Форум официального сайта Веры Камши

Мы об Альдо и его неоднозначной оценке, все это помнят, да?

М-м-м....ну я тут совсем новенькая и не пинайте, если скажу что-нибудь не то... ::)
Первоначально у меня было довольно-таки неплохое отношение к Альдо....Да,не очень умён...да,самоуверен...да,легкомыслен...но всё это вполне мелкие и банальные человеческие пороки....вот только конечно когда с ними лезут управлять государством - это совсем другой разговор.
Да и по молодости он дурной тоже...Робер-то постарше всё-таки и пережил больше.
У Альдо по сути один большой недостаток  -  за прошлое величие предков цепляется и к власти лезет. А о таком явлении, как вырождение, очевидно не задумыватся...хотя если вспомнить описание парочки последних Раканов...
Был бы он вполне симпатичным молодым человеком...если бы место знал. Но у него есть ещё одно оправдание - наследие-то предков,блин,обязывает! А тут его ещё и готовеньким предлагают - так, смотаться в Гальтару на уикенд,порыться в подземелье... :)Какой бы молодой лоботряс устоял?Это Робер понимает суть извстного высказывания про развращающую абсолютно абсолютную власть.А Альдо просто не видит последствия воих поступков...Но это вначале.То ,что дальше творится - чёрт ногу сломит,лучше промолчу. :-X

Альдо негодяй. но не более чем Дорак, Катари, дуксы или любые другие люди, которые взялись за власть. Кроме того у него особо нет выбора. Он ввязался в увлекательную авантюру, которая обернулась кошмаром. И он пытается справиться с ним как может. Что у него было изначально? Рассказы о великом прошлом, гонения со стороны нынешних властей страны и куча тех, кто постоянно тянули с Альдо и Матильды деньги. Каким вы представляете молодого человека выросшего в таких условиях? Добавим ко всему этому, что Матильда, потеряв детей, носилась с Альдо как с писаной торбой, всячески его балуя. Взять тот же ежегодный торт. И вот молодой человек, выращенный под воспитанием достаточно вольной Матильды, ненавидящий свое положение и тех, кто его в любой момент может прижать к ногтю получает предложение: парень, ты нам отдаешь земли, которых у тебя еще нет, но будут если мы поможем тебе, ну а мы в свою очередь соответственно и помогаем тебе получить эти земли. по рукам? А почему нет? Потом "мыши" тоже заключают какой-то договор. Вернее пытаются, мы не знаем получилось или нет. Вполне вероятно что нет и именно поэтому они потом сожгли ару. Но суть не в этом, Альдо соглашается на журавля в небе и тогда его втягивают в игру из которой ему не выйти. Переломным моментом наверное действительно является смерть Мупы. Добавить что-нить вкусно пахнущее для собаки думаю было бы не сложно. И смерть собаки это как бы напоминание, мол пора двигаться. Далее купцы. которых Альдо убил... А ведь именно этого и могли добиваться гоганы. Альдо поклялся на крови и на факт что без ары он не мог быть посажен на поводок. гоганы запустили триггер по которому начинало работать проклятие крови. Спровоцировать Альдо легко. может даже немного с применением магии. И вот такими маленькими шажками Альдо подталкивают к трону.

А теперь о подлости: какие вы можете предложить выходы для этого человека? Которому постоянно намекают что шаг назад - смерть.Сумасбродство Альдо - нормальная защитная реакция. Самообман если хотите. Он пытается все сделать по-своему. Плюс ко всему не путайте менталитет человека 20го века и человека 17го века. Сейчас человек уверенный что он помазанник божий - идиот, а в те времена это был король. так в чем заключается подлость человека на которого нацелено дуло пистолета и который пытается закрыться стенами и еще добраться до того кто с пистолетом? В том что он плюет на других? Так ведь феодальный строй и не отличался особо развитыми моральными нормами. Вспомните размышления Робера, Дикона и Морселя где достать денег? В разное время они одинаково обдумывали что можно ограбить кого-нить. При этом совершенно не мучались тем, что ограбленному будет плохо. Первородным многое можно чего нельзя смертным. Сволочью Альдо видится нам с точки зрения особо романтически настроеных лиц. Но политика грязная игра. И либо тебя, либо ты. Но ведь умирать  никому не хочется просто так? хочется пожить? А когда впереди мелькает таинственная сила Роканов, то весь мир кажется лежит у твоих ног и тебе все можно. Скорее всего ваше поведение в данных обстоятельствах было бы не лучше ) но называть себя сволочами вы не спешили бы )

Valaar, смайлики не меняют сути - Вы сказали, что тут все лжецы и убийцы, которым просто случая еще не представилось продемонстрировать это на практике. Знаете, в реале даже улыбка не всегда в таком случае поможет избежать мордобоя.

А по сути - Вы не замечали, что разные люди в одинаковых условиях ведут себя по разному? И там, где один спокойно лжет (предает, крадет, убивает), другой ничего подобного себе не позволяет?

Меня, надо признаться, развитие Альдо как личности глубоко потрясло. То есть, в начале цикла он выглядит едва ли не самым приятным персонажем, точнее, оба они с Робером - симпатичные во всех отношениях молодые люди. Все, что можно поставить Альдо в вину - несерьезное отношение к Мэллит... это, простите за каламбур, несерьезно. Никто не обязан отвечать любовью на любовь, а ведет он себя в рамках приличий. В конце - это какой-то мегадурак, совершающий отвратительные и зачастую бессмысленные поступки (как с той же гробницей), а местами - расчетливый подлец. При этом все как-то без резких изменений и личностных катастроф... в общем, удивительное рядом, хотя все, вроде, логично, достоверно и жизненно.
Точку перелома я искала очень долго. По словам самого Альдо, это была попытка отравления. Но и то... одно дело за свою жизнь держаться зубами и когтями, в том числе совершать подлости, наверное, многие помнят монолог Скарлетт, другое - разнообразный вандализм. Покойники-то ему чем помешали?!
В общем, не понимаю я этого товарища. Был раздолбай, стал негодяй - ну, случается. А вот вандал-то откуда взялся?

Это, простите, с какого потолка такие представления о Средневековье?  ::)


Ну да, конечно, пример людей, у которых нет денег и им чертовски хочется пожрать или поспать в тепле (что осенью-зимой приравнено к выживанию) - это наилучшая иллюстрация к моральному облику Средневековья вообще.  ;-v Иногда для выживания приходится совершать не самые благовидные поступки, но это не равносильно отсутствию морали и совести ни у субъекта, ни в его эпоху. В противном случае тот же Дикон ежевечерне промышлял бы мелким разбоем, а то денег у него особо не водилось...  ;D

а если учиться читать, а не выдирать только то, что видно? я не говорю что все лжецы и негодяи. я говорю что всякая точка суждения глубоко субъективна и нам хорошо рассуждать сидя перед экраном компьютера. а в реале благородно себя вести в критических ситуациях могут единицы. даже те люди, которые в сложной ситуации поведут себя благородно после долгого давления обстоятельств могут быть "лжецами и убийцами". о! самый простой пример :) военкомат! на что только не идет человек, на ложь, на подкуп, ради того что бы избежать его. и я знаю случай когда такой вот "призывник" чуть не убил своего друга за милую шутку, что тот щас сходит позовет зеленых человечков. так что, уклонист у нас падонок? у него вполне объективные причины - ему не хочется в армию из-за дедовщины. так же Альдо не хочется быть марионеткой. и он избегает этого любыми доступными методами.  цель оправдывает средства да. так что в следующий раз обдумываем слова, прежде чем комментировать их ;)

вам понятие "символ власти" что-нибудь говорит? или "символ веры"? по сути Альдо ведет себя как нормальный захватчик. что бы построить что-то новое - надо снести все старое. нам далеко за примерами ходить не надо. коммунисты насаждая свою "безбожную" веру своротили столько святынь... и сейчас мы можем гневно потрясать кулаками и кричать, что они памятники гады порушили. а тогда когда рушили это было нормально с точки зрения идеологии. надо было убрать старые символы. а откуда это взялось... Альдо много книжек читал ) Робер не раз заставал сюзерена за чтением свитков + сам Альдо где-то упоминал (кажется когда праздник обсуждали) что он читает "мемуары" какого-то правителя. вот где-то и вычитал что надо сносить, а может не прямо, но подсказка была. оно само напрашивалось.

моральность как раз и проявляется в экстремальных ситуациях. вот оказались на острове необитаемом мужчина и женщина. провели они там две недели, а потом мужик взял и изнасиловал женщину. ты после этого скажешь, что мужчина вполне морален, потому что ему уж очень хотелось сексом заняться? ;)

а Дикон не грабил по одной причине - он сам не всегда понимает своих моральных принципов ) если бы Штанцлер однажды объяснил Дикону, что знаешь чувак, вся эта чернь создана для того, чтобы ты каждый день с них деньги резал, то после этого Дикон стал бы при отсутствии денег грабить эту чернь только так.

Слов много, а смысл все тот же.
Если Вы на основе вашего личного опыта сделали вывод о людях "вообще", то это ваша личная же проблема. А у меня в жизни встречалось полно примеров прямо противоположного свойства, когда в трудных обстоятельствах люди поступали достойно и порядочно, вместо того, чтобы ловчить и подличать. И они почему-то не искали себе оправданий типа "субъективной точки зрения", "давления обстоятельств" и "а вот другие так поступают".  Еще раз - в одних и тех же обстоятельствах разные люди делают разный выбор. Видимо, не все принимают ваш подход.

Так что заканчивайте с обобщениями, да и с поучениями тоже, ни то ни другое на этом форуме не приветствуется.

А уже ЭТО представление о Средневековье с какого потолка? Если из советского учебника истории для 4 класса, так Вы признайтесь, не надо стесняться. Я буду аргументацию подбирать на соответственном уровне.  ;)




Сударь изволит предлагать пример из своего личного опыта? Или сударь теоретизирует? Если сударь рассуждает о сферических мужчине и женщине в вакууме, то я предположу, что далеко не всякий мужчина будет женщину в такой ситуации насиловать. Некоторые предпочтут договориться полюбовно, другие же займутся самоудовлетворением.
Объясняю по слогам: на вкус и на цвет все фломастеры разные. Люди тоже.


Мы с Вами на брудершафт пили? Или пасли кого-то?


