Форум официального сайта Веры Камши

Случаи ударов авиации по конвоям и торговым судам - как в движении, так и в портах - известны.

Применение эскортных авианосцев для сопровождения конвоев - тоже имело место.

Но какие причины помешали превратить лёгкие авианосцы в оружие борьбы с коммуникациями?

Корабль соотвествующих мореходных качеств и два типа самолётов - разведчики и ударные, скажем, пикировщики.

"Обзор" у такого рейдера будет больше, чем у любого другого "охотника". Даже без возможности ночной атаки этот корабль может нанести большой ущерб судоходству. Конечно, ему труднее скрыться, чем субмарине, но на него и труднее внезапно напасть...

И всё же - о создании таких специальных военных кораблей мне ничего не известно.
Это just me или их на самом деле не было?

Одна, главная - тем участникам ВМВ, кому требовалось оружие борьбы с коммуникациями, авианосцы (любые) были еще нужнее в составе главных сил флота.
Дык эта...
(http://robroy.dyndns.info/targetkites/Fa-330/Other-images/helo1816.JPG)

Крис, это запуск автожира с "U-бота"? :D

Судя по всему - он!

А особой пользы от авианосцев-рейдеров я не вижу. Кто их применять-то будет? Союзникам это совершенно не нужно - у Германии торговых комунникаций просто не было, с транспортами Японии отлично справлялись подлодки! (раз уж японцы от нехватки транспортных судов линкоры "Ямато" как транспорты использовали!)

У Японии авианосцев не так много, чтобы их еще и в рейды отправлять - тем более, без радаров!

У Германии авианосцев вообще нет - а если они "Граф Цеппелин" достроят, то у него будет куда более важное дело - линкоры прикрывать!

Возможно, имеет смысл использовать для таких целей той же Японии переделанные из транспортных кораблей гидроавианосцы с гидропланами на борту. Строить их легко - поставил катапульту, крны для подъема самолетов с воды и гидропланы - и готов авианесущий рейдер. Заодно и обнаружить его будет сложно - замаскировать катапульты и спрятать гидропланы в трюмах будет намного проще, чем пытаться спрятать полную полетную палубу - а для рейдера крайне важна незаметность!

:)

Ну, были на “Хококу-Мару” два гидроплана - ничем хорошим это не кончилось ;D ;D ;D

А вспомните германский рейдер "Вольф" Первой Мировой войны, который со своим гидропланом "Волчонок" успешно носился по трем океанам и никто (в частности, благодаря усилиям его гидроплана) "Вольфа" не поймал?!

:)

А опасен ли гидроплан для врага?

Каков боевой потенциал, скажем, "Каталины"?

Ну, во-первых - гидроплан может просто наводить рейдер на цели и позволять ему сбегать от врагов. Во-вторых - ИМХО, на торговый корабль хватит и бомб с гидроплана. Или торпед - тоже вполне возможный вариант!

:)

А можно грязных подробностей хоть об одном случае, когда "Вольф" избежал встречи с контррейдером именно благодаря своему гидроплану? ;D ;D ;D

Собственног с контррейдером - нет, согласен, но был случай, когда "Вольф" стоял у какого-то острова с разобранными для ремонта машинами и им неожиданно заинтересовался проходивший мимо пароход, который мог навести на него контррейдеры и только благодаря гидроплану этот пароход удалось заставить сдаться!

:)

Копеечка.
Проекты авианосцев-рейдеров были в Германии. Попробуйте поискать что-нибудь о проектах А-III, A-IV. Но как уже было сказазнно главным врагом авианосцев в этом качестве была их роль станового хребта в ВМФ, не позволявшая их разменивать на такую мелочь как борьба на коммуникациях.

С уважением.

Сдается мне, Вы про это:
"23 мая механики собрали «Волчонка». Самолет совер­шил 4 полета, пытаясь отыскать добычу, но безуспешно. 27 мая рейдер прибыл на остров Рабаул (архипелаг Кермадек) (Не пугайте с известным портом на острове Новая Британия!). Став на якорь, корабль занялся ремонтом. На всякий случай 2 июня Нергер отправил самолет в очередной полет. На горизонте был замечен сначала дым, потом 2 мачты и потом антенна! Так как на «Вольфе» для ремонта был ра­зобран один из котлов, корабль не мог дать больше 6 узлов.
Нергеру требовалось знать, является ли незнакомец вспомогательным крейсером или простым «купцом», который нужно постараться захватить. Он приказал Штей­ну и Фабеку остановить судно, если получится. Это было как раз то, чего жаждали пилоты.
«Волчонок» излетел в 15.30 и набрал высоту 1000 метров. Самолет зашел на пароход с кормы, после чего Штейн дал газ и промчался над кораблем на высоте 60 метров. Фабек сбросил несколько парусиновых мешков с грузом. Противник был захвачен врасплох. Мало того, часть эки­пажа новозеландского парохода «Вайруна» вообще впер­вые в жизни увидела самолет.
Один из мешков шлепнулся на палубу, и его принес­ли на мостик. Заинтригованный шкипер Хамманд открыл его и прочитал сообщение. Его удивлению не было пре­дела. «Приказ. Повернуть на юг к германскому крейсеру. Не использовать рацию. Если не подчинитесь приказу, сброшу бомбы». Когда «Вайруна» снизил скорость, но все-таки не остановился, Фабек сбросил в море бомбу, которая упала в 30 метрах от форштевня.
Все надежды Хаммонда спастись растаяли, когда «Вольф» поднял якорь и вышел в море"
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/OceanSpace/Parohod.htm

Только вот из данного отрывка ну никак не следует, что параход мог заметить "Вольфа":)))

Гм... я читал версию, что пароход шел прямо к острову, и мог заметить рейдер!

