Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6717.180).

Настоятельная просьба к дискуссантам - при ведении спора не передергивать, не подменять понятия, и выступать исключительно от своего имени.

Хранитель

«Те кто неплохо устроился в нынешней жизни рассказывают о том, как сейчас хорошо жить».

Должна сказать, что в моей жизни все осталось на прежнем уровне. Что-то стало лучше, что-то хуже, но в общем также. :)

«Сытый голодного, знамо дело, не разумеет. Вероятно, и 90 лет назад кто-то тоже "не разумел", почему это он имеет собственный бизнес (или как там это в те времена называлось), а рабочие живут в бараках и получают от 10 до 100 руб. в месяц»

Маленький Скорпион, по поводу голодного рабочего я уже писала. В институтские годы я познакомилась с одной коренной ленинградкой, пережившей блокаду. Из самой что ни на есть пролетарской семьи. Ее отец и дед были простыми рабочими на одном из Питерских заводов. Правда не пили и дурью не маялись в социал-демократов не играли. У нее в семье было пятеро детей, все ходили в школу, мать не работала. Мясо они ели не каждый день, но на лето снимали домик выезжали в деревню. Так вот, эта дама однажды сказала: «Нет, не могу понять, зачем эту революцию делали.»


«-На сколько суток он после начала войны впал в прострацию?
-Ни на сколько. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/june_41.htm»
Змей, не убедили. Если покопаться в инете подольше, то чего только не найдешь. Думаю, где-нибудь висит прямо противоположный вариант.
Вопрос когда состоялось выступление т. Сталина перед народом? На  какой день войны?


«-индустриализация процесс объективный, с чего вы взяли, что не было бы чего-то лучшего?
-С его отсутствия к 1913 году.»

Ну знаете, индустриализация и  урбанизация объективные процессы, характерные для 20 века. И наша страна исключением не является. Если в 1913 г. В России наблюдался застой, то ничто не говорит о том, что его нельзя было преодолеть без большевичков.

«В стратегическом же смысле тупик полный - сырьевая экономика + депопуляция населения.»
А при коммунистах тупика не было? Была все та же сырьевая экономика с очень хорошим развитием отдельных отраслей народного хозяйства так или иначе, связанных с оборонным комплексом. Ключевое слово «отдельных». Ну, выдержала бы такая экстенсивная экономика еще лет 20, а то и меньше, учитывая перенос гонки вооружений в космос и объединение Европы. Пришли бы к тому же, только в худшем варианте. 25 съезд (или 26, не помню уже) спохватился: машиностроение давайте развивать. А толку-то без должного качества сырьевых отраслей. Да, первое место в мире по количеству выплавляемой стали. А качество-то какое? Если Череповецкий завод был конкурентоспособен, так он и сейчас неплохо живет и область кормит.
А чего стоят идиотские возглавляемые партией проекты в разной степени гигантские, бессмысленные и безответственные.

А на людей было наплевать всегда. Уверена, если бы чернобыльское «атомное» облако понесло не на Европу, а на Восток, то и факт аварии попытались скрыть. А сколько еще скрыли.

Так что, извините, эксперимент по строительству коммунизма не удался. Этот коммунизм скорее в Норвегии со Швецией построят, чем в Северной Корее или на Кубе.

Коммунизм не построят ни в Норвегии, ни в Швеции т.к. там высоко развитое социальное государство и капитализм. На последних выборах в Швеции победили правые.
http://norse.ru/news/440.html
Так что социальное государство там будут постепенно демонтировать, как везде на Западе.

2 Yolka

Но разве в 27-м году у нас были частные лица, обладающие капиталом, достаточным для развертывания крупной промышленности "рыночными методами "?

А я ничего не говорил о частных лицах. Я имел в виду именно крупные государственные предприятия, функционирующие по законам рынка.

Видите ли, эти законы существуют объективно независимо от общественного строя. Можно, конечно, если очень захочется, эти законы не замечать, но лучше этого не делать.

К середине 20-х годов в СССР сложились весьма серьезные предпосылки для управления государственным сектором экономики с помощью рыночных методов. Детальное изложение этой истории займет много времени, но в общих чертах картина выглядела так. Сначала была создана нормальная централизованная, умеренно-бюрократическая система управления с ВСНХ на верху, главками, централизованно курирующими разные отрасли, и трестами, которые объединяли предприятия в регионах. Потом с этой структурой - именно под влиянием рыночных законов - стали происходить любопытные метаморфозы. Сначала региональные тресты, пользуясь значительной автономией, начали расширять сферы своей деятельности, инвестируя в другие отрасли и превращаясь в некое подобие современных многоотраслевых корпораций. Вскоре выяснилось, что, будучи ориентированы прежде всего на производство, тресты испытывают серьезные проблемы со сбытом своей продукции. Для решения этих проблем тресты стали кооперироваться, создавая синдикаты - объединения, первоначально предназначенные для эффективного сбыта. Эти синдикаты функционировали по рыночным законам и вскоре помимо собственно сбыта стали заниматься изучением потребностей рынка, а впоследствии - и планированием, и предоставлением консультаций производственным предприятиям, помогая тем в определении типа и объемов выпускаемой продукции.

Государственная промышленность реально начинала работать по рыночным законам, и возник уже класс квалифицированных управленцев, способных эффективно действовать в этих условиях.

Не скажу, что процесс проходил совсем уж гладко, тем не менее все это уже было вполне жизнеспособно до начала сталинской административно-командной индустриализации, и вполне могло быть использовано в качестве основы для модернизации экономики.

По-моему, как это в реале и произошло, такой шаг был под силу только государству, и то ценой ограничения многих потребностей.

Государство, к сожалению, пустила фтопку всю эту рыночную инфраструктуру, создав вместо нее экономику мобилизационно-командного типа (которая, замечу, не была ни разу ни плановой, ни социалистической), а необходимость столь сурового "ограничения потребностей" была вызвана прежде всего чудовищной неэффективностью выбранной экономической модели (кратко об этой неэффективности - четь дальше).

К чести вождей надо сказать, что их эти ограничения тоже касались.

Ага, это была типа пропаганда.  ;D

По второму пункту: государство, мягко говоря, не обладало должными финансами, чтобы быть «крупнейшим источником кредита и крупнейшим покупателем», так как все наличные средства были кинуты на индустриализацию (см. пункт первый)

Угу.

Финансами на то, чтобы производить сельхозтехнику и поставлять ее колхозам государство обладало? Обладало, и притом немалыми. Вот при нормальной организации эти средства и пошли бы на кредитование кооперативных с/х предприятий.

То, что государство в годы первых пятилеток систематически задыхалось от отсутствия капитала - это факт. Поэтому вместо того, чтобы планово инвестировать, хаотично "кидали все средства" в ненасытную топку сталинской индустраилизации - а ей, ввиду ее низкой эффективности, все равно не хватало.

Почему эффективность была низкой? Причин здесь много, назову лишь некоторые.

Прежде всего, экономика той страны даже в тот период представляла собой исключительно сложную систему. Сомневаюсь, что эффективное централизованное управление такой системой вообще возможно. Тем не менее, если даже предположить возможность такого управления, немедленно встает вопрос: а где взять огромное количество высококвалифицированных управленцев, необходимых для решения этой задачи? Ведущие страны мира, в которых был достигнут определынный уровень централизации крупного производства - Германия и, в меньшей мере, США, достигли этого уровня не сразу, а впроцессе очень длительного развития. Как в России, с катастрофически низким образовательным уровнем населения, можно было создать требуемый огромный управленческий класс за одну-две пятилетки?

Другая проблема состояла в том, что сама система массового производства, которую столь бездумно пытались скопировать советские руководители с промышленности Германии и США, также была малопригодной для советской экономики в тогдашнем ее состоянии. Причины такой малопригодности - интересный технический вопрос, который я готов обсудить отдельно.

В результате попытка построения мобилизационно-командной экономики привела прежде всего к созданию колоссального, фантастически громоздкого, малопрофессионального и очень сложного бюрократического аппарата, который парализовал решение самых элементарных вопросов и похоронил плановость, а ставка на гигантское массовое производство породило исключительно негибкую промышленность, которой огромного труда стоило адаптироваться к изменяющимся условиям и развивающимся технологиям.

Ну и встречные предложения. Почему в той революции, которая произошла на наших глазах, нельзя было ограничиться реформами, которые позволили бы сохранить то хорошее, что имелось в советском строе, избавясь при этом от наиболее острых недостатков?

Надо полагать, прежде всего потому, что эти недостатки были неразрывно связаны с достоинствами в единую систему, и необходимо было капитально оную систему менять.

А вот для таких изменений в общество, ИМХО, не обладало ни теоретической базой, ни политической волей.

Мне, например, приходит в голову такой вариант:
1. Разрешить частную собственность и частное производство «с нуля», оставив при этом в руках государства все, что было государством создано. Пусть те, кто хочет, создают свои предприятия и конкурируют с государственными и между собой.

Так ведь пробовали - и ничего хорошего из этого не вышло. Государственные предприятия немедленно обрасли разными кооперативами и МП, которые банально откачивали из этих предприятий ресурсы, ничего самостоятельно не производя. Уровень коррупции и бандитизма немедленно взлетел на небывалую высоту - еще до начала приватизации.

Можно, разумеется, ввести драконовские ограничения на сотрудничество между государственными и частными предприятиями (тоже пробовали, и опять же нифига не вышло) - но для того, чтобы такая мера была эффективной, следует вообще запретить всякое взаимодейтсиве между этими двумя секторами (иначе лазейки всегда найдутся) - что вообще лишено какого-либо смысла, ибо в таком случае частный бизнес дальше ремонта обуви на улицах не уйдет - где взять начальный капитал, и кто станет потребителем продукции, если все богатства сосредоточены в руках государства?

2. Разрешить частным производителям выход на внешний рынок, сохранив контроль государства. Пусть продают свою и только свою продукцию, а на вырученную валюту покупают все, что хотят, в том числе и для продажи здесь. 

Скажите, а какую такую продукцию, при условии строгого соблюдения условий, излодженных при обсуждении п.1, эти нищие частные производители могут предложить внешнему рынку?

А соблюдать условия п.1 необходимо, иначе "своя" продукция будет выглядеть очень своеобразно - будут по бросовой цене скупать на госпредприятиях сырье, на "своем" производстве (в реале - на арендованных мощностях) слегка перерабатывать это сырье в полуфабрикат, а затем гнать этот полуфабрикат, как теперь уже "свою" продукцию, на внешний рынок по мировым ценам. Прибыль (минус откат дирекции госпредприятий и прочие платежи бандитам и разным прочим проверяющим) - себе в карман.

3. Сохранить государственную монополию на крепкие спиртные напитки, транспортные магистрали и т.д.

Государственную монополию стоило бы сохранить, по крайней мере вначале, и на многое другое - оборонку, космос, высокие технологии и т.п.

4. Передать управляющие функции в руки не идеологов, но хозяйственников, сохранив партию в роли официальной церкви при государстве. Пусть занимается идеологией и не лезет в управление производством.

Угу.

Вот только руководящая роль партии в управлении производство представляла собой одной из главных принципов этой идеологии. Так что никакой пользы стране от этих горе-идеологов быть не могло - вред один.

Впрочем, я не экономист. Возможно, могли быть и лучшие варианты.

Я тоже совсем не экономист.

Однако сдается мне, что не стоило форсировать развитие частного предпринимательства, а вместо этого начать с реформ в чисто государственной сфере - с тем, чтобы перевести государственные предприятия на рыночные методы работы.

А частное предпринимательство сначала ввести в сельском хозяйстве и в сфере обслуживания.

Змей, не убедили. Если покопаться в инете подольше, то чего только не найдешь. Думаю, где-нибудь висит прямо противоположный вариант.
Не висит. А это архивные данные. В отличие от повторяемой Вами сплетни.

Вопрос когда состоялось выступление т. Сталина перед народом? На  какой день войны?
Можете не верить - но у него была ангина.

Если в 1913 г. В России наблюдался застой, то ничто не говорит о том, что его нельзя было преодолеть без большевичков
Так и преодолели бы, раз такие крутые.

А при коммунистах тупика не было?
Когда они деградировали - возник. Посему 1991 год, такая же объективная закономерность как 1917-ый.

Так что, извините, эксперимент по строительству коммунизма не удался
А кто спорит? Но поскольку в 1917-ом все прочие проявили себя полным барахлом, ничего другого не осталось. Ине может тоже было бы приятнее, введи царь-батюшка конституцию да выиграй войну да организуй мягкую индустриализацию. Но коли не смог - просим в подвал-с.

«-Вопрос когда состоялось выступление т. Сталина перед народом? На  какой день войны?
-Можете не верить - но у него была ангина.»

Конечно, не буду верить.  Мне старшее поколение столько много всякого рассказывало, в т.ч. и о морально-эмоциональном состоянии населения во время начала Отечественной войны.

«Когда они деградировали - возник. Посему 1991 год, такая же объективная закономерность как 1917-ый.»
Не-а, деградация сил политических и  экстенсивное (и безграмотное) развитие экономики, совершенно разные вещи. Связь между ними, безусловно, имеется, но она не является определяющей. Ресурсы даже такой страны, как наша, не безграничны и бесконечного числа глобальных экономических экспериментов, проводимых под руководством КПСС, не выдержали бы рано или поздно. Так что с деградацией коммунистов или нет, а 1991 год возник бы в самой ближайшей перспективе.

С другой стороны, если Вы считаете, что 1991 год - объективная закономерность, тогда что удивляться нынешнему положению вещей. Тем более,  характер (направления, пути, методы) дальнейшего развития определяли все те же партийные и советские функционеры. Действительно, подсуетились вовремя, по примеру 1917-го, вот все и  вышло через э… как обычно. Кстати, если проводить аналогии дальше, то сравнивать наше нынешнее положение  по тенденциям развития нужно с  1932 годом. До 1937 пять лет. Впрочем, это меня уже понесло куда-то не туда. ::)

На последок
Зы1, Змей, а Вы лично, как считаете, коммунизм вещь реальная или утопия? Мне, правда, интересно.  ;)
Зы 2. В свое время в одной из московских газет появилась статья о дальнейшей судьбе партийно-советских функционеров в условиях рынка. Что-то вроде журналистского расследования. Пофамильно. И что Вы думаете? Все отлично устроились. Запомнила эту статью, по тому, что одним из этих людей был председатель правления компании, где я  на тот момент работала. ;D

Моя личная ИМХА - что несмотря на все проблемы экономика СССР была вполне жизнеспособна (до середины 80-х, по крайней мере).  В отличии от политической системы, к сожалению.


Учитывая, что они всё это и устроили - ничего удивительного  >:(.

Dreamer
цитата из: ovchin на 03 Декабрь 2006 года, 20:23:08
Так и есть. "Мы живем в лучшем из возможных миров" (Лейбниц)

Простите, ovchin, а тогда какие претензии могут быть к существующему положению? И о чем мы тут тогда спорим?

Я стараюсь, в этой и смежных темах, иллюстрировать утверждение социолога А.А. Зиновьева "Советский период был высшей точкой развития русской государственности", с которым согласен.
Это сравнение разных социальных систем, а вовсе  не альтернативная история в духе "мы бы их шапками закидали - вон сколько их при царе производили - да Сталин помешал".

При этом я особо стараюсь подчеркивать, что даже для той трети (условно)  населения, для которой положение в смысле быта стало лучше, многое стало хуже, если смотреть на существо дела, а не на рекламные обертки.
Особенно это касается продуктов питания.
Конкретизирую приведенные мной выше общие рассуждения о снижении их качества на примере колбасы  "Докторская" (популярный продукт)

1. Колбаса вареная «Докторская», высший сорт. Старый ГОСТ 23670-79. Состав сырья: говядина жилованная высшего сорта, свинина жилованная нежирная, баранина жилованная односортная, языки свиные и говяжьи, яйца куриные или меланж, молоко сухое цельное или обезжиренное. Пряности (г): соль поваренная пищевая, натрия нитрит, сах. песок или глюкоза, орех мускатный или кардамон молотые. Не предусмотрено внесение наполнителей типа крахмала или соевых белковых препаратов.

2. Колбаса вареная «Докторская», высший сорт. Новый ГОСТ Р 52196-2003. Состав сырья: говядина ВС, свинина нежирная, вода, меланж яичный, соль, молоко коровье сухое, стабилизатор Е 450, сах. песок, усилитель вкуса и аромата Е 621, пряности, антиокислитель Е 301, фиксатор окраски Е 250.

Имеет место снижение гостребований к качеству продуктов (про всякие "шаурмы" я уже и не говорю). В конце концев если бы в СССР в колбасы решили добавить 50% сои - тоже "решили" бы проблему.

Таким образом, средний уровень качества  продуктов питания снизился - именно за счет этого (а также импорта; а также снижения средней покупательной способности) "наполнены магазины".
Такое "наполнение" - не достоинство, а недостаток.

Аналогично в культуре. Прилавки наполнены "продуктами культуры" - но за счет снижения их "среднего" качества, снижения уровня требовательности самого населения и опять- таки снижения покупательной способности.

В целом, для государства (РФ в сравнении с СССР), это не достоинство а недостаток.

ovchin, а где связь между цитатами, вынесеными Вами в начало поста, и всем остальным?

Еще раз:
1. Вы процитировали Лейбница, утвердительно ответив на вопрос Лорда Гуана. Т.е. сказали, что реализовавшиеся варианты и есть самые правильные.
2. Мой вопрос - если это так, то какие претензии можно предъявлять к существующей ситуации, раз это самое правильное?
3. В ответ вижу рассуждения о "Докторской" колбасе.

Спрашивается, какое отношение имеет к этому вышеприведенная цитата? Если же вы просто излагаете свои мысли по теме, то при чем здесь мой вопрос?

Не знаю как там сейчас в "голодной России" ;D, но в Украине выбор качественной вареной колбасы достаточно большой. Я могу сравнивать, поскольку помню и советскую "докторскую" 8).

Тем более никто не мешает производителям выпускать товар качество которого выше требований действующего ГОСТа.

В Украине так, например, делает ТМ "Ятрань" (Кировоград):

[[spoiler]b]Колбаса вареная "Докторская"
ГОСТ 23670-79   (Это еще по стандартам СССР)
Сорт: высший
Состав: говядина, свинина, молоко сухое, яйца куриные, соль, нитрит натрия, специи
Пищевая и энергетическая ценность 100 г продукта: 257.0 кКал, белки-13 г, жиры-22.0 г.
Срок хранения: при t от 5-8 град. С и относительной влажности 70 - 85 % в искусственной оболочке "Амифлекс"- не более 30 сут, в натуральной облочке – 72 ч.

Колбаса вареная "Полтавская"
ТУ У 25661671.001-2000 (это уже Украина)
Сорт: высший
Состав: говядина, свинина, шпик, язык вареный, соль, нитрит натрия, специи
Пищевая и энергетическая ценность 100 г продукта: 266.75 кKал, белков-15.87 г, жиров-22.7 г.
Срок хранения: при t от 0 до 6 град.С и относительной влажности от 70 до 80% в натуральной оболочке – 3 сут.[/spoiler]


Так что Ваш "колбасный" пример, ovchin, не слишком показателен (и убедителен).

2 Dreamer

Вы процитировали Лейбница, утвердительно ответив на вопрос Лорда Гуана. Т.е. сказали, что реализовавшиеся варианты и есть самые правильные.
Мой вопрос - если это так, то какие претензии можно предъявлять к существующей ситуации, раз это самое правильное?

Те высказывания Лорда Гуана, которые я критиковал (сославшись на Лейбница) являются, на мой взгляд  альтернативной историей: "что было бы если бы (промышленность развивалась так- то, сельское хозяйство иначе и пр.)".
Я же не альтернативную историю выстраиваю (которая на мой взгляд, даже и без Лейбница не очень осмысленна - "история не знает... и пр."), а сравниваю разные социальные системы - СССР (1970- начала 80- х гг.) и нынешнюю РФ. Это, на мой взгляд, в отличие от "альтернатвной истории" вполне корректная процедура.
Положение Лейбница относится к возможным вариантам истории, то есть именно к "альтернативной истории". Он утверждал: из всех возможных вариантов развития истории в настоящий момент реализуется такое, которое несет минимум зла (Лейбниц ввел его в рамках своей теодицеи, пытаясь ответить на вопрос: есть Бог есть, то почему есть зло? Его ответ дан в стиле популярного тогда принципа наименьшего действия: Бог действует так, чтобы зло было миниальным - а потому наш мир - наилучший из возможных (подобно тому, что как в природе свет движется (в смешанной среде) так, чтобы путь занимал минимум времени)).

Сравнение социальных систем - это не альтернативная история.
И в рамках этого сравнения я и говорю (точнее, иллюстрирую положение А. Зиновьева): в РФ сейчас хуже (в среднем, для государства) чем в СССР 1970- начала 80 гг.

2 Rocester

Я говорил о снижении государственных требований к продуктам.
Разумеется, производить колбасы можно хоть из чистого мяса. Особо качественные так и делают. (Правда, не знаю, не будет ли снова дефицит колбас, даже в богатой Украине, если производить таких (высококачественных) много).

P.S. Мне пришлось в начале своего предыдущего сообщения процитировать повторно насчет Лейбница потому что  его положение не применимо к моим высказываниям - к сравнению социальных систем.  А вот к  "альтернативной истории" оно применимо (для чего я его и предназначал) .

Ну и замечетельно  ;D
В рамках этой логики - развал Советского Союза (и всё, что за ним последовало) есть меньшее зло по сравнению с его сохранием.  Оно ведь уже произошло, не так ли?  8)

А высказывание Зиновьева (которое я доказываю) "Советский период был высшей точкой развития русской государственности", или моё утверждение "положение в СССР 1970-начала 80 -х гг. в среднем для граждан было лучше чем сейчас в РФ" это Ваше замечание как- то подрывает?

Что значит подрывает? Если история движется под одному, наилучшему, направлению, ВСЁ, что происходит, есть безальтернативное движение от плохого к хорошему. Чем тогда Вы в настощем недовольны?

Э нет, зачем же так интерпретировать Лейбница.Он говорит: "могло быть гораздо хуже". Или даже: "все что могло бы быть - было бы еще хуже". Но это вовсе не значит что стало лучше чем было. Такого ни у него нет, ни повода для такой интерпретации он не дает.
Стало- хуже (это Зиновьев утверждает (и другие в том числе я). (Могло быть - еще хуже).

P.S. Строго говоря, следует добавить: "все что могло бы быть на допустимых траекториях истории" - аналогично тому как время (или действие) в физических процессах минимизируется только на допустимых траектриях движения.

P.P.S. А как вообще, в принципе,  положение государства (народа в целом) могло стать лучше в результате "перестройки", если  была передана  в личную собственность - практически без всякой оплаты - некоей группе лиц наиболее прибыльные предприятия, принадлежавшие государству, то есть всем? Неужели отдав - не продав, а просто отдав - свое имущество, да еще его лучшую часть, кому то другому, можно  стать богаче??

Конечно, не буду верить.  Мне старшее поколение столько много всякого рассказывало, в т.ч. и о морально-эмоциональном состоянии населения во время начала Отечественной войны
То есть байки о прострации Вам подтвердить нечем.

Связь между ними, безусловно, имеется, но она не является определяющей. Ресурсы даже такой страны, как наша, не безграничны и бесконечного числа глобальных экономических экспериментов, проводимых под руководством КПСС, не выдержали бы рано или поздно
Ресурсов у нас и при царе было до фига, и при коммунистах. Но от развала систему это не спасло.

С другой стороны, если Вы считаете, что 1991 год - объективная закономерность, тогда что удивляться нынешнему положению вещей
А кто удивляется? Я - нет.

Змей, а Вы лично, как считаете, коммунизм вещь реальная или утопия?
Утопия.

Ну хоть в чем-то договорились.  ;)

"То есть байки о прострации Вам подтвердить нечем."
Только временем. Когда  выступление нужно было и когда оно состоялось. :-\

Постарался прочесть все, но отвечать и комментировать адресно не осилю, надеюсь, кому отвечаю - поймут.
Карточек и талонов на Кубани в 70-е - 80-е не было. Возможно Кубань - вообще особая статья нетипичная для России в целом. Но что такое Россия в целом тогда? Когда в начале  90-х на волне общей паники талоны и купоны (на моющие средства, в частности) появились, у нас их не знали куда девать. Моя бабушка, помнившая 33 и 47 годы отоварила их полностью - хватило на 4 года.
Отток населения из села в крупные города - процесс объективный, начавшийся еще в советское время. Остановить его можно (если нужно) экономическими мерами по привлекательности с/х. Что касается альтернативы на ВОв: не хочу заниматься цифирью, т. е. начетничеством. Социалистическая экономика, на мой взгляд, по определению нежизнеспособна в долгосрочной перспективе, но превосходна в кризисных и острокризисных политических условиях. Как Тайсон умеет только  драться, но это единственное умеет отлично. Сталин сломал НЭП потому, что альтернатива была проста: либо коммунисты уничтожают Нэп, либо НЭП растворяет в себе коммунистов.  Частная собственность и социалистический строй несовместимы в принципе. Компартия могла сохранить власть только в условиях тотального контроля над всеми сторонами общественной жизни, в первую очередь экономикой.  Черты тоталитаризма в экономике всегда и везде появляются при кризисе, войне, спаде и т. п. У нас они были изначально, что позволило в 1941 все сделать быстро. Я не говорю о том, докуда мы доотступали, и что бы сделали Корк и Уборевич там где были Кирпонос и Ворошилов. Я говорю о способности концентрировать ВСЕ ресурсы на решении одной узкой задачи, способности ВСЕ бросить на весы. Мелкий и средний собственник в массе на это не способен. Он – опора стабильности, го не самопожертвенного порыва. Эвакуация и перестройка экономики – задача непосильная для более или (даже) менее либеральной экономики. Нас бы смяли и УНИЧТОЖИЛИ.  Напомню, что цели Рейха на востоке и западе различались кардинально. От прискорбной ссоры родственников до геноцида.
Частная инициатива в нулевом варианте – утопия. Откуда предприниматели возьмут оборудование, работников, в первую очередь капитал? Не может быть равенства лавочника с сетью универмагов. Либо юридически определенные  льготы, протекторат со стороны государства в ущерб государственным структурам (?!), либо быстрое весьма уничтожение в процессе свободной конкуренции. Нельзя быть фрагментарно беременным.
Что касается возможности самореализации при социализме и сейчас, и справедливости по этой части. Так её никогда и не было! Была социальная мобильность. Выше она или ниже сейчас не могу сказать, не социолог, но по наблюдениям примерно сопоставима. Кроме того, масса людей не хочет быть хозяевами и хозяйчиками. Меня, например, вполне устраивает роль  сотрудника большой организации. Это ущербность?

Только временем. Когда  выступление нужно было и когда оно состоялось
  То есть нечем.

Если Вам угодно думать, что нечем - Ваше право. :)

Меня, в свою очередь, не убеждают Ваши интернетные выкладки. Во первых, интернет, изините за выражение, - большая помойка, где каждый может доказывать, что ему заблагорассудится и корректировать факты в удобном ему направлении. Там чуть-чуть, здесь чуть-чуть, факт, вроде, тот же, а не тот, идеологическая направленность уже другая. ;D
Впрочем,  каждый вибирает сам, чему и во что ему верить. Любезным Вашему сердцу большевичкам не верю и никогда не поверю ни на грош: все жизнь видела, как они громоздили ложь на лжи и ложью погоняли.
Так что, за мою точку зрения свидетельства очевидцев, а за Вашу партийные документы  ;D , прошедшие цензуру,  в стиле "советская агитка", это во-вторых.  ;-v

Меня не убеждают Ваши интернетные выкладки
Это архивный документ. В отличие от сплетен о прострации.

Любезным Вашему сердцу большевичкам не верю и никогда не поверю ни на грош: все жизнь видела, как они громоздили ложь на лжи и ложью погоняли.
Эта любезность плод Вашего воображения. Я тут многократно говорил, что большевиков надо было вешать. Но коли те кто это должен был делать не выполнили долга и просвистели страну их место в подвале дома Ипатьева и прочих подобных местах.

Так что, за мою точку зрения свидетельства очевидцев
И кто из Ваших очевидцев видел Виссарионыча в прострации?

партийные документы   , прошедшие цензуру,  в стиле "советская агитка"
Журнал посетителей Кремля не агитка и не цензурировался, поскольку не был предназначен для печати. А когда он попал в открытый доступ - цензуры не стало.

Документ? Да ну? И Вы можете гарантировать, что документ сталинских времен перед его выходом в открытый допуск  не цензурировали? ;D

И почему Вы называете сплетнями рассказы людей живших в то время и переживавших со страной все события. Ах ну да, как же я могла забыть: сегодня лучше видно, что происходило в Москве  в июне 1941.

И Вы можете гарантировать, что документ сталинских времен перед его выходом в открытый допуск  не цензурировали?
Да-да...Горбачев с Яковлевым перед выпуском его в открытый доступ вклеили страницы с визитами...И заодно исправили мемуары людей общавшися с Виссарионычем в июньские дни. ;D ;D ;D

И почему Вы называете сплетнями рассказы людей живших в то время и переживавших со страной все события.
Потому что никто из них не был на даче Сталина и в Кремле и о прострации не фига не знает.

"-Так что, за мою точку зрения свидетельства очевидцев
-И кто из Ваших очевидцев видел Виссарионыча в прострации?"

А где же был Вождь, когда его народ ждал его выступления  и заявления? Ждал! Это было действительно нужно. Горлышко болело... ;D  А-га. ;D ;D ;D

"Да-да...Горбачев с Яковлевым перед выпуском его в открытый доступ вклеили страницы с визитами...И заодно исправили мемуары людей общавшися с Виссарионычем в июньские дни."
Мемуары о Сталине не проходили цензуры?  ;D ;D ;D
И не Горбачев с Яковлевым, а товарищ Петров гораздо раньше. ;D

Если нет цензуры, почему мы до сих пор нет правды о смерти Ленина и Сталина? Журналистские расследования разного рода, я, извините, истиной в последней инстанции считать не могу. ;D
Впрочем, справедливости ради, правды о смерти Кэннеди тоже нет.