Праавда? А Вы, пардон, кто? Знаток человеческих душ^тм или автор инкогнито, чтобы Ваши категоричные и бредоватые утверждения можно было принимать на веру?  ;D

Имхо, Альдо даже в ЗИ -  и то еще не законченный негодяй, а, так скажем, негодяй в развитии. 
Правда, оч-ч-чень многообещающий парнишка, на редкость быстро "развивается",  этого не отнять.  ;-v
Изначально его недостатки не "зашкаливают" за среднестатистический уровень, можно сказать, находятся в рамках нормы. Да, он слаб, недальновиден, эгоистичен - но в то же время оптимист, не бросает друзей (в КнК, помнится, активно рвался кормить-опекать Робера), очень трепетно относится к вырастившей его Матильде - т.е. все же склонен помнить добро.
Имхо, при других обстоятельствах (не будучи вынужденным с рождения нести на себе, как клеймо, принадлежность к некогда правившей династии) и в других условиях (грубо говоря, в более спокойное и сытое время, а не перед Изломом) негодяем такой человек мог и не стать. Однако стал. Причины, имхо, в том, что Альдо, невзирая на возраст, по сути - балованный ребенок. Отсюда чрезмерная самонадеянность, отсутствие твердых принципов, склонность использовать всех и вся в своих интересах и не думать о последствиях... короче, власть в руки такому человеку давать опаснее, чем подпускать 3-х летнее дитя к "ядерной кнопке".  :) Тем не менее, до власти экземпляр дорвался... и, соответственно, был этим опасным инструментом морально изуродован.
Я, как ни странно, Альдо воспринимаю этаким Диком №2. Дик по жизни "ведомый", Альдо старается стать лидером - вот, по большому счету и вся разница, в остальном они весьма похожи.  Альдо, не стань он гогански-орденской "куклой", вполне возможно, со временем смирился бы с тем, что он не король, и нормально прожил свою жизнь. Точно так же и Дик: попади он после Лаик не в центр придворных интриг, а в какой-нибудь гарнизон типа Торки да под жесткую руку, стал бы, вероятно, неплохим служакой и был бы на хорошем счету.  Вообще, имхо, "врожденных" негодяев, т.е. людей, к-рые при любом раскладе стали бы подлецами, единицы. Гораздо больше тех, кто в тот или иной момент делает неправильный (легкий, выгодный и т.п.) выбор в критической ситуации... ну, а потом, малость поугрызавшись совестью  ;),  продолжает в том же духе, т.к. решает, что так жить проще, легче и веселее тоже можно.

Скажите пожалуйста, а ситуацию, в которой Альдо,  потеряв голову и оружие, способен только вцепиться в поводья порубанного товарища,  как это сделал усердно склоняемый на форуме Дик , Вы себе представляете? Я - так , не очень (после ЗИ), собственно начиналось все с отношения к лошадям и давно...
Полагаю, Дика от Альдо  отличает готовность подставлять свою нежную шкурку, что в попытке отравления ПМ ( помните, как он трогательно обрадовался, что ему яду тоже можно?), что, когда он вскрывает шкатулку из гробницы.

  Избалованный. Даже слишком. Попасть в гоганскую ловушку мог бы каждый второй на его месте. ИМХО. А вот убивать гоганов не стоило. Спровоцировали? "Не провоцируйся". Если совсем не можешь: дай в морду, но не убивай. Мордобой бы простили, убийство - нет.
 
    А вот это, простите, НЕТ. ИМХО.
  Политика, конечно, грязная игра. Но "герой", который в качестве первых поступков правителя собирается казнить пару-тройку десятков заложников ("ну, не в самом же начале останавливать казнь". Действительно...  ;D) за преступление, которое совершил сам, плюс шантажом заставляет своего якобы "лучшего друга" взять казнь на себе, обещая, что в противном случае поставит командовать эшафотом мальчишку, сына покойного друга Робера... Нет, ТАКОЙ герой, ну совершенно никакого желания искать ему оправдания не вызывает. Ибо, повторюсь, СВОИМ вредят уже только последние сволочи. А Альдо еще во второй книге вызвал Робера (только что едва не погибшего, добывая "другу и сюзерену" корону :'() на прием, куда наприглашал людей, которых Робер готов был лично перестрелять на месте (Кавендиша того же!) Да еще и ухмыляясь своей, ИМХО, не слишком умной ухмылкой, признался: "Мне же было нужно, чтобы ты с Кавендишем сцепился". Не говоря уже о подлости поступка, это было еще и редкостной глупостью. Ибо только Робер после ТАКОГО еще стал вытаскивать Альдо из истории с гоганами. Мог и заявить: "Ты же умный и хитрый политик. Вот сам и выкручивайся!.." А о чем думал Альдо, шантажируя того, кому при этом еще и выкладывает все свои планы, и вовсе неизвестно. Вроде как: "Ну я тебе сейчас сделаю вот такую гадость, а потом еще вот эту подлость, а еще я тебя вот таким или сяким образом использую, а ты уж в ответ, будь любезен, вытащи меня из таких, сяких и еще разэдаких неприятностей..."  :'( Действительно, трехлетний ребенок, причем испорченный...  :P А, учитывая, где сейчас находится Альдо, и вовсе, извините, "обезьяна с гранатой". Не знаешь, куда и в кого бросит...  :'(
  В общем, мой ИМХАСТЫЙ вывод: Альдо Ракан на момент ЗИ:
  1. Подлец, причем законченный.
  2. Дурак, причем неисправимый.
  А в целом: дорвавшийся до власти мерзавец, без малейших моральных ограничений ( ибо, действительно, есть ли такая подлость, которой Альдо ТОЧНО не совершит, если нужно будет?..  :'(), и без особых мозгов, чтобы совершенные им подлости были хотя бы не бессмысленны (ибо Сильвестр тоже далеко не ангел, но он хотя бы умен).
    Все вышеперечисленное - ИМХО.

Скорее всего, вы правы, это одно из основных отличий. Правда, имхо, оно тоже укладывается в схему "ведущий" - "ведомый". Подчиненный (ведомый) должен быть готов радостно угробиться погибнуть во имя высших идеалов, в то время как задача лидера - поставлять эти идеалы и командовать подчиненными.
Вообще, что Альдо, что Дик, в КнК и ОВдВ одни, в ЛП и далее - другие. Эволюция образа, так сказать.  :(  И в своем эволюционировавшем виде оба  уважения и любви не вызывают.

Ох, эрэа Аларвен, неправы Вы.
Не дурак Альдо - ой, не дурак.
Тем и страшен - что обладает довольно развитой сметкой - то, что обычно "себе на уме" называют", да плюс к тому полностью беспринципен.
ИМХО, разумеется.

Ну, есть разные категории "ума". Интеллект. Тут у Альдо все плюс-минус обычно, не талант, но и не обделен. Эрудиция. Не сьентифик, но при необходимости способен найти, прочитать и усвоить нужное. Тоже все вполне нормально. Способность к тактическому мышлению и планированию, к принятию верных сиюминутных и ситуационных решений - налицо. К стратегическому, к долгосрочному планированию, дальновидность - явственно обделен. Мудрость - стремится к минус бесконечности. По совокупности получается - не то чтобы совсем дурак, отнюдь, но для правителя набор ТТХ совершенно негодный. Поэтому на королевском троне получается "бамбино идиото"...

Для просто правителя может и годный, если б родился уже на троне. А для правителя, который власть должен захватить и удержать - не очень.

Согласна с тем, что Альдо нельзя сразу и окончательно оценить, как персонажа. Он, конечно, глуповатый но я тут может не права, и алчность какая-то у него присутствует (и меня убило его отношение к Мэллит), но правильно сказали, что это - человеческие пороки. Идеальных персонажей не бывает;)
ИМХО, такое стремление к власти и правда характеризует его не с лучшей стороны.
А вообще, по-моему выражение "цель оправдывает средства" - прямо про него.
н для меня в таких симпатично-ненавистных персонажей как и Дорак. Вот ведь негодяй негодяем, а в чем-то есть у него изюминка :D

Неожиданно оказываюсь на стороне Дримера в этом Топике, что нечасто случается. Не разбирая вопроса о гоганах и т.л. (хотя эта история мне тоже очень не нравится), скажу, что по моему мнению убийство заложников - абсолютно омерзительный поступок (на эшафоте или нет - неважно). И раз уж Альдо пошел на такое, то не признать его мерзавцем, лично я не могу. Да и идею пыток не принимаю.

    Альдо по моему от "обилия" власти ошалел ;D но его поступки...... Я даже не о Меллит - с нами поступают так как мы позволяем: позволила на голову себе сесть - пусть расхлебывает сама.  А вот как он Робера уговаривает прямо таки шантажирует дружбой.... Право же так нельзя! Да и гоганы с гробницами и памятниками явно говорят против него..... Смекалка то у него есть и это плохо - не было б ее меньше б начудил, а вот с конкретными знаниями туговато, с той же географией.
    Короче изобретательный негодяй. Вот.

Герой, негодяй это все решает история (хотя ее можно (и нужно) переписать) и личное от отношение поданных. Даже самый жестокий правитель может стать ангелом во плати, а доброго будут вспоминать отплевываясь.  ;-v

  Скажем, так: Альдо не умен, но хитер и изворотлив. Плюс в нем бурными темпами растет склонность к манипулированию другими и готовность в любой момент подставить кого-нибудь вместо себя. Альдо хорошо наловчился использовать других - та самая беспринципность ему это позволяет. Но, увы, настоящего ума, не говоря уже о дальновидности, в Альдо нет. Такой политик - смертельное бедствие для страны.  :'( :'( :'(ИМХО.

Большинство современных политиков именно такие и не чего все живы и здоровы  :P

    Ну, во-первых, не все они остаются живы и далеко не все из них здоровы...  :P Но это уже офф-топ.  :P
    Во-вторых, эти современные политики вряд ли являются узурпаторами тронов (а что Альдо - не узурпатор. а "истинный Ракан", он будет армиям Ноймаринена и Савиньяков объяснять...  :P).
  В-третьих, неужели действительно БОЛЬШИНСТВО современых политиков не только беспринципны как Альдо. но еще и БЕЗМОЗГЛЫ как он?!  :P Мама родная, у нас же человечество не выживет!..  :P :P
  ИМХО.

Стоит заметить, что беспринципность Альдо проистекает, безусловно, из черт его личности (характера), но имеет и еще один источник - воспитываемое в нем с детства убеждение, что он истинный Ракан, призванный спасти страну от узурпаторов и возродить ее древнее величие. Соответственно, что он ни делает - все на благо страны.
Полагаю, это распространенная черта среди диктаторов. Возможно, Звягинцев прав, и товарищ Сталин тоже верил, что лучше всех может обеспечить стране "светлый путь", а потому все, кто действует или мыслит, или может мыслить поперек - враги народа, а не только его лично. Соответственно с ними и надо поступать.

Тогда он имеет все шансы попасть в Большую Кэртианскую Энциклопедию под именем "Альдо I Великий".  При условии, что его не свергнет "Рокэ I Великий", конечно.

  Для "Альдо Великого" вполне хватит и Савиньяка... ну, например, Верного... ;)

Не соглашусь, что Альдо - трус. Из гробницы он ушёл последним, ещё и Робера "вытащил". И шкатулку ИМХО он мог бы сам попытаться вскрыть.
А в остальном, кажется он мне каким-то манчкином, который экспу набирает. Не понимая, что это не игра, а жизнь, и орёл размером с корову может и не прилететь (и запихать поглубже ;) ).
Правда, его мыслей мы не знаем. И есть версия (кажется, эра Блэйда), что его игра - это игра ;) , а на самом деле он сам Мупу отравил и давно работает на "истинников".
PS: Ах да, ответ на вопрос темы: Да, негодяй.

    Я сама какое-то время подозревала, что Альдо - хитроумный интриган. Но нет, слишком много ошибок для интригана...  :P
  Трус ли он? Да нет, не трус. Но манипулятор. А это значит. что если у Альдо будет шанс подставить кого-то под удар вместо себя - он подставит. Не из трусости - из расчета. Он же ценнее для Кэртианы...  :P ИМХО.

