Форум официального сайта Веры Камши

     Причины антисталинской пропаганды

    "Гейдрих сказал буквально следующее: «На Востоке в самое короткое время необходимо создать мощную информационную службу, которая должна работать столь безошибочно и слаженно, чтобы ни в одном районе Советского Союза не смогла возникнуть такая личность, как Сталин. Опасны не массы русского народа сами по себе, а присущая им сила порождать такие личности, способные, опираясь на знание души русского народа, привести массы в движение»". (В. Шелленберг "Лабиринт")

    1. В конце 1950- начале 60 гг. проводившаяся в печати антисталинская кампания имела явно выраженного коллективного заказчика. Это были родственники и сообщники отстраненных Сталиным от власти, а в ряде случаев и уничтоженных физически в 1930- х годах, "пламенных революционеров" троцкистской формации. Резко подвинутые из силовых и политических структур, они, однако, почти полностью сохранили свои позиции в сфере средств массовой информации и культуры. (Подробнее об этом можно почитать, например, у В. Солоухина http://libereya.ru/biblus/solouhin/ ).  Решение Хрущева об осуждении "культа личности" было воспринято потомками троцкистов с восторгом. Свои тогдашние многочисленные антисталинские опусы "дети Арбата" писали не только за деньги но и совершенно искренне, что с ними случалось не так уж часто.
    2. Вторая волна "антисталинизма" пришлась на конец 1980-начало 1990 - х гг. - на "перестройку". Ее исполнители были те же, их ненависть к Сталину ничуть не ослабела за 50 лет, а вот круг заказчиков существенно расширился. Основным мотивом новой критики Сталина - точнее, приписывания Сталину всех отрицательных черт, сваливание на Сталина всех преступлений, реальных и мнимых - было стремление создать в советском обществе представления об СССР как "преступном государстве". А нужно это было по очень простой и прозаической причине: чтобы разграбить государственную собственность Советского Союза, созданную трудом  населяющих его народов. Ведь если убедить окружающих (и себя) что тот, кого собираются ограбить - злодей, то и совершить задуманное преступление станет легче. В результате читателей накрыла новая волна "разоблачений сталинского режима" от детей Арбата.
    3. Советский Союз разрушен; разграбление госсобственности прошло успешно. Только ли по инерции продолжается сегодня антисталинская кампания в "демократических" СМИ? Думается, нет. Главную причину обозначил в своей рекомендации Гейдрих (см. цитату выше). Эта причина - страх, что в России, несмотря на раграбление ее богатств, промывание мозгов, оболванивание нааселения, все же появится человек масштаба Сталина, который снова сумеет "организовать массы русского народа" на созидание и восстновление страны.

Предполагается, что без личности “масштаба Сталина” “массы русского народа" не на что не способны? Если да, то это не много обидно.

Я считаю, что русский народ на многое способен и без единоличного диктатора. Другое дело, что очернение советского периода имело место, и охаивание Сталина - часть этой кампании. Объективно, были преступления и были достижения.
Цели очернительства? Информационная подготовка приватизации и сдачи Восточной Европы и (вторичная) самовыражение мелких демагогов.

Кстати, что-то много у эра Овчина получается троцкистов... Прорабатывают их, сажают, расстреливают, а им хоть бы хны... Круче тараканов, те хоть от дихлофоса дохнут, а этим все нипочем...  :)
По поводу информационной кампании против Сталина и СССР - согласен в основном, но не надо валить все на троцкистов, после убийства Троцкого открытые троцкисты нигде ничего серьезного не добились.

Троцкисты у Овчина - понятие собирательное. Можно сказать - метафорическое.  ;)

Как Мировое Зло или Силы Тьмы. Если подумать, иногда коммунистическая пропаганда бывает посильней Толкина  :)

У меня все время складывается впечатление, что "троцкисты" в данном контексте - новый виток МИРОВОГО ЗЛА - массонства.  ;)
А по поводу поднятой темы - действительно, а не будь Сталина в 1927 г. и далее - справились бы "массы народа" с фашистской угрозой?

ИМХО, вряд ли... Сталин - все-таки националист-державник, строил Великую Россию на социалистический лад и имел поддержку в массах, а значит, мог их мобилизовать на борьбу. Троцкий - слишком увлечен идеей мировой революции, которая была нереальна уже в середине 1920-х. Бухарин - не менее жесток, но при этом болтун. Рыков... не знаю. И вообще, ИМХО смена руководства в период крутых перемен не есть хорошо.
Вообще... народ либо выдвигает из себя руководителей, способных решить важнейшие задачи, либо нет. Сталин сумел обеспечить индустриализацию и поднять обороноспособность, а также руководить армией в ВОВ, так что он был на своем месте. А без толкового руководства и координации выиграть войну нереально, так что все разговоры о народных массах неправильно ставят акценты.

:)Да, ИМХО, Сталин был более уместен, чем Троцкий и Бухарин...А насчет народных масс- ИМХО, без их поддержки ничего бы не получилось. Наш народ и без Сталина противостоял ордам Батыя , побеждал на Куликовом поле, выгонял поляков из Москвы, побеждал шведов, пруссаков, Наполеона. Всегда находились вожди, это бесспорно. Но ведь они на кого-то опирались...Сталин занимал в войну 6 высших гос.постов, но везде были у него и помощники. Жуков- как зам. Верховного, например. Не будем же отрицать, что Сталин не планировал большую часть войсковых операций. Жуков, Василевский, Шапошников, Ватутин, Рокоссовский, баграмян, Конев...Шахурин, Ванников- отвечали за вооружение, Микоян-за поставки, Молотов в Лондон летал, рискуя жизнью. Тот же Берия, каким бы ни был, а работу диверсионных групп , ИМХО, координировал качественно. А все лавры достались кому ?  >:(

Не соглашусь. Уже в теме "Генералиссимус" говорил - есть книга такая "Генштаб полагает". О Василевском. Так вот там говориться, что у Сталина была своя стратегическая карта (естейственно дублируемая его сотрудниками, независимыми от генштаба), к 1944 - 1945 гг. более точная, чем у Жукова с Василевским. !

Очень интересно, на чем основаны антитроцкистские ламентации? Я вовсе не поклонник Троцкого, и считаю его позицию ошибочной (так же, как и позицию Сталина). Но я не сторонник повторения досужих вымыслов, а уже тем более превращения Троцкого в символ Мирового Зла, или превращения Хрущева, а тем более - Ельцина, в продолжателей дела троцкистов.
В конце концов, левая оппозиция (к которой принадлежали далеко не только троцкисты) во многом была права против Сталина.

1) И всегда кто-то был наверху, от правильных решений которого (которых) во многом зависел успех борьбы. Руководители высшего уровня нужны.
2) Высшим руководителям нужны руководители более низкого уровня, способные обеспечить выполнение указаний начальства на своем участке и реализацию более общих установок. У Сталина такие исполнители были. Верховный Главнокомандующий должен руководить страной в целом, а не отдельными частями ВС. Сталин в целом справился, хотя и ошибался.
3) Наличие толковых командиров на всех уровнях и храбрых, стойких солдат говорит о высокой жизнеспособности советского общества того периода.
4) Лавры почти всегда достаются начальству, а не непосредственным исполнителям: так проще и удобнее для публики... :( А признавать вклад каждого в Победу, конечно, надо.

У кого-то сионисты, у этого - троцкисты... Если человек левых взглядов и при этом терпеть не может Израиль - подобное завихрение мозгов достаточно вероятно, Троцкий-то был еврей...

Хронист
А Вы посмотрите тему "причины стабильности Сталинского СССР - I". Это то, что видел я. Совершенно не отрицаю влияние троцкистов на судьбу России, но у эра Овчина они везде.  ;) Вот я и говорю - как массоны.  :)

"Масоны" пишется с одной С  ;)

А я это для пущего глума. Так вот "маСССоны". (Стыдливо краснея и шаркая ножкой за свою неграмотность)  :-[ ;D

Спасибо за исправление.  ;)

«Когда-то был в Москве Институт красной профессуры, где готовили красных вождей для будущей мировой революции. Но во время Великой Чистки 30-х годов большинство этих красных вождей перестреляли вместе с их профессорами, называя их бешеными собаками, а Институт закрыли» (Г. Климов «Протоколы советских мудрецов»; http://libereya.ru/biblus/klimov/001.html).

Ликвидация троцкистов и их сообщников в 1930- х гг. Сталиным была неполной. Через некоторое время перед политическими и силовыми структурами Советского Союза, ориентированными на решение созидательных задач, вновь возникла проблема нейтрализации сходных лиц и групп, называвшихся однако уже по иному: диссидентов, инакомыслящих, дегенератов и так далее. «И при этом бросалась в глаза странная вещь: почти все эти новые революционеры, которых мы сажали в дурдома, психушки, лагеря, имели родственные связи с теми старыми революционерами, которых Сталин ликвидировал, как врагов народа. Частенько эти дурдомщики являются детьми или родственниками бывших врагов народа. В общем, получались какието вечные бунтари, перманентные революционеры» (Г. Климов «Протоколы советских мудрецов»; http://libereya.ru/biblus/klimov/001.html).

«А теперь вспомните странную особенность сталинских чисток, когда арестовывали целыми семьями, когда жены отвечали за мужей, дети за родителей и так далее. Тогда это казалось вам крайней несправедливостью. Теперь же некоторые из вас задумываются: а может быть, Сталин был по-своему и прав? Может быть, старый революционер Сталин знал некоторые секреты, которых вы не знаете?» (там же)

«Я лично считаю, что эту высшую социологию хорошо было бы ввести как обязательный предмет в старших классах средней школы. Но учебника по этому предмету вы не найдете нигде в мире. А если бы его кто и написал, то такого писателя при Сталине расстреляли бы, при Гитлере его повесили бы, при Наполеоне он попал бы под гильотину, а в демократических странах его могут объявить сумасшедшим. С одной стороны, это просто, как дважды два четыре. С другой стороны, должен признаться, что и я сам... сказать вам все не смогу» (там же)

Ув. ovchin!
А еще каких-нибудь "Протоколов..." вы нам не процитируете?
Вы хотя бы имеете представление, вокруг чего шла борьба между сталинской фракцией и левой оппозицией?
Замечу, что в условиях, когда репрессии так или иначе затронули миллионы человек, а если добавить всех родственников - то гораздо больше, нетрудно раскопать среди диссидентов более позднего периода достаточно примеров для версии Климова. Только ведь это ничего не объясняет и тем более не доказывает.
И какая у вас живучая получается, эта "троцкистская гидра". Тов. Сталин ее под корень вместе с родственниками изводил, а она все живет и процветает...
Желаю вам дальнейших успехов в применении вашей единственно научной исторической методологии!

О какие книжки у г-на Овчина в качестве источника мудрости полезли!  ;D ;D ;D
*И почему я не удивлён?*

Ув. ovchin!
А еще каких-нибудь "Протоколов..." вы нам не процитируете?
Поиск по Интернету дал еще "Протоколы испанских мудрецов":

www.duel.ru/200641/?41_6_1

http://www.personal-plus.net/ru/196/83.html

Уж не Ваша ли, судя по подписи  ;D :D

:-\ Что значит вообще- "враг народа " ? Тов. Сталин- весь народ ?ИМХО, умный ход Великого Демагога...Кто спорит, что стране нужны сильные лидеры ? Просто, ИМХО, не стоит их идеализировать. А причины антисталинсой кампании , ИМХО , ворт в чем- репрессии были ? Были. Так почему нельзя о них сказать ? Почему надо замалчивать ? 600 с лишним тысяч человек, наших сограждан. Да, дети репрессированных, вроде братьев Медведевых, участвуют в антисталинской кампании. Так ведь пострадал их отец, с их точки зрения- безвинно... :-\

Konstantin, рассказать о том, что было - это одно, и это нужно делать, а вот очернять весь период и всех его деятелей - это совсем другое - часть пропагандистской войны против России...

Что значит- очернять ? Называть кошку кошкой ? ИМХО, не просто критиковали, но и делали- реабилитировали репрессированных, вернули депортированные народы на Родину...А те же Медведевы СССР не чернили. Рой положительно отзывался об окружении Сталина, о чем и книгу написал...Мой дедушка, участник войны, говорил отцу : "ВСЕ ДОСТИЖЕНИЯ И ЗАСЛУГИ СТАЛИНА ПРЕЧЕРКИВАЮТСЯ ЕГО ПРЕТСУПЛЕНИЯМИ"...

Очернять-это когда кошку называют крысой... :P

Нет. Это когда тигра-людоеда называют шакалом. И делает это крыса. ;D

С уважением.

Тоже подойдет. Согласен. ;)

Председатель Мао об "антисталинской кампании":
"В начале постановки этого вопроса не были должным образом определены масштабы заслуг и ошибок Сталина. По нашему мнению, Сталин имеет примерно 70% заслуг и 30% ошибок… Этот вопрос касается не только лично Сталина, поскольку за 30 лет при жизни Сталина были завершены революция и строительство социализма, достигнута победа в Великой Отечественной войне".

Что-то в этом есть... Хотя этим высказыванием Мао косвенно оправдывал и свои репрессии. Кстати, в каком году сказано? Это я к тому, что пока живы и имеют влияние люди, на которых политика Сталина как-то повлияла, объективная оценка невозможна. :(

Это было сказано, когда Хрущев начал антисталинскую компанию.
Потом Мао неоднократно возражал против ее продолжения на XXII съезде. В Китае демонстративно оказывали роскошный прием соратникам Сталина, в конце 50-х гг.
Цитата из статьи д.и.н. китаеведа  О.Б. Рахманина (в 1980- х гг. зав. отдела ЦК по Китаю):  "Особое внимание, оказанное К.Е.Ворошилову в апреле-мае 1957 года руководством КНР, было не только очевидной демонстрацией уважения к советскому народу, но и симпатий к "старой гвардии" - соратникам Сталина. Во время посещения исторических достопримечательностей китайские руководители, возмож-но, не без умысла показали Ворошилову храм народного героя Сунской династии Юэ Фэя. Могила Юэ Фэя возле храма - скромное, но запоминающееся архитектурное сооружение. В некотором отдалении от него находятся скульптурные шаржированные изображения людей, стоящих на коленях. Это предатель Цинь Гуй и его жена, став-шие виновниками смерти героя. Так вот, каждый посетитель храма считает необхо-димым плюнуть на статуи предателей или бросить в их сторону какой-то мусор. И так сотни лет, с XII века. Вот так из поколения в поколение наказывают китайцы своих предателей"

кстати, деятельность самого Мао Цзедуна сегодня оценивается так же 70% - 30%.

Ну тогда это насовсем.  8) Ибо опосредовано политика Сталина повлияла на весь последующий ход истории и, соответственно, на последующие поколения...

