Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение.

Начало обсуждения - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1572.165)

Эрэа Валерия, Рокэ никоим образом не является моим любимым героем  :)
Но единственный из известных нам его поступков в определённой степени подлым является только вызов на дуэль Придда.
*шёпотом* Я даже попытку отравления подлосью не считаю. Со стороны Штанцлера, разумеется  :) Политика обыкновенная. И те, кто в неё играют, должны быть готовы к тому, что с ними поступят некуртуазно.
Да, и  разумеется, расстрел Феншо - ни разу не убийство  :)

Al103, да, помоему, большинство фактов и соображений относятся и к 2а и 2б единовременно. То ли факты вещь упрямая, то ли мышление у меня не дисциплинированное. ;-v
К пункту 2б: если бы Рокэ нужно было бы разобраться только с внешним зайцем , он достиг бы цели, отдав Феншо приказ "в темную" - выдвинуться из точки А в точку В и стать там лагерем.
Полагаю внутренний заяц к этому моменту представлял существенную опасность и злосчастный овраг не провокация, а нечто вроде последнего теста на степень брожения умов.

Прошу прощения что с громадным опозданием. Занят.
Дример,
К Рокэ в принципе никаких, за исключением цинизма и особой жестокости ;D
Претензии к "Высокому суду"
Дример, ты прав, а я внесу уточнение, чтобы было понятно, что я хотел сказать.
Суд действительно устанавливает, действительно ли деяние было преступлением -т.е. противоправным, общественно опасным, виновным.
Но сам суд связан законом, а признаки преступления первичны и объективны.
Т.е. суд (если это суд а не судилище, вроде того, что ожидает Рокэ в ЗИ-2)
не может объявить преступление не преступлением, или наоборот не являющиеся таковым деяние -преступлением, если объективно это не так.
А если из-за некомпетентности , по злому умыслу, телефонному праву, иных соображений суд так поступает - к чужому такой суд (как минимум такое решение можно и нужно обжаловать)
Вот о чем я веду речь.
Это я в принципе, безотносительно чего бы то ни было -как иллюстрацию вышесказанного.

Угу. только объективно. Или субъективно но при состязательном процессе.
И эти люди ,повторю, связанны при вынесении своего решения Законом.
Это была ирония  ;)
Но вообще,  заводить разговор об измене тебя никто не заставлял. Вот и поговорим серьезно.
В таком случае можно к стенке ставить всех, кто приказу маршала не воспротивился... Но раз мы считаем, что такой привычки нет, так в чем виноват Карлион?
"Ааа... сказали мы с Петром Ивановичем", (с) - это они не Рокэ, это они покойного Карлиона выгораживали... а зачем, для имиджа ПМ как заместителя Леворукого? ;D
Теперь серьезно - вот имеено сказанное тобой про компромиссы (имхо очень мягко) меня и не устраивает. Так что предмета спора как такогого и нету. :P  ;)
Есть градус неодобрения. ;-v
Допустим, давай по сути:
Когда как. Про это даже книга есть, замечательная - "Лик победы" ;)
Сдается мне, что по поводу  возможного в правовом государстве ты, в свою очередь, тоже иронизируешь?   :) ::)
А я тоже  отвечу серьезно. :P ;D
Я нигде не утверждал, что маршал Рокслей ни в чем не виноват, хотя оснований говорить о том что была именно измена у меня нет.
Глупость и тупость сами по себе вполне могут быть преступными, но при этом не быть изменой или предательством. Некомпетентность, Ненадлежащие исполнение прямых обязанностей, Халатность...
И если Рокслей виновен - он должен был бы понести ответственность -чего кстати не произошло, и что делает ситуацию еще более мерзкой.
С убиенным Карлионом все несколько по другому, и сложнее. Карлион связан уставом , и выполнять приказ маршала, и следить за выполнением его подчиненными - его прямая обязанность. Что будет, если каждый генерал начнет выносить свое суждение о приказах (да еще таких, неоднозначных) маршалов - имхо - ничего хорошего.
Так что пока не будет доказан факт сговора двоих военных с целью измены родине, Карлиона имхо ни в чем, во всяком случае формально,  обвинить нельзя.
У меня данных об измене нет.
С другой стороны, существует возможность, например,  что и Карлиону очень не нравился этот приказ - но "порядок есть порядок", или он действительно не видел возможности спасти аръергард - не всем быть гениями.
А если допустить что Рокслей и Карлион действительно задумали умышленно, с целью победы Дриксена уморить Фок Варзова и всех его людей, а почему собственно главный виновник нисколько за это не ответил? Исполнитель убит, а страшного изменника оставляют на маршальской должности  до следующего заговора.(который таки состоялся) Блестяще. 8)
А теперь, дабы не выступать исключительно с критикой, скажу, как, по моему мнению, должен был действовать суд:
1. В данном деле, если Рокслей и Карлион действовали умышленно -объявить изменниками, Генри Рокслея наказать (вплоть до высшей меры) Рокэ Алву официально объявить невиновным.
2. В любом другом случае, со стороны Рокэ Алвы мы имеем два поступка, которые как я понимаю считаются и в Талиге, достаточно  тяжкими преступлениями:  - нарушение приказа (пункт устава, - как говориться смотрите дело Оскара Феншо) и убийство военачальника.
Обвинение в нарушении преступного приказа, имхо, еще могло закончится признанием Алвы невиновным, исходя из того, что нарушая приказ, Рокэ   спас арьергард Фок Варзов, действительно исправил ошибку командования, и вообще действовал говоря юридическим языком, в "условиях крайней необходимости".
А вот по второму пункту -убийство - Рокэ Алва должен был в любом случае (кроме пункта один выше, и то, сторого говоря... ну ладно тогда нравы были проще, изменника не жалко) нести ответственность и быть наказанным.
Если Алве удалось бы доказать, что без убийства генерала Карлиона он спасти авангард никак не мог -оно могло быть смягчено, наконец Алва мог бы быть высочайше помилован. Но преступление в любом случае было.
Виновник известен и закон один для всех.
3. Независимо от решения по пункту два - установить меру ответственности маршала Рокслея и в случае признания его действий преступными -наказать - отставка, разжалование, ссылка , каторга, тюрьма (и не в Крыму и не в июле ;D)

А мы в результате действий "высокого воинского начальства" имеем дурно замаскированное убийство и двоих фигурантов дела, которые и невиновными не были признаны, (вроде как) и ответственности не понесли. И мне противно.
Ну так надо так и сказать: в Талиге нарушение приказа вышестоящего начальника сопровождаемое убийством другого начальника,  при общем успехе ненаказуемо. Закон на стороне победителя.
И я отстану. :)

На этом исчезаю до завтра, тогда и  отвечу Алькор про Оскара.

Blade все сказал.

Или И Алва, и Феншо нарушили приказ - и должны понести одинаковое наказание.
Или каждый из них "был в своем праве".

Нельзя отделять одно событие от другого.

У нас слишком мало данных, чтобы сразу кидаться такими словами. А то ведь если мы автоматически решаем, что потерпевший поражение полководец проявил глупость, тупость, некомпетентность, халатность, etc, то столь же автоматически придется сделать вывод, что Рокэ компетентные противники просто не попадались - иначе они бы не проиграли.
Проиграть сражение может и вполне компетентный генерал - от этого никто не застрахован.

НУ НЕ ХОЧУ Я разбирать в этой теме были ли действия Феншо и Алвы одинаковы. Нехочу. Ибо это оффтопик. Предлагаю признать Феншо виновным и законно растреляным, а также перенести дальнейшие сравнения в новую тему тут (если только по Феншо и Алве) либо в Гофкригстрате (если вообще о самой идее различий в ситуациях по нарушениям приказа).

Естественно.
Правда, мы говорим о версии "дал втянуть себя в сражение на неудачных условиях и запаниковал", поскольку другой у нас нет.
Но версию о том что Рокслей вообще ни в чем не виноват исключать пока тоже нельзя. Поэтому как я говорил, суд/ начальство должен/должно был (о) установить меру его ответственности за поражение.

Да просто выгнали его из армии (Рокслея), делов-то. Кстати, убиенный Генри  это совсем другой  Рокслей. Его старший  племянник.

Мне вспоминается, что однажды Гатти сказала, что подлинная подоплёка всей истории с Феншо (и в её "гиацинтовом", и в её "варастийском" компонентах) станет ещё известна.

А потому, чтобы не вымогать спойлер, спрошу так:

1. А были ли у Феншо шансы вернуться из Варасты живым? Сам Феншо утверждает (перед казнью), что его судьба решена, но чего же он тогда туда подался, если всё знал?
2. Могли ли они, в таком случае, выжить с Рокэ одновременно? То есть, всё ли Феншо сказал Ричарду о своих карьерынх намерениях - или не всё?

То есть мы-то привыкли во всём видеть двойное дно и считаем, что (намеренно или воспользовашись случаем) Рокэ решил важный политический вопрос. Но в какой мере сам Рокэ об этом знал?

Блэйд, а если сделать поправку на эпоху?  ;)
"Желание Его Величества - вот высший закон!" (с) уж не помню кто, но из 17-го века  :)

Господа, кастально -таки Феншо:
Если я не ошибаюсь, в КнК есть такой момент:
    " - Оскар Феншо... - Рокэ и не подумал повысить голос, но, если б он заорал, Ричарду было бы уютнее. - Если вы нарушите приказ, я вас расстреляю перед строем, и на этом ваши подвиги закончатся. Вы меня поняли?
    - Да, монсеньор, - поклонился Феншо, - я вас прекрасно понял."
Т.е. Феншо знал на что шел. И винить Роке неспарведливо, т.к. если дворянин дал слово - он обязан его сдержать(ну хоть изредка)

Понятно. А я думал тот самый, сидит в столице в наказание - маршал без армии.
Но однако, во что выродились Рокслеи!!!
Вот в ТГ Рокслей такой положительный...
Ага, также "Государство -это я" и все такое прочее. Только ведь согласно теории такой формы государственного  устройства как монархия, даже абсолютный монарх связан божьей волей, носителем (через помазание) которой он является, если я  не ошибаюсь.
А монархи властвующие по принципу "что хочу то и ворочу" (мне всегда вспоминается Джоффри Ланнистер-Баратеон) имхо вполне достойны того чтобы воля сия сменила своего носитиля руками подданных монарха... :)

Blade, что меня заинтересовало во всей этой истории и заставило влезть на абсолютно чуждое мне поле, так это несколько раз встретившееся в данной теме (не у тебя) утверждение, что одной констатации факта нарушения приказа достаточно для вынесения окончательного решения – раз и Алва, и Феншо нарушили приказы, то их деяния являются абсолютно идентичными и требуют одинаковых последствий. Вот с этой «простотой» я и не согласен.

Против этого спорить глупо. Но в любом случае предусмотрен разбор обстоятельств дела, и чем добросовестней судьи, тем тщательней он должен быть. И то, что в случае с Рокслеем и Карлионом разбираться было в чем, я уверен абсолютно.
Вновь возьмем петровский Артикул воинский, теперь другую статью.
«Артикул 31. Есть ли от вышних офицеров указами что повелено будет, а против того кто имеет припомнить нечто, чрез которое он чает его величества интересу более вспомощи, или опасаемое какое нещастие и вред отвратить, тогда он должен сие честно своему командиру донесть, или когда он время к тому иметь может, мнение свое фелтмаршалу или генералу самому с покорностию объявить. Буде его припомнение не за благо изобретено будет, тогда долженствует он то чинить, что ему повелено.»
То бишь мысль о том, что приказ может ошибочным, вредным или тем, что позже назовут «преступным», вовсе не является сугубо современным достижением. И в свете этого мне слабо верится, что военный устав Талига содержал четкий и категоричный пункт насчет того, что абсолютно любое нарушение абсолютно любого приказа есть тяжкое преступление и иного толкования сей поступок не может иметь по определению.
И вот тут то и появляется необходимость тщательного разбора случившегося. Вот в ранее цитированном мною 29 артикуле особо уточняется причина невыполнения приказа: «а он того из злости или упрямства не учинит, но тому нарочно и с умыслом противитися будет». Значит, по идее, имеет значение, «из упрямства...» или по какой другой причине, в том числе и «опасаемое какое нещастие и вред отвратить», и это должно быть определено. И закону подобное вовсе не противоречит.

Таким образом, мне кажется, что без подобного тщательно разбирательства, только на основе одного формального признака, нельзя автоматически делать выводы о том, что поступки Алвы и Феншо должны быть оценены одинаково. А именно такой подход я тут несколько раз наблюдал.
У меня сложилось впечатление, что он активно припятствовал Рокэ осуществить задуманный тем маневр. А это уже несколько другое дело, чем просто "не воспротивился".
Вообще-то, если посмотреть на это дело немного иначе, то версия о «дуэли» позволяет Карлионам хотя бы немного, но «сохранить лицо», поскольку смерть на дуэли – честная смерть. Маршала Рокслея выгнали из армии и отправили домой, что можно расценивать как признание его вины и мягкую форму осуждения. По идее, это бросает тень и на Карлиона, Рокслея поддерживавшего, он у нас выходит «сопогубителем» арьергарда, за что и убитым. А так – «благородная» смерть, родственники могут делать вид, что вовсе он и не сделал ничего предосудительного.

Оба эти поступка могут и должны считаться преступлениями не автоматом, по факту совершения, а после того, как их соответствующим образом «квалифицируют» (так вроде бы говорят, не уверен). И утверждать «должен был в любом случае нести ответственность» ты можешь только ознакомившись с местными законами и не найдя там ничего, что позволяет расценивать эти поступки иначе.

Собственно говоря, высшим военным чином Талига это так и было сказано: "Если бы у Феншо хватало ума нарушать приказы и побеждать, он бы стал маршалом, а так он станет покойником." (КНК, стр.392)

Ну Дример...

«Артикул 31. Есть ли от вышних офицеров указами что повелено будет, а против того кто имеет припомнить нечто, чрез которое он чает его величества интересу более вспомощи, или опасаемое какое нещастие и вред отвратить, тогда он должен сие честно своему командиру донесть, или когда он время к тому иметь может, мнение свое фелтмаршалу или генералу самому с покорностию объявить. Буде его припомнение не за благо изобретено будет, тогда долженствует он то чинить, что ему повелено.»

Короче и по-русски - если офицер не согласен с полученным приказом, то он имеет право это несогласие высказать, объяснив причины. Но если его возражения отклоняются, то он обязан выполнять полученный приказ. Армия-с.


Это из разряда "ну ни фига себе!" Подчиненный задумал какой-то маневр и стрррашно огорчился, что его командир ему активно воспрепятствовал (кстати - я сейчас о Рокэ или о Фэншо говорю? угадай с трех раз  ;) )

Картина маслом:
- Рокэ Алва... - Карлион и не подумал повысить голос, но, если б он заорал, Краклу было бы уютнее. - Если вы нарушите приказ, я вас расстреляю перед строем, и на этом ваши подвиги закончатся. Вы меня поняли?
 - Да, монсеньор, - поклонился Алва, - я вас прекрасно понял.
И чуть позже:
- Граф, - в голосе Карлиона было раздражение, - сколько можно ждать?
- Прошу простить, замешкался, Рокэ Алва жестко усмехнулся и разрядил пистолет в грудь командира.
Карлион ничего не понял, только серый мир внезапно стал багровым, дождь пошел вверх, а звуки исчезли, словно накрытые толстым холтийским войлоком. Еще какое-то время Карлион видел убийцу: полковник смешно размахивал руками и шевелил губами, а вокруг, словно ярмарочные паяцы, кривлялись порученцы. Затем Алва оказался совсем близко. Губы шевельнулись, блеснули зубы и что-то еще. Карлион не мог отвести взгляда от круглого черного зрачка. Зрачок приблизился, из него вырвался огонь, и все кончилось окончательно и бесповоротно.