:)

А мне вот вспомнились страдания "Арк-Рояла", когда ог в составе прочих сил атаковал "Бисмарк". Из-за сильного волнения и скверной погоды подъем и приемка самолетов были сродни подвигу. Так что, при плохой погоде, основным оружием этого тяжелого авианосца становились его универсальные орудия. Если вспомнить, что попадание торпеды в корму относительно тихоходного "Бисмарка" было чуть ли не случайным, то шансы авианосца в борьбе с, например, крейсером, весьма призрачны, даже при хорошей погоде если сам он не прикрыт тяжелыми кораблями. Тем паче, если это легкий авианосец с ограниченным боекомплектом для авиагруппы скромных размеров. На то, что во время WW2 сообщение "атакован самолетом" с корабля в центре атлантики не приведет к мысли прочесать район на предмет наличия там авианосца, я бы надеятся не стал. Полагаю, что скрыть сам факт существования таких кораблей невозможно и то, что это именно авианосец, будет очевидно.
Если вспомнить типичный состав конвоя, то лидировал его, как правило, легкий крейсер. Если в составе конвоя есть экскортиник, то первая случайная встреча с таким конвоем закончится для рейдера артиллерийским расстрелом или торпедой.

Если я не ошибаюсь, то японцы таки под занавес войны устроили образцово-показательный погром американским экскортникам силами артиллерийских судов.

Кстати, про рейдеры - авианосцы. Помоему на этом же форуме кидалась ссылка: http://www.pravda.ru/photo/report/gun-1568

Знаю только немецкий рейдерский проект. Там 70 и 80 тыс.тон водоизмещение, бронирование и 4 или 6 283мм. Такой может потягаться с КРЛ. Вдобавок немец достаточно быстроходен. А погром у японцев не получился. Кое-кого конечно хлопнули во время сражения за Филиппины в 44, но это так, даже утешительным призом не назвать.
Уже обсуждали с Крисом здесь. Это бой у острова Самар.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6144.90

Неэффективен такой рейдер будет .
1- стоимость (сколько ПЛ на эти средства можно построить)
2- радаром обнаружить можно с большего расстояния ,чем
ту же ПЛ
3- потребность для защиты своихкоммуникаций выше ,чем эффект от действий на чужих
4- а монстр в 70-80 тыссяч тонн с 283 мм , штука , ИМХО , не окупаемая - вдруг потопят в первом же рейде ?

А как насчет такого вот?

Источник: "Зарубежное военное обозрение", май 1964 г.
Американские специалисты полагают, что в ближайшем будущем пилотируемая тактическая авиация по-прежнему будет являться необходимым средством ведения войны, потому что беспилотные самолеты и ракеты малопригодны для ведения эффективной разведки, а также не обладают необходимой способностью обнаружения и опознавания целей.
Кроме того, беспилотные боевые средства не обладают достаточной результативностью в нанесении ударов по малоразмерным и особенно подвиж-нам целям.
Поэтому роль авианосца как подвижной авиационной базы возрастает. Однако авианосцы стали уязвимы для ракетного оружия подводных лодок, авиации и наземных ракетных войск. Их уязвимость от лодочных торпед также не устранена, несмотря на совершенствование сил ПЛО.
Один тактический ядерный заряд, направленный с вражеской ПЛ, самолета или береговой батареи по наведению ПЛ или самолета, может уничтожить или вывести авианосец из строя.
Единственную надежду в смысле существенного уменьшения уязвимости тактических ударных сил представляют подводные лодки. Однако лодки, вооруженные БРСД Ро1апз, не подходят для использования в ограниченной войне, а подводные лодки, вооруженные тактическими ядерными ракетами с небольшим радиусом действия, не будут обладать достаточной способностью обнаружения и опознавания целей для эффективного использования оружия.
Поэтому идеальной представляется комбинация ПЛ и самолета. ПЛ будет обладать большой огневой мощью (как обычной, так и ядерной), а самолет будет обнаруживать и классифицировать тактические цели для ПЛ, корректировать ее огонь, выполнять бомбардировку и другие обеспечивающие лействия, требующие быстрой реакции и опознавания целей.
В процессе исследований наземных и надводных средств базирования самолетов неизбежно лглходят к мысли о том, что базой самолетов раз-
ведки и поддержки ударной ПЛ должна быть сама ПЛ, т. е. подводный авианосец.
При этом отмечается, что наиболее подходящим типом самолета для выполнения боевых действий с подводного авианосца является легкий одномоторный турбовинтовой разведчик-штурмовик с малым пробегом при взлете и посадке (самолет типа ЗТОЬ), с околодозвуковой скоростью на очень малых высотах. Тактический радиус действия самолета должен быть около 1000 миль при полной бомбовой нагрузке (бомбы большой взрывной силы) или 1500 миль при двух тактических ядерных бомбах или ракетах. Вес такого компактного тактического ударного самолета будет близок к весу ракеты Ро1апз (около 13,6 т). .Создание такого самолета в ближайшем будущем считается вполне возможным.
Современная ПЛ-ракетоносец несет 16 БРСД Ро1апз. Если бы лимитирующим началом являлись не объемы, а лишь весовые нагрузки, то такая ПЛ могла бы нести 16 тактических самолетов. Однако в действительности на ПЛ нельзя будет разместить более 12 самолетов, даже с полностью складывающимися крыльями.
Другая проблема — посадка самолета на борт ПЛ. С кормовой части палубы надстройки ПЛ-ра-кетоносца можно катапультировать самолет, но там совершенно недостаточно места для посадки самолета даже типа ЗТОЬ. Если приспособить самолет для посадки на воду, то поплавки сделают его слишком громоздким и число самолетов на ПЛ уменьшится до шести.
Предлагаемые принципы проектирования подводного авианосца учитывают изложенные проблемы.
Главное требование к предлагаемому подводному авианосцу (рис. 1) это обеспечение возможности быстрых взлета и посадки 20 тактических ударных самолетов типа ЗТОЬ. Для обеспечения достаточно безопасной посадки самолетов типа ЗТОЬ на колеса при скорости надводного хода подводного авианосца около 20 узл палуба должна иметь длину не менее 60—120 м при наличии аэрофинишера.