Для примера,
в свое время в прессе и в интернете  была полемика о Зое Космодемьянской. Как ее звали и была ли она вообще. Ссылались на газеты , архивные документы,  "сплетни" местных жителей.  А для меня этот вопрос :была ли Зоя на самом деле,  никогда не возникал -  моя двоюродная тетка была с ней в одном партизанском отряде и знала ее лично, хотя и не близко.  И для меня не важно, как ее звали на самом деле, важно, что человек был.
Так вопрос , кому мне верить:  журналистам и писателям  с их документами или тетке ?  Для меня однозначно.

Если нет цензуры, почему мы до сих пор нет правды о смерти Ленина и Сталина?
И что вы считаете правдой в данных случаях?

Горлышко болело...
А что не могло? Или Вы считаете его богом? С учетом документов и свидетельств - это куда более достоверно, чем Ваша сплетня о прострации.

Так вопрос , кому мне верить:  журналистам и писателям  с их документами или тетке ?  Для меня однозначно
Повторяю вопрос: кто из Ваших теток (дядек, племянниц и т. д.) подтвердит сплетню о прострации на основании того что видел объект  в состоянии оной?

свое время в прессе и в интернете  была полемика о Зое Космодемьянской. Как ее звали и была ли она вообще. Ссылались на газеты , архивные документы,  "сплетни" местных жителей
Неправда. Никаких документов лица глумившиеся над Зоей не продемонстрировали.

Мемуары о Сталине не проходили цензуры?   
И не Горбачев с Яковлевым, а товарищ Петров гораздо раньше
Кто такой Петров? И как мог пройти цензуру журнал посетителей Кремля хранящийся в архиве и не подлежащий публикации?

[spoiler]Год от года я все чаще замечаю один довольно странный парадокс. Люди вокруг меня – самые обыкновенные, такие же, как я – покупают автомобили, навороченные компьютеры, DVD-плейеры, музыкальные центры, стиральные машины последнего поколения и мобильные телефоны с встроенными видеокамерами. Люди вокруг меня обзаводятся цифровыми фотоаппаратами один другого круче, ремонтируют свои квартиры и обставляют их самой лучшей мебелью.
Новые магазины в городе появляются один за другим, так что гости из Питера уже называют улицу Некрасова "Невским проспектом". И все эти магазины отнюдь не страдают от отсутствия покупателей.
И однако на фоне всего этого те же самые люди то и дело углубляются в разговоры о том, как плохо мы живем. Они такими черными красками живописуют обнищание народа, вымирание нации и всеобщий кризис, охвативший страну, что становится непонятно – речь идет об одном и том же народе или о каких-то разных.
Недавно мне намекнули, что все-таки о разных. Мол, есть 15% тех, кто выиграл от реформ, и 85% тех, кто проиграл. Но когда я начинаю подсчитывать в своем окружении людей, которые обзавелись за последнее время чем-нибудь очень дорогостоящим (от компьютера до собственного магазина), ездили за границу или отдыхали на юге, процент зашкаливает далеко за 50. А когда я плюсую к ним тех, кто тратит существенную долю заработка на интернет и мобильную связь, процент неумолимо приближается к ста.
И возникает закономерный вопрос – где же оно, пресловутое обнищание?

Обнищание народа или немного арифметики

"Да все в порядке, если не считать..." – шутил известный юмористический поэт Вишневский. Однако если посчитать, то все оказывается ничуть не хуже.
Я понял это, когда мне пришло в голову разделить среднероссийскую зарплату образца 2005 года на аналогичную цифру 1985-го. Обе цифры доступны – одна в интернете, другая – в целом ряде советских статистических справочников.
По данным ЦСУ среднемесячная зарплата россиян в июне 2005 года составила 8655 рублей. Следует учесть, что это – та зарплата, с которой россияне заплатили налоги. Левые заработки и теневые выплаты в этой цифре не учтены.
Среднемесячная зарплата в РСФСР в 1985 году составляла 190 рублей.
Остается разделить одну цифру на другую и убедиться, что зарплата за двадцать лет выросла в 45,55 раз.
А теперь давайте попробуем сопоставить цены на различные товары с разрывом в те же двадцать лет.
Возьмем, например, хлеб. Сейчас он стоит 10 рублей. Делим на 45,5 – получаем 22 копейки. На 2 копейки больше, чем в советское время.
Батон тоже стоит 9 рублей. Но эквивалентные им 19 копейки – это уже на 6 меньше, чем в 1985 году, когда батон продавался за 25 копеек.
Можно не делить, а наоборот, умножать. Старожилы помнят, что в СССР было два сорта колбасы – "за два двадцать" и "за два девяносто". Сейчас сортов гораздо больше, но если умножить 2,20 на 45,5 – получается 100 и 132 рубля. По нынешним меркам это цена отнюдь не самой дешевой колбасы.
Я перебрал много разных продуктов, и для абсолютного большинства разница цен за двадцать лет укладывается в интервал 40-50 раз. Исключением оказалась картошка, которая подорожала в 50-80 раз. Зато другой традиционный гарнир – макароны – всего в 30. Яйца и сахарный песок – в 20. Растительное масло – в 25.
Есть, правда, две сферы, где цены за эти двадцать лет взлетели буквально до небес. Это ЖКХ и общественный транспорт. Квартплата (с учетом всех коммунальных услуг) увеличилась в 100 с лишним раз, а плата за проезд – в 200 и более.
Но зато есть не менее важная сфера, в которой цены росли гораздо медленнее зарплат. Это промышленные товары и одежда. Цветной телевизор в 1985 году стоил 690 рублей. Современный телевизор при несопоставимо более высоком качестве – всего в 5-10 раз дороже.
Средний советский магнитофон стоил 275 рублей. Сравнимая с ним современная магнитола дороже максимум в 10 раз. А 275 х 45,5 = 12500 – это многовато даже для навороченного музыкального центра.
К советским мужским брюкам по средней цене в 32 рубля, конечно, можно подобрать современный эквивалент за 1450 – но сейчас в продаже есть штаны и в два, и в три раза дешевле. А если умножить на те же 45,55 среднюю цену советской куртки (130 рублей), то получается 5915 – цена из бутика для новых русских. Средний россиянин обычно покупает одежду подешевле – благо, выбор сейчас огромный.
Иными словами, дешевизна промтоваров с лихвой покрывает дороговизну транспорта и рост квартплаты.
И в целом получается, что покупательная способность среднего россиянина по сравнению с 1985 годом практически не уменьшилась – при фантастическом росте ассортимента доступных товаров и полном исчезновении понятия "товарный дефицит".

[/spoiler]

[spoiler]Вымирание нации или немного о демографии

Между тем, каждому человеку, который смотрит телевизор и читает газеты, хорошо известно, что российский народ не только нищает, но и вымирает. И скоро, уже почти вот-вот, в России совсем никого не останется, а образовавшуюся пустыню заполонят мигранты всех мастей.
По своему опыту могу сказать, что лучший способ для борьбы с паническими настроениями – это опять-таки заглянуть в скучный справочник. Например, в результаты последней доперестроечной переписи населения, которые свидетельствуют, что в 1979 году в РСФСР жило 137,5 миллионов человек. А сейчас – по самым свежим данным ЦСУ – 143 миллиона.
"Так ведь сколько понаехало мигрантов!" – скажет пессимистически настроенный читатель. Однако данные статистики говорят – сколько бы ни понаехало, а только в 1979 году в РСФСР было 113 миллионов русских, а сейчас – 116.
Нет, конечно, никто не спорит – по сравнению с пиком, пройденным в начале 90-х, численность населения России снижается. И уровень смертности, равный 14 человек на 1000 в год – это для развитой страны слишком много. В российской медицине есть очень серьезные проблемы, которые негативно сказываются на демографической ситуации. И массовый алкоголизм – тоже серьезный фактор повышения смертности, равно как и рост числа частных автомобилей, пропорционально которому растет число ДТП.
Вот только в стабильнейшей и благополучнейшей Дании с превосходной медициной и при отсутствии многовековых традиций бытового пьянства смертность вот уже 25 лет не опускается ниже 11 на 1000. И единственное объяснение этому – низкая рождаемость, из-за которой население стареет.
Однако не надо торопиться ставить низкую рождаемость в один ряд с кризисом и бедностью. Это явление – совсем из другого ряда. Низкая рождаемость – это особенность самых развитых и богатых стран. Больше того – внутри страны та же закономерность наблюдается по регионам и социальным слоям. Именно поэтому в России самый высокий уровень рождаемости – в Чечне, а самый низкий – в Москве.
Это общий демографический закон. Чем выше уровень жизни – тем меньше в семье детей. Так что единственный способ радикально повысить рождаемость – это добровольно отказаться от благ цивилизации, покинуть города и жить натуральным хозяйством без всяких притязаний на комфорт.
Иное дело – снижение смертности. Тут есть значительные неиспользованные резервы, и темпы развития науки дают надежду на то, что эти резервы вообще безграничны. И тут России надо сделать все, чтобы "не отстать от поезда".
К слову, экологи считают главной бедой человечества не снижение численности населения, а ее безудержный рост. Депопуляцию в развитых странах они признают явлением нормальным и очень полезным и для природы, и для людей.
Проблема в том, что стремительно увеличивается население бедных стран. Наверное, единственный способ борьбы с этим – повышения уровня жизни и в этих странах тоже. Но это уже предмет для другого разговора. Мы же только констатируем, что по демографическим показателям Россия находится в одном ряду с наиболее развитыми государствами мира.

Трагедия села или кое-что о постиндустриальном обществе

Когда мы по редакционному заданию едем на село, непременно заходит разговор о гибели русской деревни. Правда, заколоченных пустых домов что-то не видно – наоборот, все больше появляется новых или свежеотремонтированных. Но местные жители объясняют, что эти дома принадлежат дачникам. А из местных остались одни пенсионеры. Молодежи нет, все уехали в город, а если кто и остался, так им негде работать, потому что сельское хозяйство развалилось.
На первый взгляд впечатление и впрямь удручающее. А на второй – не очень. Просто потому, что мы живем в 21-м веке, а не в 19-м.
Для развитых стран постиндустриальной эпохи нормальной считается доля сельского населения, равная 5-10%. Больше – уже излишек, потому что столько людей невозможно занять в высокоэффективном рентабельном сельском хозяйстве.
В России же доля сельского населения – 23%. Отсюда и безработица на селе, и все сопутствующие проблемы.
И права оказывается как раз та молодежь, которая уезжает в город, а не та, которая остается на селе без работы и промышляет воровством с чужих огородов.
Что касается развала сельского хозяйства – то неэффективные и нерентабельные сельхозпредприятия действительно перестали существовать. Однако о результатах работы агропромышленного комплекса лучше всего судить по прилавкам продовольственных магазинов. Причем если в 90-е годы на этих прилавках доминировал импорт, то сейчас преобладает российская продукция.

Упадок культуры или кое-что о позитивном отношении к жизни

Вот уж где кризис так кризис. Это вам каждый скажет. С культурой в стране просто беда. По телевизору – сплошное насилие, попса и бездуховность, книжки россияне читать перестали, образование в полном загоне, у молодежи нет никаких перспектив, растет поколение полных дебилов – и так далее и тому подобное.
Однако ездил я тут в Питер, бросил взгляд по сторонам и вижу – весь вагон уткнулся в книжки. В метро – то же самое. В час пик заглянул через плечо ближайшей девушки нежного возраста: что она там читает, стоя на одной ноге и вися на одной руке – может, какую-нибудь попсу для тинейджеров? Нет – читает она "Мастера и Маргариту".
Заехал за справкой в родной университет. С трудом протолкнулся через толпу студентов, почитал объявления о семинарах и научных конференциях, еле протиснулся к прилавку книготорговца с уймой новых книг по лингвистике и литературоведению и одного только не понял – где же объявленный упадок науки и образования?
Вечером пошел с друзьями в театр. Замечательный спектакль, полный зал зрителей – и решительно никаких признаков упадка культуры.
Правда, говорят, в библиотеках посетителей стало меньше. И я ловлю себя на мысли, что сам давненько не был в библиотеке. Я теперь книги из интернета качаю и читаю с экрана.
"Библиотека Мошкова" и "Литпортал" – одни из самых посещаемых сайтов Рунета. И сотни сетевых библиотек поменьше тоже не страдают от недостатка посетителей. Так что россияне, может, и стали меньше покупать книг – но вряд ли стали меньше читать.
А что касается телевидения, то об этом можно много чего сказать, но я замечу лишь одно. Я совсем не поклонник попсы, но в то же время очень уважаю канал MTV. Хотя бы за то, что на этом канале нет новостей, в которых мне в 1001-й раз расскажут про кризис, обнищание и вымирание – зато есть веселые юноши и девушки, демонстрирующие позитивное отношение к жизни.
Люди, которые говорят, что у нас в стране все плохо и надо мобилизовать все силы на борьбу с кризисом, очень часто ностальгируют по советским временам. Я к их числу не отношусь, однако не могу не признать, что у советской пропаганды было одно большое достоинство. На фоне дефицита, очередей, унылой серости и маразматического руководства эта пропаганда умела создавать ощущение, что в стране все хорошо. И в результате советские люди смотрели в будущее с оптимизмом и чувствовали уверенность в завтрашнем дне.
А нынешняя пресса создает такой информационный фон, что многие не чувствуют уверенности даже в дне сегодняшнем.
Между тем, если сказать себе: "У нас все плохо", – то бороться не только с глобальным кризисом, но и с отдельными трудностями и проблемами бесполезно. С таким настроем любая борьба заранее обречена на поражение.
Если же сказать: "У нас не все хорошо", – то от этой печки уже можно танцевать. Можно определить, что именно недостаточно хорошо, и прилагать усилия, дабы улучшить положение дел.
И тогда все у нас получится.
[/spoiler]

Какая прелесть, написано-то как красиво. Даже местами согласится можно. Только вот беру и считаю. Моя зарплата сейчас по сравнению с аналогичной в 1985 г. выросла в 34,3 раза. Может, это не показатель? Ладно, берем среднюю по Камчатке сейчас (16 000), а среднюю по России в 85-м г. умножим на северный коэффициент (2,6). Получается – выросла в 32,4 раза. Еще хуже.  Смотрим цены на продукты. Колбаса – в 53,3 раза, хлеб – в 71,4 раза, мясо в 85,7 раз, сметана – в 161,5 (сто шестьдесят один с половиной) раз. Песня! Продукты брала сравнимого качества. Можно найти и дешевле (бр-р-р), и дороже. Отдельная статья – авиабилет до Москвы. Хум хау, а нам актуально – вырос в сто раз.
Промтовары – это да, это подешевело. Особенно бытовая техника. Но без магнитофона и телевизора я проживу, если надо, а вот кушать хочется всегда.
Одежда: что ж, спасибо братскому народу Китая. Одевает нас с ног до головы. Если ж я, например, предпочитаю наш «Рэд Фокс», то тут цена моей куртки, высчитанная по вашему принципу, в советские времена была бы 180 р. Сравнимо, наверное, для хорошего пуховика. А может, и нет – у меня тогда пуховки не было, так что я не в курсе. Зато ношу ее уже четвертый год (а кстати, сейчас такая, наверное, дороже стоит) в отличие от дешевых китайских.
ЖКХ – так же как везде, в сто с чем-то раз.
Ну, так как, сохранилась покупательная способность «среднего камчадала»? И много останется, по-вашему, на дешевую бытовую технику при таких ценах на самое необходимое? Это, конечно, «средняя температура по больнице». Кому-то побрякушка в полмиллиона не в напряг, кто-то мясо раз в год покупает.
А мы в стране далеко не самый неблагополучный регион в этом отношении. Да, чуть не забыла! Машины, как же без них. Это стало гораздо более доступно, не зря Петропавловск по количеству авто на душу населения первое место держит. Цена сейчас на среднюю (не новую, конечно, но без пробега по России) «Тойоту» примерно равна цене на советские «Жигули» (в смысле в 33,6 раз). Без штанов ходить буду, но машину куплю. Но 95-й бензин – уже почти доллар за литр.
Э, батенька. А кто вам сказал, что мигранты – обязательно лица кавказской национальности и иже с ними. Из бывших республик очень много русских возвратилось на «историческую родину».
Видите ли, для воспроизводства следующих поколений снижение смертности и увеличение продолжительности жизни нам не поможет. Если двадцать пар родят по одному ребенку, то пусть они сами будут абсолютно здоровы и проживут все до ста лет, в следующем поколение уже десять пар родят, соответственно, десять детей и т.д.
В целом согласна с экологами, но не хочу выправлять ситуацию за счет исчезновения моей нации. А то через несколько поколений на земле белых вообще не останется. А я за разнообразие. Поэтому своих двоих родила и могу обсуждать этот вопрос с чистой совестью.
Это опять-таки где как. Мясо, к примеру, у нас и на прилавках изрядно импортным представлено, а мясокомбинат работает только на нем. Да и птица все больше бразильская, французская. Яйца, правда, местные. И молочные продукты тоже, а если привозные, то все ж отечественные.
А некоторых еще достало слушать, как «у нас раньше было все плохо», ибо это вранье. Точно так же можно говорить,  что «было не все хорошо» - с этим трудно будет не согласиться.
А вот с этим даже спорить не хочется.

2 Непохожий

Это ктож аффтар автор, сего творения ?
(Я, впрочем, догадываюсь).

"Средняя зарплата" в России - это фикция.
Слой, её получающий достаточно мал и сконцентрирован, в основном, в Москве.
Остальные получают или меньше, или гораздо больше.
А кроме того, кроме зарплат есть ещё и пенсии.
А сколько безработных?

В Москве - да, несомненно большинство стало жить лучше.   

Я ушел с форума в клинику на операцию, оставив напоследок весьма эмоциональный пост, который потащил за собой дальнейшую дискуссию. Не могу сразу отреагировать на все, но вот одному оппоненту отвечу.
Уважаемая Twistress написала:

Хронист, - а как насчет обеспеченной всем возможности пойти и просто эти деньги ЗАРАБОТАТЬ??!! Не считаете же Вы, что все эти обеспеченные люди просто ничего не делают?
И я категорически против формулировки "ваше благополучие куплено ценой жизни кого-то другого". Интересно, ценой чьей жизни куплено мое благополучие? Я работаю в государственной организации, у меня научная степень и более чем высокая (по сравнению, кстати, с советским временем) нагрузка. Очень, очень мне интересно, кто же это отдал свою жизнь за то, чтобы я получала честно мною заработанные деньги?

Я вот - отдавала свое здоровье, когда три года подряд, зимой, читала лекции в огромных поточных аудиториях без отопления (денег не было у моей организации на то, чтобы за отопление заплатить!). В верхней одежде, в перчатках, изо рта - пар. Бронхиты, ларингиты, трахеиты - хронические, до сих пор страдаю.  Несколько воспалений легких, перенесенных на ногах. Без пропуска лекций, потому что мой труд был нужен людям. И все исключительно потому, что я понимала: вот сейчас, в моей стране, кроме меня вот на этом месте - НЕКОМУ.
Как я уже писала, я свою цену заплатила за тот строй, который есть сейчас. Я не стану утверждать, что я жаждала перемен. Но раз уж так случилось, - я честно играла по тем законам, которые устанавливались помимо меня. За знание правил игры я заплатила, и довольно дорого. Но честно. И теперь я получаю дивиденды.
Так же, как и члены моей семьи. Все делали свое дело, невзирая на трудности переходного периода. Все сейчас работают и зарабатывают приличные деньги.

Что другим-то мешает? В стране абсолютно очевидно имеется производство. Нет, - организовывайте. Все эти заводы советского периода: если они нужны, - почему бы их не "поднять"? Если нет, - почему бы не найти другую работу? По крайней мере, сейчас имеется свобода выбора и свобода передвижения, их-то никто не отменял, правильно? А вот, кстати, в сталинские времена у колхозников не было паспортов. Никакой свободы выбора и свободы передвижения.
(конец цитаты)

Я вам отвечу, чьей ценой куплено мое и ваше благополучие. Если в нашей стране есть немало людей, действительно зарабатывающих достойную зарплату, то это не значит, что они заработали ее ТОЛЬКО благодаря своему трудовому усердию. Да, и благодаря и ему тоже! Но и потому, что - независимо от того, получают ли они зарплату от государства из налогов или из средств частного капитала - кто-то этих денег лишен. Выкинут за ворота, вынужден работать за нищенскую оплату (ибо другой работы вокруг не предлагается), отрезан от бюджетного финансирования и т.д. Речь идет не о вашей личной ответственности, а об объективных экономических отношениях больших социальных групп, о классовых отношениях.
Или вы будете меня всерьез уверять, что масса людей с доходами ниже прожиточного минимума являются исключительно жертвами своей нерасторопности и лени, мешающим им открыть собственное дело или найти работу с достойным заработком?
Так вот я вам отвечу: вы правы. Проблема только в том, что таких "нерасторопных" людей при данной системе не может не быть много. Кто-то должен обязательно крупно проиграть в этой погоне за успешным бизнесом и достойной работой, чтобы другие могли выиграть.
Сейчас в Москве все вагоны метро обклеены рекламой игры на валютной бирже. Всех соблазняют примером Сороса, выигравшего на падении курса фунта 950 млн. долларов. Они только забыли пояснить, сколько мелких игроков должно было проиграть, чтобы их проигрыш стал выигрышем Сороса. Фактически эта реклама есть рекрутский набор тех самых игроков, которые должны проиграть, чтобы другие выиграли.
Вы удивляетесь, как это можно сидеть сложа руки, даже если ваш завод закрылся. Так начните свое дело! Извините, с каких капиталов, если нет возможности заработать даже на прожиточный минимум, а можно лишь кое-как не умереть с голоду?
Вы удивляетесь невозможности решить жилищную проблему, когда вокруг вас все как-то ухитряются это делать. Все? Ой ли? Неужели вам неизвестно о существовании даже в Москве многих тысяч коммуналок, жители которых экономически не в состоянии выбраться оттуда? В Москве строится жилье, которое по карману весьма значительной части его населения (почти в три раза более богатого, чем в среднем по России), но не строится жилья, которое могла бы купить часть работающих москвичей, занятых на низкооплачиваемых работах. Вам известно, что в целом по стране строительство жилья сейчас только покрывает его физическое выбытие? И если принять во внимание значительные масштабы элитного жилищного строительства, существенно улучшающего жилищные условия его обладателей, это означает, что жилищные условия значительной части населения неизбежно ухудшаются.
Можно, конечно, кивать на Западную Европу. Да, там общий уровень производства таков, что они в состоянии поддержать на сносном уровне почти всех своих жителей. Но нынешняя Россия этого не может, а кроме того, ее элита этого и не хочет.

Сразу отвечу тем, кто может поторопиться записать меня в сторонники сталинских порядков. Ту цену, которую мы заплатили за сталинскую систему, вообще платить было нельзя. Но можно ли было те гарантии социальной стабильности для всех, которые были достигнуты столь страшной и непомерной ценой, взять и выкинуть? Как это характеризует отношение к крови, пролитой ради их достижения?

Хронист, +1

Хорошо сказано, Хронист.  8)

Хронист - сказанно верно.

Ёлка - отдельный респект.  ;)

Мы же только констатируем, что по демографическим показателям Россия находится в одном ряду с наиболее развитыми государствами мира
Ага. Только вот в Европе последние 20 лет продолжительности жизни растет, а у снизилась до 58-59 лет для мужчин и 71-72 для женщин. (Было  соответственно - 66-67 и 73-74 года).

Причем если в 90-е годы на этих прилавках доминировал импорт, то сейчас преобладает российская продукция
А также импорт именуемый "Вологодским маслом" и прочим. Чрезвычайно распространенный  рекламный прием.

Мол, есть 15% тех, кто выиграл от реформ, и 85% тех, кто проиграл
Скорее 33% к 67%.

На фоне дефицита, очередей, унылой серости и маразматического руководства эта пропаганда умела создавать ощущение, что в стране все хорошо
Умела да разучилась. Ибо деградировала как и все прочее.

А главное, что никакой перспективы у страны нет. Сидим на нефтегазовой игле, а как она обломится рухнем хуже, чем при Горбачеве.

Гопода, на прошлое сообшение вы отреагировали не совсем так как мне хотелось бы :) может это?
[spoiler]«Вымирание» России

Почти все — от президентских советников и политических оппозиционеров до ведущих обозревателей и ученых — разделяют представление о крахе благополучной страны в результате неудачных реформ, об ухудшении за последние 10–15 лет жизни людей, о криминальном государстве и о «самой развитой из неразвитых» стран, как определил Россию американский социолог Георгий Дерлугьян на страницах одного из российских общественно-политических еженедельников. Стивен Коэн полагает, что Запад «крестовым походом» гарвардских советников намеренно довел Россию до краха. Труды этого зарубежного автора, наряду с нобелевским лауреатом Джозефом Стиглицем, активно переводятся на русский язык. Стиглиц, как и Коэн, использует данные российских ученых и сообщения СМИ, а те, в свою очередь, в подтверждение своих взглядов на ситуацию в стране апеллируют к нобелевскому авторитету. Плохо знающая внешний мир, а тем более Россию, Маргарет Тэтчер заявляет: «Россия больна, и в настоящее время, без преувеличения, умирает». Мнение Тэтчер использует академик Роберт Нигматулин (член созданного Геннадием Семигиным «народного правительства») в качестве подтверждения того, что «Россия в 2004 году продолжала разрушаться». Этот порочный круг взаимных ссылок, по-видимому, призван укрепить аргументацию современных отрицателей России.
Парадигма кризиса основывается на двух постулатах: вымирание страны и обнищание народа. Миф о демографической катастрофе, казалось бы, подтверждается данными о значительном превышении смертности над рождаемостью. Главное в интерпретации неблагоприятной демографической ситуации — это увязывание ее с реформами, которые якобы вынуждают россиян отказываться от рождения детей и приводят к повышению уровня смертности из-за всеобщего обнищания. Между тем демографами убедительно доказано, что нынешнее снижение рождаемости в России имеет давние корни, оно началось еще в 1980-е годы (антиалкогольная кампания несколько отсрочила рост смертности) и не связано с реформами. Оно вызвано улучшением условий жизни: люди стремятся воспользоваться новыми возможностями и обустроить свою жизнь, откладывая рождение детей и ограничивая их число. Не случайно в более благополучных регионах и мегаполисах рождаемость ниже, чем в более бедных сельских поселениях. Что касается повышения уровня смертности, то причины здесь кроются вовсе не в шоковой терапии, а в психологической обработке населения на предмет «так жить нельзя», утрате контроля над продажей алкоголя, а также в массовом приобретении автомобилей при низкой ответственности водителей, плохих дорогах и отвратительной организации движения.
Примечательно, что адепты демографической катастрофы не считают вновь прибывающее в страну население, которое в 1990-е годы почти наполовину компенсировало естественную убыль. Не случайно, при постоянных ссылках на цифру 500–700 тысяч «вымирающих» в год, в 1989–2002 годах население страны сократилось менее чем на два миллиона человек и оказалось на два миллиона больше, чем предполагал Госкомстат России. Политизированное и непрофессиональное восприятие демографических проблем приводит к несостоятельным проектам и программам, когда вместо поощрения иммиграции и борьбы против смертности дело ограничивается призывами «больше рожать» или запретить усыновление детей иностранцами.
Чтобы убедить себя и других в «вымирании» страны, глашатаи кризиса отказываются рассматривать демографическую ситуацию в сравнительном аспекте. Иначе пришлось бы признать, что в категорию «вымирающих» попадают почти все европейские страны и большинство постсоветских государств. Причем «вымирание» в России заметно меньше, чем, скажем, в Белоруссии, Латвии, Литве, Молдавии, Армении, Грузии, Эстонии. За годы, прошедшие после распада СССР, эти страны пропорционально потеряли значительно больше своего населения, ибо при схожих уровнях рождаемости здесь происходила массовая эмиграция. Только в 2003 году, когда население России сократилось на 795 тысяч человек, Украина потеряла 381 тысячу, Беларусь — 541 тысячу человек.
Половина стран Евросоюза имеет отрицательный естественный прирост, в том числе Италия, Германия, Чехия, Польша, а другая половина, в том числе Франция, Испания, Голландия, обеспечивает положительный естественный прирост за счет детей мигрантов. В 2003 году 25 стран Европейского союза увеличили свое общее население на 1,88 миллиона человек, и 90 % того прироста обеспечила иммиграция.
Таким образом, демографический кризис (но не катастрофа!) в России имеется, но с парадигмой кризиса страны он связан только в том смысле, что последняя мешает хотя бы его частичному решению за счет поощрения иммиграции из других стран бывшего СССР.