Ценой немалых жертв из безграмотной отсталой страны построена в рекордно короткие сроки могучая индустриальная держава. Схожие примеры в истории есть. Нигде не является объектом «исторического позора нации». Много раскаиваются те же англичане? А говорить можно. Но не о «сотнях миллионов безвинно замученных».
С их точки зрения - не значит, на самом деле. Сейчас пытаются представить дело так, что все репрессированные в тот период – ангелы небесные. Никто ни в чем не виноват, просто белые и пушистые, а их в солярий да на депиляцию.
И делали те, кто активно участвовал в репрессиях. Хрущев тут, мягко говоря, сам не очень чистенький. Так что не верю в «желание восстановить справедливость», ой, не верю.
не разбирая правых и виноватых, Отправили в ссылку или в Закат неугодных новой власти и их родственников. Вылили тонны помоев, замешанных на откровенной брехне, на самого Сталина и на тех, кто был действительно близок к нему. Берия до сих пор в глазах общества – кровавый маньяк, насилующий школьниц сотнями. При том, что ни одного факта доказать не удалось.Следствие чего мы и имеем ныне.
А так же развалили все, что можно и что нельзя, приписали покойному собственные грехи и страстишки и т.д.

Браво!

Факты фальсификации политических процессов по прямым указаниям Сталина есть, и от них никуда не деться.
Масштаб прямых политических репрессий несопоставим даже с периодом гражданской войны.
Голод 1932-33 гг. - прямое следствие сталинской политики.
Что не все репрессированные - белые и пушистые - согласен. Но это не основание отрицать массу репрессированных огульно, просто по подозрению.
Что Хрущев сам по уши замазан в репрессиях - тоже факт. И отнюдь не из альтруизма он начал десталинизацию. Но за то, что он открыл ворота лагерей, вернул колхозникам паспорта и т.д., я бы его заклевывать не стал.
Мифов о Берии, строго говоря, два. В одном - он кровавый маньяк, в другом - гениальный администратор, задумавший прогрессивные реформы. А он не такой и не такой. Безусловно, способный - но человеческие жизни для него значили едва ли не меньше, чем для тов. Сталина. И если Берия - не Ежов, то не в силу более высоких моральных качеств, а в силу большей рациональности.
И не Берия был инициатором снижения волны репрессий 1937-38 гг. Его же собственные моральные принципы характеризует, например, расстрел Кедрова, оправданного (!) Верховным судом СССР в 1941 г. Слишком много товарищ знал лично про Лаврентий Палыча и его художества во время гражданской войны.
Но - и тут я согласен с вами. Есть в антисталинской компании и другая сторона. Это - стремление использовать несомненные сталинские преступления как предлог для превращения всей советской истории в "черную дыру". А для этого действительные преступления раздуваются до безумных и бессмысленных масштабов - лишь бы посильнее напугать публику.

:) Эр Хронист- ППКС !!! Я тоже не могу полностью раскритиковать Советскую власть и  ее достижения, но ведь именно большевики, ИМХО, раскритиковали "роль личности в истории "...Не белые и пушистые...Возможно. Но если вы в оппозиции, это не значит, что вы -врагнарода и страны. Иначе , какое жен это справедливое, правовое общество ?! Эрэа Yolka, и где я сказал про сотни миллионов замученных ?  ??? Я же другую цифру указал. "Великая держава"...Ох, а в чем величие державы вообще заключается ? Я не толкьок Сталина осуждаю, но и тех строителей Британской империи- довелось при написании диссертации читать про их художества...

Художества - в метрополии или в колониях? ИМХО методы колонизаторов здорово напоминают нацистские. >:(

Начнем с того, господа, что в 1913 г. Россия не была "бедной отсталой страной". Накануне 1-й мировой войны Россия задавала тон в мировой музыке, изобразительном искусстве и театре (литературу пока оставим в стороне, исходя из проблем перевода, но Чехов и Горький ставились в театрах Англии и Германии!)  Ликвидация неграмотности в конце 1920-х потребовалась потому, что за время катаклизмов на протяжении полутора десятилетий культура была растеряна, а крестьянам оазалось не до грамотности. Если говорить о науке и технике, то претензии на изобретение всего и вся смешны, однако Сикорский строил лучшие в мире самолеты. Степень концентрации капитала тоже была достаточно высока. Бедой России оставалась низкая производительность труда и низкая культура производства. С этим Сталин НЕ справился. Экстенсивность так и осталась ведущим принципом (до сих пор).  Воевали с немцами тоже экстенсивно, отдавая за 2 солдат противника в разные периоды войны от 7 до 11 своих.  Фактически Сталин только перекрасил фасад Российской империи и довел до предела тенденции, которые в перспективе должны были погубить ее. В частности - фатальное неумение завоевывать не военной силой и не оккупацией, а более высоким уровнем жизни и экспансией капитала и производства - и столь же фатальная способность превращать друзей во врагов.

"Большой террор" вызывался не большим количеством "врагов народа", а необходимостью держать все нселение в тонусе, сохраняя синдром "осажденной крепости". А также отсутствием культуры политиеской борьбы и устранения с ответственных постов негодных работников. В частности: маршал Блюхер бездарно командовал во вемя конфликта у о.Хасан. Вместо того, чтобы отправить его в отставку, пришлось обвинить в том, в чем он заведомо былневиновен - и расстрелять. (Забавно, что Виктор Суворов рсстрелы военачальников даже оправдывает - удалить их следовало, не спорю, правда, вместе с Тухаческим и Блюхером надо было бы также Ворошилова и Буденного, но это отдельный вопрос, однако стрелять-то зачем?...Одним словом, Сталин окончательно окостенил и ррациональные черты Российского государства и возвел в догму принцип "инициатива наказуема". Критика сталинизма - не следствие чей-то злой воли, а необходимость...другое дело, что велась она по-дурацки и теми, у кого рыльце было в таком пуху, что хоть отправляй его на массовое производство перин

Хронист
И кто же?
С Кедровым вообще темное дело. Что сам он – шваль еще та, согласны даже обвинители Берии. А вот в чем конкретно он Берию обвинял – неясно. Кто-то пишет, что это было обвинение в работе на мусаватистов (что чистая правда: работал – по заданию сверху), кто-то – что во время проверки были обнаружены на местах пьянство и растраты. Да и сама история о самолично произведенном Берией расстреле, равно как и сломанной спине, со слов Хрущева вызывает сомнения. Слишком уж много Никита Сергеич наворотил брехни, чтобы именно этой байке я поверила.

Константин
В стабильные времена – возможно. Но когда корабль во время шторма лавирует среди рифов (или там айсбергов), а у капитана начинают штурвал из рук рвать с воплями «Я знаю, как лучше» (причем в разные стороны) или матросов на бунт подбивать – фтопку таких оппозиционеров.
Так Вы и не единственный осуждающий.

Борис
Так и вижу, как в тринадцатом году поголовно грамотные крестьяне целыми деревнями в Большой театр ездят оперу Глинки слушать. Правда, почему-то историки утверждают, что в 13-м г. среди мужчин читать умело около половины, а среди женщин – четверть.

Дело не в том, каковы моральные качества Кедрова и в чем именно он обвинял Берию. И не в истории, рассказанной Хрущевым. Эта история имеет документальное подтверждение - Кедров расстрелян после оправдательного приговора.

Другой вопрос - когда это оппозиция рвала штурвал из рук? Велась дискуссия в рамках партийного Устава. Потом Сталин послал Устав куда подальше. Ну как же, обстановка такая! В гражданскую можно было дискутировать и по платформам голосовать, а нынче не то время. Тов. Сталин может обидеться...
Если же следовать вашей аналогии, рулевому кричат - не туда правишь, там скалы! В ответ - хрясь в морду и за борт. Рулевой правит, куда хочет. Удар, скрежет, в трюме спешно заделывают течь. Из-за борта слабый голос - я же предупреждал! Осторожнее! В ответ, пистолет из-за пояса - и пловца на дно. Чтоб не предупреждал. А то и в самом деле команда черную метку принесет...

Ну, даже со своим малым опытом яхтсмена я могу представить ситуацию, когда надо максимально приблизится к скалам, дабы «поймать ветер» (или течение). И устраивать дискуссию в этот момент – верная гибель. Лучше уж бунтовщиков  на реи, нечего воду мутить. А что касается оппозиции – таких, которые кричат «не туда правишь», всегда хватает. Тех которые реально могут править и знают куда – значительно меньше. Сталинские противники принадлежали к первому типу, во всяком случае, те, кого я помню. Кстати, штурвал из рук, тут Вы правы, действительно, не рвали – именно поэтому. Это ж надо реально что-то делать, глядишь, и отвечать за свои действия придется. Сталин несколько раз просил освободить его от поста Генсека – отказали. Критиковать проще. Кто из лидеров этой оппозиции, по-вашему, мог провести индустриализацию лучше и с меньшими потерями?
Знаете, мне крайне не нравится, что, описывая заслуги Хрущева, как борца с репрессиями, забывают: отмена приговоров и реабилитация осужденных по делам врачей, авиапрома, мингрельской группы и др. – целиком и полностью заслуга Берии. Лавры уничтожителя особых совещаний тоже достались Хрущеву, в то время как именно Берия внес это предложение 15 июня 1953 г. (и до этого в конце 38-го и в 45-м, но оба раза оно было отклонено). Берия отменил паспортные ограничения. Берия начал ликвидацию ГУЛАГа как хозяйственной единицы. А ведь у власти он был всего ничего – 112 дней, и власть у него была не верховная – заместитель председателя Совета Министров. Это факты, а вот то, что человеческие жизни для него ничего не значили – предположения. Такое обвинение больше подходит тому же Никите Сергеичу. Примеры привести или сами знаете?

Гадать, кто лучше провел бы индустриализацию и с меньшими жертвами, можно до бесконечности. Но... история не знает сослагательного наклонения. И в этой истории навечно останутся деяния тов. Сталина, отшвыривавшего рациональные, хорошо проработанные планы индустриализации и коллективизации, чтобы потом наломать дров, с огоромной кровью и затратами кое-как, едва-едва приблизиться к наметкам этих планов, а всю вину свалить на осужденных им же разработчиков нормальных планов, и на послушных исполнителей его ценных указаний.

Закономерно предположить, что человек, составивший «рациональные, хорошо проработанные планы индустриализации и коллективизации», смог бы и провести их лучше. Назовите его, пожалуйста. А в целом – история действительно с солагательным наклонением не в ладах. И именно поэтому при оценке государственного деятеля для меня на первом месте стоит конечный результат. Возвращаясь к корабельной аналогии, Сталин свой корабль из зоны шторма вывел. За это я готова ему простить и перегибы и неизбежные ошибки. А его сменщики, отказавшись от сталинского курса и его методов, посадили судно на мель.

Составляет планы и проводит их в жизнь, как вы должны были бы догадываться, не один человек. И Сталин, соответственно, репрессировал множество специалистов Госплана и ЦСУ - свидетелей его дремучей экономической некомпетентности. Не всех, к счастью. И оставшимся пришлось своим потом создавать тов. Сталину ореол деятеля, выведшего корабль из зоны шторма. А тех, кто смел указывать на правду - к стенке.
Насчет сменщиков, посадивших корабль на мель. Именно Хрущевские годы были годами самих больших экономических успехов СССР, самых высоких темпов научно-технического прогресса и самых высоких темпов роста благосостояния населения.

А что, тот план, который был претворен в жизнь, разрабатывался лично и единолично ИВС?
Примеры, когда со Сталиным спорили без всяких последствий для себя, причем публично, известны и весьма многочисленны. И он признавал чужие доводы, когда те были подкреплены доказательствами. Это также прослеживается по многим мемуарам, в том числе и людей, не испытывающих к нему симпатии. Так что тут Вы, как мне кажется, перегибаете палку в своих обвинениях – за споры по существу с собой, любимым, он к стенке не ставил.
Так ведь задел-то был не его. При Сталине начинался подъем не совсем с нуля, но близко к этому, так как существовавшая в РИ научно-экономическая база была изрядно подорвана. А Хрущеву досталась уже очень неплохая основа.

Вы часто упоминаете что Сталин уничтожил самых умных и толковых руководителей Госплана, которые могли сделать лучше чем было в реальности. Но кого именно вы имеете ввиду? Так получилось что у меня есть совершенно невостребованный жизнью  диплом экономиста-плановика.  И историю планирования экономики у нас преподавали. Не могу сказать что я как то использовал и берег в жизни эти знания, но кое-что сказать могу. Учение моё проходило в 90-е годы на самой волне заплевывания коммунистического строя и ИВС лично, когда каждый преподаватель считал нужным его попинать. Экономисты же на этом фоне смотрелись откровенно слабо. Они не пытались скрыть каких то его прегрешений, припоминали ему все что можно. Но это в основном упиралось в личности Леонтьева и Вознесенского. Что собственно к довоенной деятельности Госплана отношения не имеет. С другой стороны о каких то альтернативных возможностях и планах так и личностях планировщиках речи не было вообще. Не отрицаю их возможного наличия, но честно говоря не особо верю в то что их преложения были а) лучше осуществленных, б) вообще осуществимы.

С другой стороны как можно упрекать человека (ИВС) собственно говоря создавшего институт Госплана в том что он его развалил?

С ещё одной стороны. Как бы там ни было в конечном итоге исполнение любых планов это работа правительства и его верховного руководства. И личность этого руководства первостепенна. Кто именно из политических противников ИВС справился бы с этой работой лучше чем он? Троцкий? Бухарин? Рыков? Зиновьев? Каменев?


Рост НТП это инерция сталинского времени. Вычислительная техника, ракетостроение, атом это все то что было заложенно  и делалось еще при Сталине, а во временна Хрущева дало свой свой результат.
Насчет роста благосостояния населения Новочеркасский расстрел навевает на другие размышления. А вот насчет развития экономики претензий ко времени Хрущева у плановиков больше чем к довоенному времени. И тут варианты возможных реформ ими обсуждались.

С уважением.

Хрущев- далеко не ангел, и при Сталине он на Украине много народу сгубил. Но про хрущева, ИМХО, на Форуме есть отдельная тема. Пусть каждый отвечает за свое. Вавилов тоже был врагом народа ? А если уж про Вознесенского- мало он сделал для Победы ? У нас в стране созданы иконы- Петр, Иван, Сталин. И любая критика воспринимается в штыки. Глупо спорить, что все трое- линочти уникальные, неординарные. Но- их метод- восточная деспотия времен Хаммурапи, когда есть Хозяин и рабы. В Гражданскую большевикам тоже было несладко, и многие с Лениным дискутировали. Но почему-то тогдашний рулевой расстрелами товарищей оп партии не занимался. Занятно высказался Хрущев- "Сталин ВЕЛ ОГОНЬ ПО СВОИМ. ВОТ ЗА ЭТОТ ПРОИЗВОЛ МЫЕГО И ОСУЖДАЕМ !'.  Никто не оправдывает его соратников, но и его не стоит. Тот же Блюхер- первый Кавалер Красного Знамени, полный кавалер Красного Знамени, немало сделавший для победы большевиков в Гражданской войне. Поддерживаю эра Хрониста по всем пунктам. Повторюсь- именно большевики критиковали роль личности в истории. Почему же теперь сторонники большевика Сталина превозносят роолль личности в истории ?

