Форум официального сайта Веры Камши

В теме "Причины стабильности сталинского СССР" постоянно обсуждалось экономическое развитие Российской Империи на рубеже XX века. Понимая, что данный оф-топик не может закончится ничем хорошим для его участников предлагаю перенести обсудения касающиеся РИ именно в эту тему.

Алькор
Российская Империя в конце своего существования проиграла две войны: русско-японскую и первую мировую. То, что осталось от РИ, проиграло войну гражданскую. Причины проигрыша - это отдельная песня, но если массы, составившие красную армию, за большевиками пошли - значит ДОСТАЛО.

1. РЯВ - Витте, Коковцев, Кривошеин - против этой войны.
2. 1-ая МВ - Витте, Столыпин до отставки и смерти против любой крупной войны. Премьер Коковцев - в отставку по поводу несогласия с объявлением этой войны.
3. Если бы РИ не учавствовала в этих войнах - это не было бы концом ее существования.
4. Причины поражения белых в гражданке - то, что только в 20м году Врангель выдвинул политическую программу, которой до этого не было.
5. В 1918 г. за белыми пошло БОЛЬШЕ, чем за большевиками. За 6-8 мес. НОВЫЕ большевики достали народ больше, чем СТАРЫЕ белые. ИМХО, военный коммунизм и продразверстка очень помогли народу это осознать. Потом, когда оказалось, что белые немногим лучше - народ пошел в зеленые.

ovchin

1. Промышленный переворот в Англии - вторая половина XVIII в.
- В 1 половине XVIII в. (о которой Вы  говорили) Англия ничем особым не отличалась от других европейских стран.

Даже тем, что только там произошла единственная буржуазная революция? (Нидерланды, по мнению некоторых ученных не произвели ПОЛНОСТЬЮ буржуазной революции). Или тем, что только в Англии население города приближалось в это время к 40%?

2.Есть мнение, что убийство Столыпина в результате снятия с него охраны - тоже результат деятельности Распутина Есть мнение что Распутин - святой человек, на которого навешали всех собак масоны; см. работы историка О. Платонова. Не знаю, чем это мнение хуже (или лучше).

- да ничем. Я об этом и говорить не хотел. Просто от меня потребовали уточнений моей мысли - я их дал. А ПОЧЕМУ убили Столыпина, каюсь, мне мало интересно. Гораздо более важно, что он уже провел - а чтего сделать не успел.


3. Когда я читаю о людях той эпохи: Витте и Столыпине, Гучкове и Милюкове, Родзеянко и Коковцеве - мне тоже очень жаль, что современные министры РФ этого не знают
За Витте (о нем у нас шла речь) беспокоиться не надо. Финансовые потоки на политические проекты которые он продвигал (типа КВЖД) шли через близких к нему людей (собственно, это было его основной целью в продвижении этих проектов). Сколько ему отстегивали - я не в курсе.  Может быть, он был бескорыстным человеком и трудился для своих друзей бесплатно..

- где свидетельства этих процессов? (Отстегивание Витте денег?)
- через близких людей... ВСЯ политика, включая коллективизацию и индустриализацию шла через близких власти людей.
- Кто утверждает, что ОСНОВНОЙ целью строительства КВЖД было обогащение близких Витте людей?

4.  Дальневосточная политика Витте, на мой взгляд ВПОЛНЕ успешна. Он предупреждал императора только об одном - НЕ ЛЕЗТЬ В СФЕРУ ВЛИЯНИЯ ЯПОНИИ. Остальные концессии приносили России милионные прибыли
Приносили примерно в том же смысле в каком в 1990- х годах приносили России прибыли нефтяные промыслы - отданные в частные руки.

- См. мой пост об уровне жизни населения РИ. Вот туда эти прибыли и приносили доходы.

5.  Вы же сами себе противоречите: то Витте плохой, т.к. он РЯВ допустил, то плохой т.к. экономику не развивал.  Опредилитесь, пожалуйста, по позициям, в чем вы (ко всем) обвиняете Витте и почему.
Витте  являлся проводником влияния, притом на высших государственных постах, враждебных России сил.

