовать представить следующим образом. Эти потоки обладают определенной конфигурацией, которую, условно, можно представить в виде картины силовых линий ЭМ-поля. Важно понимать, что магические потоки - это не силовое поле, а линии ( конфигурация ) потоков - это не силовые линии в привычном физическом смысле. Связь между магическими потоками и объектами в физическом мире состоит в том, что существует взаимно-однозначное соответствие между конфигурацией магических потоков ( в данной точке пространства ) и физическими объектами ( и всеми их свойствами ) в этой же точке пространства. Для наглядности рисунок :

(http://s55.radikal.ru/i150/0809/33/e1064d7185ect.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i150/0809/33/e1064d7185ec.jpg.html)

Надеюсь изображение, похожее на картинку силовых линий из учебника по физике, не введет в заблуждение. :)

Структура магических потоков очень сложна. Во-первых потоки являются бесконечно ( ну или почти бесконечно ) вложенными друг в друга по масштабу. Т.е. "толстые" потоки характеризуют расположения и свойства крупных объектов - людей, строений и т.п., "тонкие как ниточка" - малых объектов - насекомых, пылинок и т.п. В принципе вложенность по масштабу простирается в сторону малых масштабов вплоть до уровня элементарных частиц, в сторону больших - по крайней мере до уровня планет и звезд. Во-вторых потоки разные - одни отвечают за положение объектов в пространстве, другие - за их свойства, например за температуру, и т.п. Отсюда следует, что структура потоков существенно меняется при переходе к меньшим масштабам. То что "издалека" представлялась потоками отвечающими за температуру, "вблизи" - постоянно меняющиеся потоки, отвечающие за положение частиц. Слова "физический объект" следует понимать в самом широком смысле, гравитационные и ЭМ-поля сюда также входят - им соответствуют "свои" потоки со своими конфигурациями.

Любой процесс, происходящий в физической реальности - перетаскивание предметов, нагревание чана с водой и т.п., соответствующим образом отражается на конфигурации магических потоков и наоборот - любое изменение конфигурации потоков вызывает соответствующие изменения в физической реальности.

На этом и основана, собственно, магия.

Кто такие маги? Маги - это люди, которые обладают способностью "видеть" конфигурации магических потоков и, более того, изменять их. Здесь сразу нужно сделать пару оговорок. Во-первых магами рождаются. Либо у человека есть способность "видеть" и изменять, либо нет. Ни научить этому, ни отнять это - принципиально невозможно. Во-вторых - вопрос о том почему кто-то этими возможностями наделен, предпочитаю не рассматривать. Просто принять этот факт, а так же вероятность рождения мага ( см. выше по теме ) без объяснений ( их по сути и нет ) просто как базовую аксиому.

Теперь подробнее о том, что значит "видят". По сути речь идет о том, что маги обладают шестым чувством ( в прямом смысле этого слова ) - магическим восприятием, которое позволяет им извлекать информацию напрямую из конфигураций магических потоков. В отличие от обычных чувств, острота магического восприятия может быть многократно улучшена благодаря соответствующим тренировкам. На определенном уровне мастерства маг может ощущать сами потоки, ощущать их конфигурацию. Как только маг может "увидеть" потоки, он может и изменить их конфигурацию, "сдвинуть" или "изогнуть" их и т.п. Масштаб потоков, которые может увидеть маг ограничен. Сверху - это масштаб объектов "человеческого уровня" - т.е. потоки "толщиной" с дом или с гору маг просто не в состоянии "увидеть". Но для того, чтобы воздействовать на дом или гору достаточно потоков меньшего масштаба. Снизу ограничения примерно те же, что и для зрения - размер пылинки или ушка иглы.

[spoiler]Здесь важное примечание. Поскольку "магических микроскопов" не существует и в обозримом будущем не предвидится, то можно полностью отвлечься от микроскопических масштабов. Посему в рамках этой темы излишне вдаваться в сложности связанные с представлением макропотоков через микропотоки ( например температура через хаотическое движение молекул ) и квантовой механикой. ( Мне кажется, что вышеизложенное будет несколько противоречиво на квантовом уровне :-[ :-[ :-[ )[/spoiler]

На изменение конфигурации потоков затрачивается энергия. Эту энергию удобно считать обычной физической энергией и измерять ее в джоулях. Тогда можно сказать, что энергия, которую маг затрачивает на какое-либо действие никак не меньше энергии, которая нужна для достижения того же результата физическим способом. Например, чтобы поднять камень массой 20 кг на 10 метров, маг должен затратить не меньше 20*10*9.8 = 1960 джоулей. На самом деле эта величина всегда больше - энергия тратится и на само взаимодействие с магическими потоками. Тем не менее, если только эта энергия, расходуемая на взаимодействие с потоками, не превосходит многократно физическую энергию ( а это как правило не так ), можно утверждать, что, например, вскипятить воду гораздо труднее, чем поднять камень.