Ограждение рубки, как препятствие при пробеге самолетов, должно быть ликвидировано или сделано съемным (убирающимся). Второе решение более целесообразно, несмотря на его сложность и большие затраты.
Существенной проблемой является обеспечение прочности корпуса при наличии в нем больших вырезов для самолетных подъемников. Следует отказаться от подъемников, подобных применяемым на надводных авианосцах, и ограничиться размерами, минимально необходимыми для подъема на палубу самолета со сложенными крыльями. Люк такого подъемника должен иметь размеры 7,6X Х3,6 м, прочность в районе выреза люка можно будет обеспечить даже при погружении подводного авианосца на значительную глубину.
Длина, м               -152
Ширина, м -24
Высота корпу-
са, м                 -12
Водоизмеще-
ние, т               10 000—12 000*
Скорость полно-
го хода, узл
надводного 35
подводного 30
Увеличение высоты корпуса подводного авианосца до 12 м не должно явиться препятствием для его плавания в Арктическом бассейне, хотя пространство между дном океана и нижней кромкой ледяного покрова в некоторых районах (например, в Беринговом море) не превышает 15 м.

Хранение самолетов, их взлет и посадка на палубу подводного авианосца обуславливают новые требования к форме его корпуса. Оптимальная форма прочного корпуса в виде тела вращения не обеспечивает достаточной ширины полетной палубы, если не применять громоздкую надстройку, сильно увеличивающую сопротивление корабля. Кроме того, круговое поперечное сечение корпуса не обеспечивает достаточных объемов для хранения самолетов. Наиболее эффективной с точки зрения объемов и площади палубы формой поперечного сечения представляется прямоугольник, вытянутый по горизонтали. Из соображений гидродинамики и прочности можно закруглить углы прямоугольника; нижние — больше, верхние — меньше. Для придания корпусу достаточно обтекаемой формы и для повышения безопасности при посадке самолетов желательно длину корабля увеличить минимум до 150 м.
При удовлетворении изложенным требованиям к самолетовместимости, размерам полетной палубы, скорости надводного хода и т. п. подводный авианосец мог бы иметь следующие тактико-технические элементы:
личение осадки компенсируется возможностью снятия ограждения рубки. В кормовой части корабля может быть размещено 30 стартовых шахт для БРСД.
Другой, а иногда и главной задачей подводного авианосца может быть перевозка грузов. Объем его ангаров примерно равен объему трюмов на судне типа Либерти. Поэтому подводный авианосец может быть с успехом использован в целях скрытных, относительно скоростных и неуязвимых перевозок войск, техники, а также и других грузов.
Отмечается, что при современном состоянии техники создание такого корабля является вполне возможным. Автор проекта считает, что при затрате 10 млрд. долл. США за 10 лет смогут построить около 100 подводных авианосцев. При коэффициенте оперативного использования 50%, эти силы смогут охватить своими 1000 тактическими ударными самолетами до 95% земной поверхности менее чем за неделю. Кроме  того, эти ПЛ при надобности смогут существенно облегчить снабжение заокеанских вооруженных сил. Прежде чем развернуть такую важную военную программу, следует провести исследования уязвимости такого корабля со стороны сил противодействия противника с учетом возможного наличия глобальной разведки с помощью ИСЗ, а также существенного развития средств ПЛО. Однако, даже если будут найдены определенные слабости программы, постройка предполагаемого подводного авианосца может быть экономически оправдана его эксплуатацией для целей снабжения в мирное время.

Насколько известно мне ;)за прошедшие 42 года никто так и не озаботился попыткой реализовать "мнение американских специалистов", что, имхо, неким образом свидетельствует о его реальной ценности. ;D

Во второй мировой войне, у Американцев был авианосец класса Лексингтон (Lexington). Сей зверёк отличался завидной скоростью (33+ узла), был бронирован (Пояс: 127-175мм, палуба 50-76мм), имел вес залпа как тяжёлый крейсер (8х203мм пушек в двухорудийных башнях и 12-127мм пушек), и нёс 91 самолёт. То бишь это авианосец со скоростью и артиллерийской ударной мощью тяжёлго крейсера, и с бронированием лёгкого крейсера).

