Форум официального сайта Веры Камши

Как говорится, aut bene, aut nihil.

Однако, мне хочется заметит, что самим фактом того, что его так и не смогли предать суду, создаётся нехороший прецедент. Могу поспорить, что теперь, когда суд возможен только единственный, попыток ревизионизма режима Пиночета станет на порядок больше.

Такого отбеливать тяжко будет, хотя попробуют обязательно.
И станет он в итоге борцом за демократию и экономическое процветание, а также борцом с сионо-комунистическим режимом. Пиарасты постараются.

Есть и другой принцип "Или  ничего, или правду".
К слову сказать, у римлян  правило про "или,  или"  выросло не из  чрезмерной этичности, а из страха перед мертвыми. По принципу не к ночи будь помянут.

Не дай бог, придет... Лучше действительно помолчу...

А предавать суду больного 90 летнего старика это значит создать хороший прецедент? Более того,если бы Пиночета осудили то врядли какой еще латиноамериканский диктатор уступил бы власть добровольно.

Прецедент уже был. Западным демократиям ничто не помешало судить больного и старого Хонеккера.

Левша, в точку!

"- А какого он был.... цвета? - Красного... Мой любимый цвет! Давайте его судить!"

Почти(с)

Jenious, откуда цитата? Ну, и двойных стандартов никто не отменял: ЕМНИП, когда после предъявления обвинений судьей Б. Гарсоном и ареста в Англии П. заявил, что слишком болен для того, чтобы предстать перед судом, ему сделали несколько медосмотров и в итоге был отпущен в Чили? А после прилета ему сразу полегчало...  резко так...

Раз считается, что "О мертвых или хорошо или никак"  :P, то процитирую Хозяйку Форума
"Божьи жернова мелют медленно, но верно"(С)

Оригинал из Винни-Пуха :)
Поправки - мои.

Главное перед судом - быть правильного цвета, да.

Жизнь и смерть Пиночета доказывают, что даже с самыми положительными намереньями нельзя проливать кровь. Пиночет  пролил реки крови-  и несмотря на благополучие экономическое Чили его ненавидели. Шах не стал проливать кровь-  и его , несмотря на поражение , до сих пор уважают и за границей и в Иране.

Ну какие "реки крови",так ручеек,особенно если сравнить например с Пол Потом.Да и не все его в Чили ненавидят,даже по телевизору показывали не только буйствующих демонстрантов но и собравшихся у госпиталя почитателей.
А относительно шаха я уже писал,как его уважают в Иране мы не знаем а "уважение " беженцев мало что стоит.Да и вообще,сторонников Пиночета мы все видели(и на референдуме за него немало голосовало) а шаха нет.Может господин Отшельник его (шаха) единственный почитатель.

Разумеется, все познается в сравнении, но каждая человеческая жизнь бесценна.


да и у Гитлера тоже почитатели до сих пор есть...


А почему не надо мнение беженцев учитывать? :-\


Ха!  ;DНадо будет  в теме "Иран" дать ссылки на сайты оппозиции, естественно , на английском, ибо фарси и арабским не владею.Правда , списочек будет длинным, не менее 100-150 сайтов. ;)

Маленький оф-топ:

Отшельник:


Может быть потому, что пути беженцев и основной части народа разошлись? А значит и объективной оценки о друг друге ждать не стоит.    :)

...да там и с "благополучием" были нелады, ЕМНИП ::)

Когда появляется тиран, он вырастает как ставленник народа.
(с) Платон

Ну-у-у, Пиночет-то в античном смысле вовсе не тиран. И уж тем более -не ставленник народа.
Маленький комментарий к экономическому процветанию Чили при Пиночете.
Сразу после переворота октября 1973 года Пиночет пригласил в страну команду "chicago boys" (так называли поклонников экономиста Милтона Фридмэна), которые стали проводить реформы по рецептам экономического либерализма. Типа: все приватизировать, социальные расходы урезать по самое немогу, экономическое регулирования - от лукавого...
Либеральный характер этой системы экономический советник Христианско-демократической партии Педро Вускович охарактеризовал так: "Все цены всех товаров определяются только рынком. Кроме цены одного товара - рабочей силы, которая определяется пулеметами..."
В результате - безработица чуть ли не 40%, в стране голод (самый натуральный!). У Пиночета хватило ума быстренько дать этой команде коленом под зад, и снова национализировать приватизированное. Правда, потом он снова это приватизировал, но не как у нас (и не как он сделал сначала), а с разбором. Кому, да за какие деньги, да сколько ты вложишь в развитие производства... От полного дерегулирования перешел к поощрению экспортных производств и т.д. В результате в первой половине 80-х чилийская экономика развивалась довольно быстро, выросли новые отрасли, вырос экспорт. Общий итог: за время правления Пиночета темпы роста чилийской экономики были НИЖЕ, чем в среднем по Латинской Америке за тот же период.

Станислав, неужели большинству населения в любой стране не все равно, кто ими правит?
Об этом прекрасно сказал менестрель Филигон в одной своей  песне :

«Диктатор Кондратюк провел переворот,
Уже седьмой по счету.
Но  утром как обычно поднялся народ
И вышел на работу.

Никто и не заметил , как сменилась власть :
Вахтеры продолжал спать, а  воры- красть.
И пел диктор веселясь :

Хорошо когда никто не знает,
Хорошо когда никто не знает,
Хорошо когда никто не знает,
Хорошо когда никто ничего.

Хорошо когда никто не видит,
Хорошо когда никто не слышит,
Хорошо когда никто не может,
Хорошо когда никто не хочет.»

