Форум официального сайта Веры Камши

Что касается стабильности в сталинском СССР…

Вот здесь я как раз соглашусь с Лордом Гуаном, ибо ни о какой стабильности в данный промежутке времени говорить нельзя.

За двадцать пять лет правления Сталина СССР подвергся целому ряду масшатабнейших потрясений: коллективизация и индустриализация, Чистка, Война, восстановление разрушенного. Любое из этих событий по одиночке – потрясение основ общества, а тут они спрессовались в жизни одного поколения. Изменения прошли во всех сферах жизни и СССР образца 1953 года имеет весьма мало общего с СССР 1927 года.

Разумеется, подобные изменения невозможны в стабильном мире. Фактически все эти годы никто не знал что будет завтра. Я не говорю о чистках и о невероятных поворотах судьбы и карьеры людей. Просто реальность порой была способна столь быстро, и столь кардинально, что строительство долговременных планов (лет на десять - пятнадцать) было просто невозможно.

Как я уже сказал, СССР и его правительство жило в состоянии постоянной нестабильности. «Не жалея сил!», «Даёшь пятьсот процентов!», «За ценой не постоим!» - все эти лозунги как раз и определяли стиль решения стоящих перед государственной элитой задач. В стабильной обстановке сталинский аппарат скорее всего не смог бы работать.

Надо отметить, что подобный стиль руководства был продиктован отчаянной ситуацией, в которой находился СССР на момент прихода Сталина к власти. Слабая экономика. Слабая армия. Грызня в верхах и зреющее недовольство режимом в низах. И враждебное внешнее окружение. Всё это создавала неразрешимую задачу – фактически СССР был обречён на гибель.

Гибели не случилось. Страна не распалась на части в 30-е годы, выстояла Великой Отечественной и не сгорела в ядерном пожаре (на что так рассчитывали наши враги). Всё это было достигнуто благодаря чрезвычайным, порой запредельным  усилиям всей страны.

Другое дело, достигнув стабильности сталинский стиль работы стал вреден. Нельзя всё время рвать жилы. Порой требуется соизмерять свои усилия с поставленной задачей. А вот это как раз сталинский аппарат делать как раз и не умел (ну или получалось это у него плохо). В мирное время потребовался иной способ управления. И наследники Вождя отчасти справились с задачей. Действительно СССР времён Сталина и времён Хрущёва-Брежнева разнятся между собой очень сильно (вплоть до политического режима).

Так что Everard_Took создавая тему крепко ошибся с названием. Стабильности в сталинском СССР было исчезающее мало.  ;)

Согласен по поводу нестабильности сталинского Союза. Кстати, ИМХО именно сочетание сверхбыстрой индустриализации и враждебного окружения объясняет большинство жестокостей.

Подробностями про "враждебное окружение" в 1927-1932 годах не поделитесь?

Кто тогда нашу страну враждебно окружал, и в чем это конкретно проявлялось?

???

По поводу временных рамок: почему именно этот период, если политика государств-соседей СССР сложилась ранее, а принципиально изменилась позднее, с связи со Второй Мировой Войной?
Крупномасштабные боевые действия в указанное время велись только во время конфликта за КВЖД (1028). В Средней Азии - нечто вроде войны в Чечне. Басмачей (мятежники-традиционалисты) поддерживают соседние государства и Англия.
Конкретно с северо-запада на юго-восток:
Финляндия - попытка захвата Карелии в 1918-19 (получили Петсамо) и 1921-22 гг (провал). В период Гражданской войны - предоставление баз английскому флоту и аэродромов для авиации. 1930 - план совместного с Эстонией наступления на Ленинград (скорее всего, предполагал западное вмешательство).
http://specnaz.ru/istoriya/184/
Польша - захватила западную Украину и западную Белоруссию, в высших кругах рассуждают о расширении к Черному морю (т.е. захвате восточной Украины), подкармливают белоэмигрантские полит. организации (общество "Прометей" и др.) и боевиков (Булак-Булаховский и др.).
http://www.ng.ru/style/2000-05-11/16_angel-n-lion.html
Румыния: захватила Бессарабию и Сев. Буковину - ей выгодно любое ослабление Союза.
Турция: нейтральная страна, но дает убежище кавказским сепаратистам.
Иран: под английским влиянием, укрывает басмачей, совершающих набеги на территорию СССР.
Афганистан: укрывает басмачей.
Британская Империя: участник интервенции в Гражданскую войну, когда она оккупировала Баку(нефть!) и еще ряд территорий на Кавказе; снабжение басмачей деньгами и оружием. 1927 - разрыв дип. отношений с СССР.
Китай: фактически раздроблен; милитаристы, чьи владения граничат с СССР, и Чан Кайши настроены антисоветски; попытка конфискации КВЖД и вооруженный конфликт - 1928 г. В Манчжурии действуют эмигрантские террористические, монархические и фашистские организации: РОВС, Братство Русской Правды, Союз Легитимистов, Национальная организация русских разведчиков, Дальневосточный корпус русских добровольцев (глава - генерал Сахаров), Дальневосточный союз казаков, подчиненный атаману Семенову, Российская фашистская партия и др.
Япония: массированное браконьерство в советских водах на Дальнем Востоке, в подконтрольной Манчжурии . Политика территориальной экспансии (захват Манчжурии - 1932 г.) После оккупации Манчжурии фашистская партия и казацкий союз (см. выше) активно использовались японцами в подрывной деятельности против СССР.
http://nature.web.ru:8001/db/msg.html?mid=1187336
Вывод: окружение не полное, но большая часть государств, граничащих с СССР, занимала территории Российской Империи, и/или проводила политику, несовместимую с его интересами и часто непосредственно угрожающую его безопасности.

Не обращаем внимания на события гражданской войны, когда все воевали со всеми, и смотрим конкретно на реальные угрозы и факты агрессии в рассмтриваемый период: 1927-1932.

Финляндия: "1930 - план совместного с Эстонией наступления на Ленинград".

Какими фактами мы располагаем? Ах, да: "И уже в 1930 году оперативный отдел финского генштаба подготовил записку о взаимодействии вооруженных сил братских республик в грядущей войне против СССР."

Во-первых, желательно все же иметь ссылку на источник. Во-вторых, генштаб любой страны может (и обязан) готовить такие записки десятками. У генштабов работа такая - прорабатывать все варианты военных операций. О том, насколько велика дистанция между аналитической запиской и реальными планами войны, я думаю, говорить не надо.

Читаем дальше:

"Конечно, даже совместный штурм финнами и эстонцами Ленинграда мог иметь успех разве что в случае смерти его защитников от смеха, но в Кремле не без основания предполагали, что на невские берега может заявиться и куда более представительная компания."

Прошу привести конкретные основания того, что такая компания реально собиралась заявиться на невские берега. "Может - не может" - это не аргумент. Мало ли кто что может, в принципе ...

Польша: в "высших кругах" (кто это конкретно?) могут приватным образом рассуждать о чем угодно. Где конкретные документы с планами? Где реальные угрозы? Где реальные факты агрессии?

Румыния: Где конкретные документы с планами? Где реальные угрозы? Где реальные факты агрессии?

Турция: Где конкретные документы с планами? Где реальные угрозы? Где реальные факты агрессии?

Британская Империя: Разорвала дипломатические отношения с СССР в мае 1927 года. Повод: поддержка СССР гоминьдановского правительства в Китае. Никаких агрессивных действия со стороны Британии не последовало, отношения восстановлены в 1929 году. Для Сталина и сталинистов этот демарш Британии оказался настоящим подарком, поскольку дал отличный повод для раздувания в СССР военной истерии и запуска тотальной милитаризации страны.

Британия этой милитаризации немало поспособствовала, продав несколько партий новейших моделей танков, а также лицензии и техническую документацию на их производство. Танки типов Т-26, Т-27 и Т-37 (составлявшие большую часть танкового парка РККА) созданы на основе британских моделей.

Китай: в стране идет гражданская война и фактически отсутствует центральная власть. СССР активно вмешивается в события в стране - т.е., сам ведет себя довольно агрессивно.

Япония: Браконьерство - это вообще-то не уголовное правонарушение, причем тут политика? Насчет Манчжурии - япацталом: когда Манчжурия входила в состав СССР?

Германия: Эта страна в приведенный выше список не попала, что не удивительно: в указанный период имело место сотрудничество между СССР и Германией в военной области, принесшее СССР ощутимую пользу.

Кроме того, Германия (как и США, которые также не попали в список) оказала СССР огромную помощь в индустриализации.

ВЫВОД: За исключением краткосрочного дипломатического конфликта между СССР и Великобританией, вызванного столкновением экспансионистских устремлений стран в Китае, никаких реальных столкновений СССР со странами мира в указанный период не наблюдалось. Конфликт с Британией ограничился разрывом отношения, никакой эскалации с британской стороны не последовало.

Никаких прочих свидетельств проявления агрессии против СССР на государственном уровне не известно. Конуретных планов такой агрессии тоже нет. Таким образом, военная истерия и рисование образа СССР в кольце врагов - это креатифф Сталина и его окружения, которые, таким образом, и несут вину за международную изоляцию, в которой, благодаря их некомпетентной внешней политике, оказался СССР.

Не обращаем внимания на события гражданской войны, когда все воевали со всеми, и смотрим конкретно на реальные угрозы и факты агрессии в рассмтриваемый период: 1927-1932
  Советское руководство рассматривало возможность войны не в этот период, а позже. Отсуда известное высказывание Сталина в феврале 1931года: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

которые, таким образом, и несут вину за международную изоляцию, в которой, благодаря их некомпетентной внешней политике, оказался СССР
Какая изоляция? Дипотношения почти со всеми. Объем торговли рос. Специалистов западных на больших стройках до дури. Даже вооружаться помогали, особенно американцы, британцы и немцы.

Имелась в виду изоляция не в этот период, а позже - в конце 1939-х. Из-за которой СССР взял себе в союзники своего злейшего врага. И полностью связал себе руки, лишившись возможности своевременно провести мобилизацию армии.

А про помощь в вооружении и модернизации - я в предыдущем посту рассказывал.

То, что с начала 1930-х отношения с целым рядом стран Европы улучшились - это факт. Какое там нафиг враждебное окружение? Если бы это окружение раельно существовало, и планы агрессии у Британии и др. действительно были, они могли бы СССР в начала 1930-х брать голыми руками - при наличии того бардака, который был порожден сталинской политикой в стране.

"Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

Ну и как?

Пробежали это расстояние за 10 лет? За 20? За 50? За 75?

Или это И.В. в очередной раз демагогией занимался?

???

Имелась в виду изоляция не в этот период а позже - в конце 1939-х
На Московских переговорах мы вели себя многократно приличнее британцев, не говоря уж о поляках. Все претензии к ним.

Пробежали это расстояние за 10 лет?
В части военной промышленности - большую часть.

В части военной промышленности - большую часть.

Большую часть по сравнению с чем?

Большую часть отставания от промышленно развитых держав. По сравнению с отставанием от них в 1913-ом и в 1931 гг.

А Вы в каких единицах меряете отставание?

В количестве выпущенных танков? Или в комплексе?