  " Лексингтон" и "Саратогу" перестраивали из линейных крейсеров (была серия из 6 единиц, 4 разобраны на стапелях, 2 достроены как авианосцы). Отсюда и скорость с бронированием. Еще японские "Акаги" и "Кага", тоже с 8" орудиями  ( из недостроенных линкора и линейного крейсера). Была такая концепция в 30-е годы - что авианосец может действовать в одиночку, не прижилась.

Естественно не прижилась. Авианосец - магнит для бомб и торпед. На него столько зениток сколько нужно налепить очень трудно, а за подлодками охотится авианосцу ну вообще несподручно. Не ставить же на лётной палубе РБУ системы Хеджхог (то бишь ёжик). Ну и сонар авианосцу никак не поможет - он сам слишком много шума создаёт. А для защиты от ПЛ и авиации нужны и крейсера и эсминцы.
Но концепция была, и, до определённого уровня развития авиации и ПЛ она была в некоторой степени жизнеспособна.
Кстати, с Лексингтона 203мм пушки сняли чтобы усилить ими береговую оборону:-)

В "Максимальных линкорах Тиллмана" есть напоминающее.
Только без "хеджехогов". ;)

8" на Лексе и Саре были не очень удачно расположенны. Газы при залпах повреждали полетную палубу. Поэтому вести с них артиллерийский огонь можно было только на один борт. Концепт тяжеловооруженного авианосца умер еще до ВМВ из-за роста возможностей авиации. Корабль как место обитания мощной авиагруппы становился многократно полезнее чем как артиллерийская платформа. А за подлодками охотиться несподручно большому дядьке вроде Лекса, скромным  же Лонг Айленду или Чарджеру  это вполне по профилю.  :)

С уважением.

В общем, и  "Граф Цеппелин" строился с "прицелом" на океанские операции. Обратите внимание на первоначальный состав авиагруппы: (март 1941 г.) 10 Bf 109T1, 13 Ju 87C0\C1 ,20 Fi 167A0. По планам ОКМ,в состав авианосного соединения должны были входить один-два линкора, один-два тяжелых крейсера и 12-14 эсминцев. Но проблема- такое соединение требовало не менее 4-5 заправщиков.
А вот моденизированный вариант (1942) предполагал 12 Ju 87D\Е ( c вариантом подвески торпеды LT F5 b) и 30 Bf 109 T2. Здесь очевидна тенденция к усилению ПВО ударной группы.

Скорее осознание, что в 42-м палубный биплан выглядит несколько старомодно :)

Так к1942 году Fi 167AO (выпущен всего в12 экземплярах) был снят с вооружения (последние три самолета проданы Румынии),поэтому альтернативе "Штуке" не было. Кстати, Fi167AO обладал совершенно уникальными свойствами. Однажды при испытаниях, когда за штурвалом был сам Герхард Физелер, самолет при полностью убранной ручке газа парашютировал с высоты 4550 м. до 450 м.,оставаясь над одним местом. Это при максимальной нагрузке в 1500 кг.(бомбы или торпеда)
Скорость,правда,невелика- 300 км\ч при дальности 2500 км. Заметьте,вооружение "Графа" (16- 15-см.,12-10,5 см,и зенитки 22- 3,7 см и 28- 2 см ) говорит о его полифункцональности. Не забудьте об очень совершенных системах управления огнем (особенно о системах типа "Wackeltopf".

Такой корабль был реализован только у Анисимова  ;D. 

Я говорю о конкретном немецком проекте.

Ну а что немецкий проект? Набит оружием сверх всякой возможности. Артиллерийские установки неуниверсальные, что делает почти половину артиллерии лишним грузом. Ангар с бортов небронирован, так что артиллерийская дуэль даже с эсминцем обернулась бы полной потерей боеспособности. Концепция корабля крайне спорная, хотя и боладала большим количеством отличных особенностей - но в общем и целом аналогичным ему авианосцам Англии он проигрывал по многим параметрам!

:)

Возможно.Так у немцев и опыта проектирования и строительства авианосцев не было. Сравнение с "Арк Ройял" и Илластриес"? Так это корабли  другой концепции. А почему 15-см. орудия должны быть универсальными? Есть же отличные 10,5 см зенитки. Достаточно интересны проекты "Жоффра" и "Аквилы" Вот там главный калибр действительно универсальный.

Согласен, но корабль это лучше не делает.


Потому что Вторая Мировая ясно доказала - какие бы мощные пушки не ставили на корабли конструкторы - можно вспомнить хотя бы орудия советских эсминцев - все равно победу обеспечивает американское 127-миллиметровое универсальное орудие.  ;) А на практике - непонятна роль тяжелых орудий на авианосце, главная задача которого - в ближний бой не лезть. Уже в 1930 годах было ясно, что основная задача авианосца - воздушная защита кораблей, и для этой цели он должен не вступать в ближний бой!

:)

.

Согласен, но корабль это лучше не делает.


Потому что Вторая Мировая ясно доказала - какие бы мощные пушки не ставили на корабли конструкторы - можно вспомнить хотя бы орудия советских эсминцев - все равно победу обеспечивает американское 127-миллиметровое универсальное орудие. ;) А на практике - непонятна роль тяжелых орудий на авианосце, главная задача которого - в ближний бой не лезть. Уже в 1930 годах было ясно, что основная задача авианосца - воздушная защита кораблей, и для этой цели он должен не вступать в ближний бой!