ИМХО главнейшая причина одна. Новые высшие руководители СССР решили создать себе чуть больше комфорта. Например, в виде отсутствия страха возможных репрессий.

Истинный результат 20го съезда - это то, что де-факто высшие иерархи советской системы стали ненаказуемы и неподсудны. Т.е. если человек перерос какой-то уровень - то все, на него право не распространялось, ибо слишком крупная фигура.

Это и были "ленинские нормы партийной жизни", о которых говорилось на съезде.

2. Вторая волна "антисталинизма" пришлась на конец 1980-начало 1990 - х гг. - на "перестройку". Ее исполнители были те же, их ненависть к Сталину ничуть не ослабела за 50 лет, а вот круг заказчиков существенно расширился. Основным мотивом новой критики Сталина - точнее, приписывания Сталину всех отрицательных черт, сваливание на Сталина всех преступлений, реальных и мнимых - было стремление создать в советском обществе представления об СССР как "преступном государстве". А нужно это было по очень простой и прозаической причине: чтобы разграбить государственную собственность Советского Союза, созданную трудом  населяющих его народов. Ведь если убедить окружающих (и себя) что тот, кого собираются ограбить - злодей, то и совершить задуманное преступление станет легче. В результате читателей накрыла новая волна "разоблачений сталинского режима" от детей Арбата.

Процентов на 80 правильно. Но не совсем.

Главными инициаторами антисталинской кампании конца 80х были либеральные СМИшные интеллигенты, а не какие-то троцкисты, коих в 80ые годы в СССР не осталось давно.

Да, цель была именно такой - внушить представление об СССР как о преступном государстве, того же уровня, что и Третий Рейх.

Но зачем это было нужно интеллигентам? ИМХО чтобы свалить институт цензуры во всех его формах, и трындеть что хочу, этим пустым трындежом повышая свою значимость. Не более.

Интеллигентами воспользовались некие силы. И дальше я соглашусь с автором ветки.

Наш народ и без Сталина противостоял ордам Батыя , побеждал на Куликовом поле, выгонял поляков из Москвы, побеждал шведов, пруссаков, Наполеона.

Во это даа! скоро будут говорить, что русский народ победил Батыя. Во дела... впрочем, говорили же, что большевики свергли царя :)

Так вот, правда такова. Русский народ 100% лапки кверху все слил Батыю, и попал в зависимость на более чем 100 лет.

Русский народ слил полякам Москву, и потом с трудом ее отвовевал обратно.

Русский народ в лице своего "великого" государя Петра Первого - сам напал на Швецию, втянулся в разрушительную Северную Войну, потерял в ней намного больше народу, чем Швеция, а приобрел - пару клочков болотистых земель. Война шла на территории России, а не Швеции.

Русский народ слил Наполеону Москву, после чего стал ждать, пока Наполеона победит русская зима и черезчур растянутые линии снабжения.

Вот она, правда.

Эр Эверард, простите, но это , ИМХО, неуважение к собственному народу и его истории. Получается, что до товарища Сталина мы вообще были бездарями, глупцами и трусами ?
Где я сказал, что мы победили Батыя ?- Я сказал- противостояли. Ничего себе "слили на 100 %" ! Потери монголов при покорении Руси не помните ? Героическую оборону обреченной Рязани, Киева, Владимира, подвиг Коловрата ? В зависимость попали и не на 100, а на 240 лет. Но боролись, Андрей Суздальский и Даниил Галицкий, Новгород, Тверь, потом Вожа, Куликово поле, оборона Москвы от Едигея, стояние на Угре...
Русский народ Москву не сдавал. Ее сдали Жолкевскому несколько отщепенцев. А русский народ ее освобождал.
Швеция тоже была не подарок. Северная война была не первой русско-шведской. Несколько клочков болотистой местности ? ! Ничего, что Россия стала мощной державой- ведь именно это ставят в заслугу Сталину- превратил СССР в сверхдержаву ?
Москва почему сдана Наполеону ? ИМХО, это всем известно. И НАРОД  ничего не ждал. Партизанская война- ничто ? Преследование Великой Армии ? Париж  покорившийся ? И, кстати, Цорнодорф, Гросс-Егерсдорф, Кунерсдорф, взятие Берлина в Семилетнюю войну- победы над "непобедимым" Фридрихом Великим ? Где здесь отец всех народов ?  ??? Мне всегда очень обидно, когда про русский народ говорят, что он стал народом, достойным чего-то лишь под мудрой сенью товарища Сталина...

Северная война была не первой русско-шведской. Несколько клочков болотистой местности ? !
  Не говоря уже о том, что Швеция в 1700 году это еще и Финляндия, Эстония, пол-Латвии и часть Северной Германии. А Россия была не в границах 1913 или 1945 гг. Правда первоначально, нам помогли датчане и Речь Посполитая с саксонцами, но первые вскоре вышли из войны, а поляки раскололись на пророссийскую и прошведские партии. Плюс в 1705-1709 гг. Россия имела второй фронт в тылу (астраханские стрельцы, мазепинские и запорожские казаки и др.). С 1709 году против нас действовали ограниченные контингенты вассалов Османской империи (Крымское ханство, Ногайская орда, Валашское княжество), а в 1711-13 гг. и сама империя.

Русский народ слил Наполеону Москву, после чего стал ждать, пока Наполеона победит русская зима и черезчур растянутые линии снабжения
И правильно сделал. А что за цаца была в 1812 году Москва, чтобы ее удерживать?

Русский народ слил полякам Москву, и потом с трудом ее отвовевал обратно
А в стране между прочим шла гражданская война.

Так вот, правда такова. Русский народ 100% лапки кверху все слил Батыю
Составив компанию китайцам, персам, полякам, венграм и многим другим. Чегой-то я в ту пору достойных противников монголо-татар не обнаруживаю.

Ликвидация неграмотности в конце 1920-х потребовалась потому, что за время катаклизмов на протяжении полутора десятилетий культура была растеряна, а крестьянам оазалось не до грамотности
Растеряли? И сколько у нас было грамотных в 1913 году? Тут вот люди дают статистику и делают вывод - менее 30% населения.
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava011.pdf

Сикорский строил лучшие в мире самолеты
В количестве нескольких десятков штук. Да и насчет лучших в мире спорно. К 1916 году "Муромцы" были уже далеко не лучшими. (Его 520 кг бомб и дальность полета 540 км, бледно смотрятся рядом  с 2000 кг бомб и 1300 км немецкого "Штаакена", и 950 кг бомб и 1120 км британского "Хенли-Пейджа")

Фактически Сталин только перекрасил фасад Российской империи и довел до предела тенденции, которые в перспективе должны были погубить ее
А еще поднял страну по экономике с 5-6 места в мире в 1913 году и глубокой лужи после гражданской войны до 2-го и победы во Второй мировой. Но это мелочи. ;D

и столь же фатальная способность превращать друзей во врагов.\
И где енти друзья? ???


Вместо того, чтобы отправить его в отставку, пришлось обвинить в том, в чем он заведомо был невиновен - и расстрелять
Насчет заведомой невиновности далеко не факт. В любом случае отставленные генералы в период вражеского вторжения народ опасный.

Критика сталинизма - не следствие чей-то злой воли, а необходимость...другое дело, что велась она по-дурацки и теми, у кого рыльце было в таком пуху, что хоть отправляй его на массовое производство перин
А у кого оно в нем не было? ??? ???

Получается, что до товарища Сталина мы вообще были бездарями, глупцами и трусами ?

Выбор великих побед неправильный.

Например, Александр Второй многого достиг в Средней Азии. Увы, интегрировать ее не удалось, и очень большую роль в этом провале сыграл тот самый Сталин в бытность наркомнацем в 20ые годы. Но завоевать - завоевали.

Великолепны были победы над Казанью и Астраханью, и последовавшее завоевание Сибири. На самом деле во всей истории мало какая победа имела такие геополитические последствия, как победа Ивана Грозного над Казанским ханством.

Русско-турецкими войнами тоже гордится можно, и еще как. Оттяпать все Северное Причерноморье - это нечто. Это покруче Северной войны будет. Если бы еще не испугались бриттов в турецкую войну времен Шипки и Плевны, и захватили таки проливы - была бы величайшая победа.

Великая победа - это та победа, что принесла великие плоды. Плодов же от победы над Наполеоном, например, Россия вообще не получила.

И где енти друзья?

Во-во. Друзей и союзников у России не было и нет. Такова у нас историческая судьба, это даже провалами власти не объяснишь.

Сателлиты вот были, весь соцлагерь. Но друзья ли это? скорее порабощенные страны, так и норовящие плюнуть в спину ненавистным поработителям. Сильно плюнула Венгрия, плевала Чехия и Польша.

Все эти государства - фундаментально враждебны России. Достаточно, например, вспомнить историю России, историю Польши и историю Венгрии, чтобы это понять. Лжедмитрий-Хмельницкий-раздел при Екатерине-восстание 1860х годов-Тухачевский-раздел 1940 года-коммунистическая власть - этого мало?

С Венгрией же - восстание 1848 года, и долгое пребывание в составе Австро-Венгрии, в дружбе с Россией никогда особо не замеченной. Никогда до 1945 Венгрия не была подвластна Москве.

Потому "друзьями" они были только до тех пор, пока там стояли русские танки. Друзья-из-под-палки. Неудивительно, что они наперебой кинулись в НАТО, как только стало возможно.

Например, Александр Второй многого достиг в Средней Азии. Увы, интегрировать ее не удалось, и очень большую роль в этом провале сыграл тот самый Сталин в бытность наркомнацем в 20ые годы.
Да? Ну и сколько лет Сталин был наркомнацем и сколько ее интегрировали до того? Помнится, при царях тамошнее население даже в армию не призывалось, что весьма не способствовало инттеграции.

Плодов же от победы над Наполеоном, например, Россия вообще не получила
Сами виноваты. Надо было брать не Польшу, а тогда еще стопроцентно пророссийскую Галицию с Закарпатьем.

Да? Ну и сколько лет Сталин был наркомнацем и сколько ее интегрировали до того? Помнится, при царях тамошнее население даже в армию не призывалось, что весьма не способствовало инттеграции.

Сталин дал узбекам государственность. Вместо того, чтобы оставить Хивинскую и Бухарскую области. Т.н. "национально-государственное размежевание в Средней Азии".

Зачем это было сделано - не ясно, но есть основания полагать, что хотели воспользоваться национальным движением узбекского народа, как тактическим союзником большевиков. Не вышло, движение пришлось назвать "басмачами" и удавить, потратив много жизней и времени.

Вдобавок под Россию была заложена бомба, которая и рванула в 1991, и хорошо, что относительно мягко.

Момент для полной интеграции азиатов в Россию был - прекрасный. Ведь в России правила партия, которая принципиально открещивалась от любого национализма! можно было просто по сути отменить национальность (как де-факто отменили религию) и стереть все официальные отличия Бухары от Москвы. Конечно, дав местному населению шанс попасть в госаппарат, в армию (со льготами для отслуживших) и в вузы.

Сами виноваты. Надо было брать не Польшу, а тогда еще стопроцентно пророссийскую Галицию с Закарпатьем.

Конечно сами. Никто более не виноват, что Александр I так по-глупому проиграл за столом переговоров военную победу.

Сталин дал узбекам государственность. Вместо того, чтобы оставить Хивинскую и Бухарскую области. Т.н. "национально-государственное размежевание в Средней Азии".Зачем это было сделано - не ясно, но есть основания полагать, что хотели воспользоваться национальным движением узбекского народа, как тактическим союзником большевиков. Не вышло, движение пришлось назвать "басмачами" и удавить, потратив много жизней и времени.Вдобавок под Россию была заложена бомба, которая и рванула в 1991, и хорошо, что относительно мягко.
  Тут сложнее. Сталин в отличие от Ленина был за автономизацию, однако я согласен, что в 30-40 гг. часть республик можно и наверное нужно было...того-с. Но вот только сильно помешало ли их отсутствие распаду Российской империи? А Британской? А Римской? ;)

Уважаемые эры, странное какое-то противостояние. Если вождь хорош, то народ никуда не годится. Если народ велик, то вождь по определению плох. А что: одно другому обязательно должно мешать? Самому распрекрасному вождю без великого народа солоно придется, один в поле не воин. Хотя тут шансы еще есть. А народ, пусть трижды великий, без вождя опять-таки многого не достигнет. Будь иначе – откуда бы взялась вся цепь взлетов и падений в нашей истории? Стремились бы себе к светлому будущему, независимо от князей, царей и генсеков.
Эр Константин, право, мне странно слышать это. ИМХО, у нас в стране разве что к первому такое отношение. А оба вторых делят место Леворукого. И попытка их защитить вызывает негодование, сходное с посягательством на религиозные устои.

Бушков, у которого неплохие тиражи, вовсю поливает Петра I в "России, которой не было-1", обвиняя его в ограничении и замедлении естественного капиталистического развития, а также закрепощении страны, ну и добавляет всякие жуткие факты и компромат. А Сталина хвалит за уничтожение профессиональных революционеров, которым приписывает попытки разжечь мировую войну и растаскивание бюджета. Не верю.
Насчет Грозного и Сталина- ИМХО наши "демократы" понимают, что у этих правителей (боровшихся с западными странами) они сидели бы соответственно на колу и в лагере, ненавидят их и валят на них все плохое. Кроме того, так они обходят вопрос, почему при прозападном правлении все наперекосяк.

А Сталина хвалит за уничтожение профессиональных революционеров, которым приписывает попытки разжечь мировую войну и растаскивание бюджета. Не верю.
В найденном сейфе Свердлова сколько я помню золотишка было немерено. А уж протокол обыска у Ягоды... ;D

Кроме Бушкова есть еще такой де Будьон. Сильно ругает Петра, умеренно ругает Сталина, поет оды Грозному.

Негатив в адрес Петра - именно как тормоза развития капитализма - я видел еще в "Науке и жизни" горбачевских времен, некто Натан Эйдельман. Вроде историк.

Насчет Грозного и Сталина- ИМХО наши "демократы" понимают, что у этих правителей (боровшихся с западными странами) они сидели бы соответственно на колу и в лагере, ненавидят их и валят на них все плохое.

Не совсем. "Демократы" - это безответственные свистуны. И не любят они именно тех правителей, при которых свистеж был запрещен.

Кроме того, так они обходят вопрос, почему при прозападном правлении все наперекосяк.

Наперекосяк все не при прозападном правлении, а при либерастском, это все же различные вещи.

Это Ягода - профессиональный революционер? Ягода - сталинский выкормыш.
Сейф Свердлова: «Золотых монет царской чеканки на 108 525 рублей. 705 золотых изделий, многие из которых с драгоценными камнями. Чистые бланки паспортов царского образца, семь заполненных паспортов, в том числе на имя Я.М. Свердлова и его родственников. Кроме того, царских денег на сумму 750 тысяч рублей».
Ну, и где тут расхищение бюджета? Или сам факт наличия ценностей в сейфе уже достаточен для вынесения такого вердикта?