А Вы в каких единицах меряете отставание?
В единицах это не меряют. Но сравнивая количество оружия и техники выпущенные в 1914-18 гг. в России и европейских странах с США, а также долю ленд-лиза в поставленном вооружении - значительное сокращение разрыва очевидно.

Неужели? Правда не меряют? Уровень экономического развития невозможно измерить количественно?  :o

Тогда на основании чего Вы утверждали, что была преодолена большая часть разрыва?

И почему следует оценивать только разрыв именно в военной промышленности? Гражданские отрасли (от грузовиков до тушенки) на обороноспособность не влияют?

  И почему следует оценивать только разрыв именно в военной промышленности? Гражданские отрасли (от грузовиков до тушенки) на обороноспособность не влияют?
Влияют. Но и здесь разрыв изрялно сократился. Например на конец первой мировой российская армия имела 2 тысячи автомобилей, а союзники на западном фронте 130 тысяч (без американцев). В то же время Германия в 1939-45 гг. выпустила (с учетом Австрии, Франции, Чехии и др.) порядка 500 тысяч грузовиков, а СССР порядка 300 тысяч.

Уровень экономического развития невозможно измерить количественно?
Можно. Например по тем же грузовикам СССР был на 1 месте в Европе. За время войны их производство упало, но по танкам обогнали всех.

Мысли от прочитанного пришли следующие:

1. По поводу внешней угрозы в 1927-1932 гг. (я беру уже заданные рамки, хотя они на самом деле больше).
- Здесь ведь вопрос не только в том, как смотрел на нас мир, но и как мы смотрели на него. А коминтерн в заданный период функционировал очень неплохо. Соответственно, наша политика могла привести и к реализации тех составленных планов ряда стран, и к реализацции наших планов, которые тоже наверняка (это предположение, а не утверждение) лежали у нас в штабе. Вопрос не в том, что кто-то провоцировал нас, мы сами провоцировали их к началу агрессии. 
2. По поводу уровня СССР останусь голословным и не перейду на уровень ссылок. Приведу просто такой пример:
- армия СССР 1941 г. по ряду количественных харрактеристик была больше (по танкам, например, солидно) армии Германии + половины Европы. Я осведомлен о мат. части, о кадрах, о комплектации. Но, эта армия РАЗВОРАЧИВАЛАСЬ. Так что, ИМХО, работа по подготовке армии и соответственно военной промышленности была проделана просто титаническая. Другое дело, ответить на вопрос - достигли-ли мы уровня Германии или США я бы затруднился.
3. Однозначно пробежали. ;) Нас же не смяли ни в 1930-е со стороны Японии, ни в 1940-е со стороны Германии, ни в 1950-е со стороны США с их "Дропшотом" и т.п. планами.

Lord Guan

Я боюсь получить тапком, но... родился ряд мыслей. Просто выскажу их вслух:


Но ведь вся Скандинавия, как показала ВМВ, была настроенна очень антисоветски. Такая подготовка должна была вестись явно не один год. Соответственно уже в 30-е годы угроза должна была быть вполне реальна.
Читаем дальше:

   Но ведь Йозеф Пилсудский активно проповедовал идею восстановления Речи Посполитой. Круги, что называется, "куда уж выше". Кроме того, угрозы в сторону СССР после 1920 г. должны были лететь ежемесячно. И планы, и договоры обновляться с той же скоростью.

Хорошие вопросы - ответить нечего. Мне, во всяком случае.

Но ведь при этом официальная дипломатическая линия Великобритании продолжала объявлять СССР "империей зла". И их политика заключения союзов, финансирования внешних проектов тоже строилась исходя из этого. А насчет танков - так мы в эти годы Гудериана тренировали.  ;-v


Так это вмешательство частично спорвоцированно Чан Кайши, особенно его сменой курса у руля Гоминьдана после смерть Сунь Ятсена.


Когда браконьерство - система, то это очень даже политично. Показывает, как одной державе "наплевать" на законы другой.
Манчжурия до 1905 г. - фактически (не официально)! - территория РИ. До 1917 г. там сохраняются наши очень серьезные экономические и политические группы влияния. СССР в 1920-е - 1930-е гг. пытается туда вернуться. А Япония нас оттуда активно вычищает. Одновременно концентрируя Квантунскую армию в этом регионе. Наращивая ее силы год от года. Вопрос: зачем?


ВЫВОД:

- Склонюсь ко второй цитате. Может быть серьезных фактов нарушений и не было, но вот давление проводилось постоянное.


- а вот с тем, что угроза СССР извне была явно раздута Сталиным и его кабинетом - полность соглашусь.


И еще раз просьба - это мысли вслух. Если надо дискутировать - давайте, но привлечь точные данные по всем направлениям для меня сейчас - выше моих сил.  :)

MIB
Сорри , а про численность населения никто не вспомнит ? Финляндия= г.Ленинград . Воевали финны , конечно умело ( в "Зимнюю войну" , по крайней мере ) , но рассматривать их как серьезного противника? Извините...
Про Эстонию я вообще умолчу.
Антисоветская Скандинавия по опыту ВМВ ? Я не слышал о шведских танках под Мурманском и Ленинградом . Норвегия и Дания - оккупированы немцами . Финляндия ? А никому не приходило в голову , что финны пытаются вернуть свое? ИМХО , не было бы "зимней войны" - могли бы иметь нейтрального соседа , или , финских партизан на оккупированной немцами территории и  два "правительства в изгнании" : допустим  Рюти в Лондоне и Анттикайнена в Архангельске.

MIB
- Абсолютно согласен .

Panurg


http://specnaz.ru/istoriya/184/

Тогда объясните чтго делали в 1921 году (уже после подписания мирного договора с СССР) финские войска в Карелии?

Кстати, по состоянию на какой год считать "свое"? 1772? 1914? 1917? 1922? 1939? 1945? 1991? Границы в Европе перекраивались часто, и аргументы от исторических прав не проходят, т.к.
1) В течение 100 -200 лет территории могли несколько раз сменить владельца;
2) Те, кто жалуются на агрессию против себя, сами участвовали в агрессии против других государств (Польша, Финляндия, Румыния отхватили части РИ, прибалты вмешались в ГВ). Разумеется, оценка их действий как агрессии дана по современному международному праву, но ведь они обосновывают свои претензии именно им...

Lord Guan


Уже ответили.

У меня к вам встречный вопрос: а почему вы предлагаете рассматривать этот временной промежуток без учета предыдущего и будущего опыта дипломатических и военных отношений сторон? Что за странный подход к вопросу?  ???

Когда вам приводят в пример Финляндию или Польшу (государства зарекомендовавшие себя как явно недружественный по отношению к СССР) вы заявляете

Как это не обращаем внимание?  ??? Закрываем глаза и притворяемся что ничего подобного не было?   ;D В политике что, принято руководствоваться только сиюминутными данными и не помнить что было десять, пятнадцать, пятьдесят, сто лет назад? Вы меня решительно удивляете.

Те же «малые страны» вроде Финляндии, Польши, Прибалтики, Румынии – все они могли рассматриваться как потенциальные союзники «сильного агрессора». Кстати, будущее подтвердило эти опасения.


Агрессия уже была. Только вы об этом почему-то предпочитаете не вспоминать.


Ну конечно, оккупация Бессарабии, а затем участие в Великой Отечественной на стороне Гитлера – это разумеется, для Вас не доказательства.  ;D


Сколько было Русско-Турецких войн? Восемь? Десять? А сколько Вам надо, что бы считать данное государство «историческим противником»? В грядущей войне с СССР Турция могла рассчитывать на территориальные приобретения в Закавказье. Так что сбрасывать её со счетов в грядущих войнах было бы глупо.


Угу. Браконьерство – это конечно мелочь. Однако вы опять «забываете» что незадолго до этого японские войска уже высаживались на территории Дальнего Востока. И ушли они оттуда не по своей воле. Какой ещё довод о враждебности Японии Вам нужен? Японский десант в районе Владивостока? Обстрел Находки? Аннексия Северного Сахалина?  >:(


Теперь моя очередь быть пацталом. Лорд вы действительно забыли, что творилось в Британии в частности, и на Западе вообще в 1929 – 1933 годы?  ;D Нельзя в тоже время, когда экономика твоей страны находится в глубочайшем кризисе начинать большую войну. Сначала надо разобраться со своими внутренними проблемами.

Если бы не Великая Депрессия, то боюсь, провести индустриализацию нам бы не дали. Зачем Западу индустриализация в СССР?


Легко представить истерию в тех же британских или французских газетах по поводу «коммунистической угрозы». Так что креатифф Сталина был вещью встречной. Что вы хотите? Обычная информационная война.


Ваша общая мысль ясна: раз на нас в 1930 году никто не нападал, значит Сталин сфабриковал данные о врожденном окружении. Типа всё наврал, подлец. Но ведь это просто приём софистики, с целью показать: ах какие все вокруг белые и пушистые. Один только СССР – зверь.

Добавление по поводу Британии: а финансирование и вооружение боевиков басмачей? Типичная враждебная политика.  Сейчас за это могут и санкции наложить, и побомбить (только если пострадали Штаты или Израиль :(). А советскому руководству было бы лучше не брать в голову и спокойно менять хлеб на оборудование для легкой, а не тяжелой промышленности?

2 Станислав

В политике что, принято руководствоваться только сиюминутными данными и не помнить что было десять, пятнадцать, пятьдесят, сто лет назад? Вы меня решительно удивляете.

Если следовать этой логике, то и правда за сравнительно короткое время можно записать в список своих врагов весь мир. И дальше останется только жить по принципу "всех убью, один останусь".

То, что с данной страной в прошлом был конфликт, вовсе не препятствует возможности установления с ней нормальных отношений в настоящем. Больше того, элементарный здравый смысл не рекомендует враждовать одновременно со всеми.

Собственно, нормальные отношения с большинством стран Европы в начале 1930-х все же были установлены - так что военная истерия Сталина в 1927 предназначалась в основном для "внутреннего портребления" и расходилась с его же внешней политикой.

Те же «малые страны» вроде Финляндии, Польши, Прибалтики, Румынии – все они могли рассматриваться как потенциальные союзники «сильного агрессора». Кстати, будущее подтвердило эти опасения.

Угу. Подтвердило.

Особенно в отношении Польши.  ;D

Да и союзником Финляндии и Румынии в 1941 оказался вовсе не тот "сильный агрессор", которого боялись в 1931.

И "сильную агрессию" против Прибалтики и Финляндии развязал отнюдь не Гитлер.

;D

Тогда объясните чтго делали в 1921 году (уже после подписания мирного договора с СССР) финские войска в Карелии?

В 1927-1931 они там все еще что-то делали?   :o

Какой ещё довод о враждебности Японии Вам нужен? Японский десант в районе Владивостока? Обстрел Находки? Аннексия Северного Сахалина?

Ага. Или официальные угрозы подобных действий. Или документально подтвержденнын планы.  8)

Легко представить истерию в тех же британских или французских газетах по поводу «коммунистической угрозы». Так что креатифф Сталина был вещью встречной.