  Вот что интересно: из за завышенной оценки своего значения и твориться большинства подлостей. А то что Альдо делает именно подлость приправленная глупостью и полным отсутствием тормозов.
  А Дикон отличается от Альдо удивительной гибкостью мнения : мозги промыли похвалили - значит правы, а если просто попытались промыть - редиски! У Альдо позиция четкая "я хороший, мне все можно - ты - козел!"
  Короче Альдо сволочь с весьма странной смекалкой : быстро соображает где нагадить и кого потом послать все это убирать, но даже и не думает как решить ситуация без каки... 

    А зачем ему это решать? Если у него всегда есть под рукой кто-нибудь, кто все уберет?..  :P :P :P

C кем не согласитесь? ;D Полагаю, что у меня для суждений о трусости или нетрусости Альдо нет достаточных оснований , мне их в тексте обнаружить не удалось - история с гробницей не убеждает, а вот стремление у этого "достойного молодого человека" "загребать жар чужими руками" мне кажется достаточно очевидным.
Речь, собственно говоря, шла о сравнении Альдо и Дика, полагаю что человек, начинающий свою биографию с подверженности манипуляции( это считаю нормальным) и человек начинающий с попыток манипулирования( этого не не люблю, к зрелым манипуляторам отношусь терпимее) - принципиально различны.
Полагаю, что самой здоровой основой для достойного, на мой взгляд, поведения служит пережитый человеком стыд и Дик пока ,для меня, не перешел черту "накопления материала" для оного стыда. Дик ничего НЕ СДЕЛАЛ, лишь покушался и собирался. Альдо - уже убийца , причем не в прямом столкновении.

  Альдо уже - не просто убийца, он - матерый рецидивист и главарь весьма крупного бандформирования войска мародеров...  :P

Все кричат узурпатор, узурпатор (гм странно говорить об этом если он прямой потомок Эрнани) а ведь Альдо ведет себя как заправский военный диктатор только что захватившего власть. Посмотри сами: большую власть имеют военные, чистки среди союзников, создание врага на которого можно показывать пальцам и говорить “у какой плохой”, тайные или явные  устранения противников :(

Во-первых, Альдо - все-таки узурпатор. Эрнани передал престол Франциску.
  Во-вторых, даже будь он "истинным потомком", привыкшее к Олларам население встретило бы его примерно так, как в наше время какого-нибудь вдруг потребовавшего себе российский престол истинного... даже не Романова, а Рюриковича. ИМХО.  :P
    В-третьих, ну похож Альдо на военного диктатора чем-то (правда, далеко не умного...  :P), и что? Это делает его порядочнее или лучше?..  :

Учитывая, что историю пишут победители, "будет так, как мы напишем".  :D


С одной стороны - а при чем здесь "бы"? Население воспринимает Альдо вполне недвусмысленно.
С другой стороны - этому населению, преимущественно, по барабану, какую фамилию носит очередной господин и повелитель - при условии, что он обеспечивает приемлемые условия существования. Если Рюрикович сумеет предложить (и выполнить) лучшие условия, чем современная власть - его примут. Если Альдо сумеет предложить сносные условия - народ не станет рвать на груди рубаху. (А вот здесь правильнее сказать: если бы Альдо смог предложить...)

      Тем не менее, согласно отправившемуся фтопку завещанию - узурпатор именно Альдо. И он сам об этом знает. Правда, "он не согласный"...  :P
    Не причем!  :P Население бодро выражает свою преданность новому режиму стрельбой с крыш из арбалетов...  :P
    Здесь большая проблема - условия при Олларах были вполне сносными.
 
    Ему еще доказать надо, что он их выполнит. А то пообещать-то любой может. А зачем менять вполне приличного конька на неизвестного воронка, учитывая, что народу, в общем-то, действительно плевать на то. как зовут монарха, а вот чужая армия в стране и гражданская война со всеми сопутствующими вышеупомянутому народу точно без надобности.  ;) Так зачем им узурпатор Ракан-освободитель со всеми его лозунгами?.. :P
  Так ХТО ж ему поверит-то?..  :P Он уже себя зарекомендовал...  :P
    ППКС. Единственным действительно одобренным "народом" решением Альдо будет его сдача армии Ноймаринена или Савиньяка... Чего не будет точно.  :P Если Робер не постарается...  :P :P :P
   

Негодяй. Что самое прискорбное -- не настолько глупый, чтобы сломать себе шею сразу.
Возможно, ещё не безнадёжен и способен измениться к лучшему (чем Излом не шутит?), но вот на талигойском престоле не удержится. Народ своё мнение выразил, и после Доры едва ли изменит его к лучшему.
Оно, конечно, понятно -- политику такого уровня лучше лишний раз не задумываться, сколько народу он загубил. А то крыша съедет на раз. Но одно дело не задумываться и совсем другое -- вообще не замечать.

  Эволюция Альдо, увы, вполне понятна и объяснима. Он и раньше "не замечал" некоторых вещей. Не видел, что обижает Мэллит, не понимал, что нельзя так обращаться с лошадями, ибо им больно... Только теперь больно не лошадям, а Альдо все так же не видит последствий своих преступлений. Ему не кровь, а вода, не люди гибнут, а пешки...  :'( :'( :'( Эмоциональная глухость и махровый эгоизм в действии!..  :'( :P ИМХО.

Приход к власти Альдо сродни реставрации Бурбонов во Франции (прошу не надо сравнивать способы получения трона предков у них). Когда старая аристократия, утратившая власть, после воцарения Франциска или Французской революции, дорвавшись до нее начала рвать одеяла, в свою сторону не заботясь о нуждах страны и подданных. 

И чего все так на Альдо възелись? Ну сверг Оллара, захватил власть, теперь пытается укрепить свою  власть, как может.
А то что у него не совсем всё гладко получется, так это от молодости, да и отсутствия хороших наставников. Да и еще излом этот с выходцами. ;-v

    Действительно, с чего бы это?..  :P  ;D ;D ;D
   
   Подумаешь!..  ;D
   
   Точнее, даже: "арендовал на время". До приходя войск Савиньяка или Ноймаринена.  :P ;)
   
    Куда уж теперь, действительно, деваться?..  :P
   
   А "может" он, увы, такими методами, что это и есть одна из причин того, что "все на него взъелись"...  :P
   
    Точнее, "все не гладко"...  :P
     
    А точно не от подлости?..  :P
     
   Ему еще и наставников?..  :P Адгемара Кагетского, например, или Штанцлера. Только этого не хватало, он и без них идет семимильными шагами.  :P По пути моральной деградации.  :'(
   
   С выходцами Альдо пока не встречался. Они пока лишь за Робером гонялись А Излом Альдо Ракан собирается обратить себе на пользу.  Ибо, как писал Блэйд, Альдо хочет мира. "Одна штука. Кэртиана называется."
    Алокар1, разница с Бурбонами у Альдо не только в методах. А еще и в том, что прошло четыреста лет. Раканы уже давно "история". Достаточно древняя...  :P А времена, когда  существовала Анаксия - и вовсе древнейшая... Вряд ли во Франции сейчас бы прошла попытка реставрации Бурбонов. Почему уж тогда сразу не Каролингов?..  ;)
   

А есть доказательства?
ЕМНИП все остальные "Повелители" с выходцами сталкивались...
Правда Валентин - только со слов Дика да еще в его сне.... (можно снять кандидатуру, я не настаиваю...)


Модераториал:
Напоминаю, что в п.4 Правил форума написано следующее:
"Также настоятельно рекомендуется воздерживаться от фамильярно-уничижительного именования ныне живущих людей, исторических личностей и книжных персонажей. Исключение – юмористический раздел «Таверна «Золотая Шпора» и соответствующие темы."
С "Валькой" Вы ведь в Лаик не учились, не так ли?
                                                               Хранитель

Сорри, исправляюсь

Не понимаете? Серьёзно? Тогда перечитайте если не ОЭ (возможно, у Вас пиратская версия  ;) ), то хотя бы данный топик. А то как-то лень повторять уже написанное....

Насчёт наставников. Может быть, если бы в раннем детстве.... А сейчас -- уже не поможет. У него ведь Матильда есть, Робер есть -- так он их в упор не слышит!

А Излом -- так у всех Излом! но не все ж такие гадства творят. А выходцы, кстати, Альдо ещё особо не трогали. Пока ;D ;D ;D

Не все-то, не все... Да только на каждом изломе в "гадстве" недостатка не наблюдается, что ПЭ, что ТБ... и история с Гальбрэ... "Хорошую систему придумали Абвении"...  ;D

Разумеется, Излом есть Излом....
Но гадства бывают разные. Одно дело -- невменяемый Святой Алан, убивающий своего почти уже друга Рамиро (вот тут , пожалуй, действительно -- стечение обстоятельств и всё такое).
И совсем другое дело -- Эридани-Самопожертвователь, вполне сознательно пускающий в расход своих братьев и часть населения Гальтары во имя "величия Империи"(под руководством себя любимого, разумеется!) Или Альдо, который держит Айнсмеллера комендантом, чтобы в удобный момент бросить на растерзание толпе и тем укрепить свою власть. Этим двоим Излом предоставляет больше возможностей -- но творимое ими творится по собственному желанию и рассчёту.

Кстати, если уж речь о ТБ.... Франциск ведь тоже пришел к власти на Изломе. Однако ведёт себя он как-то немножко по-другому....

  Просто дело в том что одни люди уверенны в своем праве решать судьбы других людей. Не о великой империи они думают а о великом императоре. Впрочем многие так думают, в том числе возможно и Франциск, но он был умен и понимал: чем больше он нагадит, тем больше шансов он даст Раканам успешно вернуться.

  Альдо, скорее всего, к Повелителям не имеет никакого отношения. Равно как и к силе Раканов. ИМХО.  :P 
  Доказательств нет, ибо в тексте нет мыслей Альдо.  ;) Но, если бы ему Арамона заговорщицки так улыбнулся: "Дескать, здравствуй, женишок для моей дочурки!..", вряд ли Альдо был бы таким самоуверенным в отношении собственных магических способностей...  :P
    ЗЫ: мне тоже Альдо чем-то Эридани напомирает. Эх, не всплыла бы еще Ивонн Маран в качестве новой Беатрисы Борраски и не устроил бы Альдо суд еще и над Робером!..  :'(

Похож, заррраза, похож!
*с затаённой надеждой* А может, он таки и есть последний потомок Эридани? И проклятие шарахнет по нему, а? Вот Дорак так считал -- имел, небось, основания?

Альдо... Избалованный вседозволенностью юнец, с затуманенными лизоблюдством всяческих хогбердов мозгами.
Изначально неглуп, добр, порывист. Недостаток жизненного опыта - не порок, а дело  наживное. А вот то, что Раканышу власть нужна исключительно ради власти, запросто так, по причине того. что он наследник - и ему этого достаточно... Т.е. он  - пользователь. Который о том, что правитель не только имеет право, но и обязанность - даже не задумывается.
Мне Альдо напоминает мальчишку, живущего в виртуальной реальности. А все, что не совпадает - отсекается и не воспринимается (просчеты, проигрыши, проколы). Это все временно! Это - случайность! А главное - предназначение...
Хм... Интересно, пока писала - даже пожалела беднягу... Т.е. он - жертва! Воспитания, окружения, обстоятельств... Похоже на агнца, предназначеного на заклание.
Но при этом как по мне - он мерзкий. В его возрасте можно было бы и солбственные взгляды приобрести, а не за интроекты держаться  >:(

  Увы и ах! "Юнец" - оправдание для Дикона. Альдо - двадцать пять лет.  :P А избалованный - да. Единственная радость доброй и любящей бабушки!..  ;)
 
 
  Скорее, "себе на уме".
   