И какой смысл писать уставы и артикулы, если их можно не соблюдать? Ладно бы Алва просто нарушил приказ, но он убил своего командира. И это убийство замяли. Спрашивается, а мог ли Алва, не кривя душой сказать что-то другое, кроме Если бы у Феншо хватало ума нарушать приказы и побеждать, он бы стал маршалом, а так он станет покойником.?
Нравы в талигойской армии как на Диком Западе - прав тот, кто первым пистолет выхватит, а уж если при этом и сражение выиграют, то убийство выдадут за дуэль, какие вопросы. Правда, Алва ограничился только позволением Фэншо нарушать приказы, про попутное пристреливание несогласного командира он не упомянул...

Имхо, всё проще. Алве можно всё, потому что он Алва. Даже и уничтожь Феншо всех бирисцев на свете, он всё равно был бы виноват, потому что ослушался Великого и Ужасного.  Тоже самое и Карлион - он посмел приказать Алве - значит он должен умереть. И вобще, он должен быть благодарен судьбе за то, что умер от руки Алвы.  ;D ;D ;D ;D

Рошфор, ты, как бы это сказать, споришь не с тем, о чем я говорю...  :)

31 артикул приведен как пример того, что устав допускает возможность случая, когда приказ по той или иной причине может быть ошибочен.  И, соответственно, это может, а в ряде случае и должно служить предметом разбирательства. О чем я и писал в предыдущем сообщении. Если ты понял этот пример как некое "оправдание" для нарушителей приказа, то я не виноват - для чего я это делал, было написано прямо.

Опять вопрос. Речь шла о том, стоял ли Карлион тихо в сторонке, "не припятствуя", по словам Блэйда, действиям маршала, или же был активным участником событий. Независимо от оценок того, что было сделано, это в любом случае разные ситуации. А как раз оценки его действий я не давал, поскольку не знаком с подробностями. Так что непонятно, с чем именно ты споришь.

А писание уставов тогда было самоцелью или преследовало все-таки какие-то практические цели? Ну, типа, победить врага...
Прав тот, кто сделает дело. Причем не свое личное, а той самой талигойской армии. Загуби Рокэ тогда свою кавалерию в компании с арьергардом фок Варзов, и был бы кругом виноват.

"Все животные равны, но некоторые равнее..." Основной догмат социализма

Рокэ Алва расстрелял Оскара Феншо "за несоблюдение приказа, которое могло повлечь фатальные события". Систематический нарушитель приказов расстрелял человека, нарушившего его собственный приказ. Был ли он прав? Риторический вопрос, ответ на который каждый для себя определил заранее и вряд ли изменит свое мнение. Но все равно можно заставить хотя бы задуматься. Итак, на Ваш суд представляется разбор произошедшего в трех частях.

Часть первая. Краткий экскурс в историю.

Фигурантами разбора являются двое военных дворянского сословия. На этом сходство между ними, пожалуй, заканчивается. За спиной у одного из них долгая история дворянского дома, последние 1200 лет исправно порождавшего гениальных политиков и военных. Второй - старший сын вполне себе обычного местечкогого графа. Предки первого 400 лет назад первыми перешли на сторону родоначальника нынешней правящей в Талиге династии. Про предков второго неизвестно, были ли они тогда дворянами или еще нет. Первый не проиграл ни одной битвы, первый клинок страны и человек, выигрывающий кампании при любом изначальном превосходстве противника. Второй - никогда самостоятельно не воевал. Первый - родич короля, второй в линии престолонаследия Талига, человек, который может надеть корону в тот день, когда этого пожелает, но остается верен своему королю. Второй - ставленник политических противников правящей династии. Первого зовут Рокэ Алва, второго - Оскар Феншо-Тримэйн.
И возникает первый вопрос: можно ли изначально ставить между ними знак равенства? Единственно правильный ответ очевиден...

Часть вторая. А почему Алву не расстреляли, а Феншо - наоборот...

И снова обратимся к истории: маршал Генри Росклей проигрывает сражение с королем Гаунау, что лишает Талиг одной из армий, части территорий ( скорее всего) и относительного затишья на внутреннем и внешнем политических фронтах. Полковник Алва приказывает частям конницы, ( в том числе и не подчинненым лично ему) ударить в тыл побеждающей армии противника, тем самым спасая своего бывшего наставника, а заодно и Талиг от всех перечисленных неприятностей. Несогласного с этим планом генерала полковник Алва стреляет в упор. Итог сражения: предприятие Рокэ заканчивается абсолютно успешно, фок Варзов и в некотором роде Талиг спасены.
А теперь рассмотрим поступок Оскара: несогласный с планом Первого Маршала Талига герцога Алва генерал Феншо нарушает приказ и ведет 300 солдат, подчиняющихся лично ему, прямо в засаду. Лишь вмешательство Первого Маршала спасает 300 человек от пыток, рабства и смерти.  Итог: 300 человек оказались в шаге от гибели и рабства из-за самоуправства генерала Феншо. 300 человек спасены в результате вмешательства Первого Маршала Талига Алва.
Вопрос о корректности самого сравнения двух этих событий оставим на совести тех, кто это сравнение проводит. Остается лишь спросить: а Вы действительно не видите разницы между двумя этими поступками? Вы действительно считаете, что за оба эти действия надо или награждать обоих ( как в первом случае) или обоих же расстреливать?

Часть третья. Вывод.
В принципе, вывод очевиден изначально, его очень емко формулирует один из фигурантов: "Если бы у Феншо хватило ума нарушать приказы и побеждать, он бы стал маршалом, а так он станет покойником." И добавить к этому можно только одно: нарушающий приказы потомственного военного гения может быть или еще более потомственным еще более военным еще более гением, или идиотом. К каковым причислять господина Феншо предстоит решать Вам самим. Я свой выбор сделал.

Беззастенчиво эксплуотируемая природа Кэртианы не отдыхает на детях гениев :)

Cогласен с DarLav - ИМХО смешивать эти две истории нельзя. Рокэ спасал оставленные на погибель полки, а Оскар пытался доказать , что круче только яйца он тоже не на кошках скачет.
НО! Тема заявлена как "убийство". Трудно отрицать, что Рокэ предвидел наступление "общественно опасных" (ну для Оскара и его людей точно) последствий, и, если и не желал, то сознательно допускал их. Мне было бы проще назвать действия Рокэ верными и справедливыми, если бы умысел на устранение Оскара был бы внезапно возникший. Но, видимо, Алва решил все уже давно - кто-то уже говорил, что Рокэ ничего просто так не делает... А зачем он Оскара с собой потащил? Он же всех неугодных, став Проэмперадором, подальше отправил, а прочих просто оставил в Тронко! Поэтому, хотя с объективной стороны не придерешься, с субъективной стороны ИМХО это выглядит именно как спланированное убийство. Видимо, мы еще не все знаем, и были причины...

Ну, на мой взгляд дела сильно разняться, и если есть что обшего, так это пример, поданный Оскару и всей армией Рокэ. И это печально.
А поскольку я так считаю, подробно на их сходности останавливаться не буду.
Саша обрати внимание - ниже ты меня цитируешь:
Обвинение в нарушении преступного приказа, имхо, еще могло закончится признанием Алвы невиновным, исходя из того, что нарушая приказ, Рокэ  спас арьергард Фок Варзов, действительно исправил ошибку командования, и вообще действовал говоря юридическим языком, в "условиях крайней необходимости".
Таким образом я собственно и говорю, что вполне допускаю возможность, что данный поступок Рокэ не подпадает под квалификацию "преступное нарушение приказа"
Кстати в условиях "крайней необходимости", это и есть "или опасаемое какое нещастие и вред отвратить", современным языком.

А устав ты привел любопытный, и пока я тебя прошу отметить важную вещь:
Все-таки норма о выполнении приказа в данном документе является главествующей по отношению к норме о возможности возражать, потому что в случае отклонения возражений ,приказ должен исполняться - каким бы он ни был, и ответственность за него несет начальник его отдавший.
Но могу еще допустить что в "вероятном уставе армии Талига" пункт о возможности не подчинению приказа есть. А если нет, данные обстоятельства можно учитывать исходя из духа закона, не из буквы, что и могло быть сделано.
А вот с убийством военноначальника - не поверю, потому что армия в  уставе которой прописано подобное имхо обречена на хаос и действительно начнется, по меткому выражению графа "Дикий запад". Младшие начнут стрелять в старших. Старшие, раз существует такая вероятность, отдавая приказы будут заводить расстрельные команды, держащие на мушке младших и  тут "хто первым выстрелит"
Конечно такой раздрай может отчасти компенсироваться наличием неубиваемого военного гения, да и тот не спасает в полной мере. Гений один, а "фронтов" у Талига несколько. :)
Поэтому убийтво военачальника - это одназначно преступление - если речь не идет об измене, открытой трусости на поле боя - "надо бежать, ребята, спасайся кто может" -  сумашествии  - наши верные зольдаты, бросайте мушкеты и бегите рвать врага голыми руками - или злом умысле данного военачальника.

Вероятно. Дример у него обязанности такие. Исполнять приказы и следить за их исполнением. А ответственность за приказ - как в последствии выясняется глупый, неправильный, неудачный -лежит на том, кто его отдал и только. (если этот приказ не заведомо преступный)
Поэтому обвинить в чем либо Карлиона достаточно сложно.  А если он "жертва", то "дуэль" это не возможность сохранить лицо, а издевка и укрывание преступника.
Повторю, по такой логике, "сопогубителями" аръергарда считаются все офицеры и солдаты, приступившие к его выполнению. По-моему, это что-то не то.
"Чья бы корова..." -сказал бы я Алве (ну ладно ,во всяком случае подумал бы точно ;D)
Ему еще повезло ,что Оскар палить не решился -и момент не тот и Алва не Карлион.
А намерения у Оскара тоже были самые похвальные...

Да, Оскар Феншо  забыл, "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку".   :)

Как Феншо вообще осмелился    нарушить приказ ПМ? Мое мнение, у него перед глазами стоял пример молодого Алвы, который , по словам Бонифация, нарушал приказы неоднократно, и случай с убийством Карлиона только самый яркий. И похоже, наказаний на него не налагали - то ли из-за того, что Алва всегда побеждал, или из-за его происхождения. 

Но вот на дисциплине талигойской армии подобная безнаказанность сказалась   пагубно.
Тут ранее среди обоснований необходимости расстрела выдвигался аргумент, что Рокэ понадобилась армия, подчиняющаяся  приказам беспрекословно. Т.е. Алва посредством такой жестокой меры ликвидировал в том числе и последствия собственных юношеских эскапад.
ИМХО, то, что не было даже формального судебного  разбирательства в случае с  Карлионом,   принесло дурные плоды. Хоть Алва и потомственный гений и второй человек в государстве, замять подобное дело было ошибкой.

Феншо расстреляли совершенно легитимно "по законам военного времени" за злостное нарушения прямого приказа, о чем здесь уже все знакомые с армейскими реалиями говорили.

убийством это назвать трудно. [spoiler]в нашей реальности в этот период отношение к смерти и убийству очень расплывчатое (до Билля о правах еще лет сто, а до Женевской ковенции еще больше). умирать, конечно, никому не нравилось всегда, но никто не горевал по поводу убитого на дуэли ближнего (подумаешь на ногу соседу наступил, сам виноват), а ежели под горячую руку кто-то попался аж до смерти - тоже ничего, дело житейское. В разных местах по-разному, конечно, Челлини - человек весьма вспыльчивый и драчливый, например, сильно жаловался на французских сутяг, которые мешали ему решать проблемы так как он привык - кулаками и сталью.[/spoiler]

помнится сам Алва говорил что "все дело в размахе..." ;)

Кстати, не могу не согласиться с DarLavом. И не добавить свои 5 суанов. А подлежал ли полковник Алва обычному суду именно как представитель рода Алва, наследник соберано Кенналоа? *кто будет говорить, что это несправедливо - напомню, что члены французской королевской семьи суду не подлежали*

Blade, с нарушением приказа, похоже, все обсудили, я больше спорных моментов не вижу. Единственное, мы не знаем, был ли приказ Рокслея просто ошибочным или преступным, но мы этого решить, исходя из имеющихся данных, просто не можем.
Остается Карлион...

На мой взгляд, сочетание утверждения "однозначно преступление" и списка вариантов, когда поступок таковым являться не будет, выглядит несколько нелогично. Ты уже четыре причины привел, какая уж тут "однозначность".
Собственно, это как раз то самое, о чем я здесь и говорю - нам известно, что Рокэ застрелил Карлиона. Все! Реально мы больше никакой информацией, которая может объяснить произошедшее, не располагаем. Но, тем не менее, я еще ни у кого из критиков Рокэ не прочитал: "Надо разобраться, что там произошло, пока это не выяснится, выводов делать нельзя". Какое там - людям уже все ясно и выводы готовы. А с какой стати, если толком ничего не известно?

И на основе этих выводов пошли тяжелые вздохи о "дурном примере" и "губительном влиянии на дисциплину". Будто разговор идет не об армии и офицерах, а о стае мартышек из детского мульфильма или, в лучшем случае, о детском саде. Так прям все и кинулись, дебилы инфантильные, подражать Рокэ и убивать начальников при любом удобном и неудобном случае. Их за это расстреливают, а они все убивают, и так уже двенадцать лет подряд. ;D Мысль о том, что господа офицеры в состоянии трезво проанализировать тот случай и все понять правильно, похоже, отметается как нереальная.

Сложно (или наоборот, просто) обвинить, если неизвестны обстоятельства дела. Поэтому это сложно для нас. Мы можем строить предположения, но, что для меня очевидно, у нас нет повода заранее отбрасывать варианты как полной невиновности Карлиона, так и наоборот, его виновности.
Тем, кто разбирался с этой ситуацией после завершения компании, было, в отличии от нас, известно гораздо больше, у них живые свидетели были.
Не знаю, по какой это логике так получается. По моей так ответственность лежит на тех, кто занимает ключевые позиции и, соответственно, принимает решения. На самом верху - Рокслей, он командующий. Но это вовсе не значит, что все, кто ниже, просто пешки и от них ничего не зависит. Рокэ, как полковник, мог командовать только одним полком, а он привел на поле боя несколько. Раз для этого потребовалось убрать генерала, логично предположить, что именно генерал командовал кавалерией и именно он не хотел вести её на помощь фок Варзов. Согласись, что его ответственность нельзя сравнивать с ответственностью того же солдата одного из этих же полков.

Короче, нет у нас пока оснований для каких-то определенных выводов. Карлион мог быть достойныи и дисциплинированным генералом, послушным безинициативным исполнителем, трусом, изменником или просто хотел фок Варзов свинью подложить по личным мотивам. Он мог просто тихо-мирно стоять в сторонке, когда Рокэ в него стрелял, мог спокойно и вежливо объяснять Ворону принципы воинской дисциплины, мог натравить на него свою охрану, а мог и тянуться к пистолету сам, причем первым. Ничего этого никто из нас не знает. А вот приговор вынести уже готовы. ИМХО, на пустом месте.