:)


Практика показала, что решающим фактором является не калибр орудия и его "национальная" принадлежность, а наличие новейших систем управления огнем, и в особенности, радара. Американцы в этом отношении, безусловно, были выше всех, при весьма посредственном качестве орудия. Что касается зениток "Графа", то немецкое 10,5 см орудие грешилдо одним недостатком: невозможностью его использования против медленнолетящих воздушных целей (поэтому против "Альбакоров" и "Суордфишей" оказалась неэффективной). Плюс к этому очень высокая себестоимость "Wackeltopf" ов приборы оказались настолько дороги в производстве, что даже "Бисмарк" при постройке получил только 2 таких прибора вместо 4. А "Принц Ойген" при постройке недостающие 2 системы получил от строящегося "Зейдлица", комплект приборов для "Цеппелина" в полном составе был продан в СССР. Немецкий радар того времени FuMO 23 был достаточно неэффективным. Гораздо хуже английских и тем более американских аналогов.
Теперь о главном калибре. Немцы считали, что авианосец в океанском плавании может действовать по правилам Международного права, то есть, использование авиации против транспортов считалось нежелательным (Теория Вегенера). Оснащение "Графа Цеппелина" таким комплектом 15 см орудий предполагало, что корабль может действовать самостоятельно без поддержки крейсеров и эсминцев, сопровождаемый только заправщиком (спецально созданные танкеры класса "Альтмарк"). Другой вопрос, что эта доктрина не была реализована.

Уточнение: "Принц Ойген получил вторую пару "горшков" в Бресте.
Немцы , как и японцы, пытались "качеством" преодолеть "количество". :)

Проблемы индейцев белого шерифа не... ;D
И чем же 127/38 посредственно?
Орудие как таковое можно использовать против любых целей, если соотв. боеприпас имеется. Проблемы могут быть у системы наведения и т.п. Прорыв через Ла-манш показывает, что 105-мм вполне рвет "Суордфиши" на британский флаг ;D
Часом не вместо тех SL-8, что ушли в СССР? ;D ;D ;D

Если бы они действительно верили в нечто подобное, ставили бы ТА - ими транспорты топить куда проще и выгоднее, нежели ковырять его до посинения 6"

Ответы на все вопросы по "Графу Цеппелину " есть в книге: Ulrich Jsrael  "Flugzeugtrager "Graf Zeppelin" . Herford. 1998.

И что, там сказано, что 105-мм не могла стрелять по "авоськам" или что универсалки амеров - хня?

Вотношении американских 127/38 очень хорошее описание есть у Нормана Фридмана.
Прочтите.Владеете английским?
В операции "Церберус" все шесть  "суордфишей"
были сбиты истребителями Галланда.
В СССР были отправлены ,кроме комплекта " Графа", набор "горшков" для "Лютцова"
Про торпедные аппараты. "Шарнхорст"и "Гнейзенау" получили их только в Бресте в январе 1942 года (по половине комплекта от "Лейпцига" и "Нюрнберга"), а "Тирпиц" -при постройке. Почему немцы не поставили ТА на "Графе"-у Ульриха Израэля есть упоминание о подобной дискуссии.Почитайте. Немецкий знаете?
Основная проблема- это радар. Немецкий зенитный радар FuMO 215 "Wurzburg-Riese" появился только в 1944 году .Из крупных кораблей его получил только "Тирпиц".

А есть ещё статья Вильгельма Хаделера (проектировщика) в журнале "Марине Рундшау" №5.1956 года. Прочтите,не пожалеете.

Если вы про это: «Friedman/Norman. U. S. Naval Weapon. Annapolis, McL Naval Institute Press, 1988» то данная книга мне пока в руки не попадала. Не перечислите вкратце, чем же мистера Фридмана не устроила АУ, которую янки почему-то за всю войну так и не собрались заменить? ;)
По моим данным 2 из 6-ти самолетов 825-й эск была сбита зенитным огнем. Конкретно – «суордфиш» комэска - коммандора Юджин Эсмонд (попаданием зенитного снаряда оторвано левое нижнее крыло) и машина лейтенанта Кингсмилла.
Когда надо, я осваиваю даже японский.  ;D
К слову, коль у Ульриха Израэля есть ответы на ВСЕ вопросы по ГЦ, возможно, он даже точно знает, почему СССР распорядился своим трофеем именно так, а не иначе? ;)
Два "горшка" с "Бисмарка" входят в это ваше определение?
:)

Ну, я бы сказал, что способность сбивать "Свордфиши" не характеризует орудие как высококачественное!


Более того, я бы сказал, что из всех универсальных орудий того времени это орудие было наиболее результативным! Так что орудие очень хорошее!

:)

Вообще-то я оспариваю тезис:
"немецкое 10,5 см орудие грешило одним недостатком: невозможностью его использования против медленнолетящих воздушных целей (поэтому против "Альбакоров" и "Суордфишей" оказалась неэффективной). "
А не утверждаю, что 105-мм - это вундерваффля кригсмарине.

Более того, я бы сказал, что из всех универсальных орудий того времени это орудие было наиболее результативным! Так что орудие очень хорошее!

Вероятнее всего Фридман имел ввиду то, что орудие 127 мм/38 Мк 12 слабее по баллистике, как противокорабельное орудие, если сравнивать его, например, с немецкими или итальянскими аналогами (10,5 см /65 немецкая пушка или 100 мм /60 "Минизини") во всем остальном это, безусловно, лучшее из универсальных орудий, серийно выпускавшихся в годы войны. И по себестоимости дешевле.