  Скорее, "не зол". Отношение к лошадям показательно... :P
 
  Да. И при своих исходных данных Альдо совершенно не обязательно  должен был стать негодяем. Мог стать неплохим парнем. Малость эгоистом, малость обалдуем, но таких полным-полно...  ;)
 
  Плохо, что он не в солдатики при этом играет. Он людей "отсекает" и списывает со счетов. Легко и непринужденно...  :'(
   
  К сожалению, они у него уже есть. Он - Альдо Ракан, Великий Анакс Золотой Анаксии, Властитель Силы Раканов, и ему все можно!..  :P

Ах, какой замечательный Марсель мог бы из него произрасти!

Марсель к животным лучше относится. И к людям тоже. :P

Вот не будь Альдо так избалован (он все ж таки единственный внук и при этом сирота...), да не тверди ему всякие хогберды с детства о его ракановских правах... но что выросло, то и выросло. Смелый, неглупый (местами), изначально не злой - но эмоционально глухой и эгоистичный человек, постепенно превращающийся из неплохого парня в такое вот нечто, для которого чужие жизни не стоят ничего...

К Марианне например ::) ::) ::)

Да, это было нехорошо. Но в сравнении с Альдо... ::)

  Пожалуй, да. Если бы не было интриг вокруг него, постоянной лести и вранья "дедовых друзей" и его личной уверенности, что он - законный наследник короны Талига, которую ну всенепременно надо добыть, хоть трава не расти. И если бы не было отравителей в окружении!..  :P
  А сходные предпосылки - эгоизм, обалдуйство - да, были...  :P Родись Альдо всего лишь талигойским графом, жил бы себе в столице, прожигал денежки, развлекался с вдовами, и вреда от него не было б никакого...  :P (*Эх, мечты, мечты!..*  :P)
 
  Увы, к сожалению!..

Прррочитал.... А Вам не приходило в голову, что
1. историю пишут победители и, например, отдать вдову погибшего врага в жены вчерашнему простолюдину, чтобы родила ещё несколько детей (Франциск) "нехорошо"?
2. Да ничего он Мэллит не должен! Ну не любит!!!
3 и главное: Альдо РАКАН всерьез считает себя Богом и, как таковой, неподсуден никому из живущих в ЕГО мире. Почитайте переписку Иоанна Васильевича с Курбским и Библию если угодно.
В таком ракурсе все его действия вполне логичны. А если добавить, что он уверен в получении гальтарского бонуса (Армагеддон из HMM 3 8)), после которого пойдет совсем другая игра, и пушки Савиньяка со товарищи престанут играть какую бы то ни было роль, все становится совершенно очевидно. Во всяком случае для Альдо.
Он - вершитель. (Его мораль писал Макс Фрай,) если угодно.
PS А заложников, кто только не убивал; Наполеон в Египте etc

С этим - в "Гробницу Франциска"

Да-а? Ничего не должен?! А кто его от истинников прикрывал? И можно не любить, но голову девочке зачем морочить?

Ну да, ну да... Замечательная компания у Альдо... Нерон, Калигула...

Бывало... Но кроме убийства заложников тот же Наполеон ещё много чем знаменит. В отличии от т.Ракана.

Во первых, по Мэллит, а кто морочил? неочевидно. кстати, в прикрывании она изначально выполняля волю Жаймиоля и иже с ним, а далее...
во-вторых по Наполеону, на 1799 Набу один из неширокого но круга, бил, бывал бит. В конце концов Альдо моложе чем генреал Бонапарт египетского периода.
в-третьих, нет под рукой текста, что было в гробнице? Если что-то насчет примирения старых и новых, то это те же благие намерения.
в-четвертых: А вот абвениатство Вы не трогайте ;). Под римскими психопатами была традиция обожествления,но не было башен и Охоты и прочего.

Ну вот и разборались... Ничем Альдо Мэллит не обязан, это ей просто приказали (потрясяющая логика  ;D)

А что, Альдо хоть чего-то самостоятельно добился, чтобы с Наполеоном сравниваться?

"Гробница Франциска" - это тема в разделе Зимний Излом. Там тоже Франциску странные обвинения предъявляют.

Вот когда будет доказано, что Альдо - Ракан не только по фамилии, это обвинение я сниму  ;D

Хельги, не передергивай. Обвинения там предъявляются вполне конкретные (в частности внесудебная казнь Алана). Кстати, Альдо на внесудебную казнь Рокэ, за аналогичное действие не пошел, на что уже неоднократно указывалось.

Эледем, я не передёргиваю  ;D
Отностительно якобы внесудебной казни Алана я уже высказывался! И считаю данное обвинение именно странным...
А Альдо Рокэ как раз таки не за что судить  ;) (И анакс - по законам Золотой Анаксии не может казнить Повелителя Стихии без решения суда эориев)

Не умею цитировать кусками.
1. Степень самостоятельности какого бы то нибыло исторического деятеля вещь всегда спорная.
2. Значит Альдо все-таки не пошел на внесудебную расправу, хотя как король имел гораздо большую степень независимости решений нежели маршал Алва. Как раз Алва проступил как с равным с государственным преступником, т. е. преступил закон в сторону его смягчения.
3.О логике. Сколько я понял, Альдо вменялось в вину жестокое равнодушие к девочке. Сколько я понял из текста, он с ней даже не спал. Для человека его (официально) происхождения адюльтер, тем более, с простолюдинкой, неосуждаем принципиально. А он не тронул - это поступок благородный до нетипичности для той эпохи.
4. Еще раз о логике. Значит великие (не для всех) дела Бонапарта искупают подлость по отношению к заложникам?
Значит, если Альдо построит Колизей или сварит лак Страдивари, может резать?!
Последующие действия при чем здесь? Есть состав преступления? ВСЕ!!!
5. Бог - относится к мотивации, актуальной для самого Альдо. Кто там Ракан, знает только Хозяйка (надеюсь). У меня есть своя версия и она не совпадает с версией Альдо, но это никак не относится к его мотивам и действиям.

Это как, простите? Кто за Наполеона сражения выигрывал и Империю создавал?

А он не пошёл рне потому, что не хотел. Ещё раз - законы Золотой Анаксии не позволили. И нужен Алва позарез - в том числе и в качестве заложника. Неравноценная ситуация с Франциском.

Если бы Мэллит его не спасала, тогда Вы были бы правы... А так - отсутствие элементарной человеческой благодарности. Не преступление, но мерзкий штришок...

Не искупают... Но масштаб личности показывают. Одно дело великий человек, совершавший как достойные, так и отвратительные поступки, и другое - человек, который ни на что, кроме подлостей и предательства не способен.

А, в этом смысле... Ну, Бог и Анакс - это таки не одно и тоже. Тот же Эрнани это понимал...

Хельги, как не неприятно было бы оправдывать Альдо (он глубоуо антипатичен), но за убийство вблизи эшафота некоторого количества солдат, а заодно новоявленного графа Килеана ур-Ломбаха, он имел полное право отдать приказ - казнить виновного на месте (что, кстати, Франциск и сделал). А вот Альдо - нет.
  Теперь к вопросу мог или не мог. С чего ты взял, что тут у "анакса" проблемы бы возникли, отдай он такой приказ. Вон Франциск как-то обошелся и ничего не случилось. Или ты вмешательство Абсолюта учел?
  Так что ты все же передергиваешь.

Примо. Алва действовал в порядке самозащиты...
Секундо. Франциск, в отличии от Альдо, не связан установками Золотой Анаксии, а  волен действовать исключительно исходя из права суверена и на основе закона талиона.
А списывать всё на вмешательство абсолюта - это уже другая книжка. С марионетками, а не героями.

преамбула: Мой подзащитный плохой человек. Мне он самому не нравится. Но это не значит, что он виновен (неточная цитата из "адвоката дьявола")
По теме
1. Алва напал. Впрочем идет война (гражданская) и понятие законности весьма и весьма умозрительно. Но если исходить из законности интронизации Альдо Ракана, а на текущий момент это так, Рокэ Алва напал и убил несколько служащих при исполнении ими служебных обязанностей. Если это не так, тогда за борт легитимность и говорим исключительно о морали.
2. По Наполеону есть много всякого насчет того же Тальена и прочих в период директории, но это тема для не здесь.
3. По Мэллит и "элементарной" благодарности. Это феодальный мир. Благодарность возможна между равными и/или по четко данному слову. Во втором случае политическая целесообразность. Алва сдал вроагу во время войны атаку на Паучий холм и не негодяй! Кстати о метафизичеких страданиях Мэллит Ракан может банально не знать.
4. По гоганам и оврагу. Случаев отказа от платежей по счетам вплоть до нашего времени в политике пруд пруди. Расправа - да, нехорошо. Но для морали XVII века не более чем нехорошо.
5. По Эрнани, текста под рукой нет. Но если имеется в виду первый эсператист на троне, то лично мое мнение во многом сходно с мнением Альдо. Сила есть сила. Я бы сдох, а не отдал.

Ладно, оставим...

Ага... И Итальянский поход за него выиграли, и Тулон взяли...

Примо. Даже в средние века всё не так плохо было.
Секундо. Не будем путать маршала фельпцев, перед которому Рокэ ничего не обязан, и Мэллит. А о её чувствах Альдо знает, и ещё Робер жалуется...

Равно как и случаи выполнения договоров имелись в наличии...

Имелся в виду Последний. Но, ещё раз - анакс- не Абвений. Больно много на себя Альдо берёт.

Лично мне, а я ,естественно, могу ошибаться, кажется что все проблемы Альдо проистекают из того что он искренне ВЕРИТ в то что он "богоизбранный". То бишь последний в роду, наследник всей волшебной мощи Раканов и прочая и прочая и прочая. То бишь все его проблемы проистекают именно из за этого. Ну и что что он не любит Меллит? А он что, собственно говоря обязнан её любить? Или вообще кого то любить?
Порывистость пороком не является, умением просчитывать ситуации и манипулировать людьми Альдо не обделён. По крайней мере к ЗИ-1 у него это получается. Но то что он верит в свою "великую миссию" и "богоизбранность" (просто не знаю как это назвать по другому) - именно это является его проблемой. Он - "наследник богов", остальные, естественно, ничто по сравнению с ним неповторимым.
Вызывает восхищение то как автор преобразовала Альдо из молодого, вызывающего симпатию, изгнанника в объект ненависти и презрения.
Кстати, думаю что идей о своей "избранности" Альдо понабрался именно от Матильды.