Это Ягода - профессиональный революционер?
http://www.fsb.ru/history/liders/jagoda.html
http://nntc.nnov.ru/encyclopedia/articles/223.195/art-Yagoda__Genrih_Grigorevich_(enoh_Gershenovich)-7184.html
http://hronos.km.ru/biograf/yagoda.html

Ну, и где тут расхищение бюджета?
Все нажито непосильным трудом. ;D

Эры, к вашему списку авторов я могу еще несколько имен добавить. Сравните с количеством публикаций, выражающих противоположную точку зрения. Плюс «официальная линия партии» и общественное мнение.

Это точно был самый брутальный результат обыска.


Можно еще добавить что ряд ответственных товарищей Коминтерна не смог отчитаться о подотчетных сумах.

С уважением.

...Победы выбраны неправильно ? Я выбрал те, кооторые решали - быть или не быть ? ...А про иконы- Иван, Петр и Сталин - иконы для стронников сильной власти, котрые зачастую отказываются рассматривать их недостатки...Эр Эверард, ИМХО, у Александра Втрого были достижения и получше, чем завоевание Среденй Азии...Эрэа Йолка, я же не про поливание грязью, я именно про критику говорю.  ;D Кстати, никто так и не ответил насчет роли личности в истории...

Konstantin


А если учесть, что данный вопрос уже лет эдак двести является поводом для бесчиленных дискуссий среди учёных - и не ответят.  ;D

  Еще одну причину антисталинской пропаганды указал социолог А.А. Зиновьев:

"Сталинский период был периодом беспрецедентной в истории человечества культурной революции, коснувшейся многомиллионных масс населения. Потом, когда образование и культура стали само собой разумеющимися, это состояние исчезло и забылось. Но оно было и сыграло свою историческую роль. Оно являлось одним из достижений сталинской социальной стратегии.
    Тьма пигмеев всех сортов прилагает все усилия и к тому, чтобы сфальсифицировать историю и украсть  великое историческое деяние у Сталина и сталинизма - победу над Гитлером... 
    Никакой другой деятель в истории не добился такого успеха как Сталин. И ненависть к нему до сих пор не угасает не столько из- за причиненного им зла (многие в этом отношении превзошли его) сколько из- за его беспримерного успеха".

    Зиновьев же заметил, что "последователем Сталина стал исторический великан Мао Цзэдун, а последователем Гитлера – исторический пигмей Джордж Буш- младший".

По поводу культуры и пигмеев - согласен. По поводу Мао Цзэдуна - разве его преемники, начиная с Дэн Сяопина, не взяли курс на модернизацию через иностранные инвестиции, поощрение предпринимательства? Мао строил плановую экономику, так что политика после Мао - отход от его идей. Значит, он не сумел обеспечить преемственность своей политики и не так уж велик, как может показаться. Хотя объединение Китая - ИМХО его величайшая заслуга.
Буш - хорошо (даже для простых американцев), что его завоевательные планы провалились на достаточно раннем этапе.

По поводу Мао Цзэдуна - разве его преемники, начиная с Дэн Сяопина, не взяли курс на модернизацию через иностранные инвестиции, поощрение предпринимательства? Мао строил плановую экономику, так что политика после Мао - отход от его идей. Значит, он не сумел обеспечить преемственность своей политики
Видите ли, Gorvin, положение в КНР сегодня известно в РФ и на Западе недостаточно хорошо. Прежде всего потому, что сравнение больно невыгодно - для всего Запада. Описывать его в целом было бы слишком долго, хотя я и в некотором роде здесь специалист. Но приведу несколько статей действующей сегодня  конституции КНР:
Статья 1 Конституции гласит:
«Китайская Народная Республика есть социалистическое государство демократической диктатуры народа, руководимое рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян.
Социалистический строй есть основной строй Китайской Народной Республики. Запрещается любым организациям или лицам подрывать социалистический строй».
Статья 6. Основа социалистической экономической системы Китайской Народной Республики – социалистическая общественная собственность на средства производства, то есть общенародная собственность и коллективная собственность трудящихся масс.
Социалистическая общественная собственность ликвидирует систему эксплуатации человека человеком, осуществляет принцип «от каждого – по способностям, каждому – по труду».
Статья 9. Недра, воды, леса, горы, степи, целинные земли, отмели и другие природные ресурсы являются государственной, то есть общенародной собственностью. Исключение составляют леса, горы, степи, целинные земли, отмели, которые по закону являются коллективной собственностью. Государство гарантирует рациональное использование природных ресурсов, берет под охрану ценные виды животных и растений. Запрещается любым организациям или отдельным лицам какими бы то ни было способами присваивать или разрушать природные ресурсы.
Ну и так далее. Так что преемственность с идеями председателя Мао есть; она, кстати, вполне соответствует его оценке: +70% - -30%.

Ну а его идеи типа "американские империалисты - бумажные тигры. они впадают в панику от легкого дуновения ветерка" и так далее тем более остались на вооружении китайцев.

Эр Овчин, пожалуйста, сообщите мне, когда эта Конституция была принята: до смерти Мао или после. Кроме того, закрепление в конституции социалистического характера экономики и государства не означает, что конституция соблюдается...
По поводу бумажных тигров: у Штатов есть (во всяком случае, еще недавно была) традиционная сфера влияния с очень прочными позициями там: Юго-Восточная Азия (+ Япония и Юж. Корея - в военном отношении), о-ва Тихого океана, Латинская Америка. К тому же, едва ли не половина всех ТНК - американские. Имея такие позиции, можно позволить себе кое-какое благодушие.
С другой стороны, с противниками Штаты обходятся вполне жёстко: вспомните перевороты против Арбенса и Альенде, 600 с лишним покушений на Кастро, бомбардировки Кореи и Вьетнама, поддержку "лесных братьев" и бандеровцев... И это только ХХ век... Так что тигр - не бумажный, но с партизанами справляться так и не научился, и в этом его слабость.

Это Конституции 1982 года, т.е. уже после Мао (1976 г.).
    Некоторые ее положения были позже скорректированы. Например, статья 11 ранее (1982 г.). звучала так: «Индивидуальные хозяйства городских и сельских тружеников, ведущиеся в рамках, установленных законом, являются дополнением к социалистическому общественному хозяйству. Государство охраняет законные права и интересы индивидуальных хозяйств». В 1988 году добавилось положение, что государство допускает существование и развитие частных хозяйств, «в пределах, установленных законом».
    В 1986 году были приняты «Общие положения гражданского права Китайской Народной Республики». В статье 80, рассматривающей вопросы собственности, говорится: «Земля, находящаяся в собственности государства, может согласно закону использоваться организациями общенародной собственности; законом также может быть установлено, что эта земля используется организациями коллективной собственности. Государство охраняет их право пользования и извлечения выгоды… Не допускается купля-продажа земли, сдача ее в аренду, передача в залог или незаконная передача земли в иной форме». Статья 81 «Положений» говорит о недрах, и здесь опять подтверждается, что они могут находиться в государственной или коллективной собственности. В конце статьи говорится: «Не допускается купля-продажа земли, сдача ее в аренду, передача в залог или незаконная передача земли в иной форме находящихся в собственности государства залежей полезных ископаемых, водотоков, а также находящихся в собственности государства и относящихся согласно установлениям законодательства к коллективной собственности лесных массивов, гор, степей, целинных земель, отмелей».
  То есть, земля и недра находятся в государственной или коллективной собственности, но никак не могут находиться в собственности частной.
  Законы КНР, действующие сейчас, не предусматривают никакого отклонения от принятой Конституции, и от общего курса на строительство «социализма с китайской спецификой». Сохраняется важнейшее для социалистической модели положение о государственной собственности на землю как способа обеспечения своего суверенитета.
  Да и зачем китайцам что- либо тут менять? Дэн заявил, что цель социализма – «сяокан» («общество малого благоденствия»), конфуцианский идеал. Таким образом он связал традиционное конфуцианство с социализмом. Это одна из причин китайских успехов.

    Фразу насчет «бумажных тигров» председатель Мао произнес в связи с поражениями США во Вьетнаме.

Любопытно : тех, кто критикует Сталина, называют пигмеями, Животными и т.п... Культурная революция была, это оспаривать глупо. Но, с другой строны, разве культура не стала слугой государства ? Не травили разве тех писателей и поэтов, режиссеров, которые были в чем-то несогласны ? Мандельштам, к примеру, или , ИМХО, Мейерхольд...Карпов, писатель, ветеран ВОВ, побывал в нашем ВУЗе года 3 назад. Рассказывал, за что его посадили в 1940-м. Он, курсант, сказал другу- " Все товарища Сталина хвалят, а про Ленина забыли. А ведь Союз с него начинался..." Итог- осужден , как враг народа. Где зхдесь измена ?!!!  Но что поразило- говорит, что так ему и надо, надо было меньше языком болтать...Эр Станислав, я же не прошу научного толкования "роли личности в истории", я лишь прошу уважаемых стронников Сталина высказать свое мнение...

Вы не совсем правы на мой взгляд Константин. Во первых Сталин очень масштабная личность которую нельзя оценивать только культурными рамками. Ко всему прочему критики Сталина обычно не ограничиваются рамками осуждения отдельных решений этого человека, что действительно можно было бы назвать критикой. Как правило они ищут способы закрепить за ним какие-нибудь хлесткие эпитеты, вроде психопата, параноика, патологического маньяка, редкостного глупца вопреки которому мы все таки выиграли ВМВ,  кровавого тирана чуть не перестрелявшего всю страну, таких иначе чем пигмеями и т.п. назвать нельзя.

С уважением.

По моему, причины антисталинской компании в том, что очень тоскливо, страшно и неуютно жить в одно время и в одной стране с такими "политическими гигантами" как Сталин и Мао. А причины просталинской компании в том, что очень легко, уютно, и приятно ассоциировать себя с могуществом тотолитарной диктатуры, дистанцируясь от ее жертв,  благо что они уже принесены. Во всяком случае, это гораздо легче и приятнее, чем лично приносить жертвы во имя будущих поколений.
Что касается Китая, ovchin, вы забыли упомянуть об двух принциптальных аспектах социализма. При социализме рабочий человек должен быть социально защищен как минимум не хуже, чем при капитализме. И при социализме не может быть эксплуатации человека человеком (то есть частной собственности на средства призводства и частного предпринимательства). Однако именно на частном предпринимательстве выросло современное китайское чудо, и  отсутствие социальных гарантий трудящихся обеспечивает (в том числе ) его высокую конкурентоспособность. Тут забавный парадокс истории. Выиграв соревнование с социалистическим Советским Союзом в области социальных гарантий населению, западные страны теперь проигрывают в конкурентной борьбе на рынке социалистическому Китаю именно потому, что он вообще отказался от социальных гарантий населению.

Konstantin


Если вас интересует моё мнение, уважаемый Константин, то я скажу следующее:

По моему глубокому убеждению, все споры о роли личности Сталина сводятся к одному, основному вопросу, а именно: какова цена, которую требуется заплатить, чтобы страна стала великой. И если человеку кажется, что все труды, потери и жертвы в конечном счёте были не напрасны, то он будет считать Иосифа Виссарионовича ну если не великим, то хотя бы выдающимся государственным деятелем.

Это очень личный вопрос. И каждый должен ответить на него сам, причём на разных этапах жизненного пути, ответ может разниться.

Все остальные доводы, в защиту или в обвинение ИВС – лишь обоснование своей точки зрения.

Виноват, погорячился.

Оригинальная версия. Заслуживает рассмотрения...

Ага. А "некто Гаспаров" у нас, наверное,  - "вроде, литературовед". А "некто Бродский", - "вроде, поэт", да?  8)

На всякий случай, для справки, - статья А.Городницкого в память Натана Эйдельмана (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NYE/GORODN.HTM)

Видимо, речь идет о книге Эйдельмана "Революция сверху" в России" (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NYE/REV/REV_1.HTM). Позволю себе привести из нее цитату,  как раз о Петре Первом.

[spoiler]Споры, споры... Все их разнообразие, наверное, легко свести к сравнительно простой формуле, но как совместить два начала в том правителе, в том царствовании, той “революции сверху”: начало прогрессивное, светлое, а рядом - темное, звериное. Говорилось о величественном здании, которое воздвиг император, и об “огромной мине” (экономическом, политическом рабстве), заложенной под это здание: достаточно ли крепка постройка, чтобы не поддаться взрыву - или угроза смертельна, неотразима?

Сложные диалектические переходы добра во зло и обратно, тогда как подавляющему большинству нужен ясный, простой, “детский” ответ: “Петр Великий - хороший или нет?” (И, конечно же, подавляющим большинством будет решено, что хороший).

Действительно, в экономике бурный взлет, но суровая статистика констатирует: в немногих мануфактурах, существовавших до Петра, преобладал наемный труд, “зачатки” капитализма; проходят десятилетия - число мануфактур удесятеряется, но почти все они на принудительном труде, конкуренцию с которым в этих условиях вольный найм выдержать не может.

Итак, промышленность увеличилась - капитализм уменьшился. Фабриканты и заводчики становятся важными людьми, получают дворянство (Демидовы, Гончаровы и др.), большинство из купцов, мещан и мечтать не смеют, скажем, о таком положении, которое их “коллега” сэр Джон Фальстаф имел в XV веке: городничий в гоголевском “Ревизоре” еще через сто лет после Петра будет купцам бороды рвать.

Итак, капитализм, буржуазия, которые на Западе уже выходят, а кое-где решительно вышли вперед, здесь, на Руси, как бы не заметны.

Но притом широчайшая торговля, решительное включение в европейскую экономическую систему, поощрение российских изделий рядом с принудительными, палочными, административными способами вышибания продукта и прибыли - рынок, рыночные отношения; капитализм же, почти выброшенный из крупного производства, уходит в деревню, в мелкие промыслы, к богатым крестьянам, которые нанимают бедных односельчан рабочими; притом сами сельские богатей обычно - крепостные у помещиков и, лишь постепенно откупаясь за огромные суммы, становятся “классическими” буржуями... Более того, из свободных государственных крестьян вышло куда меньше “миллионщиков”, чем из крепостных. Савва Васильевич Морозов был пастухом - крепостным помещика Рюмина, потом набирал капитал извозчиком, наемным ткачом. Наконец, у него собственное дело, ворочает десятками тысяч, однако лишь после четверти века предпринимательства выкупается с четырьмя сыновьями на волю за 17 тысяч рублей ассигнациями.[/spoiler]


По-моему, у Эйдельмана и речи нет об однозначных оценках, тем более "негативе в адрес Петра", в особенности "как тормоза развития капитализма в России". Книгу рекомендую прочитать, интереснейшее чтение. Как и другие книги того же автора.
ИМХО, - там вообще нет однозначных оценок, а приводятся факты и направления их анализа.
Мне Эйдельман всегда казался весьма авторитетным историком и, главное, внимательным, точным, тонким и очень успешным популяризатором научного знания. Правда, я в основном знакома с его книгами о Пушкине и о пушкинской эпохе, - профессионализм этих книг, по-моему, несомненен.