И еще : как не относиться к действиям Пиночета , нельзя оправдать абсолютное нарушение норм законности : похищения, пытки, отрубленные руки Виктора Хары и ужасы стадиона, бомбардировку президентского дворца « Ла- Монеда» , свержение законно избранного демократическим путем президента ( который вовсе не был диктатором).Умирающий поэт Неруда возвысил свой голос и осудил переворот в его первые часы.
И еще : Это было предательством вдвойне. 1.Сам Альенде доверял Пиночету  и назначил его на пост военного министра. И как он отблагодарил Альенде за это? 2. И Альенде и Пиночет были братьями по масонской ложе. В некотором роде Пиночет совершил братоубийство , попирая религиозные нормы.

Отшельник


Хочешь сказать, что эмигранты - это лучшая часть общества? Цвет и совесть нации?  :)


А нам не всё равно? Это чисто масонские заморочки.

Господин Отшельник,а разве Пиночет был военным министром? А не главкомом сухопутных войск? Вообще мне непонятно,почему именно Пиночет стал таким известным: ведь перевороты и военные диктатуры - обычное дело в Лат.Амер. И диктатура в Чили была не самой жестокой,аргентинские вояки ей не уступали.А отказ хоронить Пиночета с почестями как главу государства считаю просто мелочной местью.

Может и не все равно, но что они могут сделать? Очередную кровавую революцию?


Имхо, эмигранты не могут иметь объективного мнения. Иначе бы они не стали эмигрантами.
А насчет того, что старичков не судят - а как же нацисты Второй мировой?
А наш ветеран в Латвии?

Получается,что нашего ветерана в Латвии надо было судить? Да и старичков - нацистов тоже?

;D ;D ;D
«Светел и прекрасен наш государь,
Злобный Хомейни- ядовитый овод.
Ведь для шаха власть- благородный дар,
Для аятоллы власть- всего лишь повод» (С) :P

Уважаемый S1,
Конечно, Пиночет далеко не самый кровавый диктатор среди латиноамериканцев.
Однако: В отличие от многих стран Латинской Америки Чили не была страной военных переворотов. Там десятки лет вполне эффективно функционировала демократия. Пиночет не был очередным диктатором, а свергал законно избранного президента.

Конечно, в Чили немало людей, довольных Пиночетом.
Однако: думается, можно найти немало людей, довольных Стресснером, Сомосой, да даже и Пол Потом. И что это доказывает?

С какой радости Пиночет - глава государства? Мятежник, возглавивший военную хунту. И за это ему должны воздавать почести? Ню-ню...

Туда ему %:;*?: нехорошему человеку и дорога  ;D
Еще одним фашиком стало меньше

Ну с какого перепуга Пиночета в фашисты записали,вообще непонятно.А насчет легитимности не нам выступать: Брежнева или Сталина тоже никто не избирал,они сами себя выбрали.Пиночет к тому же мирно отдал власть,проиграв на референдуме,чего не сделали ни Самоса ни Стресснер.И мятежник он или нет,но он был президентом Чили длительное время.
По логике Хрониста нам самим нужно мавзолей снести:лежит непонятно кто,не то путчист,не то диктатор,сверг законную власть и ликвидировал опять же законного царя.

Станислав, вы пишите ( 14.12.2006г) :


Ну зачем обобщать?  ;).

Среди эмигрантов  ( как и среди любых групп людей) попадаются всякие. Впрочем, это естественно, ибо мы  живем в материальном мире.
Однако , говоря о эмигрантах , важно учитывать  следующие вещи :
1.Эти люди могут рассчитывать на жалость  ( как минимум) , ибо они все потеряли ( речь идет именно о эмиграции по политическим,  религиозным, национальным причинам).
2. Среди эмигрантов велика роль людей в политике, экономике,  т.е. активных  в обществе людей. Их бегство не приносит ничего хорошего, а только плохое для страны.
3.Очень часто среди эмигрантов оказывается наиболее образованная, культурная , богатая часть общества.
Изгнание в 1492 г. евреев из Испании не лучшим образом на ней отразилось. Зато через несколько десятилетий Голландия, пригласившая евреев , начинает  активно развиваться . несмотря на ведущуюся десятилетия за десятилетием войну с Испанией за независимость.
Кромвель разрешает евреям жить в Англии- начинается экономическое развитие Англии.
После Великой Французской  революции десятки тысяч людей – дворян, священников, буржуа , спасаются бегством от гильотины Робеспьера. В его дни и Директории  экономики просто не существует. Но приходит Бонапарт- и указом 26.04.1802 г.  эмигранты могут возвратиться на Родину,  50 тысяч человек возвращаются.
О Иране , из которого после революции бежали 2 миллиона человек, каждый 16- тый, я говорил неоднократно.
После революции 1917 г. Россию покидает действительно , как вы говорите «Цвет и совесть нации». Промышленники и офицеры , дворяне  и духовенство , интеллигенция и инженеры. Наиболее богатая . образованная и культурная часть общества.
И третья волна русской эмиграции , от Хрущева до Горбачева , добровольная или вынужденная, также уносит из СССР немалую часть людей, которые  могли бы послужить свое стране.

(1) Так написано и так надо произносить в пьесе «Московские кухни». Как мне ее хочется когда-нибудь посмотреть в театре….
(2) Так тоже написано в тексте.

Это говорит о моральном облике Пиночета. Предавать людей , которые тебе доверяют- подло.
Не согласен с ними- уйди в отставку или  откажись от предложенного  поста. А тут – удар в спину, из-за угла..