Истерия в британских и французских газетах не поставила Британию и Францию на уши - в отличие от сталинской истерии.

А у Сталина был еще один мосчный креатифф - назывался Коминтерн. Посредством оного креатиффа СССР систематически занимался подрывной деятельностью в самых разных странах. Вы считаете, что это служило улучшению отношений с этими странами? И этот креатифф тоже был вещью встречной?

Лорд вы действительно забыли, что творилось в Британии в частности, и на Западе вообще в 1929 – 1933 годы?   Нельзя в тоже время, когда экономика твоей страны находится в глубочайшем кризисе начинать большую войну.

Ну так а я о чем все время твержу?  :o  ???

Не было в то время у ведущих держав мира планов агрессии против СССР - и быть не могло!

... а затем участие в Великой Отечественной на стороне Гитлера – это разумеется, для Вас не доказательства. 

Ржунимагу.  ;D

Участие в войне в 1941 году - это доказательство агрессивности в 1931 году? Речь-то идет о том, какие основания у Сталина были в 1931 году делать такие выводы.

а почему вы предлагаете рассматривать этот временной промежуток без учета предыдущего и будущего опыта дипломатических и военных отношений сторон? Что за странный подход к вопросу? 

Ржунимагу-2.  ;D

Как Вы предлагаете принимать политические решения с учетом будущего опыта дипломатических и военных отношений?

Сколько было Русско-Турецких войн? Восемь? Десять? А сколько Вам надо, что бы считать данное государство «историческим противником»?

А что вы вкладываете в понятие "исторический противник"? В науке есть такое понятие?  ???

Если посчитать количество войн между Британией и Францией, они тоже окажутся "историческими противниками". Ну и?  ???

Но ведь это просто приём софистики, с целью показать: ах какие все вокруг белые и пушистые. Один только СССР – зверь.

Приемом софистики является именно эта Ваша фраза. Называется этот прием "передергивание" - Вы приписываете оппоненту идеи, которых тот не высказывал.

;-v

Ваш сегодняшний противник завтра окажется вашим покупателем, а послезавтра может стать и союзником (с - по памяти - Лиддел Гарт)

Меня вообще умиляют одновременные ссылки и на опыт гражданской войны, и на опыт ВоВ для подтверждения того, что в 1927-1931 СССР был в "кольце врагов".

В гражданской войне Англия - в числе главных агрессоров, в ВоВ - один из главных союзников.

В гражданской войне Польша и Франция - в числе главных агрессоров, в ВоВ - жертвы агрессии.

В гражданской войне Япония - агрессор, в ВоВ - честно выполняет договор о ненападении.

Германия - союзник в 1931, в 1941 становится основным агрессором.

Ну и так далее ...

Ошибка в логике.

Из того, что не смяли, вовсе не следует, что мы преодолели разрыв в экономическом развитии.


Вот я Вас и спрашиваю: где документальные подтверждения этих реальных угроз и планов агрессии Польши против СССР?


Вы где такую траву берете? А ссылочкой на источник не поделитесь?


Тогда давайте назовем вещи своими именами: СССР, Британия, а позднее Япония активно вмешивались во внутренние дела Китая, каковое вмешательство во внутренние дела формально суверенной страны и привело к конфликтам.


Как Вы мило выразились - "пытается вернуться". Примерно так же, как Гитлер в 1941 "пытался вернуться" на Украину. А что - в 1918 Украина была "фактически" (не официально!) территорией Германии.

;D

Эта позиция уже встречалась в партии Криса с одним заезжим гроссмейстером.

Попробуете найти выигрышное продолжение за того гроссмейстера? 

;)

Gorvin

В данном случае ( Финляндия в ВОВ) - 1939 . Причем не столько с государственной , сколько с частной точки зрения . Ну , был у Вас ( меня , Лорда Гуана , Станислава ) хутор под Рауту (ныне - Сосново) - пришли большевики , танком по огороду проехали , в погреб снарядом попали , корову случайно со снайпером спутали -сильно Вы их после этого любить будете ? Я - нет . А когда через пару лет возможность свой хутор вернуть предоставится ? " Суоми" в руки и - " Eteen !" А что там международное право гласит - в данном случае мне не интересно будет. А Карелия в 1921 - так это , ИМХО , рецидив ГВ , также как и инциденты на Дальнем Востоке в 20-е гг

А за художества Коминтерна в наше время вообще могут голову оторвать. Ибо сегодня организация и финансирование подрывной деятельности на территории чужого государства проходят по статье международный терроризм.

И речь идет не о том, какую промышленность, легкую или тяжелую, развивать в первую очередь, а о том, как это делать - нормальными или кризисно-мобилизационными методами.

Лорд, Вас решительно не понять. Вы хотит узнать о «враждебном окружении» в 1927-1932 годах. При этом ссылки на неблагополучные отношения вышеуказанных стран с СССР в более ранний период (за несколько лет до описываемых событий!)  Вы не принимаете. То вы их игнорируете: , то доводите мои слова о необъодимоссти учитывать опыт предыдущего общения до абсурда:


И кто из нас передёргивает слова оппонента?  :-\



История с Польшей песня отдельная. Кто же знал, что поляки в 1939 году окаутся на столько глупы?

 

Нет, но с нетерпением ждали продолжения банкета.



Рыдал. Какие планы? Какие угрозы? Не будете же Вы всерьёз рассматривать меморандум  премьер-министра Танаки в котором планировался захват Китая  и война с США как угроза СССР?   ;D Напрямую нас это не касается. Правда буйный соседушка перед тем как воевать с США пытался пощупать нас за дальневосточное подбрюшье… Это тоже не доказательства?  ;)


По поводу Коминтерна – согласен. Редкая дрянь была. Правда и досталась она Сталину от предыдущего руководства.



Смейтесь, смейтесь. На вопрос вы так и не ответили: почему вы хотите рассматривать международную обстановку вокруг СССР без учёта предыдущего опыта?

Lord Guan

  Ну, если называть "нормальными отношениями" то, что нас все же признали, хотя и пытались все 1930-е годы на нас натравить фашистов + Японию (Мюнхенский сговор, "странная война", демонстративное исключение Японии из лиги наций за агрессию и более никаких мер), то да - они были установлены. Тогда 1941 г. - это дружеский визит Гитлера в СССР.


До конца августа 1939 г. - подтвердило. А план Молотова - Риббентропа - это политический нонсенс. Его Молотов в 1982 году признавать не хотел, попозже документ скину. До этого союзники на Польшу глядели, как на необходимую потерю на пути фашизма на восток, а фашисты - как на плацдарм восточной агрессии.  Другое дело, на что сама Польша рассчитвыала? Ну да это точку зрения самого "сильного агрессора" не меняет.

И чего? Разница то большая в итоге? Кроме того, и то и другое гос-ва были образованы в 1918 г. при поддержке именно Германии.
А кто финам мешал нам территории у ленинграда уступить? Я понимаю, что это национальное унижение... но в данной ситуации, выступая против СССР, на мой взгляд, Финляндия явно ОДНА не предполагала остаться.
С Прибалтикой не спорю, исключительно продукт Сталинской пропоганды.



Франция боялась Германии. Вывод:
1. Линия Мажино.
2. Союз со всеми, кто может быть ПРОТИВ Германии.

Финляндия боялась СССР. Вывод:
1. Линия Маннергейма.
2. Сами догадаетесь.  ;)



Захват Манчжурии и Квантунская армия??? Зачем ОНА там??? Отбивать советские "провокации"?

Lord Guan
- Несколько примеров государств, которых не удавалось смять во время военной гонки вооружений не из-за того, что они преодолевали разрыв в экономическом развитии, пожалуйста. А то я парочку знаю, но, ИМХО, это исключение, подтверждающее правило.


А кто меня в архивы генштабов этих стран для проработки этих планов пустит? Другое дело, что Вы сами утвержали, что эти планы стандартны и отрабатываются каждым генштабом в кол-ве десятков. Я Вас и повторил.  ;)
Еще раз, заявления Пилсудского по поводу "Речи Посполитой", включающей и Белоруссию тоже это не док-во? Или просто нужна ссылка? Буду искать.



Трава отличная, пробирает  ;D ;D ;D  :-X 
" Тогда же в Москве и в Берлине была проведена серия секретных переговоров, в соответствии с которыми в 1924 - 1926 гг. на территории СССР были организованы военные центры рейхсвера - летная школа под Липецком, танковая - под Казанью (Гудериа-а-а-ан), аэрохимическая под Саратовым. ... на територии СССР создавались ... предприятия, выполнявшие немецкие военные заказы." История Отечества XX век. стр. 467. У Т 34 и Пантеры отсюда сходства ростут, а не из 1941 - 1942 гг.



Тогда давайте назовем вещи своими именами: Германия, Британия,Франция, США а позднее Япония активно вмешивались во внутренние дела РСФСР, каковое вмешательство во внутренние дела формально суверенной страны и привело к конфликтам.
Как видете, даже цитату Вашу исправил немного.  ;)


А Вы считаете, что эти попытки Гитлера вели к стабилизации отношений между СССР и Германией? Вот и я про то, что попытки закрепить свое влияние в Манчжурии и со стороны СССР и со стороны Японии вели к расширению конфликта в ОБЕ стороны.

Lord Guan

Полоностью с Вами согласен. Не будь коминтерна, такого политического напряжения в 1920-е - 1930-е гг. явно удалось бы избежать.

Panurg


Сербы тоже воевали не очень в 1914 г. Однако для начала ПМВ их вполне хватило. Мы ж говорим - ПЛАЦДАРМ для начала агрессии. Не важно даже чьей, агрессоры менялись.

А позвал их туда кто? Не шведские\норвежские\датские фашисты ли? А размещение производственных и сырьевых мощностей? А базы флота, авиабазы, подводные базы, тренировочные лагеря, дивизии СС??? Это все как?
А никому не приходило в голову, что СССР в 1939 г. хотел вернуть СВОЕ? Мне лично - нет. Но, после таких фраз может приити. В конце концов официально  в начале 1918 г. Финляндия - наша земля. 

Ага. Особенно учитывая, кто тренировал финских солдат. И постовлял им оружие в 1938 г. или, на выбор, кто консультировал линию Манергейма и поставлял оружие в начале 1930-х гг.
Примечание. Я не отказываюсь от того, что направленную агрессию против Финляндии провел СССР. Не спорю, что т.н. "провокации" "финской военщины" - бред сивой кобылы. Но сама Финляндия своей политикой определенную роль в создании совего реноме "непокорного" соседа рядом с СССР сиграла.

Тогда Британии, Ирану и Афганистану тоже надо отрывать голову за поддержку басмачей, а полякам, китайским милитаристам и японцам - за белогвардейцев.

Кстати, о ленд-лизе. Как Вы оцените долю ленд-лизовского пороха в ПМВ и ВМВ соответственно?
Хихикс. Ну да. И на втором в мире. При этом у лидера - США в 1937 году была изготовлена 891 тысяча машин против 180 тысяч у нас. А вот о месте по легковушкам лучше не вспоминать - ведь достижения по грузовикам происходили за счет увеличения их доли в выпуске до 80-90%.