- То есть Вы хотите сказать, что он проводил одновременно две разных линии влияний враждебных сил? Допустим, Англии и Германии? Вы понимаете, что эта Ваша фраза противоречит сама себе. Я даже готов признать, что Витте был ставленником враждебной РИ силы! Но не двух же!

  Эпизод из реальной (а не альтернативной) истории РИ начала XX в.
  Не знаю, пишут ли об этом в современных "учебниках истории", так что может быть кому то будет интересно.
  (изложение и цитаты по Хаген М. "Ленский расстрел 1912 г." // "Отечественная история", 2, 2002 г.)

  В начале апреля 1912 г. на приисках компании "Лензолото" случилось чрезвычайное происшествие: войска расстреляли собрание рабочих. Общее число жертв составило 147 убитых и 193 раненых. Это событие получило название "Ленский расстрел". Оно оказало значительное влияние на общественное мнение России. "За этим событием открыто или негласно признается значение кардинальной даты русской истории". "Ленский расстрел" вызвал резкую критику правительства со стороны самых разных общественных сил.
"Лензолото", на приисках которой произошел расстрел рабочих, являлась самой прибыльной компанией в России того периода. В 1911 г. капитал "Лензолота" возрос с 6 до 11 млн. рублей. Однако эти сверхприбыли достигались за счет сверхэксплуатации рабочих приисков, положение которых немногим отличалось от рабского. Газеты того периода писали: "На Лене… Ленское товарищество господствовало и господствует  с той мощью и беспощадностью, которые трудно описать. Для него добывают золото, и от него рабочие получают за это свою ничтожную плату, и ему же они эту плату отдают за тесное место в его бараке и скудные припасы из его амбаров… В качестве монополиста рабочей силы "Лензолото" обратила рабочих в рабов" (1). Отмечались массовые нарушения компанией действовавшего законодательства, в том числе насильственная выдача рабочим части зарплаты продуктовыми карточками, которые отоваривались (по завышенным ценам) в магазинах компании; незаконные поборы, штрафы и т.д. "Компания ввела законодательно запрещённую систему оплаты работ натурой (хозяйскими харчами), произвольно устанавливая размер зарплаты. Выселение рабочих из квартир зимой было равносильно осуждению их на гибель от голода и холода". Местная власть, военная и гражданская, подкупленная хозяевами "Лензолота" , обеспечивала их интересы, игнорируя требования закона и интересуясь лишь размерами взяток. Газеты писали: "Многие из местных властей активно и пассивно способствовали этой слепой и пагубной политике". "Пресса обратила внимание на тесную связь с "Лензолото" местных властей, которые в ряде случаев были явно коррумпированы".
Чрезвычайное происшествие в Восточной Сибири вызвало активную реакцию в прессе. Председатель правления "Лензолота" Гинцбург направил информацию о происшествии в газету "Биржевые ведомости", издававшуюся Соломоном Проппером, дав событиям свою интерпретацию. Пытаясь оправдать совершенные  массовые убийства, он утверждал, что действия рабочих "все более и более стали принимать резко выраженный политический характер". То есть Гинцбург как бы представлял себя "защитником самодержавного строя", оборонявшим его от "поползновений революционных агитаторов". Однако даже и эти "оправдания" были ложью. Позже отсутствие политических требований у собрания ленских рабочих было установлено правительственной комиссией сенатора Манухина.
Практически единогласно общественные деятели и газеты России выразили возмущение действиями компании и обслуживавших ее местных властей. Опубликованные сведения об условиях жизни рабочих также вызывали негодование русской общественности.
Реакция правительства был растерянная и двойственная. С одной стороны, расстрел рабочих был произведен представителями власти: военными, полицейскими. Правительство взяло под защиту офицеров - непосредственных руководителей расстрела. Министр МВД Ма-каров, искажая события, заявил в Думе: "Когда… толпа набрасывается на войска, войскам ничего не остается делать как стрелять. Так было и так будет". Последняя его фраза стала крылатой, вызвав возмущение в обществе. Положение усугублялось тем, что власти были коррумпированы не только на местном, но и на центральном уровне: видные государственные чиновники состояли пайщиками "Лензолота" (к таковым относился, например, Дурново, оберполицмейстер Москвы в 1905 г. и министр внутренних дел).
С другой стороны, местные наёмники, обслуживавшие своих хозяев, явно зарвались. Для изучения событий на Лене была образована специальная правительственная комиссия, во главе с сенатором Манухиным, бывшим министром юсти-ции, пользовавшимся репутацией честного человека.
По заключению комиссии сенатора Манухина Ленская стачка имела чисто экономический характер, вызванный тяжелейшими условиями быта и многочисленными нарушениями даже скудных законов, защищавших рабо-чих. Условия жизни в бараках "Лензолота" были названы "несовместимыми с человеческим достоинством". Выстрелы военных осуждались как неспрово-цированные. Манухин раскрыл множество нарушений закона компанией, ставших возможными из-за материальной зависимости представителей госу-дарственной власти от "Лензолота" – то есть, попросту говоря, их подкупа.
Однако значительного резонанса заключения комиссии не вызвали. К тому же правительство в официальных публикациях сгладило (не оспаривая) окончательные выводы комиссии.