1. Хельги, ну какая к Леворукому самозащита? На него что, солдаты или Симон Люра напали? Или он все же сам прорыв с некоторым количеством жертв устроил. Это уже несерьезно.
2. Касательно прав Франциска, давай вернемся в прежний Топик, и мне безумно твой "двойной стандарт" надоел. Опять одно и тоже - одному можно, потому что он такой, а другому - нет, потому что он эдакий.
3. Я так и думал, что об Абсолюте речь не идет. Это было просто уточнение твоего мнения.

  2 Павел Парвус

К пункту 3.
Воистину девиз, придуманный Базилем для Тартю живет и процветает. И впрямь - что стоит услуга уже оказанная? Особенно, когда маячит в фантазиях престол, да еще с магической поддержкой от Абсолюта? Что уж о Мэллит вспоминать - Матильду, которая его вырастила и опекала "в канаву спихнуть можно, ессли потребуется". И на кой Леворукий такой правитель нужен? Дабы совершениям подлых поступков окружающих научить? И объяснить всем, что это следует на обстоятельства списывать? У меня создалось впечатление, что эту науку большинство сподвижников "анакса" и без него неплохо усвоили. А хоть какой-то позитив в ЗИ где?

  По пункту 4
Действительно, чего уж там мелочиться. Тремя гоганами больше, тремя меньше... Сотней заложников больше, сотней меньше... Кстати, если взять привычку принципиально долги не возвращать, то через некоторое время выяснится, что никто в долг больше давать не захочет и что. Срочно начать реквизиции? А дальше, когда все сколько-нибудь состоятельные граждане закончатся что делать? Принудительные работы для населения вводить? А если оно вдруг работать хорошо не станет? Рабский труд, гм-м-м, малоэффективен. На что надеяться-то остается? На Гальтарскую Магию разве что? Так где Гальтара, а где, простите, столица...
И кстати, раздаривание земель вместе с живущими на них гражданами страны иностранным державам... это тоже в концепцию хорошего правителя вписывается?

К пункту 5

Все конечно хорошо, но где она - эта Сила? Покамест даже ее призрака не наблюдается.  А уж о возможностях Абвениев, Альдо похоже и понятия не имеет. Или все сводится к поговорке "Сила есть, ума не надо"?  >:( >:(

Перечитать надо... Помниться, Альдо выражал сожаление, что Рокэ прямо там того-с, не порешили.

А есть ли смысл? Всё равно ведь не сойдёмся во мнении.
*И нет тут никакого двойного стандарта  :)*

Конечно, ничего не обязан, "союзничек". Фельпским солдатам, которых скосили заблаговременно развернутые батареи конечно тоже.
А имхо -Сдача планов союзника врагу, тем более повлекшая человеческие жертвы называется вполне однозначно, и от крови Алве не отмыться. Впрочем, с каторжниками он поступил не менее мерзко.

Имхо, от деда и его окружения. А Матильда баловала и не замечала. За что и расплачивается.

Тут не соглашусь, это пожалуй была одна из немногих умных вещей, которую сделал Альдо, как бы к нему не относились.
Ну кое-что Альдо наблюдал. Так что основания у него есть, у него ума не хватает... :)

Блэйд, ну не путай личное и общественное!  :) Воевать чужими руками и ослаблять союзника, чтобы поставить его под свой контроль - это нормально. Ну нет в политике такой категории, как мораль.
А с каторжниками - вообще не понимаю, в чём претензия? Кто там первый соглашение нарушил, не вспомнишь?

Не могу понять, как Алва мог это сделать технически. Кончно, какие-то "явки и пароли" у него были. Но воспользоваться такой информацией, чтобы слить информацию командованию противника, да ещё и в незнакомом городе, в который только что приехал, полудня и для Алвы (ИМХО) мало.
Может быть, Алва таким своеобразным образом у Луиджи бдительность укрепляет? ;-v Тем более деньги за сдачу планов получили Андреатти и Ко.

2 Блэйд

1. Извини, я тебя не очень понял касательно умного поступка с раздариванием "обитаемых" гражданами государства земель. А самих живущих там людей насчет того, хотят ли они в другом государстве жить или нет, спросить не следует ли? Для меня это именно подлость, по отношению к людям, которые не сделали Альдо ничего плохого по определению.
2. Насколько я помню, кроме событий у ары, и "спасения" Робера ничего не наблюдалось. Для вывода о том, что вот она Магическая Сила и я пользуюсь ей, как хочу, согласись, маловато будет. Вроде какие-то признаки безусловно есть, а вот самой Силы что-то не видно.

  2 Хельги

Итак, в политике нет морали, нет законов и т.д. ? Замечательно, значит с полным правом отныне любого политика в лицо можно называть подлецом, что будет строго соответствовать определению, официально закрепленному за этим понятием. Тогда мы с тобой вполне договоримся.

Морали нет, законы - есть. Точнее, закономерности.
Пойми, ну не бывае моральных или аморальных технический решений! Также и в политике - есть правильные и неправильные решения, и только. И слово "подлец" к политикам именно как к политикам, а не людям, неприменимо.

"Ну нет в  политике такой категории как мораль" -предлагаю написать у Альдо над троном. Как тогда его можно в чем то обвинять. Человек политику ведет... :P ;D
Понимаешь в чем дело...  просто я допускаю, что там, на галере были люди которые искренне Алве поверили. Естественно, они оказались в меншенстве а подонков оказалось больше -это всеж-таки каторга. И сентенция -" им не повезло" меня как-то не греет... :-\

Так никакие земли Альдо отдавать не собирается.  Да и раздарил он их с Фок Варзов, Савиньяками и Ноймаром. Типичный случай.; "Вот ребята, дарю вам шкуру медведя, вам осталось только пойти в лес и отобрать ее у медведя" ;D
А стравливать своих врагов в обстоятельствах Альдо -это не глупо

А зачем ему на себя наговаривать? :-\
Хотя я согласен, технически это трудноосуществимо.

Ну, почему бы и нет  :) Если его политика будет эффективной, разумеется  ;D

Я знаю, я жесток. Но это война, а ссора малышей в песочнице.

А что, на войне нельзя оставаться людьми?

Можно. И где здесь Алва себя не по-людски ведёт?

Умышгленно подставлять "своих" под вражеские пули, куда уж человечнее. (начали второй круг ;D)

Во-первых, кто здесь "свои", во-вторых, любой командир, посылая солдат в атаку, "умышленно подставялет их под пули". И не всегда - с пользой.

А Алва в Фельп приехал в качестве туриста, киркорелл ловить?
Ты действительно не видешь разницы между действиями "любого командира" и тем что сделал Алва?  ::)
Поясню на примере: Одно дело когда ты посылаешь сапера разминировать мины (с риском подорваться) И другое , когда ты убираешь тобличку "мины" в надежде что он подорвется и организует коридорчик, и третье, когда ты и еще попросишь противника именно там мину и положить -потому что если сапер полорвется, тебе возможно подкинут нового ,с более совершенным миноискателем.
С моей точки зрения,  сообщив врагу об атаке, Алва совершил предательство и военное преступление, и погибли люди. Не за что.

Блэйд, ещё раз. Это - союзники! Алва воюет за интересы Талига, а не Фельпа. И если интересы Талига требуют положить в землю хоть всю армию союзников, это надо сделать. Интересы союзников учитываются только в той степени, что не мешают собственным. "Война - против наших врагов, мир - против наших друзей" (с) Де Голль.

"Освобожедние"  фильм второй. "Битва за Днепр"

"Я привел батальон. Весь..." (С) капитан Цветаев

"Освобождение" фильм первый. "Огненная дуга"

"Дивизия "Мертвая Голова" выполнила свой долг" (с) бригадефюрер СС Германн Присс

;)

При чем тут технические решения, которые разрабатываются людьми, а не принимают решения о собственной материализации?
Далее, если "политик" (или уже можно сразу писать подлец?) принимает решение, из-за которого гибнут люди, не имеющие к нему никакого отношения - это просто "неправильное" решение? Хельги, так можно прижелании оправдать все, что угодно. К примеру, некто, хорошо разбирающийся в моей области знания, принял решение, что будет правильно 20 людфм подсыпать радиоактивный препарат в чай, в результате чего они гибнут мучительной смертью. Тогда это отнюдь не преступление, ни в коем случае - это просто "неправильное" решение.
Или ты подобное право только за одной профессией признаешь? Нет уж, так дело точно не пойдет. Я бы на это согласился только при одном условии - если сам "политик (или...ты понял) в результате реализации решения получал бы в обязательном порядке то, что достается самому пострадавшему от этого решения. И ТОЛЬКО ТАК.

  Кстати, еще один момент, это по-видимому, единственная известная фраза Де Голля? И больше он вообще ничего не говорил?

    2 Блэйд

  Дело ведь не в фок Варзове и Савиньяке. Дело в том, что мирные жители долгие годы живущие на этих землях, вдруг в один момент становятся без учета их мнения, гражданами другого, да еще и враждебного, государства, которое эти земли теперь официально будет отвоевывать. Дескать, приходите и захватывайте, а что вы с мирными жителями сделаете - нас не волнует.
  Об этих людях тоже думать не надо?

  И ты же сам вполне компетентно говоришь об умышленном подставлении фельпцев под бордонские пули. Так чем же граждане указанных провинций хуже, что их под дриксенские и каданские выстрелы подставлять?
 

Риш, я к стыду свое совершенно не помню этого фильма, так что мне цитата ни
о чем не говорит.
Избави Бог меня от таких союзников, а с врагами я сам как-нибудь разберусь!
Кроме того, политика политикой и интересы интересами, но между союзниками заключаются договоры, и таки действия в их рамках я считаю неприемлимыми.
Представь ,скажем англичанам во вторую мировую становится известно, что американцы наводят на  их корабли немецкие подводные лодки. Они благостно подумали бы - Ах, это политика...?

1. Становятся де юре а не де факто, и это ясно всем сторонам. Кроме того на пути армий вторжения, есть надежные заслоны и это тоже ясно всем сторонам. Наконец и без вмешательства Альдо ясно, что конкуренты попытаются урвать кусок, а Ноймар и К будут им мешать и защищать тех самых граждан. А потом можно было бы подойти с армией и дать поушам победителям, ради этих самых граждан. Но это уже не к Альдо, а к Рошфору скорее. :)

Не  понял... :-\

Иногда - да. Иногда - нет. Общего решения задача не имеет. А писать ты можешь что угодно...

Вот просто взял, и решил? Без всякой цели? Тогда это преступление. Если же цели имеется, тогда вопрос о соотношение цели и средства.

Видишь ли, Эледем, есть такое слово - "власть". И её носители имеют более широкие права, не всегда совмещённые с обязанностями. Нравится тебе это или нет.

Говорил. И что?


В политике как в супружеской жизни - главное не попадаться. И добиваться общего положительного результата. Что Алва и сделал. Бордонов и гайифцев разбил? Его ведь именно для этого нанимали. А как это сделано - дело десятое, если не поймали.

по теме пересматриваю текст.
во флуд и флейм: в супружеской жизни главное - не лгать, иначе цель не соответствует средствам. (с).
Все-таки по теме. А если Альдо уделает одолеет всех и сумеет закрепиться - спишем?! Не понимаю.
Это не двойной стандарт, это многочлен получается.