«Обнищание» России

Не более обоснованным выглядит и постулат об обнищании населения страны за годы реформ. До сих пор в авторитетных академических аудиториях приводятся расчеты, в которых нынешний уровень зарплат составляет лишь 40 % от дореформенного. К числу проигравших от реформ, т. е. ухудшивших свои жизненные условия, специалисты и политики относят от 60 до 90% населения, а к числу выигравших, т. е. тех, кто стал жить лучше, от 10 до 30 %. «Другую Россию» (бедную и проигравшую), по мнению Н. М. Римашевской, представляет основная масса населения, среди которой 40 % находятся за чертой бедности. В ту же группу входят 10 % людей, представляющих «социальное дно». К «бедным» примыкают 20% малообеспеченных, текущие доходы которых не превышают двух прожиточных минимумов. Сходных расчетов и оценок имеется огромное количество, но смысл их один — большинство населения страны стало жить хуже, чем в доперестроечные времена. Даже в ежегодное послание президента Федеральному собранию в 2005 году попали абсурдные данные, что реальные бюджетные зарплаты еще вдвое ниже дореформенных.
Позволю себе подвергнуть сомнению именно этот фундаментальный тезис. По моему убеждению, за последние 15 лет Россия, с точки зрения условий жизни людей, пережила позитивные перемены, равных которым не было ни в одном из предшествующих периодов ее истории. Напомним, что по данным ООН в 2004 году Россия вместе с Болгарией открывает длинный список стран со средним уровнем развития, а Китай и многие другие страны, «похожие на Россию» (Мексика, Бразилия и другие), прилично от нас отстают. Причем есть сомнение, что эксперты, составлявшие Доклад ООН о развитии человеческого потенциала за 2004 год и не позволившие России замкнуть группу из 50 стран с высоким уровнем развития, были не вполне корректны. Они пользовались нашей заниженной статистикой о доходах жителей страны, да и по политическим причинам не могли отвести «бедной» и «криминальной» стране, якобы потерпевшей крах модернизации, место среди высокоразвитых стран мира. Но даже при этом Россия вместе с Болгарией занимает 51–52-е места и входит в число развитых стран мира, из которых мы сами себя настойчиво исключаем.
Невозможно более выносить замалчивание российским экспертным сообществом этого вполне достойного международного заключения по поводу уровня развития страны. Впрочем, причина такого замалчивания известна: признание за Россией первого места среди стран со средним уровнем развития означает крах многочисленных замеров, обследований, опросов, защищенных диссертаций и написанных книг и статей по поводу ситуации в стране.
А уж по каким только показателям не ставили Россию на первое место в мире журналисты и политики: и по темпам вымирания, и по числу бездомных детей, и по наркомании, и по заболеваемости туберкулезом, и по угнетению меньшинств, и по упадку культуры. Из последних примеров — заключение американской организации «Фридом хаус», которая отвела России место в компании десятка азиатских и африканских режимов, считающихся «несвободными странами». Другая американская консалтинговая компания «Мерсер» по условиям безопасности (фактически по условиям жизни) низвела Москву до уровня столиц Того и Йемена.
«Если вы сами заявляете, что построили “криминальное государство под пиратским флагом” (как высказался А. И. Солженицын), то какой нам резон убеждать вас в обратном», — сказал мне как-то американский коллега, занимающийся Россией. Действительно, зачем убеждать в обратном, если «бедные» и «слабые», в лучшем случае, могут рассчитывать на сочувствие и помощь, но никак не на учет и уважение их интересов, прав, собственности, мнений и достижений?
Лет пять тому назад я гулял по Милану с другим зарубежным специалистом по России. Он говорил, что Россия не европейская страна и не будет таковой никогда ни по своему развитию, ни по своим ценностям. Так случилось, что мне на глаза попала афиша с репертуаром театра «Ла Скала», на которой не менее половины имен были русскими. «Получается, что пользоваться культурным достоянием нашей страны можно, а пускать в свой клуб вы предпочитаете Турцию?» — спросил я. И услышал в ответ, что Турция для Европы — это демографический насос, поставщик населения и не более. «А вымирающая Россия нам зачем? У вас скоро вообще половина населения останется, если раньше не перебьете друг друга», — заявил он.
Эти слова все чаще вспоминаются мне и создают тревожное предчувствие, что в один из наиболее удачных периодов своего существования Россия может пойти по второму кругу саморазрушения. Возможно ли такое? Да, возможно. Эту грозную возможность я вижу не в выступлениях пенсионеров, быстро привыкших вместе с доброй половиной населения страны к тому, что городской транспорт и электрички должны возить их бесплатно. И не в том, что сытые и наглые думские радетели о «бедных бабушках» объявили голодовку. Опасность социально-политического краха заключается в образе кризиса, который утвердился в головах людей. Этот образ реален и опасен, хотя и противоречит нашей повседневной жизни.
[/spoiler]

[spoiler]Бедность и насилие

Еще один вопрос кризисного мифотворчества — деление регионов страны на богатые и бедные по бюджетной обеспеченности и среднему уровню заработной платы. Мои наблюдения условий жизни людей в десятках регионов страны радикально расходятся как с официальной статистикой, так и с научными разработками специалистов по народонаселению и социальной политике. Напомним, что именно ученые определили в нашей стране «зоны бедности», называя среди первых Северный Кавказ, и прежде всего Ингушетию.
Существует точка зрения, что корни проблем Северного Кавказа, включая терроризм, кроются в низком уровне жизни населения и депрессивности экономики региона. Е. Ш. Гонтмахер и другие специалисты по социальным проблемам, в том числе и местные, дружными усилиями создали образ бедного Северного Кавказа, от чего якобы проистекают нестабильность, преступность, сепаратизм и терроризм. В тексте рекомендаций заседания трех думских комитетов по Северному Кавказу 30 сентября 2004 года приводились следующие цифры: по валовому продукту на душу населения Южный федеральный округ отстает от среднероссийского почти в два раза, а по среднемесячной заработной плате — в полтора. Вывод таков: «Низкое социально-экономическое развитие, невысокий жизненный уровень, трудности в получении образования в немалой степени являются причиной, порождающей терроризм и проявления экстремизма среди части населения». Аналогичным образом высказывались наши высшие руководители и некоторые известные ученые. Позволю усомниться в этих выводах, а значит, и в рекомендуемой стратегии решения проблем Северного Кавказа.
Признавая необходимость развития всех областей и краев нашей страны, включая регионы юга России, следует развести два понятия. Одно дело — недостаточный уровень развития и слабая занятость населения, что действительно есть и всегда было на Северном Кавказе с его скромными природными ресурсами и избытком ресурсов трудовых. Другое дело — бедность, которая на Северном Кавказе не больше, чем в остальных регионах страны, и уж, конечно, меньше, чем в центральных российских областях и в южносибирских автономиях (Тува, Алтай, Хакасия). Экспертам по Северному Кавказу следует оценивать уровень и условия жизни не по данным Госкомстата, которые совсем не отражают доходы населения от индивидуального предпринимательства, отхожих заработков, браконьерства. Доля этой части доходов в северокавказских республиках выше, чем во многих других регионах. Достаточно упомянуть вылов осетровых рыб и добычу черной икры в Дагестане, которые никакой статистикой не фиксируются, а доходы исчисляются сотнями миллионов долларов в год.
Если судить не по средним заработным платам или бюджетной обеспеченности, а по другим показателям (размеры и качество жилья, владение автомобилями, объемы меняемых иностранных валют, состояние здоровья, число студентов вузов), то получится, что Северный Кавказ не является «зоной бедности». Несмотря на слабую экономику, политическую нестабильность и отсутствие инвестиций, люди здесь умеют обустраивать свою жизнь. Да, в горной части Дагестана или Карачаево-Черкесии есть бедные селения, но большинство сел этих республик, а тем более — Кабардино-Балкарии, Северной Осетии, Адыгеи, Ингушетии, могут служить примером для других сельских регионов России.
Если же брать показатели здоровья, то население северокавказских республик находится на одном из первых мест, а Ингушетия — на первом месте среди всех субъектов Российской Федерации. В «зонах бедности» такого не может быть по определению. Так же, как не может бедное население посылать подавляющее большинство выпускников своих средних школ обучаться в вузах, что имеет место на Северном Кавказе, где высшее образование остается престижным, особенно среди нерусского населения.
Перепись населения 2002 года выявила данные о жилищных условиях, которые тоже говорят в пользу северокавказского региона: средние размеры жилья на человека здесь заметно выше, чем в России в целом. Вторая квартира есть у 3,5 % россиян, в Москве таких 5,3 %, на Северном Кавказе — 6,2 %.
В оценке ситуации с точки зрения противодействия терроризму и обеспечения безопасности мнение о том, что именно бедность порождает терроризм, является ошибочным. Говорю это не для того, чтобы отрицать важность социального благополучия для предотвращения терроризма, а чтобы не строить иллюзий относительно простого решения столь сложной проблемы.
Отсутствие мирного занятия для мужчины или обеспеченной полной семьи для женщины могут служить толчком для того, чтобы начать путь в террор. Но все же гораздо более значимыми являются идеологическая обработка, эмоционально-психологические мотивы мести и реванша, меркантильный расчет. В этой ситуации мир и стабильность в конфликтные регионы России принесет не только социально-экономическое развитие, но, прежде всего, установление правопорядка.

Восприятие перемен и реальные улучшения

Одним из распространенных аргументов в пользу низкой оценки уровня жизни является фиксируемый размер средней заработной платы. Но что он может сказать о реальных доходах и жизни людей? В России последние полтора десятка лет скрытые зарплаты, дополнительные заработки, браконьерство и воровство, подношения и взятки намного превышают официально декларируемые доходы большинства населения. Даже выборочные обследования домохозяйств не могут дать адекватной оценки уровня жизни. Здесь социологию полезно дополнить этнографическими наблюдениями, и тогда размеры жилья, рацион питания, суммы меняемой валюты, способ проведения отпусков и т. д. могут многое сказать про бедность и достаток.
Приведу отзыв одного из читателей в Интернете на мою недавнюю статью на сходную тему. Он пишет: «Если верить статистике, я тоже со своей аспирантской стипендией в 980 рублей нахожусь далеко за чертой бедности. А что сделать, если директор прямо говорит — могу платить “в белую”, но тогда ЕСН и подоходный налог вычитаются с твоей реальной зарплаты. А оно мне надо? Вот так и “живем на 980 рублей”, и в моем окружении десятки таких “нищих“ с зарплатами в тысячи долларов».
В отечественных газетах и журналах о реальной жизни гораздо больше говорят не тексты, а рекламные публикации и объявления (то, что реально покупают и потребляют в качестве товаров и услуг граждане, а иначе бы все это не рекламировалось). Только из рекламы в СМИ, на дорогах и в метро можно узнать, чтo люди строят, ремонтируют, покупают, какими они пользуются услугами, где учатся и отдыхают, как между собой общаются и многое другое, чего научная экспертиза и журналистика не замечают, отвергают и даже третируют. Если разделить эти два ряда — псевдоаналитический и рекламно-потребительский, то получатся две разные страны и две разные жизни. Вот уж где действительно «две России».
Драма состоит в том, что страна себя разрушает в тот самый момент, когда она переживает беспрецедентный в ее истории период глубоких позитивных перемен. Не буду переубеждать тех, кто думает иначе, напомню лишь о некоторых моментах, обозначившихся в конце 2004 года. Объем потребляемых населением товаров и услуг, включая продукты и лекарства, ныне намного превышает объемы предыдущих десятилетий.
Число россиян, выехавших на зарубежные курорты, в 2004 году составило около 10 миллионов человек, чего не могут позволить себе бразильцы или мексиканцы, которые якобы находятся с Россией на одном уровне благосостояния. В России сейчас почти 30 миллионов автомобилей на 35 миллионов семей, а это значит, что у нас произошла всеобщая автомобилизация — явление, которое всегда и везде считалось признаком радикального улучшения жизни людей. Напомним, что подавляющее большинство населения Китая продолжает ездить на велосипедах. В начале 2005 года число пользователей мобильных телефонов составило 70 миллионов человек. Неужели все это — проигравшие от реформ?
За последние 10 лет построено жилья (муниципального, частного и второго загородного) больше, чем за три предыдущих десятилетия. В 2004 году 33 человека из 100 делали в квартире ремонт. Число студентов в вузах выросло более чем в два раза, хотя численность постоянного населения сократилась. В действительно бедных странах у многих подростков нет возможности окончить среднюю школу, не говоря уже об учебе в вузе: например, в Мексике или Бразилии уровень среднего образования составляет 50–70 %, а не 97, как в России.
Наконец, в бедных странах, например в Китае, который почему-то чаще всего приводят в пример России, коэффициент младенческой смертности (число умерших детей из 1 000 рожденных и доживших до одного года) составляет не 14, как в России, а 40 и более.
Устойчивый образ рухнувшей, обобранной, отсталой, криминальной, а теперь еще и имперско-авторитарной России создается многочисленными конструкторами и потребителями парадигмы кризиса. Помимо уже названных (политическая оппозиция, СМИ, внешние эксперты по России, ангажированные ученые), есть и частные потребители кризиса, которые используют его (не кризис, а образ кризиса!) для получения займов, трансфертов, грантов, социальной поддержки и даже для оправдания воровства и насилия. «Детей кормить нечем, вот и ловим осетра», — сказал мне один волжский браконьер с моторного катера стоимостью в тысячу долларов.
Создателями и потребителями парадигмы кризиса являются также люди старших возрастов, ибо молодое поколение уже интегрировалось в новую жизнь и в целом преуспевает, не в пример, скажем, 1960–1980-м годам. (Еще 20 лет назад в гардеробе МГУ висели однотипные суконные пальто и редкие дубленки. Сейчас — дорогая, удобная и разнообразная одежда. У здания не было ни одной принадлежащей студенту автомашины, а сейчас трудно найти место для парковки. И так не только в МГУ, но и в других вузах, и не только столичных.) По причинам эмоционально-психологического и идеологического характера старшие искажают восприятие молодых россиян, которые прошлых времен уже не помнят и склонны доверять ностальгии родителей. Многие из старших хотели бы вернуться назад, а своих детей и внуков оставить в нынешней жизни, но так не бывает. Следует признать, что улучшение жизни детей есть общее улучшение.

[/spoiler]

[spoiler]Образ страны и национальная идентичность

Историкам хорошо известно, что социальные катаклизмы потрясают государства чаще всего во времена глубоких перемен в жизни людей, политического раскола элит в борьбе за ресурсы и идеологической сумятицы среди интеллектуалов. Эти три фактора связаны между собой, хотя действуют по-разному. Но главное — это отсутствие того, что можно назвать базовым согласием общества по поводу основных вещей: каковы предназначение человека и его устремления, что есть страна и ее народ, какова наша жизнь и место страны в мире, как относиться к государству и закону, что значит — быть ответственным гражданином. Если нет базового консенсуса хотя бы среди наиболее активных слоев общества, тогда нет и самого общества, а есть только метафора некого «народа», именем которого манипулируют разного рода активисты. Вот тогда и происходят большие катаклизмы с большими последствиями.
Причем чаще всего большие события, вроде распада государств, могут происходить из-за незначительных причин, например борьбы лидеров или политических группировок за власть. Это уже потом историки и политики отыскивают закономерности и строят объяснительные модели. Такие, как, например, формула «распада последней империи» для объяснения дезинтеграции СССР. Распадись завтра по схожим причинам этнорегионального сепаратизма и раскола элит Китай или Индия, которые ныне считаются легитимными государствами-нациями, они тоже могут оказаться в катего-рии «последних многонациональных империй».
Образы страны и народа имеют огромное значение как для национальной идентичности граждан, так и для ее внешнего восприятия. Все страны стремятся создать собственный позитивный образ. Он необходим для нормального социально-психологического самочувствия людей, обеспечения лояльности и сплоченности населения, благоприятных внешних контактов, в том числе для привлечения в страну капиталов и туристов. Если у большей части населения нет общего позитивного представления о стране и государстве, тогда нет и этого государства. Национальная идентичность есть общеразделяемое представление граждан о своей стране, ее народе и чувство принадлежности к ним. И эта идентичность важна для государства не менее, а возможно, и более, чем охраняемые границы, конституция, армия и другие государственные институты. Государства создаются людьми и существуют потому, что каждое новое поколение разделяет общее представление о государстве и признает его.
Без позитивного образа страны и признания необходимости порядка никакое правление невозможно. Порядок первичен по отношению к форме, в которой он осуществляется. То есть сначала нужно установить и признать порядок в лице государства, а затем общество, и, прежде всего, его интеллектуальная элита, формулируют представление о народе, который живет в государстве и которому это государство принадлежит. Таковым может быть согражданство, территориальное сообщество, т. е. демос, а не этническая группа, которую в российской науке называют интригующим словом этнос, имея в виду некое коллективное тело и даже социально-биологический организм. Эти представления, пришедшие к нам из советской идеологии и науки, к сожалению, не исчезли и по сей день.
Наша элита (политики, ученые, журналисты, деятели культуры), признающая повседневные проявления общности в профессиональных, семейных и местных коллективах, не приемлет представлений о российском народе как гражданской, исторической и социально-культурной общности. Возможно, отчасти сказывается испуг от быстрого исчезновения «советского народа», представление о котором ныне многим кажется вредным мифом. Но это напрасные страхи. Население нашей страны обладает высокой степенью единства в смысле общих ценностей, культурной гомогенности, межэтнического и религиозного взаимодействия, которой могли бы позавидовать многие крупные государства, утверждающие среди своих граждан — с разной мерой успешности — идею единой нации. Причем, в отличие от России, граждане этих стран не могут общаться между собой на одном языке, а отдельные их группы десятилетиями воюют друг с другом. Достаточно назвать Индию, Испанию, Китай, Индонезию, Мексику, Нигерию, ЮАР и десятки других стран, где этнического и языкового однообразия нет, но есть концепция единой нации, которая реально сплачивает страны, несмотря на сложные этнорасовые противоречия, а также наличие сепаратистских сил и регионов.
В России — наоборот: есть реальное единство при сохранении этнокультурного разнообразия среди россиян, но нет представления об едином народе, его национальных интересах и национальной культуре. У нас «национальные интересы» — это партикулярные запросы граждан татарского, осетинского, кабардинского, якутского, бурятского и иного этнического происхождения. «Национальная культура», «национальное образование» в России — это не российские культура и образование, а аварские, даргинские, марийские, мордовские и прочие культуры и школы. А далее сразу следует «выход в мировую культуру» — как бы минуя российскую. Идеологи национализма проводят линию на то, что разные этнические компоненты — не часть российского культурного арсенала, а некие полумифические политизированные миры — «тюркский», «финноугорский» и пр. Получается парадокс: русские, украинцы, немцы, татары, чуваши веками живут бок о бок, вместе работают, женятся, растят детей, общаются на одном языке, а ученые и политики убеждают их в существовании каких-то других миров, помимо российского — реального, повседневного, жизненно важного для каждого.
Не менее существенным разрушителем «российскости» выступает национализм шовинистического толка, для которого «россияне» — это некий эвфемизм, а Россия существует потому, что есть русские, хотя в разные исторические времена русскими называли всех православных или восточных славян (великоросов, малоросов и белорусов). Узкое этническое содержание понятие русские обрело только в период строительства «социалистических наций» в СССР.
Пока мы не начнем наряду с понятием «народы России» утверждать понятие «российский народ», ничего путного не получится. Речь идет не о том, чтобы переделать татар или бурят в россиян, и, тем более, в русских. Задача ответственных экспертов — терпеливо и настойчиво объяснять, что «российскость» как идентичность и российский народ-нация — не результат внутренней унификации, а естественное наложение более широкой историко-культурной и социально-политической идентичности на множество внутренних этнокультурных различий, которые существуют среди населения страны.
Итак, отказ в признании России нормальной страной и национальным государством, сохраняющееся восприятие российского народа в формуле «многонациональности», а не сложного единства свидетельствует о провале отечественной и зарубежной экспертизы. Национальную идентичность россиян нужно утверждать более последовательно, и не только в редких высказываниях президента. Прежде всего надо признать, что национальная идентичность существует, а значит, российская нация — это реальность, а не просто мечта или задача для очередного «строительства».
[/spoiler]

Таким образом, демографический кризис (но не катастрофа!) в России имеется, но с парадигмой кризиса страны он связан только в том смысле, что последняя мешает хотя бы его частичному решению за счет поощрения иммиграции из других стран бывшего СССР
Вам только что указали на коренное отличие России и Европы. У них снижение рождаемости при росте продолжительности жизни, у нас при резком спаде.

Между тем демографами убедительно доказано, что нынешнее снижение рождаемости в России имеет давние корни
А рост смертности?

Эту грозную возможность я вижу не в выступлениях пенсионеров, быстро привыкших вместе с доброй половиной населения страны к тому, что городской транспорт и электрички должны возить их бесплатно
Все готовы платить. Но при нормальных пенсиях.

а другая половина, в том числе Франция, Испания, Голландия, обеспечивает положительный естественный прирост за счет детей мигрантов. В 2003 году 25 стран Европейского союза увеличили свое общее население на 1,88 миллиона человек, и 90 % того прироста обеспечила иммиграция
И приехали они до городу Парижу. И пожгли там все тачки. ;D

Таким образом, демографический кризис (но не катастрофа!) в России имеется, но с парадигмой кризиса страны он связан только в том смысле, что последняя мешает хотя бы его частичному решению за счет поощрения иммиграции из других стран бывшего СССР
Даешь Кондопогу в каждом районе! ;D ;D

В России сейчас почти 30 миллионов автомобилей на 35 миллионов семей, а это значит, что у нас произошла всеобщая автомобилизация — явление, которое всегда и везде считалось признаком радикального улучшения жизни людей
И это, и удешевление видаков-шмудаков лишь следствие нефтяного бума и не более.

  Автора приведенных цитат я кажется знаю (заочно). Уже достал Кремль, чтобы взяли пропагандистом. :P

Простое наблюдение: число беременных теток и мамашек с колясками на улицах в 90-е годы, на которые пришелся пик реформ, значительно ниже, чем сейчас, когда наступила хоть какая-то стабилизация. Так что я бы не стала утверждать, что чем хуже живем, тем больше рожаем.
Ну, на их проблемы мне, честно говоря, плевать. Но вот самой вымереть, как нация, не хотелось бы. А кризис ситуации в нашем поколении налицо: среди моих друзей на дюжину взрослых (включая четыре семейные пары) трое детей. Остальные или холостякуют до сорока, или не могут уже омамашиться, потому как вовремя не успели, а теперь здоровье не позволяет. Другой вопрос, что сейчас ситуация несколько улучшается, опять-таки по личным наблюдениям. Когда старшенькую рожала – со мной лежали только «первородки» и второго заводить большая часть не собиралась. В прошлом годе – из пяти дам две рожали второго, одна третьего. Если так дальше пойдет – выживем. В общем, надежда на молодежь.
Парадокс – съездить отдохнуть в Китай на пару недель мне обойдется дешевле, чем провести отпуск у сестренки в Воронеже.
Компьютеризация и сотовые телефоны – нормальное следствие технического прогресса, от строя не особо зависит. Автомобилизация – весьма неравномерно. На Дальнем Востоке машину имеет почти каждая семья, даже если в остальном концы с концами едва сводит. В том же Воронеже среди моих знакомых процент автомобилистов сравним с советским.
Обратная ситуация – в Воронеже, куда ни глянь – подъемные краны торчат. В Петропавловске – за последние 10 лет два или три дома сдали.
Пережитки Союза. За систему всеобщего среднего надо его благодарить.
В остальном согласна со Змеем.

Приятно видеть на Форуме оптимиста.

Особенно порадовал меня примером повышения уровня жизни студентов МГУ.  ;D :D ::)

Кстати, тезис


обосновать можете или это просто слова?

Считает ли Twistress нормальной ситуацию, когда человеку, чтобы как-то выживать и кормить семью, нужно работать на трех работах чуть ли не 24 часа в сутки и 7 дней в неделю?
Да и как быть , например, учителям, которые мало зарабатывают? Если они все пойдут искать высокооплачиваемую работу, то все школы закроются.

Эх, господа-товарищи. Не на то вы что-то смотрите: Нет бы посмотреть на фразу, что-де нас демографическая ситуация касается, как дрейф материков, что значительно повысился ассортимент, при сохранении возможности его покупать и т.п., мы же будем смотреть только на плохое.
так ведь та самая, нелюбимая форумчаными, кремлёвская пропаганда :);D
пардон, возвращаясь к началу: вас-то что беспокоит демографическая ситуация: сами живете? Живете хорошо? Ну и слава Бога. Остальное - не ваша беда (ИМХО) :)
Воронеж - красивый город и квас у вас березовый хороший(мечтательно улыбаясь). К делу: судя по тому, что вы на форуме, я предполагаю, что у вас есть компьютер ;D, в СССР, надо полагать, его не было (и это не смотря на вопли о том, что Сов.Союз был 1-м в технике, а Россия в конце), надо полагать также, что ВЫ не голодаете, и имеете некоторыю технику, которой ТОГДА - не было ИМХО - достаточное основание сказать, что "жить стало лучше, жить стало веселей" :)


В Москве тоже краны. А про трехразовое увеличение - сам не видел, врать не буду - но мне кажется - сказано верно: попробуйте в Google статистику посмотреть - сам буду рад узнать.

Ну я бы не сказал. С Союза уж 15 лет, а система всё еще о-го-го. Сомневаюсь что все это время действует Советский посыл :)

Про нефтегазовую иглу - глупость. Вооружения закупают всё больше, наши позициии в космосе сильны, хакеры (ну и програмисты в целом, а XXI век - век информации) чуть ли не лучшие, да и вообще - не известно, каким он будет, 21-й век.
В общем "то ли эмир сдохнет, то ли ишак" :)

2 Непомнящий

  А еще Вы позабыли сказать, как много у нас стало  колбасы и демократии. Ведь при СССР ни колбасы ни демократии простой народ вообще не видел:

"Кука Разумник повернулся к старичку Мухомору:
- Давно тебя хочу спросить… - начал он.
- Спрашивай! – великодушно согласился Мухомор и заважничал.
- Ну вот про демократию я еще туды сюды пришел к разумению, с чем ее едят. А вот разобъясни ты мне, чего это такое колбаса? А то все: колбаса, мол, да колбаса…
Старичок крякнул, высморкался, поглядел на Куку, как на дубину стоеросовую, и разъобъяснил:
- Колбаса вещь знатная, ты не сумлевайся! Я сам ее не едал, но умные люди рассказывали – лучше ее ничего на белом свете нету: сожрал батон целый, сразу и рай небесный, и демократия, и светлое будущее!"

ovchin, остроумно.

Я быстро-быстро, потому что конец года, работа, я уже извинялась за то, что появляться смогу лишь эпизодически, и отвечать смогу не всем. Но я категорически не могу согласиться вот с чем:

Г-н Хронист, -

Я очень, очень против попытки навязать мне представление о том, что МОЕ личное благополучие куплено ценой чьих-то страданий. Я вообще не понимаю абстрактных для меня рассуждений о "социальных группах" и "классовых отношениях". Но если следовать той логике, которую я вижу в приведенной цитате, - то получается, что любой работающий и зарабатывающий своим трудом человек должен чувствовать себя вором и мошенником. А я это делать отказываюсь. И считаю подобную логику порочной и в чем-то иждивенческой. В самом деле, - если у меня все плохо, то виноват же не я!!! Виноват строй, прррроклятущий. А я что? - я ничего. :)
Извините, но вот еще что:


Да, я буду утверждать, что МНОГИЕ - жертвы своей нерасторопности, лени и логики, подобной той, которую Вы продемонстрировали в первой из приведенных мною выше цитат. Мне так кажется. Повторяю: на универсальность и объективность мнения я не претендую. Но четко, находясь на своем месте, вижу: те, кто готов работать, вкалывать, профессионально совершенствоваться - очень скоро начинают зарабатывать деньги, достаточные для очень приличного уровня жизни. Те, кто не "бултыхается", а сидит, сложив ручки, и считает, что он - жертва ""объективных отношений больших социальных групп, классовых отношений"...  тем, конечно, плохо. Из них получаются очень хорошие жертвы. Но, понимаете ли, - никто, на мой взгляд, УЖЕ (я имею в виду сегодня, сейчас, в настоящее время, - потому что еще лет 10 назад я бы сказала по-другому) не заставляет человека становиться жертвой этих "классовых отношений". И вообще - как я уже написала выше, принцип, из которого следует, что наше общество делится на "едящих" и "едомых" мне категорически чужд.
А еще я считаю, что те, кто этот принцип декларирует и пытается прививать людям именно такое вИдение мира и происходящих в нем процессов ("если ты успешен, то твое благополучие всегда построено на чужом несчастье"), - неправы в корне, если не сказать сильнее.

Нет, ну безусловно, в философском смысле .... это, конечно так. Именно в философском смысле. Помните, у Стругацких, - "конечное условие уравнения всемогущества"? ;) :) Но вот в реальности, - извините. Я по-прежнему отказываюсь считать, что мое личное благополучие построено на чьих-то костях. Мое - нет. И многих, кого я знаю, - тоже нет.

Последнее. О том, что "кто-то должен обязательно проиграть, чтобы другие смогли выиграть". Не согласна. Не хотите вступать в рискованные игры - не играйте. Я вот не играю, - и живу вполне прилично. :) У меня нет своего бизнеса. И никогда не было, и не будет, - я в эти игры, говорю же, не играю. Ну и что с того?

Г-н Глеб, -

Не-а, я не считаю такую ситуацию нормальной. Она, конечно, физически и эмоционально - изматывающая. Однако сама в ней находилась больше пяти лет. Было полтора года, когда я работала на восьми работах и (пополам с еще одним моим родственником) кормила три с половиной семьи.
При этом уровень моей квалификации сииииииильно повысился. Очень сильно. Получилось так, что я стала в определенном смысле уникальным специалистом, поскольку знала на хорошем уровне столько смежных областей, сколько знали немногие. Такому специалисту предлагают очень хорошую зарплату, и уже на одном-двух местах. А сейчас вообще работаю только на двух работах  - и счастлива, потому что даже успеваю уделять время семье, и немалое. Так что лично я считаю, что работа в бешеном режиме - к сожалению, неприятный, но необходимый этап повышения квалификации.