Может, потому, что некоторые "все" строили еще и ПЛ, ЛК, АВ?:)

Понимаете, какая фишка, сэр. В ПМВ грузовики, танки и моторы еропланов были хай-теком. В ВМВ это уже масс-продакшн, а хай-тек - это, например, радары. Сравним производство радаров? ;D

Россия-1812 Вас устроит? А Япония-1905? А собственно гражданская война? Желаете, могу еще кучу примеров из средневековья добавить (начиная с той же Швейцарии).

Вот только зачем Вам все это? В принципе СССР в ВоВ имеет право быть единственным в своем роде примером (ВоВ сама по себе - единственная в своем роде), когда более слабая экономически страна победила за счет иных преимуществ.


Стало быть, доказательств у Вам нет. Так и запишем.


Не, такие заявления проходят по разряду риторики. Пока они не превращены в конкретные планы и директивы, они ничего не доказывают.


Это - общеизвестные факты.

Однако меня интересуют конкретные свидетельства того, что Гудериа-а-а-а-...-а-ан проходил обучение в танковой школе под Казанью.


Пожалуйста, подробнее о том, какие конкретно немецкие военные заказы были выполнены на этих преприятиях.


Пожалуйста, подробнее о том, какие именно конструктивные узлы Т-34 и "Пантер" были созданы в процессе этого сотрудничества.


Прошу пояснить, какие именно конфликты Вы имеете в виду. Если гражданскую войну - Ваше замечание некорректно, ибо с точки зрения Британии, Франции и Японии РСФСР было незаконным государственныи образованием. Они вмешивались во внутренние дела бывшей Российской Империи, поддерживая власть, которую считали законной - с согласия этой власти.


Прошу свидетельства того, что столкновение колониальных амбиций на территории Китая каким-то образом угрожало территории СССР - в рассматриваемый период, разумеется.

И вообще, где Вы там усмотрели широкий конфликт?


Стало быть, Вы признаете, что источником политического напряжения был сам СССР.

MIB                                                                                 

Мы о разном говорим - я про угрозу со стороны Эстонии и "разных прочих шведов . Как плацдарм для агрессии можно и Афганистан воспринимать , и Монголию .


Свое я рассматриваю опять-таки не с позиции государства ( реваншистов всегда и везде хватало и хватает),а Юсси Ктотонена , хутор -то и до 1918г был его . А тут комиссары с колхозами - не геополитика работает , а шкурный интерес .
Согласен , но бить соседу морду , только потому , что он тебе не нравится - это не по мне .

А с точки зрения большевиков - именно их власть законная, а белые -мятежники, и их поддержка Антантой - вмешательство во внутренние дела и враждебный акт.  Вообще говорить о законности власти после отречения Николая II сложно, т.к. непонятно, какая власть легитимна и почему. С формальной точки зрения, большевики осуществляли власть на основании Конституции РСФСР 1918 г. и контролировали обе столицы (старую и новую), центральный аппарат всех министерств - значит, они и есть законная власть. Выигрыш ими гражданской войны - свидетельство большей легитимности, чем у сторонников Антанты, т.е. Англия, Франция и др. противостояли легитимному правительству. 

2 Станислав

Лорд, Вас решительно не понять. Вы хотит узнать о «враждебном окружении» в 1927-1932 годах. При этом ссылки на неблагополучные отношения вышеуказанных стран с СССР в более ранний период (за несколько лет до описываемых событий!)  Вы не принимаете.

Смейтесь, смейтесь. На вопрос вы так и не ответили: почему вы хотите рассматривать международную обстановку вокруг СССР без учёта предыдущего опыта?

Во-первых, ввиду большой специфичности этого опыта. На территории бывшего СССР шла гражданская война, и страны Антанты оказали союзническую помощь той стороне, которую они считали законной наследницей. Войны Антанты против России как государства не было.

Во-вторых, за прошедшее время международная обстановка значитально изменилась, и, как мы уже высянили, в период 1927-1931 страны Антанты были, в силу ряда причин, неспособны к агрессии против СССР. Более того, учитывая, что в самом ближайшем будущем с этими странами были установлены вполне рабочие отношения (вплоть до закупки вооружений), следует сделать вывод, что военная истерия сталинистов предназначалась исключительно для внутреннего упортребления.

И кто из нас передёргивает слова оппонента?  :-\

Всяко не я. Я лишь делаю логический вывод из следующего Вашего заявления:


Если основываться на том, что было сто лет назад, да ввести в ход понятие "исторический противник", то в число врагов придется записывать весь мир.

История с Польшей песня отдельная. Кто же знал, что поляки в 1939 году окаутся на столько глупы?

А мне что за печаль? Вы заявили, что будущее подтвердило опасения относительно Польши. Я Вам показал, что это, мягко говоря, не соответствует действительности. (То же относится и к Финляндии, и к странам Прибалтики.)

Нет, но с нетерпением ждали продолжения банкета.

Какого такого банкета они ждали с нетерпением? Советской агрессии в 1939-1940?


Рыдал. Какие планы? Какие угрозы? Не будете же Вы всерьёз рассматривать меморандум  премьер-министра Танаки в котором планировался захват Китая  и война с США как угроза СССР?   ;D Напрямую нас это не касается.

Конечно, не касается. Рассматривать план войны с США в качестве угрозы СССР трудно даже при наличии очень буйного выражения. Так что конкретными свидетельствами в отношении японской угрозы СССР в 1927-1931 Вы не располагаете. Есть причина для рыданий.

Правда буйный соседушка перед тем как воевать с США пытался пощупать нас за дальневосточное подбрюшье… Это тоже не доказательства?  ;)

Если не приписывать Сталину дара предвидения (которым он нифига не обладал, учитывая, чем кончилась его затея с пактом Молотова-Риббентропа) - то нет, не доказательство. В 1927-1931 пара мелких локальных инцидентов (один из которых - вообще не на территории СССР) 1938-1939 не просматривалась в принципе.

А в 1939 уже и сам СССР не только пытался, но и вполне конкретно щупал многих своих соседей и за подбрюшье, и за другие деликатные места.

По поводу Коминтерна – согласен. Редкая дрянь была. Правда и досталась она Сталину от предыдущего руководства.

И Сталин, чтобы не пропадать добру, использовал эту дрянь по полной программе. (И есть мнение, что, помимо прочего, эта дрянь не по-детски помогла расчистить Гитлеру путь к власти).

Нет.

Просто режим не должен принимать близко к сердцу басмачей и белогвардейцев, если он сам не по-детски занимается подрывной работой в других странах и лелеет имперские амбиции в отношении заграничных территорий.


С формальной точки зрения, большевики совершили вооруженный государственный переворот, свергли легитимное правительство и отправили фтопку центральный аппарат всех министерств свергнутого правительства.


Другими словами, кто победил в борьбе за власть - тот и легитимен. Оригинальная трактовка легитимности, ничего не скажешь. При таком подходе такой вещи, как узурпация власти, не бывает по определению.

;D

По поводу легитимности: как вы предлагаете определить легитимность того или иного правительства в период 1917-1922 гг?

Предлагаю исходить из следующего определения легитимности:
Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) -

(I) согласие народа с властью, когда он добровольно признает за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

(II) политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности.

Легитимность следует отличать от легальности — соответствия правовым нормам.

Легитимный - признаваемый законом, соответствующий закону

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Лорд вы хотели получить ответ про враждебное окружение СССР - вы его получили.

Вы не пожелали переформулировать свой вопрос? Ваше право.

Вас не устраивате полученный ответ? Ваши проблемы.

Дальнейший разговор на эту тему становится просто бессмысленным.

Лежал в больнице, долго не имел доступа к интернету, поэтому пройдусь сразу по многим темам без цитирования.
1. "Головокружение от успехов". Некоторые показательные санкции против "перегибщиков" были. Однако правы те, кто основные репрессии против руководителей и специалистов колхозов и совхозов относит к 1931-1933 гг., особенно к эпохе политотделов. Вот только реальные причины репрессий авторы сообщений не привели. А реальная причины была в том, что эти специалисты пытались противостоять нереальным планам хлебо- и мясо-заготовок, которые разрушали экономику колхозов и совхозов. И получили сроки, как "классовые враги". Однако в конце концов дикий режим хлебозаготовок образца 1932-33 гг. был все-таки пересмотрен - не до рационального уровня, но до более или менее терпимого.
2. Враждебное окружение. Конечно, никаких конкретных планов сколько-нибудь значительного вооруженного вмешательства против СССР наше окружение в 1927-1931 гг. не имело. И военная истерия того периода - это, конечно, пиар. Но это не значит, что позиция этих стран не представляла собой потенциальной опасности, к отражению которой надо было готовиться.
3. Сталин был тем руководителем, который обеспечил модернизацию СССР. Заслуга Сталина в том, что он не сорвал индустриализацию в СССР, хотя испортил и испоганил очень многое на этом пути. ТОчно также заслуга Путина в том, что он не привел РФ к экономическому кризису в годы высоких нефтяных цен, хотя использовал сверхдоходы от нефти самым бездарным образом.
Я профессионально исследовал ход индустриализации, и могу утверждать, что срыв первой пятилетки, в целом неплохо рассчитанной - это именно "заслуга" Сталина.

Лорд

1. По мелочам:
- ИМХО, РИ 1812 года не уступает Франции в военном плане. Сравните кол-во артиллерии, особенно тяжелой.
- Ну да. только прибавьте к Японии 1905 г. производственные мощности США и Англии, где 50% их флота построили. (См. "Цусима" Новиков-Прибой, приложения)
- Не считаю что ВОВ, особенно 1944 - 1945 гг. или производство серийных Т-34\40, КВ - 2, Кв - 1с, "Катюши", ИЛы, ЛАГГи и т.д. на 1941 г. признаком ОТСТАЛОСТИ экономики СССР.
- с иными преимуществами не спорю.
- Так вроде бы ж в "Записках солдата" об этом говориться. Но ссылочку поищу. Где то точно читал.
- Риторика Гитлера до принятия генерального плана "Ост" тоже ничего не стоила? Чего тогда Англия с Францией так волновались?
2. По поводу производства на территориях СССР оружия Германии:
- авиационный завод в Филях - испытательные модели самолетов.
- химзавод недалеко от Самары - опыты с взрывчатыми веществами.
- научные исследования, опробация новых прототипов.
- а где я говорю об узлах Т-34 и Пантеры? Я имею ввиду теорию среднего танка. Ее развитие в 30-е гг. Просто в Германии венцом этой теории стала Пантера, а в СССР - Т-34. ИМХО, по концепции весьма схожие.  ;)
3. По поводу Китая.
ИМХО, Гоминьдан Чан Кайши Сталин тоже рассматривал как незаконное образование, нарушившее легитимность социалистическо-демократической власти Сунь Ятсена. Именно по этому и начинается в это время организация КПК. Так что Сталин влез в дела Китая, поддерживая законную, на его взгляд, власть и при поддержке этой власти.
4. Лорд, е-мое!!!! Обижусь  >:(  Повторяю в третий раз - КВАНТУНСКАЯ АРМИЯ !!!!! НАФИГА??? !!! Не игнорируйте неудобный вопрос, плиииззз  ;)
5. Признаю, как один из главных политических центров напряжения. ИМХО, их 4:
А) СССР
Б) Япония
В) Фашисты Европы.
Г) Демократы Европы + США.