[spoiler]Про камень - см. выше. Если взять, например, 1 литр воды и греть от 20 градусов до 100, то это будет примерно 1*(100-20)*4200 = 336 000 джоулей.[/spoiler]

Откуда энергия берется и как она восполняется? Вопрос "откуда" в конечном счете остается без ответа, его я также полагаю рассматривать ( по крайней мере пока ) как данность. Важно здесь то, что каждый маг обладает "энергоемкостью" - максимальным запасом энергии, которую он может потратить единовременно, т.е. без длительной "перезарядки". Энергоемкость у каждого мага разная и варьируется она в черезвычайно широких пределах. Если под "силой" мага понимать именно его энергоемкость, то самый сильный маг сильнее самого слабого примерно в 1000 раз. А вот время "перезарядки" абсолютно одинаково у всех магов без исключения. Фундаментальная константа. :) Точно не скажу, не решил еще, но порядка 2-3 месяцев.

Что именно могут делать маги на поле боя ( и не только ) зависит как от энергетических соображений, так и от того, насколько им известно какие потоки отвечают за те или иные аспекты физической реальности. Здесь важно отметить, что существует два принципиально разных ( с точки зрения самого мага ) способа работы с конфигурациями потоков.

1. Транс/медитация. Маг "отключается" от внешнего мира и начинает медитировать, сосредотачиваясь на цели, которую он желает достичь. "Я хочу поднять камень, я хочу поднять камень, я хочу поднять камень, я хочу поднять камень,...". Сосредоточенность на цели позволит подсознательно изменить нужным образом конфигурацию потоков. Однако, такой способ обладает крайне низкой точностью и эффективностью - практически невозможно предсказать в какой именно момент камень оторвется от земли, как высоко поднимется и поднимется ли вообще. Для активных боевых действий этот метод абсолютно неприменим.

2. Прямое воздействие на конфигурацию потоков. Для этого способа не нужно отрешаться от реальности. Точнее говоря это упрощает дело, но необходимым не является. Такой способ позволяет точно предсказать результат воздействия, если конечно, магу известно какие потоки за какие свойства отвечают.

Изначально ( исторически ) магам неизвестно ничего, в том числе сам факт существования потоков и соответствия между конфигурацией потоков и реальностью. Все познается опытным путем. Таким образом, параллельно с техническим прогрессом идет прогресс магический. Изначально, например, второй способ вовсе не был известен, и магия для битв фактически не использовалась ( для всего остального, впрочем, ее использование также было минимально ). Тем не менее, важно заметить, что в некоторых случаях первый способ дает определенные преимущества перед вторым. Речь идет о ситуациях, когда неизвестно конфигурацию каких потоков нужно менять. Самый яркий пример такого рода - продолжительность жизни магов ( см. выше по теме ). Все люди хотят жить. Для мага желание жить означает, что он все время подсознательно влияет на потоки, меняет их определенным образом, сохраняя свое тело. Чтобы добиться того же результата прямым воздействием потребовались бы знания анатомии и биологии превосходящие уровень 20-21 веков, и, очевидно, нужно было бы оперировать с потоками клеточных ( если не молекулярных ) масштабов. Задача нереально сложная. А вот подсознание решает эту задачу "на автопилоте". Ключ в данном случае - желание мага жить. Таким образом, название "транс/медитация" не вполне точное - подсознательное изменение конфигурации потоков происходит не только в состоянии транса, но и под воздействием сильных эмоций. Например, жены ( мужья ) магов также живут дольше, чем обычные люди, нередко столь же долго, сколь и сами маги.

---

Пожалуй с изложением теории пока что хватит. Многие важные теоретические аспекты еще не были освещены. Нужно также учесть, что моя "теория магии" является незавершенной и находится в стадии разработки. Не определены почти никакие численные параметры, например совершенно не проработаны количественно "правила", по которым определяются точные затраты энергии на взаимодействие с потоками, т.е. пока что можно лишь давать нижние оценки энергозатратности того или иного действия. Не задано распределение рождающихся магов по "силе" ( энергоемкости ) - какой процент рождается "сильными", какой "слабыми" и многое другое. Я все же могу сказать, что вышеизложенные теоретические основы уже "приняты" мной окончательно и подлежат изменению лишь в случае крайней необходимости. В то же время, вышеизложенного уже достаточно, чтобы сделать некоторые выводы о возможностях магов, в т.ч. и боевых.

1. Никаких "фаерболов", "молний из пальцев" и пр. Это все слишком сложно с точки зрения физики. На дворе как никак "средневековье" про плазму и электричество никто ни сном ни духом, стало быть о соответствующих потоках речь не идет. Если нужно убить человека - проще всего оторвать ему голову, или кинуть в него камушком с большой скоростью, или еще что-нибудь столь же простое, сугубо механическое.