Да, я забыла написать. Я преподаватель. :)
Я ответила на все Ваши вопросы? :)

Нет, перечитала Ваш пост, ... - не на все.
Насчет того, что будет, если "все уйдут из школ"... По-моему, если зарплата не устраивает, - надо уходить.  Всех не будет устраивать,  - давайте все уйдем. И давайте посмотрим, что из этого получится. ;) :) Хотя, насколько я знаю (а знаю я ситуацию в Москве, Питере и на Валдае), зарплата школьных учителей нынче вполне приличная. :) Если, разумеется, учитель работы не боится, умеет организовать свое время правильно и достаточно инициативен для того, чтобы ему начальство доверяло разные начинания. :)

Ёлка, - Вы пишете очень правильные вещи. К сожалению, не успеваю (хочу успеть ответить сегодня еще в одной теме, которая мне душевно близка) выделить цитатами то, с чем я соглашаюсь, - но, думается мне, у нас с Вами классический случай, когда мы с Вами по-разному, но говорим одни и те же вещи.  :)Может, только настрой у нас разный с Вами: у меня скорее позитивный, потому что мне кажется, что мы еще могли бы преодолеть те сложности, которые возникли в результате "смутного времени перемен". И то, что я лично склонна считать неприятными пережитками советского прошлого. Может быть, у Вас настрой иной. Но я готова согласиться с тем, что именно два подобных настроя создают тот самый "движущий потенциал", от которого все вертеться и начнет. Я очень на это надеюсь. И не без оснований, поверьте! :)

Напоследок вопрос (обещаю ответить, не обещаю скоро .... увы. :( ). А вот я не поняла насчет "проблемы детства". Вы в детдомах бывали в советское время? А сейчас? Я вот не просто бывала. Я в одном из них в советское время подрабатывала, а сейчас минимум четырежды в год туда заезжаю. Поверьте мне, ситуация "тогда" и "сейчас" - небо и земля. И совсем, совсем не в пользу "тогда". Я это своими глазами вот уже много-много лет наблюдаю. Тогда был - УЖАС. Совсем, беспросветный и ужасный, ужас. Сегодня, - очень даже ничего. Даже хорошо. Ну, - нормально. Даже на мой взыскательный взгляд.

2 ovchin

Браво!

Я давно не мог разобраться в своих смутных ощущениях того, что же из себя все же представляет демократия. Теперь все встало на свои места.

Тонким ранимым натурам просьба это не читать. :-[
[spoiler]
В общем вывод ;):
Демократия - это такая колбаса, которую нельзя жевать, и которая пытается проникнуть в организм не только через рот.

:) Все, мое открытие совершено, у кого есть адресок нобелевского комитета?![/spoiler]

Непохожий

> так ведь та самая, нелюбимая форумчаными, кремлёвская пропаганда

В Вами же приведённой цитате прямо указано, что это личное наблюдение. Каковое, впрочем, сделано не только эрэа Ёлкой. Или здесь собралось много кремлёвских пропагандистов ???

> вас-то что беспокоит демографическая ситуация: сами живете? Живете хорошо? Ну и слава Бога. Остальное - не ваша беда (ИМХО)

Ваша хата, знамо дело, с краю - бывает. Но вот в чём фокус: страна-то у нас одна. Поэтому её проблемы - это наши проблемы. ИМХО. Которое ИМХО, а не IMHO.

> по тому, что вы на форуме, я предполагаю, что у вас есть компьютер  ;D, в СССР, надо полагать, его не было

Более того - при Сталине его не было бы точно. Даже у самого Сталина ;) Не изобрели потому что ::) Не путайте прогресс технический и социальный. Тем более что и компьютер-то импортный - за отсутствием других. А вот СССР худо-бедно компьютеры делал.

> надо полагать также, что ВЫ не голодаете

Надо полагать также, что мною лично человечество не заканчивается. И что человеку свойственно думать не только о своей шкуре. Но и об этой... как там бишь её... родине, кажется ???

> С Союза уж 15 лет, а система всё еще о-го-го

...и система за эти годы пришла в состояние кризиса и развала. Т.ч. никаких "ого-го". Скорее "хм..."  :(

> Вооружения закупают всё больше, наши позициии в космосе сильны, хакеры (ну и програмисты в целом, а XXI век - век информации) чуть ли не лучшие

...трава точно лучшая ::)
Вооружения закупает кто, где и у кого ??? Новая техника в войска практически не поступает. Потому что не производится. Лётчики летают и танкисты ездят на машинах советской эпохи, которые иначе как "реликтами утраченных технологий" не назовёшь >:( Которые собираются одна из двух-трёх старых и поддерживаются в боеготовом состоянии, воистину, героическими усилиями инженерно-технического состава. Причём, это касается не только собственно, боевой, но и прочей техники - например, автомобильной. Примеры, увы, по долгу службы вижу каждый день :(
Позиции в космосе - то же самое. Сравните размер спутниковых группировок СССР и РФ. Количество запусков в год. Стоящую на вооружении технику. Достаточно многое из разработок СССР - тот же "Буран" - РФ воспроизвести уже не в состоянии.
Главный мировой "экспортёр" специалистов в области программирования сейчас - Индия, а не РФ. РФ экспортирует только сырьё. Прочно сидя на пресловутой нефтяной игле, увы.

> В общем "то ли эмир сдохнет, то ли ишак" :)

...то ли РФ :(

Я извиняюсь, прежде чем снова принять участие в дискуссии, я, конечно, должен ответить на заданные мне месяц назад Субадаем и Елкой вопросы, и обещаю сделать это до конца недели. Однако небольшую реплику мне бы хотелось вставить  прямо сейчас, тема задела за живое.
Относительно колбасы и демократии. Уважаемые,  должен вас разочаровать, если о хорошей колбасе каждый сейчас может составить собственное мнение, потому что ее в избытке, то о российской демократии  мы можем рассуждать только теоретически. Потому что для хорошей колбасы нужно только мясо и хороший колбасник. А для демократии, кроме соответствующих свобод и законов, необходим еще один ингридент, о существовании которого по моему многие даже не подозревают. Называется гражданское общество, то есть народ, который может отвечать и за себя, и за правительство, которое выбрал. Сначала, заметьте за себя.

Пинципиальное отличие Союза от ныныешней России- Советская власть лишала человека множества прав и свобод, но взамен обещала сделать его сытым и довольным. Сейчас наоборот, человек свободен,  но государство за него не отвечает.  Судя по  всему, у обычного человека отвечать за себя получается лучше, чем у советской власти.

Twistress - респекты.

Ну, не так уж худо-бедно!
Просто ориентировался не на персональные компьютеры, а на производство и научные изыскания!
К слову сказать, когда Intel ваял четвертый пень, из новых технологий 70% - заимствованные из "Урал-20", БЭСМ и МЭСМ (А это 70-80-е годы СССР).
Просто потом было решено, чем на свои разработки тратиться, потратиться на разведку(((. Так погибла наша компутерная промышленность!(((

Быть главным экспортёром программистов - достижение сомнительное, также, как и экспортёром учёных. И тем и другим нужно создавать условия на Родине.

Если же Вы имели ввиду экспорт кода из страны (когда программисты выполняют заказы иностранных компаний), то его имеет смысл определять в пересчёте на душу населения. Учитывая, что в Индии проживает миллиард населения, а у нас 140 млн (округлённо), то абсолютные показатели индийского экспорта должны превышать наши в 7,14 раза.

Есть неплохая статья на тему:
http://www.inosmi.ru/translation/231657.html

Непохожий
Маленький Скорпион уже ответил, повторяться не буду, но несколько дополнений сделаю.
И покажите ж мне, где такая идиллия?
В 91-м году компьютеризация западного общества была поголовной? Оччень сомневаюсь. Да и потолок домашнего компьютера тогда – 286-й. У нас в яхтклубе стоял, пользоваться можно было неограниченно. А людей, у которых дома в 80-х годах дома стояла «букашка», я знаю. Фанаты, что с них взять. У меня тогда цели такой не было.
И кстати, из приведенных примеров российского благополучия мне осталось неясным: кто-то всерьез считает, что государство в котором нарушения закона, например, браконьерство, поставлены на промышленную основу, может похвастаться успешной экономикой и прочими достижениями?

Тви
Не любой. Можно вычесть отсюда тех, кто занят на производстве, неважно, государственном или частном. Остальных надо рассматривать каждого персонально.
Что касается жертв нерасторопности и лени, то тут можно привести примеры и за и против. Знаю тех, которых иначе чем соплей в штанах не назовешь. В отношении таких полностью с Вами согласна. Но не меньше, а пожалуй, и больше тех, кто хочет и может работать, кто работает, но...
Наш регион достаточно дорогой. Семью, в которых оба супруга – учителя, я знаю. При дикой загруженности уровень жизни ниже среднего. Так что школа существует благодаря мужьям, которые кормят жен-учительниц. А хорошего, если учителя разбегутся, будет мало. Через какое-то время, государство, может быть, и спохватится. Но неизбежен период, в который образование в определенных слоях будет на нуле.
Я тоже полагаю, что смогли бы. Но не уверена, что сослагательное наклонение перейдет в утвердительное. Если сравнивать с 90-ми годами, то перемены к лучшему налицо. И, пожалуй, у нас куда более заметны, чем в Москве, которая без электричества не сидела месяцами (без преувеличения). А вот если сравнивать с советскими временами, то, вероятно, в Москве перемены к лучшему заметнее, т.к Камчатка тогда жила вполне неплохо. Ключевая разница в наших взглядах в том, что для меня мой личный комфортно-бытовой уровень не является единственным показателем благополучия страны, да и не мой – тоже.

НепохожиЙ:


Нет батенька, пропаганда Кремля - это ваша заслуга. "Жить стало лучше, жить стало веселее" - это девиз ваших постов, а не Ёлки. Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую.


Поднимите мне веки!  :D Я не вижу размышлений о рарождающимся российском среднем классе, который, как известно, есть опора стабильности и демократии.  ::) ;D

А для демократии, кроме соответствующих свобод и законов, необходим еще один ингридент, о существовании которого по моему многие даже не подозревают. Называется гражданское общество

Пламенный оратор стоял на трибуне. «Простым пилигримом прошел я по святым местам Забарьерья!» воскликнул он.
Народ разом затих, ожидая неведомого и сладостного, все воззрились на оратора.
- «Вы не поверите мне, но захожу я в огромный сверкающий дом… а там висят гроздьями, лежат связками, тысячи, сотни тысяч колбас! Словно в храм я попал, словно в райскую небесную обитель! И упал я без чувств, и откачали меня люди добрые и праведные, и накормили меня колбасами и понял я как жить надо!»

Напряжение в толпе достигло молитвенного экстаза, многие тряслись, цокали, присвистывали и внимали, внимали, внимали.
«И вот вернулся я в родное Подкуполье и что же вижу? Разве так завещал жить гениальнейший мыслитель всех времен и народов Андрон Цуккерман? Разве так живут в цивилизованном мире? Где у вас гражданское общество, где движения, где партии! Где права на самоопределение? Где женские движения, где эмансипация, я вас спрашиваю? Где, наконец, средний класс?!»

Над площадью загудело, закружило, забурлило пуще прежнего. Но величественным жестом оратор остановил надвигающуюся бурю. «Господа!» воскликнул он.
Народ ошалел и потерял остатки дара речи. Господа? Это к ним, убогим, бесправным, придавленным тоталитарным гнетом обращается так сам апостол демократии??
«Да, я не оговорился», - дрожащим от волнения голосом произвестил народу Буба Чокнутый. «Именно господа! Ибо каждый из вас, обормотов, рожден свободным и равноправным! И каждый из вас имеет право на свою точку зрения! Идите же в селища свои и норы, пробуждайте народ! Записывайтесь в партии! Вздымайте молодежь! Создавайте гражданское общество! И изменим мир наш, проклятый и дикий! И вольемся в семью народов!»

«Вот она где, правда- то», глотая слезы умиления, произнес Додя Кабан. «Все, так больше жить нельзя, как мы живем».

Станислав, я просто хотел обратить внимание, что не правильно стебатся  над вещами, которые мы не в состоянии получить. Большая часть нашего населения не хочет (не может?) отвечать за страну, в которой живет. И поэтому мы не можем судить о том, что такое российская демократия.
Что касается среднего класса, то как раз за него беспокоится не надо, он появляется не зависимо от наших о нем размышлений.

Ovchin, ваш пост не смешной, однако вызывает смех.

  Ovchin, ваш пост не смешной

  Тогда посмотрите фрагменты из книги Пола Хлебникова (бывший гл. редактор "Форбса"), может смешнее будет:

    "Я не раз получал совет: хотите писать об организованной преступности – пишите о правительстве.
    Российская Федерация – это бандитское государство и ее политическая система не что иное как власть организованной преступности.
    Для российских бандитов наступила золотая пора. О них вовсю писали газеты, они фотографировались вместе с мэрами и министрами.
      Гротескный образ жизни и жуткие злодейства новых бандитов.
Первой и самой главной покупкой для преступника был автомобиль.
На каждом уровне у бандитов свои люди, начиная от местного отделения милиции или налоговой инспекции до мэров, губернаторов, окружения президента.
Режим, который оказался одним из самых коррумпированных в истории человечества.
В народе бытует мнение, что Россией правят убийцы и мошенники, а каждый член правительства – их сообщник"

И откуда был сделан такой вывод?
Может быть не стоит говорить за всех?



Или не появится.


Так и вижу Ленина или Сталина, обращающего к народу с подобной речью  :) .


ЛЮБОЕ государство отвечает за своих граждан. Для этого оно и существует.
Всегда существуют определённые рамки, в которых человек может действовать.
Более того, в разных культурах эти рамки в разных областях разные.
В США, например, крайне жестоко карается неуплата налогов.

Что касается возможности пострадать от деятельности государства, то она стала выше, хотя бы из-за увеличения его некомпетености и коррумпируемости.
И безответственности, кстати, тоже.

PS
Непохожий

Дрейф материков идет миллионы лет, а вот результаты демографичевского кризиса мы можем застать лично (если доживем до пенсии, конечно ).

Чтобы получать пенсию, надо, чтобы в бюджете были деньги, а чтобы деньги были, кто-то должен работать и платить налоги.
А количество тех, кто может работать сокращается.

Количество рабочих мест, оже уменьшается.

Я, конечно, сам ржал, как резанный, когда получил из письмо из Пенсионного фонда, но время-то идёт.

Правда, как бы всё не закончилось гораздо раньше...

Господа, большая просьба: прежде чем пинать и ругать прочтите ВСЁ из мною вывешенного в данном разделе, а не только то, что соответствует вашим убеждениям.
В частности:
1) пример семьи с "продолжателями рода" и обывателями
2) размышление об исчезновениях государств
3) статистику. - это избавит меня от необходимости отвечать на часть вопросов.
По остальным:
Девиз моих постов: "подумай, посчитай, пойми" или же "открой глаза, прочисти уши - порадуйся всему что есть", а можно "пропоганда бывает двух видов: косвенная и опосредованная - плохая жизнь в РФ вид второй" - выбирай на вкус.
Про вооружение - то ли я не ясно выразился, но вы не так поняли: я имел в виду, что кроме нефти и газа мы экспортируем ещё и вооружение, и оборот растет.
  Про космос: я не про группировку, а про запуски коммерческих спутников и научные разработки: за счёт этого можно сделать очень много.
  Про школу: ну опять двадцать пять - где развал, ткните пальцем.
  Про мою любимую Родину (это не стёб, она действительно любимая) - назовите плохой закон, и докажите - что он плохой.

Непохожий


Прочитали.  :) Читать было приятно. А кому не приятно читать, что у нас всё хорошо?  :-\
Однако режет глаза ваша мысль: "У меня всё хорошо, а всё остальное меня не касается".
Вот а это пинали, пинаем и будем пинать. Эгоизм - конечно хорошо, но надо же ему ставить какие-то рамки.


(Поражённо): а источники ваших цифръ не поделитесь? Ну хоть какими-нибудь?


Юрист плачет.  ;D

P.S. Непохожий, ваши оппоненты не стараются доказать, что жинь плоха.

Благодарю, приятно читать. Но я не говоря что моя хата с краю,я говорю - решай решаемое - зело один человек (нет, ну чего не бывает, конечно) не в состоянии решить демографическую проблему (которую я и за проблему-то и не считаю), проблему "плохой жизни" (опять-таки...) и остальные проблемы; я говорю проблемы раздуты, если просто не надуманы.

Про юриста - приятно встретить коллегу.

Вот с демографией как раз проще. Если женщина готова рожать, если мужчина готов взять на себя ответственность за своих детей – нет проблемы. Два-три ребенка на пару – неужели это что-то запредельное? Страшно угнетающее свободу и индивидуальность? А со всем остальным могу согласится в одном – если каждый будет на своем месте честно работать, принося реальную пользу, а не страдать, как все плохо, вот тогда «жить станет лучше, жить станет веселее». Вот только положа руку на сердце -  многие могут сказать о себе тоже самое, в смысле пользы? У меня, по крайней мере, на свой счет есть сомнения. Хоть я и в производственной сфере работаю, но в настоящее время металл, который мы ищем и разрабатываем, стране не нужен, хватает других месторождений. Не мешало бы и на черный день что-то оставить. В общем, способствую, так или иначе, той самой сырьевой игле.

"- по тому, что вы на форуме, я предполагаю, что у вас есть компьютер  , в СССР, надо полагать, его не было

-Более того - при Сталине его не было бы точно. Даже у самого Сталина  Не изобрели потому что  Не путайте прогресс технический и социальный. Тем более что и компьютер-то импортный - за отсутствием других. А вот СССР худо-бедно компьютеры делал."
"Прелесть какая!"(с)
Простите не удержалась.
При тов. Сталине, компьютеров, не было , как не было бы и у следующего поколения  и не могло бы быть.
Факт:
"Генетика- буржуазная лже наука.
...
Кибернетика - буржуазная лже наука."
Цитата. Краткий философский словарь. Москва. 1957 г.

Вот она идеология и вот ее влияние на технический прогресс. В то же самое время проклятые капиталисты развивали науку и формировали производственную  базу.... под лже-науку. ;D

Про нефтегазовую иглу - глупость. Вооружения закупают всё больше, наши позициии в космосе сильны, хакеры (ну и програмисты в целом, а XXI век - век информации) чуть ли не лучшие, да и вообще - не известно, каким он будет, 21-й век.
В общем "то ли эмир сдохнет, то ли ишак"
   Да? Тогда извольте привести цифры доказывающие:
1. Что доходы бюджета РФ от оборонки выше, чем от нефти, газа, алюминия и др.
2. Силу наших позиций в космосе, где у нас ни своей станции, ни "Шаттлов", ни аппаратов у дальних планет.
3. То что наши хакеры реально лучшие, и то что те от них, кто реально лучшие работают на Россию.

   А пока читайте любимого фюрера:

  "Владимир Путин, отвечая в рамках "Прямой линии" жительнице Набережных Челнов о причинах роста цен на нефть и на бензин, заявил, что зависимость России от нефти, хотя и сильна, но постепенно снижается. При этом президент признал, что бензин дорожает чрезвычайно высокими (17 процентов в год) темпами, внося свой вклад в рост инфляции в стране. Путин призвал оперативно реагировать на такие явления, пообещав, что акцизы на нефтепродукты в 2007 году будут не выше акцизов текущего года. Он также подчеркнул, что правительство последовательно начинает решать задачу зависимости от нефти, диверсифицируя экономику. Для этого были созданы Инвестиционный фонд, Венчурный фонд, а также технопарки. Напомним, что с 2002 по 2005 год доля нефтегазовых доходов в доходах бюджета выросла с 23,4 до 45 процентов. В 2006 году она составит 52,2 процента."
http://www.binus.ru/lent.php?id=9650

  Для справки: дядя с которого вы сдуваете доказать не смог и оттого был послан чиновниками из администрации любимого фюрера далеко-далеко. Ибо даже поросячий оптимизм надо уметь продавать.

Непохожий

> Про вооружение - то ли я не ясно выразился, но вы не так поняли: я имел в виду, что кроме нефти и газа мы экспортируем ещё и вооружение, и оборот растет

На единицы штук в год. При экспорте партиями до десятков штук. Прибыль в масштабах страны огромная ::) Как и объём "производства"

> я не про группировку, а про запуски коммерческих спутников и научные разработки: за счёт этого можно сделать очень много

Но не сделано.

> Про школу: ну опять двадцать пять - где развал, ткните пальцем

Пальцев, боюсь, не хватит :( Практически, любая провинциальная/сельская школа. Поскольку сам полтора года как служу подо Гдовом, могу видеть (благо, практически у всех моих медсестёр дети в такой школе учатся; а ведь наша, в гарнизоне, считается одной из лучших по району!)

Trisha

> Кибернетика - буржуазная лже наука

Юмор оценил :) Кибернетика, между прочим - это "наука об управлении", а не наука о компьютерах. В 30-50-е гг. тем более к "думающим машинам" имела достаточно косвенное отношение. При том, что механические счётные устройства СССР делал и в этот период.

> В то же самое время проклятые капиталисты развивали науку

...ровно в той же мере, что и проклятые коммунисты - с расчётом на практическое применение. Военное прежде всего. И кто там первый спутник, первую собачку и первого человека в космос запустил ???

статистику. - это избавит меня от необходимости отвечать на часть вопросов
Вы хочете статистику? Плиз. Сейчас по продолжительности жизни женщин Россия на 91-ом месте в мире.  По продолжительности жизни мужчин на 136-ом. Доля РФ в мировом наукоемком бизнесе несмотря на великих хакеров - 0.5%. (Китая - 6%, Японии -30%, США -36%). Из 37 миллионов рабочих РФ 27 миллионов старше 50 лет.

Напомним, что с 2002 по 2005 год доля нефтегазовых доходов в доходах бюджета выросла с 23,4 до 45 процентов. В 2006 году она составит 52,2 процента."
А среди остальных 47.8 львиная доля - алюминий Дерипаски-Вексельберга,  сталь Мордашова-Лисина, золото, алмазы, лес, меха, рыба,икра  и прочее, но отнюдь не высокие технологии.

При тов. Сталине, компьютеров, не было , как не было бы и у следующего поколения  и не могло бы бытьФакт:
"Генетика- буржуазная лже наука.
...
Кибернетика - буржуазная лже наука."
Цитата. Краткий философский словарь. Москва. 1957 г.
  Второй факт. Сталин помре в 1953 г.
  Третий факт. http://www.libereya.ru/public/cimbal.html ;D
  Четвертый факт. Вы цитируете словарь 1954 года запущенный в печать после смерти Виссарионовича. А передо мной  лежат издания 1952 и 1955 гг. В первом кибернетики как лженауки еще нет,  во втором уже нет. 

И о  мощи нашего ВПК.

ВВС России получили шесть новых самолетов

Новосибирское авиационное производственное объединение сегодня передало два ударных СУ-34 и четыре фронтовых бомбардировщика Су-24М2 главкому ВВС Владимиру Михайлову.
Генерал армии подчеркнул, что военные летчики впервые с 1992 года получают серийные боевые машины. Перед тем, как самолеты Су-34 вышли в производство, они были модернизированы, и теперь отвечают самым высоким требованиям. Через три года Новосибирский авиазавод изготовит и передаст ВВС восемнадцать Су-34. В дальнейшем там планируют выпускать по десять самолётов в год.

http://www.5-tv.ru/news/details.php?newsId=1581

    Перевожу на русский

Су-34 разработан в 1989 году. 
http://nolementar.nm.ru/tech/warplane/Su34.htm
    И сейчас нам как великое достижение обещают выпускать по 10 штук этого начиная с 2010 года. Вопрос на соображение, чего в этом году будет выускать супостат и сколько сушек этому изделию хватит на один зуб? ;D

Вынося в свое время предупреждения о больших цитатах, мало относящихся к теме топика другому пользователю, Хранители и представить себе не могли, что обильное цитирование не по темк - достаточно частое развлечение.

Предупреждение за оффтопик.

Хранитель

Змей,
Во первых,  на приведенную Вами статью можно посмотреть с другой точки зрения (позитивной). К примеру, процесс, наконец пошел, ВПК потихоньку начал развиваться.

Во вторых, процесс создания нового самолета, от разработки до серийного производства, занимает не пару лет, а гораздо больше. Об этом я завтра одного  "старого сплетника" поспрашиваю, если захочет, чо-нибудь расскажет.  ;D (сегодня он уже спит)

Только, думаю, мы с Вами опять не договоримся: Вы будете апеллировать к интернет ресурсам, как к источнику достоверной  ;D ;D ;D информации, а я к "сказкам старого сплетника". У сплетника, правда инженерное образование (академия им.Жуковского и почти 40 лет службы в ВВС в т.ч. и в ГУ.). ;D

Сумимасэн... Я, конечно, не Змей, но осмелюсь заметить, что 17 лет (1989 - 2006) - это *многовато* для доводки новой техники. Процесс пошёл, да ::) Корнеплодов собрали почти столько же, сколько и посадили - это большой прогресс (с) "Серийный" (на самом деле - мелкосерийный) выпуск по 6 еропланов в год (возможно) с обещанием годика через 3 довести аж до 10 еропланов, это, конечно, впечатляет ::) На фоне того, сколько должно быть этих еропланов в одном авиаполку, особенно. И сколько их есть сейчас >:(

Факт:
При тов. Сталине в 1951 г. создана МЭСМ (Малая электронная счетная машина). В следующем году она уже производилась серийно. В 53-м г. создана БЭСМ (Быстродействующая электронносчетная машина), на тот момент самая быстродействующая ЭВМ в Европе.
Далее. Я выше писала о том что двое из моих знакомых имели дома «букашку» в восьмидесятых годах. «Букашка» - это БК, вполне себе отечественного производства. Я не специалист, поэтому предлагаю другим охарактеризовать, насколько сильно она отставала от современных ей персональных компьютеров «проклятых капиталистов», которые развивали науку. И какой процент народа в восьмидесятые годы был там осчастливлен ПК.

Маленький Скорпион , конечно 17 лет это очень много, но я не об этом. Я о том, что дело наконец-то сдвинулось с мертвой точки.
Новосибирский завод, на сколько я помню, у нас не единственный. А вот сколько самолетов должно быть, с учетом приоритета развития ракетных  и космических войск судить не возьмусь - в отличе от папеньки академий не заканчивала.
Кстати "временной" вопрос: когда был разработан, применен, как долго производился и состоял на вооружении другой представитель славного племени штурмовиков Су-25 ("Мясник"). ;)

Yolka , в свое время меня сильно поразила эта книга, поскольку в детстве и отрочестве  я была "твердым искровцем", хм... пока не столкнулась с реальным пложением вещей.  Как же так, подумалось мне. Мы в науке впереди планеты все, а кибернетика с генетикой - лже науки.  :)

Неужели вы действительно не понимаете, что произошло?! К восьмедисятым Союз окончательно и бесповоротно проиграл Штатам и в гонке вооружений и в гонке уровня жизни населения.
И именно это заставило  коммунистов начать реформы. Каковые и привели к развалу Союза.
Вообще, упрощенно говоря произошело следующее.  Большевики, ценой небывалых жертвоприношений, перевернули систему власти и экономику с ног на голову. В нормальной демократической стране власть опирается на народ, а производитель производит, то, что необходимо потребителю, в Союзе было наоборот. Поскольку такая система не жизнеспособна в исторической перспективе, в восьмидесятые – девяностые годы систему попытались поставить обратно на ноги. Что удивительного в том, что человек, долго простоявший на голове, при попытке встать на ноги, оказывается на заднице? ИМХО сейчас Россия стоит на четверинках,  рычит на всех подряд, и кусает тех кто послабее. С четверинок, если расслабится, легко перейти  в коленно-локтевую позицию, если напрячся, то можно встать на ноги. Однако меня пугает наметившаяся тенденция снова взгромоздится на голову.

Забавны парадоксы позиции некотрых участников дискусии. Говоря о двадцатых-тридцатых, они считают вполне уместныими многомильонные жертвы и ограбление крестьянства. Говоря о девяностых, они считают нестерпимым падение уровня жизни. А ведь сейчас такой же переходный период, только мы платим не кровью, а деньгами. А ведь был момент, когда до большой крови и всеобщего бардака оставалось не так уж много, по крайней мере у меня было такое ощущене.
Вообще, все эти рассуждения, о том лучеше ли стало жить или хуже имеют существенный изъян. Понимаете, спасшиеся  после караблекрушения,  перебравшись на другой корабль, должны сравнивать свое нынешнее положение с положением на спасательных плотах, а не с тем, что было до катастрофы.



Впервые я задумался об этом, когда на выборах президента России каждый третий проголосовал за Жириновского. Народ пошутил, блин (горелый). Ну а сейчас об этом говорит явка избирателей на местные выборы, и соотношения явки на центральные и местные выборы.

Pate , согласна почти во всем. :)
А по поводу выборов и Жириновского почему-то вспоминается "Фуга в мундире". ;D

Триша
Видите ли, приведенные мной примеры - это и есть реальное положение вещей. Они существовали в материальном виде и их можно было пальцем потрогать. А что там как называется в книгах, мне, в данном случае,  до лампочки. Вы можете доказать, что по факту американские или какие-нибудь другие ПК на тот момент были значительно лучше наших?

Pate
Заставило начать реформы то, что в советской системе хапать бесконтрольно и неограниченно  было тяжело. А хотелось. И никакого альтруизма.
Ничего забавного. И ничего парадоксального. Падение уровня жизни можно было бы спокойно и в 90-х воспринимать, если бы это было платой за поднятие экономики и усиление страны. А сидеть зимой без света и отопления, зная в чей карман пошли деньги за непривезенное топливо, мне не понравилось.

В очередной раз меня не понящие господа!
  Я подведу итог рассуждений, чтоб легче было понять:
1) со времен Сов. Союза у населения выросло количество бытовой техники, при более-менее равном уровне потребления с/х продукции
2) значительно расширился ассортимент товаров ("вместо тотального дефицита пришел дефицит денег", кстати для Змея: я приводил цитаты из двух авторов, которого из них выгнали?)
3) "демографическая катастрофа", "вымирание России" - совершенно "левые" размышления: прошу еще раз просмотреть пример с лондонским клерком-предсказателем, и про вымирание государств.
4) "нефтяная игла" - маленькая справка: во время "перестройки" уровень жизни снижался(надеюсь спорить не будете", "оттепель" я не застал и не буду говорить хорошо тогда было или плохо, скажу про "застой": в эти славные времена мы тоже сиделе на нефтяной игле и не надо пенять нынешнему правительству на это, если хвалите Брежнева.
5) ВПК, космос, хакеров: прошу вспомнить в каком контексте я это сказал. Было сказано, что Россия сможет проэжить, если нефть внезапно кончится => говорить об "игле" - неправильно.
6) статистика: не беру числа и цифры - беру, что вижу. А я вижу, что мне, моим коллегам и родственникам стало лучше.
P.S. захотелось вспомнить "Турецкий гамбит"(не цитата, просто из памяти): в прошлые страшные времена эти "лучшие люди" ходили по струнке и говорили, как им хорошо живётся, а если сейчас стали высказываться, что всё-де плохо, значит жизнь действительно налаживается".
Так и у нас: раз хаем нынешнею власть, значит стало лучше :)

"Видите ли, приведенные мной примеры - это и есть реальное положение вещей. Они существовали в материальном виде и их можно было пальцем потрогать. А что там как называется в книгах, мне, в данном случае,  до лампочки. Вы можете доказать, что по факту американские или какие-нибудь другие ПК на тот момент были значительно лучше наших?"