Вы говорите:" Два "горшка" с "Бисмарка" входят в это ваше определение?".
дело в том, что "Бисмарк" не получил 2 кормовых "горшка" только по тому что их получил "Принц Ойген", вступивший в строй примерно на 3 недели раньше, а новые еще не произвели. Я же говорю, что эти системы при всех своих несомненных достоинствах, были страшно дороги и производил их только один завод.

По поводу книги Ульриха Израэля. Он говорит,что "Sowjetunion empfand keine Nutzung im diesen Schiff als vollstandigen Einheit der Flotte" .Т.е. как в полноценной боевой единице, в нем не нуждались. Про послевоенную судьбу "Графа" есть работа в одном из последних "Гангутов"(не помню номер) и статья в "Тайфуне". Вы наверняка их читали.

О как! По сравнению с исходным заявлением ;)
...я бы сказал, заметен дрейф определений ;)
А более подробно он этот тезис не раскрывает?

Уважаемый Kris_Reid, при чтении Вашего последнего поста у меня возникло ощущение, что наверное, мы с Вами вступили в этот разговор, преследуя разные цели.  ;-v Лично мне просто хотелось обсудить вопрос, и ни в коей мере не играть роли экзаменуемого, благо считаю, что не нуждаюсь в экзаменаторах.
Мои посты были либо ссылками на первоисточники, либо цитатами из них. Если это необходимо, то могу привести библиографию, которая в настоящее время уже классической. Как Вы понимаете, читать лучше в оригинале, для того что бы избавить себя от возможных неточностей и сомнительных интерпретаций, которые могут возникнуть при переводе.
с уважением ...

Хорошо, давайте уточним позиции. Фразы:
а)Американцы в этом отношении, безусловно, были выше всех, при весьма посредственном качестве орудия.
б)немецкое 10,5 см орудие грешило одним недостатком: невозможностью его использования против медленнолетящих воздушных целей (поэтому против "Альбакоров" и "Суордфишей" оказалась неэффективной).
являются Вашим мнением, которое Вы готовы аргументированно отстаивать, ссылкой на первоисточник или цитатой? ;)

А. Под посредственным качеством Фридман считает (а Сулига соглашается) его противо корабельные свойства. «Friedman/Norman. U. S. Naval Weapon. Annapolis, McL Naval Institute Press, 1988»/ , - Вы сами на нее ссылались С. Сулига "Линкоры типа "Норт Каролина"
Б. Paul Schmalenbach "Geschite der deutschen Schiffsartillrie" Любое издание.

А Вы сами?
Вы про эту мою фразу?
"Вот, к примеру, что пишет Сулига... по Вашей же ссылке." ;D
Так насчет 127-мм у меня другая любимая ссылка:)
"5-дюймовые (127-мм)38-калиберныедвухорудийные башенные установки средней артиллерии зарекомендовали себя во время войны с наилучшей стороны. Кроме «Саут Дакоты» и ее систершипов они состояли на вооружении новых линейных кораблей типа «Норт Кэролайна» и «Айова». Ими оснащались старые линкоры в процессе модернизации, а также корабли других классов (авианосцы, крейсе­ра, эсминцы).
Эти по-настоящему универсальные установки с блеском выполняли обе возложенные на них задачи: зенитную и противокорабельную. Им не было равных ни у противника, ни у союзников. Высокая скорострельность, исключительная гибкость огня, механические приводы наводки, великолепные средства управления, радиовзрыватели снарядов — все это позволяло обеспечить надежную защиту от авиации на дальних расстояниях. В части противодействия надводным кораблям 5-дюймовки также вполне соответствовали условиям войны. В считанные мгновения они могли засыпать градом 25-килограммовых снарядов любого противника, рискнувшего приблизиться для торпедной атаки. Техническая скорострельность составляла 22 выстрела в минуту и реально ограничивалась только слаженностью работы башенной команды. Заряжание производилось при любых углах возвышения и было облегчено наличием досылателя с механическим приводом"
(с)В.Н.Чаусов. Линкоры типа «Саут Дакота»
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/07.htm
При всем уважении к Вашей привычке отсылать напрямую к первоисточнику, быть может, Вы сами сможете указать, какая же именно характерная особенность 105-мм орудия делает НЕВОЗМОЖНЫМ его использование против "авосек"?

1. На сайте "Военно-морская коллекция http://www.navycollection.narod.ru/library/wash/2.htm
Rнига С. Сулиги. Я согласен с первоисточниками.
2. Результаты  действий немецких зениток в операциях "Рейнюбунг" и "Шпортпаласт" . В обоих случаях англичане применяли "Суордфиши" и "Альбакоры" . Источники:  Б. фон Мюлленхайм-Рехберг "Линкор " Бисмарк" ЭКСМО,2005., и G. Koop, K-P Schmolke "Schlachschiffe der "Bismarck" - Klasse".  Воnn, 1991 /Также об этом говорит С.Балакин: "Линкоры типа "Шарнхорст" ( специальный выпуск "Морской коллекции" №1.)

Иду по вашей ссылке и читаю:
"Американскому флоту очень повезло с разработкой 127-мм универсального орудия Мк 12 с длиной ствола 38 калибров, которое первым в 1934 году получил эсминец «Фаррагут». Большинство специалистов сходятся во мнении, что это было лучшее универсальное орудие из серийно выпускавшихся в годы второй мировой войны."
Как согласовать эту цитату с вашей фразой о
"весьма посредственном качестве орудия"?
Еще раз.
При всем уважении к Вашей привычке отсылать напрямую к первоисточнику, быть может, Вы сами сможете указать, какая же именно характерная особенность 105-мм орудия делает НЕВОЗМОЖНЫМ его использование против "авосек"?