Кто гаже, сказать не решусь. Но СССР - оно ж - РОДИНА.  ;)

6. Присоединяюсь к Станиславу. Полемизировать в этом ключе можем еще долго. Предлагаю перейти к обсуждению предвоенного периода как показателя успешности экономической политики.

Panurg

  Согласен.  ;) Но вот только удобство Монголии и Афганистана, путей сообщения, уровня инфраструктуры в сравнении с Прибалтикой и Скандинавией на несколько порядков ниже. Соответственно - предполагаемая опасность - в разы меньше.


Ну-у... дык, давайте говорить о шкурном интересе репрессированных кулаков, которые потеряли всяко больше Юсси Ктотонена - жизнь. В РИ они, кстати, равные права имели.

Когда сосед на Вашу хату воров наводит или спички из зависти готовит??? Еще раз, не подумайте, я не оправдываю СССР. Но, ИМХО, фины не лучше. Продолжая отстаивать СВОЮ точку зрения, скажу лишь, что достаточно безвинно пострадали одни прибалты. По этому и вопят сейчас куда громче Польши и Финляндии. Хотя у последних причин вроде как больше.

Финны, по крайней  мере на СССР не напали (в39).
А прибалты громче возмущаются ? Так Польшу и Финляндию в состав СССР не включили - финны и капстрой сохранили,"Kiitos"  Маннергейму .
Вроде , каждый при своем , эр MIB? ;)

Хихикс. А к России кого прибавлять будем? *растягивая боян, который инструмент, а не крейсер* "Новик" был спущен Шихау, Крампом по-о-остроен "Варяг"...

А как насчет производства реактивных истребителей, радаров и прочего хай-тека времен ВМВ?:)

Кое-кто в Польше до сих пор оплакивает восточные земли... При своем - на какой год?

Panurg


Официально? Напали! Были же, были провокации "финской военщины". Реально - думается, нет. В 1941 г. на стороне фашистов, если бы не было финской войны - думается - да.

В 1939 г. В 1944 - 1945 г. засунули по самое не балуй.


Ну финам и полякам марши вафен-СС проводить, и памятники воинам дивизий СС строить в голову еще не приходило.


В плане? Что наш спор об одном и том же, только с двух разных строн? Да, согласен  ;)

Kris_Reid


Тот же источник говорит, что русского флота построено не на Руси было 20%.
Про крейсер Баян - мне понравилось. Ржжуу...  ;D
По сему и проиграли, что японский флот в совоем костяке был построен в США и Англии. (Если память не изменяет - серия "Микасса" - оттуда). А наш - либо 70-80 годов 19 века (маде ин Руссия), либо как "Князь Суворов" и иже с ним (маде ин Руссия 1904 г.) с припиской -соррь, доделать не успели.  :(    А вот японская продакшн запомнилась броненосцем Чин-Иен 1822 года выпуска !!!!!!! Я долго, помнится опечатку искал.  ;D


А на фига, простите? ВОВ в 1944-1945 гг. (а мы об этом периоде, правильно?) доказала, что серийное производство стандартной простой техники куда лучше, чем сложный в выпуске, дорогой, недолговечный хай-тек. Т-34 и Катюша рулят. Не зря Т-34 - лучший танк ВМВ.
А когда надо было хай-тек нагонять - и ядерную и водородную (первыми!) бомбы рванули.

А давайте Вы не будете полагаться на память, а сверите раскладку по современным (для той войны) кораблям. Может, процентик-то и подрастет?
Не прощу, потому как фигню Вы изрекли. ВМВ доказала, что нужно уметь правильно находить грань между хай-теком и серийным производством – ржавые корпуса Т-26 до Москвы и Т-60 до Сталинграда тому свидетели, также как и «зеро» на тихоокеанском дне.
Угу, с одной только поправкой – лучший для СССР! Потому как ничего лучше «не шмогла».

Ага, нисколько не уступает.

И поэтому, [spoiler]проиграв Бородинское сражение, Наполеон с горя занимает Москву.[/spoiler]  ;D

И вообще, причем тут "в военном плане"? Мы же вроде об уровне экономического развития говорили?


И все-таки: где Вы такую замечательную траву берете?  :o

Какие такие корабли были построены для Японии в США? "Ретвизан"? "Варяг"?  ;D

(А хотите, расскажу Вам, откуда на самом деле взялся исконно японский корабль "Чин Иен"?  ;D)


Ну и как? Нашли?


А как они волновались?


И эта теория была придумана на полигоне Кама совместными трудами советских и немецких специалистов? А, скажем, британские Виккерс "Медиум" и "16-тонный" - это вообще никто и звать никак?

И первым массовым средним танком в СССР стал Т-28 (а до него были Т-12/Т-24), а немецким - Pz.III, т.е, машины, не имеющие ничего общего ни друг с другом, ни с намного более поздними Т-34 и "Пантерой" (которые в свою очередь тоже имели очень мало общего).


Ясно.

Значит, все было так: Сталин вполне законно (на его взгляд) полез в Китай, Британии это не понравилось, и она объявила ультиматум, что дало Сталину вполне законный (на его взгляд) повод объявить СССР в кольце врагов.


Не понял. Где это Вы меня про Квантунскую армию два раза спрашивали?

Впрочем, если желаете - я отвечу.

Существовала ли Квантунская армия в 1927, когда Сталин устроил эту военную истерию? А какова была ее численность в 1931?

И какими агрессивными действиями против СССР в реале прославилась эта крутая армия впоследствии? Сидела на попе ровно всю ВоВ, а затем позволила намотать себя на гусеницы за пару месяцев?


В смысле, сливаете дискуссию?  ;)

Еще Британия вполне законно (на ее взгляд) влезла в нашу ГВ за компанию с еще 13 государствами, еще она вполне законно (но вполне угрожающе) разорвала дип. отношения и вполне законно (на ее взгляд) подкармливала боевиков басмачей. При этом Британия обижается на нашу поддержку Коминтерна (с ТЗ коммунистов, это на благо жителей Британии)... Так что представления о международной законности зависят от государственных интересов...
Жду ответа, как вы предлагаете определять легитимность правительств, существовавших в б. РИ во время ГВ, если вы придаете значение этому фактору.

Определить можно просто, легитимное правительство, это правительство выбранное или назначенное по законам своей страны. Правительство пришедшее к власти в результате переворота, соответственно, незаконно.

п.с. Когда конечно есть сомнения в пути прихода к власти данного правительства, то определить легитимность довольно тяжело:)

В общем случае тяжело, а в конкретном?
Господа белые продолжали считать англичан с французами своими союзниками, а товарищи красные заключили мир с Германией. По-моему, выбор просто напрашивается.

Дальнейшие действия правительства не влеяют на его изначальную легитимность.
По определению, красные захватили власть в результате переворота значит они правительство не легитимное:)
Белые пришли к власти тоже в результате переворота, правда царь от власти отрекся, но все равно они правительство не легитимное.
Единственным "легитимным" правительством в данном случае было бы правительство царское 8)

Тему задало вот это высказывание:


Выделение мое.
А далее пошло обсуждение, какая власть является законной. Вы же не будете утверждать, что отношение красных и белых никак не повлияло на мнение Англии и Франции?

Нет, естественно.

Хихикс. Ну да. И на втором в мире. При этом у лидера - США в 1937 году была изготовлена 891 тысяча машин против 180 тысяч у нас
  Ну и что? А в Первую мировую нам и до Англии, Франции и Германии было далеко. А тут мы их опередили.

Понимаете, какая фишка, сэр. В ПМВ грузовики, танки и моторы еропланов были хай-теком. В ВМВ это уже масс-продакшн, а хай-тек - это, например, радары
Винтовки, пулеметы, патроны, орудия 102-305 мм и снаряды к ним хай-теком не были. Но Россия ими в нужном количестве снабдить себя не смогла. Своих винтовок, пулеметов и орудий упомянутого калибра было произведено 3.579 млн., 24 476, 3857 млн.,  2251 и 8.467 млн. Получено из-за кордона соответственно 2.434 млн., 42 318, около 2500 млн., 1362 и 2.772 млн. То есть 40%, 63%, 39%, 38% и 25%. И при этом к 1917 году по оснащению той же артиллерией калибром выше 76 мм мы уступали даже австро-венграм и румынам. С пулеметами не лучше. Наша дивизия к 1917 году имела 144 штуки, а итальянцы, немцы, британцы и французы - соответственно 275, 324, 400 и 684.

Kris_Reid

Может быть.  :)  Только тогда ответ придет не скоро. Не раньше воскресенья.  ;)

1. Я об этой технике ничего и не говорил.
2. ИМХО, "катюша" и ИС - 1с - уже грань межу хай-теком и серией. Особенно катюша, не повторенная в серии до конца войны никем. (назвать можно еще тольео немецкие ракетные пушки конца войны).
3. ржавые корпуса немецких сверхзвуковых истребителей, Т-5, Т-6, Т-6б и т.д. до Берлина наглядно показывают, что найдя грань между хай=теком и серией можно победить.  ;)


А зачем? На средства за 1 пантеру строилось 5-6 Т-34. 3-4 - погибали на 1 пантеру. 1-2 выигрывали войну. Лучший в мире для всех. Читал, правда в таком малоавторитетном источнике, как книга Калашникова (Сломанный меч империи), что "дропшот" не состоялся только потому, что вне зависимости от ядерного удара наши танковые корпуса успевали занять Европу.

Lord Guan

А потом оттуда выметывается?


А экономика с производством пушек, ружей, боеприпасов, амуниции не связана?

  Если не сложно, буду очень благодарен.

  Книжки на даче. Я в Москве. Увы и ах. Только к Новому году.  :(



1. Согласие с аншлюсом.
2. Ньюренбергский сговор. И запрет Чехии принять советскую помощь.
3. Не оказание реальной помощи Польше.

Все это сделано в согласии с демагогической риторикой Гитлера.



Т.е. Вы хотите сказать, что Т-34 и Пантера не имели ни общей концепции, ни сходств танка-агрессора, ни общих схожих гупп ТТХ, ни общей схожей истории?  ;)



Не Сталин. Ленин. Поддерживая легитимное правительство Сунь Ятсена.


Точно.


Ну, пока еще не в кольце. Но одно направление выявилось.  ;)



1. Цитата Ваша (см. стр. 2)
Мой вопрос:
Когда браконьерство - система, то это очень даже политично. Показывает, как одной державе "наплевать" на законы другой.
Манчжурия до 1905 г. - фактически (не официально)! - территория РИ. До 1917 г. там сохраняются наши очень серьезные экономические и политические группы влияния. СССР в 1920-е - 1930-е гг. пытается туда вернуться. А Япония нас оттуда активно вычищает. Одновременно концентрируя Квантунскую армию в этом регионе. Наращивая ее силы год от года. Вопрос: зачем?