Змей, а что ты скажешь об Эйдельмане? Та книга, которую я цитирую, в частности? Интересно, какая у этого историка репутация. Именно как у историка? В пушкинистике, насколько я помню, его труды - это практически классика .... :)

А "некто Бродский", - "вроде, поэт", да?
Это кому что нравится.
"Выступал по радио Бродский. Нечто невообразимо надутое и грязное, исполненное неимоверных претензий" (Г. Свиридов "Музыка как судьба")

Овчин, Вы сейчас читаете Свиридова? Похвально. :)

А где у Свиридова написано, что Бродский не был поэтом? Просто - ну, очень интересно. Наверное, Бродский был сталеваром. :)  И именно за это получил Нобелевку.  8)

А где у Свиридова написано, что Бродский не был поэтом?
Разумеется, нигде не написано.
Бродский писал стихи, поэтому он считается поэтом.
Г. Свиридов выразил свое отношение к творчеству Бродского (которое я впрочем, разделяю).
Иронические выражения "вроде поэт", "типа поэт" и т.д. отражают отношение к данному поэту, которое является вопросом вкуса, не так ли? Об этом я и хотел сказать.

А "типа Нобелевской премии", как мы все знаем, примерно в то же время получил и Горбачев. И за что он это получил мы тоже знаем.

А Горбачев получил Нобелевку в области литературы? не знала, не знала....  8)

В общем, я это к тому, что Бродский - это поэт. И вовсе не "типа, поэт". А поэт, как бы кто бы ни относился к его стихам (кстати, лично я - не поклонник. Ну, - не моё это...). Бродский сделал для русской и для мировой поэзии очень и очень многое. Его достижения признаны и на мировом уровне (Нобелевская премия -показатель признания), и в нашей стране его имя известно и любимо. Поэт издаваемый, цитируемый, узнаваемый. Так что вкусы - это вкусы. А объективная реальность - это объективная реальность.  8)

Кстати, по поводу объективной реальности и возвращаясь к начальной теме, - все-таки, что Вы можете сказать плохого об Эйдельмане-историке? Объективно.

ИМХО раздача нобелевских премий политизирована. Раздача премий мира - выражение симпатий Запада к тому или иному политическому курсу, а премии по литературе в период холодной войны использовались как дополнительный инструмент разрядки (премия Шолохову) или как подначка СССР (премия Бродскому, Солженицыну).

Бродский сделал для русской и для мировой поэзии очень и очень многое.
Не все так думают.
"Поэзия Бродского — только ритмическая, без мелодии, без гармонии...
у Бродского нет совсем свежести. Все залапанное, затроганное чужими руками, комиссионный магазин. «Качественные», но ношеные вещи, ношеное белье, украшения с запахом чужой  тела, чужого пота. Нечистота во всем.  Что-то  уже бывшее в употреблении — всегда! Нет никакой свежести в языке, и это даже не язык, а всегда жаргон — местечковый, околонаучный, подмосковно-дачный" (Г. Свиридов).

вкусы - это вкусы. А объективная реальность - это объективная реальность.
Только и можно что вспомнить Толстого:
"Что такое "народ"? Это не что иное, как мое мнение о нем с прибавлением моего предположения о том, что это мнение разделяется большинством русских людей… Сошелся этот какой-то народ с той точкой зрения, которую я считаю истиной – тем лучше, не сошелся – тем хуже для народа"
Так наверное и с Бродским. Если не ценит его народ - "тем хуже для народа".

Все что я хочу здест сказать - "о вкусах не спорят". Для  меня Бродский - посредственный поэт. Мнение Свиридова подтверждает, что такая точка зрения  разделяется и другими.

И, собственно, что с того?

Я-то вообще-то продолжаю ждать фактов, подтверждающих  обоснованность характеристики Эйдельмана словами "типа, историк".

А о Бродском - да ради бога, думайте, что хотите.  Ваше мнение уж точно не изменит его места в мировой литературе. :)

А о Бродском - да ради бога, думайте, что хотите.  Ваше мнение уж точно не изменит его места в мировой литературе.
Взаимно. Впрочем, я по большей части  по поводу уровня творчества Бродского приводил мнение Г. Свиридова.

Я-то вообще-то продолжаю ждать фактов, подтверждающих  обоснованность характеристики Эйдельмана словами "типа, историк".
Если будет приведено мнение выдающегося писателя что Эйдельман это "типа, историк" Вы сочтете это обоснованием?
(А то ведь я по поводу Бродского старался, старался, но Вас так и не убедил).

Лично я желал бы выслушать аргументацию выдающегося писателя. Или Вашу аргументацию. Мнение без аргументов - это в лучшем случае экспертная оценка, а верность такой оценки всегда можно поставить под сомнение.

Овчин, так Вы же вроде как сами выше писали, совсем вот недавно, что мнение - это не факты, и что убедить они никого ни в чем не могут...  ::)


Вы сами говорили, что выражение "типа, историк" является мнением. Соответственно, доказывать его, приводя мнение же, - несколько нелогично, не так ли?

И больше я офтопить не буду. Мудрому, опять же, - достаточно. :)

Моя аргументация такова:
Я твердо убежден, что лжецы и лицемеры ничего ценного и полезного в литературе, искусстве, истории и т.д. ничего создать не могут. (Если Вы не согласны с этим, то дальнейшую аргументацию может не читать).

Что касается конкретно Н.Я. Эйдельмана, то его как человека непорядочного, характеризует во- первых, таковая оценка его уважаемыми мною людьми (например, В. Солоухиным), во вторых, известный поступок Н. Эйдельмана, который счел возможным распространять частное письмо  к нему писателя Астафьева. Об этом Ст. Куняев писал так:  «Эйдельман, действуя как профессиональный  провокатор, написал Астафьеву  второе, еще более оскорбительное, послание и пустил частную переписку по белу свету, а вскоре опубликовал ее за рубежом».
Как человека непорядочного, Н. Эйдельмана характеризовал и русский писатель Вл. Солоухин: «Что же касается вас как "литератора" и "специалиста по русской литературе", то я наслышан о вашей литературной нечистоплотности и, более того, плагиаторстве»

Добавлю еще кое-что. Ст. Куняев писал: «Изучая  кровавую  эпоху  тридцатых  годов, историю Беломорканала, ,  я вдруг стал наталкиваться в прессе того времени на фамилию журналиста Эйдельмана (отца Н.Я.Э.), который иногда подписывался прозрачным псевдонимом Э. Дельман… Вот передо мной "Литературная  газета" от 1  мая 1937 года. Восхваление громадного концентрационного лагеря, руководимого Л. Коганом, С. Фириным, Я. Раппопортом и Н. Френкелем,  где,  оказывается, можно не  только хорошо жить и перевоспитываться, но, как утверждает Я. Эйдельман, где заключенным (а их там полегло костьми более 70 тысяч) можно еще было вдохновенно и свободно заниматься искусством и литературой, поскольку они воспевали "вдохновенный, всепобеждающий труд, черты  которого они впервые постигли на строительстве канала..."/// Театровед Я.Эйдельман под псевдонимом "Дельман" освещал в "ЛГ" того времени и сфабрикованный судебный процесс против выдающегося русского поэта Павла Васильева, который начался после  клеветнического письма в газету "Правда", где Васильев обвинялся в "фашизме", "хулиганстве", "шовинизме" и т. д. Поддерживая все эти клеветнические формулировки, Эйдельман- старший закончил свой донос следующей страстной филиппикой: "Лжете, Павел  Васильев!  Нагло клевещете на советскую литературную общественность, которая мужественно борется за новый  социалистический тип писателя, которая вышвырнула вас из своих рядов именно из-за ваших волчьих повадок, несовместимых с высоким  званием  советского  писателя".

Я твердо уверен, что представители такой литературной семейки ничего ценного и полезного создать не могли.
Такова моя аргументация.

Как и ожидалось, аргументов - ноль. Что, собственно, и требовалось доказать.

Змеееей!!! А что ты все-таки думаешь, а? Интересно же! :)  Мне очень нравились книги Эйдельмана, приятное чтение. Однако я очень хорошо знаю, какими камушками вымощен путь популяризатора, и интересно знать, насколько Эйдельман об эти камушки спотыкался... :)

Дополнение
Разумеется, людей, которых характеризуют как "профессиональных провокаторов" (оценка Ст. Куняевым Н. Эйдельмана) я не читал, и читать никогда не буду.

Это не аргументация. Думаю, вы сами это отлично понимаете.

Это для меня аргументация. Я не настаиваю, чтобы она была убедительной для Вас.
Однако, хотелось бы тогда спросить: а по какому принципу Вы решаете: знакомится с такой- то литературой или нет? Разве  не по мнению тех, кто для Вас авторитетен?

ovchin
Ну,я ,например, обычно из любопытства или если "по теме" (у меня авторитетов маловато ;))

Змей, а что ты скажешь об Эйдельмане? Та книга, которую я цитирую, в частности? Интересно, какая у этого историка репутация. Именно как у историка?
Неоднозначная. "Грань веков" мне нравится, а тут много подтасовок. Например, читая Эйдельмана, можно сделать вывод об отсутствии личной зависимости французских крестьян от феодалов в отличие от российских.  А она была и немалая - одно право первой ночи, чего стоит. Плюс, читая эту книгу, можно подумать, что Россия жила в вакууме, и вражеские происки как таковые отсутствовали. Хотя зачастую их роль как в реформах так и в контреформах весьма велика.

Похоже, тема "Причины антисталинской кампании" исчерпала себя... Или нет?

А какое отношение имеет этот вопрос к обсуждаемой теме (кроме попытки ее сменить)?
Речь шла о том, историк ли Эйдельман, или "вроде" историк.


Если сравнить высказывание Змея по этому вопросу с вашим, то разница очевидна. Змей объяснил, что ему не нравится в Эйдельмане-историке. Согласен я с его точкой зрения или нет, но она выглядит солидно. А ни один из приведенных вами авторитетов ничего конкретного кроме "не люблю" не сказал, собственного же впечатления у вас нет.
Я могу понять, когда мнение авторитетов становится достаточной причиной, чтобы не читать того или иного автора, но пренебрежительно называть его "вроде" историком, не имея ни малейшего представления о том какие именно претензии к его историческим работам высказывали мои эксперты - некорректно. Причем в обоих смыслах - неправильно и невежливо.

Змей, спасибо! :)  Мне тоже очень нравится "Грань веков". А вот "революция сверху" - действительно, даже в момент чтения у меня возникала мысль о том, что многое там ... ээээ .... сиюминутно. ;)

А насчет вражеских происков в реформах и контрреформах посоветуешь что-нибудь толковое почитать? Очень заинтересовало! :)

  На днях сообщу. ;)

Что касается конкретно Н.Я. Эйдельмана, то его как человека непорядочного, характеризует во- первых, таковая оценка его уважаемыми мною людьми (например, В. Солоухиным)
Ну,уж чья бы корова мычала! Это тот самый, который в родился в 1924 году, успешно откосил от фронта, но до последних днй строил из себя крутого патриёта. Сперва коммунистического толка, а потом (когда за это перестали сажать и стали платить)  правоверного монархиста. Причем в отличие от изящного подтасовщика Эйдельмана,  Солоухин врал нагло и примитивно. Например однажды вякнул, что большевики в 1917-ом взятое в Зимнем Временное правительство «не мешкая ни часу, ни дня, посадили их в баржу, а баржу потопили в Неве». ;D ;D ;D
 

Эээ, это не тот ли Солоухин, что написал "биографию" Ленина?

"При свете дня", кажется?  :o

Эээ, это не тот ли Солоухин, что написал "биографию" Ленина?

"При свете дня", кажется?

Они, они... ;D


А насчет вражеских происков в реформах и контрреформах посоветуешь что-нибудь толковое почитать? Очень заинтересовало!
Насчет последних, рекомендую вот это.
http://www.x-libri.ru/elib/shwey000/00000001.htm

2 Rochefort

Я отвечал на вопрос Twistress: «Какие имеются аргументы, что Эйдельман плохой историк».
Когда некоторое время назад речь зашла о книге А. Паршева «Почему Россия не Америка» Twistress сказала: «эту книгу читать не будет, потому что о ней отрицательного мнения Rodent, которому она полностью доверяет» (цитата не дословная, по смыслу).
      Я аргументировал так же – мое отрицательное мнение о творчестве Эйдельмана обусловлено отрицательным мнением о нем Станислава Куняева и Владимира Солоухина, которым я доверяю.

    Я согласен с Вами, что жаргонные выражения «типа, историк» является некорректными и невежливыми. Однако, в любом случае, они гораздо слабее, а главное безобиднее выражений «фашист», «волчьи повадки, несовместимые с высоким званием советского писателя» и прочих подобных, примененных Эйдельманом- старшим в его рецензии 1935 года по отношению к поэту Павлу Васильеву. (Кстати, было бы интересно узнать у специалистов, не писал ли что- нибудь о поэте Павле Васильеве, расстрелянном в 1937 году, литературовед Эйдельман- младший?)

    Возвращаюсь к теме

    5. Сталин превратил Советский Союз в сильное, независимое, самодостаточное государство. Различным организованным преступным группировкам, местным и международным, это не давало возможности развернуть такие прибыльные виды криминального бизнеса, как: валютные спекуляции; разворовывание кредитов; закупка из-за рубежа некачественной еды и так далее. Поэтому еще одной целью антисталинской кампании сегодня является стремление различных ОПГ, внутренних и международных, под видом критики Сталина, воспрепятствовать восстановлению Россией статуса сильноей, независимой и самодостаточной страны – что лишило бы их доходов сразу многих статей криминального бизнеса.

    6. Репрессии 1930-х годов представляли собой, по сути, вторую гражданскую войну. Те, кто их односторонне критикует – всего лишь обозначают свои симпатии в этой войне. Точно так же как критика красных или белых в (первой) Гражданской войне являлась, как правило, только выражением симпатий самого критика.
    Заметим, однако, что в обеих случаях победили те, за кем пошло большинство населения. При всей массовости репрессий 1930- х гг. (как и жертв Гражданской войны 1920- х гг.) противники победителей представляли собой меньшинство населения. Особенно заметно это было во второй гражданской войне – их главная мишень, троцкисты, поддерживались уже совершенно незначительной частью народа.
      Как и в первой Гражданской войне, так и во второй (репрессиях) жертвами стали многочисленные невиновные люди. Это дает повод односторонним, точнее, симпатизирующим какой- то конкретной стороне, критикам дополнительный повод для осуждения своих противников. Однако войн без жертв среди мирного населения не бывает.