А жизнь вообще штука сложная и неодно- и даже не двухмерная.
Если Альдо сам, своими усилиями, а не благодаря счастливому стечению обстоятельств сумеет всех победить и усидеть на престоле, как человека я его уважать не стану, но как политик он в моих глазах вырастет. И из амбициозного но недалёкого молодого человека станет противоречивым государственным деятелем.

Понятно. Вижу две ключивые фразы: "главное не попадаться" и "победителей не судят".
Т.е. если Альдо добьется для себя общего положительного результата, значит молодец.
Только вот Алва "попался" мне. И картина, в данном случае, неприятная.

Не "молодец", а "успешный политик"  ;D

Отныне успех оценивается независимо от того, как он был достигнут. Час от часу не легче. Я ведь не зря пример с отравлением привел - ну мешают этому "ученому" двадцать человек в жизни. мешают. Без них ему жить и работать проще.
  Далее о правах. Права, Хельги, в законах прописываются, если мне мой склероз не изменяет. А ты уже "законы" на "закономерности" заменил, так что оправданий и с этой стороны не осталось.
  Скажем так, если Альдо добивается своей цели, становится полноценным анаксом, при этом походя вырезается 2/3 населения своей страны, ну и примерно столько же в соседних? Прямо благодать какая-то, земли на всех хватает, захватывать никто ничего не рвется, хотя бы потому, что идти куда-то далеко неохота. Короче все счастливы... те, кто выжили. Всех погибших спокойно списываем, как утиль.
Надо полагать, ты вполне готов и с такой сценарий одобрить, как "успешную политику"? 

Упс... Не независимо, а во взаимосвязи... Одного и того же результата можно добиться разными методами. И применение сверхзатратных методов (вырезание 2/3 населения) - не эффективно, а следовательно - неправильно.

Что значит - "мешают", что значит - "проще"? В зависимости от ответа на эти вопросы - и целесообразность таких методов.

Кроме законов есть ещё и обычай... И объективные закономерности. Или ты отрицаешь их наличие в политике?

Как уже сказано выше - нет. Ибо сверхзатратный метод. КПД подобной политики крайне низко.

Отвечаю без особых сомнений.

1. Метод применен и результат достигнут. Из твоей предыдущей логики вытекает, что раз второе имеется, то первое учитывать необязательно.
2. Мешают тем, что перед глазами маячат. Проще тем, что раздражитель, мешающий эффективной, по собственному мнению, работе исчезает.
3. Безусловно имеются. Однако тот же вопорс - что первично для исполнения: закон или закономерности? Закон или "обычаи"? Или для политиков (___) одно, а для других профессий другое?
4. Ну почему же сверхзатратный? Напртив, после этого мир и тишина на некоторое время наступят. Вполне в духе "успешной политики", как ты ее обозначаешь.

  Хельги, ты понимаешь прекрасно, что я специально гиперболизирую ситуацию. И делаю это вот зачем - если политикану не давать по рукам (или по мозгам) всякий раз, когда он совершает подлость, то она будет в дальнейшем разрастаться, как раковая опухоль. Ибо практичеки все политиканы (и Альдо в первых рядах), это такие "животные", которые понимают слово "нельзя" только, когда их как следует физиономией об стол прикладывают. Понятие о том, что они отнюдь не хозяева, до них в словесном виде не доходит.
Что на примере Альдо, да и неоднократно сравненного сним Дорака, видно вполне отчетливо.

Цена... Я её тоже упоминал. Средства и цели должны соотноситься.

То есть не рациональное решение, а "нендравишься ты мне". Это не политика, а бытовуха обыкновенная...

Закономерности, разумеется. Ибо законы можно менять произвольно, а закономерности складываются объективно.

Цель рационального политика - сильное государство под его управлением. А не пустыня.

И не дойдёт. Потому что они - действительно хозяева. А уж в ситуации, не закамуфлированной демократической риторикой - тем более.

Передача части территории вмести с населением и находешимися там войсками мятежниками (ну или правительственных войск это смотря как смотреть), убийство заложников и бывших союзников, уничтожения собственного населения и считания себя избранными является не идеей одного Альдо ведь до него это с успехом проделало Советское правительство в самом начале своего правления.   

Отличие в том, что СССР планировало все вернуть на круги своя, а Альдо это нафик не нужно.

Я бы так не сказал бы, он намеривается сперва овладеть силой Раканов решить насушнуе внутренние проблемы, а уже позже не только возвращать утраченные земли но и присоединить новые 

Почему же не нужно? Конечная цель Альдо - восстановление Золотой Анаксии. Вполне имперская цель.

Блейд, ты предпочел бы дуксов? Я мягко говоря не одобряю идею Алвы, но я НЕ вижу другого выхода по смене политики командования и концентрации полномочий. Алва превратил тогда 10 провальных атак в одну очень провальную. ИМХО спас этим кучу жизней. Во всех подставах Альдо такого не наблюдается, да.

Ну а Альдо предотвратил !7 возможных мятежей одним ударом и за это его в очередной раз обвинили в геноциде собственного народа.

Соглашаюсь и поддерживаю.

2 Хельги

Получается ответ в списке вопросов, извини.

1. Кто определяет допустимое соотношения средств и целей?
2. А что политика это не гипертрофированная бытовуха получается? Или опять терминологический спор?
3. Вот и итог. Раз закономерности важнее действующих законов, то вытекает ли отсюда, что каждый человек имеет право, сославшись на ему открывшиеся закономерности, может смело игнорировать Законы? Или опять для политиканов исключение? Или, страшно сказать, для "избранных" политиканов?
4. Какое количество оставшихся в живых жителей страны, которые всем довольны следует считать "пустыней"? В процентах, если можно.
5. А если все же каждый раз физиономией об стол провезти? Ведь даже у собак условные инстинкты вырабатываются  :D. Чай все же не с одноклеточными дело имеем.

*задумчиво* И Алву по пути задели...

Альдо хитер? По-моему, его хитрость немножко топорная...

Окружающие... Если они сильно недовольны, значит, средства опять сильно попортили цель. И история - которая результат видит.

Прости, а что тогда ты понимаешь под политикой и бытовухой?  :-\

Каждый, каждый... Только вот не каждый на это способен. И не каждый в состояний просчитать последствия.

А сколько яблок составляют кучу яблок?

Не помогает... Политика так не работает. Уж на что на Западе "возят по столу", и всё равно - закономерности требуют.

Во-первых, у каждого "окружающего" свое мнение, которое, кстати, еще и функция времени. А уж история... извини, каждые сколько-то лет меняет вектор своей оценки на 180 градусов. Так что этот вариант оценки не проходит.



Под бытовухой - междусобойчик в относительно малом сообществе, под политикой - тоже самое, но в больших масштабах. То есть вопрос в размере, а не в сути (применительно к нашему спору).



С чего бы это быть неспособным? Не хотеть и не мочь - достаточно разные вещи. Про просчет последствий - это уж кому какие последствия важны. Ибо если на Законы можно плевать, то что уж про такую мелочь, как какие-то последствия для кого-то там думать? Установил Закономерность по собственному разумению - и вперед...



Ладно, отвечу первым  :P :P. Как говорил академик Каган на лекциях - три, это уже много больше единицы  ;D ;D ;D



Вот и я о то же. Слишком мягкие методы к нарушившим Закон политиканам применяются. ИМХО, их нужно резко ужесточить.

Да. Именно поэтому каждый решает за себя.

Ну, извини, если ты считаешь, что политики руководствуются только личными соображениями... Такого понятия, как "интересы государства", ещё никто не отменял.

Хотеть играть на скрипке одно, мочь - другое.

Да? а мне вот три яблока кучей не кажутся... И даже четыре. Объективный критерий "кучности" имеется?  ;D

Эледем, извини, у нас с тобой слишком разные представления о том, что такое "нормально" в политике  ;)

По п.1 - договорились. Каждый решает для себя сам. поэтому никакой интегральной характеристики нет. И никакой объективной оценки в этом случае тоже давать не следует. Как и оценку Альдо.
По п.2 - ходим по кругу. Что такое "интересы государства", и что такое "интересы страны"? Опять же в интерпретации "возлюбленного анакса2.
По п.3 - Не мне тебе объяснять, что звуковые вкусы у всех разные. Некоторые получают удовольствие от такой какофонии (по моему восприятию), что ужас берет. А для них последствия подобного вполне приемлимые и даже приятные. (Ну нравится кому-то, как Айнсмеллеру на повешенных любоваться, например).
По п.4. - (Предельно ядовито) Так я предлагал тебе самому цифру назвать, если ты случайно этого не заметил.  :P :P
ПО п.5 - значит эту ветку обсуждения закрываем.

Объективные критерии относительно интересов страны в политике всё же существуют. Если кратко - стало лушче или хуже. Территория страны увеличилась/уменьшилась, население уменишилось/возросло, доходы населения и казны +/-, ВВП, опять же, армия - выигрывает войны или проигрывает. Когда плюсов больше - значит, в интересах страны.

Ну хорошо, проведём аналогию с умением водить машину и её наличием  ;D

А я не буду называть  ;D Потому как в каждом конкретном случае это будет другая цифра  :)

1. Для создания объективного мнения приведенных тобой парметров маловато. Для меня главной характеристикой является то, считают ли себя люди "счастливыми", или не считают. А приведенные тобой величины (за исключением качественных - здесь я безусловно соглашусь) сильно зависят от методик самих оценок. А еще - по какому временному промежутку предлагается усреднять?
2.  Теперь ты мне поясни смысл аналогии между, с одной стороны Законом и Закономерностями, а с другой с умением водить или наличием машины.
3. А если в каждом конкретном случае она различна - то речь идет либо о сугубо субъективном подходе (что ты за собой вроде не отрицаешь?), либо о необходимости описать четкую методику расчета (оценки) этой величины.

А я не предлагаю ничего считать  ;D В таких вещах всё делается на глазок  ;)

Вот человек купил машину. Есть правила дорожного движения. Но водить он не умеет, и никакие правила ему не могут, если он дороги не чувствует. А есть тот, кто правила игнорирует, но водитель от бога.

Не думаю, что методика
1. Нужна.
2.Возможна.

Сухой остаток всего обсуждения - все делаем на глазок и применяем принцип нравится/не нравится в каждом конкретном случае.
  Тогда действительно осуждать Альдо следует исключительно по принципу. "Неплохой ты вроде парень, но вот беда - не нрависси ты мне".  :D :P.
Моя позиция в данном случае иная.

P.S. "Водители от бога", игнорируя действующие Законы и Правила, сплошь и рядом создают на дорогах аварийные ситуации, в которых страдают не они, а другие. Но вообщем это, по-видимому, мелочи жизни.  :( :(

А ведь было и такое! Человек гайифского посла.... И сильвестровский прознатчик, не окажись он столь проворным, что вовремя отскочил в сторону....

Ну, значит, мы поняли друг друга, но каждый остался при своём мнении  ;)

Это не мелочи жизни, это жизнь. Как любая аналогия, данная тоже страдает неполнотой. Бо именно политики управляют государством. И если без водителей-нарушителей монжо прекрасно обойтись, то без политиков - нет.