2. Цитата Ваша:
Мой вопрос №2:
Захват Манчжурии и Квантунская армия??? Зачем ОНА там??? Отбивать советские "провокации"?



В 1931 - 1932 гг.? Когда было образованно марионеточное Манчжур-Го во главе с Пу-И? Точно не скажу. Но явно больше, чем у нас на Дальнем Востоке. Про 1927 г. на Дальнем Востоке я и не говорил.


Халхин-Гол, оз. Хассан. (как минимум) А вообще, из-за мобилизации армии в глубине страны !!! РИ в ПМВ попала. А здесь она, эта мобилизация - проведена НЕПОСРЕДСТВЕННО на наших границах.

Той самой армией, которую Вы называете технически отсталой.  ;)



Угу.
А смысл? Вы в данном вопросе не согласны со мной. Я с Вами. Вы жонглируете понятиями, пытаясь доказать, что СССР в 1927 - 1932 гг. - центр мирового зла. Я считаю, что их 4, включая СССР. Я Вам ничего не докажу. Вы мне - тоже т.к. в своем мнении по данному вопросу я уверен.
О чем спорим? Может, перейти к более интересным темам?
:)

И все равно 22.06.41 500 тыс в вермахте против менее 300 тыс в РККА.
Пулеметы и КК-орудия как раз были, так что здесь мимо кассы.
Тут вот какая штука...
«. В 1910-1913 гг. на расширение Обуховского завода было потрачено около 8,7 млн. руб., а на 1914-1916 гг. планировалось выделить еще 6623 тыс. руб. специально под программу организации серийного производства 16" орудий. На модернизацию Пермских заводов Законом от 23.06.1913 г. было выделено 10 628 тыс. руб, причем из них 4831 тыс. руб. - специально для организации выпуска морских орудий "самых крупных калибров". Для организации массового выпуска на Ижорском заводе 14" и 16" снарядов в 1914 г. было ассигновано 3545 тыс. руб.»
Как там у румын и австро-венгров с дрендноутами?
Да-да, совсем никем, ну совсем, просто абсолютно никем. И кто тогда вот это?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/T-34-rocket-launcher-France.jpg)
А ИС-1с - это, как я понимаю, гибрид из КВ-1с и ИС. Подробнее про сие чудо хайтека не просветите?
Особенно когда есть союзники, которые то оборудования для радиозаводов подкинут, то второй фронт откроют.
А можно грязных подробностей, в каком это меняльном ларьке Вы рейхсмарки стоимости «пантеры» на советские танковые рубли меняли?
Калашникова надо не читать, а курить. Вы лучше этот разнесчастный «дропшот» в оригинале почитайте.

2 MIB

А потом оттуда выметывается?

И по какой же причине она оттуда "выметывается"?

А экономика с производством пушек, ружей, боеприпасов, амуниции не связана?

А Вы считаете, что страна, имеющая больше пушек и т.д., непременно должна иметь более мощную экономику, чем страна, у которой этих пушек меньше?

(Кстати, насчет сравнения количества и качества вооружений русской и французской армии в 1812 - ссылочкой на источник не поделитесь?)

Если не сложно, буду очень благодарен.

А зайти в гугль и набрать "чин иен" лениво будет?

http://vmk.vif2.ru/library/belov/04.html

Или Вы не ищете легких путей?

Книжки на даче. Я в Москве. Увы и ах. Только к Новому году.

А www.militera.ru Вас никак не устроит?

Есть там Гудериан во всех видах, а про советско-немецкое военное сотрудничество вообще отдельная книга имеется.

1. Согласие с аншлюсом.
2. Ньюренбергский сговор. И запрет Чехии принять советскую помощь.
3. Не оказание реальной помощи Польше.

Какой, какой сговор? Нюрнбергский? А трибунал, надо полагать, был Мюнхенский?   :D

И где Вы в этих действиях усматриваете волнение?

Т.е. Вы хотите сказать, что Т-34 и Пантера не имели ни общей концепции, ни сходств танка-агрессора, ни общих схожих гупп ТТХ, ни общей схожей истории?  ;)

Я хочу сказать, что ни Т-34, ни "Пантера" не имели никакого отношения к работам, которые велись на полигоне Кама в конце 1920 - начале 1930-х.

Не Сталин. Ленин. Поддерживая легитимное правительство Сунь Ятсена.

Ссылочкой на источник не поделитесь? Когда Ленин-то успел? До 1921 - гражданская война, а с 1922 Ленин уже болеет не по-детски, а генсеком Сталин работает.

Ну, пока еще не в кольце. Но одно направление выявилось.

Мы ведь британский ультиматум обсуждаем, верно?

Ну и где Вы тут усмотрели "направление"? Какие реальные агрессивные действия предприняла Британия по данному поводу?

"Где Англия? А где мы?" (с).  ;D

В 1931 - 1932 гг.? Когда было образованно марионеточное Манчжур-Го во главе с Пу-И?

А я откуда знаю?  ???  ;D

Точно не скажу.

Так выясните. Яндекс рулит (с).  ;D

Но явно больше, чем у нас на Дальнем Востоке.

И откуда же это "явно"?  ???  ;D

Про 1927 г. на Дальнем Востоке я и не говорил.

Тогда Ваш пример не в кассу.

Я-то с самого начала обсуждаю именно военную истерию, развязанную Сталиным в период 1927-1931. Вы бы прежде чем спорить, потрудились ознакомиться с тем, какой вопрос обсуждается.

Халхин-Гол, оз. Хассан. (как минимум)

А как максимум?  ;D

И я вообще-то спрашивал о агрессии на территории СССР. Халхин-Гол, по-Вашему, в СССР находится?

Да и сами инциденты имели место в 1938-1939, то есть намного позже обсуждаемого периода. Когда СССР и сам уже развоевался не по-детски. Впрочем, о этом я уже говорил раньше.

А вообще, из-за мобилизации армии в глубине страны !!! РИ в ПМВ попала.

Ну-ка, ну-ка, расскажите, пожалуйста подробнее, из-за чего РИ в ПМВ попала. Мне будет очень интересно услышать Вашу версию.

А здесь она, эта мобилизация - проведена НЕПОСРЕДСТВЕННО на наших границах.

А сведениями о дислокации, боевых задачах и опять же численности Квантунской армии в разные периоды истории не поелитесь? С чего Вы взяли, что она вся дислоцировалась непосредственно НА наших границах?

Той самой армией, которую Вы называете технически отсталой. 

А вот давайте наконец начнем отвечать за свои слова.

Предъявите, пожалуйста цитату из моих сообщений, в которой я называю армию СССР технически отсталой.

Вы жонглируете понятиями, пытаясь доказать, что СССР в 1927 - 1932 гг. - центр мирового зла.

А вот давайте наконец начнем отвечать за свои слова-2.

Предъявите, пожалуйста цитату из моих сообщений, в которой я заявляю, что СССР в 1927 - 1932 гг. - центр мирового зла.

А смысл?

Есть смысл, есть! Лично мне эта дискуссия уже столько дала! Я так много нового узнал!

... Я узнал, как Гудериан учился танковому делу в СССР, а после лекций любил посидеть со своими советскими преподавателями за стаканом крепкого ... чая, увлеченно обсуждая концепцию танка-агрессора будущего. И в чертежах, которые по вечерам рисовали танкисты, проступали контуры грозных боевых машин, чем-то неуловимо напоминающие то Т-34, а то и "Пантеру" - в зависимости от того, какую траву ... какой чай  пили сегодня Гудериан и его советские товарищи ...

... Еще я узнал, как японцы, готовясь к смертельной схватке с РИ, с ужосом обнаружили, что их броненосец "Чин-Иен", построенный самураями в далеком 1822 году (и, несомненно, бывший в то время чудом военно-морской техники) безнадежно устарел. И решили японцы отныне строить своими силами лишь 50% боевых кораблей, а по 25% заказывать в США и в Британии. Узнав об этом решении, Чарльз Уильям Крамп и сыновья упали под стол от радости, а их британские коллеги на верфях Армстронга, Джона Брауна и Теймз Айрон Воркс с горя убились веником - они-то, лопухи, с чего-то решили, что бОльшая часть заказов достанется им, а тут такой облом - всего какие-то жалкие 25% ...

И вот теперь, когда я уже почти узнал, как Ленин вел агрессивную политику в Китае, и как на самом деле РИ вступила в ПМВ, Вы решаете прекратить столь познавательную дискуссию ...

:'(  :'(  :'(

Угу.

Ну, а коли так, то страна с имперскими амбициями, потерпевшая неудачу в своей экспансионистской политике, не дожна устраивать истерик каждый раз, получая безобидный ультиматум от своих конкурентов.


Так Вы же сами на свой вопрос давно уже ответили:


Исходя из этого определения, власть большевиков в период 1918-1921 легитимной не была ни разу.

Значительная часть народа с этой властью согласна не была (иначе откуда же взялась гражданская война?  ???), а большие группы жителей страны (ага, с оружием в руках) и зарубежное общественное мнение относились к большевистским институтам власти резко отрицательно и правомерными их ни в какую не признавало.

Как думаете, почему после смерти гнералиссимуса о нем как то пытались забыть?

Не будем вспоминать о репрессиях  и тоталитаризме.

Сама по себе стабильность не панацея. Лучше нестабильность с  прогрессией чем стабильная регрессия.

Не устаю повторять, что это моё скромное ИМХО.

Кто попытался-то. Борьбу с культом личности развязала хрущевская клика, у которой он кормушку хотел отобрать. На святое покусился, гад такой. Сие непростимо.

Kris_Reid

Хорошо. Это экспэриментальный образец с залповой ракетной установкой на базе Шермана. Если порыться в яндексе, наверное можно у каждой воюющей страны найти эксперементальный образец подобного оружия. В 1941 г. оно хоть у кого-нибудь в виде эксперемента было? А в начале 1942 г. в виде серии? Или только с 1943 - 1944 гг. слизанное у нас?


Хорошо меня вчера сглючило. Конечно, как и писал выше КВ - 1с.  ;)


В каком году? В 1941? Не помогло до зимы.
В 1945 - своими силами справлялись.


Да, зверскую силу они там отвлекли. Можем еще Африку вспомнить. Как раз в год Сталинграда. Потом еще Монтгомери Жукову предлагал сравнить операции под Эль-Аламейном и Сталинградом.  ;)

На поле боя. По подсчетам стоимости пантеры и Т-34. Механизм Вам точно не скажу, читал лишь только сравнение.


Что то меня все подазревают... Задумался, разогнал клубы дыма. Может запах доходит...  ;D



Попробую.  ;)

Lord Guan

Лорд - добро пожаловать в Наполеоновские войны. Очень буду рад Вас там видеть. Здесь - офф-топик.


Сами предложили.  >:( Мое дело - согласиться.  ;D

Да Вы знаете, я как-то по старинке. Вроде как знаю, где читал. Но не уверен, что в "Записках солдата". А там все книги - налицо. Найду рано или поздно. Милитера - это хорошо. Особо, когда есть время. У меня - нет. Я вот в форуме только вечером дома расслабляюсь.  ;)



Круто меня глючило. Крису выдал ИС - 1с, Вам Ньюренбергский сговор.  :)
Мюнхенский, естейственно.
Ну а сдача Чехословакии и (де факто) Польши - это не волнение? Сразу оговариваюсь, за обозначенный отрезок времени мы вышли вместе.