Нинель,
Ну, раз все было так плохо, то привести пару примеров труда, как я понимаю, не составит. Только, на всякий случай, уточню - не надо подтягивать сюда шваль, набранную Манриками в своих землях и предназначенную для карательных акций против ЛЧ. К талигойской армии это отношения не имеет.

Благородные эры и эрэа, мне вот что стало интересно, как по мнению участвующих в обсуждении данной темы Алва мог или должен был помешать действиям Феншо - связать, посадить под арест и приставить нянек, что бы те препятствовали "неразумному дитю" пальчик в розетку засовывать?  ;D

По-моему ПМ сделал всё что должен был сделать если, конечно имеешь дело со взрослым и способным отвечать за свои действия мужчиной - предупредил Оскара о последствиях, буде тот нарушит приказ.

А дальше - Феншо-Тримейн сам сделал свой выбор, Алва просто сдержал данное слово - или это и есть "сознательно спланированное убийство"?

А то что Алва знал, что Оскар всё равно полезет в бутылку в Леворукому, говорит только о том, что он хорошо разбирается в людях ;)

Отстранить от командования.

Это решает проблему на данную кампанию, и только. И не забываем о политической подоплёке вопроса.

(Воя на Луну) Уже устал дцать дцатый раз о ней напоминать. :'( :'( :'(

Хельги, был дан конкретный ответ на конкретный вопрос.

Змей воющий на луну... дайте две!  :D

Рокэ надо было просто поставить всех на место. что бы другим неповадно было. то же самое что с холмом пауканов. здесь он знал что Феншшо уйдет, но не остановил его. что бы получить инициативу в свои руки. там он не был уверен кто кому и что расскажет и передаст информацию про атаку, поэтому он сам инициировал предательство. Рокэ сколько угодно может говорить про случай, но пока по всем его действиям получается что он любит планы. и планы должны идти как он скажет. даже если для этого придется убить пару союзников :)

После принятия Петровского артикула приказы нарушали с катастрофическими последствиями для армии:
Суворов (под Очаковом), Кейт (под Очаковом), Румянцев (Данциг)
Их по-вашему следовала казнить???

Или все-таки последующие действия их оправдали?


Разве? А вот у меня сложилось впечатление, что Феншо пытался уничтожить бирисские банды, спасая тем самым крестьян. Т.е. выполнял задачу, для которой армия и предназначена.
Обратите внимание - Алва не отбил этот набег. Он предотвратил последующие, но даже не попытался вырезать уже проникших в Варасту горцев.


DarLav
Краткий экскурс в историю.
Вы не уточнили, что до своего "нарушения приказа" Алва еще не выиграл ни одной кампании. А из того, что его предки были полководцами вовсе не следует, что он сам им являлся. Т.е. на момент своей "акции" он от Феншо ничем не отличался (кроме влиятельных покровителей, которые и у Феншо вроде как подозреваются).
Вы действительно не видите разницы между двумя этими поступками? Вы действительно считаете, что за оба эти действия надо или награждать обоих ( как в первом случае) или обоих же расстреливать?
Я вижу разницу между этими поступками, но абсолютно уверен, что наказание за них должно быть одинаково. Точнее - за нарушение приказа. За убийство командира Алве следует добавить (типа не просто казнить, если речь о казни, а казнить с позором).

Поскольку Карлион по приказу Рокслея спасает наиболее боеспособные части (кавалерию) для последующих событий, а Алва кидает их в бой с непредсказуемым результатом. И точно также Феншо выводит свои войска в бой с непредсказуемым результатом.

И вся разница сводится только к тому, что войска Гаунау не воспользовались предоставленной возможностью, а бирисцы - смогли.


Вывод
Вы занете ту знаменитую историю под Очаковом? Когда Суворов нарушил приказы Потемкина и фактически начал штурм?
Результатом стало серьезное поражение наших и фактическая гибель нескольких полков?
На тот момент Потемкин - это военный гений, а Суворов - безвестный генерал. И кто из них кем стал в итоге (в военном отношении)?

Радуга
Что Феншо пытался сделать - это его личное дело, это его намерения. Я не раз видел слова, что "расстреливать только за намерения - недопустимо". Вы согласны с ними?
Если да, то почему же допустимо оправдывать за намерения?
Нарушить приказ и спасти армию, и нарушить приказ и погубить для Вас суть одно. То есть последствия Вас не интересуют.
Ну-ну... Наиболее боеспособные, значит. Что-то мне сразу вспоминаются эпизоды, когда кавалерия спасается не потому, что наиболее боеспособна, а потому что наиболее быстра.
И Алва, и Феншо ведут войска в бой. Согласен. Результат непредсказуем? Тут можно и поспорить - удар в тыл все-таки имеет шансов на успех куда больше, чем фронтальный. А вот Феншо, ИМХО, сам плохо представлял, что реально нужно делать - так что шансов на успех у него было мало.
Разница в том, что войскам гаунау Алва не дал такой возможности, умело проведя атаку. А бириссцам Феншо преподнес ее на тарелочке, выбрав столь "подходящее" место для ночевки, и плохо расставив часовых.
"Убей одного, и ты убийца, убей тысячи, и ты герой" - важны последствия действий, а они таковы: Алва спас армию, Феншо завенл своих людей в ловушку (см. мою подпись)

О как.  :o
Оказывается, в тексте дана точная информация о том, что:
а) Карлион выводил кавалерию из-под удара
б) Рокэ эту кавалерию под удар подставил и дал гаунау возможность её разбить
в) Гаунау эту возможность профукали, хотя могли бы....

Интересно, а сама автор в курсе, что все это есть в книге  ???

Ну что тут скажешь... Два читателя - три с половиной мнения... ;) Для меня лично очевидно (мнения никому не навязываю), что Оскар решил таким образом отличиться, и до крестьян, которые кстати уже разбежались, ему дела особо не было. На войне каждый должен заниматься своим делом и не мешать другим делать свое. ПМ должен командовать, все прочие-выполнять приказы. При этом заниматься философскими рассуждениями о предназначении армии (которое я лично вижу вовсе не в войне) следует не во время военной кампании. А когда человек начинает считать, что он-то сделает все лучше других - он либо это доказывает, либо получает по шапке. Феншо весьма переоценил свои силы, поддался на провокацию и отправился воевать с комарами, а не с болотом. Хотя Рокэ я не оправдываю, но Оскар в этой ситуации мог пенять тока на себя.
Что же до неповиновений и ратных подвигов - то это и должно оставаться выдающимися исключениями, чтобы кому-попало не приходило в голову выше этой самой головы прыгать. Есть в праве такое понятие - обоснованный риск, -когда совершается неправомерное деяние с целью предотратить бОлшую угрозу. Но риск именно, что и должен быть ОБОСНОВАННЫМ, а вред причиненный должен быть меньше вреда предотврещенного. А что там с Оскаром?

Отстранить от командования - значило бы поступить с Феншо как с неразумным ребёнком - т.е. лишить его свободы действий и решить всё за него
- а у меня сложилось впечатление (по ОЭ, конечно :)), что Алва терпеть не может вытирать сопли кому бы то ни было - как правило, он предлагает варианты действий и предупреждает о возможных последствиях того или иного выбора, но сделать этот выбор человек должен сам:
Так Алва поступал с Герардом (честно предупредил о том, что ждёт его в Торке, например), с Килеаном (когда предлагал ему прекратить игру), да и с Бонифацием (когда тот захотел отправиться с отрядом Рокэ), в ситуации с "назначением" новой Тени... -  но после того, как предупреждение сделано, человек решает сам свою судьбу - такой уж у  Алвы принцип и на мой взгляд - принцип честный :)

Почему же ПМ должен был его менять по-отношению к Феншо - взрослому мужчине и к тому же военному, чем он хуже, например того же Герарда?  ???

На тот момент Потемкин - это военный гений, а Суворов - безвестный генерал
  Пардон за спойлер, но обидно за Александра Васильевича. Это он после Туртукая, Козлуджи, Кинбурна и прочего безвестный?

По вашему генералов, доказавших свое несоответствие занимаемой должности от командования не отстраняли, а оставали командовать, чтобы они не обиделись?


Ну, если вы это называете "вытирать сопли", то расстрельная команда - это "отшлепать по попе".


Благородные эры и эрэа, мне вот что стало интересно, как по мнению участвующих в обсуждении данной темы Алва мог или должен был помешать действиям Феншо - это ваши слова? Где здесь вы спрашиваете о выборе? Вы спросили, как Алва мог предотвратить эскападу Фэншо. Я вам ответил, что если Алва ее не хотел - следовало отстранить несоответствующего должности генерала.
И что за глупости с жизненным выбором в военное время?

Так в том-то всё и дело, что Феншо доказал своё несоответствие занимаемой должности, когда попал в ловушку, а не тогда, когда ещё находился в лагере.

А вдруг бы ему удалось справиться с отрядом бириссцев? - мало ли, какое озарение могло бы снизойти на него ;D ;)

Если бы Алва отстранил Феншо от командования  до его "проступка" - стали бы говорить, что Алва "зажимает" молодого и талантливого ;)

А так все увидели на что способен Феншо  :P

А по-поводу "глупостей с жизненным выбором" скажу, что обычно, человек проявляет себя таким, каков он есть  и в больших делах и в мелочах.
Алва обычно предоставляет каждого его судьбе, почему на войне он должен был менять свои принципы? ???

ДА. По сравнению с Потемкиным. За которым участие в битвах при Кагуле и Ларге (на ключевых постах), Фокшанах и Хотине, чисто его победы над турками при Ольтах и Цыбры. Позже - общее командование русскими войсками и наместничество на юге.
После Туртукая Потемкин спасал Суворова от суда.
Козлуджа (с точки зрения современников) это победа Каменского (поскольку Суворов должен был ему подчиняться при совместных действиях).

Dreamer
а) Карлион выводил кавалерию из-под удара
Кавалерия отступала? Отступала. По приказу? По приказу. Организованно? Организованно (раз потом пошла в атаку - организованно и нигде не говорится, что она бежала).
Вывод - уходила от противника, т.е. выходила из под удара.


б) Рокэ эту кавалерию под удар подставил и дал гаунау возможность её разбить
Кавалерия пошла в бой? Пошла. Без приказа? Без. Без поддержки? Без.
Т.е. - подставилась под возможный удар войск Гаунау.

в) Гаунау эту возможность профукали, хотя могли бы....
Алва победил? Победил. Исход боя был ясен заранее? Нет (раз ни Рокслей, ни Карлион, ни полководцы Гаунау этого не видели).
Вывод - Гаунау бой проиграли. Т.е. профукли возможность разбить кавалерию атакующую без поддержки и подготовки.


В чем вопросы???

Радуга, на таком уровне разговора - уже никаких вопросов. Все ясно.

Извините, а где ЭТО ВСЕ в тексте? По тексту бесспорно только 1) отступление Западной армии (Рокслей) 2) арьергард (крыло, к-рым командует фок Варзов) прикрывает общее отступление 3) Алва, тогда еще полковник, приводит 3 полка кавалерии (пристрелив по ходу ген. Карлиона) и в очередной раз спасает всех и вся.

Но откуда вы взяли, что Рокэ кавалерию подставляет и только просчет Гаунау мешает ему оказаться на месте Феншо проигравшим?
Кавалерия (по тексту)
атакует с тыла . Так она не больно-то подставляется, даже при неблагоприятном раскладе. Ну не стоит же артиллерия Гаунау в тылу, старательно развернутая на собственные обозы?  :-)
Кроме того, армия Гаунау связана "догрызанием" арьергарда Варзова,  наверняка никаких рейдов в собственные тылы не ждет (об отступлении доложено-передоложено, какая война без лазутчиков  ;) ) Плюс - бОльшая маневренность кавалерии, плюс - эффект неожиданности.
Честно говоря, даже не вижу, как Рокэ мог бы крепко "подставить" своих при таком раскладе - в самом пиковом случае отступил бы  с минимальными потерями.

Не идеализируйте, в самом пиковом случае - положил бы три полка кавалерии :)

Вообще-то до господина Феншо четырежды пытались донести простую мысль, что его план, мягко говоря, не идеален. На четвертый раз ему еще и объяснили, чем закончится его "великий" замысел персонально для него. В принципе, уже второго разговора на ту же тему было бы достаточно, чтобы предприимчивый генерал Феншо был отстранен от командования или к нему были применены более строгие меры. Если подчиненный считает, что он дятел, а командир - дерево, и в это дерево можно долбить, дабы настоять на своем, это плохой, негодный дятел... подчиненный. Который рано или поздно додолбится ровно до того, до чего Феншо в результате и додолбился. Причем, совершенно неважно, кто является командующим и подчиненным. Это армия.

У Феншо были шансы оказаться победителем, которого не судят. Теоретически - сделай он все, как положено. Практически - их не было, поскольку нужным количеством таланта и удачливости товарищ не обладал, вот увы. Наглость и упрямство, конечно, полезные качества, если они сопутствуют первым двум (это получается Алва). Если не сопутствуют - получается Феншо. И мотивировка - "пока он армию не угробил" - вполне адекватна деятелю и продемонстрированным им личным свойствам.

Я не идеализирую :-)
Я теоретизирую ;-).
"По умолчанию" (из того, что догнали-вступили в бой-дрались) делаю вывод о как минимум подходящем рельефе местности - т.е. оставляющем свободу маневра и не изобилующем, к примеру, глубокими оврагами, где эту кавалерию можно попросту зажать, как щенят.
А по текстам у меня не сложилось впечатления, что Рокэ мог при том раскладе отдать приказ "стоять насмерть"... не производит он впечатления  тупого дуболома.
А если не "стоять насмерть", а "налететь-потрепать-отойти", то при грамотном руководстве и описываемой ситуации положить три полка?
Афера, конечно, была та еще  ;). Но он, вероятно, еще и на фок Варзова ставку делал. Он же у него оруженосцем был? Значит, примерно представлял, как поведет себя Варзов, обнаружив, что все гораздо лучше, чем казалось...

И Фэншо так же думал... Но выяснилось, что противник воюет тоже грамотно.


Откровенно говоря, я вообще плохо понимаю, что там произошло.

...Генри Рокслей.

Судя по описаниям военных действий, у нас примерно последняя треть XVII века (уже имеются постоянные армии, но еще остаются пикинеры), следовательно, до Наполеона еще далеко. Армии выстраиваются в боевой порядок перед боем, а не в ходе его, перестрелки в рассыпном строю не ведутся.

...Его считали опытным военачальником, но он сначала недооценил опасность, исходящую от короля Гаунау, и позволил втянуть себя в сражение на невыгодных позициях, а потом запаниковал и приказал отступить...

Любой военачальник может допустить ошибку, но называть опытным полководца, приказавшего отступать после того как его втянули в бой?! Поздно, Онегин! (с) Разве что там были очень особые, трудно вообразимые обстоятельства.

...Крылу генерала Варзова, где находился и Эгмонт Окделл, выпало прикрывать отступление...

Собственно говоря, у мне приходит в голову единственное объяснение - именно крыло Варзов и втянулось в бой, если бы втянутой оказалась вся армия, ей бы стало не до отступления. Короче, часть сил Рокслея вступила в бой и он их бросил.

...В диспозиции значилось именно так, но Варзов понимал - у него лишь два выхода: сдаться или умереть...