А вот малоизвестный факт об этом происшествии:
в правлении компании, совершившей массовый расстрел русских рабочих, не было ни одного русского. Правление товарищества "Лензолото", избранное в июле 1909 г., было следующим: директор- распорядитель А.Г. Гинцбург, директора М.Е. Майер, Г.С. Шампаньер; кандидаты в члены правления В.М. Липин, Б.Ф. Юнкер, А.В. Гувелякен; ревизионная комиссия В.В. Бек, Г.Б. Слиозберг, Л.Ф. Грауфман, В.З. Фридляндский, Р.И. Эбенау.

Интересно а как это влияет на то что в итоге РЯВ и ПМВ проигранна? СССР к примеру тоже не хотел вступать в ВМВ, но вступил и выиграл.
Прошу прощения если цитата не в тему.
Но будет ли доказательством стабильности РИ факт её невступления в войну?

Хороший показатель того что белым была чужды политические програмы и переустройство страны. Соответственно и большинство за ними пойти не могло.
Доводилось слышать и ещё одно не менее простое объяснение того сложного факта кто выиграл ГВ. "Гражданская война это что-то вроде президенских выборов. Абсолютно демократических. Каждый имеет право взять винтовку и проголосовать за того кандидата который ему нравится. Или остаться дома и бойкотировать выборы. В итоге избирается наиболее отвечающая народным чаяниям власть"
В конечном итоге победили красные, не зеленые.

С уважением.

ovchin
   Эпизод из реальной (а не альтернативной) истории РИ начала XX в.
  Не знаю, пишут ли об этом в современных "учебниках истории", так что может быть кому то будет интересно.
  (изложение и цитаты по Хаген М. "Ленский расстрел 1912 г." // "Отечественная история", 2, 2002 г.)

1. Ужо просил выше: не надо ГЛУМА. Я ведь так же могу заявить на отдельном примере об альтернативной истории Ваших фраз. Я уже все выше сказал по поводу тенденциозности источников как утверждающих мою точку зрения, так и опровергающих ее. Так что не понял немножко придирки.
2. Вы уже разобрались с фразой:
Витте - идеолог многих принципов дальневосточной политики РИ того времени, включая аренду Ляодунского полуострова - это Вы.
Но Витте много чего предлагал в дальневосточной политике. Например, он был категорически против занятия Россией Порт - Артура и Дальнего - это тоже Вы. ?
Это на тему реальной-альтернативной истории. Преде чем бросаться такими словами, будте добры прокоментируйте все же ее.
3. апрель 1912 года - это уже после смерти Столыпина. Как Вы могли понять из моих постов я защищаю не столько некую абстрактную РИ, сколько РИ Столыпина, Витте, Коковцева. К ним этот инцедент отношения не имеет. Во всяком случае напрямую.
4. Число погибших - 300 чел. Число погибших в результате голода 1921 года - 5.000.000 человек приблизительно (итог военного коммунизма).
Число погибших в результате голода 1929 года - 5.000.000 человек приблизительно (итог коллективизации). Можно эти цифры оспаривать. Я не против. Порядок сохранится. Никто же не возражает, что СССР к 1941 году занимал одно из лидирующих мест в мире. Вы считаете, что 300 погибших и раненых - четко показывают крах экономики и социальной политики РИ?