Т.е. над танковой броней, тактикой, теорией, двигателями и т.д. там не работали? Или все это не имеет отношения к названным танкам?


Тороможение мышления. Привычка называть периоды 1917 - 1924 гг. правлением Ленина, 1924 - 1927 гг. - борьбой за власть. 1927 - 1953 гг. - правлением Сталина. Прошу прощения за некоректно сформулированную фразу. Можно без критики, рамки чисто условные.


Нет, агрессивную политику, направленную на СССР на Дальнем Востоке в 1927 - 1932 гг.

А 1931-1932 гг. не обсуждаются? Я вроде наверху написал.   Так что Вы бы потрудились прочитать, что я тремя строками выше написал.


Наращивание агрессии. Постоянное.

А союзную (марионеточную) Монголию Вы уже как сферу наших интересов не рассматриваете? Или оз. Хассан это единичный пример, который Вам ничего не доказывает.


Как Вы там пишете? "Пора за слова отвечать -1"? Отвечайте:
Выделение мое. Цитата - Ваша. Стр. 4 топика.

Ну, кайзер войну нам объявил именно на основании мобилизации. Ултиматум включал ОДНО требование - прекратить мобилизацию. Вы не согласны? Или думаете, что я это говорил о глубинных причинах ПМВ?



Про технически отсталую - действительно ничего нет. В этом духе - следующие выссказывания:



К следующему пункту:

Опять же - прямого цитирования слов нет. По смыслу подходит:




Вопросы к Вам:
1) Ваша цитиата. Почему в последних постах последний год периода - 1931? И этим Вы меня упрекаете?
2)   Ваша цитата. Мой ответ дан. Вашего - не услышал.

Общее: может быть перейдем с цитирования друг друга и придирок к словам на более высокий уровень дискуссии? Попросил прокоментировать Ваше мнение по поводу Квантунской армии т.к. оно мне действительно интересно для понимания Вашей позиции. Вместо этого получил "давайте отвечать за свои слова." Я то отвечу (ответил), только это ИМХО, не способствует улучшению климата дискуссии.

Про Квантунскую армию и Манчжур-Го спрашивали:


Это, Лорд, кстати, по поводу забытого Вами 1932 г.


Следующая цитат:




По поводу численности.


Еще по поводу численности.

По поводу легитимности красных: во-первых, неприемлемость правительства для части населения не означает его неприемлемости для большинства, особенно учитывая попытки восстановления помещичьего землевладения Колчаком и общую ориентацию на восстановление дореволюционных прав собственности, мало приемлемую для крестян. Во-вторых, референдум о поддержке того или иного правительства не проводился нигде, следовательно, точно определить мнение народа невозможно. Исходя из косвенных данных, к концу ГВ красные были наиболее приемлемы для большинства населения.
http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war32.htm#hdr_46
Ультиматум от "империи, в которой никогда не заходит солнце", завоевавшей где-то 1/4-1/3 всей суши (больше СССР!), с развитой экономикой, победившей в ПМВ, вмешавшейся в ГВ - это не безобидно.

Зарубежное общественное мнение диктуется в основном экономической политикой государства, по поводу которого оно высказывается, и не могло быть благоприятным для СССР, даже если бы он замкнулся в собственных границах и никуда не лез. Пример: Северная Корея(коммунисты!), РФ при Путине (к газу не пускают!).

Вы в яндексе-то поройтесь для начала, а то вдруг выяснится, что это вполне СЕРИЙНЫЙ образец. ;D ;D ;D
Гуглите, шура, гуглите(с)Паниковский. Волшебное слово для поиска «Nebelwerfer». Узнаете много интересного для вас насчет приоритета в области РСЗО, первого применения серийных образцов и т.д. ;D
На тему кто у кого чего слизал, рекомендую помедитировать на
(http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Bilder/Raketenwerfer/15-cmNbW41-2.jpg)
вот эту машинку образца 41-ого года и ответить на вопрос – на что больше похожи советские послевоенные  РСЗО? На супер-чудо ака «катюша» или где? ;)
Ну и заодно уж просветит нас, грешных, о загадочных «немецкие ракетные пушки конца войны», а то я никак не пойму, что ж это за зверь такой?

Ну и что же у нас такого хайтечного в КВ-1с? Скажем, по сравнению с «матильдой»?
Так до зимы и отступали до Москвы.
Подробнее про свои силы, хотя бы на примере танковых раций?
Если вы про 42-й, то во время Эль-Аламейна нам тоже особо хвастаться нечем – то Харьков, то Керчь с Севастополем.
Ну, чувство юмора у ГК было в порядке, но, думаю, в отличие от вас, он про Тунис помнил.
А давайте скажете чуть подробнее или хотя бы ссылочку, али цитатку?

2 Gorvin

... референдум о поддержке того или иного правительства не проводился нигде, следовательно, точно определить мнение народа невозможно.

Угу.

Референдум точно не проводился. Гражданская война там проводилась. Каковая война захлестнула всю страну, продолжалась четыре года и унесла, по разным оценкам, от полумиллиона до миллиона человеческих жизней.

Надо полагать, эту войну следует вопринимать как "согласие народа с властью, когда он добровольно признает за ней право принимать обязательные решения".

Исходя из косвенных данных, к концу ГВ красные были наиболее приемлемы для большинства населения.

А зачем нам косвенные данные, когда у нас прямые имеются?

Например, Вы в качестве "косвенного" свидетельства армейское строительство приводили:

Причина победы красных была в том, что белым становилось все труднее и труднее пополнять армию ...

Про армию - см. здесь:

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_1.html

Читаем, узнаем следующее.

Относительно численности РККА:


Относительно "трудностей пополнения" и народной поддержки:


Далее, частью Вашего определения легитимности является

"... согласие народа с властью, когда он добровольно признает за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение."

Смотрим опять в указанный выше источник:


Ну и как? Признавал народ за властью право на принятие решений? Или власти приходилось таки опираться на силовое принуждение?

Зарубежное общественное мнение диктуется в основном экономической политикой государства, по поводу которого оно высказывается, и не могло быть благоприятным для СССР, даже если бы он замкнулся в собственных границах и никуда не лез.

А какое значение, в свете данного Вами определения легитимности, имеет то, чем диктуется зарубежное общественное мнение? Важно то, что оно не было положительным - что Вы сами и подтвердили, так что еще один из Ваших критериев легитимности не выполняется.

Ультиматум от "империи, в которой никогда не заходит солнце", завоевавшей где-то 1/4-1/3 всей суши (больше СССР!), с развитой экономикой, победившей в ПМВ, вмешавшейся в ГВ - это не безобидно.

Ультиматум, не подкрепленный реальной угрозой, является пустым сотрясением воздуха, независимо от того, заходит или нет солнце над его аффтаром.

На международной арене СССР и отнесся к этому ультиматуму соответственно - послал его аффтара куда подальше, и аффтар послушно утерся, не предприняв более решительно никаких агрессивных действий.

А вот на внутренней арене этот ультиматум оказался прекрасным поводом для начала тотальной милитаризации страны.

Уважаемый Lord Guan, вы очень хорошо осветили трудности с комплектованием РККА в ходе гражданской войны. Однако никаких выводов относительно легитимности большевиков эта информация сделать не позволяет, пока не изучены аналогичные данные по противостоящей стороне. Ведь уже было выяснено, что обе стороны нелегитимны, и речь может идти лишь об их относительной приемлемости для населения. ИМХО, результат гражданской войны здесь - неубиенный козырь в пользу большевиков.

2 MIB

Лорд - добро пожаловать в Наполеоновские войны. Очень буду рад Вас там видеть. Здесь - офф-топик.

Угу. Вы просили пример того, как слабейшая экономически страна выиграла войну. Я Вам этот пример привел - по Вашей просьбе. А теперь Вы же объявляете вопрос офф-топом.

Да Вы знаете, я как-то по старинке. Вроде как знаю, где читал. Но не уверен, что в "Записках солдата". А там все книги - налицо. Найду рано или поздно. Милитера - это хорошо.

Другими словами, аргументировать свой очередной креатифф насчет обучения Гудериана в СССР Вы не желаете - несмотря на наличие всех необходимых источников в Сети.

Круто меня глючило.
Крису выдал ИС - 1с, Вам Ньюренбергский сговор.

И где Вы только такую траву берете?  :o

Ну а сдача Чехословакии и (де факто) Польши - это не волнение?

Ну какое же это волнение?

Имеет место скорее благодушие в сочетании с политической близорукостью.

Т.е. над танковой броней, тактикой, теорией, двигателями и т.д. там не работали? Или все это не имеет отношения к названным танкам?

То, над чем там работали, имеет отношение к танкам вообще. Конкретно в качестве матчасти использовались 10 опытных образцов танков, произведенных в Германии. Причем тут именно Т-34 и "Пантера"? Учитывая более чем скромный масштаб совместных исследований, можно смело утверждать, что названные Вами типы танков появились бы на свет, даже если бы никакого сотрудничества вообще не было.

Наращивание агрессии. Постоянное.

Ничего не понимаю.

Кто против кого постоянно наращивал агрессию?  ???

Япония против СССР?  ???

А союзную (марионеточную) Монголию Вы уже как сферу наших интересов не рассматриваете?

Меня интересуют факты агрессии Японии против СССР. Какое отношение к агрессии имеет "сфера интересов"? В переводе на нормальный язык наличие у СССР "сферы интересов" на зарубежных территориях, каковые интересы страна защищает военной силой, свидетельствует в первую очередь об агрессивных устремлениях самого СССР. Я вижу столкновение агрессорских замыслов СССР и Японии на границе двух "марионеточных" образований (по факту - захваченных китайских территорий - Внешней Монголии и Манчжурии), а вовсе не агрессию Японии против СССР.

Или оз. Хассан это единичный пример, который Вам ничего не доказывает.

Конечно, не доказывает.

Единственный инцидент за 14 лет. Ограниченный характер конфликта (с японской стороны - одна дивизия с усилением, всего порядка 20 тыс. человек, с нашей тоже около 23 тыс.). Весьма скромные потери (500-600 убитыми с каждой стороны). Ограниченная территория. Ограниченная продолжительность. Пренебрежимо малые политические последствия.

О том, что в 1938 году политическая обстановка резко отличалась от той, что была в 1932, я уже молчу.

Про технически отсталую - действительно ничего нет.

Тогда не надо передергивать и приписывать мне то, чего я не говорил.

В этом духе - следующие выссказывания:

"Следующие высказывания" (1) утверждают, что СССР по уровню экономического развития уступал Германии и (2) выражают сомнение в том, что СССР удалось за 10 лет догнать экономически развитые страны.

Вывод о технической отсталости армии - целиком на Вашей совести.

Опять же - прямого цитирования слов нет.

Тогда не надо передергивать и приписывать мне то, чего я не говорил.