Я хорошо понимаю чувства полковника Алва и не удивлюсь, если их разделяла вся армия. Если бы знаменитая атака состоялась в этот момент, то вопросов бы не было, но...

...Целый день арьергард на чудовищных позициях сдерживал напор превосходящего в несколько раз врага, и когда сил уже не было, произошло чудо...

Если Варзов сдерживал врага целый день, то это значит, что Рокслей целый день отступал и должен был отступить уже далеко.

...В тыл Гаунау ударили три конных талигойских полка, которые вел полковник Алва...

Подумаем. Алва пристрелил Карлиона, принял командование над тремя полками (хорошо, если 2000 чел, а может быть и вдвое меньше), сумел провести их кружным путем (что совсем не просто, зато без приемника GPS легко сбиться с дороги)... Алве еще повезло что Варзов(а) не успели разбить пока он шел на помощь.
Что там было дальше - нам неведомо.

...Так Вольфганг вок Варзов стал маршалом, а Рокэ Алва генералом. Ему простили все, даже застреленного в упор генерала, отказавшегося подчиниться кэналлийцу. Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли. Отец признавал, что тогда Алва спас всех, хотя подобные действия для Человека чести и неприемлемы...

Талигойская пропаганда, вестимо, во всю трубит о великой победе Рокэ Алва, опираясь на слова "победителей не судят", но, на мой взгляд, пропаганда, в лучших традициях, преувеличивает. Речь может идти только о спасении арьергарда: приведенные в замешательство атакой с тыла Гаунау остановили атаки и дали возможность Варзов (и Алве) отступить. Всего три полка - это слишком мало, чтобы опрокинуть армию, которая в несколько раз превосходит арьергард, который, в свою очередь, в несколько раз многочисленнее этих трех полков. Часть сил гаунау, возможно, и обратилась в бегство, но, поскольку преследовать их было некому, а остальная армия сохранила порядок, максимум чего мог добиться Рокэ - помочь Варзов отбить атаку и, вызвав у противника замешательство, дать возможность талигойцам отступить.

Вот казалось бы, чего уже в эту баталию лезть - а лезу же... "С непредсказуемым результатом"... То ли завещание сразу написать, памятуя о судьбе Феншо... :)


В нашей реальности к этому времени уже триста или четыреста лет существовала Великая Хартия Вольностей, а кроме того еще и библейские законы, которые хотя и не соблюдались, но существовали, и несоблюдение которых могло караться вплоть до отлучения от церкви (для тех времен страшное наказание).

Мне трудно обсуждать действия Рокэ в бытность его полковником. Как здесь уже справедливо заметили, у нас нет информации. Все сведения о тех событиях мы слышим исключительно от ограниченного круга лиц, являющихся заинтересованными. В современном законодательстве (наверняка в российском тоже) суд принимает во внимание все сведения, проливающие свет на обстоятельства дела, но решение принимает исходя из внутреннего убеждения. Сведений у нас катастрофически мало, а потому судить все-таки, ИМХО, опрометчиво - прав или не прав Рокэ.

По поводу Феншо хотел бы отметить, что расстреливал его отнюдь не Первый Маршал Талига, а Проэмперадор Варасты. То есть лицо, обладающее королевскими полномочиями на вверенной территории. Соответственно, законы Талига (буде таковые имелись) на территории Варасты если и действовали, то только до тех пределов, пока не входили в противоречие с приказами (указаниями, указами, законами) Проэмперадора. Предполагаю исходя из модели управления Талигом и указанных в тексте КНК полномочий Проэмперадора. Думаю, даже Рокэ не решился бы застрелить короля, мешай тот реализации каких-либо военных планов.

По поводу уставов и следования им - даже в условиях современной войны слепое следование уставам в быстро изменяющейся обстановке пагубно, и наказывают за результат, а не за выполнение уложений уставов - хоть и натянуто, но можно привести пример с Павловым в 1941 - действовал он как раз в соответствии с уставами РККА. А в то время (хоть я и не уверен, но уж в этом меня поправят! :)) роль командира в армии была куда выше современного положения дел, и универсальных уставов могло и не быть - были предписания по организации армии у конкретного военначальника либо на конкретную военную кампанию. Опять же вспомним, что дело происходит в Варасте, а не в Талиге, стало быть и уставы Талига при Проэмперадоре Варасты могут не действовать или действовать ограничено.


Опять же, я не владею информацией, а потому тоже теоретизирую. В отличие от татарской конницы, основной тактикой которых действительно был принцип"Ударь и беги", и они были соответствующим образом подготовлены, в частности речь о стрельбе из луков на полном скаку, регулярная конница тех лет состояла из тяжелой (типа кирасиров), средней (типа драгун), легкой (типа гусар), и основной поражающий фактор этой конницы - это именно контакт с противником. То есть ворваться на вражеские позиции и рубить-колоть. При этом хочешь-не хочешь, а втягиваешься (хотя бы на некоторое время) в статичный бой - пока враг не побежит. Если у Гаунау были резервы тяжелой кавалерии, не задействованные в битве, то удар в тыл полкам, приведенным Рокэ, дало бы время мушкетерам и алебардщикам перестроиться для отражения угрозы с тыла, а в такой ситуации Рокэ оказывается в "мешке". Согласен, риск значительно меньший, чем вылазка Феншо, однако разумеется он был, и был существенным.

Rochefort
Лишь один вопрос почему охрана и старшие офицеры при Карлионе если не остановили Алву,то почему не задержали после убийства?

Прошу прощения, случайно задела не те клавиши, отправила недописанным  ::) Это уже дубль 2 получается.


Ну, собс-на, и здесь, и в случае с Феншо нам известен РЕЗУЛЬТАТ. :-) Это доказывает, что Феншо думал-то, может, и "так", а вот делал...  ;)



Я на особое понимание не претендую, опиралась тоже как раз на разобранный вами отрывок, а в нем инфы...  ???


В общем-то, похоже, что удирали   отступали без четкого плана.
С дальнейшим тоже соглашусь.
Но:
не могло ли получиться так, что вот это
...Целый день арьергард на чудовищных позициях сдерживал напор превосходящего в несколько раз врага, и когда сил уже не было, произошло чудо... относится ко всему бою Варзова? Т.е.  "день" - не от того момента,  когда УЖЕ ушел Рокслей с частью армии? А "день" - весь эпизод, когда крыло Варзова ввязалось в "невыгодный расклад"-оказалось связанным-осталось без поддержки армии-вернулся Рокэ с кавалерией из-за бугра?

Потому, что если действительно, как в вашем варианте

... и вся катавасия началась ПОСЛЕ отступления в течение дня, то о каком возвращении может идти речь? Либо загнать коней (и тогда что толку от той кавалерии?), либо приехать в аккурат для пышных похорон "своих"?

Имхо, там не могло быть так растянуто во врмени. "День" для Варзова со товарищи - это с МОМЕНТА их вступления в бой. Тогда, кстати (если все побыстрее вертелось), понятно и то, почему прочие офицеры Карлиона не стали задерживать Алву и отдавать под трибунал - наверняка сочувствовавших "варзовцам" и считавших, что Рокслей поступает мерзко, был не один полковник...

Имхо, по умолчанию надо предполагать, что расклад (наличие\отсутствие резервной кавалерии у противника) был Алве известен. Также вариант "догнать\вступить в бой" предполагает скорее нечто вроде драгун или гусар, по причине их бОльшей скорости и маневренности.  . Тяжелая кавалерия (кирасиры) играть в догонялочки и устраивать рейды по тылам противника  вряд ли способна, это именно ударная сила.
Но я не специалист, а в тексте маловато информации, чтобы делать выводы.

Ох. Не хотел я говорить на эту тему в этом топике, но...


А теперь - насчет НЕ судили мы вообще откуда знаем? Из третьих рук? А уверены что это факт, а? Кто сказал что не существовало например двух рескриптов, зачитаных тому же Алве с перерывом в час - навроде:

1. ... признается виновным в убийстве старшего офицера и нарушении приказа. Каковой полковник Алва Р. разжалуется в рядовые и лишается дворянства и всех прав наследования присовокупляемых к оному (в том числе прав на трон Талига в случае пресечения династии Олларов) итд итп и приговаривается к повешенью. В связи с заслугами и тем, что нарушения приказа не повлекло критических потерь повешенье заменяется ссылкой в Торку для охраны границ Талига (с возможностью выслуги)...
2. ... за проявленый героизм и подвиги на службе Талига рядовой Алва Р. признается достойным звания дворянина Талига и офицера армиии Талига, в связи с чем восстанавливается в дворянском достоинстве, ему возращаются чины, награды и права (в том числе права на трон Талига в случае пресечения династии Олларов). Также рядовому присваевается чин генерала армии Талига для дальнейшей службы и блага Талига.

Алва бы оценил. А замолчать такую вещь могли бы по многим причинам - вот и считается "Алву наградили, а не наказали."

Например?

Да и сама идея с рескриптами... неудачная.

Не, рескриптов таких быть не могло... Я уже неоднократно пытался обратить внимание на то, что у семейства Алва однозначно должен быть в Талиге особый юридический статус. Это не ординары, а правители полунезависимого государства.

Вопрос в том, не были бы против такого статуса сами Алва... Неподсудность развращает.

Ну, это от их желания не зависело - вопрос статуса.

А почему Вы в этом уверены, эр Хельги? :o
Сколько я понмню, за неисполнение обязанностей Проэмперадора, Алве грозила смертная казнь - как грозила бы любому другому подданному Талига, ординар он или эорий.
То есть - никаким особым статусом неподсудности Алва не обладают...

Особый статус не есть абсолютная неподсудность. Во Франции принцев крови мог судить только король лично, и руководствуясь лишь собственной волей, а не писанными законами.

Возможно. Однако, на мой взгляд, значение имеет не этот предполагаемый статус всего семейства, а личный статус Первого Маршала. На момент обсуждаемых событий он - Проэмперадор. Как уже было сказано до меня, за невыполнение своего задания он отвечает головой. Хочу напомнить, что противники Алвы были рады, что он принял на себя этот статус, так как считали, что поражение неизбежно. Следовательно, неизбежна и казнь Первого Маршала.

В будущем поражении Алвы был уверен и Оскар Феншо. Также у меня создалось впечатление, что Феншо был уверен в своей полной безнаказанности и поэтому проигнорировал приказ. Хотелось бы узнать, сам ли Феншо додумался до того, чтобы нарушать приказы, или ему подсказали?

Имхо, Феншо действовал очень даже по собственному почину. А зарвался не от того,  что был уверен в своей безнаказанности, а от  уверенности в успехе своего безнадежного предприятия.
Феншо:
Обратите внимание: "когда", а не "если" я приведу пленных.
Далее диалог:
По тексту ясно, что это далеко не первая беседа, ранее идет:
Т.е. Феншо идет в 5-ый (!!!) раз продвигать в массы свою гениальную идею. Явно рассчитывает "дожать" маршала и получить карт-бланш. Если бы он действовал по чужой указке и с твердой уверенностью, что Алва ничегошеньки ему не сделает, то вряд ли тратил бы время на то, чтобы стараться убедить Алву и получить от него разрешение, "мелочи" типа одобрения ПМ Ф. при предполагаемом вами раскладе абсолютно не должны были бы волновать.

Рошфор, давно хотелось предложить свой вариант тех событий, но все руки не доходили. Сейчас только и выбрал свободное время.

...Его считали опытным военачальником, но он сначала недооценил опасность, исходящую от короля Гаунау, и позволил втянуть себя в сражение на невыгодных позициях, а потом запаниковал и приказал отступить...
Собственно, вообразить обстоятельства, при которых такое возможно, не так уж и трудно. В этом минимуме информации ничего не говорится о том, что в бой вступили все силы обеих армий. Поэтому можно представить себе такое...

Рокслей (по каким-то причинам - разведка напортачила, Хайнрих сумел обмануть оппонента) ошибся с определением расположение основных сил противника. Считая, что те слишком далеко, он "клюнул" на подсунутую приманку и опрометчиво атаковал незначительные силы неприятеля, причем рельеф местности делал позицию талигойской армии уязвимой для удара во фланг (которого Рокслей, естественно, не ждал). Скажем, имеется вытянутая горная долина с несколькими ведущими в неё проходами и группами холмов тут и там. Рокслей развернул свои силы вдоль длинной стороны долины, укрепления гаунау - против его центра, прикрывают один из проходов. Для усугубления ситуации :) можно допустить, что, торопясь воспользоваться моментом и разгромить слабейшего противника, Рокслей не дождался сосредоточения всех сил. Итак, центр талигойской армии атакует укрепившихся гаунау, крыло фок Варзов в бой не вступает (рельеф мешает), второе крыло только разворачивается. Вот тут то и приходит известие, что Хайнрих со всеми своими силами уже "вооон за теми холмами".  

...Крылу генерала Варзова, где находился и Эгмонт Окделл, выпало прикрывать отступление...
Им потому это и выпало, что гаунау подходят именно отсюда. Позиция фок Варзов для обороны с  этого направления не очень то и хороша, но деваться некуда, если не задержать противника, то все посыпется. Рокслей прекращает атаки, бросает фок Варзов на съедение наступающим и начинает отход.
Тактической радиосвязи в полках нет, о том, что происходит на, условно говоря, левом фланге, правое крыло и резерв в деталях могут узнать значительно позже. Пока что есть только приказ командующего - отступать, они его и выполняют.

...Целый день арьергард на чудовищных позициях сдерживал напор превосходящего в несколько раз врага, и когда сил уже не было, произошло чудо...
Кавалерийские полки (один - Алвы) этот приказ тоже выполняют. Но Рокэ хочется знать больше, чем было сообщено в приказе Рокслея. Возможно, он посылает собственных порученцев, задает вопросы Карлиону... Через некоторое время картина складывается вполне отчетливая, Рокэ понимает, что фок Варзов оставлен без поддержки и его шансы на выживание уменьшаются с каждым часом. Время - прилично за полдень (атака Рокслея началась утром, потом подход гаунау и два-три часа отступления). Рокэ устраивает свою эскопаду и голопом несется назад. Вообще-то Торка - своя территория и воюют тут уже не первое десятилетие, так что наличие нормального проводника вполне допустимо. Так что пусть и в обход, но еще часа через три Рокэ оказывается на месте.

Удар с тыла по артиллерийской батарее, поддерживавшей наступление, оказался удачным. Атака гаунау срывается, а Хайнрих вынужден гадать, не перехитрил ли его Рокслей и не появятся ли сейчас вслед за конницей новые силы. Пока же он останавливает наступление и разворачивает резервы против Алвы, это требует времени. А тут и вечер, естественный тайм-аут. Варзов спешно уносит ноги, Рокэ делает то же самое.

Упоминаний о том, что в Талиге это сражение было представлено как победа, в тексте нет. А в своем отдельном эпизоде Рокэ действительно был победителем, поскольку выполнил то, что задумал. Так что Варзов получил повышение за то, что спас от разгрома армию в целом, а Рокэ - за то, что спас Варзова с его людьми.

В целом ситуация выходит совершенно не похожей на ту, где решил проявить инициативу Оскар.

Страшная это вещь - инерция мышления! :) Мне вот очень хочется вообразить ситуацию, в которой решение Рокслея выглядят оправданными (ну, и Рокэ попутно пнуть - как же без этого), но мысль упорно сползает в наезженную колею и чем дальше, тем Рокслей смотрится хуже.