Для S1 ( 14.12.2006г) :

Вы совершенно правы, диктатур было в Латинской Америке немало и Пиночет – не самый жестокий диктатор.
Но дело , возможно, не в Пиночете и его хунте , а в том, кого он сверг. Когда свергают коррумпированное правительство, которое не пользуется популярностью- это мало кого волнует. Но Альенде и его правительство были идеалистами .Когда судили ( и приговорили к казни)  бывшего премьер- министра Ирана Ховейду, он сказал : « Мои руки не запачканы ни кровью, не деньгами». Тоже  мог сказать и Альенде.

Наверное, юридически можно сказать, что Пиночет не был законным главой государства, поскольку пришел к власти путем переворота.

Mumrik , вы не правы ( 14.12.2006г) :
едную кровавую революцию?»

Пассивное сопротивление может сделать многое!
Не ходи на устраиваемые правительством демонстрации, на которые сгоняют народ. Не участвуй в гонениях. Молись за свержение режима.

Да неужели!? ;-v
И кому хоть раз это помогло? Приведите хотя бы один пример.

Ганди?

По моему пример не в тему.Во первых,Ганди боролся против иноземных колонизаторов.Во вторых соотношение населения Англии и Индии делали попытки Англии удержать Индию заведомо беспреспективными.Да и британские лейбористы - это вам не иранские муллы.Появится к примеру иранский Ганди так ему первый же попавшийся ксировец даст по башке прикладом и кончится "ненасильственное сопротивление".А что до молитв,то может Аллаху угоднее молитвы шахидов и ваххабитов.

Ну это пример тому, что ненасильственное сопротивление кому-либо помогло. Параллелей же проводить не просили 8)

Нет!!! ;D ;D ;D
"Аллах- милостивейший и милосерднейший"(с)

А может Аллах милостив и милосерден лишь к своим? Во всяком случае шахиды палестинцы да и не только уверены что убивая женщин и детей они прямиком попадут в рай,в чем их поддерживают многие имамы.Может они и правы.

Пиночет действительно мирно отдал власть, и это ему, естественно в плюс. Президентом Чили может быть только человек, избранный в соответствии с Конституцией. Не случайно даже его сторонники употребляют тихий псевдоним "глава государства".
И как это из моей логики может вытекать требование снести что-либо?
Я что, требовал снести захоронение Пиночета?
Не скажете, кстати, какую такую законную власть сверг Ленин?
И что это такой был за законный царь, который сам отрекся от престола, превратив себя тем самым в лицо с неопределенным с точки зрения престолонаследия правовым статусом?

Вообще перевороты в Лат.Америке настолько рядовое явление что их уже стоит считать вполне законным захватом власти:так сказать местная специфика.
Ленин сверг Временное правительство,каковое можно считать относительно легитимным органом власти.А даже если и нет то все равно большевики взяли власть силой,не имея на то никакого права.

Отшельник:


Да шучу я, шучу.  ;) Просто вы так часто упоминаете про иммигрантов, что я не удержался...  ::)

И в итоге то вылилось в оф-топик, который по своим размерам сравнялся с изначально заявленной темой...  :-X

Что касаемо предательства Пиночетом Альендой... Мне абсолютно безразличны оба. Но я слышал верчию, что Пиночет узнал о готовящемся перевороте, когда он уже вышел на финишную прямую. И чтоему предложили стать "свадебным генералом". Это его конечно, не сильно оправдывает.

Чесно говоря я в эту версию не сильно верю. Но информации как-то мало, чтобы делать хоть какие-то выводы. Может кто-то лучше знает: действительно ли не Пиночет был организатором переворота?

Выше я указывал, что в Чили это как раз не рядовое явление. Там длительное время существовала традиция как раз демократической смены власти, и Пиночет свергал не какого-нибудь очередного диктатора, а демократически и законно избранного президента.
Итак, вы не только не знаете реальной ситуации в Чили, но и предпочитаете игнорировать сообщения, в которых эта ситуация разъясняется. Отлично!



В чем же относительная легитимность Временного правительства? Во-первых, правительство либо легитимно, либо нет. А Временное правительство пришло к власти свергнув в результате кровавого переворота (гораздо более кровавого, чем октябрьский) законного, по вашим же словам, царя.
Что до Ленина, то тут уж местная специфика, как вы говорите: один мятежник сверг другого мятежника... А вовсе не законную власть.
Еще одна двоечка вам за знание предмета!

Ну а если "демократически и законно" избранный президент ведет страну в пропасть? Очевидно военные(да и не только они) в Чили так и считали.Да и легитимность Альенде тоже не абсолютно,его поддерживало в лучшем случае относительное большинство населения.Это подтверждает и тот факт,что никакого массового движения сопротивления против военной хунты не было.
Временное правительство всеж таки было организованно Государственной Думой  - законным органом власти.Да и врядли эти люди организовали"кровавую революцию".Судя по их деятельности на такое у них бы пороху не хватило.Кроме болтавни они ничем не занимались.И если не Временное правительство,то кто же был законной властью в России? Царь,что ли? Или  власти вообще не было?

Легитимность Альенде была абсолютной, ибо он был избран в полном соответствии с конституционными процедурами. Кстати, прошедшие при нем парламентские выборы хотя и не дали его сторонникам абсолютного большинства в парламенте, впервые в Чили привели к ситуации, когда правящие партии на очередных выборах увеличивают свое представительство в парламенте.
Насчет сопротивления... А с какого же тогда перепою Пиночет 3000 ухлопал? Перестрелки, между прочем, двое суток шли, при том, что у сторонников Альенде никаких шансов против армии не было.
А пытки и "исчезновения" людей продолжались несколько лет - видимо, потому. что никто и не думал сопротивляться.
Это по первому пункту (опять матчасть не знаете!).
По второму: Временное правительство было организовано не Государственной Думой - которая, как легитимный орган государственной власти, такими полномочиями не обладала.
Временное правительство было образовано по соглашению двух нелигитимных органов: Временного комитета Государственной думы (как вы можете догадаться, тогдашнее российское право такого органа не предусматривало) и Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов. Учите матчасть!
Кроме того, все они верили, что царь "вел страну в пропасть". По вашему критерию, что ж такого и не свергнуть-то?