Хельги, я же ни разу не говорил, что без политиков можно вообще обойтись. Это без тараканов и постельных клопов можно обойтись, а политики это "необходимое зло". Но и обращаться с ними нужно именно как с необходимым, но ЗЛОМ, а не чем-то заслуживающим хорошего отношения.

Ну, у нас опять расхождение  :)
Я их ни злом, ни добром не считаю  ;)

Да, конечно. Политики не большее зло, чем физики (кто там атом расщепил!?), учителя (вы только посмотрите на молодежь!!) и пешеходы (ну, это очевидно!). ;D

Да и посмотрите на опросы. Кого из ушедших героев больше всех жалко? Дорака! А кто есть Дорак, если не политик?  ;-v

2Хельги "Объективные критерии относительно интересов страны в политике всё же существуют. Если кратко - стало лушче или хуже. Территория страны увеличилась/уменьшилась, население уменишилось/возросло, доходы населения и казны +/-, ВВП, опять же, армия - выигрывает войны или проигрывает. Когда плюсов больше - значит, в интересах страны."
Кстати в приводимом Эледемом примере (с уничтожением 2/3 населения Кэртианы) при уменьшении населения резко возрастут его доходы а также доходы казны территории на отдельно взятого гражданина будет больше  армия не воюет следовательно там 0 + можно уменьшить расходы на военные нужды что приводит нас к мысли какой Альдо хороший политик ;D ;D ;D . Вы же в свою очередь называете это неэффективной политикой...
Странно не так ли :o

Не понял, это юмор такой? Армия Талига воюет не потому что хочет она.
Несколько столетий Талиг только обороняется от внешних вторжений.
Последние несколько столетий Талиг недонаселен. Огромный запас для внутренней колонизации. Население - налогоплательщик. Как вы увеличите доходы на душу населения? Или государственный доход - величина постоянная, как оклад? Население - призывной континтгент. Меньше людей, больший процент отвлекается на военную службу, снижая общую обороноспособность.... И т. д. Или я умничаю, там, где остальные шутят? ???

Эледем приводил пример что А Ракан вырезает 2/3 населения Талига и других стран и ставил вопрос является ли при этом вышеупомянутый А Ракан успешным политиком если при этом он добьется мира и спокойствия во всем мире ;D
Хельги счтитал что это неэффективная политика а затем привел те критерии по которым определяют ууспешного политика. Я же решил проверить данный поступок по данным критериям и пришел к выводу что по ним А Ракан является очень успешным политиком. Никакого юмора тут нет. А касательно обороноспосособности мне почему то кажется что когда правитель уничтожает у вас одним ударом 2/3 населения то вы не станете на него нападать ;-v
Или вы несогласны

В общем случае, конечно же, не согласен. Если противник уничтожил одним ударом 2/3 моего населения и в моем распоряжении имеются средства массового поражения, то у меня есть выбор.

В условиях 17-го века... Войны, ИМХО, все-таки велись между армиями, а не между армией и населением.

В условиях племенного строя... Да, тогда не стал бы. Но откуда я бы взял эту статистику? ;D

А если не кусками цитировать  >:(
Я же писал что это пример в котором А Ракан вырезает 2/3 населения Талига и других стран каким то способом (используя СИЛУ  ;D) для других недоступным. И все остальное просьба (!!!) рассматривать в контексте данного примера.

Ну вот когда уничтожит, тогда и рассматривайте...

Хотя...
В данном случае для меня, как для худо-бедно экономиста, это неочевидно.
Речь идет об экономическом процессе, а не о деления дохода от в в иде наследства или очередного транша от продажи стратегического сырья. С чего бы резко возрастать доходам, когда, извините за термин, валовый национальный продукт производят вся та же оставшаяся 1/3 часть населения? Механизация производства - это, в общем-то, дело далекого кэртианского будущего...

А вот дичайшую инфляцию (кусок хлеба = бриллиантовое ожерелье по стоимости) я предсказать могу.

Я бы еще добавил, что эта оставшаяся треть населения окажется в ситуации послевоенной разрухи, потери значительной части поставщиков, природных ресурсов (поля, стада, посевы и т.д.), мощностей (строения), квалифицированных кадров.

Так что произведет эта треть населения, по-видимому, не треть исходного национального дохода, а значительно меньше.

Повторяю еще раз для тех кто в бронепоезде уничтожается 2/3 НАСЕЛЕНИЯ
Уважаемый Gileann научитесь читать весь пост ПОЖАЛУЙСТА!!!

Читал весь пост. Профессиональная привычка, знаете ли, читать все.  ;-v Для убедительности могу его даже скопировать:


На этот пост и отвечал. Не совсем понимаю, что именно Вас смущает.

Да не кричите вы так, тут глухих нет.
Поняли мы, что населения. Правда вот в Гальбрэ Зверь с производительными силами не церемонился, и снес ВООБЩЕ ВСЕ (я тоже орать умею), включая плодородный слой почвы.

Я еще раз повторяю: механизация труда в Кэртиане на актуальный момент такова, что то самое население и является оснновной производительной силой. Если на мануфактуру выйдет не обычное количество работников, а 1/3 - то произведено продукции будет не обычное количество, а 1/3 от нормального.

Если на поле выйдет не обычное количество землепашцев (камбайнов-то нету!), а 1/3 - то и сельскохозяйственной продукции будет соответственно.

Я еще раз повторюсь - производство - это неприрывный процесс, до продажи невосполнимых ресурсов задорого в Кэртиане еще не доросли.

Но, опять же - если все научный еслибидокабызм, имеющий отношение к земной экономической теории, но не имеющий отношение к Кэртианской реальности. Зверь Раканов, видите ли - не точечный бомбовой удар, одним населением тут не обойдется.

Вот если бы Зверь был нейтронным...  :)

Уважаемые Коллеги.

  Я вообще-то нечто иное имел в виду, когда свой пост писал.  Влпрос был в том, будут ли считать такую политику успешной... те, кто уцелют. А вовсе не те, кто аля Абвении (пока были живы) находятся за пределами Мира и скурпулезно подсчитывают ВНП, и уровни потребления, приходящиеся на одного гражданина каждой страны.
Хельги, ты понимаешь, что это не в твой адрес сентенция.

Понял, признаю был неправ и приношу всем свои глубочайшие извинения.
Но читая книгу в очередной раз возник один вопрос насчет Альдо: а человек ли он?
Поясню: известно (насколько я понял) что после прихода кладбищенской лошади (если ее никто (читай Алва) не остановит) пропадает один человек а остальные (в определенной окрестности) начинают считать себя крысами. Вопрос: кто пропал когда сошел с ума Домециус? Не Альдо ли Ракан - человек? Ибо (ИМХО) слишком уж он резко и без причины меняется...

За сравнение с Абвениями - спасибо  ;-v

А вопрос,  учитывая то, что в Золотых Землях "все друг другу родственники", можно переформулировать: будут ли считать успешной политику, при которой погибло 2/3 родичей, оставшиеся в живых 1/3 семьи.

Для меня ответ очевиден.

  Запаха кладбищенских лилий не наблюдается, бабушку и любовниц "посвятить" в выходцыне пробует, на пегой кобыле не ездит, лошади его не любят, но и не шарахаются... Прикасаться к нему можно безбоязненно, по имени называть - тоже...  :P Вывод: не-а, не выходец!..  :P :P :P

А мне кажется, вовсе он не менялся. Просто вначале о нем вообще информация поверхностная - глазами преданного друга, глазами любящей бабушки... Да, милый, щедрый, обаятельный парень, с чуством юмора и вообще такая душка. При этом, правда - есть маленькие нюансы - лошадей не жалеет, отношение к дамам циничное... Ну, это мелочи, кто ж идеален.
Но что изменилось? Альдо и теперь на первый взгляд общается вполне мило. Галантен с Катари, тааакой друг и покровитель для Дика, как бы искреннен с Эпине... Денег и роскоши для приближенных не жалеет, народу гуляния устраивает -  весь в белом... :) Это все визуально. Если не смотреть на подоплеку и поступки. Просто теперь нам их демонстрируют во всей красе, а раньше не показывали. Что делал Альдо в Агарисе? С кем общался, от кого, например, узнал о разумной вдове? Откуда знал про смерть Оноре? Мне кажется, он совсем не так прост, он всегда был таким. И мутил какие-то темные козни с самого начала. Просто он удачно маскируется под милого рубаху-парня. И раньше ему это удавалось, потому что в сюжете он появлялся нечасто и все больше мельком.
А ведь самые опасные и гнусные моральные уроды - это те, которые маскируются под кристальной души симпатяг. И чем удачнее маскируются - тем они опаснее. В частности, с такой харизмой-"рубашистостью", в наборе с беспринципностью, очень удобно лезть наверх. А сверху гадить можно масштабно.

2Alavren
1. А от кого он шел при вскрытии могилы Оллара?
2. Почему на него Клемент окрысился?
3. И наконец кто пропал когда сошел с ума Домециус?
P.S. А обязательно ли при посещении кладбищенской лошади появляется выходец?
2Laura
В таком случае Альдо плохо маскировался и харизма у него куда-то в минус ушла: даже те кто о нем вначале хорошо отзывался сейчас уже либо думают либо действуют (Робер предал; Матильда не понимает) так что и преданный друг и любящая бабушка уже отворачиваются...
*Подозрительно* Так что что-то тут не так или я ничего не понимаю
P.S. Вам легче стало

Дэви Джонс , а ведь раньше у него не было возможности показать себя в деле. Так что судили о нем исключительно по внешней харизме и бытовому общению, даже близкие. А теперь он развернулся в государственном масштабе, скрываться больше незачем - он же главный, и все тайное стало явным. А такого не замечать уже сложно.
Кстати, есть теория, что некоторые из числа хороших людей считаются хорошими только потому, что им не предоставлялась возможность проявить себя по-настоящему. Тот же Дик, сиди он скромно в Надоре всю жизнь, никаких особых гадостей бы не совершил, и считался бы вполне положительным гражданином.

  (*тоскливо*):
  Ну, АЛАРВЕН я!.. Не Алварен...  :P
    Э-э-э... То есть, вы подозреваете, что Альдо шел вскрывать могилу Оллара по поручению Тайного Совета Выходцев Раканы?..  :P
 
  Потому что он КРЫС!..  :P Ну, а если серьезно - "ну, не нравится ему Альдо". Ему и ЛЧ Агарисские не нравятся?.. Они что, тоже выходцы?..  :P
  Кто-нибудь из членов его семьи. Причем здесь вообще Альдо? Он разве с ним в одном доме жил?..  :P Бабушка выгнала, а Домециус приютил?  :P
   
    Обычно - да!..
  ЗЫ: спасибо, повеселили!..  ;) Версия: Альдо - выходец, это действительно - пять минут здорового смеха!..  :) ;) ;) ;)
  ЗЫ-2: теперь понятно, почему на него Цилла не реагирует... Готовые "выходцы" ей не нужны - предпочитает сама "посвящать"...  :P
  ЗЫ-3: а тень-то ведь он отбрасывает...  :P :P :P

ЗЫ-2: теперь понятно, почему на него Цилла не реагирует... Готовые "выходцы" ей не нужны - предпочитает сама "посвящать"... 
  ЗЫ-3: а тень-то ведь он отбрасывает...   