В общем, за все хорошее - спасибо товарищу Сталину. Он, бедный, один, за нас за всех, надрывался, проводил индустриализацию, выигрывал войну и т.д. и т.п. А если и был временами крут, то это все от того, что вокруг были заговорщики, щпиёны, агенты влияния, террористы, вредители, изменники, отравители, и даже могучие ужасные злобные троцкисты. В конце концов, даже если по ошибке и прикопали исполнители на местах миллион-другой ни в чем не повинных людишек по ошибке, то при чем тут тов. Сталин?
После такого поста приходится констатировать: желания разбираться всерьез,  почему именно Сталин выдвинулся на роль лидера СССР, а не кто-то другой, почему его роль в истории приобрела вид народного мифа, каков был его действительный вклад как в наши достижения, так и в преступления и неудачи - такого желания не просматривается.

Почему же? Я бы с удовольствием ознакомился с вашей точкой зрения... ::)

Вывод свой я делал не на основе вашего сообщения. Это была реакция на пост от ovchin.
Поговорить всерьез я не прочь. Но если речь идет не об обмене двумя-тремя аргументами по конкретным вопросам, а о концепции, то размером форумного сообщения не обойтись. Написать в приват или выложить прямо здесь ссылку на большой текст через какой-нибудь файлообменный сайт?

Хронист,
лучше в приват.

Эр Хронист - ссылку, С-сылку, С-СЫЛКУ!!! (крики постепенно переходят в вопли - СЛАЙДЫ! СЛАЙДЫ!!!  ;D)

Если серьезно, дайте ссылочку - буду очень благодарен и с интересом прочитаю.  :)

Я стал антисталинистом резко и сразу, когда в десятом классе прочитал открытое письмо Эрнста Генри Илье Эренбургу. Эренбург кажется сказал в своих воспоминаниях, что не смотря на все недостатки, благодаря Сталину мы выиграли войну. Тезис Эрнста Генри был - "не благодаря, а вопреки". Причины антисталинской кампании в стремлении общества освободиться от несвободы. А достижения при Сталине действительно были, но репрессии не были борьбой с врагами, если даже не народа, то хотя бы лично Сталина. Репрессии были просто преступлением. Если бы к началу войны были живы Блюхер и Тухачевский, если бы... 

Недавно прочитал один факт, который меня очень разозлил, хотя казалось всё уже знаю. В 42 году арестовали и сослали в лагерь жену Рихарда Зорге. Кто-нибудь понимает? Жену РИХАРДА ЗОРГЕ! Kоторая умерла там через год. Вывод: достижения у этих людей были, и даже очень большие, а вот совести не было.

...я дико невзлюбил лис, когда в первом классе прочитал сказку "Колобок" =-.-=
И что? Жена Рихарда Зорге, как жена Цезаря, по определению неподсудна ???
Собственно, за что арестовали, etc. Ждём аргументации приведённых тезисов.

Маленький Скорпион

Вы в серьёз верите, что от автора этого "потока сознания" будет аргументация?  :-\

:D :D :D
[spoiler]

*в сторону*
Но если будет - то повеселимся =-.-= [/spoiler]

Хотел только в приват, но по просьбе трудящихся - выкладываю здесь:
http://webfile.ru/1278945 (http://webfile.ru/1278945)
Файл Сталин.rar будет доступен до 27 января. Паролей нет.
Обе статьи были опубликованы небольшим тиражом.

Маленький Скорпион, Станислав.

Злые вы. Уйдем мы от вас.  ;)

Чего к человеку придираетесь? Али не поняли о чем он? Или верите в то, что Сталин действительно не догадывался до 22 июня о нападении Гитлера? А если догадывался - то за что пострадал сам Зорге и его жена (какое она преступление могла совершить?) и еще много, много других совершенно безвинных людей? Или нужен сбор подписей и переписи таких людей? Так как часто подсказывает практика такие люди безизвестными и остаются в массах.  :(

А вот про колобка - понравилось.  :D 8)

Хронист

Огромное спасибо за ссылки. Сохранил себе на комп, все не прочитал, но то, что считал - очень понравилось.  :)
[spoiler]А статейки Ваши? [/spoiler]

недотёпа

Эр Недотепа - поясните. Я немного не понял - как это? ;)



Атаки кавалерии без сохранения резервов? На немецкие танковые колонны? Монсигнор Гудериан был бы оч-чень рад.  ;) Вот Рокосовский с Василевским (про Жукова молчу) на Гудериана все больше грусть навевали.  ;D 8)

Полностью согласен.

MIB


к вопросу 1

Открытое письмо писателю Илье Эренбургу в связи с его оценкой Сталина
появилось в самиздате в середине 60х годов. Линк: http://antology.igrunov.ru/authors/genri/to_erenburg.html

То есть оно давно появилось. Письмо очень эмоциональное. Сегодня я уже не со всем согласен. Он слишком принижает Сталина, что наверно тоже неправильно.  Тезис Генри был «правильнее сказать не «благодаря Сталину», а «несмотря на Сталина». Факты, приводимые в письме кстати частично подтверждаются в статье Колганова (ссылка хрониста; тоже ещё не всё прочитал). Об уничтожении командного состава РККА - стр. 3.

к вопросу 2.

В отличие от Будёного и Ворошилова Тухачевский не был типичным героем-кавалеристом гражданской войны. Об этом говорит тот же Колганов (очень кстати пришёлся). Позволю себе пару цитат. "Необходимость реализации программы массового производства танков была оценена Сталиным далеко не сразу, и первоначально послужила причиной его конфликта с Тухачевским. Лишь затем, когда Сталин осознал свою ошибку, он (уникальный случай!) письменно перед Тухачевским извинился. Впрочем, он вряд ли был особенно благодарен Тухачевскому за это вынужденное извинение…" (Колганов, Сталин и Отечественная война, стр. 2)

"Тухачевский считал, что в отличие от Первой мировой войны авиация и танки перестают быть вспомогательным средством ведения пехотно-артиллерийского боя и видел «возможность путём массового внедрения танков изменить методы ведения боя и операции".

Тухачевский разрабатывал теорию глубокого боя, теорию непрерывных операций на одном стратегическом направлении, уже в 1931 г. он говорит о действиях механизированных соединений. Тухачевский ... защищал единоначалие, самостоятельность и инициативность самых мелких подразделений и критиковал «ожидание распоряжений», рассматривал химическое оружие как полноправное средство ведения войны (видимо, на опыте Первой мировой войны). Он критически оценивал роль линкоров в будущей войне и положительно — роль авианосцев.

Тухачевский «ещё в ноябре 1932 г. добился начала работ по конструированию ракетных двигателей на жидком топливе, а в сентябре 1933 г. добился создания Реактивного НИИ, занимавшегося разработкой ракетного оружия в СССР.» [16] (все цитаты кроме первой из русской википедии, статья "Тухачевский". Там же список литературы и много ещё другого материала)

То есть именно Тухачевский, «Перу (которого) принадлежит более 120 работ по вопросам стратегии, оперативного искусства, тактики, воспитания и обучения войск…он высказал ряд весьма важных теоретических положений.» мог бы стать основным противником гитлеровского командования во время войны, но "Сталин принял сторону абсолютно преданного ему Ворошилова".

Кстати, в конфликте между Тухачевским и Ворошиловым Сталин выбирает сторону Ворошилова, в конфликте между Вавиловым и Лысенко сторону Лысенко. Здесь прослеживается метод. Поддержать человека менее умного (это чтобы меня не удалили с форума я так выражаюсь), но абсолютно преданного, и уничтожить человека более умного, с независимым мышлением и поэтому более опасного. Это может быть тактикой любого диктатора, но не государственного деятеля, который думает об интересах страны. Посмотрим на Петра (к которому конечн. тоже много претензий). Тот способных людей поднимал.

Про колобка мне тоже понравилось. Вдохновило на целый текст. Ошибки подкорректирую и отправлю. 

недотёпа

Дык, про героя-кавалериста - это и есть Буденый.  ;)

Да про Тухочевского, все что Вы пишете - справедливо. За исключением одного - Тухочевский, возможно, был замечательным теоретиком. Но его величина, как практика с его "теорией глубокой операции" и идеей концентрированного удара всей массы сил без сохранения резервов свою состоятельность показали еще в 1920 г. в Польше. Особенно учитывая, что в условиях сохранения тандема Блюхер-Тухачевский основную ударную силу этой глубокой операции составила бы кавалерия.
  Кроме того, для Сталина Тухачевский - это не только достаточно спорная стратегическая доктрина - это еще и опасный политический соперник. ИМХО, чистка 1937 г., как это не грустно, несла отрицательный военный, но положительный политический оттенок. Иначе страшно подумать, сколько разочаровавшихся в режиме офицеров оказалось бы в рядах РОА.


  А почему собственно нет? Если для сталина единственным ключевым условием завершения его реформ с успехом было его личное выживание? ИМХО, всем мной горячо любимым Столыпинам и иже с ними у Сталина учится надо было, что ничто не мешает реформе так, как смерть реформатора. Все остальное - вторично. Так что эта весьма неприятная тенденция, которую тоже замечал, это просто адекватный ответ Сталина на внутрипартийную грызню и выяснение отношений. Как говаривал Наполеон:
"Лучше стадо баранов во главе со львом, чем стадо львов во главе с бараном".

Теория глубокой операции создана в конце 1920-х В.К.Триандафилловым. После его гибели (в авиакатастрофе) в 1931 дальнейшим развитием теории руководил Тухачевский.

Причем здесь его же практика в 1920 году, более чем за десять лет до этого?


И какие же факты позволяют Вам сделать подобные выводы?

Да-да, насчёт "кавалерии" поподробнее, если можно  ::)

*потирает руки*

Лорд, Гений.
Упс... Опять что то не то сказал. Счаз будут бить, и возможно, даже ногами. (краснея)  ;)



Эр Лорд, в этом вопросе, действительно глубоких познаний не имею. Но разьве Тухачевский еще в Польше не предлагал идею глубокого прорыва на оперативную глубину подвижными соединениями с применением всех войск без сохранения резервов? Просто эту теорию я и назвал "теорией глубокой операции", как Вы заметили, несколько поспешно. Но идея то общая. Если ошибаюсь, просто скажите, приму Вашу версию без дальнейших доказательств.


Книга "Генштаб полагает" о жизни и деятельности начальника генштаба Василевского выдвигает мнение, что при сохранении на ключевых постах людей вроде Блюхера и прочих командиров высшего эшелона времен ГВ тактика мобильных соединений осталась бы на уровне масс кавалерии, поддержаной незначительными механизированными частями. Про Тухачевского здесь ни слова не говорю. Именно про тандем "Блюхер-Тухачевский". Если есть сумбур - задавайте вопросы.

"Бить не надо, а не вникнут - разъяснять ..." (с) В.Высоцкий


Общая с чем?

Видите ли, "глубокая операция" - это вполне официальный термин, принятый в РККА с начала 1930-х годов для обозначения вида операции, основанной на нанесении удара по противнику на всю глубину его обороны. Танкам в этой операции отводилась самая важная роль. Танков требовалось много, и должны они были действовать в целых три эшелона - дальнего действия, дальней поддержки пехоты и непосредственной поддержки пехоты.

Что общего Вы здесь видите с операциями польской кампании пятнадцатилетней давности?


В таком случае позволю себе усомниться в компетентности автора этого мнения.

Тактика мобильных соединений РККА была вполне официально прописана в Полевом Уставе 1936 года, базировалась на теории глубокой операции и предполагала использование значительных масс механизированных войск.

Всю первую половину 1930-х вся РККА под руководством Тухачевского постоянно и настойчиво занималась отработкой вопросов боевого применения именно больших масс танков (насколько успешно - это отдельный вопрос).

Кроме того - очень поучительна динамика численности кавалерии и её соединений в РККА в 30-е годы.

Кроме того, как показал опыт Отечественной войны, кавалерия оказалась отнюдь не лишним родом войск для ввода в прорыв в условиях бездорожья (разумеется, не в стиле "с шашками на танки". Лошадь - лишь средство транспортировки пехотинца, поддержанного артиллерией, авиацией, и где дороги позволяют - бронетехникой).
Понятно, что кавалерия не могла претендовать на первенство перед бронетанковыми войсками. Но это даже герои-кавалеристы понимали...
Вопрос в том, что почти все основные разработчики теории глубокой операции, принципов взаимодействия родов войск, соответствующих интсрукций, наставлений и уставов пошли под нож в 1937-38, на их разработки легла тень подозрения, как на вредительские, а оставшиеся незатронутыми репрессиями больше думали, как продемонстрировать лояльность, чем как готовить войска к грядущим битвам...

  Хронист, Вы пишете:

    После такого поста приходится констатировать: желания разбираться всерьез,  почему именно Сталин выдвинулся на роль лидера СССР, а не кто-то другой, почему его роль в истории приобрела вид народного мифа, каков был его действительный вклад как в наши достижения, так и в преступления и неудачи - такого желания не просматривается.

Не могу принять Ваш упрек, потому что я в этой теме говорил не о Сталине самом по себе, а о причинах антисталинской кампании (газетная версия: http://www.duel.ru/200701/?01_02_1 (заметка «Предателей наказывают»)).
Ваши статьи я сейчас с интересом читаю. Однако заранее (еще не изучив все) хочу заметить, что серьезные утверждения о судьбах социализма сегодня могут рассматриваться только с учетом китайского опыта. В частности, первое на чем будут проверяться те или иные обоснования «почему рухнул сталинский социализм» - насколько они применимы к Китаю? Скажем, «почему не рухнул китайский социализм»?

Китайский социализм не рухнул, потому что он перестроился в капитализм. В Китае разрешено быть богатым, иметь собственность, открывать своё дело. В результате огромное имущественное неравенство, бедные и богатые. В чём же тогда социализм? В монополии одной партии на власть? Впрочем китайский социализм не рухнул бы если бы всё осталось как было. Пример Северная Корея.

Но в чём же всё-таки цель социализма?

В научных и технических достижениях? Тогда без социализма лучше. У нас талантливые изобретатели десятилетиями не могли внедрить нужнейшие открытия, а кто всё-таки внедрял, как Фёдоров, должен был бороться против чиновников долго и тяжело. 

В построении справедливого общества? Так оно построено. Например в Германии. Школа, университет, медицина бесплатно или почти бесплатно. Еда, одежда, жильё доступно для тех, кто может заплатить и бесплатно для тех, кто не может. Интересно только, что такое "райское" общество уже сильно отстаёт в области науки и образования, а также высоких технологий от других западных стран с более жёсткой социальной системой.

  То-то африканцам с латиносами капитализм сильно помог! ;D

А Кубе и Анголе социализм много больше??? ;D

Вот-вот. То-то у нас Швеция лидирует по расходам на НИОКР, по числу промышленныхз роботов на душу населения, да и по другим параметрам не в хвосте. Все, наверное, от отсталости. Зажрались они там, вот их Штаты и обгоняют - по числу нищих, неграмотных и т.п. В силу успехов в науке и образовании, какие шведам и не снились. А о падении удельного веса американцев, среди получающих докторские дипломы в американских же университетах, вы слышали? А о резком сокращении числа иностранных студентов, желающих обучаться в США? Вот вам и успехи более жесткой социальной системы.