Надо отметить что партизанская война в Андах продолжалась до тех пор пока Чили не помог соседний аргентинский военный режим.

С уважением.

Господин Хронист,да вы то хоть понимаете,о чем пишете? 3000 погибших плюс несколоко десятков пропавших без вести на всю страну - вот уж воистину колоссальное сопротивление.Ну и где же остальные сторонники Альенде? Действительно,массовая опора у "законно избранного и абсолютно легитимного" президента.
Насчет Временного Правительства.Вообще то это отдельная тема,но всеж таки членов Гос.Думы и ее временного комитета выбирали,это и давало им хоть какую то легитимность.Большевиков,насколько мне известно,никто не выбирал.

Чем ерничать, посмотрели бы на численность населения Чили. На 1971 год - 3,1 млн. человек. Кроме 3000 убитых, были еще и посаженные в концлагеря. А что, надо было убить больше?

То есть, вы хотите сказать, что депутатов Советов в 1917 году назначали? Ню-ню.

Шах не стал проливать кровь

Да вы что??? уж точно не меньше Пиночета. Когда начались волнения - он открыто стрелял в народ чуть ли не с вертолетов.

Вот репрессий, как я понимаю, у шаха было помене.

Да это и было только один раз, в " черную пятницу". И то кране раздуто исламистами.И нет никаких документов, что шах приказал начать стрельбу.

Госп.Хронист,я посмотрел в Викпедии численнось населения Чили в 2005 году.Там указано почти 16млн.Если по вашим словам в 1971г. в Чили жило 3.1 млн. чел. то Пиночету надо поставить памятник - выходит за 30 лет население выросло в 5 раз.А возможно ошиблись либо вы либо Викпедия.Мне кажется,что население Чили в 1971 году всеж было побольше,примерно миллионов 10,вы случаем не спутали Чили с Никарагуа?
P.S. Насчет большевиков вы меня убедили,конечно они пришли к власти наилегитимнейшим способом.

Разумеется, я ошибся. Я вставил в сообщение численность самодеятельного населения. В 1973 г., на момент переворота, общая численность населения Чили была 10,2 млн. чел (в 1970 - 9,7 млн.).
P.S. Вот уж что не входило в мои намерения, так это утверждать очевиднейшую чушь, будто большевики пришли к власти нелегитимным путем. Единственное, что я хотел показать, так это то, что в своей погоне за обличением большевиков вы чересчур увлекаетесь... и в результате расходитесь с фактами.

Чтобы перевести спор о Пиночете на почву фактов, дам несколько развернутых сообщений с форума Guns.ru (см. http://talks.guns.ru/forummessage/63/177009-4.html
http://talks.guns.ru/forummessage/63/177009-5.html )
Ссылки на источники автор приводит в конце третьего сообщения.
Итак, 1-е

С самого начала 'демократических реформ' в России, Пиночет стал у нас кем-то вроде священной коровы. Хвалить Пиночета - это уже правила хорошего тона. А есть ли за что, собственно?
'Чилийское экономическое чудо' при Пиночете - это миф. Развал экономики при Альенде - тоже миф. Уже в 60-х гг. прошлого века Чили была одной из наиболее экономически развитых стран Латинской Америки. Едва ли не единственной, у которой экономика не была 'заточена' исключительно под аграрный сектор (доля с/х в экономике - 10%). С развитым (до 70% населения) средним классом, с высоким уровнем индустриализации и урбанизации (до 25% населения проживало в крупных городах). Конечно, проблемы были. И немалые. Система землепользования была неэффективной, коренное население бедствовало. Решать их начало еще правительство христианских демократов Э. Фрея. Постепенно начали передавать землю от латифундистов крестьянам, увеличивать госсектор. В 1969 г. 14% ВВП производилось на госпредприятиях (это я к тому, что не Альенде придумал национализацию).
В 1971 г., после прихода Альенде к власти (на минуточку напомню - в результате демократических выборов), рост ВВП составил 8,5%, в т.ч. рост промпроизводства - 12%, сельхозпроизводства - 6%.
В 1972 г. объем жилищного строительства вырос в 3,5 раза, безработица составила 3% против 8,3% в 1970-м. В 1971-1973 гг. было экспроприировано 3,5 тыс. латифундий общей площадью 5,4 млн. га. Понятно - мера весьма спорная, но приведшая к экономическому подъему в с/х.
Марксизм Альенде, и его максимализм, безусловно, сильно ему повредили. Были недовольные, были забастовки. Но! В общем объеме национальных доходов в 1973 г. на зарплату пришлось 60%! Недовольство не помешало чилийскому среднему классу трижды (!) привести блок 'Национальное Единство' к победе на выборах - 1970 президентских, 1971 муниципальных и 1973 - парламентских. Именно когда правые поняли, что демократическим путем социалистов не убрать, они дали полный ход подготовке переворота.
Нарастающий кризис 1973 г. стал во многом результатом внешнего и внутреннего политического воздействия. В 1972 г. США и их союзники фактически начали экономическую блокаду Чили. Ради борьбы с 'марксистским режимом' американцы выбросили на мировой рынок, по демпинговым ценам, часть своего стратегического запаса меди и молибдена. Для Чили это повлекло ущерб в несколько сотен миллионов долларов. Международные финансовые организации, под нажимом США, полностью отказали Чили в поддержке.
В 1973 в Чили была фактически развязана гражданская война. Фашистские группировки уничтожали объекты инфраструктуры, нападали на чиновников и активистов НЕ. Только за один день 20 августа 1973 г. было совершено 70 терактов! А всего в 1973 г. в результате более чем 200 диверсий экономике Чили был нанесен урон, равный 32% годового бюджета: Из-за взрывов опор ЛЭП, пропало 50% собранного урожая овощей и фруктов. После такого, конечно, легко говорить об 'экономической пропасти, к которой привел Чили режим Альенде':