Yolka, поскольку ни у Вас, ни у Змея, ни у меня, нет личных воспоминаний   и личного опыта о том времени, то мы все вынуждены ссылаться на какие-то источники. Был ли арифмометр прадедушкой компьютора большой вопрос. Кто и что мог потрогать пальцем, тоже большой вопрос. Определенно, ни Вы , ни Змей, ни я , этого  лично сделать  не могли. С чего Вы взяли, что Ваши примеры м есть истинное положение вещей?  С тем же успехом я могу сказать, что мне ваши доводы "до лампочки", официально изданная книга она и есть официально изданная книга.
И уж конечно я ничего никому не собираюсь доказывать. Тем более что во всей этой дискуссии каждый слышит только себя.

С огромным сожалением должен признать, что насчет космоса Змей прав. Наша космическая программа за время после распада СССР представляет собой разрозненный набор малосвязанных между собой исследований. Вообщем доедаем то, что еще в Советском Союзе сделали (никаких принципиально новых спутников, ракет-носителей  и т.п.) за эти годы создано не было. Даже приборы для изучения дальнего космоса, которые созданы в РФ и выведены на орбиту - установлены не на наших спутниках (пример - PAMELA, ASTROBELIX и др.) Про межпланетный компонент и говорить нечего. Теперь ответ на вопрос почему до сих пор ракетные запуски проводим мы, а не другие страны. Дело в том, что к середине 80-х годов, мы очень сильно опрежали остальные страны в этой области - до сих пор тех разработок хватает. Надолго ли еще хватит? - боюсь от силы лет на 5-6. Да и те кадры, которые разрабатывали новые ракетные системы похоже уже утрачены.
  С болью в сердце признаю все это.

  2 Yolka

  Должен и с Вами согласиться - аргументы неубиенные.

Pate


СССР проиграл в гонке вооружений?  :o

Примеры "окончательно и бесповортных" поражений не приведёте?


Непохожий


При этом Вам указывали что заслуги РФ в этом нет.


А моим - хуже. И кто из нас прав? Вот для этого и необходимо потверждать свои выводы статистикой (ибо она - даёт усреднённые данные для всей страны).

Я чего тут характеризовать-то?  ???

Вот БК-0010:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9A

Вот IBM PC/AT:

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Personal_Computer/AT

Их даже и сравнивать как-то не совсем прилично.

:'(  :'(  :'(

(Только не надо мне говорить, что машины эти разных классов. При пересчете их стоимости на зарплату простого советского и американского инженера классы оказываются вполне сопоставимы, причем IBM еще и дешевле окажется.)

А Вы сравните ударные авианосцы США (сколько их там было?), с одной стороны, и один-единственный наш "Тбилиси" (ныне известный как "Адм. Кузнецов") - с другой стороны.

;)

Если мало - сравните ТТХ их "Тикондерог" с нашими "Современными" и "Удалыми".

Подводные лодки можно еще посравнивать.

А если Крис сюда решит заглянуть - то и танки с самолетами.   ;D

Так, за живое задели!
Если никто не возражает, вставлю свои пять копеек - сравнивая С300 с этим, прости Господи, "Пэтриотом", придем к очень неутешительному для америкосов выводу...
(привожу просто как частный случай)

Лорд - в вашей компетенции в "военном вопросе" я не сомневаюсь.

Тут ваше привосходство надо мной несомненно.

Скажите, приведённые вами примеры это "окончательные и бесповортные" поражения?

В гонке морских вооружений - безусловно.

Окончательные и бесповоротные.  8)

А Вы лучше сравните RIM-156 Standard SM-2, управляемый системой Aegis, с одной стороны, и наш С-300Ф "Форт" (морской вариант С-300) - но, разумеется, без "Иджис" - с другой стороны.

И немедленно придете к выводам, для США вполне утешительным.

*вкрадчиво* А как вы их собираетесь сравнивать?

Lord Guan


А в других областях?

P.S. Мне действительно интересно ваше мнение.

При всем уважении, Лорд, но:
Минимальная дальность перехвата - 190 км. То есть бессилен на ближней дистанции. У нашей ракеты - 35 км.
"Иджис" не способен бороться с низколетящими целями совершенно, у С-300 же минимальная высота перехвата - 50 м (это чисто для галочки, т.к. "трехсотка" способна работать в режиме "поверхность-поверхность").
Далее: Максимальная перегрузка изделия? Диапазон скоростей цели для перехвата? Тут даже сравнивать нечего... (при их-то разнице в возрасте)

Рошфор: а хотя бы по эффективности на СКАДах :)
Это за меня израильтяне сделали - они, имея на вооружении 4 батареи "Пэтриотов", договариваются о закупке С-300

И как у вас это получится?  ???

И уж конечно я ничего никому не собираюсь доказывать.
За отсутствием аргументов. :P

Вы будете апеллировать к интернет ресурсам, как к источнику достоверной     информации
Судя по перевранной дате словаря, которого вы явно не держали в руках, тащить что попало из интернета (или журнала "Огонек" образца 1989 года?) скорее по вашей части.  ;D

со времен Сов. Союза у населения выросло количество бытовой техники, при более-менее равном уровне потребления с/х продукции
Выросло за последние несколько лет из-за лавинообразного роста цен на энергоносители. При сокращении продолжительности жизни. И при том что наш главный финансист г-н Кудрин обещал, что уровень жизни россиянцев 1990 года будет возвернут в 2007 году.

"нефтяная игла" - маленькая справка: во время "перестройки" уровень жизни снижался(надеюсь спорить не будете", "оттепель" я не застал и не буду говорить хорошо тогда было или плохо, скажу про "застой": в эти славные времена мы тоже сиделе на нефтяной игле и не надо пенять нынешнему правительству на это, если хвалите Брежнева
Где я хвалил Брежнева? Цитату в студию! А вот на днях кто-то говорил, что нефтяная игла - глупость. Теперь оказывается мы на ней все же сидим, как и при Брежневе? Правильно - так и сидим. И так же накроемся медным тазом когда придется слезать.

"демографическая катастрофа", "вымирание России" - совершенно "левые" размышления: прошу еще раз просмотреть пример с лондонским клерком-предсказателем, и про вымирание государств
Меня предсказания клерков не интересуют. Есть факт - средняя продолжительность жизни европейцев за последние 15 лет выросла, у нас упала на пять лет. Место по этой части в мире - я указал. Вы делаете вид, что не видите.

не беру числа и цифры - беру, что вижу
Неправда. Берете, но только те что вам выгодны и пытаетесь забить всех статистикой покупок видаков. А когда вам указывают за чей счет банкет - убегаете в кусты.

А я вижу, что мне, моим коллегам и родственникам стало лучше
У меня по прежнему, у тестя приятеля - хуже, у Абрамовича - лучше. а оценить ситуацию в целом и помогает статистика. Причем я беру официоз, скорее приукрашивающий положение дел.

захотелось вспомнить "Турецкий гамбит"
Замечательные у вас аргументы по современной России - то "Турецкий гамбит", то британский клерк... ;D

В очередной раз меня не понящие господа!
А вы еще на Шехерезаду и "Илиадой" сошлитесь - тогда точно поймем! ;D :P

которого из них выгнали?
Не выгнали, а не пустили. Того у которого фамилия на Г.

  Медвежий пиар о неумолимом улучшении с последующим разоблачением.
http://www.apn-spb.ru/publications/article248.htm

«За отсутствием аргументов».

*вяло* Я уже говорила, аргументы у каждого свои. Еще раз : статьи  в  прессе  и интернетные выкладки  с непонятных ресурсов для меня не аргументы. :P

«Судя по перевранной дате словаря, которого вы явно не держали в руках, тащить что попало из интернета (или журнала "Огонек" образца 1989 года?) скорее по вашей части.» 
И тут Вы  :-*  заблуждаетесь: было это чудище в моем доме, и что-то я даже использовала при сдаче экзамена по научному коммунизму  ;D  сто лет назад. Летом разбирала антресоли и сей достойный труд отнесла на помойку вместе с материалами последних съездов КПСС – самое им место. ;D  Впрочем, при желании можно найти экземпляры этого словаря. Наверняка сохранились в Ленинской и Политехнической библиотеках. Впрочем не вижу смысла тратить время.
Поскольку  наша с Вами дискуссия уже подошла к логическому концу и закончилась аргументами уровня : «сама дура» и не просто дура, а дура слушающая «старых спелетников». :P ;D :P ;D :-*
Так что про Су-25 Вы мне что-нибудь напишите или как? ;D

*восхищенно* Вау! Уже пошли ссылки на самого себя! 8) ;D ;D

Змей, внимательней изучайте специалистов. Мишки мясо с душком зело уважают, специально прикапывают на недельку, дабы амбре добиться. А в зоопарке просто бояться посетителей распугать. А вообще: медведей – в спячку! Хотя бы на зиму.

Да Змей, на матчасти с медведями вы попались...  ;D

А вот фишка про задержку зарплаты - очень рассмешила.

статьи  в  прессе  и интернетные выкладки  с непонятных ресурсов для меня не аргументы
  Дневник посетителей в Кремле - архивный документ.
  Словари я держал в руках вчера.

аргументы у каждого свои
А у некоторых никаких. Свидетелей прострации Виссарионыча не предъявлено. Доказательств вредного воздействия на кибернетику статейки 1954 г. изъятой год спустя - тоже. Слив засчитан. ;D :P

сто лет назад
Судя по перепутанной дате - не раньше. ;D

Змей, внимательней изучайте специалистов. Мишки мясо с душком зело уважают, специально прикапывают на недельку, дабы амбре добиться
Да я специально у знакомой выяснял, которая полжизни в лесу прожила! Говорит, что они только корешки некоторые так маринуют... ??? Не подкинете чего по маатчасти?

Так что про Су-25 Вы мне что-нибудь напишите или как?
Я бы написал, но статьи для Вас не аргументы, архивы тоже, интернет тем более... Рассказать про личные впечатления летчиков? Скажете, что они тоже врут. :P

Уже пошли ссылки на самого себя!
А как же! Но главное там, не мои извращения, а примеры пеара косолапых. ;)

Trisha

> Я о том, что дело наконец-то сдвинулось с мертвой точки.

Увы, нет. Фраза о корнеплодах в моей предудущей реплике была не в порядке шютки, а как намёк. Дяденька енерал обещал нам с божьей помощью делать аж по пол-эскадрильи штурмовиков ежегодно. А когда-нибудь, годика через три, если Бог-Машина смилостивится, то и по целой ::) Теперь задачка для младших классов церковно-приходской школы: сколько при таких темпах производства понадобится времени, чтобы укомплектовать одну авиадивизию ??? считая, что в дивизии 3 полка, а в полку по 3 эскадрильи.
[spoiler]Для старших классов задачку можно усложнить по образцу классической задачи В.Пупкина о бассейне, в который по одной трубе вода втекает, а по другой вытекает... И подсчитать, какими темпами будут выходить из строя уже имеющиеся сейчас на вооружении еропланы (которые по возрасту старше приходящих в полки молодых лётчиков) и когда же общее количество еропланов в войсках начнёт таки прибывать. [/spoiler]

Pate

> К восьмедисятым Союз окончательно и бесповоротно проиграл Штатам и в гонке вооружений и в гонке уровня жизни населения

Не окончательно и не бесповоротно. Следовательно, не проиграл.

> Большевики, ценой небывалых жертвоприношений

Сразу представляю себе товарища Сталина в перьях ацтекского жреца с обсидиановым ножом в руке. На крыше мавзолея, вестимо - вполне даже ступенчатая и таки чем вам не пирамида ??? ;-v
О количестве "жертв большевизма", кажется, уже говорили не раз и не два. В т.ч., в этой теме. Вероятно, уважаемые оппоненты не хотят это слышать ???

> В нормальной демократической стране власть опирается на народ, а производитель производит, то, что необходимо потребителю, в Союзе было наоборот

"Наоборот" - это народ опирается на власть, вероятно? ну да, ну да - власть-то народная ;) Вот нынешняя российская власть на народ, безусловно, опирается... облокотилась, так сказать >:(

> спасшиеся  после караблекрушения,  перебравшись на другой корабль, должны сравнивать свое нынешнее положение с положением на спасательных плотах, а не с тем, что было до катастрофы

И - продолжая эту аналогию - не забывать, что в море они ещё и плывут куда-то. А новый кораблик, почему-то, сам уходит под воду. Вот только плотиков спасательных на нём поменьше, чем на старом ::)

По остальному, в принципе, ответили и до меня...

Маленький Скорпион


Нет, об этом говорилось в теме "Причины стабильности Сталинского СССР". И даже называлась цифрЪ жертв режима: 52 (пятьдесят два) миллиона человек.

" Дневник посетителей в Кремле - архивный документ.
  Словари я держал в руках вчера."

Угу, сам дневник да, а его интернетный вариант? ;D

"-сто лет назад
-Судя по перепутанной дате - не раньше. "

"Прелесть какая!"
* мурлакающим тоном* Да Вы настоящий жентельмен. :o ;D  Надо будет у Риш с Люком  поинтересоваться, можно ли мне, по-знакомству конечно, присвоить титул "Старая дура, слушающая старых сплетников"? ;D ;D ;D

Так как же СУ-25? Третий раз интересуюсь...
Ох, прощу прощения - не заметила.  ;D Я вся внимание:
- время разработки
-когда применили
-как долго использовали.
И личные впечатления летчиков обязательно. Сравню их с тем что мне рассказывали. А то может врали бессовестно. ;-v ;D

Зы а вообще, спасибо за приятный вечер, даже голова болеть перестала.  Лучшее лекарство  от магнитных бурь и давления - тема про ссср в кубле Змея. ;D ;D ;D :-*

Человек или ПРИГОВОРОВ?  ;)

Угу, сам дневник да, а его интернетный вариант?
А сам дневник - мой знакомый работавший в архиве. :P

Да Вы настоящий жентельмен
Насчет ста лет - Ваша фраза! :P :P

Я вся внимание:
Пожалуйста. Экспериментальный экземпляр построен в 1974-ом. Полетел в 1975-ом. Серийные пошли с 1980-го. Первое боевое применение - Афганистан, 1981-ый.

А в других областях, на мой взгляд, надо сравнивать не отдельные выдающиеся образцы вооружений, а долю ВНП, которая реально уходила на поддержание обороноспособности в СССР и США - и динамику изменения этой доли.

Вот только статистики соответствующей я, к сожалению, сходу представить не смогу.

Что ж, господа, я всегда рад признать свою ошибку и исправится.
Посему мне остаётся сказать следующее:
1) Увы, вы всё также читаете лишь то, что соответствует вашим убеждениям
2) Вы всё также не хотите взглянуть шире на написанное мной.
Вывод: моя ошибка в том, что я полез со своим суконным рылом в Ваш калашный ряд, за что и поплатитлся (см. 4-ю строку, не считая звездочек, отображаемого с лева [не помню термин]).
Итог: благодарю за приятную дискуссию.
        Имею честь
                                          Искренне Ваш

Увы, вы всё также читаете лишь то, что соответствует вашим убеждениям
Интересно, какие они у меня? ??? 

Вы всё также не хотите взглянуть шире на написанное мной
А вы кроме ссылок на турецкие гамбиты, британских клерков и рост  потребления оплаченного нефтебаксами ширпотреба чего-то писали? ??? Ах, да, еще было вранье про мои похвалы Брежневу.

Шо, опять?
Таки ви ж уже прощались...  ;D

"Пожалуйста. Экспериментальный экземпляр построен в 1974-ом. Полетел в 1975-ом. Серийные пошли с 1980-го. Первое боевое применение - Афганистан, 1981-ый."
Спасибо. К этому осталось добвать, что производился он на протяжении почти всех 80-х. Да, и прибавить время на разработку (до 1974 года).  Лет 17-20 как не устаревал. :P

Правильно. Это значит, что самым новым машинам в войсках не исполнилось ещё и 20 лет :D Вернее, скоро исполнится :( О таких мелочах, как отсутствие модернизации, техническое состояние или количество, право же, говорить не стоит... [spoiler]чтобы народ не пугать :-X[/spoiler]

О таких мелочах, как отсутствие модернизации, техническое состояние или количество, право же, говорить не стоит

Ну почему же. В приведенной Змеем статье как раз и говорится о том, что они модернизированы и приведены в соответствие.
Или как, мы одним статьям верим, а другим нет? :P ;D

Кроме того это не единственная машина и не единственный завод.

К этому осталось добвать, что производился он на протяжении почти всех 80-х
  Не хочу пользоваться Вашими ошибками. Су-25 производился даже до 1992 года - 12 лет. После чего прекратили производить несмотря на неоднократные модернизации.  А Су-34 пошедший в серийное производство в 1994 году, спустя те же 12 лет начали производить по новой. И обещают радовать нас этим достижением еще фиг знает сколько годочков.

Спасибо, значит 22-24. ;D

Завтра, обязательно "плюсик" поставлю. :-* Сегодня не могу - уже поставила "минус" ;D

1992-1980=12 ;D Или Вы считаете с первого полета опытного образца? Тогда Су-25 к моменту прекращения производства 1992-1974=17 лет. А Су-34 к моменту возобновления 2006-1990=16 лет. И так, и так Вам "двойка" за матчасть и арифметику. ;D :P

Не, я еще ориентировочно прибавляю время на разработку.  :P

Ага. Так оно и у Су-34 есть. Или там прибавим, тут пропустим, здесь селедку заворачиваем? ;D :P

Ну поскольку ни кто не возражает, значит все согласны, что мы пережили катаклизм.  Можно (и мобыть нужно) спорить о том, можно ли было предотвратить катаклизм, можно ли было больше спасти во время катаклизма, и правильно ли все идет после него. Но то что  с нашей страной случилсят катаклизм ни кто не оспаривает. Посему я предлагаю разнести вопросы о том что было до, и что стало после. Из того после катаклизма стало плохо, вовсе не следует, что до было хорошо.
Я коротко сформулирую свою позицию. Крушение Советского Союза было неизбежно по объективным причинам.  Переходный период в РФ был на слабую троечку, больше по субъективным, но и по объективным причинам. Сейчас ситуация улучшается по объективным и субъективным причинам.

Да? Тогда извольте привести цифры доказывающие
1. Что доходы бюджета РФ от оборонки выше, чем от нефти, газа, алюминия и др.

Змей, тут вас конкретно переклинило.  ВПК по определению не может приносить доходов, свою эффективность он может доказать только в случае (тфу, тфу,  тфу,  не дай  бог) войны.

Что касается кибернетики, то из сказаного вами следует не то,  что в 1952 году кибернетика не была буржуазной лженаукой, а то что она была лже-наукой недостойной упоминания в словаре.

Маленький Скорпион, 6 сушек в год – на порядок больше чем ноль.

Заставило начать реформы то, что в советской системе хапать бесконтрольно и неограниченно  было тяжело. А хотелось. И никакого альтруизма.
Елка, кого заставило, тех у кого и так все было?

Эледем, с огромным сожалением вы должны признать, что по носителям мы опережали всех не к середине восмедисятых, а уже к началу семедисятых. Если я не путаю, наши основные носители были разработаны в шестидесятые, и  соответсвенно проедать этот задел мы начали еще при советской власти. В восьмедисятые мы уже отставали от Штатов и пытались их догнать. Неудачно пытались, чему пример Буран-Энергия, котрые испытываться начали спустя несколько лет после Шаттла, а летать так и не начали.


Относительно гонки вооружений.
Lord Guan, вы правы, побеждает в гонке вооружений тот, чья экономика дольше выдержит. Поскольку американская экономика при Рейгане расцвела, а наша загнулась, ответ кто победил для меня лично очевиден. Относительно определения доли ВПК в союзном ВНП – задачка помоему нетривиальная. Дело в том, что наш ВПК был вживлен в экономику, и производство и разработка оружия не выделялось в бюджете отдельной строкой.
Как я понимаю, тактический проигрыш стал очевиден, после того как американцы разместили в Европе Першинги и крылатые ракеты.  Это означало, что они могут в несколько минут нейтрализовать все наше оружие возмездия. Достойного ответа у нашего ВПК тогда не нашлось.
К проблемам экономики добавились проблемы технического и технологического отставания в наукоемких областях, причем разрыв этот неклонно увеличивался.  Ну  в качестве примера я могу сказть, что скажем станки с ЧПУ для обработки гребных винтов для лодок типа Щука, которые резко снизили их шумность, пришлось покупать контробандой в Японии, в фирме Мацусита, амереканцы пронюхали, большой скандал был.   

Сразу представляю себе товарища Сталина в перьях ацтекского жреца с обсидиановым ножом в руке. На крыше мавзолея, вестимо - вполне даже ступенчатая и таки чем вам не пирамида   
О количестве "жертв большевизма", кажется, уже говорили не раз и не два. В т.ч., в этой теме. Вероятно, уважаемые оппоненты не хотят это слышать

Я намеренно употребил это слово, потому что, ИМХО, иррациональность причин террора и его жестокость сродни атцкской. Что, для вас полтора милиона жизней  нормальная цена за стабильность режима? При чем в эту цифру не включены жертвы гражданской войны.

И - продолжая эту аналогию - не забывать, что в море они ещё и плывут куда-то. А новый кораблик, почему-то, сам уходит под воду. Вот только плотиков спасательных на нём поменьше, чем на старом

Не подскажете, в каком направлении рассекал волну белоснежный лайнер Советский Союз с середины шестедисятых?

Змей, да тут тоже больше личных впечатлений, собственных и коллег. С ситуацией, когда при наличии свежей рыбы Хозяин тухлятинку наворачивал, сама сталкивалась. А вообще они действительно больше вегетарианцы и рыбники. Мясо едят, в основном, в виде падали, например, выброшенное морем. Может, конечно, тут не пристрастия, а банальная лень. Да, кстати, для взрослых самцов весьма характерен каннибализм, особенно в отношении молодняка.

Хм, полтора миллиона погибших от репрессий в Союзе за 30 лет при общем приросте населения – это варварское жертвоприношение. Сокращение населения в РФ за 12 лет на 5,8 млн. человек – это процветание и торжество демократии. Интересная логика.

Trisha

> В приведенной Змеем статье как раз и говорится о том, что они модернизированы и приведены в соответствие.
Или как, мы одним статьям верим, а другим нет? :P ;D

Я не статьям, я глазам своим верю ;-v Дяденька енерал, да ещё в газетной статье, разных благоглупостей наговорить может. И про "модернизированы", и про "соответствие". Только это "соответствие" - не более чем общие фразы. А вот про количество реально боеготовых самолётов в среднестатистическом авиаполку дяденька енерал, разумеется, в газетном интервью не скажет... [spoiler]Пусть обыватель думает, что всё в порядке, и есть ещё, кому стоять на страже мирного неба.[/spoiler]

Pate

>  сушек в год – на порядок больше чем ноль

С т.з. математики - возможно. Но не с т.з. обороны.

> чему пример Буран-Энергия, котрые испытываться начали спустя несколько лет после Шаттла, а летать так и не начали

И чему же это пример ???

> потому что, ИМХО, иррациональность причин террора и его жестокость сродни атцкской

Это "ИМХО" или "IMHO" ??? Если первое, то спор, по определению, бесполезен. Если второе, то замечу, что ацтеки, вообще-то, подводили под свои художества вполне разумный (в рамках их религии) идейный базис.
Причины сталинского "террора", его масштабы уже разбирали, повторюсь.

> Что, для вас полтора милиона жизней  нормальная цена за стабильность режима?

М.б., сравним, какую цену мы заплатили в последние два десятилетия за его нестабильность ??? ;-v

> Не подскажете, в каком направлении рассекал волну белоснежный лайнер Советский Союз с середины шестедисятых?

К коммунизму, вестимо ::) А теперь подскажите, куда плывёт непотопляемая баржа РосФеда

Маленький Скорпион, "сравним, какую цену мы заплатили в последние два десятилетия за его нестабильность" - именно! Это вы отлично сказали. Я за  тредом больше со стороны наблюдаю, но ... да. Вопрос цены, раз уж мы взялись за такую "арифметику" нельзя обсуждать в отрыве от того, что, собственно, покупаем.

Хм, полтора миллиона погибших от репрессий в Союзе за 30 лет при общем приросте населения – это варварское жертвоприношение. Сокращение населения в РФ за 12 лет на 5,8 млн. человек – это процветание и торжество демократии. Интересная логика
Елка, Маленький Скорпион, давайте не будем лукавить. Мы тут ищем истину, или соревнуемся, кто хитрее подберет цифры? Полтора милиона убитых по идеологическим мотивам, это только тех кто внесен в отчетность НКВД. Плюс жертвы красного террора, плюс жертвы гражданской войны, плюс умершие от голода в двадцатые в Поволжье и в тридцатые на Украине и Кубани. А ведь еще были милионы посаженых и отсидевших, милионы высланых,  милионы раскулаченых.  И вы предлагаете сравнить это с 5.8 млн человек, из которых часть умерла от естественных причин, часть откочевала на загнивающий Запад, часть просто не родилась? Или вы обвиняете либерастов в изобретении контрацепции? Может, лучше вы приведете цифру, (ну ладно, хотя бы порядок цифр), сколько человек убили или посадили нынешние власти по идеологическим мотивам? Кстати, про процветание я ни чего не говорил и про торжество демократии тоже. Я говорил, что о российской демократии мы судить не можем, потому что ее еще не видели.

Это "ИМХО" или "IMHO" Если первое, то спор, по определению, бесполезен. Если второе, то замечу, что ацтеки, вообще-то, подводили под свои художества вполне разумный (в рамках их религии) идейный базис.
Причины сталинского "террора", его масштабы уже разбирали, повторюсь
Это IMHO. Вот уж в чем я не сомневаюсь, так это в том, что у Сталина был вполне разумный (в рамках его догмы) идейный базис. Относительно причин его решений, насколько, я понял, вы решили, что Сталин просто восстанавливал могущество Российской империи, типа как Петр Первый, и, как и Петр, имел право немного пощипать российского жителя во имя будущих поколений. Так вот я с этим не согласен. Я не вижу причин, по которым Сталина можно заподозрить в том, что он замаскировавшийся росийский государственник, примкнувший к большевикам, чтобы в удобный момент перехватить власть  и привести Россию к процветанию и благодати. Наоборот, судя по всему, он верный и последовательный ленинец, который активно, жестко и прагматично применялся к изменяющимся условиям.  А большевики-ленинцы, если вы помните, совсем не имели своей целью процветание России. Их целью было установление « справедливого» бесклассового обшества во всем мире, (вначале  в Европе). И Россию они вначале рассматривали только в качестве одноразового инструмента для этой миссии. Именно это я считаю иррациональным с точки зрения обычного человека причинами террора. Потом большевики скоректировались, и решили что Россия будет базой для достижения их целей. Только этим можно объяснить их равнодушную и циничную жестокость по отношению к российскому народу, размеры террора, лжи и демагогии, которые собственно и обеспечили их победу. И вобщем то деятельность Сталина выглядит логичным продолжением этой линии, с поправкой на изменившиеся условия.
чему пример Буран-Энергия, котрые испытываться начали спустя несколько лет после Шаттла, а летать так и не начали
И чему же это пример
Пример тому, что отставание в хай-теке (в частности в космосе) началось еще в конце семидесятых.

сушек в год – на порядок больше чем ноль
С т.з. математики - возможно. Но не с т.з. обороны.
А с точки зрения тенденции?

Не подскажете, в каком направлении рассекал волну белоснежный лайнер Советский Союз с середины шестедисятых?
К коммунизму, вестимо А теперь подскажите, куда плывёт непотопляемая баржа РосФеда

Ошибаетесь, с середины шестидесятых дрейфовал он без руля и ветрил к развитому социализму.

А вы уверены, что из всего многообразия могут пройти только эти два варианта - или полтора миллиона репрессированных или сокращение населения на 5,8 млн?

Я таки извиняюсь, но Крис вообще-то исповедует, насколько я знаю, принцип "танки с тапками не воюют", так что сравнение ТТХ зениток друг с другом-не подходит. Скорее стоит сравнивать эффективность их воздействия на потенциальные цели (т.е. ЗРК-на воздушные цели и ракеты, ПТРК-на бронетехнику противника и т.п.). Вот тогда и поглядим-насколько хороши УАВ US Navy под ударами "Москитов" и Т-72 под обстрелом "Hellfire"... ;)

А вот эр Непохожий думает иначе
Кому из вас двоих верить?  ;D

Откуда такие выводы?

Вы такую присказку "Апетит приходит во время еды" слыхали? ;)

Ага, значит видеосьемка посадки "Бурана" после его полета в космос-это такой рекламный ролик и ничего на самом деле не было?  8)

Откуда такие данные? Это при Рейгане наша экономика загнулась или в результате "удачных" реформ?

Вы хотите сказать, что "размещенных в Европе "Першингов" хватало для гарантированного накрытия и уничтожения тяжелых шахтных МБР? ???
   
А если взглянуть в то же время на соседние страны? Может, мы не такие уж и "лидеры"? 8)
Про нынешнюю "цену" демократии вам уже сказали...