По смыслу подходит:

И по смыслу не подходит.

Цитируемые Вами мои сообщения говорят (1) о том, как в современном мире могла быть квалифицирована деятельность Коминтерна, (2) о хорошо известных фактах подрывной работы, которую вел Коминтерн в других странах, (3) о том, что военная истерия и образ страны во враждебном окружении есть плод фантазии Сталина, приведший к негативным последствиям.

Как из этого можно сделать вывод о том, что СССР был "центром мирового зла" - лично я не вижу. Этот вывод также целиком на Вашей совести.

Общее: может быть перейдем с цитирования друг друга и придирок к словам на более высокий уровень дискуссии?

А у Вас есть время и желание переходить на этот "более высокий уровень"? Сильно в этом сомневаюсь, учитывая следующее:

Особо, когда есть время. У меня - нет. Я вот в форуме только вечером дома расслабляюсь.

Это Ваши слова? Да или нет?

Не надо морочить людям голову.

У Ваших оппонентов тоже лишнего свободного времени нет. Желаете дискутировать серьезно - для начала научитесь аргументировать свои утверждения. А то Ваш креатифф, такой как:

* броненосец "Чин Иен", построенный в Японии в 1822,
* японский флот, на 25% построенный в США,
* Гудериан, изучающий танковое дело в СССР,
* советско-германское сотрудничество как отправная точка создания Т-34 и "Пантеры",
* Ленин во главе экспансии СССР в Китае,
* "Ньюрембергский" сговор,
* танк ИС-1с,
* абсолютный приоритет СССР в создании реактивной артиллерии

... и т.д. - уже переходит все разумные границы.

Попросил прокоментировать Ваше мнение по поводу Квантунской армии т.к. оно мне действительно интересно для понимания Вашей позиции.

А я эту свою позицию по поводу японской угрозы уже давно в этой теме озвучил:


(см. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6802.msg249425#msg249425)

Вместо этого получил "давайте отвечать за свои слова."

А причем тут Квантунская армия? Я Вас поймал на передергивании по совсем другому поводу - Вы дважды приписали мне утверждения, которых я не делал (см. выше). Только и всего.

----------------------

З.Ы. Тем читателям форума, которым, в отличие от уважаемого MIBа, интересна история советско-германского военного сотрудничества в 1920-1933, могу порекомендовать следующую книгу:

Горлов Сергей Алексеевич "Совершенно секретно: Альянс Москва — Берлин, 1920-1933 гг."

http://militera.lib.ru/research/gorlov1/index.html

Уважаемый Хронист!


Я доказал, что, в свете предложенного определения, большевики легитимными не были.

По-видимому, следует считать, что, в свете того же определения, ни одна из сторон, участвовавших в гражданской войне, легитимной не была.

Однако, мы этот вывод можем сделать сейчас, зная примерно историю всей войны.

Страны - союзники РИ в ПМВ, принимая решение о вмешательстве, этой информацией не располагали, и имели полное право поддержать сторону, которая им в то время представлялась легитимной.

Упрекать их в агрессии против ленитимной власти в России в тот период никак нельзя.


Нет.

Результат гражданской войны свидетельствует о том, что в военном отношении большевики оказались сильнее. К легитимности этот результат не имеет никакого отношения.

Спрашивал.

Ничего, кроме стандартной агитпроповской чепухи об агрессивных устремлениях Японии против СССР, в ответ не получил.

Реальная хроника конфликта изложена здесь:

http://www.hrono.ru/sobyt/1931chin.html


Я, как Вы видите, ничего не забыл. Просто реальная история конфликта не никак не позволяет представить агрессором одну лишь Японию, а СССР - невинной жертвой. В реале как СССР, так и Япония совершенно беззастенчиво рвали на части Китай, вследствие чего и столкнулись - причем на территории того же Китая.

Фактов того, что в 1932 году Квантунская армия (ага, все 50 тыс. человек) представляла серьезную угрозу территории СССР - не имеется.


Где Вы такую траву ...

Согласно указанному выше источнику:

Японская Квантунская армия в Манчжурии достигла численности в 50 тыс.человек.

(см.  строку таблицы от 1931.12.15)

Численности в 200 тыс. Квантунская армия, по моим сведениям, достигла к 1938 году.

Кстати, подробностями о 439 японских танков в 1932 году не поделитесь?


Прекрасно. Стало быть, если верить Вашей предыдущей цитате, к 1937 году в Квантунской армии было уже порядка 4500 танков. Подробностями об этих танках не поделитесь?

---------------------

З.Ы. Читатели форума, интересующиеся развитием, составом и численностью японских танковых войск в указанный период, могут найти информацию, например, здесь:

http://history.rin.ru/cgi-bin/history.pl?num=2529

Lord Guan


Я пользовался этим сайтом:
http://www.hrono.ru/sobyt/1931chin.html

Как видите, реальные источники у нас с Вами одинаковые.
Если Вы посмотрите строчку 1932.01.01 то увидете эти данные.
Моя агитпромовская чепуха с того же сайта. Уж извените.  ;)


Отвечаю:
Цитата отсюда: http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=133#3

Lord Guan

Еще раз повторю: я с Вашим мнением не согласен. Обсуждать надо подробно. Здесь тема другая. Предлагаю перейти туда, где эта тема будет корректна. Ничего более.


Не передергивайте. Я написал ТОЛЬКО то, что написал. Без "других слов".

Т.е. сдача двух союзных Великобритании и Франции стран - "благодушие"? Чем аргументируете?


См. предыдущий пост.



Прошу прощения. Исходил не из буквы, а из духа Ваших высказываний. В следующий раз буду осторожнее в выражениях.

Общее: может быть перейдем с цитирования друг друга и придирок к словам на более высокий уровень дискуссии?


Мои выданные ниже цитаты - это тоже мороченье людям головы? И, я немного не понимаю, если Вы не согласны с моим мнением - зачем переходить на личности? Потому что других аргументов не осталось? Я сказал - процитирую позже. Чего в этом непонятного? Сослался на малое количество времни - чего здесь преступного? В форуме я отдыхаю. Да, это мои слова. А Вы? Работаете? Тогда простите. Если нет - не понимаю Вашей агрессии по отношению ко мне.


Спасибо большое за "понимание". Т.к. данная тема мне по определнеию Лорда неинтересна, а более я ни с кем, за исключением Криса Рейда, здесь не полимезирую, то, пожалуй, дискуссия далее обойдется без меня. А то как-то неприятно.  :(

Уважаемый MIB!

Я не имел ни малейшего намерения Вас обидеть.

Почтительнейше прошу у Вас прощения.

-------------------------------


Видел я эти данные.

А Вас не смутил то факт, что всего лишь за две недели численность Квантунской армии невероятным образом возросла с 50 до 260 тыс. человек? Притом, что тот же сайт говорит, что на 01.01.1933 численность Квантунской армии - всего 100 тыс. человек.

Ошибки везде встречаются, надо лишь критически оценивать материал.

Я ведь не зря спросил про танки. Не было у японцев в Манчжурии такого количества танков:


(Источник:  Jowett, Philip S. Rays of the Rising Sun: Armed Forces of Japan's Asian Allies, 1931-45, volume 1: China and Manchukuo. Solihull, UK: Helion & Company, 2004)

Но самое интересное мы увидим, если рассмотрим приведенную Вами цитату полностью:

Состав японской Квантунской Армии в Манчжурии на 1.01.1932 г.:260 тыс. чел.; 439 танков; 1193 орудия; 500 самолетов. Им противостоят разрозненные антияпонские вооруженные формирования китайцев (около 300 тыс.чел). Китайцами взорван мост через р.Далин-Хэ, что задержало наступление 39пбр(яп) на г.Цзиньчжоу на трое суток.

Я ведь не зря спрашивал, где дислоцировалась и какие задачи решала Квантунская армия в 1932. Оказывается, она вела бои с превосходящими (если взять реальную численность японцев - то с сильно превосходящими) силами вдали от границы с СССР (Цзиньчжоу - это где?).

Ну и где тут агрессия против СССР или даже угроза такой агрессии?

Такие устрашающие лозунги бросала японская пресса. Несколько позже ею была опубликована речь представителя военного министерства Японии генерала Койсо, произнесённая на заседании токийского Кабинета министров 7 июля 1931 г. «Русская угроза снова выросла, — заявил Койсо министрам, — выполнение пятилетки создаёт серьёзную угрозу Японии... Китай тоже пытается умалить японские права и интересы в Манчжурии. Ввиду этого монголо-манчжурская проблема требует быстрого и действенного разрешения».

Японская печать доказывала, что державы должны дать Японии «мандат на восстановление порядка в Китае».

Ну, а тут где угроза СССР? Снова речь идет о столкновении колониальных интересов на китайской территории.

На этот призыв поторопилась ответить прежде всего Франция. Выступая против СССР, французская реакционная печать требовала поддержать «японских солдат цивилизации».

Именно, что "поторопилась". Могла бы подождать до 1933 года, когда японские художества получили всобщее осуждение со стороны мирового сообщества, а сама Япония с треском вылетела из Лиги Наций.

Первое.
Прошу вас сослаться хотя бы на одно мое высказывание, где я упрекаю союзников в агрессии против легитимной власти.
Второе.
К формальной легитимности победа в гражданской войне, действительно, не имеет отношения. Но, кажется, мы уже все сошлись на том, что обе стороны равно нелегитимны в формальном отношении, и речь может идти лишь об относительной легитимности. А одним из свидетельств в пользу относительно большего признания правительства народом является как раз победа в войне. Вопреки вашему мнению, я считаю, что эта победа свидетельствует, что большевики были сильнее не только в военном отношении. И их сила в военном отношении опиралась в том числе на ряд социальных и политических преимуществ, привлекавших к ним симпатии населения. Во всяком случае, по сравнению с их противниками.

А где я говорил, что именно Вы их упрекаете?

Откуда вообще в этой ветке взялся вопрос о легитимности? Насколько я помню, участие стран Антанты в гражданской войне против легитимного правительства большевиков ставилось этим странам в вину как акт агрессии. Я утверждаю, что имела место не агрессия, а подержка стороны, которую Антанта в тот момент считала легитимной.


А что такое "относительная легитимность"?

Я всегда считал, что легитимность - понятие абсолютное. Она или есть, или ее нет.

----------------------

З.Ы. Из любопытства поинтересовался, как оное понятие определяют буржуи.

Сетевой словарь Мерриам-Вебстер говорит следующее:

http://www.m-w.com/dictionary/legitimate

К нашей теме относится вариант 3-а: "соответствующий законам и установленным законным формам и требованиям".

З.З.Ы. Словарь С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой дает следующее определение:

ЛЕГИТИМНЫЙ -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. 

Во всяком случае, я вас так понял. Если понял неверно, прошу прощения.
Вы правы в том смысле, что легитимность - понятие абсолютное. "Относительная легитимность" - неудачное выражение. Оно использовалось лишь для того, чтобы решить, какое из нелегитимных правительств пользовалось относительно большей поддержкой народа, а потому могло рассчитывать в перспективе на легитимизацию в силу исторической давности. В этом смысл моей аргументации.