• если считаешь противника сильнее - уклоняйся от сражения


• если уклоняться уже поздно - дерись

Эти принципы возникли не на пустом месте - под давлением противника отступление запросто может превратиться в бегство (потому обманное отступление - очень сложный и рискованный маневр) и если армии уже развернулись к бою, то метаться уже поздно, противник не поймет и не оценит.


Если бы в бой вступили все силы обеих армий, то приказ Рокслея был просто невыполним.

Тем не менее, говорится:
...он сначала недооценил опасность, исходящую от короля Гаунау, и позволил втянуть себя в сражение на невыгодных позициях, а потом запаниковал и приказал отступать.

В переводе с кэртианского на русский это означает, что Рокслей приближение противника проспал. Тут уж не важно, стояли ли талигойцы лагерем, когда вдруг стало известно, что противник не "вооон за теми холмами", а уже выходит "из-за тех холмов" и части, оказавшиеся ближе всего к этому "выходят" уже ведут бой (и ожидают подкреплений?). Ну и позиция... не способствует. Или Рокслей решил проглотить одинокий отряд противника, который оказался авангардом главных сил Хайнриха - передовой отряд уже вступил в сражение, главные силы уже выдвигаются для "давай, окружай", а тут, из-за забора появляется огромный живот Хайнриха, надежно прикрытый гвардейскими мушкетерами... И опять позиция оптимизма не внушает... Плохой танцор, этот Рокслей!

И вот тут грань... очень тонкая. Здравый смысл подсказывает, что иногда лучше пожертвовать часть, чем целым. Армия отступает, арьергард (в который превращается крыло) прикрывает и только полковнику Алве все не слава Создательнице! Вроде все логично, пока не пытаешься представить детальнее.


Это ж кто ему даст? Совсем напротив, пока противника атакуют, есть надежда, что он сначала займется ими, а уж потом... мы успеем добежать до каданской границы. "Давай, разворачивай обратно!" "Да уберите вы эти повозки, дайте проход кавалерии!" "Куда лезешь в нарушение диспозиции - ваша очередь еще не подошла!" "А мне что - ждать пока гаунау упрутся в спину?" "Тарелки!, Осторожно! Не разбейте алатские тарелки!" Хм... Хайнрих промешкал, перекрывая Старый Торский тракт (ага, тот самый) и все веселье досталось Варзов. Может быть, как раз он и командовал атакующими.


Ой не надо! Если они стояли лагерем, то причина ахтунга секретом не является, а если выдвигались для атаки, а тут пришел приказ к отступлению, впереди гремят выстрелы а позади надсадно скрипят обозные фургоны, отступающие бросают по дороге все, что задерживает движение, то вся армия в курсе: "Быстрее! Окружают! Спасайся кто может!"


Ты не преувеличивай - Рокэ, это все-таки не Дик Окделл, он соображает быстрее. Выстрелы он слышит, понять, что там кто-то ведет бой несложно. Ну и... если кавалерия не сдернула первой, аки Кавендиш, то Алва имеет полную возможность наслаждаться брошенным снаряжением, перевернутыми пушками на обочине, отставшими, оставленными больными и раненными - которых не успели вывести... Поэтому вопрос "а что, мы точно не будем выручать фок Варзов?" даже не стоит - если его можно выручить, то с какой стати армия отступает, опережая собственный визг? Ясно, что в порядок ее приведут только на ближайшем привале, если у начальства стресс успеет пройти, а не успеет - значит еще дальше.

Но выстрелы еще слышатся... Долго. Что-то долго Варзов не желает умирать - всю душу вымотал... Короче, ближе к вечеру у Алвы просыпается нечто свойственное ранее только Роберу - совесть. Видимо, ему особо тошно бросать бывшего эра. И три полка кавалерии это порыв поддерживают. В общем - типичное фэншуйство, основанное не том, что "ну нельзя же так". А когда при приближении вдруг выясняется, что кто-то там еще продолжает воевать, то начинает планировать обход.


Особенно, если учесть, что нам ее рассказывает Дик со слов своего отца. А насколько Окделл-младший запомнил рассказ Окделла старшего? А может, старший "врал, как очевидец"?

Между прочим, такое архаичное понятие, как "честь оружия" вовсе не лишено смысла. И оказавшись перед лицом сильного противника, когда отступать уже поздно, полководцы должны сражаться. Тем более, что Рокслей мог выдержать бой - ведь Варзов продержался до вечера с одним крылом! Очевидно, что вся армия провела бы сражение еще успешнее.

По Оскару.

При обсуждении вопроса часто ссылаются на военные уставы, субординацию и т. п. - мол, это вам армия, а не... Но ту все не так просто - ведь отношение к воинской дисциплине менялось на протяжении веков. Один римский диктатор приказал казнить собственного сына, который вступил в бой (и победил) без приказа (сенат вымолил для него прощение, но с трудом). А вот во времена рыцарские отношение к дисциплине было посвободнее. Да и позднее - в зависимости он времени и страны нарушения приказа влекли различные последствия. Окажись Рокэ на британском флоте времен Наполеоновских войн (или раньше) - трибунала бы он не избежал. Причем не важно - оправдан, осужден, награжден - никакого "решили считать дуэлью" - преступление совершено, значит трибунал будет. Принца бы не расстреляли, но и к армии бы долго не подпускали.

Когда мы читаем, то, конечно, отдаем себе отчет, что устав, юридические нормы и обычаи в Талиге имеют мало общего с современной армией. И каждый представляет себе этот устав и обычаи, насколько позволяет матчасть и собственное воображение.

Например, у меня сложилось впечатление, что проступок Фэншо не должен был караться расстрелом. И Вейзель и Савиньяк, да и Бонифаций явно шокированы приговором. Т. е., как проэмперадор, Алва имеет право приговорить человека к смерти, но в данном случае, если судить по реакции окружающих (а они люди серьезные, бывалые и понимаю что к чему), кара назначается тяжелее, чем заслуживает проступок. Да Алва это и сам косвенно признает:

Если Оскара Фэншо сегодня не расстрелять, он "со временем" заведет в ловушку не роту, а армию. Тогда поздно будет думать.

Т. е. вынося приговор, Алва руководствуется не степенью вины, а другими соображениями, пусть и высказанными только частично. Так что, Фэншо судят не по уставу и не по кодексу, Проэмперадор руководствуется целесообразностью. Он в своем праве, но приговор крайне суров.

А почему он должен смотреться хорошо? Обстановку оценил неверно, армию под удар подставил... И это я еще прячу свои "грязные подозрения" по поводу маршала, а то картина совсем некрасивая получается. Но речь то о другом - что подобное при выполнении ряда условий вполно могло иметь место вследствии ошибок, от которых не застрахованы и те, кого "считают  опытными".

Так и я о том же  :o

Не совсем понял, что имеется в виду. Мне представляется, что Варзов, находясь на фланге и в вынужденном простое, не запил от безделья, а выслал дозоры на угрожаемые направления. Получив донесение о подходе гаунау, передал его Рокслею. Пока Хайнрих подходил и разворачивался в боевые порядки, пока Варзов перестраивал своих навстречу гостям, Рокслей уже принял решение: Варзову - приказ "стоять до последнего", на отряд-приманку - плюнуть и отходить, не дожидаясь начала наступления Хайнриха. Может, в общем виде оно и грамотно, но подозрение вызывает тот факт, что Варзов то со своим крылом успешно держался почти целый день, значит, не так уж все было и критично. И для отзыва "запаниковал" в адрес маршала основания были.
Но в любом случае, время для отхода Варзов дал.

Тоже скажу: "Ой не надо"! Ну кто тут говорит о "причине ахтунга"? Это и так всем ушастым ежанам понятно. Речь о тех подробностях, которые сильно уточняют общую картину. Например о том, где именно сейчас противник, посланы ли подкрепления Варзову, дано ли ему разрешение на отход через какое-то время ну и т.д. Достаточно полную картину происходящего полковой командир если и получит, то только приложив определенные усилия и далеко не сразу.

Это как, вначале кавалерия где-то за час-другой проходит путь, который проделали за все время отступления, а потом только приступает к "планированию обхода"? А еще позже (уже "ближе к ночи", что ли) этот обход осуществляет? ИМХО, нереально, светового дня на это не хватит, "ближе к вечеру" никак не получается. Чтобы успеть атаковать до темноты, Рокэ надо начать обратное движение еще в середине дня. Т.е. разобрался что к чему, уяснил, что Варзова оставили без поддержки, и тут же пошел брать за грудки Карлеона.

Все может быть. Но пока что доказательств вранья нет. Оскар и Дик между собой по этому поводу не спорят, похоже, расхождений в своих версиях этого события они не нашли.

Тут наши взгляды совпадают. И расходятся с мнением Рокслея. Правда, он тоже не так уж и ошибался, считая, что отступить в данной ситуации было еще не поздно, отступил ведь. Другое дело - зачем и почему...

Все зависит от того, как понимать слова позволил втянуть себя в сражение. Ты решил, что:

Пока Хайнрих подходил и разворачивался в боевые порядки, пока Варзов перестраивал своих навстречу гостям, Рокслей уже принял решение: Варзову - приказ "стоять до последнего", на отряд-приманку - плюнуть и отходить, не дожидаясь начала наступления Хайнриха.

Получается, Рокслей принимал решение в момент перестрелки передовых отрядов - гаунау готовились атаковать, Варзов готовился обороняться, а Рокслей, вместо того, чтобы идти Варзов на помощь, готовился отступать.

Я же понимаю буквально: позволил втянуть себя в сражение на невыгодных позициях, а потом запаниковал и приказал отступать. Т. е. часть армии уже вступила в бой (возможно, инициатива исходила от противника - Рокслей позволил втянуть себя), а другая часть оказалась не захвачена боем по чистой случайности - сражение началось неравномерно по всему фронту, а только на крыле Варзов. Но тут Рокслей увидел, что гаунау бельше, чем ожидалось и вместо "вперед" приказал "назад". Естественно, отступить свободно могли только те части, которые не успели вступить в сражение.


Где именно сейчас (через несколько часов отхода) Алве никто сказать не мог, одно ясно - за нами он не гонится, а "там вдали у реки" кто-то из пушек постреливает. Или противник или мальчишки ворон в огороде гоняют. Про разрешение на отход совсем интересно - Варзов сможет отступить только если а) его не окружат и б) он сумеет оторваться между двумя атаками. Если с этим Варзов повезло, то ближе к вечеру он и сам отступит, не маленький. И потом - у кого узнавать? Послать к Рокслею Карлиона?


Что значит достаточно полная картина? Где они находятся - Алва должен представлять самостоятельно, что происходит отступление - тоже. Что твориться у Варзов вряд ли точно скажет он сам.


Ты же понимаешь, что Алва возвращается совсем не галопом - в лучшем случае вдвое быстрее, чем отступал (артиллерия не связывает). Что он конкретно может планировать? Выйти настолько в стороне, чтобы даже случайно не налететь на противника а потом осмотреться и решить что делать - не больше. Он не может знать где у гаунау уязвимые места, где у них сейчас тыл, батареи, драгунское прикрытие. Да и что с Варзов, в конце концов! А не зная этого он может подойти только приблизительно.


А как ты считаешь? Это Эгмонт говорил, что они удерживали противника целый день. Но:
- мы не знаем, когда началось сражение;
- мы не знаем, как долго Алва отступал;
- понятия не имеем, когда он появился около вражеской армии и сколько времени прошло между его появлением и вступлением в бой. Может, Алве посчастливилось выйти в тыл как раз между двумя атаками и он ждал, давая отдохнуть лошадям?
- и про световой день мы тоже ничего не знаем - в декабре он отличается от июньского.

Может быть, Алва вообще пристрелил Карлиона почти сразу, в суматохе отступления, в паре километров от поля боя и сразу начал выводить свой отряд на нужную позицию, выбирая удобный момент для атаки. Ну просто созрел у него "фэншуйный" план как и отступление прикрыть и Варзов выручить.


Но ведь они и тактику не обсуждают. Оскар просто вспоминает тот случай, а подробности от Дика - мысленные.


*осуждающе* Не любишь ты людей чести. Вечно их в чем-то подозреваешь.

Да, дискуссия далеко ушла от вопроса уважаемой Хозяйки: считаете ли вы казнь Оскара подлостью или нет - добровольное адвокатское сообщество "Спасем доброе имя нашего Рокэ" работает на износ ;)! Увы, с точки зрения тогдашнего "передового общества" Талига, в лице Савиньяка, Вайзеля и Бонифация смертный приговор и расстрел генерала Феншо смотрелся очень некрасиво... Вообще, спровоцировать человека, которого(пусть) считаешь врагом, на подсудный поступок, а потом самому же засудить на смерть и отправить на расстрел(он, между прочим, не гайифский шпион и не тайный раканец, а твой товарищь по оружию, черт побери! - а то, что Франциску не место на троне в Талиге не говорят(хоть в мыслях), в это время, только ленивые и Первый маршал) - по моему именно подлость. Впрочем, история Давида, Вирсавии и Урии - со многими вариантами - повторялась в истории человечества много раз :'(. Юбка Катарины Ариго в этом деле, как мне кажется, влияла на ход дел более, чем любые другие аргументы, увы ;-v

*бьётся головой о стену* Ну где, где Алва провоцировал Феншо?!  :o
Ну покажите мне это место в книге! Был прямой запрет со стороны командующего! При свидетеле!


Э... Вы уверены, что именно это и было мотивом?  :-\

А может, Рокэ Оскару подмигивал, пока свидетель отвернулся?  :P

Граф,  ;D ;D ;D

Рошфор, мы имеем всего пару фраз, описывающих этот эпизод, и, мне кажется, будет не вполне логично одни слова из этого скудного набора понимать строго буквально, как полностью адекватное отражение происходившего, а следующие за ними - ставить под сомнение как субъективизм. Разницы то практически никакой.

Я считаю, что имеющаяся информация позволяет делать допущения по всем моментам, но в определенных пределах. Скажем, мы оба согласны, что не могла армия Рокслея втянуться в бой целиком, но вот кто именно оказался "без дела" и почему - есть варианты. Если Эгмонт рассказывал сыну про "весь день", то это не обязательно значит от рассвета и до заката, но и думать, что все уложилось в три-четыре часа, ИМХО, тоже не стоит. Но в разумных пределах мы можем тут фантазировать, предлагая те варианты, какие нам больше нравятся

Опять же, кто говорит про "через несколько часов отхода"? Ты сам раньше писал, что Рокэ это не Дик. Я не вижу ничего, противоречащего характеру Ворона, в том, что он попытается разобраться в происходящем сразу же, как получит приказ на отступление. И "неформальные" источники информации у него тут есть, тем более с учетом его статуса и опыта службы. Другое дело, пока все это узнаешь, времени пройдет много. Вначале он знает только одно - есть приказ отступать, тут легко догадаться о том, что ситуация неожиданно изменилась, это не бином Ньютона. А вот о том, откуда именно пришла опасность, насколько она реальна, что в целом хочет сделать Рокслей, кто остался с фок Варзов и т.д. - это все можно (при желании и хороших связях в штабе, конечно) выяснить только со временем.

Так я о том и говорю. Торка - не степь, галопом много не наскачешь. На рекогносцировку перед атакой тоже нужно время. Потом найти нужную дорогу, выйти на исходные... И если свой обратный рейд Рокэ начнет, как ты упомянул, "ближе к вечеру", после долгого отступления, то мне непонятно, как он уложится до ночи. Если же он начал действовать раньше, а его характер говорит именно за такой вариант, времени должно хватить.
Ну да. Поведение Рокслея можно объяснить и таким образом, ничего принципиально невозможного тут нет. Как одна из версий вполне допустима...