Маленький Скорпион, вот Вы прожили в СССР незначительную часть своей жизни, ту часть, которая приходится на детство, когда, как известно, и небо голубее и трава зеленее. Ностальгия и всё такое, я понимаю... Поэтому вам трудно сравнивать жизнь тогда и сейчас, впрочем, как и мне, хотя я и ненамного старше Вас.
Но мне вот что удивительно, почему Вы, так уважительно отзываетесь о стране, в которой почти не жили, в то время как свою Родину называете "РосФеда"? Тем более, странно что человек, дававший присягу стране, даже не хочет правильно воспроизвести её название.
Или для вас любовь или хотя бы элементарное уважение к своей Родине зависит от количества самолётов и ракет у неё? А может быть, от величины зарплаты для военврача? Т.е. страна должна дать то, предоставить это, наградить тех, заплатить этим и тогда уж мы начнём любить свою Родину и перестанем коверкать её имя?
А ведь во время СССР страна также столкнулась с дефицитом патриотов, все от неё требовали чего-то, но никто не вышел её защитить во время развала. Может так статься, что мы вот так и Россию профукаем, а потом будем лить крокодильи слёзы над трупом страны? Получается так, что мы способны любить свою Родину только после её гибели, разве некрофилия - это нормально?
Может быть, мы сами загоняем свою страну в могилу, ведь разруха - она в головах. Если всё плохо и беспросветно, как вы говорите, то нельзя строить планы на будущее, надо жить сегодняшним днём. А это значит что бесполезно что-то строить, бесполезно платить налоги, нужно поскорее украсть свой миллион, да свалить на Запад, так что ли?
А ещё странно, что ваши высказывания очень напоминают пораженчество нашей демшизы. Их высказывая даже более конструктивны, так как они предлагают нам быстрее сдаваться кому-нибудь, всё равно кому и спокойно разваливаться дальше. Вы же, вообще ничего не предлагаете, просто поливаете всех своим беспросветным пессимизмом. Как очередной раз прочту что "фсёпропало" , сразу хочется лечь в гроб и попросить чтобы поскорее закопали, чтобы не видеть живописуемых вами ужасов нашей жизни. Те же, кто видят изменения к лучшему в некоторых сферах жизни, по сравнению с СССР, или хотя бы наметившёюся положительную тенденцию, кто призывает к тому, чтобы просто работать на благо своей Родины, сразу объявляются страдающими благодушием и самоуспокоенностью, в то время, когда фсёпропало.  ;-v

Для меня, по большому счёту, не имеет смысла спор о том, когда было жить лучше в нашей стране, при Горбачёве или при Путине, я думаю что этот вопрос каждый решает для себя индивидуально.
Я бы только не хотел, чтобы болезнь безразличия и пессимизма по отношению к своей стране, распространившаяся в последние годы СССР, перешла бы и на Россию, и мы профукали и новое, возрождающееся государство. Ведь для возрождения державы необходима наша вера в свою страну, это главное.

P.S. Прошу прощения за некоторую резкость, но мне очень неприятно, когда мою страну оскорбляют.  >:(
P.P.S. Если кто-то сочтёт мои слова чересчур пафосными, то это его проблемы. Для меня те материи, о которых я написал, совсем не абстрактны, а имеют чёткую логику и конкретный практический смысл. :)

Я, конечно, не Маленький Скорпион, но поскольку тоже являюсь защитником СССР, видимо, могу принять это и в свой адрес. Поэтому позволю себе ответить.
Видите ли, не помню, кто сказал: «Ельцины приходят и уходят, а Россия остается». Есть страна – Россия, а есть государство, в данном случае - РФ. И, любя первую, вовсе не обязательно восхищаться вторым.
вот те, кто украдает миллион и мечтает свалить на Запад или уже сделал это – очень часто вполне довольны нынешним строем, ведь сейчас это гораздо проще.
Хм, судя по Вашим словам, Маленький Скорпион – злостный саботажник. Между тем, исходя из его профессии, полагаю, что реальной пользы стране от него и его сослуживцев, больше, чем от многих вполне довольных нынешней ситуацией паразитов. Я не имею в виду кого-то из форумчан, так как недостаточно осведомлена о том, как они себе на жизнь зарабатывают, но в окружающей меня действительности примеров немало. Так что одно другому не мешает – вполне можно просто работать именно, что на благо Родины, и сожалеть о развале Союза.
Не Вам одному. Думаю, что большинство из тех, кто защищает Союз и ругает РФ, дадут в морду не задумываясь любому иностранцу, который плохое слово скажет в адрес нашей страны. Но это не значит, что между собой мы должны закрывать глаза на недостатки. А избыточная агрессивность многих (не скажу всех, потому как не знаю), ругающих РФ, вызвана именно количеством нападок на СССР, как справедливых, так и довольно бредовых. По крайней мере, в моем случае это так. У меня в Союзе больше половины жизни прошло – и я тоже не люблю, когда мою Родину ругают. Мне кажется, что недостатки были и тогда, и сейчас. С этим, думаю, большинство согласится. Но тенденции развития, по меньшей мере, не улучшились, независимо от того, признаем мы это или не признаем.

В свете рассуждений о любви к СССР, РФ и Родине вообще вспомнилось:
"Патриотизм
-по-американски: считать, что твоя страна-лучшая в мире и в ней все хорошо и дать в морду любому, кто не согласен.
-по-русски: плакать, как все плохо в твоей стране, но начистить физиономию любому иностранцу, кто попробует с тобой согласиться" ;D
По-моему, в свете последних сообщений-довольно жизненное определение. Не находите? ;)

А авианосцы с авианосцами?


Угу.

Но сначала надо поглядеть, каким образом корабль - носитель "Москитов" сумеет подобраться к АВ на расстояние выстрела.


А Вы сравните уровень развития компьютерных технологий в СССР и США на начало 1980-х.

И вспомните, когда в СССР была принята Продовольственная Программа.

Pate

> по тому, что там нет убитых в Катыни поляков

...рано или поздно в список жертв Сталина внесут вообще всех, кто умер на планете Земля в период 1928 - 1953 гг. (или 1879(78) - 1953 ??? )

> о российской демократии мы судить не можем, потому что ее еще не видели

Т.е., Вы признаёте, что т.н. "демократические реформы", погубившие СССР, оказались безрезультатны?

> я понял, вы решили, что Сталин просто восстанавливал могущество Российской империи, типа как Петр Первый, и, как и Петр, имел право немного пощипать российского жителя во имя будущих поколений

Не "как Пётр" - Блейк и Абвении меня упаси сравнивать Сталина с царём-антихристом :o Впрочем, деяния царя-антихриста Петра - это отдельная тема, к СССР отношения не имеющая.
Факт же заключается в том, что при Сталине были успешно проведены восстановление разрушенной WWI экономики и индустриализация; успешно отражена германская агрессия и вновь отстроена из руин страна. Достижения более чем значительные.

> А с точки зрения тенденции?

С т.з. тенденции - армия получает меньше техники, чем теряет и, следовательно, боеспособность её продолжает снижаться. Причём, никаких признаков изменения этой тенденции в обозримом будущем нет. Если даже дяденька енерал в пропагандистской речуге признаёт, что больше десятка устаревших штурмовиков в год наши индустриальные мощи, пардон, ниасилят >:(

> отставание в хай-теке (в частности в космосе) началось еще в конце семидесятых

Отставание началось гораздо раньше и досталось СССР в наследство от Российской империи. В значительной степени, оно было сокращено; в т.ч., благодаря сталинской индустриализации. В отдельных направлениях СССР даже случалось вырываться вперёд. В частности, в космосе. Как ни крути, а первый спутник, собачка Лайка, Гагарин, первая мягкая посадка АМС на Луну - наше, советское. Корабль многоразового использования - таки да - запустили после американцев; зато был хороший задел по долговременным орбитальным платформам и обеспечению длительного пребывания людей на орбите (американцы-то после неудач со "Скайлэбом" аналогичную проблему свернули). Т.ч., говорить об отставании в этой отрасли нельзя.

Reddog

> Но мне вот что удивительно, почему Вы, так уважительно отзываетесь о стране, в которой почти не жили, в то время как свою Родину называете "РосФеда"?

Стого говоря, моя Родина - как раз, СССР и есть. Т.к. в 1980 г. РосФеда в природе не было. Как и самостийных Украины с Белоруссией и прочих уродливых детищ Беловежских соглашений aka страны СНГ. Поэтому никакого пиетета к означенным уродливым детищам у меня нет и быть не может.
Знак равенства между РосФедерацией как политической системой (государством) и Россией как социокультурным, если угодно, понятием - каковую Россию русский человек тоже может называть своей Родиной - тоже неуместен.

> любовь или хотя бы элементарное уважение к своей Родине зависит от количества самолётов и ракет у неё? А может быть, от величины зарплаты для военврача?

В определённом смысле, как ни странно, да. Страна, которая спускает в унитаз всё, что было создано предшествующими поколениями, и даже саму память о них, ни любви, ни уважения не заслуживает. Равно как страна, в которой хоть те же врачи и учителя вынуждены существовать на нищенскую зарплату (которую ещё и уменьшают налогами - это бюджетникам-то! >:( ).

> во время СССР страна также столкнулась с дефицитом патриотов, все от неё требовали чего-то, но никто не вышел её защитить во время развала (...) Может быть, мы сами загоняем свою страну в могилу

Увы. Если б я точно не знал, что Лао Шэ написал "Записки о Кошачьем городе" в 1932 г. и о совсем другой стране - решил бы, что это о нас.

> А это значит что бесполезно что-то строить, бесполезно платить налоги, нужно поскорее украсть свой миллион, да свалить на Запад, так что ли?

Дык не пустят :-X
Если серьёзно, то единственной зацепкой в этой гадости я вижу как раз то, что Родина и государство - суть не одно и то же. Государство "РосФед" может катиться, пардон, туда, куда заслуживает. Хотя бы за то, что приложило немало усилий к уничтожению моей Родины. Но вот за Родину - т.е., близких мне и просто хороших людей, родную культуру, как ни банально/высокопарно это звучит, я ещё поборюсь. Хотя бы на своём рабочем месте.
Добавлю ещё вот, что. Как раз в той среде, где обретаюсь я, разговоры о том, как всё плохо, как всё достало, и чего я в этой долбаной армии забыл, и когда же расформируют эту дурацкую часть, чтобы я ушёл на гражданку - давно уже стали чем-то вроде каждодневного ритуала. Или правила хорошего тона. Т.к. говорят это все. Причём, все же исправно продолжают служить. Несмотря на разговоры. И делать своё дело.
В Реальном Мире^тм, к сожалению, нет ни злобных апостолов с бехелитами, ни марсияньских регрессоров, ни плетущих заговоры жидомасонов - словом, простого врага, которого можно порубать в капусту большим мечом или превратить в розовый фарш очередью из минигана. Книжно-киношные рецепты борьбы со злом хороши только в кино и книгах. А нам остаётся только каждому делать своё маленькое дело. Женился и завёл ребёнка - хорошо. Разъяснил 30 великовозрастным оболтусам на уроке литературы разницу между Муму и Каштанкой - тоже хорошо. Отвёз бойца с пневмонией в гарнизонный госпиталь - не менее хорошо. Глядишь, из этих хороших дел и сложится что-нибудь.

> Их высказывая даже более конструктивны, так как они предлагают нам быстрее сдаваться кому-нибудь, всё равно кому и спокойно разваливаться дальше

Я тоже могу предложить сдаться ;-v Раз уж способов победить не осталось.
Только мы сейчас не мусолим вечный вопрос "Как нам обустроить Россию", а говорим о её истории. И сравниваем, как развивались СССР и РФ. И сравнение это отнюдь не в пользу второй.
...если же говорить о "сдаче" или "развале", то разрушение РФ как государства отнюдь не означает краха России как таковой. Хотя может означать. Но тут уж всё зависит от нас самих. Если опять развесим уши и поверим, что "ещё чуть-чуть" - и будет нам свобода, демократия и колбаса в довесок, "надо только подождать", то и впрямь, как те лао-шэвские люди-кошки... сами завершим своё уничтожение.

> мне очень неприятно, когда мою страну оскорбляют

Собственно, да. СССР - это моя страна. Мне таки неприятно, когда её оскорбляют. Или оскорбляют Россию. Но, повторюсь: упитанные дядечки в Кремле сегодня - это НЕ Россия. И царь-кошкоубивец Николай II с присными его - это тоже не Россия. Это, в определённом смысле, есть враги России и её народа... Одни из них своё уже получили. Другие, надеюсь, ещё получат.
А то ведь, и в самом деле, жить не хочется. Прямо как моему литературному тёзке.

Да не был Советский Союз землей обетованной, и не шел он полным ходом к коммунизму, и не судьба была ему выжить.
Но вот только почему те, кто громче всего кричат о сталинских репрессиях и пролитой крови, как-то очень мягко воспринимают то, что многое из действительно достигнутого ценой этой крови было слито "реформами" в унитаз?
СССР, ИМХО, загнулся не потому, что он устроил провальный социальный эксперимент, а потому, что превратил действительно привлекательную социальную утопию лишь в предлог для самоудовлетворения партийно-бюрократической верхушки. И главная вина Сталина именно в этом.

Но что ж в этом уникального ??? По-моему, это делает любое государство, где существует подобная верхушка... т.е., любое. Т.к., назови означенную верхушку, "партийной", "дворянской" или просто какой "бюрократической", суть её от этого не изменится.

Маленький Скорпион, - как бы мы с Вами ни спорили, по каким бы деталям ни пытались уточнить наши данные, каким бы словом ни вспоминали то, что было, и ни поминали то, что есть, - но вот под тем, что Вы написали в пред-предыдущем посте, начиная со слов "Если серьезно...", - подпишусь. Под каждым словом. Лучше и не скажешь! :) :) :)

Спасибо Вам большое. Так приятно ощущать, что даже при очень жаркой дискуссии собеседники - люди, с которыми я могу найти очень и очень много общего. :) :) :)

Вот, Reddog зацепил главнейший вопрос текщего момента. Я последние 17 лет последовательно придерживаюсь либеральных убеждений, которые очевидно не разделяет Reddog, однако считаю, что он в главном прав – какие мы, такая и страна. И страна эта называется Россия, и имеет форму Российской Федерации, и если не случится новой катастрофы, (тьфу, тьфу, тьфу, не дай бог) другой страны у нас не будет. И если мы не изменимся в лучшую сторону, то страна неизбежно именится в худшую, потому что если взирать с мрачным (мазохистским) удовлетворением на глупости, ошибки и преступления исполнительной власти, то она сочтет это молчаливым одобрением, и окончательно потеряет чувство реальности.

Yolka,
Видите ли, не помню, кто сказал: «Ельцины приходят и уходят, а Россия остается». Есть страна – Россия, а есть государство, в данном случае - РФ. И, любя первую, вовсе не обязательно восхищаться вторым.

Любить РФ не обязательно (хотя уважать желательно) , но вот отделять ее от России как то странно.  Это конечно удобно, оставить нам, грешным, всю грязь и проблемы сегодняшней Российской Федерации, а себе для личного удовольствия оставить сияющую славу Великой России.  Тут главное точно определиться, где она, эта  Великая Россия начинается, а где кончается, что б лишней грязи не зацепить.

Дракон
Кому из вас двоих верить?

Верьте себе, вы  же мысляший человек.

Вы такую присказку "Апетит приходит во время еды" слыхали?

Если с вами согласится, то получится, что или Березовский с Абрамовичем были членами ЦК КПСС, или Горбачев хорошо прячет, то что нахапал. Как то он очень бледно выглядел в последний раз в телевизоре. То есть я хочу сказать, что причины, побудившие Горбачева начать реформы ни как не связаны с его желанием хапнуть. Он хотел спасти Союз.

Ага, значит видеосьемка посадки "Бурана" после его полета в космос-это такой рекламный ролик и ничего на самом деле не было?

Именно что рекламный ролик. Вы и правда не понимаете разницы между единственным испытательным беспилотным полетом Бурана, и регулярными рабочими полетами Шаттлов?


Откуда такие данные? Это при Рейгане наша экономика загнулась или в результате "удачных" реформ?

Наша советская экономика загнулась в силу объективных причин, о которых я все еще собираюсь написать здоровенный пост. Но последней соломинкой была эскалация гонки вооружений, навязаная нам Рейганом.  Реформы были следствием экономического кризиса СССР, а не кризис был следствием реформ. Последней попыткой  преодолеть кризис в рамкой старой системы была Продовольственная Программа и компания Интенсификация и Ускорение. Запланированные показатели этих компаний не были достигнуты. Перестройка переросла в крах СССР опять же в силу объективных причин. Дело в том, что кроме экономического кризиса Союз переживал в 80 годы еще и кризис власти, и кризис общественного мировоззрения. Горбачеву просто не на что было опереться.

Вы хотите сказать, что "размещенных в Европе "Першингов" хватало для гарантированного накрытия и уничтожения тяжелых шахтных МБР?

Виноват, возможно я погорячился относительно оружия возмездия.  Однако Першингов и крылатых ракет хватало для гарнтированного уничтожения  Москвы и Кремля, что очевидно и послужило решающим аргументом.  Во всяком случае истерика в наших газетах по поводу нескольких минут подлетного времени этих ракет была небывалая.

А если взглянуть в то же время на соседние страны? Может, мы не такие уж и "лидеры"?

Давайте взглянем. Я не очень понимаю о чем вы.

Маленький Скорпион,
Т.е., Вы признаёте, что т.н. "демократические реформы", погубившие СССР, оказались безрезультатны?

Нет. Погубили СССР объективные законы.  Реформы Горбачева были неудачной попыткой спасти Советский Союз. Реформы Ельцина – построение нового общества на обломках Союза. Экономика теперь работает по нормальным законам, система власти теперь соответсвует общепринятой в цивилизованых странах. Однако менталитет людей, и общественное мировоззрение меняются очень медленно.

Факт же заключается в том, что при Сталине были успешно проведены восстановление разрушенной WWI экономики и индустриализация; успешно отражена германская агрессия и вновь отстроена из руин страна. Достижения более чем значительные.
Я же не спорю с фактами.  Я просто считаю, что все это делалось ради идеи (в принципе не верной), а не ради блага народа, под которым я подразумеваю обычных людей, таких как мы с вами.

Но что ж в этом уникального По-моему, это делает любое государство, где существует подобная верхушка... т.е., любое. Т.к., назови означенную верхушку, "партийной", "дворянской" или просто какой "бюрократической", суть её от этого не изменится.
Маленький Скорпион, вы это серьезно? Вы серьезно думаете, что невозможно построить такую систему, где партийно-бюрократически-дворянская верхушка не самоудовлетворяется за счет народа? Где правительство служит народу, а не наоборот. Так на кой же тогда черт мы приносили и приносим все эти жертвы переходного периода?

> Погубили СССР объективные законы. Реформы Горбачева были неудачной попыткой спасти Советский Союз. Реформы Ельцина – построение нового общества на обломках Союза

Союз не спасли. Новое общество не построили, во всяком случае, такое, что являлось бы адекватной заменой старого. Ergo, реформы неудачны.
Возможно, в силу действия "объективных законов". Только вот, в чём загвоздка: убивает человека упавший на голову кирпич, а не закон всемирного тяготения ::)

> все это делалось ради идеи (в принципе не верной), а не ради блага народа, под которым я подразумеваю обычных людей, таких как мы с вами

Идея как таковая подразумевала именно благо народа ;-v Как следствие построения бесклассового общества, избавленного от безработицы, эксплуатации человека человеком, etc. Уж если эту идею считать неверной, то я даже не знаю, какой Вам нужен "либерализм" ::)

> Вы серьезно думаете, что невозможно построить такую систему, где партийно-бюрократически-дворянская верхушка не самоудовлетворяется за счет народа? Где правительство служит народу, а не наоборот

Скажем так, примеров этого я не вижу.

> Так на кой же тогда черт мы приносили и приносим все эти жертвы переходного периода?

Вот и мне интересно - на кой ??? ;-v И, собственно, что это за "переходный период" такой, уж два десятка лет без малого тянущийся, а конца-края ему не видать...

А зачем? :o Вам выражение "убийцы авианосцев" ничего не говорит? Насколько я знаю, концепция применения ВМФ СССР никогда не предусматривала тупого "бодания" наших довольно слабых морских авианосных соединений с АУГ-ами США и НАТО. Для борьбы с ними мы больше полагались на удары авиации (в т.ч. и берегового базирования) и соединений кораблей с ракетным вооружением. Собственно, даже такой певец американской военной мощи, как Кленси, описует в своей нетленке "Красный шторм" (вот уж гимн военной мощи НАТО!) классический удар по АУГу с довольно кровавым результатом-если не ошибаюсь, полный морпехов вертолетоносец типа "Тарава"-в клочья, авианосец "Фош" (если не ошибаюсь)-на дно ну и пачка эскортников-туда же (это без учета поврежденных) в обмен на авиаполк Ту-22-х.
Согласен. И поглядеть, как хорошо будут себя чуствовать под ударами ПВО made in USSR пилоты с АУГа made in NATO, пытающиеся нанести удар по побережью, занятому советскими войсками.
А если посмотреть шире и не заклиниваться на одном идеалисте (хочется верить, хоть и не получается) Михаиле Сергеевиче?

Нехилый, хочется сказать, ролик. Насколько мне известно-США так и не провели ни одного беспилотного космического полета с участием "Шаттлов"....
Может поясните, чем слабее в техническом плане беспилотный вылет пилотируемого при применении космических аппаратов одного типа ("космический многоразовый летательный аппарат")?

Жду. вашего сообщения. А заодно хотелось бы узнать о состоянии экономики того же США в этот же период...

А если вы вспомните ту истерику, что устроили Штаты, получив примерно такую же "загогулину" на Кубе, то поймете, что это широко распространенная реакция... ;-v
какая прелесть! Я вот о этом
Вы уверены, что наша "цена"-самая кровавая в истории?
То есть идеи коммунизма-это не построение общества справедливости? ???
Судя по тем воплям, с которыми ныне поносят почившую в бозе коммунистическую идею-и не стоит строить. Все равно демос еще не дорос.  ;-v

Согласен со всеми, кто говорит, что идеального общества сейчас не выстроить. Но не согласен, что стремление двигаться к такому обществу - бесполезно и вредно.
Что касается самоудвлетворения верхушки. Естественно, оно пристутствует в любом современном обществе (как и в прошлом). Но в некоторых обществах есть механизмы ограничения такого самоудовлетворения, более или менее его сдерживающие.
В СССР такой механизм тоже был, но в основе своей лишь идеологический. Расшатывался он довольно быстро. А главная проблема была в том, что расшатывание этого механизма создавало резкий контраст между провозглашаемыми целями и реальным поведением элиты. Нарастание этого контраста в 80-е годы вызвало явное общественное недовольство...

Мы тут ищем истину, или соревнуемся, кто хитрее подберет цифры?
Вы - похоже соревнуетесь.

Судя по тому, что там нет убитых в Катыни поляков, цифра эта не окончательная
Потому что их убили немцы. (См. соответствующую тему). Поляки расстрелянные нашими под Харьковым и в других местах в статистику вошли.(Около тысячи человек) есть.

Плюс жертвы красного террора, плюс жертвы гражданской войны, плюс умершие от голода в двадцатые в Поволжье и в тридцатые на Украине и Кубани.
Плюс жертвы белого террора, плюс жертвы гражданской войны с красной стороны, плюс умершие в голодные годы при царях-батюшках...

Я говорил, что о российской демократии мы судить не можем, потому что ее еще не видели
  Видели. С марта по ноябрь 1917-го. И с августа 1991-го по октябрь 1993-го. В обоих случаях - зрелище жалкое. ;D

Так на кой же тогда черт мы приносили и приносим все эти жертвы переходного периода?
Чтобы сначала Гусинский-Березовский-Ходорковский срубили бабло, а потом их экспроприировали питерские чекисты. А Вы до сих пор не поняли? ;D :P

Змей, в самую точку. Если бы объявили конкурс на самый ёмкий учебник истории XX века - то этот комментарий победил бы!  :o

ВПК по определению не может приносить доходов, свою эффективность он может доказать только в случае
Торговля оружием не приносит доходов? Да, такого тезиса сторонников либерализма я еще не слышал!  :o :o :o

ИМХО, загнулся не потому, что он устроил провальный социальный эксперимент, а потому, что превратил действительно привлекательную социальную утопию лишь в предлог для самоудовлетворения партийно-бюрократической верхушки. И главная вина Сталина именно в этом
Утопия выдохлась уже к середине 20-х, а самоудовлетворяться Троцкий с Зиновьевым были и сами горазды. ;D Любая революция логично заканчивается Сталиным (Кромвелем, Наполеоном и др.)

Дракон, Маленький Скорпион, отвечу позже.
Змей, фразу про Катынь убираю, потому что дело там не вполне прозрачное. Если перечитаете пост, увидите, что его смысл от этого не изменился.
А насчет остального- извините.

Вы - похоже соревнуетесь.
То есть вы считаете корректным сравнение убитых и неродившихся?

Плюс жертвы белого террора, плюс жертвы гражданской войны с красной стороны, плюс умершие в голодные годы при царях-батюшках...
Насчет того, чтобы приплюсовать все жертвы гражданской войны - не возражаю. А жертвы царизма то тут при чем?

Видели. С марта по ноябрь 1917-го. И с августа 1991-го по октябрь 1993-го. В обоих случаях - зрелище жалкое

Сожалею, но вы не внимательно читаете мои посты. Я уже объяснял, почему мы не видели демократии.

Я, конечно, извиняюсь, я не экономист.
Но как бы уважаемый Змей прокомментировал мнение А. Привалова насчет нашей торговли оружием во времена Союза?
Дословно не помню, но суть, вкратце, такова:

оружие мы поставляли, в основном, в те страны, которые нам за него так и не заплатили. А если платили - то сахаром, бананами и прочими с/х товарами, причем цены на эти товары были несоразмерными. ???

Т.е. в 10 лет, или даже раньше, в то время, когда СССР трещал по швам и из него сыпались республики свободные, вы вдруг осознали то, что это ваша Родина и прониклись патриотизмом?  ::) Странно, меня в третьем классе подобные глубокие размышления ещё не посещали.  :-[ Ну что ж, я думаю с таким же успехом любой из нас сейчас может называть своей Родиной хоть Союз республик свободных, хоть Киевскую Русь, хоть Гиперборею. 8) Давайте выбирать родины, вон их сколько, на любые вкусы и запросы, и никуда уезжать не надо, все на нашей территории.  :D
Страна, которая действительно спустила в унитаз всё, что было создано предыдущими поколениями называлась СССР. И не только в материальном плане, идеологической переделке подвергся весь народ. Бесполезно сейчас говорить о том, плохо это было или хорошо и фантазировать на тему "что было если бы...", но факт есть факт.
Вы какому государству давали присягу? (Я не имею ввиду церемонию вручения октябрятской звёздочки в 1-м классе).

А что касается культуры и прочего, то тут вы, по-моему, уже сами начинаете путаться в своих родинах. Потому как если культура, за которую вы собираетесь бороться, русская, то СССР не является её эксклюзивным владельцем, она в полной мере принадлежит и России, так же, как и культура России дореволюционной досталась в наследство Союзу. Если же вы имеете ввиду какую-то другую культуру, то поясните пожалуйста, о чём речь.  ???

Теперь о стране. Я так понимаю, что понятие "страна" вы считаете равным понятию "государство", а последнее, в свою очередь равным понятию "власть", "властная верхушка". Я правильно вас понял? Хорошо, выходит, что всё сводится к сравнению власти СССР и теперешней власти. Учитывая то, что и в СССР и в России львиная доля власти находится в руках президентов, которые и определяют курс развития страны, значит мы сравниваем Горбачёва и Путина (так как догорбачёвских генсеков вы не застали). Я предполагаю что на последних президентских выборах вы, конечно же, голосовали за Горбачёва? Ну что же, о Горбачёве сейчас мало кто говорит что-либо хорошее, и я не буду исключением, но вот ваши рассуждения о его гениальном правлении хотелось бы услышать.  ;)
А вам не кажется что Россия уже не раз находилась даже в более худшем состоянии? Да зачем ходить далеко, ведь более худшее положение было совсем недавно, при Ельцине. Насчёт Горбачёва  у нас разные мнения, но я готов признать что некоему большинству жилось лучше, хотя, я не отношу себя к так называемому среднему классу, тут дело скорее в том, что я не помню молочных рек и кисельных берегов во времена СССР, поэтому для меня плохая жизнь тогда изменилась на чуть лучшую теперь. Но есть разница, разница в динамике, сейчас она положительная, и в целом по стране положительная хоть и не во всех отраслях. Для меня то, что мы медленно начинаем выбираться из самой глубины ямы ценнее даже того времени, когда мы только начали падать в неё, потому что это значит что болезнь проходит и страна начинает выздоравливать. :)
Да? Ну тогда уж гораздо уместнее сравнивать теперешнюю Россию и Союз 30-х годов, такое сравнение, на мой взгляд, будет более корректным, так как и тогда и сейчас мы, как обычно, до "основания разрушив", строим "наш новый". :)
Да уж, если военный так спокойно говорит о разрушении государства, которое призван защищать, то действительно с нами что-то не то. И, наверное, именно с нами, а не с режимом или олигархами. Сдаётся мне что советские военные говорили о своём государстве что-то похожее на то, что говорите сейчас вы, может быть поэтому СССР и развалился?  :-\
А кто друг? Горбачёв?
Наверное поэтому и нужна демократия, чтобы люди с гордостью говорили "это моя страна", потому что имеют возможность что-то решать и винить самих себя в ошибках, а не Николая II или там дядю  Путина из Кремля. А то у нас демократия понимается не как власть народа, а как набор каких-то правил и принципов, придуманных бледнолицыми братьями для распространения среди братьев их меньших. Нам нужно локальное самоуправление, нам нужна и глобальная система защиты от дурака у власти, а то наши последние дураки управляют то для своих иностранных друзей, то для своих любимых олигархов, то для себя любимого, но никак не для народа. :(

То есть вы считаете корректным сравнение убитых и неродившихся?
Я считаю некорректным валить все жертвы определенного исторического периода на одну сторону.

Насчет того, чтобы приплюсовать все жертвы гражданской войны - не возражаю
То есть ежели белые расстреляли большевиков, виноваты в этом большевики. ;D

А жертвы царизма то тут при чем?
Если умерших от голода в 20-30 годы списывать исключительно на режим, то умерших по той же причине ранее надо валить на предыдущий режим.


Я уже объяснял, почему мы не видели демократии
И похоже, не увидим.