Keeper
  posted 12-12-2006 19:17   

2-е

Теперь о 'чуде'. Итак, в сентябре 1973 г. 'коммунистический режим' был свергнут 'патриотически настроенными военными'. В первом полугодии 1974 г. инфляция составила 100%, а цены на хлеб, например, выросли в 22 раза, на сахар - в 29 раз.
Вопреки расхожему мнению, Пиночет как-то не поторопился сразу вернуть рудники американцам - контрольный пакет меднорудной и горной промышленности так и остался у государства. Зато уже в 1975 г. внешний долг составил 4,5 млрд.
В 1975 г. ВНП сократился на 19%, пром. производство - на 50%, строительство - на 25%. Безработица достигла 20%.
В 1976 г. внешний долг достиг уже 5,3 млрд. Практически все социальные программы были свернуты. В том же году 34% детей школьного возраста не посещали школу по причине отсутствия средств. Зато военные расходы дивно увеличились. Если в 1974 они составили 274 млн. долл., то в 1975 - уже 523 млн. Численность армии и полиции выросла втрое.
В 1977 г. иностранные инвесторы были практически уравнены в правах с чилийскими. Иностранцы получили право вывозить почти 100% прибыли! Я не понял - именно это называют патриотизмом? На возврат латифундий прежним владельцам крестьяне ответили отказом от обработки земель. В результате установился такой дефицит мяса, что в 19 провинциях из 25 его запретили продавать. Из 10 млн. человек населения, 2,2 млн. живут ниже официальной черты бедности.
В 1978 г. 550 тыс. чел. живут в трущобах, реальная зарплата населения, по сравнению с 1973 г. сократилась наполовину.
В 1980 г. расходы на содержание армии и полиции составляют 43% бюджета страны.
Конечно, были и успехи. Диверсификация экономики продолжалась. Кто-то разбогател, например, экспортеры древесины и бумаги, кто-то разорился - например, сталелитейная промышленность не смогла конкурировать с иностранцами и тихо захирела. Была проведена успешная пенсионная реформа, правда, перед этим в течение нескольких лет вообще никому не платили пенсий. Предприниматели смогли сократить издержки. В первую очередь - за счет той же зарплаты, чему всячески способствовал полный физический разгром профсоюзов. Иностранные кампании вообще как сыр в масле катались - при уровне безработицы в 30% рабсила в Чили была фантастически дешева.
Если в 1973 г. доля бедных семей в Чили составляла 30%, то к концу 80-х уже 40%, лишь в 1995 сократившись опять до 30%.
С 1973 по 1989 г. Чили покинули 1,1 млн. человек (численность населения в 1992 - 13,3 млн.), в основном - образованные и экономически активные граждане. При этом бежали люди самых разных убеждений. Посмотревши на расстрелы студентов, эмигрировал ультраправый ректор национального Университета.
В 1982 г. безработица достигла 30% По рассказу немецких журналистов, зимой на юге Чили на улицах сотнями собирали замерзших бездомных.
Только с 1985 г. в Чили начинается экономический рост - примерно 5% в год. А уже в 1988 г. на национальном плебисците народ голосует против продления полномочий Пиночета. 'Самостоятельный уход' диктатора - еще один миф. К концу 80-х Чили вновь оказалась на грани гражданской войны. В стране, где никогда не было герильи, левые партизаны совершают уже чуть ли не по две вылазки в день. Забастовки следуют одна за другой. Именно тогда США начинают давить на Пиночета - не пора ли мол, пора:
В 1989 г. уровень потребления ниже, чем в 1969 -м. На протяжении всех 80-х инфляция составляет не менее 15% в год, в 1990-м - 27,3%, рост ВВП - только 2,1%, в условиях абсолютной нищеты живут 22,6% населения (в 1969 - 8,4%)
По расчетам видного экономиста, президента Бразилии Фернанду Кардозу, средний рост экономики Чили по всем годам правления Пиночета составил '-3,9%' в год, в то время как остальная Латинская Америка за те же годы показывала +4% - без пиночетов!
Ну, еще всякие мелочи - детская смертность увеличилась на 8%, средняя продолжительность жизни сократилась на 2 года:
Только в 1995-1996 гг. уровень безработицы приблизился к 1973, достигнув 4,5%, а уровень зарплат, наконец, превзошел 1973 г. на треть - но это, как мы понимаем, уже вовсе не заслуга Пиночета.