Разница-то как раз принципиальная.
Если "авангард уже начал перестрелку с противником, когда вдруг выяснилось, что против нас стоит вся армия Хайнриха" - это одно дело. И ключевой момент здесь - Рокслей еще не втянут в сражение, т. е. сохраняет до известной степени свободу маневра. Он может отступить без непременного поражения главных сил, если Варзов придержит противника на несколько часов. Опасность существует только в том случае, если Варзов будет опрокинут сразу и гаунау врежутся в отступающие колонны. Рокслей действует, может быть, сверхосторожно, но это терпимо. А вот полковник Алва вдруг вообразил себя Алваро - все делом заняты, один он - стратег...

Но нам сказано, что Рокслей позволил себя втянуть в бой, т. е. отступать было уже поздно. Но Рокслей запаниковал и скомандовал отход, который не закончился преследованием и бегством исключительно благодаря стойкости Окделла-старшего. В этом случае абсурдность приказа командования должна быть очевидна Алве сразу - существует момент, когда отступление означает то же самое поражение, но только без сопротивления и без шансов на случайный успех.

Принципиальную разницу ты задекларировал, но так и не обосновал.
В одном случае ты не только принимаешь слова Эгмонта как точную, хотя и неполную информацию, но и толкуешь её строго определенным образом. В другом - ставишь слова того же Эгмонта под сомнение. И это при том, что Эгмонт сражался вместе с фок Варзов, а не находился при штабе командующего. Т.е. о том, что происходило у фок Варзов и сколько в реальности продолжался бой, он должен был бы знать лучше, чем об общем положении дел в армии на начало боя и о состоянии Рокслея. У тебя же получается все наоборот. Мне кажется, это не логично.

Хельги, я перечитывал КнК уже довольно давно, по этому уже не помню кто конкретно (из трех указанных мной лиц), при свидетелях и в глаза сказал Рокэ, что тот сам спровоцировал Оскара на неповиновение (Рокэ и не отпирался, между прочим, приведя лишь свои резоны). "Не ходить" Оскар не мог - вспомните "Придда-с-труднопроизносимым-именем" и дуэль в Нохе, - после "нехождения в разведку" ему самому  пришлось бы "снять с себя погоны". Увы, но законы дворянской чести в этом случае строги:"за базар надо отвечать" - Оскар и ответил, с подачи Алвы, - своей жизнью. Но подтолкнул его в эту "воронку", выражаясь языком стратегии, Рокэ Алва.

Сударь, если Вы не понимаете, что между "генерал Феншо был предупреждён о том, что его ждёт в случае нарушения приказа" (что имело место в книге) и "Ну, я дал Оскару надежду, что на всё закрою глаза, а теперь передумал, ха-ха-ха!" есть определённая разница....
То, что Вейзель, ЕМНИС, воспользовался термином "спровоцировал",  а Рокэ не счёл нужнум его поправлять, не делает поведение Рокэ "провокацией".
Провокация по Ожегову: "Предательское поведение, подстрекательство кого-н. к таким действиям, к-рые могут повлечь за собой тяжелые для него последствия. "
Где здесь предательское поведение? Рокэ сказал - Рокэ сделал!

Хельги, ну это действительно зависит от того. что понимать под словом "провокация" Для меня это, когда ты можешь четко спрогнозировать поведение человека в каких-либо условиях, а потом ему эти условия создаешь. И по моим представлениям. здесь имела место быть чистой воды провокация.  И вообще меня не оставляет подозрение, что на роль подсадной утки Алва Феншо еще в Тронко предназначил, для чего и взял с собой.

Ну, я зануда и формалист!  ;D
То, что Рокэ решил использовать некоторую э... недальновидность Оскара, чётко оговроив для него последствия самодеятельности - это не провокация. Выбор у Феншо был. Рокэ просто его характер просчитал, и это не есть повод для обвинения.

Формалист, говоришь... ню-ню..
А где в вышеприведенном тобой определении прописано отсутсвие у объекта  выбора?

Выбор - это когда знаешь последствия своих действий, и тебя не вводят в заблуждения "предательски"  :)
А уж последствия Алва описал предельно прямо и честно!

*жалобно* Не понимаю, что я должен обосновать?


Опять не понял. Все, что нам известно о бое - целый день арьергард сдерживал напор превосходящего в несколько раз врага. Разве я возражал?

Хельги
ППКС. А дальше - дело личного вкуса выбора.
[spoiler]Если на трансформаторной будке написано: "Не влезай - убьет!", ИМХО - проверять не стоит."[/spoiler]

Эры и эрэа, еще раз четко объясняю свое мнение: Рокэ создал Оскару такие условия, что он просто не мог пойти на попятный (как Придд-из-Нохи не мог отказаться от участия в дуэли!) - если репутация ему дороже жизни :'(  Более того, Оскар, думаю, прекрасно осознавал, что если даже он вернется победителем и без потерь ему не избежать военно-полевого суда "за невыполнение приказа" - отсюда, возможно, и невыставленные часовые (что военный-профессионал, и не худший в Талиге, об этом "забыл" - не верю, хоть убейте ;)), - лучше смерть от врага, чем от своих. А полномочий у Алвы, чтобы поставить Феншо за его поступок (при любой причине, его вызвавшей) "к стенке" предостаточно...

Бедный Оскар... Нет, он, конечно, не подарок, но обвинять его в том, что он сознательно решил угробить им же затеянную операцию и совершить самоубийство в компании трехсот человек (видимо, чтоб не чувствовать себя одиноко)?  :o
До такого пока еще никто из его критиков не додумался.

Правда, в книге написано:
"Когда началась перестрелка, гвардейцы Феншо преспокойно спали, не ведая, что их часовые перерезаны..." (КНК, стр.388).
Так что это обвинение с Феншо я снял бы.

Жалко, что здесь нет дайричного падающего в обморок смайлика.
Военный профессионал что - самостоятельно пулю в лоб себе не может, ему надо обязательно замаскировать самоубийство гибелью сотни-другой солдат?

Это такой древний гальтарский обычай - если в бою погибал командир, то на погребальный костер восходили все его подчиненные, лошади и собаки.

Увы мне, тупому  :(, никому ничего не доказал. И вообще, Рокэ, в этом конкретном деле беленький и пушистенький, а покойный Оскар своличь, гайифский шпиён и вояка совсем никакий - "умер Максим, ну и хрен с ним". В общем, праведник Алва оправдан в деле об убийстве подлеца Феншо целиком и полностью - благородная цель оправдала чрезвычайные средства - гип-гип ура!

Чёрненький Алва, чёрненький, як и уси брунеты! Успокойтесь и не плачьте!  ;D ;D ;D

Вроде Рокэ факт провокации и не думал отрицать( c 392) :
[spoiler]    – Рокэ, – Эмиль Савиньяк откровенно волновался, – нельзя же так... Вы же  сами все  затеяли.  Раззадорили этого  дурака, встали  у  этого клятого оврага, вы ведь знали, что он в него сунется... Вы сделали  из Феншо... Сделали...
– Подсадного поросенка, – подсказал  Проэмперадор. – Да, сделал  и поймал, кого хотел. Ну и что?
– Это  бесчестно! –  вздохнул Вейзель.  – Своими  руками  толкнуть человека на ошибочный путь и его же за это наказать.
– Пусть не подталкивается.[/spoiler]

Инттересно, зачем это нужно его защите ? :)

А Рокэ вобще много чего не отрицает  :P

Разумеется.
А мнения свидетелей происходившего ничего не значат?

И потом, описанные действия Рокэ

- Фактическое отстранение Феншо от командования авангардом: авангард движется с основными силами  - действует запрет Рокэ на ведение самостоятельных действий.
- Разведку вместо людей Феншо проводят новые любимцы Проэмперадора. Информации от них Феншо не получал.
- Отношение к бирисским разведчикам, которых вполне можно было снять из мушкетов или, подстрелив лошадей, захватить в плен,  но это  было запрещено.
- Отсутствие видимых результатов разведки адуанов - пленных не приводят, перехват бирисских банд не производится.
- Поведение Рокэ. Как казалось он объявил войну на уничтожение запасам касеры и вел ее, не щадя живота своего, в компании с Бонифацием. И это в то время когда, по мнению Феншо, основные  силы  бириссцев продолжают  грабить  Среднюю  Варасту!

явно провоцируют Феншо.

P.S. Кстати, сайт gramota.ru и  Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. Автор Т. Ф. Ефремова
дают такое определение
"ПРОВОКАЦИЯ ж.
1. Действие, направленное против отдельных лиц, групп, государств и т.п. с целью вызвать ответное действие, влекущее за собою тяжелые или гибельные для них последствия."

И, если я не ошибаюсь, провокация и подстрекательство, о котором говоришь ты,  -  разные вещи.  Рокэ Феншо не подстрекал.  Но провоцировал.  :)

Полностью согласен эр Alessandr, хочу, при этом все же вернуться в начало темы: считаете-ли вы убийство Оскара Феншо подлостью или нет? Заметьте, не оправдать или осудить Алву (а у Рокэ было много оснований желать Оскару безвременной кончины), а сказать - имел моральное право Первый Маршал убирать своего товарища по оружию, как бы он к нему не относился таким способом, или нет.
Потому, что, с житейской точки зрения, поступок Алвы пахнет нехорошим словечком "подлянка". Отправь Рокэ Фэншо "в закат" каким-то другим способом, вопрос вообще-бы не стоял.
P.S. эр Dreamer, спасибо за цитату, я и в самом деле забыл , что часовых Оскар выставил - последний раз перечитывал Кнк уже давненько.

Вне зависимости от того является ли подлостью НЕ  считаю убийством. Имел полное как законное так и моральное право приказать расстрелять. И приказал. Вот насколько морально была провокация и была ли она вообще это совсем другой вопрос. Убийством же здесь и не пахнет.

Подлостью этот поступок был бы исключительно в том случае, если бы вечером Алва подговорил Феншо-Тримейна к самоволке, а ночью побежал бы его за самоволку арестовывать.

Это всё, что тут необходимо сказать.

Никто Оскара Феншо-Тримейна за портупею не тянул. Он сам нарушил приказ и подставил подчинённых ему людей под удар. То, что Алва предполагал именно такое развитие событий, ни коим образом его не делает подлецом. Феншо мог его приятно удивить, в конце концов. Тот факт, что я, к примеру, знаю, что на свете существуют дебилы, не делает меня ответственным за их дебильное поведение.

Какая подлость? О чем вы? ??? а как по вашему можно назвать человека из глупости и самонадеянности заводящего своих людей в ловушку? По моему люди предпочли бы потерять такого вот начальника, чем свои жизни. Ах подбил? А ты не подбивайся! Дядя взрослый своей головой думать надо!
И вообще казнили Оскара за дело, а казнь в таком случае- не убийство ИМХО!

А сколько времени генерал должен был пребывать в  полном неведении и бездействовать, наслаждаясь видом ромашек и обнаглевших бирисских разведчиков?

Есть разница между предполаганием возможных событий и направлением их в нужное русло.  А той ситуацией полностью владел и управлял Алва.

За абстрактного дебила - нет.  За дебила, находящегося у вас на попечении, отвечаете вы.

1. Поскольку у него есть вышестоящий начальник непосредственно командующий всей операцией - столько сколько понадобится.

2. В порядке своего владения и управления он и расстрелял лузера.

3. Вот Феншо и ответил за себя и своих часовых.

Тем не менее хочу  заметить, что в ЗИ-1 командиры подставившие офицера почти таким же образом проявляют несколько иное отношение к подставленному:
"Нужно будет выкупить Хорста, - Ариго наконец высказал то, о чем думал вторую неделю, - или обменять. Мы, как ни крути, поступили с ним некрасиво.
- Ты не прав, - в голосе Райнштайнера прозвучало умеренное осуждение. - Ластерхавт-увер-Никш давал присягу военного, в которой клялся..."

ИМХО, Ариго бы Феншо расстреливать не стал. Поэтому Ариго - генерал, а Алва - маршал.

Вот Алва и ответил. Тем, что спас своих солдат, которых командующий авангардом Феншо-Тримейн завёл в засаду по причине полной своей некомпетентности. Среди этих спасённых был, между прочим, и лично Феншо-Тримейн, спасения, несомненно не заслуживший по причине тупости.

Господа, а никому не интересно отвлечься от теоретических мор-р-рали и нр-р-р-равственности  и просто разобрать причины происходящего?
Повторюсь, но напомню, что армия, пребывающая под руководством ПМ, состоит главным образом из людей, находившихся до этого под началом Ариго(исключение - несколько офицеров, привезенных ПМ ссобой и свежесформированное из адуанов подразделение). Оскар, если я правильно помню, "в поход собрался" по собственному желанию, Оскар делится с Диком политическими идеями(как автор идей Феншо, на мой взгляд, выглядит не убедительно) - трудно поверить что Дик единственный, удостоен откровений Оскара. Поведение Оскара во время спора с ПМ свидетельствует, что Феншо убежден, что люди за ним пойдут(к уверенности Феншо мы можем  отнестись скептически, но ПМ тоже считает, что люди за Оскаром идут).
Ситуация напряженная - слушать кузнечиков, когда на горизонте отсвечивают нахальные барсы, наверное, не только Феншо неприятно...
Если бы в задачу Алва входило только подловить барсов, ему было бы достаточно приказать Оскару выдвинуться с определенным количеством людей в определенную точку и стать там лагерем.
То, что это не было сделано, убеждает меня, что расстрел Оскара в планы входил(с фирминным последним шансом, разумеется).
В этой теме часто ссылались на высокие политические причины, похоже, они в самом деле присутствуют, но ПМ не производит на меня впечатления человека учиняющего "кровопролития" прозапас - не Дорак. Причины должны присутствовать "здесь и сейчас".
На мой взгляд , больше всего просится - вероятность того, что Оскар мог вывести из повиновения какое-то количество "прапоров и корнетов" - Алва, с его хитроумными идеями и малыми силами нужна армия подчиняющаяся бесприкословно.
Подловив Феншо на некомпетентности, очевидной последнему кретину и торжественно обрив барсов, ПМ просто взял подчиненных в свои руки и расстрел - необходимая часть этой картины.
Все это Рокэ обязан был проделать, для решения поставленной задачи малой кровью.
Напомню, у Феншо уже готов план собственной кампании и он уверен, что сможет повернуть АВАНГАРД к горам( подозреваю, что авангард ночью тихо по оврагу не уведешь) т.е. наш доблестный генерал готов к прямому противостоянию с участием подчиненных.
Полагаю единственная обоснованная претензия к ПМ - как именно Феншо стал генералом, не имею представления о порядке чинопроизводства в Талиге, но видимо Первый маршал хотя бы утверждает кандидатуры. ;D

Это скорее свидетельствует о том, почему Алва не мог вдруг в последнюю минуту помиловать Феншо-Тримейна, а не о том, что он изначально планировал кинуть Оскара

Стремление к краткости, видимо, подвело меня, почти все "кровопролития" организованные ПМ предоставляют противнику возможность выбора, полагаю Оскара никто не "кидал", раз уж ему прямым текстом расстрел был обещан. Ныне покойному генералу никто не мешал не провоцировать или останавливать спровацированную им "бузу" самостоятельно. При отсутствии прямых упоминаний в тексте трудно судить, что происходило. Было бы интересно услышать предположения в рамках "здесь и сейчас".
Думаю, в планах ПМ логично предположить "вилку" - одна из ветвей предполагает что Феншо "сдает" позиции, другая- случившееся, вместе с расстрелом.
Предполагаемая ситуация(в тексте упоминаний нет) весьма успешно разрешается безоговорочной дискридитацией и расстрелом предполагаемого лидера , "конфетка" - обритые и казненные барсы , дает талигойцам возможность ощущать себя победителями...
Очевидно, ПМ эксплуатирует не лучшие человеческие чувства, но в ОБЯЗАННОСТИ ПМ Талига входит защищать оный Талиг и его короля тем, что есть.