оружие мы поставляли, в основном, в те страны, которые нам за него так и не заплатили. А если платили - то сахаром, бананами и прочими с/х товарами, причем цены на эти товары были несоразмерными
Да, и такое частенько было. Не всегда, но часто.

Но есть разница, разница в динамике, сейчас она положительная, и в целом по стране положительная хоть и не во всех отраслях. Для меня то, что мы медленно начинаем выбираться из самой глубины ямы ценнее даже того времени, когда мы только начали падать в неё, потому что это значит что болезнь проходит и страна начинает выздоравливать
Это не выздоровление, а нефтегазонаркотическая эйфория. За которой рано или поздно наступит ломка.

Наверное поэтому и нужна демократия, чтобы люди с гордостью говорили "это моя страна", потому что имеют возможность что-то решать и винить самих себя в ошибках, а не Николая II или там дядю  Путина из Кремля. А то у нас демократия понимается не как власть народа, а как набор каких-то правил и принципов, придуманных бледнолицыми братьями для распространения среди братьев их меньших. Нам нужно локальное самоуправление, нам нужна и глобальная система защиты от дурака у власти, а то наши последние дураки управляют то для своих иностранных друзей, то для своих любимых олигархов, то для себя любимого, но никак не для народа
Все так. Только почему-то не получается... :(

Простите, тогда я не понимаю Вашего возмущенного возгласа:
Применительно к Союзу, как Вы сами только что признали, это было "часто".

Применительно к Союзу, как Вы сами только что признали, это было "часто"
Это была не торговля, а военная помощь. А оппонент говорил именно о торговле, которая идет сейчас. Она в основном прибыльна.

Просто мысли в тему:
1) Коли мы говорим о воплощении социо-демократической утопии - то она давно строится в Швейцарии, Дании, Норвегии, Шведции. Медленно, постепенно, не спеша. Путем повышения самосознания населения, повышения самооценки людей, увеличения уважения к труду и т.д. 
2) Если мы говорим, что о СССР, что о РИ, что о РФ - то все они ОДИНАКОВО плохи т.к. не стимулировали желания человека развиваться. Не увеличивали желания человека решать проблемы, как свои, так и чужие. Стремиться к большему, лучшему - путем улучшения не только своей, но и чужой жизни. Все три государства этих втаптывали в грязь человека как личность.
3) ИМХО, коммунизм в его идеальных целях:
А) Уничтожение гос-ва.
Б) Уничтожение частной собственности.
В) Самоорганизация населения в общественно управляющиеся группы с коллективной собственностью на средства производства.
Вывод: нерелален в современом мире.
4) ИМХО, демократия в России в современной форме не мение утопична, чем коммунизм. Хотя последнее может быть спорно. Просто есть много трудов, где говорится о том, что для России свойственна тяга к единоначалию. И в любой политической форме народ России будет свою сводить к единовластию. 

Перелистала посты на несколько страничек назад.
Эр Пате, цитируя Вас,
ИМХО, несколько не так (а, по-моему мнению, "с точностью до наоборот") Вас понял ;D:.
По своему опыту знаю, что конкретные посты не всегда и не всеми воспринимаются адекватно.
Так что, простите за "наезд".

Читатель, Змей, я должен скорректировать свою неудачную формулировку относительно:
Да? Тогда извольте привести цифры доказывающие
1. Что доходы бюджета РФ от оборонки выше, чем от нефти, газа, алюминия и др.

Это должно было сформулированно так :
Змей, тут вас конкретно переклинило. ВПК по определению не может быть одной из основных статей бюджета,  (надо ли объяснять почему?) свою эффективность он может доказать только в случае (тфу, тфу,  тфу,  не дай  бог) войны.

То есть вы считаете корректным сравнение убитых и неродившихся?
Я считаю некорректным валить все жертвы определенного исторического периода на одну сторону.
Значит, ваше замечание относится к подсчету жертв гражданской войны?

Насчет того, чтобы приплюсовать все жертвы гражданской войны - не возражаю
То есть ежели белые расстреляли большевиков, виноваты в этом большевики.  

Да, конечно. Потому что гражданскую войну спровоцировали именно большевики.

А жертвы царизма то тут при чем?
Если умерших от голода в 20-30 годы списывать исключительно на режим, то умерших по той же причине ранее надо валить на предыдущий режим.

То есть вы хотите сказать, что большевики не несут ответственности за голод 20-30 годов? Не могу с этим согласится. Их вина очевидна.

Дракон,
Может поясните, чем слабее в техническом плане беспилотный вылет пилотируемого при применении космических аппаратов одного типа ("космический многоразовый летательный аппарат")?
Я предлагал сравнить результаты программы  Шатлов и Буран-Энергия ко времени первого и последнего полета Бурана. Чтобы выяснить, кто кого опережал в космосе в середине 80 х.

А что мне должно говорить это выражение, запущенное в оборот отдельными (не будем показывать пальцем  ;D) журналистами и публицистами? В реале кому-нибудь (после японцев) удалось "убить" хоть один штатовский авианосец?


Угу.

А средства, на которые можно было строить нормальный авианосный флот, радостно ухлопали на изобретение "асимметричного" ответа - при этом так и не найдя решения для множества проблем принципиального характера (см. ниже).

Потому наши авианосные соединения и остались "слабыми" (это Вы еще тактично выразились - на самом деле у нас таких соединений просто не было никогда - не считать же за авианосцы ТАКР типа "Киев").


Вот именно, что "полагались".

Как при этом собирались реально обеспечивать взаимодействие авиации с ракетными ПЛ, прорыв надводных кораблей на дальность выстрела ПКР, наведение оных ПКР на большой дальности - для меня остается совершенной загадкой.


Ага.

И даже такой певец советско-имперской военной мощи, как М.Калашников, описует в своей нетленке "Сломанный меч Империи" (вот уж гимн военной мощи СССР!), как такой певец американской военной мощи, как Кленси, описует в своей нетленке "Красный шторм" ...  ;D

Певцы - они певцы и есть. Пусть себе поют дальше - в качестве серьезных аргументов их фантазии не катят в принципе. Или Кленси свой кровавый результат на пентагоновском компьютере моделировал?

И почему вы этот удар называете "классическим"? Насколько я могу судить, классической может называться тактика, давно применяемая, хорошо отработанная и приносящая стабильные результаты. Удар Ту-22 по авианосцам хоть раз в реале имел место?

Reddog

> в 10 лет, или даже раньше, в то время, когда СССР трещал по швам и из него сыпались республики свободные, вы вдруг осознали то, что это ваша Родина и прониклись патриотизмом?

Нет. Это я осознал уже позднее. Лет в 20. Когда поздно уже стало, впрочем. Тем не менее, факта это не отменяет. Я родился в СССР, а не РосФеде.

> Давайте выбирать родины, вон их сколько, на любые вкусы и запросы, и никуда уезжать не надо, все на нашей территории

Выбирать ничего не надо. Родина у человека только одна. А то, что пока он рос, означенную Родину уничтожили, не отменяет факта её существования.

> Страна, которая действительно спустила в унитаз всё, что было создано предыдущими поколениями называлась СССР

Непохоже. Хотя отдельные попытки (в плане идеологии, прежде всего) были. Но как раз при Сталине возобладала иная тенденция.
Опять же, факта поведения РосФеда, планомерно уничтожающего советское наследие, это не отменяет.

> Я так понимаю, что понятие "страна" вы считаете равным понятию "государство", а последнее, в свою очередь равным понятию "власть", "властная верхушка". Я правильно вас понял?

Неправильно. О чём открытым текстом было написано. Это не равноценные понятия, с моей т.з. Соответственно, дальнейшие тезисы о Горбачёве и проч. также неверны. 

> А вам не кажется что Россия уже не раз находилась даже в более худшем состоянии? Да зачем ходить далеко, ведь более худшее положение было совсем недавно, при Ельцине

Вот на этом остановлюсь. Не кажется. Потому что не находилась. Во все прошлые кризисы у России был демографический резерв - многомиллионное крестьянство, обеспечивающее восстановление численности населения. Сейчас этого резерва нет. А население сокращается. Что в условиях продолжающегося крисиса равносильно пришествию белого и пушистого зверька.
Причин отделять нынешнее время от "совсем недавнего при Ельцине" я также не вижу. Т.к. не произошло никаких качественных перемен.

> Да уж, если военный так спокойно говорит о разрушении государства, которое призван защищать, то действительно с нами что-то не то

Если государство само подрывает боеспособность армии под предлогом "реформирования" оной, то о какой защите может идти речь ???
И я не говорю об этом "спокойно". Я констатирую факт: в столкновении с серьёзным противником шансы нынешнего российского государства хотя бы просто уцелеть невелики. Независимо от моего отношения к этому.

А вам не кажется, эр, что сравнивать "результаты" досрочно свернутой программы с работавшей уже не один год некорректно? "Буран" банально ничего не успел сделать, прежде чем его поставили "на прикол" и это, по моему, не дает оснований считать его "отсталым"...Или у вас найдутся конкретные технические факты отставания этой программы от штатовского аналога?
P.S.: Жду ответов по остальным пунктам... ;)

Lord Guan
Ну что я могу сказать? Ну не я Генштабом ВМФ СССР командовал, не я!  8) "Не виноватая я!"(С)

Пат (или Пэйт?)
Можно уточнить, в чем именно заключалась та особая роль большевиков в развязывании гражданской, о которой Вы пишете?
Так же, как вина царского правительства.
«В средние века - благодаря неурожаям, войнам, чуме, оспе, ограничениям хлебной торговли и пр. - голодовки повторялись через каждые несколько лет.
Они сопровождались вымиранием целых деревень, иногда целых провинций и самыми дикими проявлениями жестокости и варварства вплоть до убийства тех, кто считался мало приспособленным к жизни, и даже до людоедства.
В наше время благодаря профессиональным рабочим союзам и более широкой организации благотворительной помощи о массовом голоде, как последствии промышленных кризисов в передовых странах Зап. Европы, говорить уже не приходится.
Государствами, до сих пор подверженными голодовкам, являются Индия, Персия, Китай и Россия.»  (Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева, т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46)
Грязь и проблемы касаются нас, не спрашивая нашего согласия. А слава минувшая – слабое утешение:
Ни на что уж не годны
Ржавые доспехи,
Никому уж не важны
прошлые успехи
(М. Щербаков)Угу, Советский союз привел ее к краху, а демократы сработали в полном соответствии со своим лозунгом: «Россия стоит на краю пропасти. Вперед, Россия!»

Pate

Я немогу понять, что за странный довод: "У СССР не было шаттлов, значит он проиграл гонку в космосе". С чего вы взяли, что шаттлы - эталон развития космонавтики в 70 - 80 годы?

Да у нас не было кораблей многоразового использования, но что с того? Зато мы, именно мы, научились строить космическиек станции, которые могут работать на орбите очень долгое время.

У США такого опыта не оказалось (ну загубили они свою программу). И кто в конце оказался прав? Когда программа шатлов сдохла (а она ведь сдохла) как-то вдруг оказалось, что ракетоносители на данном историческом этапе как средство доставки грузов на орбиту - лучшее из свего арсенала, доступного человечеству. А орбитальных станций у США не было и вовсе...

И Россия (которая только и использует наследие СССР) на фоне остального мира (не будем сравнивать её с США, ибо сравнение выйдет совсем не впользу янки) выглядит вполне достойно. конечно, это временная ситуация. Очень скоро нас догонят и обгонят (своего ведь РФ, к слову, ничего значительного не реализовала). Но ведь это значит, что опыт 90-х и первых шести лет нового века на практике доказал, чья космическая программа лучше.

Это должно было сформулированно так :
Змей, тут вас конкретно переклинило. ВПК по определению не может быть одной из основных статей бюджета,  (надо ли объяснять почему?) свою эффективность он может доказать только в случае (тфу, тфу,  тфу,  не дай  бог) войны
Вы вырываете из контекста. Я утверждал, что мы сидим на нефтегазовой игле, а оппонент заявлял об успехах оборонки. Я с цифрами доказал, что он неправ.

Значит, ваше замечание относится к подсчету жертв гражданской войны?
И к нему тоже.

Да, конечно. Потому что гражданскую войну спровоцировали именно большевики
Гражданская война вытекала из революции. На ее первом этапе большевики не были видны под микроскопом. Война в условиях краха центральной власти и общего развала была бы в любом случае. Только без большевиков было бы как в Китае в 1916-36 гг. - развал страны на части и в каждой свой вождь, за которым стоит добрый заграничный дядя.
Вот вам краткий и неполный список конфликтов без большевиков.
1. Путч в Литве. Балтийские немцы свергают Ульманиса и ставят Ниедру.
2. Война между теми же немцами и частью русских белогвардейцевпротив Латвии и Эстонии, поддержанных британским флотом.
3. Война в заполярье между белофиннами и британцами, поддержанными частью розовых финнов.
4. Свержение немцами и Скоропадским Украинской директории, свержение Скоропадского Петлюрой и война Махно против их всех.
5. Война Польши с Западной Украиной.
6. Войны Армении с Грузией, Азербайджаном и Турцией.
7. Свержение сибирских демократов военными, приход к власти Колчака, расстрел бежавших в Сибирь учредиловцев.
8. Свержение во Владивостоке Меркулова Дитерихсом.
9. Война бакинской Диктатуры Центрокаспия и британцев с Азербайджаном и турками.
10. Война Деникина с петлюровцами.
11. Война Деникина с Грузией.
12. Партизанская война эсеров в тылу Колчака, завершившаяся путчем в Омске.
13. Мятежи чехов (Иркутский бунт и путч Гайды).
14. Холодная война  Колчака с Семеновым и Унгерном.
Ну и так далее...


То есть вы хотите сказать, что большевики не несут ответственности за голод 20-30 годов?
Конечно, несут ибо находились у власти. А цари от Бориса Годунова и ранее, несут ответственность за голод в свое время.

Прошу прощения, что не отвечал так долго - болею.


Мне очень жаль, что вы в упор не хотите видеть моих аргументов, не желая понимать азов социологии. Я не утверждал и не мог утверждать что любой работающий должен чувствовать себя вором и мошенником. Более того, согласно моей (а не приписываемой мне) логике, предприниматели, имеющие сверхвысокие доходы - тоже не воры и мошенники. Однако система действительно выстроена таким образом, что не дает одним возвыситься, не принизив других.
Повторю еще раз: откуда в стране, где упал в двое совокупный доход нации, взялся безудержный рост многомилионных (и многомиллиардных) состояний? Да оттуда же - из упавшего дохода десятков миллионов.
Если в стране 60 млн. рабочих мест, и 70 млн. претендентов на них, то 10 млн. останутся безработными.
Конечно, вы можете настаивать, что если кто попал на обочину или на дно жизни, так он сам во всем виноват. Надо было бороться, барахтаться и т.д. Конечно, надо. И из тех, кто пострадал, действительно, многие сидели сложа руки, надеясь на государство, на родственников, на то, что само как-то образуется... А многие боролись - совсем по вашему рецепту. И одним удалось преодолеть обстоятельства, а другим - нет. Обстоятельсьтва оказались сильнее их. Обстоятельства их сломали. И таких примеров - множество.
И что, надо теперь их третировать, как неудачников, которые сами во всем виноваты? Ну что же, валяйте, если вам совесть позволяет...
А зачем надо было вообще десятки миллионов людей принуждать вступать в тяжелую схватку за выживание?
Зачем было пестовать систему, лозунгами которой являются "Или всех грызи, или лежи в грязи", "Каждый сам за себя, а дьявол позаботится об остальных"? Вам такая система нравится? Мне - нет.


Никто не заставляет человека делаться жертвой "классовых отношений"? А чего заставлять, когда все мы живем в системе определенных классовых отношений. Но я никогда не утверждал приписываемых мне глупостей - "если ты успешен, то твое благополучие всегда построено на чужом несчастье". Я утверждал, что в существующей системе благополучие одних обязательно сопровождается неблагополучием других. Мне кажется, смысловая разница видна невооруженным глазом.
Я знаю множество людей, которые опустились на дно благодаря своей собственной глупости, лености, безволию. Но я также знаю множество людей, которые годами боролись с обстоятельствами, но победить их не смогли. И дело даже не в этой разнице. Ведь старая система даже большинство людей первой категории ухитрялась пристроить к делу - и они работали, пусть не лучшим образом, но все же приносили хоть какую-то пользу. Нынешняя система выбрасывает их, как ненужный балласт. А это ведь люди! Или, если ты не семи пядей во лбу, не слишком энергичен, не обладаешь волевыми качествами - так тебе и надо, сам виноват? Остается воскликнуть - "падающего - подтолкни!"...
В общем, спасибо за такой прекрасный новый мир...

Хронист, -

По-моему, последнее предложение является прямым утверждением того, что, как Вы говорите, Вы "не утверждали" (в первом предложении приведенной цитаты).

Т.е., я из процитированных выше Ваших слов вывожу, что Вы утверждаете следующее: "тот, кто возвысился в существующей системе, - принизил других". По-моему, уточнение "в существующей системе" общего смысла не меняет: мы же все в существующей системе находимся, не так ли? "Принизил", безусловно, не равно "ворам и мошенникам", но ведь если кто-то сознательно кого-то "принизил", - это, по-моему, в контексте дискуссии о благосостоянии, означает "сознательно отобрал". Ведь если, как Вы говорите, таково устройство общества, - это, получается, закон, который каждый член общества должен осознавать и прочувствовать. А если человек знает, что он сознательно отобрал, и продолжает это делать, то он - вор и мошенник. Моя логика была именно такой.

Очевидно, я Вас неправильно понимаю.  Вот - Ваши слова. Вот - моя трактовка. Где в моей трактовке баг? Вы же именно что написали, что каждый успешный успешен за чужой счет.
И, как я уже писала выше, меня не очень-то волнует социология. Мне интересно, за чей конкретно счет лично я возвысилась. По-моему, - исключительно за мой собственный.

Понимаете, работать (в существующей системе, естественно, - а другой-то нету!!!) и при этом (непонятно, на каком основании) считать, что все мои успехи - это результат того, что кто-то другой голодает и страдает, я отказываюсь.
Не в последней степени и вот почему:


Не-а, я третировать никого вообще не умею. У меня с этим плохо. Я вообще людям помогать люблю. :)
У меня, видите ли, другая проблема: я при всем желании НЕ ВИЖУ вокруг себя подобных "неудачников".  Да, я о них слышу постоянно. Но - не вижу. Ни одного голодающего пенсионера не знаю, хотя пенсионеров знаю множество (половина моего подъезда - старенькие и часто - одинокие леди и джентльмены). Я хорошо, по именам, с телефонами и именами детей знакома с уборщицами и сантехниками из нашего ЖЭКа (часто сталкиваться приходится). Я неплохо знаю продавщиц в соседних магазинах, тоже вплоть до имен детей и иных родственников. И - Вы знаете, никто не голодает. Никто не нищенствует.
И вообще, - где я предлагала таких людей третировать? И второй раз "вообще": если все будут барахтаться, - может быть, таких людей вообще не станет? (утопия, конечно, я понимаю. Но улучшить ситуацию можно точно). Потому что количество рабочих мест не является раз и навсегда зафиксированной цифрой, и оно, ИМХО, при всеобщем барахтании должно расти. А "непонятно откуда взявшиеся" деньги - пущены в оборот и работают, приносят прибыль. Каковая притекает в том числе и тем, кто работает для их оборота.

Глеб, - большое спасибо за диагноз (торжественно начинаю с него коллекцию моих личных диагнозов, а то я уже давно переживаю: как же это так, я уже так давно на форуме, - а никто не обобщил, не поставил диагноз, и не предложил лечиться  ;D).
Однако вынуждена Вас разочаровать: я вообще ни во что не ВЕРЮ. Я или ЗНАЮ, - или хочу узнать. Вера - это не ко мне. У меня эта способность - "верить" - атрофирована. :)

Извините, но неужели вы не видите, как вы искажаете эти слова, так, как вам их хочется видеть, и не желаете их видеть так, как они мной написаны?
Для наглядности ставлю рядом.
Мои слова: "Однако система действительно выстроена таким образом, что не дает одним возвыситься, не принизив других".
Ваша интерпретация: "тот, кто возвысился в существующей системе, - принизил других". И ваш комментарий: если кто-то сознательно кого-то "принизил", - это, по-моему, в контексте дискуссии о благосостоянии, означает "сознательно отобрал".

Неужели вы будете продолжать всерьез утверждать, будто мои слова означают, что я вижу в системе, возвышающей одних за счет унижения других, обязательное сознательное принижение одних другими?
Простой пример: Скажем, несколько предпринимателей конкурируют на рынке, емкость которого конечна и ограничена, и одним удалось расширить свои продажи так, что у других продажи снизились и они обанкротились. По-вашему, если я сделал такое утверждение, то,  поскольку (с вашей точки зрения!) ссылки на систему тут не причем, то это не система конкурентного рынка так устроена, что одни выигрывают, а другие проигрывают. На самом-то деле (если следовать вашей логике) я утверждаю в этом примере, что выигравшие хотели сознательно унизить проигравших и обогатиться за их счет. Таков, значит, скрытый - а для вас ясный - подтекст моего утверждения.
Какая чушь! Да конкуренты зачастую даже не знают о существовании друг друга, никаких пакостей друг другу не делают... У одних товар пошел лучше, у других хуже. Скажем, вкусы публики изменились, или же уровень ее доходов - а в результате товар продавца А продается лучше, чем товар продавца Б.
И если вы будете при этом говорить, что система не причем, а я своими рассуждениями облыжно обвиняю свободную конкуренцию в том, что в ней одни сознательно принижают других... Будете?
А если не будете, то не проделывайте аналогичный фокус с нынешней российской экономической системой, не приписывайте мне мыслей, будто все, кто возвысился, возвысились за счет сознательного принижения других.
Да, кое-кто действовал именно так и сознательно (МММ, "Тибет" и прочие Логовазы). Но и при полном отсутствии таких мошенников система не могла сработать иначе, как бросив множество на дно.
Даже если согласиться с вами, что это самые ленивые, самые безвольные, самые неспособные... (что не есть правда).  Так им и надо? Пусть их спиваются, наркоманят, бомжатничают... Пусть растет число малолетних проституток и больных СПИДом... Пусть десятками тысяч травятся суррогатным алкоголем... Пусть! Сами виноваты!
Повторю еще раз - такой блестящий новый мир мне не нужен! А вам?

Хронист, примите мой поклон. Мне очень часто приходится тратить время, растолковывая этот момент. Вот этот особенно:

Но и при полном отсутствии таких мошенников система не могла сработать иначе, как бросив множество на дно.

Многие люди ошибаются в этом плане даже не из-за неверного представления об описываемом процессе. Просто при сформировавшейся привычке мыслить "индивидуалистически" многие системные черты становтся просто не видны, неуловимы. Это даже по выбору слов в том комментарии видно.

И Тви, конечно, вовсе не хотела передёргивать, это просто пример взаимного недопонимания. Помните, она сама - вовсе не социальный паразит-капиталист, а человек труда, как и все мы.

Так ведб травятся!!???? М.б. вообще лучше бросить пить....

Совместо с Тви, задам вопрос? Кого конкретно, я принизила своей работой, оплачивая труд работников?
Да у кого получается, у кого нет, но получится или нет, можно сказать только попробовав??? А если не пробовать, то ничего и не будет ИМХО.

Ведь берутся и кандидаты наук и предприниматели, человек находит себя в чем-то.

Общество всеобщего равенства невозможно априори. Из-за желания человека иметь собственность и совю территорию.

Хронист, - я НИКОГДА намеренно не искажаю ничьих слов, если я не понимаю (прошу заметить, я об этом написала), - то я действительно не понимаю. :)

Видите ли, дело в том, что если Ваши слова трактовать так, как Вы пишете в своем последнем посте, -  то, на мой взгляд, очень и очень не хватает логических связок. Вот, например. Вы пишете:


Да, согласна. Отмечу, что я-то понимала Вас совсем не в том смысле, что "продавец А построил своё счастье на разорении продавца Б". Я, до Вашего разъяснения, понимала Вас в том смысле, что "как бы ни действовали продавцы и А и Б, - они в любом случае, честны ли они лично, или нет, - сознательно и очевидно наживаются на горе  и страданиях тех, кто не имеет склонности или возможности в принципе заниматься продажами (бизнесом)".

Так понятнее?

Тем не менее, - теперь я поняла Вас, спасибо. С приведенным в цитате примером согласна. Т.е., - Вы утверждаете, что когда говорили о "возвыситься за счет принижения других" - Вы говорили о том, что конкуренция (сам ее механизм, на котором зиждется рынок) основана на том, что кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Надеюсь, что теперь я поняла правильно. :)
Тогда я не понимаю, в чем принижение. Потому что проигрыш продавца Б - это отнюдь не голод и бедствия. Проигрыш в конкурентной борьбе вовсе не вышвыривает производителя за рамки бизнеса. Всегда, во-первых, остается возможность повторить попытку, в другом сегменте рынка, например. Во-вторых - возможность продать производство и начать вообще в другой области. В-третьих, - попробовать по новой с другой рекламой и позиционированием товара. Да мало ли что! Если есть производство, - то, значит, есть за что (и, главное, с чем в руках) бороться.

Итак, - на Вашу реплику:
я отвечаю, что - да, я буду говорить, что система в самой себе несет возможность НЕ разориться до конца и до голодных обмороков. И - система тут совершенно не при чем. ПОтому что, в конце концов, она работает на потребителя (того самого потребителя из Вашей первой цитаты), которому что-то понравилось больше, - следовательно, производитель А сделал что-то лучше. Производителя Б давит не только и не столько система. Производителя Б давит в том числе и он сам, - потому что неправильно выбрал стратегию продвижения товара, неверно проанализировал рынок, недоплатил за качество товара производящим его рабочим и т.п.

Более того, я скажу и дальше. Те "национальные" капиталистические "системы", которые я наблюдала в действии воочию, абсолютно гарантируют даже вовсе разорившемуся бизнесмену социальную защиту (в виде отчислений с его выплат в различные фонды, дивидендов по акциям других предприятий, не разорившихся, и т.п.). То, что в нашей стране такие гарантии еще не стабильны - это не повод, на мой взгляд, гнобить саму систему. Это - повод доводить ее до ума, чтобы было так, как в странах победившего капитализма. :)

Поехали дальше.


Я не понимаю, где тут логическая связка с предыдущим примером, про "бизнесмена А" и "бизнесмена Б". С бизнесменами мне все ясно: произвели неконкуретноспособный продукт, неправильно продумали стратегию продвижения товара, - проиграли. Поднялись, отряхнулись, играем дальше. Ибо производство не стоит на месте и производит.
МММ ничего не производил, если я не ошибаюсь. Это была типичная финансовая пирамида "по учебнику". И в результате в проигрыше оказывался не "бизнесмен Б", произведший неконкурентноспособный продукт, а человек, который вовсе не вступал в отношения "продавец-покупатель". Т.е., - его вульгарно все-таки обманывали.
А что, есть способ построить именно финансовую пирамиду именно по типу МММ - и не обмануть покупателя "ваучеров"? Я о таком не слышала (хотя я и не экономист. думаю, это и так заметно, так что если есть, - с удовольствием о нем узнаю).
Т.е., - мошенников мы уже отмели (Вы сами и отмели, не так ли?), как не рассматривающихся в данном примере.
Почему же остальные, те, которые "не мошенники" - все равно наживаются на людях? Как тут правильно как-то писала Таня Киевская, нормальный бизнес - это прежде всего рабочие места, "белая" зарплата и социальные гарантии. Так где же обманка? Если сознательный мошенник - то должен сидеть в тюрьме (кстати, "капиталистический" закон вполне стоит в этом случае на страже интересов потребителей). Если же не сознательный мошенник - то где же воровство-то? Или где же "принижение для собственного возвышения"?  Те самые "бизнесмены А и Б" из первой цитаты? - так я вроде уже показала, что проигрыш в бизнесе при нормальной организации и законодательной базе не означает голода и разрухи для проигравшего бизнесмена...

И последнее.


Вот этого не понимаю. Почему неудачливый бизнесмен по-Вашему - это потенциальный наркоман, проститутка или больной СПИДом? Или я опять что-то не так понимаю?
Полно знаю неудачливых бизнесменов. У меня чуть ли не каждый второй знакомый так или иначе пытался в 90-е открыть свое дело. Почти все не смогли. Но при этом вполне себе неплохо живут. Работают по найму, специалистами у более удачливых бизнесменов. Ни наркоманов, ни проституток - не вижу.  Мне кажется, что наркомания и проституция - это совсем не из этой области проблема. Это, скорее, проблема занятости, а не социального строя. Незанятость может быть при любом строе, и это было ооооочень заметно на излете СССР, по-моему.
Конечно, это однобокое представление вопроса. И - я помню, что, скажем, наркотики - это очень даже прибыльный бизнес. Но - ведь в стране существуют законы, и весьма строгие, в отношении распространения наркотиков. Так что, ИМХО, социальный строй тут не при чем. Нечестные и подлые люди были и будут всегда, - социальный строй не гарантирует их отсутствия.

Так - какая связь между отсутствием наркомании и проституции и СССР? В СССР была и наркомания, и проституция, и, думаю, СПИД был бы тоже, особенно если учесть, что и сифилис, и гонорея были очень даже.
Да, контроль был намного жестче. Но - повторяю - по-моему, отсутствие контроля - это беда переходного периода. В конце концов, чем стабильнее ЛЮБОЕ общество, тем больше оно заинтересовано в душевном и физическом здоровье своих членов. Так что и у нас контроль наладят, думаю. Да - уже налаживают, и очень даже. Все еще, надеюсь, впереди. :)

Джен, - большое тебе спасибо за "не социального паразита-капиталиста".  :) :) :)
Я все хотела тебя спросить, - ну, почему если "капиталист" - то обязательно "паразит", а?