3-е

Теперь 'о политике'. Обычно говорят, что '3,5 тысячи жертв' - небольшая цена за экономическое процветание. Ну, с процветанием мы, думаю, разобрались. Теперь - о цене.
3,5 тысячи - это официально признанное число пропавших без вести, т.е те люди, которых официальные власти до сих пор НЕ признали арестованными (по сути - похищенными) и убитыми.
Официально признаны погибшими в результате репрессий - 12,5 тыс. человек (напомню, население Чили в 1973 - 10,2 млн. чел.). Это не считая тех, кто погиб непосредственно в ходе переворота и в первый месяц после него - таковых насчитывают около 30 тыс. человек. Все эти цифры взяты не с потолка - после 1973 г. прошло три международных трибунала по Чили - в Копенгагене, Хельсинки и Мехико, одни только материалы дел заняли более 1200 томов.
Как известно, арестованных в первые дни переворота свозили на Национальный стадион Сантьяго (вмещает 60 тыс. чел.). Из них, по показаниям свидетелей, ежедневно расстреливали (в помещении велотрека) - 50-250 человек. Был еще стадион 'Чили', где одновременно содержалось не менее 6 тыс. чел., их там тоже не пряниками кормили. Только в первые 14 дней переворота в городской морг Сантьяго было доставлено 2796 'неопознанных' трупов людей, погибших насильственной смертью, и вряд ли это все были защитники дворца Ла Монеда, убитые с оружием в руках: Кстати, в день переворота 11 сентября казнено (не убито в бою!) 320 человек. В морги свозили только тех, кто был убит более-менее 'человеческим' способом - выстрелами в упор. Тех, кому отрубали руки, ноги, головы и прочие 'выступающие' части тела, военные по ночам сбрасывали в море. Особенно этим отличились восставшие (так и хочется написать - революционные) матросики в Вальпараисо. Там практиковались такие меры, как стрельба в движении из крупнокалиберных пулеметов по рабочим кварталам, обстрел из пушек рыбо-перерабатывающих предприятий и проч. Три корабля в гавани были превращены в плавучие тюрьмы, на каждом из них ежедневно убивали по 20-30 человек, тела сбрасывали в море.
Я не хочу утомлять уважаемых участников нечеловеческими подробностями. Поверьте, их чтение более всего напомнило бы известную книгу 'Красный террор в России'. Там (в Чили) было все - и родители, забитые до смерти на глазах у детей, и заколотые штыками католические священники, и застреленный у стенки дирижер известного на всю Южную Америку детского хора, и несколько женщин, убитых за то, что они были в брюках, и несколько мужчин, расстрелянных за то, что они носили длинные волосы (оказались иностранцами-хиппи). Разумеется, все это совершалось без малейшего намека на следствие и суд.
При этом, как и у нас, террор, по сути, не имел никакой 'классовой' направленности. Где-то расстреляли сотню женщин-работниц с кондитерской фабрики, где-то - ультраправого журналиста, а из обстрелянных в Вальпараисо предприятий, одно было сугубо частным и финансировало правых.
Только в 1973-1975 гг. по политическим мотивам арестовывалось 110 тыс. чел. А всего за годы правления хунты через аресты и задержания прошло 27,1% населения страны.
Кстати, для справки, за эти же годы Чили покинули 93% проживавших там ранее евреев.
В страну слетелись разыскиваемые по миру нацистские преступники, некоторые из которых стали 'консультантами' в чилийских концлагерях.
Что интересно, мировое сообщество в 1970-х вовсе не молчало о творившихся в Чили ужасах. 'Демократическая печать' - от солидного 'Time' до ультраправых листков кубинских эмигрантов в Майами - помещали материалы о зверствах на первые страницы обложки. Только когда в США к власти пришел Рейган, а в Англии - Тэтчер, Пиночета стали больше превозносить, как борца с коммунизмом, чем ругать. И покрывать.
За все означенные убийства, за страдания и гибель ни в чем не повинных людей, непосредственную ответственность (в числе прочих) несет именно генерал Пиночет.
И все это нисколько не оправдывается абсолютно гипотетической защитой Чили от ужасов коммунизма.

Резюмирую: конечно, это не по-христиански, но по-человечески я рад, что он сдох. Человеческий суд до него, к сожалению, не добрался, но ничего: есть Божий суд, и уж Он-то, надо думать, разберется с усопшим по Своей нелицеприятной справедливости:


Источники:
здесь http://humanities.edu.ru/db/msg/39827
здесь http://lib.eruditio.ru/ruseconomics/eruditio_readme.php?subaction=showfull&id=1130511296&archive=&start_from=&ucat=12&
и еще здесь http://www.hrono.ru

Интересные данные. Спасибо.

С уважением.

Более подробно об экономике Чили времен Альенде и Пиночета
http://left.ru/2006/18/zhilvinas152.phtml

Добавлю от себя кое-что о поборниках демократии:
после того, как чилийские спецслужбы обнаглели до того, что стали на территории США убивать американских граждан, конгресс провел расследование роли ЦРУ в этих делах.
Расследование вскрыло прямое участие американских спецслужб в перевороте и колоссальные объемы финансирования подрывной деятельности против Альенде.
Кратко об этом:
ЦРУ финансировало группы, занимающиеся расклеиванием плакатов и подобной уличной деятельностью. Эти плакаты эксплуатировали такую идею как коммунист с оружием. На других были советские танки в 1968 году в Чехословакии, но уже на фоне Сантьяго. Еще на одних — кубинские политические заключенные предупреждали, что победа С. Альенде остановит религиозную и семейную жизнь в Чили. ЦРУ давало деньги главной оппозиционной газете "Эль Меркурио", находящейся под давлением правительства С. Альенде. В сентябре 1971 года ЦРУ передало газете 700 тысяч долларов, в апреле 1972 — 965 тысяч. 4 миллиона долларов пошло на поддержку оппозиционных партий. Особое внимание при зтом уделялось организации выборов. ЦРУ дополнительно прислало в Сантьяго офицеров, которые помогали христианским демократам проводить свою кампанию в американском духе, и вообще эта кампания руководилась из Вашингтона специальным избирательным комитетом, в который входили представители Белого дома, Госдепартамента и ЦРУ.
http://culture.niv.ru/doc/communications/pocheptsov/117.htm