*недоуменно* А при чем здесь вообще "кинуть"? Насколько я понимаю, "кинуть", "подставить" и пр. синонимы того же ряда обозначают ситуацию, когда человека обманывают. Т.е. он либо находится в полном неведении,  либо располагает заведомо неверной\неполной информацией относительно намерений "кидалы".
А тут Феншо четко и при свидетелях было сказано: нарушишь приказ - будешь расстрелян. Все! Далее он в своем выборе полностью свободен.  Какое же это "кинуть" или "подставить"?  :o

А то простите, что от командующего авангардом утаивают развединформацию? это как назвать?  Феншо, конечно не самого большого ума человек, но  он все-таки боевой генерал, и у меня есть смутное подозрение, что если бы он был осведомлен о количестве  бирисцев на зачищаемой территории, он бы был таки поосторожнее.

А тут всё зависит от решения главнокомандующего.
И если командующий авангардом (в задачу которого как раз и входит информирование командования о передвижениях противника   :D ;D) не в состоянии сам прояснить этот животрепещущий вопрос, не стоит в этом обвинять других.

Так если мне память не изменяет, Оскару и в этом было отказано, информированием занимались адуанские отряды.

Хде? Ему было отказано, ЕМНИС, только в активных боевых действиях. А запрета на разведку не помню...

Т.е. Проэмперадор должен был объяснять смысл и глубинную подоплеку своих приказов, мягко, как любимую жену, убеждая подчиненного послушаться и выкинуть из головы блажь? А убедившись в тщетности попыток, смиренно предложить генералу: "Любезный, а не поднести ли вам на блюдечке разведданные посвежее? Коль скоро вы меня слушаться не желаете, так позвольте хоть добрый совет напоследок дать..."

Теоретически, командующий авангардом ОБЯЗАН затребовать данные разведки ПЕРЕД тем, как что бы то ни было планировать. И впоследствии корректировать планы с учетом поступающей свежей инфы.

Насколько я помню, одного из адуанов (Коннера?) сделали полковником, второго (Шеманталь?) генералом. Т.е. один из них равен Феншо по званию, второй - ниже.  Разговору на равных (как минимум!) ничто не препятствует, дже в глубоко сословной армии с кучей аристократических прибабахов... или нет?
Инфы о том, что Ф. пытался выяснить данные  разведки,  но получил кукиш, а не соответствующие сводки, у нас нет.  В тексте ни с Алвой, ни с адуанами он бесед на эту тему не ведет. Значит, имеем право предположить, что всю свою эскападу Ф. планировал, опираясь на собственные зрительные впечатления - "по сторонам бирисцев немного, вот и славно".
[spoiler]За одно это в боевой обстановке стрелять надо, имхо, как за диверсию! Если человек на столь шаткой платформе, как собственные впечатления, не единолично лезет куда-то, а волочет с собой вверенное ему подразделение... НСС как минимум.[/spoiler]

Наколько я помню, сразу после расстрела Фэншо?  ::)

Проверила. Правы вы, уважаемый эр! После!
Что, имхо, делает еще более непростительным промах Ф., не потребовавшего доклада об обстановке от 2-х младших теньентов.
[spoiler]Кстати... *вкрадчиво* насколько я понимаю, откажись сии достойные господа доложить по форме командующему авангардом, Ф. имел бы  полное право либо взгреть их самолично, либо обратиться с рапортом к Рокэ по поводу возмутительного поведения господ адуанов.  [/spoiler]

Не знаю, у меня сложилось впечатление, что Алва не только поручил адуанам разведку, но и вывел (точнее не включил) их из подчинения командующему авангардом. В этом случае они Оскару не подчиняются и докладывать ему не обязаны.
На мой взгляд вообще не имеет смысла выяснять вопрос о подчиненности адуанов и разбираться в обязанностях офицеров. В разные времена на эти обязанности смотрели различно, в эпоху, соответствующую описанной в романе, например, было в порядке вещей не вести разведку дальше, чем на несколько километров от армии и только выдающиеся полководцы считали необходимым изменять традициям.
Для нас важно другое. Рокэ явно имел право расстрелять Оскара, а не совершил беззаконную расправу опираясь на силу. Возможно, это право давалось ему не командованием армией а проэмперадорскими полномочиями - что тоже несущественно. Мы можем с головой погрузиться в уставы и законы чтобы получить на выходе самые противоречивые примеры, потому что отношение к воинской дисциплине и наказания за ее нарушения тоже не являются постоянной величиной.
Однако, мы можем совершенно точно сказать, что в талигойской армии расстрел не являлся обычным наказанием за подобный проступок. Это видно по реакции Савиньяка и Вейзеля. Они - опытные генералы, прошедшие не одну кампанию и, конечно, ясно понимают масштабы вины Фэншо. Это Дик может гадать, накажет ли Алва тех, кто не заметил исчезновения Оскара или кара обрушится на самого Фэншо, Эмиль с Вейзелем должны понимать, что тут не шутки. Но ни Вейзель (настроенный снисходительно), ни Савиньяк (считающий нужным применить суровые меры) даже мысли не допускают, что Фэншо может быть расстрелян. И они искренне шокированы, когда понимают, что Алва не шутит. Так что, Рокэ имел право расстрелять Фэншо, но это было нетипично суровым наказанием за совершенный проступок.
С другой стороны Ворона нельзя обвинить в непорядочности - он совершенно ясно довел до сведения Оскара, чем ему грозит ослушание. И если Оскар решил, что это не всерьез... За это Алва точно не отвечает.

c 380
Дик видел, что  Феншо был оскорблен  еще и тем,  что его  авангард заставили  плестись  с  основной  армией,  поручив  разведку  толпе голодранцев.

P.S  остальное завтра.

Согласна по всем пунктам.
Абсолютную легитимность расстрела Ф. , имхо, косвенно доказывает реакция Вейзеля с Савиньяком [spoiler](у меня сложилось впечатление, что Ф. им жаль и, если бы была уставная  ;) "лазейка" для неподчинения, добрые соратники ее использовали бы или хотя бы попытались использовать, чтобы "вытащить" Ф.) [/spoiler]
А то, что любое действие, о к-ром объект был честно и заранее предупрежден и имел легальную и известную возможность избежать данного развития событий, ни подставой, ни подлостью по отношению к объекту не является - так это, имхо, и оспаривать смешно.  :)
[spoiler]Для сравнения: имеет ли право обвинять кого-то в преднамеренном отравлении\подлости\подставе человек, к-рый сам с готовностью схватил ложку и слопал кило яда из коробки с  надписью "Осторожно! Рокэ Алва! ЯД!" и символическим черепом с костями?  ??? [/spoiler]

Рошфор, разреши не согласиться с тобой.
И Вейзель, и Эмиль совершенно недвусмысленно называют поведение Алвы _непорядочным_


А дальше в разговоре Эмиль заявляет: "То, что вы делаете - мерзко"...

Что до того, что Оскар не принял угроз Алвы всерьез... а ты не обратил внимания, что этой угрозы НИКТО не воспринял серьезно - включая Бонифация?

Альтернативы не было - да.
Этот поступок нужен был для победы - согласна.

Но поступок - подлый. Все равно - подлый, как ни обидно это признавать

Разрешаю :)
Тем более, что в твоих словах тоже есть нечто, на первый взгляд похожее на правду :)
Видишь ли, в чем дело... В том разговоре с Оскаром, который происходит в присутствии Дика, Алва Оскара никак не провоцирует. Там в нужных местах даже слова выделены, как если бы Ворон подчеркнул их голосом. Получается, что Алва провоцировал Фэншо раньше. В тех первых трех или четырех случаях. Но вот как Рокэ его провоцировал? встали у этого клятого оврага, вы ведь знали, что он в него сунется… - это еще не провокация. Раззадорили этого дурака? Из разговора Оскара с Диком можно сделать вывод, что Алва никак не рассеял заблуждение Оскара о том, что он уже вышел в тираж. И все. Остальное осталось за кадром.
Думаю, Алва и правда раззадорил Фэншо... Но не действием, а бездействием. Т. е. позволив ему заблуждаться. И все равно - Алва четко и ясно заявил, что за самовольный рейд он Фэншо расстреляет. Насколько я понял - не первый раз. Фэншо не принял всерьез... Возможно, отчасти потому, что казнить за подобное по талигойским представлениям все равно, что казнить повара за подгоревшее блюдо.
Короче, перед нами тот редкий способ введения в заблуждение, когда потенциальную жертва обманывают правдой, причем сказанной не единожды.

Знаешь, мне как раз так не показалось.
Насколько я поняла из книги, Феншо трижды подходил к Алве с просьбой/предложением провести рейд.
И трижды получал немотивированный, неаргументированный отказ. Нет - и все.
На четвертый раз выведенный из себя Феншо заявил, что уйдет без разрешения командующего.
И тогда уже в ответ получил обещание расстрела.

А уже подобное поведение подпадает под "раззадорили этого дурака" абсолютно

Прямо иезуитские методы какие-то. А тут еще говорят, что Рокэ в людях не понимает. Феншо он разыграл как по нотам. И думаю, вся пьесса была написана еще до того, как они вышли из Тронко. ПМ нужен был подсадной поросенок, и нужно было убить Феншо. Вот он и совместил приятное с полезным.

Хотя да, формально шанс спастись Оскару был оставлен.

Немотивированный - это с точки зрения Оскара, а вот на счет неаргументированности... Ну, предположим решил Алва свои намерения в тайне держать - от всех. Потому ни с кем и не откровенничает - Савиньяк, например, о планах штурмовать Барсовы Врата тоже узнал уже у бакранов. Военачальники часто держат мотивы своих приказов в секрете от подчиненных, а на прямые вопросы поэтично отвечают: "Если бы моя подушка узнавала мои планы, я бы на ней не спал". Или: "Если бы моя туника могла бы заговорить, я бы ее сжег". И ничего, подчиненные притерпелись :)

И потом - ты ведь не знаешь, а только предполагаешь, как Алва отвечал Оскару.

Короче, Рокэ Фэншо честно спровоцировал :)

Простите, я не считаю себя очень жестким человеком, но я не представляю себе ситуацию, когда мне мой сотрудник предлагает что-то, с чем я не согласен, четыре раза. Полагаю, после третьего раза такой человек начнет искать другое место работы.

А ведь мы говорим об армии, причем армии, ведущей боевые действия. Каким образом отказ командующего может вывести подчиненного из себя?И каким образом предупреждение командующего может быть расценено как провокация?  :o

Дик хорош как источник информации, если она может быть проверена из других источников  ;) А уж его психологические оценки и определение мотивов дорогого стоят!

А что вы хотите проверять?
То, что люди Феншо двигались с остальными силами и не могли покинуть лагерь без разрешения Алва нам известно. То, что разведку вместо людей Феншо вели адуаны- тоже известно.

Мне кажется следует пояснить свою позицию.  Во время последнего разговора Рокэ Оскара не провоцировал - имело место честное предупреждение.    Провокационны действия Алва до этого -  кажущееся бездействие маршала и  фактическое отстранение Оскара от командования своими людьми, не говоря уж о том, что разведданных от адуанов Оскар не получал.  Сам не воюет защищает страдающее мирное население Варасты и другим не дает :)

Э... Нам известно, что Алва запретил Феншо брать солдат для проведения боевой операции. Всё остальное - домыслы Дика. В матчасти, ЕМНИС, не упоминался запрет на посылку пикетов. Нахождение же авангарда вместе с основными силами, опять же, есть распоряжение командующего армией.

Cкажите пожалуйста, а вам не кажется что снисходительность Вейзеля и Савиньяка может объясняться другим уровнем ответственности - они не ПМ-ы и за результат компании не отвечают, они могут позволить себе "мягкосердечие", и другим уровнем ИНФОРМИРОВАННОСТИ ?
Мне, честно говоря не очень понятно, зачем предлагаемые Вами сложности. На меня ПМ произвел впечатление человека, который убивает собственными руками и в расстрельной команде не особо нуждается, да и подсадную утку организовать для барсов не один способ есть.
Повторюсь, но мне кажется нужно искать причины, потребовавшие именно расстрела "сейчас и здесь"(с тезисом, что развитие событий ПМ, до определенной степени, представлял себе до выхода из Тронко, спорить не буду: информации нет).
В качестве предположений , предлагаю посмотреть беседы Феншо с Диком и подумать, какова вероятность , что Дик был единственным слушателем.

Мне не кажется, потому что в этом случае поведение Савиньяка и Вейзеля отдает дешевкой и лицемерием: раз мы за все не отвечаем, то можем позволить себе  демонстрировать мягкость за чужой счет. Мол, все равно Фэншо расстреляют, зато все будут знать, что мы были против.
И Вейзель и Савиньяк должны отлично (т. е. лучше нас :) ) представлять тяжесть проступка Фэншо и какого наказания он заслуживает, в соответствии с обычным порядком. Соответственно, Вейзель проявил мягкость, считая что Фэншо уже получил свой урок, а Савиньяк - суровость, предлагая его разжаловать. Но Алва суровость Эмиля перекрыл.


В смысле? Генералы не знали, что произошло?  :-\

Полагаю, имелась в виду политическая подплёка  :)
*насвистывая марш "Бравый генерал Буланже"  ;D*

Так политическая подоплека у нас проходит вне конкурса - одно дело, если Оскара полагалось расстрелять за нарушение приказа и совсем другое, если в таких случаях обычно применялось более мягкое наказание, но Алва решил воспользоваться подвернувшимся предлогом.

Есть еще один вариант из серии "что позволено Абвению..." Общество у нас сословное и некоторая разница в правах между дворянином голубых кровей и рядовым солдатам из простолюдинов должна присутствовать. Очень может быть, что при обычном течении дел Оскар, как представитель знатного рода, понес бы или чисто формальное наказание или был бы вышвырнут из действующей армии - но определенная граница не была бы пересечена, а вот Шеманталя, например, за тот же проступок расстреляли бы с наслаждением. Тогда реакция Савиньяка с Вейзелем сродни нормальному сословному возмущению: "Повесить? Дворянина?! Всего-навсего за то что он развлечения ради пристрелил проходящего мимо нищего? Да это ж беспредел, так и до демократии недолго докатиться!"

Думаю, имелась классическая вилка  :) Т.е. наказание за подобное определялись "от сих до сих" - от "мягко по-отечески пожурить" до "расстрелять через повешение". И принято было давать по нижней планке. Но, согласись, это не значит, что Рокэ не имел права дать по всей строгости феодальной законности!