Может, ты мне объяснишь? а то чувствую я, - опять я Хрониста не поняла. :(

Сочувствую, потому что моя Родина - Россия, и существовала она не только первые 10 лет моей жизни, а продолжает существовать и поныне. Чего не могу сказать о своей малой родине. :(
И о чём же озаботился СССР начиная с 20-х годов? Об армии, которая была перемолота в гражданской войне, эмигрировала или была брошена на Балканах? Или может быть о флоте, который строила вся Россия и который затем был или утоплен, как новороссийские линкоры, или отправился на металлолом, как уже почти достроенные крейсера? А может быть, о русской культуре и важнейшей её составляющей - православии, репрессировав священников и разрушив многие церкви, а в остальных прекратив богослужение? А может быть, внедрением идеологии, которая не признавала такие понятия как "патриотизм" и "Родина"?  :o
Похоже что я уже окончательно запутался в вашей терминологии :-\, да и не мудрено, если вы сначала говорите:
Стого говоря, моя Родина - как раз, СССР и есть.
Выходит, "Родина" = "СССР".
Далее:
Знак равенства между РосФедерацией как политической системой (государством) и Россией как социокультурным, если угодно, понятием ... неуместен.
Вывод: "РосФедерация" = "политическая система" и не может являться Родиной, а раз уж ранее вы сказали о том, что "СССР" = "Родина", значит "СССР" <> "политическая система" и не подлежит сравнению с "РосФедерацией", так как они находятся в разных категориях. ;-v
Но в этом же предложении вы заявляете о том, что:
...каковую Россию русский человек тоже может называть своей Родиной...
Из чего следует вывод: "Родина" = "Россия", если "человек" = "русский". А так как у вас "Родина" = "СССР", а вовсе не "Россия", то значит вы, вероятно, человек не русский?  ???
Далее:
Если серьёзно, то единственной зацепкой в этой гадости я вижу как раз то, что Родина и государство - суть не одно и то же.
Тут можно сделать два вывода, или "Родина" <> "СССР", или "СССР" <> "государство". Так как первый тезис вы постоянно опровергаете в своих сообщениях, говоря об обратном, а второй очевидно нелеп, то в итоге мы заходим уже в окончательный и бесповоротный тупик. :-\

Теперь вы понимаете, почему чёткое понятие о том, какой смысл вы вкладываете в тот или иной употребляемый вами термин, я получить не смог. :-[
Но если из ваших цитат выбросить часть противоречащих друг другу высказываний, то можно получить либо тот вариант, что я предложил в предыдущем своём сообщении, либо следующий:
Вы рассматриваете СССР не как государство, сиречь "политическую систему" (по вашему же определению), а как социокультурное понятие (Родина). Исходя из вашего условия, по которому Родина может быть только одна, Россия, как социокультурное понятие, никак не может являться вашей Родиной, ну а вы - человек не русский? При этом, сравнение "РосФеды" как политической системы и СССР - как социокультурного понятия из разряда сравнений тёплого с мягким. А значит и большинство постов в этой теме бессмысленны?  ???

Если вам интересно, могу рассказать о своей т.з. на этот счёт. Для меня и СССР и Российская Федерация - Россия [spoiler](Да, у нашего государства два официальных названия, "Россия" мне нравится больше, а вам, очевидно, очень нравится слово "Федерация". :))[/spoiler] - две политические системы, две страны, два корабля, тот, что уже утонул (но мы о нём помним), и тот, на который мы пересели. Раскачивать тот корабль, на котором мы сейчас плывём - глупо и небезопасно, так как без корабля мы утонем (как единая культурная общность). Ну а Родина - это Россия, которая никуда не девалась, стоит и стоять будет, не смотря на то, что, как вы говорите "политическая система" - называется то "СССР", то "Россия".
Как тут уже многие писали, демографический кризис находится в прямой зависимости от улучшения благосостояния общества, а не наоборот. Получается, вы ругаете страну за то, что жить стало вроде как лучше?  ;-v

P.S. На тему демографического кризиса, есть одна интересная статья (хотя целиком эта статья посвящена проблемам иммиграции, но первая треть её - как раз по демографической теме:)). Мне было бы интересно, если бы люди, более меня компетентные по данному вопросу, критически оценили её контент.
http://expert.ru/printissues/expert/2006/18/migracionnaya_lovushka/

P.P.S.
Ничего страшного. :) Я и сам, к сожалению, не могу оперативно отвечать на сообщения, обращённые ко мне, так как попадаю на форум только вечером, да и то, далеко не каждым вечером. :(

Reddog

Отвечу завтра на свежую голову

Никаких диагнозов Вам не ставил.

То есть для Вас критерий плохого положения человека - голодная смерть? Что ж, в СССР 70-х - 80-х гг. тоже никто от голода не умирал, а побирушек было значительно меньше, чем теперь. Но, насколько я понимаю, Вы не хотели бы возврата тех времен?

Уважаемая Twistress, если в своей запальчивости обвинил вас в чем-то таком, чего вы никоим образом не намеревались делать - приношу вам свои искренние извинения.
Моя запальчивость объясняется тем, что я никак не могу преодолеть стену какого-то фатального взаимонепонимания. Вот и сейчас я вижу, что мои слова не доходят до собеседника, и мои мысли воспринимаются не так, как того я добивался. Видимо, не могу объяснить как следует.
Но попробую еще раз.
Вы, как я вижу, восприняли мой пример с конкуренцией как универсальное объяснение всего того, что происходит у нас в экономике, и далее построили свою аргументацию, исходя из этой посылки.
Но, как мне представляется, это был всего лишь пример, призванный проиллюстрировать различие в наших способах понимания экономических проблем.
Теперь это различие и для меня самого видно более отчетливо. Для вас любой проигрыш в экономике - будь то следствие конкурентной борьбы, или же потеря хорошо оплачиваемой работы - есть следствие неудачных действий или бездействия самого проигравшего.
Противоположную точку зрения вы склонны трактовать как утверждение, что более удачливые люди сознательно наживаются за счет бедствий неудачников.
Поймите, моя позиция не тождественна ни первому, ни второму варианту, хотя я признаю, что в действительности бывает и то, и другое.
Безусловно, при капитализме в общем и целом выигрывают более  энергичные, более приспособленные к борьбе за существование, часто - но вовсе не обязательно - более одаренные и талантливые. Иначе капитализм не смог бы обеспечить тот прогресс, которого он добился и продолжает добиваться.
Однако отнюдь не является редкостью при капитализме и прямое хищничество, когда богатство добывается путем втаптывания в грязь множества людей.
Это (и то, и другое) - свойства высокоразвитого капитализма. Существует и другая модель капитализма (называемая периферийный капитализм), где вторая черта преобладает над первой, или, во всяком случае, играет весьма значительную роль. Это, к сожалению, наш случай.
Но и при самом развитом капитализме неизбежно формируется слой людей, которые оказываются на дне жизни. Ну не может капитализм, как система, дать работу всем. Он обязательно должен поддерживать определенный уровень безработицы даже в самых благополучных странах! Он не может гарантировать полную стабильность занятости, и вынуждает быть в постоянной готовности сменить профессию, место работы и т.д. Кто-то в этой борьбе преуспеет, кто-то нет. Кто-то слаб характером, безволен, пассивен, надеется на авось, на родственников, или на доброго царя. Так появляются люди, живущие на подачки, за счет родных и близких, бомжи, наркоманы, алкоголики...
Да, на дно, как правило, попадают именно такие люди (хотя и не только они!). Но это все же люди. Зачем толкать их глубже на дно, какими бы отрицательными качествами они ни обладали? Зачем плодить и умножать социальные язвы? От этого всем только хуже.
Европа это поняла. Она не отказалась от капитализма, но создала разветвленную систему социальной поддержки, которая отчасти предупреждает падение на дно, а отчасти смягчает условия пребывания на дне, малость подлечивая наиболее вопиющие социальные язвы.
США гораздо менее снисходительны к своим неудачникам, и там слой людей, попавших в гетто безисходности, гораздо шире.
Мы - не США и не Западная Европа. Мы - страна гораздо более бедная. Именно поэтому у нас очень многие не могут удержаться на плаву только за счет своих индивидуальных усилий. Но одновременно наша нынешняя модель капитализма и более хищническая, более безжалостная.

Как видите, я не рассматриваю сам капитализм как абсолютное зло, и не принадлежу к тем, кто в ответ на любые проблемы этого строя предлагает лишь одно лекарство - немедленное его ниспровержение.
Я прекрасно понимаю, что создание более совершенной системы может быть лишь результатом естественно-исторического процесса, и если в экономике, в культуре, в сознании людей необходимые предпосылки не созрели - бессмысленно кидаться на капиталистическую систему с саблей в руке. Будет только хуже.
Однако все это не мешает мне видеть противоречия и недостатки капитализма вообще, нашего российского капитализма - в частности, и бороться за то, чтобы устранить или смягчить хотя бы те социальные язвы, которые могут быть устранены и смягчены даже без покушения на самые основы капиталистической системы.
Поэтому я не могу принять позицию "неудачник? - сам виноват!"
Повторю еще и еще раз - вопрос не в том, кто виноват? (извечный русский вопрос...) Сам, не сам... Лучше плодить поменьше неудачников, даже и из числа самых бесталанных. Лучше  втягивать в мало-мальски нормальную жизнь даже самых социально разболтанных, социализировать их, а не маргинализировать. И это возможно. Это не утопия. Утопией было бы сделать всех ангелами. А вот найти достойное место "не ангелам", поставить их в такие социальные рамки, которые не позволяют им стать опустившимися люмпенами - это не утопия. Это было сделано практически.

Поэтому мне не подходит позиция - просто отвернуться от этих людей, объявив их ответственными за собственные беды. Тем более, что далеко не ко всем из них с полным правом приложим такой приговор.

Как видите, я не пытаюсь обратить вас в сторонника теории производства капиталистами прибавочной стоимости за счет эксплуатации наемного труда. Но, надеюсь, что сказанное выше будет если не принято, то хотя бы понято.

Уважаемый Хронист! :)
Теперь я все поняла. Совсем-совсем. Я опять быстро, потому что зовут дела, - но если захочется или нужно будет подробнее, то я это сделаю в выходные. :)

По-моему, тогда нам и спорить не о чем. :) И, как мне кажется, дискуссия происходила и происходит во многом от того, что для полемики мы с Вами выбираем наиболее ... "экстремальную", что ли, трактовку слов друг друга.  :)

В частности, - я не помню чтобы я хоть где-нибудь говорила, что неудачников надо осуждать. Или чтобы у меня была позиция типа "неудачник? - сам виноват".  Но по Вашим ответам я вижу, что такое впечатление создалось. На самом же деле я совершенно так не считаю. В конце концов, я живу среди людей, а не в эмпиреях витаю, и я знаю, какие подчас трагические стечения обстоятельств (от которых никто из нас не застрахован) толкают людей очень больно и очень сильно вниз. И далеко не каждый способен от ударов судьбы оправиться. И уж я-то точно таких людей не осужу. И даже - по мере сил, считая, что все-таки, если вовремя помочь, то человек поверит в себя и, возможно, выкарабкается, - помогаю.
И, знаете, - чаще вижу, что выкарабкиваются. Да и самой приходилось. А вот опустившихся почти не вижу. Скорее, я о таких слышу, - но лично не знаю.

Но я абсолютно искренне считаю, что из нынешнего капитализма - действительно, шкурнического и хапужного толка, - если стараться максимально честно и максимально хорошо делать свое дело, произрастет-таки капитализм "с человеческим лицом". Вернее, даже не так. Еще точнее. Я знаю (из опыта других стран), что из шкурного и хапужного капитализма часто (не всегда, - но часто) вырастает очень дружелюбная к членам социума система.  А вот как из социализма вырастает такая система - нет, не вижу и не видела. Поэтому не верю я в это. Я скорее в то, что наш капитализм доразовьется в нечто приличное, поверю. Если ему не помешают какие-нибудь политические перевороты, которыми так богата наша история. :)

Вот, собственно, в этом и заключается, по-моему, различие наших с Вами позиций. А падающего я лично не толкну.  И не считаю, что человек неуспешный ВСЕГДА неуспешен только по собственной вине. Часто - да, это я говорила. Но всегда? - нет, конечно. Бывает по-всякому.  Даже более того, - я априори любого неуспешного человека считаю прежде всего жертвой обстоятельств и стараюсь чем-нибудь поддержать.  А вот говорить о его собственных ошибках можно только в том случае, если точно знать ситуацию и человека. А как же иначе можно? Я все-таки преподаватель. И если я буду каждому своему студенту в самом начале занятий говорить, что он сам в своем незнании виноват ... вообще, я считаю, что в незнании виноваты прежде всего педагоги. Пока не доказано обратное, - т.е., что студент  - плохо мотивированный лентяй и бездельник.

Знаете только вот что? - чаще всего оказывается, что неуспевающий студент - это все-таки плохо мотивированный лентяй и бездельник. Вот даже по последней сессии: из десятка с лишним несдавших зачет - только один честно болел полсеместра. И я уверена, что пропорции именно таковы. Даже "честных неудачников" еще меньше. Если в реальной жизни. Мне так кажется.

Читала, читала посты этой темы.
И как человек, в дискуссию не включенный, пришла к следующему выводу ::).
Эреа Тви, ничего с нынешней системой сделать не могущая, ставить на себе крест из-за того, что обстоятельства жизни не слишком комфортные, сдаваться не желает 8).
И это, ИМХО, просто замечательно :)
А вот, эр Хронист, ссылаясь на таких же, также ничего с этой системой сделать не могущих, только и может, что стенать, что "система" неправильная :P

Насколько я понимаю, ни одна страна, "эпоху первоначального накопления капитала" не избежала ;-v
Никто, ИМХО,  нам не обещал, что с разворотом "к капитализму", мы все будем "в шоколаде" ;D

Позиция эреа Тви, в данном случае, ИМХО, гораздо более продуктивная, чем стенания Хрониста.
Уж, извините, если что не так :-*

Reddog

Отвечаю, как обещал.

> И о чём же озаботился СССР начиная с 20-х годов?

Ликвидацией неграмотности населения, например. Чем не культурное достижение ??? ;) Созданием системы всеобщего среднего образования. В дальнейшем - индустриализацией. Развитием науки. Таки этого мало ???

> внедрением идеологии, которая не признавала такие понятия как "патриотизм" и "Родина"? :o

:o :o :o При Сталине ???

>  Стого говоря, моя Родина - как раз, СССР и есть.
Выходит, "Родина" = "СССР"

Ударение на слове "моя". Ну, в СССР я родился... бывает ;-v
[spoiler]С привязкой к какой-то "малой родине" сложнее. Закрытый военный городок на берегу Балтийского моря - ныне территория независимой Эстонии - можно, наверное, назвать некоей квинтэссенцией (да простится мне сей философический жаргон) "советского мира". Отсюда и ностальгия. Детские воспоминания в эмоциональном плане - самые живучие. [/spoiler]
Насчёт всего остального. [spoiler]"РосФед", в отличие от СССР не имеет за собою оставленной поколениями культурной традиции. Которую СССР всё-таки успел создать - как-никак, три поколения сменилось. А "РосФеду" означенную традицию заменяет нелюбимая мною диссидентщина типа писателя Солгиницына... или Совриницына... как там бишь его ??? ...и прочие, не жалея сил поливающие грязью советские достижения. И цветущая махровым цветом второй десяток лет культура паразитического капитализма, проеданием советских же достижений живущая.
Возможно, моё мнение по данному вопросу субъективно и излишне эмоционально, но патриотизм в принципе - явление эмоциональное и субъективное, здесь по-другому нельзя.
Вы, разумеется, можете не соглашаться с этим субъективизмом - как я уже успел убедиться, практически, у каждого из нас есть собственное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо для России в прошлом, настоящем и будущем. Т.ск., плюрализм мнений в действии. Что и следует ожидать в условиях существующего идеологического вакуума - а ведь "РосФед" к концу второго десятилетия своего существования так и не создал никакого подобия "национальной идеи", объединяющей многомиллионную массу своих обитателей. Что - IMHO, разумеется - лишний раз подчёркивает химеричность этого политического образования.[/spoiler]

> Как тут уже многие писали, демографический кризис находится в прямой зависимости от улучшения благосостояния общества, а не наоборот. Получается, вы ругаете страну за то, что жить стало вроде как лучше? ;-v

Софистика, знамо дело, рулит ;-v ;)
Демографический кризис не находится в прямой зависимости от роста общественного благосостояния. Дальше будет чистая теория, тезисно, конечно ::) [spoiler]Механизм демографического кризиса мне видится, скорее, биологическим, чем социальным. Связанным с растущей урбанизацией - т.е., перемещением основной массы населения из антропогенной среды обитания одного типа (сельской) в антропогенную же, но иную (городскую). Теперь сравните средний размер городской и сельской семьи... Прирост населения обеспечивает именно село, а не город (поэтому, кстати, положение России в наши дни является катастрофическим - больше, чем в любой из прошлых её кризисов). Отток сельского населения в города шёл и в Европе, и в Штатах, и в СССР. И дал свои закономерные плоды. В отличие от Китая, например, где одним из лозунгов "культурной революции" было "Назад, в деревню!" Китай, правда, поимел с этого проблему прямо противоположную... но это его проблемы. Нашей же стало то, что на естественное сокращение рождаемости, связанное с урбанизацией, наложилась экономическая катастрофа СССР. Означавшая крах целого ряда социальных программ и - следовательно - уменьшение средней продолжительности жизни плюс рост детской смертности. Вследствие чего процесс снижения рождаемости и принял известную нам уродливую форму "русского креста" 90-х, когда кривые рождаемости/смертности пересеклись почти под прямым углом. Безусловно, они пересеклись бы в любом случае (исключая, разве что, вариации на тему "Назад, в деревню!" ;-v ), как пересеклись в Европе и Штатах. Но там этот процесс был не столь заметен и отчасти сглажен увеличением продолжительности жизни... что порождает феномен "старения населения", но воспринимается не так болезненно, как "русский крест". В принципе, "их" перспектива от нашей не отличается - то же самое постепенное вымирание... только что более постепенное.
Между прочим, это может означать, что у нас есть шанс. Ежели очередной кризис изгонит избытки городского населения обратно в село (что будет вернее любых насильственных переселений ;-v ), то, глядишь, там и размножаться народ начнёт... Вдруг ::) Во всяком случае, даже пессимисту хочется иногда побыть оптимистичным ;-v[/spoiler]

А никому из симпатизирующих эреа Twistress не приходило в голову, что все социальные блага развитого капитализма-следствие конкуренции с социализмом-комунизмом в годы оны?

Вы забываете что мы говорим о том наследии предыдущих поколений, которое было утрачено во времена Союза, а не о том, что он создал. Не подменяйте понятия, я никогда не оспаривал достижения СССР, но речь не о них. Кроме того, вы опять сравниваете 15-летний период с 70-летним, погодите, судя по времени России в сравнении с СССР, мы сейчас где-то в начале 30-х находимся.
Я не жил при Сталине и желания такого не имею, я и в нынешнее время хорошо знаю, что такое тупое давление государства на личность. Я говорю об идеологии государства СССР, а не об идеологии Сталина, если он вообще придерживался какой-либо идеологии, в чём я сомневаюсь.
Вы правильно оцениваете свои высказывания как субъективизм. С чем я должен соглашаться или не соглашаться? С вашими ассоциациями с нынешней Россией?  :o Ассоциации - дело подсознательное, а спорить с вашим подсознанием я не собираюсь.  ::)

Только вот я так и не получил разъяснения насчёт вашей терминологии, а потому и не представляю, как мы можем продолжать далее разговор, называя одними и теми же словами очевидно разные вещи. :(

Но кое-что я всё-таки у вас спрошу (вот такой вот я вредный  :P). Вы вот тут написали о том, что за 15 лет в России не создана национальная идея. А как насчёт СССР? Вы можете сжато, без общих слов и отвлечённых понятий, охарактеризовать национальную идею СССР? Только не надо говорить о том, что эта идея - коммунизм, это слишком общо.
От вашего оптимизма, хочется лезть на стенку почище, чем от пессимизма. Не надо нам вашего оптимизма кризиса, чур меня, чур!  :o ::) ;D
А вот статью, я так предполагаю, вы не прочли? Или же настолько с ней не согласны, что даже прокомментировать не хотите?  :(
Если всё же первое, то приведу небольшой отрывок из неё:
[spoiler]Текущий учет искажает и статистику смертности. Дело в том, что в эту статистику попадают все умершие в границах России. Но если количество одних лишь нелегалов и только из СНГ, более или менее постоянно находящихся на ее территории, достигает 15 млн, а на ограниченный срок (сезонные работы, лечение, личные дела и т. п.) к нам постоянно въезжают дополнительные миллионы людей, то какая-то доля этой человеческой громады (условно 20 млн человек единовременно, две современных Югославии), увы, неизбежно заканчивает здесь свою жизнь, пополняя статистику российской смертности.

В акте о смерти предусмотрена графа «место жительства», но в дальнейшей схеме регистрации умерших и обработке данных эта информация не кодируется и не принимается во внимание, что перекашивает все показатели российской демографии, порождая несмолкающие разговоры о «сверхсмертности» россиян. Три года назад группа московских ученых проделала эксперимент («Известия», 15.5.2003), отделив, на примере Москвы, умерших нерезидентов от резидентов. Полученные данные потрясают. Среди молодых людей (15─34 лет) доля нерезидентов, умерших в Москве и учтенных в официальной статистике российской смертности, составила в 2001 году 29,5% для мужчин и 27,2% для женщин. Среди лиц зрелого возраста она составила 13,1% для мужчин и 7,2% для женщин. Выяснилось, что возникающая систематическая ошибка сильнее всего снижала так называемую ожидаемую продолжительность жизни российского населения, а ведь именно этот показатель порождает самые громкие политические спекуляции. В 2001 году он равнялся в действительности 64,7 года у мужчин и 75 годам у женщин, то есть был выше, чем в якобы благополучном советском 1971 году.

Про эксперимент тут же забыли, система учета смертности в России остается прежней. Сколько лишних смертей записала на свой счет Россия за последние 15 лет? Два миллиона? Три? Больше? Возможно, та ошибка в два миллиона, которую признал Росстат в связи с подведением итогов переписи 2002 года, набежала благодаря этому фактору.[/spoiler]

Угу.

И тогда выходит, что конкуренцию по части социальных благ социализм-коммунизм продул в одни ворота.

:'(  :'(  :'(

У капитализма и ресурсов было больше (территория земного шара - ОВД и еще несколько стран), и на военные расходы уходил меньший процент ВВП. Так что ИМХО в имеющихся условиях социализм выступил достаточно сносно.

Ага.

Надо полагать, СССР испытывал острую нехватку полезных ископаемых и разных прочих ресурсов.

У СССР с одним-единственным ресурсом была проблема - с тем, что обычно в головах у руководителей помещается.


Ага.

Тратили буржуи меньший процент ВВП, а паритет в военной области держали. Одно из двух: у буржуев или ВВП был больше, или оборонка эффективнее. При любом раскладе и тут социализм-коммунизм продувает в одни ворота.

:'(  :'(  :'(

Совокупный ВВП у буржуев был больше, т.к. они контролировали больше стран, часть которых (Зап. Европа, США, Япония) раньше России провели индустриализацию и следовательно были более развиты экономически. Что Россия провела индустриализацию только в конце XIX- начале XX века, "спасибо" Романовым, которые не развили буржуазные отношения в XVII-начале XIX века (по объективным и субъективным причинам). Кроме того, в колониях западных стран (теперь - в третьем мире) полезных ископаемых, пожалуй, побольше, чем было в СССР. Соответственно, военные расходы распределялись на большее количество людей и были менее тяжелы для каждого.
ИМХО верно в отношении позднего СССР... но есть политические ошибки, общие для обеих сверхдержав.

Не могу не вспомнить урок, полученный от шефа на дипломе.
Что-то нужно было мне для очередного опыта, чего в нашей лаборатории не имелось. Не важно уже  - что именно :).
Шеф отправил меня в поиски по институту.
Вернувшись, я начала подробно рассказывать, где и как я ходила, к кому обращалась..
Но он не дал мне закончить мое красочное повествование: "Нашла? Нет? Так какая разница, как ты это не сделала. Результата-то нет" ;D

Вот так, ИМХО, и с социализмом. ;)

Есть у меня знакомая – разведенная медсестра с двумя детьми-школьниками. После пожара в частном доме (проводка замкнула) осталась без жилья. Мыкается по общежитиям, пользуется любой возможностью подработать, соответственно, дома бывает наскоками. В результате проблемы с детьми. Старший никак не может смириться с отсутствием сотового и прочих прелестей, которые есть у одноклассников, уже начинает подворовывать. Раз все еще живы, то, вероятно, нельзя сказать, что с голоду умирают, но у знакомых, в том числе и у нас, по уши в долгах. Причем, одалживая ей деньги, я точно знаю, что она их вряд ли отдаст, не забудет, просто нечем. Так не подскажете, что эта женщина может сделать в своей ситуации, если у всех равные возможности и выкарабкаться может любой.  Чем деньги в очередной раз одалживать, я ей лучше добрый совет дам. А то у меня свои дети есть.
Если бы была прямая зависимость от наличия МПИ, то мировым лидером, безусловно, была бы ЮАР. Там один Витватерсранд чего стоит. Уникальнейший набор полезных компонентов в одном месторождении – даже не два горошка на ложке, а много больше.
Мне кажется, что способность СССР хотя бы какое-то время держаться против «объединенного фронта буржуев», скорее, в его пользу говорит.
Странно, почему отмечать недостатки системы – обязательно называется «стенать»?
Проблема доставания продуктов исчезла, выбор богатый, очередей в магазинах нет. Ура, это хорошо. Очереди к врачу выросли в связи с нехваткой врачей (пример я уже приводила где-то выше) – это плохо. Очереди на почте, во всяких собесах и проч. никуда не делись.
Цензура практически отсутствует. Отмена политических ограничений – неплохо (их наличие, ИМХО, не беда, а глупость). Отмена цензуры нравственной – ничего хорошего. В атмосфере вседозволенности подростки обоего полу матерятся в присутствии взрослых, нередки случаи, когда учителей открытым текстом посылают. Ранний секс – норма. Кого как, а меня такая свобода шокирует.
Демографическая проблема все-таки решится, мне кажется, сама собой. Может и нашумевший Указ свою роль сыграет. «Дырка» в тех же девяностых несмертельна. Сейчас актуальна другая проблема, почти обратная. В тот же печальный период позакрывали большое число детских садов. Стоило рождаемости чуть возрасти – и ситуация сложилась грустная. На очередь записываются еще беременными сразу в несколько садиков. И это не гарантирует, что очередь подойдет к соответствующему возрасту ребенка. В итоге попасть в детсад без взятки почти нереально. Моему шкету сейчас год и четыре месяца, ближайшая очередь – 69-я при группе в 32 человека. До ближайшего садика – четыре остановки на автобусе. Ведомственный геологический детсад рядом приказал долго жить.
Вообще с ведомственной инфраструктурой плохо. Система государственных экспедиций развалилась в связи с отсутствием финансирования. Соответственно, наш термальный бассейн сейчас принадлежит частному хозяину, вместо уникальной оранжереи в холле сделан бар. В один из лучших на Камчатке пионерских лагерей, который строился на деньги Камчатгеологии и руками моих, в том числе, родителей, свою дочь я отправить не могу – он нам уже не принадлежит. А стоимость путевки в чужие лагеря превышает мои возможности даже с учетом 40% компенсации.
Геология сейчас существует в виде частных либо акционерных добывающих предприятий, контролирующих комитетов и научных учреждений. Система государственного геологического картирования уничтожена полностью. Ирония в том, что западные страны сейчас приходят к необходимости создания такой структуры.
Браконьерство поставлено на промышленную основу. Этим занимаются как частные лица, так и целые организации. Война идет, вплоть до применения авиации, но на одно пойманное судно – десяток ушедших. Кто только в наших водах не ловит, помните: «Японец медведя русского рвет, и британец не хуже рвет, но даст американец-вор им сто очков вперед»? Правда, сейчас всех обставляют наши отечественные браконьеры. 
Многие поселки, удаленные от областного центра, вынужденно живут исключительно за счет этой сомнительной отрасли. Сейчас, когда опять начали действовать отдельные геологоразведочные и добывающие предприятия, у местных жителей появилась хоть какая-то возможность для законной работы, но это касается очень немногих населенных пунктов.
Тут много говорилось о тенденции роста в оборонке. Мнения приводились и за и против. Мне кажется, что таковая тенденция сейчас есть. Но – по сравнению с девяностыми годами. Не хотелось бы пользоваться газетными публикациями, так как журналисты, да простит меня Змей, все-таки картину дают в зависимости от своей позиции (или от позиции заказчика). Но вот то, что я вижу сама: В девяностых годах из МРК (малый ракетный корабль), базирующихся у нас, худо-бедно один был на ходу. Сейчас – половина судов ходит полноценно на всех режимах. На всю Дальневосточную флотилию в этом году – четыре «капиталки». Еще года два назад пообещали МРК-шки перевооружить новыми ракетными комплексами, ого! Обещанного три года ждут, как известно, может, в наступающем году сей факт, наконец, свершится. В девяностых ни о каких выходах судов речи не было из-за отсутствия топлива. Апофеозом стал год, когда по этой причине суда не смогли выйти даже на парад в честь дня ВМФ. Сейчас суда ходят на боевые дежурства, что не может не обнадеживать. Так что говорить об отсутствии тенденции нельзя, как мне кажется. Но считать, что проблема решена – по-моему, перебор.
В то же время, те действительно бредовые вещи, которые в СССР были, во многом никуда не делись. Чиновничий аппарат разросся до пределов неимоверных, советская бюрократия – цветочки.  Разнорыбицу за борт как выбрасывали, так и сейчас выбрасывают. (Для тех, кто не в курсе, поясняю – если судно имеет лицензию, скажем, на минтай, а в улове больше 10% другой рыбы – вся она идет за борт. В итоге и выручки нет, и рыбу погубили). И тому подобных примеров хватает.
Вот только мне непонятно, почему признавать эти факты у эреа Читатель и некоторых других участников форума автоматически приравнивается к стенаниям и предложениям сложить лапки. Воистину, лучший способ решить проблему – отрицать ее наличие.