Похоже, Вы  начинаете путаться. Автором спецвыпуска о "Шарнхорстах" является не  С.Балакин :) а уже поминавшийся  С.В.Сулига. И вот что именно там написано:
"Зенитная батарея. Четырнадцать 105-ММ/65 универсальных орудий модели С/33 располагались в двухорудийных установках модели LC/33 на палубу выше, чем 150-мм орудия, с лучшим рассредоточением по надстройкам и хорошими углами обстрела. Другие источники свидетельствуют, что орудия стояли в установках LC/31, спроектированных еще для 88-мм зениток. Имея скорострельность 15—18 выстрелов в минуту, угол возвышения 80° и начальную скорость 900 м/с, 105-мм зенитки обеспечивали эффективную защиту от авиации на ближних дистанциях, но на дальних уступали более крупным зениткам других стран."
"На следующий день соединение у о.Утсир обнаружили самолеты британского Берегового командования и около 15.00 шесть торпедоносцев «Суордфиш» 821-й и 823-й эскадрилий Королевского флота вышли в атаку, которую немцы легко отразили зенитным огнем. Английские летчики не имели практики, и эта атака крупного корабля была их первой в жизни. Все торпеды пошли практически параллельно курсу кораблей, которым ничего не стоило от них уклониться, сбив при этом два торпедоносца зенитками. "
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/19.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/06.htm
" В 13.00 эскадра без сопротивления прошла скалы Дувра, но спустя 34 минуты ее атаковали шесть торпедоносцев «Суордфиш» в сопровождении истребителей «Спитфайр». Мощное воздушное прикрытие связало боем «спитфайры», а тихоходные торпедоносцы подверглись атакам других самолетов и яростному зенитному огню кораблей. Все шесть самолетов были сбиты, так и не добившись попаданий. Флагман открыл огонь по одному из «суордфишей» с дистанции около 1 км. Самолет упал в воду примерно в ста метрах от левого борта корабля, но успел выпустить торпеду, от которой удалось уклониться резким отворотом."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/24.htm
Из какой именно фразы ув.Сулиги делается вывод о невозможности сбития "авосек" 105-мм? :)

Уважаемый Kris_Reid, мне нет прощения! :-\  К моему стыду, я действительно ошибся и перепутал автора С. Сулигу и издателя С. Балакина!!!  :'( Тем более мне нет прощения, поскольку  я сам участвовал в создании этой книги и даже предоставил ряд фотографий из собственного архива!  :-X Вот уж права поговорка "И на старуху бывает проруха!" Меня ни в коей мере не оправдывает тот факт, что недавно я переехал в другой город и не успел еще перевезти архив с библиотекой. Очень надеюсь на Ваше великодушие. Вот уж точно, нельзя полагаться только на память. Меня подвела моя самоуверенность. Что ж, буду впредь более внимательным.  :)
Теперь вопрос об американском  орудии: дальше говорится о том, что по баллистическим свойствам оно было хуже длинноствольных иностранных аналогов. Это я и имел в виду. Но, поскольку я уже не могу полностью полагаться только на память, то схожу на сайт и проверю сам  себя  ;)

P.S.  ;) Если, конечно, жена не погонит меня от компьютера, поскольку думает, что ее болтовня с подружками из прежнего города важнее, чем военно-морская история. ???

Хм.
Глядя на вашу фразу "ф контексте" так и хочется думать, что 127-мм по ВСЕМ или, по крайней мере, по большинство своих качеств было посредственно и лишь СУО эту посредственность компенсировало. Однако пока из предоставленных данных выходит, что посредственным было лишь одно-единственное качество - баллистика. Зато ценой фактически именно этой "посредственности" были куплены прочие данные одной из лучших АУ ВМВ.
Согласитесь, что подобные "посылы" все же лучше расшифорвывать ;)
Информацию по 105-мм продолжаю ждать ;)
P.S. Кстати, я попросил одного хорошего знакомого(тм) заглянуть в Фридмана. По его словам:
"описание артсистемы 127/38 там занимает примерно три страницы, не содержит никакой особенной критики этой пушки и завершается хвалебным абзацем в ее адрес. "
Причин сомеваться в его словах у меня нет, ну а буде возникнут - заполучить скан в наше время "как два байта переслать"(с)первые программеры.
Так что, боюсь, до предоставления соотв. цитаты я и Фридмана не могу счеть источником, говорящим о "весьма посредственном качестве" 127/38  ;) ;)

Уважаемый Kris_Reid , пока я не получил свою библиотеку и архив (во избежании неточностей и разночтений) предлагаю ответить Вам на 2 вопроса:
1. Почему во время операции "Рейнюбунг" из 2 волн "Суордфишей" "Бисмарком" не было сбито ни одного самолета? Мюлленхайм-Рехберг говорит об очень плотном зенитном огне "Бисмарка" но удивляется, почему ни одного самолета не было сбито? (особенно огорчен этим был III AO KL Gellert).
2. Во время операции "Шпортпаласт" при атаке "Тирпица" было сбито только 2 самолета, причем, на 1 из них претенует экипаж эсминца "Фридрих Инн".