14 ноября 2000 года ЦРУ рассекретило материалы времен чилийской диктатуры. Среди 16 тысяч секретных документов ЦРУ, ФБР, Госдепа и Министерства обороны США содержится меморандум ЦРУ, датированный августом 1978 года, свидетельствующий о том, что США финансировали подрывную деятельность против демократически избранного президента Сальвадора Альенде, а также документы, доказывающие, что ЦРУ было в курсе плана и акций разведслужб ряда латиноамериканских стран в рамках так называемой "операции Кондор". Речь идет о программе борьбы с оппозиционными латиноамериканским диктатурам силами, разработанной и проводимой спецслужбами Аргентины, Боливии, Парагвая, Уругвая, Бразилии и Чили. Согласно обнародованным в начале года документам министерства внутренних дел Чили, в рамках "операции Кондор" было уничтожено не менее 200 чилийцев, попытавшихся найти убежище в соседних с Чили странах. В частности, расследуемое сейчас в Аргентине убийство чилийского генерала Карлоса Пратса и его жены, совершенное в 1975 году в Буэнос-Айресе агентами чилийских спецслужб, было проведено в рамках "операции Кондор". Рассекреченные бумаги показывают, что за три недели до свержения президента Альенде Вашингтон одобрил выделение 1 млн. долларов на секретную помощь политическим партиям и другим организациям в Чили. Любопытен также документ, доказывающий, что глава чилийских спецслужб Мануэль Контрерас с 1974 года был платным агентом ЦРУ. Возможно, тщательное изучение рассекреченных документов позволит пролить свет и на обстоятельства убийства бывшего министра иностранных дел Чили Орландо Летельера, чей автомобиль был взорван в 1976 году на улицах американской столицы. В заявлении Белого Дома, сопровождающее рассекречивание документов, говорится, что "акции, одобренные правительством США в тот период, усилили политическую поляризацию в Чили и серьезно затронули длительную чилийскую традицию проведения демократических выборов и уважения к конституционному порядку и власти закона".
http://www.agentura.ru/dossier/chile/

"Не вижу, почему мы должны стоять и смотреть, как страна становится коммунистической из-за безответственности своих граждан. Это слишком важный вопрос, чтобы позволить чилийским избирателям решать его самим", - заявлял в 1973-м госсекретарь США Генри Киссинджер.
Директива в резидентуру ЦРУ в Чили: "Альенде должен быть сброшен в результате переворота. Желательно до 24 октября".
http://www.rambler.ru/news/world/inmemoriam/9284416.html

Среди действий, предпринятых США, были организация и финансовая поддержка оппозиционных организаций, участвовавших в перевороте, организация убийств деятелей, мешавших Пиночету, психологическая подготовка населения к смене власти.

США задерживали кредиты, выделенные World Bank и InterAmerican Bank, они провоцировали забастовки фермеров и транспортиков по всей стране. И, наконец, ЦРУ приступило к целой серии диверсий и терактов, целью которых было дистабилизировать обстановку в стране, заставить ее жителей поверить в необходимость введения жесткого военного режима.

"США создали подходящий климат для переворота в Чили, ситуацию хаоса и повсеместную агитацию. ЦРУ и правительство волновались, что чилийская армия еще не готова", - рассказал в интервью Guardian Корнблу. По словам журналиста, американцы потратили немало денег, чтобы спровоцировать традиционно спокойных и аполитичных чилийских военных на переворот.

Он зачитал несколько документов ЦРУ и Госдепартамента. "Эти операции следует проводить тайно и скрытно, так, чтобы рука американского правительсвта осталась незамеченной", - говорится в одном из них, датированым октябрем 1970 года. "Используйте самых надежных офицеров. Облеты Сантьяго на низкой высоте произведут должный эффект, также как и бомбардировки незаселенных районов. Они могут перевесить чашу весов в нашу пользу, как это часто бывало в прошлом в подобных обстоятельствах", - написано в другом.

Как следует из документов, ЦРУ также организовали похищение и убийство одного из видных чилийских политиков - генерала Рене Шнейдера, активно поддерживавшего Альенде. В настоящее время его семья судится с правительством США и Генри Киссенджером, требуя выплаты компенсации за смерть Шнейдера.

В рассекреченных документах фигурирует сумма, которую американцы выплатили организатору похищения - 35 тысяч долларов.

Как пишет Корнблу, сразу же после переворота США организовали финансовую поддержку режима Пиночета. Америка посылала не только деньги - в Чили работала целая команда консультантов и советников, среди которых были и специалисты по организации специальных лагерей для арестованных сторонников Альенде.
http://pda.lenta.ru/world/2003/09/10/pinochet/ (там же еще много ссылок по теме).

Справедливости ради замечу, что  и при правлении Альенде были проявления нарушения свободы слова, демократии, кое-какие запреты. Причем начинали с самых беззащитных и безответных ( в прямом смысле слова) – с литературных персонажей. Одной из первых жертв  правительства Альенде стал…. Джеймс Бонд.
В 1968 г. чилийское издательство « ЗигЗаг» приобрело права на производство и издание приключений Джеймса Бонда  в формате книжки комиксов. Они создавались чилийским художником и писателем Германом Габлером. Перед ним стояла нелегкая задача- т.к. к тому времени многие романы Йана Флеминга все еще не были переведены на испанский . Впрочем , Габлер хорошо владел английским.
Бонд «ЗигЗага» обрел ясно видное сходство с Шоном Коннери .К Габлеру в работе присоединились художники  Абель Ромеро, Линкольн Фуэнтес, Гернан Джурон.
Дело быстро пошло в гору, несмотря на то, что журнал имел низкое качество цвета и печати. Тиражи были огромные и прибыли – велики. Но все закончилось , когда в 1970 г.  Сальвадор Альенде стал президентом Чили , а окружавшие его марксисты увидели в характера Джеймса…. символ международного фашизма. В результате весьма плодотворный выпуск книг комиксов ( 59 книг (!), в каждой книге 32 страницы(!)) был внезапно прекращен.
Так бывает часто. :( Сначала начинают бороться с неправильными литературными персонажами, затем с опасными писателями, после – с не нравящимися политиками, позднее -  с неугодными партиями. К счастью , наши руководители, попытались бороться с кое-какими книгами и писателями, но оставили сейчас их в покое.