Так я ж не говорю, что не имел права!
Имел, конечно. Просто, в моем представлении, подобно праву помилования, принадлежащему, например, губернаторам штатов США, проэмперадор имеет право казни, т. е. ужесточить наказание, если считает нужным. Но в такой ситуации давать по максимуму было настолько не в обычае, что даже прямое предупреждение Рокэ его соратники не восприняли в качестве твердого обещания расстрелять Фэншо в случае ослушания. И были шокированы.
Но своих полномочий Алва не превышал. Только злоупотребил. :)

Ну зачем же столь сурово? Просто разное виденье ситуации. Со стороны Вейзеля и Савиньяка, полагаю, совершенно честное. Нахожусь в убеждении, что каждая новая порция ответственности, свалившаяся на несчастное существо, не сумевшее увернуться, заставляет оное совершить массу открытий "иногда не желая того", следовательно, полагаю, что оценка ситуации ПМ Талига, в идеале, должна отличаться от оценки оного ПМ подчиненных.
В качестве иллюстрации , на мой взгляд, подходит диалог Вейзеля и Рокэ над взрывчаткой перед спуском селя, по моему впечатлению, она до определенной степени "дублирует" обсуждение судьбы Феншо.
По поводу того, что знали генералы - думаю не знали  ВСЕГО , что произошло, покрайней мере они до последнего момента, видимо, пребывают в неведении о планах кампании(куда уж больше неосведомленности).
По поводу того, что генералы знают лучше нас - несомненно, глубже, но они "погружены" в ситуацию.
Повторюсь, но мне кажется более интересным разобраться в мотивах, руководящих действующими лицами.

к вопросу о развединформации, адуанах и степи

Жан Шамменталь
— Мы так кумекаем, что правильно вы все делаете, — выпалил Жан, — и с теми, и с этими. Одного дурня кончили, зато другим неповадно будет, с седунами шутки плохи. Хитрющие они, и совести никакой...

Клаус Коннер
— Ну, стрельнул, — таможенник казался удивленным, — делов то? А ты не дури и не выдрючивайся. Если не знаешь, как по степи ходить, спросись, так ведь нет! Гордый больно… Вот и пошел червей кормить…

слова людей Кровно заинтересованных в победе, а не в моральном облике ПМ.

Феншо в данном проступке хотел только доказать, что круче только яйца. И что самое поразительное остался при своём мнении и после того как его вместе с отрядом вытаскивают из западни, в которую он и привёл своих людей.
— Рокэ хорошо за тридцать, а мне — двадцать шесть. Через десять лет он будет пьяной развалиной, а я стал бы маршалом. Его победы позади, мои были впереди. Мои победы, моя любовь, моя жизнь… Он это понял и убрал меня. Ворон ревнив и завистлив, скоро ты это поймешь.
Рокэ проиграет эту войну, потому что боится! Раньше, не спорю, он хорошо воевал, но он стареет и слишком много пьет. Мы месяц тащимся вдоль реки и не знаем, что дальше. И он не знает. Нужно было выловить разведчиков и идти к горам, а он…

1.Герцог Рокэ Алва имел полномочия Проэмперадора Варасты, т.е. в течение определенного периода времени он обладал королевскими полномочиями на данной территории.
2. Герцог Алва являлся Первым маршалом Талига во главе своей армии, следовательно, все люди, сосотоящие под его началом, были обязаны слушаться его.
3. В военное время в любой армии ослушание приказа вышестоящего командира ( в данном случае - Главнокомандующего ) должно влечь только одно последствие: смерть.
Т.о. с юридической точки зрения герцог Алва был абсолютно прав, на 100%. И ничем он не злоупотреблял, ничего не превышал.
Что же касается морально - этической стороны дела, то, Феншо, уже будучи осужден, рассказывает Окделлу, почему герцог Алва это делает. Так вот, если Феншо такой умный, что даже знает, что Первый маршал хочет его убить, то нечего было быть настолько глупым, чтобы давать этому самому Первому маршалу такой прекрасный повод для этого. Даже странно, что герцог Алва мог убирать такого глупого соперника, у меня ощущение, что Феншо все выдумал.

Только теперь увидел тему, но мне кажется, что Рокэ Алва приговорил Феншо к смерти прежде всего из-за того, что тот продемонстрировал полный непрофессионализм, едва не приведший к поражению. Другой вопрос, можно ли было не убивать, а, скажем, просто уволить, но не исключаю, что здесь работал и психологический момент -- Феншо со своей вечной склонностью к бравадам и красивым словам мог попробовать настроить свет против Рокэ Алвы в порядке мести за увольнение и был вероятно опасен именно этим, и Рокэ Алва это предчувствовал.

Увольнение было бы клеймом на всю жизнь, герцог Алва попросту проявил милосердие.

Считаю что решение Алвы по сути правильное, но неоправданно жестокое.

По поводу неоправданной жестокости заслуживает внимание соображение ПМ: "Он опасен потому, что за ним идут люди".
Феншо погнал на убой по своей глупости три сотни человек. Выйдет из-под контроля Алвы - погонит тысячи. Дать ему такую возможность - это жестокость оправданная?

Таким образом, Феншо опасен тем, что он по сути является беспринципным политиканом, способным на самом деле не только настроить людей против Рокэ Алвы, но даже спровоцировать бунт (и в стране, и в армии) -- по его манере общения это, кстати, очень заметно.

Полностью согласен. По-болльшому счету имеем:
Алва отдал четкий приказ. И пригрозил за его невыполнение смертью. Оскар прикахз нарушил. Его расстреляли, все просто.

В первую очередь, Феншо опасен тем, что является самовлюбленным болваном с чрезвычайно завышенной самооценкой, неумением воспринимать чужое мнение и чрезмерными амбициями (то-то они с Диконом так удачно нашли друг друга!). Командир с такими качествами  - "это катастрофа".

А неумение и нежелание следовать прямым и очень недвусмысленно сформулированным приказам главкома в военное время - это как? В  какой армии мира ему за это талоны на усиленное питание выдадут?

А они - первая производная этих самых амбиций и  самооценки.

Согласна, но я брала ситуацию как таковую:
армия (главком ведь в своей правоте убеждать не должен, может мнение выслушать, но армия - это армия)
военное время,
приказ главкома с указанием того, что будет, если нарушить,
нарушение,
расстрел,

Вопросы? У меня нет.

Разумеется, с юридической точки зрения ситуация совершенно однозначна. И в более поздние времена за куда меньшие выходки офицеров казнили.

Я вел речь о том, что ранее в топике поднимался вопрос о том, что к поступку Феншо, возможно, можно было проявить снисхождение. И пытался сказать, что никаких оснований  для снисхождения и выбора более мягкого наказания не существовало.

Теоретически возможности, конечно, были. Но вот применять их в данном конкретном случае причины ИМХО не было.

*задумчиво хмыкая* В терпимой и политкорректной, вестимо.  ;-v Тут в другом топике Алву, если помнишь, упрекали в отсутствии этих самых качеств.  8)
Иллюстрация из нашей реальности к теме приказов и расстрелов, ОФФ :
[spoiler]Великая Отечественная. Наступление. Танки должны форсировать реку. Командир, ответственный за переправу, в штабе доказывает, что для того, чтобы навести понтонную переправу, нужно время.  Г.К. Жуков внятно и без всякого снисхождения к вполне резонным "да, но..." объекта, прилюдно говорит: если через двое суток танки не окажутся на том берегу, будешь расстрелян.
Естественно, парень из кожи вон лезет. Часиков этак за -цать до окончания названного Жуковым срока, является к нему лейтенант:
- Лейтенант такой-то прибыл для выполнения приказа товарища Жукова!
Потенциально-расстреливаемый в шоке:
- Так двое суток же еще не прошли!!!
- Ничего, я подожду, - и хвостом за ним ходит.
В общем, танки на том берегу были вовремя  :D
А не расстрелянный по причине своевременного выполнения приказа командующего   ;) товарищ Горшков, эту переправу-таки обеспечивший, впоследствии, уже после войны, стал адмиралом ВМФ СССР. :P [/spoiler]

Думаю, чт самая терпимая (политкорректность здесь вообще непонятно, что делает) армия мира не может существовать без иерархии, субординации и дисциплины. Если любой болван может проигнорировать прямой запрет главнокомандующего, то или армии не будет, или армия будет  но без болвана.
Нормы юстиции и морали Талига явно предусматривали за тяжкие воинские преступления наказание в виде смертной казни. А причины, почему это наказание было применено без смягчений были приведены выше - выражаясь современным языком, "с учетом личности обвиняемого".

Политкорректность , терпимость и армия не совместимы. В армии должна быть жесткая субординация и дисциплина-на этом она и держится.

Политкорректность с терпимостью и субординация с дисциплиной отнюдь не представляют собой две пары антонимов.
Политкорректность и терпимость в армии обязательны (альтернатива - разговор хамоватого Окделла с полковником Корнером. Вот уж где ни той корректности, ни той терпимости. Со стороны Окделла. И, кстати, полнейшая терпимость со стороны полковника, имевшего право за хамство мальчишку наказать).
Терпимость - это не всепрощенчество. И отнюдь не подразумевает ненаказуемости преступлений.

Мне кажется, вы с кем-то спорите, но я не могу понять с кем. (c)

Дженис, я приводил много примеров из нашей реальности, но из 17 века, когда очень серьезное нарушение приказа оставалось без последствий. Думаю, можно найти и примеры обратного.

Фок Гюнце, эр  PoDoNoK, так ведь и я ровно про то же.
Про терпимость и политкорректность это так, не всерез  ;D  ;D  ;D
Имхо, обвинения Алвы в том, что ах, как это он мог расстрелять Феншо, надо было просто отстранить от должности (в боевых условиях!!! после 4-х кратного предупреждения!!!) лично меня  смешат ровно так же, как в соседней теме требования от того же самого Алвы терпимости и политкорректности - т.е. таких гм... эфирных субстанций, для к-рых и слов-то в языке 17-18 века не существовало.   ;)
Эр Rochefort , не сомневаюсь.  ;) Имхо, опять же... Можно привести примеры из жизни, когда упавший или прыгнувший этажа этак с 5-7-го человек оставался жив и относительно здоров. Но эти примеры всяко будут малочисленнее тех, где спрыгнувшие-таки разбивались насмерть. Так и тут. В любой армии мира во время боевых действий прямое неподчинение приказу главкома, да еще повлекшее или могшее за собой повлечь жертвы, скорее всего, приведет практически к такому же финалу, что и в случае с Феншо, так что я не вижу, за что здесь можно осуждать Алву.

А, знаете, ведь поведение Алвы в наибольшей для талигойской знати степени можно охарактеризовать словами "терпимость" и "политкорректность"
Отсутствие сословных предрассудков, позволившее, не обинуясь, назначить адуана генералом и даровать титул барона - это не терпимость?
Уважительное поведение по отношению к бакранам - это не политкорректность? 

Хорошее воспитание (как ни странно в применении к этому персонажу звучит), дальновидность, способности дипломата - тут много чего.
А  политкорректность - слово для меня скорее ругательное, ибо слишком много лицемерия...

Господа, не могли бы вы напомнить должность генерала Феншо? Какой посто он занимает в армии Алвы?

Если я не ошибаюсь, отвечает примерно комполка.

Разве?
Звание у него комполка не очень соответствует....
К тому же в обсуждениях не раз и не два всплывало "командир авангарда".

Господа - в целом та кампания это приговор Рокэ Алве. как Первому маршалу... За то что у него такие офицеры отвечат только он. За то что он их так использует...
Если офицер (генерал!!) плох - виновен ПМ. Если хорош ... то командир очень постарался его "опустить".

Радуга


Разумеется. Именно после этой компании весь континент узнал что Рокэ алва - сильнейший полководец среди своих современников.  8)



Гениально. Это надо записать...  ;D

*из кустов донесся придушенный вопль: "Матча-а-а-а-асть!"*
Феншо назначал маршал Юга. Точнее - Ги Ариго. Феншо, кстати, были вассалами Ариго. Все!
И при чем, ну при чем тут Рокэ Алва??? *мрачно-ехидно* [spoiler]Вы еще скажите, что Кеннеди тоже он убил, при этом Освальда умудрился подставить.[/spoiler]

Господа спецы по военной истории, помогайте. Мне казалось, что полковник и прочее *среднекомандное* появились несколько позже.
Количество генералов во войне 12 года было тоже немаленьким - и далеко не все водили армии..

Не поняла логики. Значит если сейчас комполка где-то на Дальнем Востоке не отвечает своей должности, виноват Верховный Глав-ком? Вы уверены?
А вообще такие заявления подтверждать надо. Цитатами.

Дело дошло до выдергивания цитат из контекста....
Компания может быть и доказала, что он гениальный комдив. Непобедимый и все такое. (как минимум - гениальный на фоне всех прочих).

Но я говорю о том, что некомпетентен как Первый маршал. Именно у Первого маршала не оказалоь войск в Варасте (и потребовалось его личное участие в войне). и именно у первого маршала оказались такие генералы.

Ты все логику ищешь? А тут логика, как в том анекдоте: "Ну не нравится он мне, не нра-вит-ся!"  ;D ;D ;D
Так что логическая цепочка, как я ее вижу, такая:
1. Алва не нравится эру Радуга [spoiler](на что оный эр имеет полное право, да и Алва - не купюра в 100 долларов, чтобы всем нравиться)[/spoiler]

2. Алва плохой, он виноват прямо или косвенно во всех траблах симпатичных эру или просто "нейтральных" героев.
3. Если Алва не виноват, см. п. 2.
4. Если тебя интересует, почему - см. п. 1.  ;D  ;D  ;D
А куда в вашу стройную систему можно приткнуть командующего Южной армией Ги Ариго? За южное направление, к коему, емнип, относится Вараста, по идее, отвечал он. И чья вина, что вверенные ему части не находились там, где они должны были быть или  не смогли противостоять противнику? Тем более, что, как показывают примеры фок Варзов, Ноймаринен, Лионеля Савиньяка командармы обладают широкими полномочиями и могут действовать до известной степени автономно - не бросились же все вышеперечисленные с криками: "А что нам теперь делать?" по углам, когда Центр, по сути, перестал существовать после воцарения Альдо. 

Спасибо, лапа, ты права. Засим откланиваюсь из темки...  8)

Маршал юга не подчиняется Первому маршалу??? первый маршал не назначает маршала Юга??7

Вы еще глуюже закапываете Алву как ПМа. маршал юга Ариго - это еще веселее.

Kaetzchen
Господа спецы по военной истории, помогайте. Мне казалось, что полковник и прочее *среднекомандное* появились несколько позже.
Выручим. ;)
В русской армии (например) звание полковника ввели при Грозном.
Тогда это очень высокая должность. "Среднекомандным" она стала в 30е годы следующего века (для иноземных частей). Кстати - звание генерал в нашей армии появилось на полстолетия позже.
В Смуту как минимум со стороны шведов в войске Делагарди уже действовали полковники.

Как раз в дверях застали...

А почему вы так уверены, что Маршал Юга обязан ВСЕ назначения в своих подразделениях согласовывать с ПМом?

ПМ не назначает родственников королевы  ;)
И вообще: у них там монархия, или где?
Не факт, кстати, что до данного момента возникали сомнения в профпригодности Ариго - на юге было все спокойно, предугадать (скорее, вовремя выяснить через шпионов) , что гоганы решат приплатить бириссцам и кагетам, скорее, должен был Дорак или (если бы он был нормальным кансилльером, а не "пятой колонной", хе-хе  ;-v) Штанцлер... но никак не ПМ.