Ну, во-первых, из трех волн, а во-вторых,  атак было 2  - первую торпеду всадили "авоськи" с  «Викториеса». А во-вторых - почему, собственно, в несбитии торпов нужно искать что-то загадочное? Качка, плохая видимость, малоопытные зенитчики, сухопутный пост СУЗАО.  Я бы сказал, что с "Бисмарка" еще неплохо отстрелялись - в первой волне с  «Арк Рояла» одна "авоська" здорово почикана осколками, пилот и наблюдатель ранены, а все торпеды прошли мимо - как бы не по причине преждевременного сброса или чересчур энергичных маневров по уклонению.
И??? С тем же успехом я могу спросить, почему при утоплении "Принца Уэльского" и "Рипальса" было сбито всего 3 японских торпа из 50-ти атаковавших?
Я вам немного помогу ;D Вот сканы из
"Der Flugzeugtrager. Sein Wesen und sein Werden von 1911 bis zur Gegenwart" von Wilhelm Hadeler. J.H.Lehmanns Verlag. Munchen, 1968.)
http://i049.radikal.ru/0712/04/4d96a9fa897a.jpg
http://i043.radikal.ru/0712/26/d295771abb53.jpg
http://i016.radikal.ru/0712/b9/40f0388011c2.jpg
http://i036.radikal.ru/0712/a0/7e4dffc19d79.jpg

Уверен, для вас, как владеющего немецким, не составит труда прочитать  на этих страницах данные человека, проектировавшего "Графа" и увидеть, что его мнение по поводу а)появления на авианосце 150-мм орудия б)назначения его как рейдера
мягко говоря, не совпадает с:(с)Ваш ;D
Для тех же, кто немецким не владеет, изложу вкратце:
а)150-мм взгромоздили на авианосец: "Поскольку для авианосца уже обстрел 12.7-см гранатами современного эсминца представлял смертельную угрозу, считалось необходимым вооружить его противокорабельной артиллерией, способной при любых обстоятельствах удавить в зародыше подобное огневое нападение.На основании этих аргументов добились удвоения 15-см вооружения до шестнадцати стволов. Поскольку речь шла однако о чисто оборонительном вооружении(выделено мной), было возможно согласиться на необходимое из-за нехватки места ограничение боезапаса 115 выстрелами на орудие."
Т.е. никаких "теорий международного права", все просто и тупо ;) - нам надо как-то отмахаться от эсминцев, а мощной универсалки нет ;)
б)Идея использовать авианосец как рейдер родилась в голове некоего фюрера примерно в момент спуска корабля на воду. Привязать оснащение авианосца 150-м к этому возможно только за очень длинные уши ;D

Спасибо за ссылки,эта книга мне известна. "Цеппелин"- вообще,спорный корабль,мнение,изложеннное мной, также излагает Брейер.(безусловно,раз корабль не был использованный в боевых действиях,то на эту тему можно рассуждать лишь в рамках альтернативной истории). ;)
Далее. 1.Зенитчики на "Бисмарке" и "Тирпице" были вполне обучены (около 8 месяцев  подготовки). Первая волна "суордфишей" с "Арк Ройал" атаковала по ошибке "Шеффилд",поэтому я её не посчитал. "Сухопутными" были только посты СУЗАО ,установленные вместо отсутствующей кормовой пары "горшков". А насколько опытными были пилоты "суордфишей" и Альбакоров"? ;D
2. На "Принце Уэльском" и "Рипалсе" перед походом на Дальний Восток менялись экипажи,хотя бы частично? Учтите  качество подготовки пилотов G4M1 (Kanoya-kokutai) и количество попавших торпед, качество английской зенитной артиллерии (133-мм и 114-мм) и относительную живучесть "авосек" и G4M ;D
 

На "Рипалсе" были 102-мм зенитки,извиняюсь. ;)Торпедоносцев "G4M1" из "Канойя"(наиболее подготовленных) было 27,торпедоносцев G3M2 из "Михоро"-21.Количество попавших торпед (по английским данным)- 6 в линкор и 4 в линейный крейсер.

Честно говоря, я перестал вас понимать. Hadeler (которого вы сами рекомендовали как источник) – проектировщик «Цеппелина». Он рассуждает не о альтернативных реальностях, а пишет почему вполне конкретные орудия в ходе конкретного же строительства установили на сабж. И кто в данном случае может быть большим авторитетом по вопросу? ???
Впрочем, я бы все равно попросил точную ссылку на Брейера (название книги и страницу), а заодно – страницу из Израэля, где он упоминает о ТА для «Графа»
Есть еще и боевой опыт. И его нехватка.
Я тоже  ;D Три волны – это три волны, непосредственно атаковавшие «Бисмарк». ;)
И наиболее успешная атака была проведена именно из их сектора.
особых жалоб не было, емнип.
«На боевом счету Сордфишей оказалось больше торпедных попаданий в корабли противника, чем у самолетов палубной авиации любой другой модели периода ВМВ»(с)
Насколько известно мне – нет и в любом случае у них неоткуда взяться опыту отражения массированных налетов.
А также наличие не одного, а двух кораблей, эсминцев ордера «И параллакс светила»(с)Лем. Может, просто сойдемся на том, что для корабля начала ВМВ ЛЮБОЙ самолет – это весьма сложная цель? И для объяснения «почему не  попали» вовсе незачем заниматься добавочной конспирологией?