   

2 MIB

Нидерланды, по мнению некоторых ученных не произвели ПОЛНОСТЬЮ буржуазной революции
Трудно предстаить именно ученых, которые пишут такую фантастику. Авторитетный английский ученый К. Хилл, атор ряда монографий по проблемам Англии времен пуританской революции и позже, о Нидерландах: "Их республика была создана для купцов и управлялась ими".
Если Вы  все же настаиваете на своем тезисе о промышленном развитии Англии в начале XVIII в., скажите: какие изобретения или технические открытия его обусловили? В научном отношении Англия XVII в. только только сравнялась с ведущими по науке странами Европы (Италия, Франция). Гук, Ньютон, Бойль,.. - это все конец XVII в. Тогдашние колонии Англии не сравнимы с Испанией или хотя бы Португалией по богатству.

Кто утверждает, что ОСНОВНОЙ целью строительства КВЖД было обогащение близких Витте людей
Посмотрите мемуары Витте, и кто всем этим заправлял (состав правления Русско- Азиатского банка например).

То есть Вы хотите сказать, что он проводил одновременно две разных линии влияний враждебных сил? Допустим, Англии и Германии? Вы понимаете, что эта Ваша фраза противоречит сама себе. Я даже готов признать, что Витте был ставленником враждебной РИ силы! Но не двух же!
Да никаких двух там не было. То же самое. Посмотрите мемуары Витте и обратите внимание - кто его друзья в России и кто - враги.  Например друзья - типа Лопухина, сдавшего эсерам Азефа, враги - тиа Столыпина ("кто бы мог подумать, что Петя окажется таким подлецом!" - это, кажется, жена Витте)

Насчет взяток. У Витте в этом отношении хорошая генеалогия - его предком был вице- канцлер П. Шафиров, награбивший во времена Петра I крупнейшее состояние.

Дополнение:
Друзья Витте - враги России. Надо ли мне его подробно комментировать?

Лоренц Берья
Интересно а как это влияет на то что в итоге РЯВ и ПМВ проигранна? СССР к примеру тоже не хотел вступать в ВМВ, но вступил и выиграл.
Прошу прощения если цитата не в тему.

- В тему (ИМХО). У РИ была возможность и в РЯВ и в 1-ую МВ не вступать. У Сталина такой возможности не было.

Но будет ли доказательством стабильности РИ факт её невступления в войну?
- может, вы имели в виду НЕСТАБИЛЬНОСТИ? Будет. Витте так и говорил:
"путем потери лидирующих позиций в мировой политике мы наладим внутренний мир страны, станем промышленной державой, тогда и вернемся в большую политику."

Хороший показатель того что белым была чужды политические програмы и переустройство страны. Соответственно и большинство за ними пойти не могло.


С 1918 года - белое движение - демократическое, а не монархическое. Т.е. совершенно новое. Программы у них не было т.к. не было явного лидера (до лета 1919 г. Колчака признавали совсем не все генералы). С приходом к власти Врангеля тот просто взял ряд положений реформы Столыпина (без переселений) и пошло наращивание числа его армий. Вот только уже было поздно. Большинство в 1918 г. пошло за белыми (большинство - это 5-6 млн. ) не ЗА их идеи, а ПРОТВ продразверстки.

Доводилось слышать и ещё одно не менее простое объяснение того сложного факта кто выиграл ГВ. "Гражданская война это что-то вроде президенских выборов. Абсолютно демократических. Каждый имеет право взять винтовку и проголосовать за того кандидата который ему нравится. Или остаться дома и бойкотировать выборы. В итоге избирается наиболее отвечающая народным чаяниям власть"
В конечном итоге победили красные, не зеленые.

- Не спорю с таким объяснением. Еще согласен признать роль Ленина, как организатора. Другое дело, что если бы не титанические усилия той небольшой группы людей, кто представлял ВКП(б), и, кроме того НЭПа, то, скорее победили бы зеленые. А говорить, какое отношение НЭП имел к комунизму, надеюсь не надо. Так что из борющихся сил идейными остались только белые т.к. зеленые явной общей идеи вообще не имели (если только не считать: отстаньте от нас все!), а красные успели ее пару-тройку раз поменять.