Несколько слов о смысле социализма и о том, кому он помог.
Смысл социализма не в техническом прогрессе и даже не в социальной справедливости. Смысл социализма - в освобождении человека от любых форм социального угнетения.
Если эта цель не достигается, значит, рассматриваемая социальная система не есть социализм (вне зависимости от лозунгов и намерений, или даже отдельных реальных шагов в этом направлении, если они сочетаются с шагами, ведушими к росту угнетения). Разумеется, речь идет о самом кратком и абстрактном определении.
Анголе социализм помочь не мог, ибо оно там и рядом не лежало. Насчет Кубы вопрос менее однозначный, но всяко там простой народ зажил лучше, чем во времена Батисты.
В Китае социализм (даже в его сталинской модели - а другой там и не было) уже не существует. Его за двадцать лет (1979-1999) потихоньку демонтировали. Просто в КНР не стали все ломать через колено, как у нас, а проделали операцию аккуратно.
Что до моей личной позиции, то ни в КНР, ни в СССР общество социалистическим не было (хотя кое-что от социализма пристутствовало).

Хронист

видимо надо уходить от жёсткой оппозиции социализм - капитализм. Эти понятия накачаны идеологией. Вопрос о том, в чём социальная справедливость. Если интересы народного хозяйства страны не учитываются ради идеологии, это справедливо по отношению к гражданам? Справедливое общество, которое ограничивает свободу, уже опасно. Пример "Конец Вечности" Азимова. Прогресс в науке и технике гораздо важнее количества роботов на душу населения. Тоталитарный строй (сталинский, фашистский, религиозный, абсолютистский и т.д.) идёт к цели любой ценой. Его судьба отдельных граждан глубоко не интересует. поэтому как реальную альтернативу я лично его не хочу. На западе существуют две системы. В одной больше социальной справедливости и меньше индивидуальной справедливости. Почему человек деятельный, энергичный не может подняться высоко-высоко и при этом ещё создать что-нибудь вроде майкрософта? Гарантированное социальное пособие всем убивает инициативу, волю. С другой стороны в Америке есть своя социальная система. Кто не может работать. полчает помощь и медицину, даже самую дорогую, а кто может должен работать, и да не всегда с максимальной творческой реализацией и т.д.Предлагаю новый, социологический форум. Обсуждение разных моделей социального устройства. Модели обсуждаются любые, реальные и гипотетические.     

Эр Хронист. Сижу смеюсь. Спасибо большое.  ;D  Выразили мою мысль. Особенно по поводу "продвинутового" образования.

Ага. Лозунги.  ;D

Всем.

Еще раз поясню. Говоря о тандеме Тухачевский - Блюхер выражал только мысли о том, что:
1. Правильность теорий Тухачевского спорна после его командования в Польше.
2. О применении кавалерии в негативном плане имелось ввиду конечно ее стратегическое применение как замену масс механизированных частей. На кавалерию, как составляющую мобильную часть армии времен ВМВ смотрю вполне спокойно и помню например кав. корпус Доватора. Свою мысль о том, что старое командование времен 1920-х - 1930-х доктрину мобильной войны сводило именно к тачанкам и кавкорпусам попробую обоснованно доказать, но очень нескоро - надо очень много считать, так что раньше летнего отпуска не ждите.

недотепа
Адресочек можно?  :)

Эр Panurg

Я здесь человек новый. Может здесь разрешат? Модель общественного устройства разрабатывается в каждом фант. романе. Так что материала для обсуждения как из литературы так и из истории очень много.

Эр MIB

Массачусетский Технологический Институт (МИТ), как и Принстон и многие другие пока ещё находятся в США. Я тоже очень хочу справедливости, особенно для себя... Но человека нужно мотивировать к действию, и как позвольте спросить это сделать? Тоталитарной системой? Нужно найти золотую середину между свободой и принуждением. Чтобы он боролся, а не думал, вот придёт конец месяца, пойду получу моё большое социальное пособие... США совсем не такой плохой вариант. Если хотите моё мнение, лучшего у нас (то есть у человечества)пока нету.

Хронист - браво!!! ППКС!

недотепа
Это Вы к чему сказали?

Видите ли, если бы Тухачевский сначала разработал теорию, а потом потерпел поражение при попытке эту теорию применить - Ваши сомнения были бы вполне обоснованы.

Но в реале произошло все совсем наоборот: Тухачевский сначала потерпел поражение (ага, командуя фронтом всего через 6 лет после того, как окончил военное училище и получил первый офицерский чин). И уже потом, по прошествии более, чем десяти лет он руководил разработкой теории, которая была изначально создана В.К.Триандафилловым, и над развитием которой трудилась довольно большая команда.

Хронологическая последовательность событий, она иногда рулит, знаете ли ...  ;D


Иными словами, в данном вопросе ни подтвердить свою точку зрения, ни опровергнуть мою Вы не в состоянии.

Вы уж простите, но лично я ничего ждать не собираюсь.

Настоятельно прошу Вас в дальнейшем, прежде чем вступать в дискуссию, озаботиться подбором доказательств для своих тезисов.

Ага. Заслуженный агрессор он агрессор и есть  :o

MIB

Я бы посмотрел общее развитие военной теории и практики 20-30х годов от кавалерии к танкам. И кстати связь отечественной мысли с западной. Имена и значение отдельных личностей всплывут сами.

Колганов рассказал нам, что у Сталина был даже конфликт с Тухачевским по поводу значения танков. Сталин этого значения не понимал, А Тухачевский ему объяснил и даже не испугался пойти из-за этого на конфликт. Значит заслуга Тухачевского хотя-бы в этом.

Колганов рассказал нам, что у Сталина был даже конфликт с Тухачевским по поводу значения танков. Сталин этого значения не понимал, А Тухачевский ему объяснил
  Колганов малоизвестный московский экономист троцкистского толка. Не уточните на что он опирался?

Странно.

Я о таком конфликте ничего не знаю - хотя с литературой о развитии БТВ в СССР знаком вроде бы неплохо.

Когда этот конфликт имел место?

[ovchin
Чья? СССР? 1936 г.? Да!

Ага. Компартия СССР в 1989 г. тоже миллионов 50, наверное. (Извиняюсь, точных цифр не знаю). И на приеме еще столько же. Вам надо объяснять как в тоталитарном обществе происходит вербовка членов партии и что такое партийные взносы?
З.Ы. Про Китай после 1950 г. ничего не скажу - не специалист, и знаю очень мало. Единственное, что скажу - Китай сегодня - это явно не социализм. Про коммунизм вообще молчу.

Эр Lord Guan, опять обидеть хотите?  :'( ;-v  Жестокий Вы человек. Если Вы заметили, в данном вопросе никаких угрожающих Вам ноток нет. Я сказал только следующее дословно:

т.е. теория о том, что кавалерия является подменой механизированных частей. Фамилии Тухачевского здесь нигде нет. Связей, его порочащих - тоже. Под старым командованием я понимаю только близких к Сталину людей, которые в силу опыта ГВ ставили основной акцент на развитие кав. частей. С Вами я не спорю, не вступаю в конфронтацию, не опровергаю Ваши тезисы т.к. сказать мне Вам нечего. Как Вы и могли обратить внимание после Вашего поста « Ответ #119. Доказательно объяснить свою мысль я не могу, по этому просто предупреждаю всех о том, что к обсуждению этой темы вернусь, но только когда подготовлю материал. Отсюда, кстати и "тапки".
Так что не надо так жестоко:
А то вроде как не за что.

А был бы в состоянии, написал бы такой пост?!!



Эр Лорд, в данном моменте действительно плохо разбираюсь. Но разьве в Польше Тухачевский не отрабатывал некоторые свои замыслы? Например, операцию, проводящуюся при отсутствии стратегических резервов? Или концентрацию мобильных частей (тогда еще кавалерийских). Которые, действительно позже, оформил в теорию? Или я не прав?

Lord Guan

"Необходимость реализации программы массового производства танков была оценена Сталиным далеко не сразу, и первоначально послужила причиной его конфликта с Тухачевским. Лишь затем, когда Сталин осознал свою ошибку, он (уникальный случай!) письменно перед Тухачевским извинился. Впрочем, он вряд ли был особенно благодарен Тухачевскому за это вынужденное извинение…" (А.И. Колганов. «За Родину, за Сталина!»
И.В.Сталин и Отечественная война 1941-1945 гг.
стр.2. Статья по линку Хрониста, стр. в форуме 8.)

Других данных у меня нет. Советую всем прочитать статью целиком. Она написана с антисталинистских позиций и с привлечением исторической литературы. К сожалению именно в вышеупомянутом эпизоде ссылки не указываются. Может спросить самого автора?

Автор упоминает письменное извинение Сталина...

Змей

А инициалы  автора совпадают с тем Колгановым, которого вы имеете в виду?

А опирался он вот на что:
Цитата:
И. Сталин, судя по весьма быстрой реакции, проявил большой интерес к сообщению К. Ворошилова и отнесся к предложениям М. Тухачевского резко отрицательно. В ответном письме К. Ворошилову от 23 марта 1930 г. он сообщал: "…Я думаю, что "план" т. Тухачевского является результатом увлечения "левой" фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменен в нем "игрой в цифири", а марксистская перспектива роста Красной Армии - фантастикой. "Осуществить" такой "план" - значит наверняка загубить и хозяйство страны и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции…"
(...)
Скорее всего, именно, в обстановке резкого обострения военно-политической ситуации, не только на Дальнем Востоке, но и на западной границе СССР, И. Сталин и написал свое "письмо-извинение" М. Тухачевскому 7 мая 1932 г., заявив по поводу собственной критики "модернизации Тухачевского", что "я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма - не во всем правильными".
См.: С.Т.МИНАКОВ
СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ 20-30-х ГОДОВ
Кадровая политика № 1/2003 http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/stm10.htm
Цитаты им взяты из: "Советское руководство. Переписка. 1928-1941 гг."
Москва, 1996.

Угу.

А известно ли Вам, что именно в предложениях Тухачевского в 1930 году вызвало столь резкий отзыв Сталина?

;)

Лорд, мне нет. Будет очень интересно узнать.

2 MIB

Компартия СССР в 1989 г. тоже миллионов 50, наверное. (Извиняюсь, точных цифр не знаю).
Точных цифр и я не знаю. Но неужели каждый шестой в СССР был коммунист??

Цитата
То есть, Конституция - это лозунг?
Чья? СССР? 1936 г.? Да!
В моем сообщении речь шла о Китае; фрагмент Конституции там тоже давался китайской. Вы конечно, имеете право отвечать на вопрос, который не задавали, и игнорировать заданный вопрос.
Китайскую Кинституцию Вы тоже имеете право считать "лозунгом". Но если Вы вдруг окажетесь в КНР, уж пожалуйста, не проверяйте такие свои теории на практике. Если решите что Конституция КНР "всего лишь лозунг" и попробуете, вопреки ее требованиям "подрывать социалистический стройс" то и  госдеп  США не поможет.

Извольте.

"... Тухачевский уже осознал последствия индустриализации, но теперь он пошел еще дальше. В январе 1930 он письменно изложил Ворошилову, Шапошникову и другим командующим свое видение того, как реформы в Советском Союзе навсегда изменят способы ведения войны. Его провокационный доклад вызвал бурю негодования как среди высшего военного командования, так и среди полиического руководства. Это усилило подозрения Сталина в отношении Тухачевского и привело к расследованию, которое едва не похоронило его карьеру.

.....

Основываясь на растущих производственных возможностях страны, Тухачевский предвидел количественный скачок технических сил армии и их боевого использования. Вместо двух-четырех тысяч танков, запрошенных им в 1928-1929, он считал, что Красная Армия может получить пятьдесят тысяч танков к 1932-1933. Такое количество танков, а также тысячи самолетов и другой техники позаолят армии вести сражения и операции огромных масштабов. ... Большие количества танков и самолетов фактически позаолят вести общевойсковой бой совершенно нового типа, с участием 150 дивизий, одновременно атакующих на фронте в 450 км и более. Более того, он считал, что сражения нового типа будут проводиться на огромную глубину в 100-200 км. Для обеспечения этой глубины он предлагал использование как самолетов, так и специальных танков для высадки пехоты в тылу врага и нарушения его линий коммуникаций. Авиация и химические войска будут взаимодействовать с этими частями, в то время как основные силы (танки, обычная пехота и артиллерия) займутся уничтожением вражеской армии.

Предложения Тухачевского означали радикальный отход от предыдущих советских взглядов на характер будущей войны и вызвали бурную реакцию со стороны Сталина и его соратников. В своем длинном докладе Шапошников заявлял, что ни народ, ни экономика не будут в состоянии обеспечить материалами и трудовыми ресурсами то, что считал возможным Тухачевский, - тем не менее Шапошников уклонился от прямой критики предложений Тухачевского. Ворошилов направил Сталину как исходные предложения, так и отзыв Шапошникова, вместе со своей сопроводительной запиской, в которой неодобрительно охарактеризовал взгляды Тухачевского. В своем ответе Сталин согласился с тем, что план является  "фантастическим" и совершенно не учитывает реальных возможностей текущего экономического, финансового и культурного состояния страны. Он удивлялся, как командир, стоящий на марксистских позициях, ухитрился обсуждать военные вопросы в отрыве от экономической реальности, и похвалил Шапошникова за прозорливость, с которой тот отмежевался от сомнительного плана ...

Это, однако, не удержало Тухачевского от подготовки еще более амбициозных планов развития советской армии и экономики. В декабре 1930 он направил еще один доклад Сталину, в котором настаивал, что переход в военное время всей имеющейся автопромышленности к производству танков позволит выпускать по одному танку вместо каждого трактора и даже автомобиля, - а не двух тракторов, как он считал ранее. Учитывая существующие возможности промышленности, он считал, что Советский Союз может производить сто тысяч танков ежегодно. Ни одна капиталистическая страна или даже союз антисоветских сил не способны производит танки в таких огромных количествах ..."


Источник: Mary R. Habeck "Storm of Steel. The Development of Armor Doctrine in Germany and in the Soviet Union, 1919-1939" (перевод мой).

Хронист, Lord Guan

То есть идеи Тухачевского считались фантастикой в мирное время, но были всё-равно осуществлены в военное время? ценой, понятно какой ценой...

Уважаемый эр Змей! А откуда вообще берутся "экономисты троцкистского толка"? Троцкий, что, и собственную экономтеорию успел разработать?

То есть идеи Тухачевского считались фантастикой в мирное время, но были всё-равно осуществлены в военное время? ценой, понятно какой ценой...
Какие идеи? Про 50 тысяч танков? Столько не было. Про глубокие десантные операции? Была арнемская и та провалилась. Про танки вместо автомобилей? Вот на этом мы, помимо прочего в 41-ом погорели.

Эр Змей

Чувствую, чувствую я, что вы не правы. Тухачевский и Блюхер были хорошие, а Сталин и Ворошилов плохие!

Ну ничего, запомню... Запомню и отвечу!