2. Никакого "Перемещения" (с) Р. Джордан. То бишь телепортации. Дырки в пространственно-временном континууме сверлить не умеют, ОТО и Эйнштейна не было еще. ;D

3. Никакого управления погодой. Как показывает практика - сделать атомную бомбу проще, чем хотя бы предсказать погоду.

4. Никакого "Исцеления". Во-первых нужно очень хорошо знать анатомию, во-вторых - оперировать очень мелкими потоками, любая ошибка может быть фатальной. Возможно использование магии для исцеления по принципу "транс/медитация", но это весьма сложно и малоэффективно. Раненого солдата не поставишь на ноги, чтобы он продолжил сражаться.  

Ну и так далее... в основном более-менее сразу можно сообразить, чего делать нельзя. Однако есть некоторые вещи ( зачастую весьма неожиданные ) которые делать можно. Но это уже связанно с той частью теории о которой я пока еще не рассказал, и об этом в следующий раз...

P.S. Продолжу как только смогу выкроить время - такие посты быстро, увы, не пишутся. Никаких сроков назвать пока не могу - может завтра, а может и через месяц.  :-[

Решаемо.

Но за десятки поколений можно было бы накопить опыт...

Самый простой - метод "Эрагона" - массовый разрыв сонной артерии...  ;D ;D ;D

Смысл в том, что в этом плане опыт между поколениями не накапливается. Это все равно что навык стрельбы из лука. С поколениями можно улучшить сам лук, но не навык. Навык - это опыт одного отдельно взятого человека + методика обучения. Методика обучения, конечно, может быть улучшена, но все равно решающим фактором будет личный опыт. А вот в случае с прямым воздействием на конфигурацию идет как раз-таки накопление знаний о том, что на что влияет.


"Эрагона" не смотрел, не могу оценить юмор. Но могу сказать, что "массовый разрыв сонной артерии" не получится. Почему именно - скажу в следующий раз.

Но физически это наименее энергозатратный способ убийства...

Да, это так. Но есть и другие ограничения. Вы забегаете вперед ;)

И психи среди магов встречаются? Как начнёт какой-нибудь одарённый шизофреник ненавидеть всех людей...

Ой-ёй, я уже вижу ограничения на возраст читательской аудитории.
[spoiler]- Себастьян, сегодня это, - магистр широким жестом указал на спрятавшуюся в простыню ученицу, - твой долг перед академией и государством.
- Но учитель, у меня есть невеста...
- Зато у тебя нет денег на продолжение обучения. И казна отнюдь не горит желанием раздаривать учебные места. А брак... Если бы ты чаще посещал лекции, посвящённые учению Эмилье де Каанта, ты бы уже избавился от этих средневековых предрассудков.
- Но я не думаю, что я...
- Мне что, - взорвался магистр, - остаться и лично руководить процессом?
- Нет!!
- Вот и хорошо. Отныне - и пока Линд не понесёт - ты обязан посещать её каждую неделю. В этот же день, в это же время. Можешь считать это дополнительным практикумом. К тому же – хорошо оплачиваемым.
Магистр исчез за лязгнувшей дверью.
Себастьян подавил вздох и попытался улыбнуться сокурснице.[/spoiler]

[spoiler]Интересно, я ничего не нарушил?[/spoiler]


Время перезарядки – скорость движения поля. Сила – величина «энергоулавливателя». «Река и чашка».
Если у энергопотоков есть ландшафт, предвижу борьбу за «низменности», в которые «стекается» энергия.
И в любом случае – желание отрастить (создать, украсть...) чашку побольше.

На мой взгляд военное дело притерпит такие изменения:
1. Уменьшение роли тяжелой пехоты с рыцарской кавалерией и возрастание роли стрелков и легкой кавалерии. Роль элитных войск перейдет к магам, и дворянство (люди получающие землю за службу) скорее всего не возникнет, или ими станут маги.
2. Важной целью в бою станет маскировка своих полководцев и магов, и соответственно ликвидация вражеских. Зачем магу тратить силы на простых солдат если он может одним ударом обезглавить всю армию? Армия без командования - просто толпа. Неважно как велики будут вражеские батальоны.
3. Ликвидация элитных монстров (Огры, троли, драконы и т.д.)
4. Связь межу полками, обеспечение управления армией.
5. Создание зелий и артефактов.

Всем привет! Вижу ещё на мой взгляд важное применение магии в войне, прочитать мысль полководца, или наслать на него безумие а то и лично проконтролировать чтобы лучники пошли в рукопашную а мечники не пришли им на помощь, мне кажется что роль магов, будет заключаться в создании спецслужб по охране ведущих лиц государства, ну или атаки на психику штаба командования, да и телохранители из них выйдут неплохие, а если маги будут ничем не ограничены в своей мощи то наиболее выдающиеся сами и будут правителями, которым ник чему конкуренты. Мне вот так кажется..