Т.е., находясь в изначально лучшей политической обстановке, РИ достигла худшего результата в итоге.

*меланхолично вспоминает, кто и в каком году ввёл продразвёрстку*

ovchin
Трудно предстаить именно ученых, которые пишут такую фантастику. Авторитетный английский ученый К. Хилл, атор ряда монографий по проблемам Англии времен пуританской революции и позже, о Нидерландах: "Их республика была создана для купцов и управлялась ими".
" Среди историков существует точка зрения, что долгая борьба Нидерландов против Испании за свою религиозную, экономическую и политическую свободу имела характер буржуазной революции. Хотя победа капитализма в Голландии не была еще вполне прочной... Что дает право считать первой действительно БУРЖУАЗНОЙ революцией Английскую революцию".
  Россия и мир. Ред. Волобуев.
- Вообще Вы никогда не задумывались, почему революция в Англии - Великая буржуазная?
- Да ладно... странная тема. Явный офф-топик к томуж. Спорить какая революция была первее. Ладно, перефразирую:  Англия была страной, где свершилась ПЕРВАЯ ВЕЛИКАЯ БУРЖУАЗНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. Темпы развития Англии, соответственно оказываюися выше темпов Голландии.
- Тему предлагаю закрыть - т.к. ни о чем. Хотите, откроем отдельную тему? Я не против обсудить.

Посмотрите мемуары Витте, и кто всем этим заправлял (состав правления Русско- Азиатского банка например).

Вы не ответили на мой вопрос. Я повторю: Кто утверждает, что ОСНОВНОЙ целью строительства КВЖД было обогащение близких Витте людей?  Это утверждает сам Витте? Или состав правления Русско- Азиатского банка? Я не спорю, что капитализм Витте был вигоден не только, и, даже возможно, не столько гос-ву, сколько частным лицам. Другое дело, что и компании Великобритании, и организации США действовали по тому же принципу. Как мы видим, ТАМ государство развивалось. Почему этот закономерный принцип должен не действовать на територии РИ?

Насчет взяток. У Витте в этом отношении хорошая генеалогия - его предком был вице- канцлер П. Шафиров, награбивший во времена Петра I крупнейшее состояние.

- А у Ленина папа - дворянин. Владимира Ильича что, к стенке? Вместе с Феликсом Эдмундовичем?
Дополнение:

Друзья Витте - враги России. Надо ли мне его подробно комментировать?

- мне бы хотелось. Я не отрицаю того, что это может быть, но никогда доказательств этого не слышал. Так что интересно было бы подискутировать.

Маленький Скорпион

Т.е., находясь в изначально лучшей политической обстановке, РИ достигла худшего результата в итоге.

Да. За счет улучшения внутреннего результата. Как это делали США весь 19 век. А потом появиться готовым в конце ПМВ, как это и СДЕЛАЛИ США и получить все выгоды. (Как вариант).

*меланхолично вспоминает, кто и в каком году ввёл продразвёрстку*
- май 1918 г. Введена продовольственная диктатура, прод. налог, потом прод. разверстка, потом ком. беды.
-результаты: июнь 1918 г. восстание левых эсеров, июнь - июль 1918 г. кол-во войск белых поднимается с 10 - 20 тыс. человек до 500.000 - 800.000 человек, слои населения их поддерживающие до 5 млн. человек.
- РЕАЛЬНО начинается гражданка.

3-х революций и гражданской войны за полтора десятка лет? Да, США, у которых гражданская война была только одна за весь XIX век, в этом плане серьёзно от неё поотстали ::)


Так почему же не появилась? А то ведь, вариант - вариантом, но и реальный ход событий известен...



Продразвёрстка как способ обеспечения продовольствием городского населения в военных условиях была официально введена 23.09.1916 и фактически начата с декабря того же года.
С.Кара-Мурза (http://business.polbu.ru/karamurza_sovcivili/ch06_x.html)

Маленький Скорпион

3-х революций и гражданской войны за полтора десятка лет? Да, США, у которых гражданская война была только одна за весь XIX век, в этом плане серьёзно от неё поотстали ::)

- Нет. В плане модернизации. О ней ведь и разговор.  ;)


Так почему же не появилась? А то ведь, вариант - вариантом, но и реальный ход событий известен...