Отшельник, вы явно плохо знаете ситуацию в  тогдашней Чили. Или, вернее, ее не знают или не желают знать те, от кого вы почерпнули свои сведения об "окружавших Альенде марксистах". И вообще объясните, что есть в вашем понимании марксист, и кто именно имеется в виду? И какие у этих злыдней были рычаги воздействия  на издателей, которые при этом были бессильны проитв владельцев грузовиков, предпочитавшие простой (за долларовое вознагражделние) работе.

А что до самого агента 007 (не в связи со свободой слова в Чили или где-нибудь, а вообще), то  из похождений Бонда агитпроп и впрямь так и прет.Такой себе миленький  продукт времен холодной войны, причем не сказала б что шибко гениальный. Я бы в качестве примера звериного оскала цензуры и лишения людей разумного, доброго и светлого, подыскала что-нибудь другое.

Gatty , я неоднократно высказывался в этой теме о действиях Пиночета отрицательно
(12.12.2006г)(14.12.2006г):
(18.12.2006г):
О закрытии Бонда в Чили я прочитал буквально следущее на одном англоязычном сайте :
Дал бы ссылку, но что-то не выходит сегодня, может позднее...
А вообще этот вопрос надо обдумать....

Да, это безусловно уважаемый источник и неубиенный аргумент. На "одном" англо (русо, германо, арабо) язычном сайте можно  обнаружить много истин в последней инстанции.
Ну а о "благих намерениях" Пиночета ИМХО лучше помолчать. Или обсудить вкупе с другими благими намеретелями вроде лорда Стэнли или Иуды. Не андреевского и не  библейского (ибо не удавится такой никогда, а будет "косить" под маразматика, уходя от суда), но булгаковского.

А вот и ссылка. Что прочитал , то и рассказал....
http://home9.inet.tele.dk/oreskov/zigzag.htm

Гневная, да вы во всем правы. Просто Отшельник - фанат бондианы Флеминга (видели бы вы, с каким тщанием он готовит свои посты в соответсвующей ветке о Бонде!) Так что любой косой взгляд в эту сторону - для него событие.

;D ;D ;D
Каюсь , все правда и истина! ;)
Уж что западет в душу- хоть Бонд, хоть шах- тех будем защищать до конца! :)

Интересная ( хотя и не бесспорная) оценка личности Пиночета ( хотя, честно говоря  крайне пристрастная) :

http://monarhist-spb.narod.ru/04-60-2007.htm

Прости Господи, ну и гадость же там написана...

Бр-р, действительно гадость! Впрочем создатели сайта явно сторонники кириловичей (не терплю я этих Каглионов), так что из их уст слушать дифирамбы Пиночету очень даже уместно.

Чтобы назвать мнение газеты "Монархистъ" "небесспорным" надо обладать поистине безграничной фантазией. Авторы всерьез нас уверяют, что:
"Этим они действительно спасли Чили, от реальной угрозы экономического и социального краха, в который ее завели действия социал-популиста С. Альенде и от неминуемого красного террора, который готовились развязать в этой латиноамериканской стране 30000 (!) коммунистических, в основном кубинских, террористов пребывавшие на ее территории".

Может, нам кто-нибудь поведает, как доблестная чилийская армия сражалась с 30 000 коммунистических террористов?

"Только в этих условиях стало возможно "чилийское экономическое чудо" и создание среднего класса, балансирующего любое общество. Все это превратило Чили в одну их самых преуспевающих стран Латинской Америки".

Про "преуспевание" смотри мои посты выше.

Железная логика сквозит в следующем пассаже: "Верный сын Церкви он всегда отвергал обвинения в массовых убийствах".
Интересно, по этой логике, достаточно лицемерно лгать, чтобы считаться верным сыном Церкви? Хорошие же у них "понятия"...

А что вы хотите, эр Асмодиан?  8) Всяк видит в первую очередь то, что хочет видеть. Тем более если он-"монархист" (название сего газетного издания")!  :P

Эр Дракон, я удивительно толерантен (подчас почти совсем по-окделлиански), я готов выслушать и рассмореть любую точку зрения и при наличии определенной аргументации гото согласиться если и не  с нею самой, то хотя бы с ее присутствием... Но когда читаешь ТАКОЕ - просто диву даешься. Возможно, с точки зрения ультрамонархизма-ультрароялизма и религиозного фундаментализма Пиночет и был замечательным и хорошим во всех отношениях человеком (как следует из статьи), и дело делал правильное, хорошее, доброе, нужное и полезное... Но я, человек, развращенный современными методами политической социализацией и секуляризацией, тем более по прочтении соответствующей информации о положении дел в Чили, могу сказать вам, эр Дракон -  к подобной интерпретации у меня будет очень предвзятое отношение. Наверное, всегда.

Нашел интересную статью с другой точки зрения
http://scepsis.ru/library/id_558.html (http://scepsis.ru/library/id_558.html)

Эр Дракон, а что монархист обязательно должен быть дураком и подонком?
З.Ы. Издание, конечно, гадость еще та.