Браво! Вот это довод! А я вот чувствую, что его отметут как бездоказательный... Пока Вы не приведете доказательства ;D

Тухачевский - проиграл войну с Польшей, при подавлении восстания Антонова применял химическое оружие против крестьян. Блюхер - развалил оборону Дальнего Востока в 1930-е. Так чем они хорошие? Если кого-то расстреляли при Сталине, это не означает, что пострадавший - белый и пушистый военный гений.

Уважаемый эр Змей! А откуда вообще берутся "экономисты троцкистского толка"? Троцкий, что, и собственную экономтеорию успел разработать?
Нет. Просто данный объект член российского филиала "Объединенного секретариата Четвертого Интернационала".

Чувствую, чувствую я, что вы не правы
  Чуйства - это святое! ;D

Собственно, о чем тут еще говорить ;)
Хотя мечта о 50 тыс танках надолго поселилась в головах советских командиров ;)

А что, и такой филиал есть? Адресочком не поделитесь? Ежели понравится, может, запишусь... ;)
(А заодно - ссылочку на источник. Если это, конечно, не совершенно секретные данные от глубоко законспирированного агента, имя которого не может быть раскрыто ни при каких обстоятельствах! :P)

  Адрес шлю в приват. Информация - общение с объектами в начале 90-х. Сейчас, скорее всего их связи с ОС ослабли.

Сайт этот мне хорошо известен. Для фактической справки, чтобы вы не терзались сомнениями:
1. Никакого филиала ОС IV Интернационала в РФ никогда не существовало, так что "объект", даже имея желание (как мне известно, он такового не имел) не мог бы в нем состоять.
2. "Объекты", группирующиеся вокруг упомянутого вами сайта, действительно, имели и имеют контакты с представителями ОС IV Интернационала (но не с его официальными структурами). Однако они имели и имеют контакты также с представителями троцкистов других течений, а также с различными социалистами, социал-демократами, коммунистами, анархистами и другими левыми (во множестве стран), что никоим образом не превращает их в "филиал" всех вышеперечисленных.
3. "Объект" не является троцкистом и по своим взглядам. Он не разделяет теорию перманентной революции Троцкого; заявляет, что даже победа мировой революции, если бы та каким-то чудом случилась после 1917 года, не привела бы к построению социализма не только в СССР, но и вообще где бы то ни было; не считает СССР 30-х гг. "переродившимся рабочим государством". Он полагает, что программа "левой оппозиции" не могла быть успешно реализована в СССР в 20-е - 30-е гг. и т.д. (все это можно найти в публикация "объекта" на упомянутом сайте). Какой уж тут троцкист!

Присоединяюсь к вам в том, что звание расстреляного Сталиным не превращает человека автоматически в белого и пушистого.
Но мне странно почти всеобщее убеждение, что Тухачевский проиграл войну с Польшей. Давайте посмотрим... ну, хотя бы, на факты.
1. Тухачевский командовал только одним из фронтов в польской компании - Западным. Уже по этой причине он не может называться единственным и даже главным ответственным за ее итоги.
2. Многочисленные попреки Тухачевскому за наступление на Варшаву без стратегических резервов - явно не по адресу. Так можно возложить на Федю фон Бока вину за неудачу вермахта в зимней компании 1941 г., поскольку он не остановил наступление на Москву и не накопил стратегических резервов.
Ни Тухачевский, ни фон Бок стратегических резервов по своему службному положению не формировали и ими не распоряжались. Единственное, что можно поставить в вину и тому, и другому - отстутствие решимости заявить, что наступление без крупных резервов более невозможно, и в случае отрицательной реакции верховного командования - сложить с себя полномочия.
3. Начатое поляками наступлениев Белоруссии против его Западного фронта Тухачевский отразил (не как другие-прочие, которые сдали Киев!) и сам перешел в наступление. Да, ему крепко врезали под Варшавой, но туда его толкали политические директивы вышестоящих руководителей. И хотя он откатился назад, но опять-таки остановил поляков западнее тех рубежей, с которых поляки начали войну.
Конечно, победителем его называть было бы глупо. Но проигравшим? Где тут логика?

С последним я бы не согласился. Тухачевский имел чрезвычайно скверную привычку действовать в обход директив и вопреки оным. Но здесь нужны материалы, так что ладно.

А вот насчёт причин поражения и его последствий - тут яснее. Тухачевский сам допустил грубейший просчёт оперативного плана и уж тут обвинить можно только его. Создать такую группировку, какую создал он - значит вовсе не уважать своего противника. Даже слабейшими силами он неминуемо был бы в ней разбит.

Впрочем, хотя я полагаю Тухачевского именно главным ответственным за поражение в той войне, но единственным он, конечно, не был. Тут и самоуверенность наверху, и увлекающаяся натура С.М. Будённого - всё сыграло свою роль.

Думаю, эту тему надо обсуждать отдельно - в Гофкригсрате.

Согласен

Для меня лично причины антисталинской кампании ясны:1) никто из современных правителей нашей Родины не в состоянии обеспечить подобный экономический рост; 2) никто из современных правителей нашей Родины не может создать условий, когда вчерашний крестьянин станет маршалом.
Ошибки Сталина для меня тоже очевидны: 1) "Нет человека-нет проблемы" - не самый лучший способ решения проблемы, если есть возможность - чела надо "законсервировать" в крытке, но не убивать и не доводить до смерти(примеры: Рокоссовский, Королёв и т.п.); 2) политику  "вырывания"(раскулачивание) надо было проводить не такими жестокими методами(попробуйте в декабре пешком уйти из Нарыма, как моя бабушка уходила три раза - она хотела учиться на врача, два раза её ловили и возвращали назад, в спецпоселении умерли три её брата).
Для меня Сталин - это одновременно и жесточайшая смерть от голода, и возможность из крестьянина превратиться в герцога. Прав или неправ был Сталин - очень сложно сказать, для меня ответом являются слова одного китайского товарища: "Если бы Председатель умер в 1956 году - он был бы велик как никто, если бы он умер в 1966 году - он был бы не менее велик, но Председатель умер в 1976году - увы нам!"
А современный образ Китая создан Дэн Сяопином("вторым по величине человеком в партии, идущем по капиталистическому пути") и его последователями. 

эр HardCore

Какая проблема в том, чтобы человек просто нормально жил и работал на свободе?
Или Bы исходите из того, что Рокоссовский, Королёв и т.п.тоже были врагами народа? А может они и были самим народом, самыми лучшими его представителями? То есть они были, скажем, в лучшем случае для них неблагонадёжными, а в войне победили и космос открыли (космическую программу) только под бдительным присмотром Сталина?

А если допустить на минуточку, что не надо было таких жертв, ну не-на-до. Что можно былo в войне победить не закидывая немцев труппами своих солдат, и атомную бомбу сделать не зеками на шарашках, а свободными людьми? Такую не любимую многими Америку в пример не привожу. Понимаю, что не стоит. Там люди не понимают просто как они плохо живут. Там (я имею в виду сейчас не только Америку) не может вчерашний бедный, голодный автомеханик, скажем с  фамилией Соитиро Хонда, стать миллиардером, а если может то плохо это. Жалко, что американцы Японию оккупировали, а не наши, а то были бы сейчас на Японских островах миллионы голодающих как в Северной Корее. Вот это был бы кайф, это было бы приятно... 

Кстати, я думаю, что Ломоносов был не единственным талантливым человеком, который поднялся в царской России, которая конечно была несправедливым сословным государством. Ну а ликвидация безграмотности, всеобщее образование, и т.п. - я всегда думал, что это были идее Ленина, оказывается это Сталин ему наверное подсказал.

Кстати Тухачевский действительно был из дворян, а вот Блюхер потомственный крестьянин, который стал генералом при Ленине, а при Сталине его расстреляли. Не будем говорить об ошибках. Если говорить об ошибках, а тем более за них расстреливать, то Сталина надо было первого расстрелять за то, что армия встретила 22 июня в казармах, когда точно известно, что его предупреждали даже о точной дате. У Жукова в "Воспоминаниях и Размышлениях" и то есть фрагмент об этом.

Это вы к чему? ??? Особенно про окупированную Японию...

Вы меня извините, но этот "источник" (мемуары Жукова)...Далее так и хочется повторить "Отца народов" (уж очень подходит). :P
А свои просчеты товарищ Сталин осознавал. И зачастую о этом публично говорил. В том числе и о тех, что были связаны с началом ВОВ.

это о том, что есть два пути. Тоталитарно-казарменный, который стимулирует Гулагом, и рыночный. Кстати Ленин и его новая экономическая политика, ошибался наверно... Можно поднять экономику на высочайший уровень, без жертв! Для этого мозги нужны, экономическая наука, и.т.д. И даже никакой нефти не надо. В Японии нет нефти. 


Жукова я как раз привёл, как советский источник, в котором очень многое умалчивалось. Знал-то Жуков всё... Наверно есть и другие источники. Вы говорите, товарищ Сталин признал свои ошибки. Хорошо, ну почему он признал, а других за ошибки в лучшем случае в лагерь?

Ну так поведайте мне, как можно было абсолютно без жертв провести промышленное развитие страны и уложится в строгие временные рамки (предпосылки к мировай войне были "заложены" еще в Версале). Причем современные экономические выкладки не применять! Их на тот момент просто не существовало. Не забывайте-не все из того, что знаем ныне мы, знали тогда. В том числе и из различных теорий и практитк экономического и технического развития государства.

А как вы думаете, есть смысл в тоталитарном государстве его руководителю совершать политическое (и видимо физическое) самоубийство? А вот "другие"-для острастки.

Меня интересует идея ключевых моментов в истории. Идея эта наверно одна из основных в альтернативной истории и в фантастике, связанной с путешествиями во времени. Объяснять её не надо, все понимают. Если применить эту идею к Сталину, то что получится? Октябрьскую Революцию организовал Сталин? Нет, её организовал не Сталин. Даже тоталитарное государство устроил не он. Или вопрос индустриализации. У Советской России, которая провозгласила мировую революцию как цель и поставила себя против всего тогдашнего развитого мира, была альтернатива - не вооружаться? Можно себе представить идиота у власти, который бы не понимал этой необходимости? То есть индустриализация проводилась не вследствие гения товарища Сталина, а по необходимой логике вещей. И  начиналась она ленинским планом электрификации, если я понимаю правильно, который (план то есть) никому жизни не стоил, правда и темпы были другие. Ну и само нападение Германии на Россию. Если бы был не Сталин, не стали бы сопротивляться? А Бисмарк тоже уже знал про товарища Сталина, когда говорил, на Россию не нападайте, плохо кончится? Теперь, какой ценой выиграли войну, какой ценой провели индустриализацию, и не забыть добавить сюда всех репрессированных и их семьи.

То есть по моей теории ключевые моменты истории инициировал не Сталин. Поясню ещё раз, Сталин, например, инициировал индустриализацию, но необходимость проводить индустриализацию была очевидна. Нельзя было не вооружаться, когда вооружалась Германия. А вооружаться без тяжёлой промышленности нельзя было тоже. Атомная бомба, ракетная техника - не его гений осознал их важность раньше других. В Германии велись очень интенсивныне исследоваия, если я правильно понимаю. Про катюши мы любим вспоминать, а про немцкие ФАУ 2? То есть и в этих случаях собственная программа, это был ответ, а не новаторство. А вот с Вавиловым, это отдельная тема. Вот где был ключевой момент истории! Генетика и сегодня только начинается, а тогда такого Вавилова не было ни где.

   

Недотёпа:


К чему был этот вопрос? Разве кто-то высказывался за то, чтобы загнать всю страну в лагерь? Цитату в студию!  ;D



Присоединяюсь к просьбе Дракона: озвучьте альтернативу индустриализации и коллективизации.



Приведите цитату ваших оппонентов, в которой они радовались ситуации в Северной Корее. Не приведёте (ибо нет такой). Ну и на кой ляд тогда приписывать им такие людоедские черты?  >:(



Безусловно. Но мы сейчас говорим не о РИ и Ломоносове, а о СССР и о Сталине. 



Ликбез – это было только начало. Или вы хотите сказать, что после того как большевики научили население читать и писать, программу народного просвещения надо было свёртывать?  :-\



Уже выражались сомнения в качестве приводимого Вами источника.



Ещё раз: как должен был действовать Сталин?



Не понял. Сталин, как и Путин строил энергетическую сверхдержаву и садил страну на нефтеиглу?  ;D Если нет, то зачем нужен этот пассаж?



Понятно.  ;D Внятных ответов от вас видимо не дождешься.




Вывод: Сталин третьестепенный исторический деятель (с) Дмитрий Быков



Угу. Значит вы, равно как и Лорд Гуан считаете, что СССР сам настраивал против себя мировое сообщество?



Хвала Аллаху, вы не оспариваете, что действия Сталина были подвержены логике.  ;D



(Доверчивая закуривая): ну расскажите нам, любитель альтернативной истории, как развивались бы события, если бы Сталин сдал свои полномочия 22.06.1941 года…



В том что немцы не послушались Железного канцлера виноват, разумеется, только Иосиф Виссарионович…



Опять всплывает количество жертв репрессий… Уже было.



И никто это не подвергает сомнению.



Батенька, вы случайно не польский журналист? Те тоже очень любят рассказать о том, чего не бывает. Вас пассаж про то, что мы не помним ФАУ-2 один в одни совпадает с их идиотскими байками, что русские не знают о том, что в 1939 году СССР напал на Польшу.  >:(



И про Вавилова уже было. Вы ещё батенька заявите, что при Сталине произошёл разгром кибернетики, в результате чего, страна не смогла создать свои компьютеры.  ;D

эр Станислав

Вы внимательно прочитали мои рассуждения, спасибо. Я думаю, что если кому интересно, то пусть всё-таки почитает мои тексты, а не только отдельно взятые предложения с Вашими комментариями. Когда я благодаря этому форуму опять заинтересовался этой темой, у меня было мнение, что достижения той эпохи неотделимы от Сталина. Было многих жестоких преступлений со стороны сталинского режима, но были и очень большие достижения вызванные им же. Теперь же я склоняюсь к мысли (именно склоняюсь, я не историк), что это был посредственный диктатор, паразитировавший на теле страны и узурпировавший власть после революции и гражданской войны, в которых сам он играл не очень большую роль. Без Сталина страна бы справилась со всеми вызовами. С другой стороны, признать Сталина посредственным диктатором, не означает, что тот период истории был посредственным. Oн был великим, и роль Советского Союза была великой.
Кстати интересно былo бы сравнить с войной 1812 года. Насколько велик был царь. Почему нужно было отступать так далеко, и почему всё-таки в конце-концов победили. Я как не историк вижу большое сходство в том, как протекали эти войны. Такое впечатление, что русские в начале войны всегда не готовы. Потом соберутся и как дадут. Но это говорит против Сталина. В чём-же величие? Может величие всё-же в том, чтобы подготовится к войне, сохранить людей, сделать так, чтобы героев, закрывающих амбразуру дзота, было поменьше?