Да и выглядит неплохо (Дик восхищается им на Совете), а достаточно вспомнить "творожистую" рожу Арамоны, показавшуюся уродливой даже привыкшей Луизе :P.

Пожалуй, я согласна с Лаурой: Альдо всегда был тем еще типом, но только теперь получил возможность проявить себя во всей красе и государственном масштабе ;)И по головам он был способен пойти изначально: никак не прореагировал на гибель Рихарда Борна, считавшегося его другом по Агарису, шантажом заставил Робера командовать казнью

Ну эти камшисты порой и очепятываются....  ;D

2Alarven
Я не хотел сказать что он выходец (ибо каждый служит делу Чего-то Там Великого как может). Просто его слегка подправили... А касательно родственников Домециусаесть 2 возражения:
1. Откуда мы знаем что они вообще есть
2. Зачем их вообще вводить
А вышеупомянутый А.Ракан мог зайти к вышеупомянутом Домециусу за гороскопом что случилось дальше одному Создателю (Леворукому раттонам нужное подчеркнуть) известно
2Гела Несогласен: в КнК был одним из любимых персонажей и менятться на мой взгляд он начинает во второй половине ЛП.
P.S. Я рад что своей версией доставил вам несколько приятных минут

И всё-таки -- Аларвен.... А вроде такое простое имя  ;D

Нууу... любимый - нелюбимый - это очень субъективно. "Красотунов" я, например, никогда не любила, поэтому еще в КнК оценивала Альдо как "лицо с глянцевой обложки" с этакой голливудской улыбкой. Может, и не плохой, но какой-то ненастоящий :)

По моему мнению Альдо можно охарактеризовать следующим образом: избалованный, эгоистичный тип, без четких моральных принципов. Имеет четкую установку "Хорошо мне = хорошо всем". Абсолютно недальновиден. Это ж кем надо быть, чтобы совершив переворот и сделавшись правителем даже не пытаться понравиться НАРОДУ, который его и так-то не особо рад был видеть в роли короля. Как-то не совсем мне понятны причины его твердой уверенности, что Кэртиана спит и видет его своим спасителем. Может, что-то при прочтении книги упустила :) А вот неадекватное поведение Альдо просле захвата трона могу объяснить "звездной болезнью". Захват власти произошел с пугающей легкостью, как после этого окончательно не увериться в своем "предназначении" сделать мир во всем мире и возродить Золотую Анаксию! Совершенно детская позиция, или позиция человека, которого еще ни разу серьезно не обламывали. Поэтому я не считаю Альдо законченным негодяем. Он хочет добра, в первую очередь для себя, а значит, в его понимании, и для всего мира. Из всего вышесказанного ясно видно, что я поддерживаю позицию тех, кто считает Альдо равнодушным, избалованным, эгоистичным ребенком.

Наверное, и мне эта позиция наиболее близка.
Но не поступает Альдо, как негодяй, хотя последствия его поступков - чудовищны.
Лично мне он отвратителен дважды: когда с явным удовольствием рушит чужие могилы, и когда "отдает" горожанам на растерзание цивильного коменданта.

Меня не покидает ощущение, что он играет в короля. Все эти церемонии, наряды, напыщенная речь. "И где только нахватался?" (С)
Только великовато дитятко, однако...

И больше всего мне жаль Матильду...

По сравнению с  планируемой казнью заложников, снос гробницы, по моему мнению, дело десятое, а уж Айнсмеллер.... Вот первое - это действительно омерзительно и не может быть оправдано никогда и ничем.

:)
Вы почти угадали мои намерения. Я долго колебалась, добавить ли ситуацию с заложниками.
Оправдания - не для Альдо, а для "нормального" политика (типа Дорака, например), который вынужден действовать аморальными методами - во всех трех ситуациях могли бы быть одинаковыми.

Но, Леворукий меня побери,  почему-то надругательство над мертвыми вызывает у меня наибольшую гадливость.

 
  Скажем так, я считаю Альдо равнодушным, испорченным, избалованным ребенком, из которого вырос законченный негодяй. Ибо - есть ли хоть  что-то, что Альдо не позволит сделать совесть? Он вообще-то слово такое знает?..  :P Или ему все заменило его "великое предназначение". За одно то, что Альдо шантажом (и каким шантажом!) заставил Робера командовать казнью, Ракан уже законченный негодяй. А ведь были еще грабящие Олларию мародеры, вешающий кого попало садист-Айнсмелер, люди, которым за сопротивление вышеозначенным мародерам полагалась смертная казнь (Альдо подписывал указ, Альдо! "Добрый" Альдо, который, оказывается, хочет, чтобы "всем было хорошо"!.. ) Еще до полного комплекта (ладно, пропустим раздачу земель врагам, здесь его подлость "купирована" - армии Талига мирных жителей защитят) - разграбление гробницы , Дора (не Дик же, в самом деле, виноват в том, что там случилось!..) и казнь Айнсмеллера. (Мразь Айнсмеллер, мразь. Но не Альдо его судить! Ибо - соучастник. Кинь садиста в толпу Робер по собственному почину - к Роберу у меня бы претензий не было. ИМХО.)
    Да нет, Альдо - не ребенок. Слишком уж легко он кровь льет - как водичку.  :'( :'( :'( Избалованным ребенком он был, когда назвал в гости агарисских ызаргов с целью стравить их с Робером, который на минуточку его друг. Вот за тот поступок Альдо заслуживал всего лишь трепки. А сейчас...    >:(
  Жаль только Матильду. Мало ей слизняка-супруга, еще и единственный внук - ызарг!..
  ИМХО.

Позанудствую немного... ;D
Может быть, нужно немного определиться с терминами?
По Вашему мнению, какого человека Вы назовете негодяем?
ИМНО, негодяй - это тот, кто упивается мерзостями, которые творит. На мой взгляд, Альдо был таким дважды - в Гробнице, и в сцене с Айнсмеллером. В остальные моменты - он, по-видимому, искренне думает, что "правит".
Ваше определение, по-видимому, отличается от моего?


Вам не кажется, что с этого места начинается "политика двойных стандартов?"  :) То есть если мерзость совершает человек положительный, то это есть уже не мерзость, а что-то другое, правосудие, например?

Полагаю, здесь дело не в двойных стандартах, а в том, что Робер, в отличии от Альдо:
1. Айнсмеллера на должность не назначал
2. Постоянно требовал его смещения.
3. Лично сталкивался в процессе "наведения порядка".

Поэтому такой поступок Робера, хоть и не вполне укладывается в моё представление о прекрасном, но всё же остаётся в рамках нормального (я не говорю - хорошего!).
А вот Альдо...

Со всем сказанным согласна.
Моя реакция: не могу представить себе Робера в принципе
совершающим нечто подобное.

В такой формулировке - не могу не согласиться  :)

Отлично, в главном мы совпали, теперь переходим к частностям. :)

Нехорошо, конечно, обсуждать чужие слова в отсутствие автора, но мне в сообщении Alarven резануло:
И ИМХО тут, IMHO, ничего не извиняет.
Двойные стандарты-с, иначе не скажу.
Да,  Робер, как баба-яга, всю дорогу был "против".
Да, он Айнсмеллера на работу не брал, и на "подвиги" не провоцировал. Но Робер (в моих глазах) остался бы достойным уважения человеком исключительно, если бы он Айсмеллера под суд отдал или собственноручно пристрелил.
А вот кинь садиста в толпу Робер по собственному почину - у меня бы к Роберу появились бы бо-ольшие претензии.

Хм... Ну тут скорее - "какою мерой меряете, такой и вам отмерено будет"...

С точки зрения "абстрактной справедливости" - бесспорно.
А вот если переходить на личности (конкретно - Робера) - я бы не согласилась.
Не знаю, доводилось ли Вам убивать/посылать на смерть людей? Упаси Бог, это не переход на личности, и на этот вопрос ответа я не жду, но мне доводилось слышать от ребят повоевавших, что состояние человека "до" и "после" - это два разных человека. Заметьте, речь идет об убийстве в бою, когда  вопрос прав человек или нет вообще не стоит. (В контексте нашей беседы).

С Айнсмеллером все ясно. А вот Роберу такой участи не хотелось бы. Или это будет уже совсем другой Робер.
И здесь, на мой взгляд, проходит тот ров между Альдо и остальными (Диком, Робером), который потихоньку становится пропастью...

Нет эреа, никаких оправданий для "аморальных методов" ни для кого не может быть. Я еще более чем Вы ненавижу "двойной стандарт", а то, что Вы предлагаете - это он самый и есть. Можно давать "объяснение", но никак не "оправдание".



  Честно говоря, это уже дело личного вкуса каждого. Для меня издевательство над живыми гораздо хуже, чем уничтожение могилы кого-то там.



И отмерял он "двойным стандартом"  ;D ;D ;D. И ьыло ему за сие отмерено тем же самым, но позднее  :P :P. (Шутю).

Определение обоих понятий в студию. Иначе, по-моему, мы сейчас начнем спорить ни о чем.
Со своей стороны я говорю не об уголовно-моральной ответственности, - не думаю, что мы здесь сильно разойдемся с Вами в оценках -  а о саморазрушении личности. В случае Дорака ее нет, в случае с Альдо - есть. И именно потому, что Дорак делает полезные и правильные вещи (что тоже, кстати, местами под вопросом  ;D), совершая при этом аморальные поступки - и прекрасно отдавая себе отчет в цене каждой капли пролитой им крови.
(Эк, завернула-то ;D)
Альдо - наслаждается свалившейся ему на голову властью над людьми. По-моему, и с моральной точки зрения разница - существенна.



В каждой шутке, как известно, есть доля шутки. По мне, так истину изрекли. ;D

Прошу прощения, но ответить смогу не раньше понедельника. :)

Эреа Белая мышь, об этом уже столько говорилось в Топиках "Политические игры Альдо", "Политические игры Дорака" и даже (нашли основание для сравнения) "Политические игры Эридани", что боюсь добавить что-то новое мне уже вряд ли удастся.
  И еще одно - для меня мотивы того, что Вы назвали "аморальными поступками" (противозаконными действиями) вторичны. Они приобретают смысл только в том случае, когда сами эти поступки именно подвергнуты жесткому осуждению. После этого можно переходить к объяснениям, задавать себе вопрос - терзался ли тот, кто их совершал или не терзался, какое ему назначить наказание, или не назначать никакого, ограничившись вердиктом "Виновен" и т.д.
  Уважать хоть сколько-нибудь Альдо с момента истории с Заложниками я не могу. А про Дорака здесь оффтоп будет.

  Белая мышь, я ожидала этого вопроса. Нет, это не "двойной стандарт". Если бы Робер вздумал прикончить Айнсмеллера - скажем, в качестве кары за того повешенного мальчишку - это одно.  Ибо Робер не замешан в мерзостях "цивильного коменданта". А когда негодяя казнит  Альдо - соучастник этого негодяя - другое.

Аларвен, я Вас горячо поддержу - эмоционально. Я Вас столь же горячо поддержу в целом, если Вы покажете, что ПМ имеет право казнить цивильного коменданта. В противном случае казнь Айнсмеллера Робером будет благородным и справедливым беззаконием. В то время как казнь Айнсмеллера Альдо - циничным и отталкивающим законом.  :(