- А это уже не уменя надо спрашивать. Как уже говорил, я за программы Витте, Столыпина, Коковцева, а не за "некую, мифическую" великую РИ 1913 года. Почему в 1914 г. РИ в войну влезла? Можно рассмотреть ряд субъективных факторов. Все сведется к одному положению - дурацкое правительство.


Продразвёрстка как способ обеспечения продовольствием городского населения в военных условиях была официально введена 23.09.1916 и фактически начата с декабря того же года.
- Такого никогда не слышал, но спорить не буду. Вопрос другой:
- Продразверстка - слово страшное. Но подразумевает определенную ставку сборов. Какой она была зимой 1916 и осенью 1918? Была-ли это ОДИНАКОВАЯ цифра?

> В плане модернизации. О ней ведь и разговор ;)

В плане модернизации, как раз, особого прогресса и не заметно. В отличие от СССР с его индустриализацией.

> Все сведется к одному положению - дурацкое правительство

Правильно. Почему и у власти не удержалось, и страну угробило.
Большевики оказались умнее. И даже, вероятно, умнее Витте и проч., т.к. свою программу индустриализации государства реализовали успешно. Находясь, как мы уже решили, в изначально худших условиях.
Или Вам не нравятся методы? Ну так другие-то не помогли ::)

> Продразверстка - слово страшное. Но подразумевает определенную ставку сборов. Какой она была зимой 1916 и осенью 1918? Была-ли это ОДИНАКОВАЯ цифра?

Вообще-то, Кара-Мурза (http://business.polbu.ru/karamurza_sovcivili/ch06_x.html), на фамилию которого я давал и даю ещё раз ссылку (http://business.polbu.ru/karamurza_sovcivili/ch06_x.html), цифры, как раз, приводит.

Т.е., к необходимости изъятия продовольствия, если нужно - силой, пришли все. Поскольку альтернативой был бы голод в городах. То, что ВП реально ни шиша не добилось - это уже проблемы самого ВП, оказавшегося неспособным контролировать ситуацию в стране. Большевики это сделать сумели. Вот уж, действительно - "самые демократические выборы" ::) (как в приведённой эром Берьей цитате). Не можешь править - не правь.

Переношу сюда свой пост из другой ветки:

цитата из: MIB на СЕГОДНЯ в 17:09:16
Станислав


А ведь можно было вспомнить и о пролетариате, которому в те годы жилось совсем уж не сладко. Никаких социальных гарантий. Чудовищный рабочий день. Низкая оплата труда. Никакой охраны труда. Запрет на профсоюзы. И так далее.

источник - тот же.
- з\п. рабочих : 1900г. - 194 руб., 1908 - 245, 1913 - 263. У металлистов и "белых воротничков" - в 1913 - 500 - 610 руб. Самые низкие - у текстильщиков 215. Среднемесячная по всем категориям в 1913 г. 18 - 50 руб. Средний рабочий день в 1905  - 10,2 часа, в 1913 - 9,9 часов. По ряду предприятий 11 - 12 часов. Рабочий год официально 296 дней, реально 9с учетом праздников) - 275 дней. В США этого времени - 305 дней, интенсификация труда - куда выше.
- с учетом доплат рабочих минимум доходов в месяц - 20-30 руб.
- средний месячный расход на 1го чел на питание - 8 руб. На питание у низкооплачиваемых тратилось до 57% доходов. (семейные люди! у несемейных 46%)
- в XX веке появляется рабочая аристократия. (до 10%) с зароботками в 70-100 руб. и выше.
- в 1904 году по назначению Плеве Зубатов получает приказ начать разработку ОФИЦИАЛЬНОГО, ОРГАНИЗОВАННОГО профсоюзного движения. Да, после убийства Плеве РЕВОЛЮЦИОНЕРАМИ достаточно странная политика Святополк-Мирского, породившая, кстати, революцию 1905-1907 гг. уберет и Зубатова. Но говорить, что в РИ был запрет на профсоюзы ИМХО несовсем правильно.
Вывод: и это не сладко?



Нет, не сладко. До революции 1905 года профсоюзы таки были запрещены. А по поводу заработков... Давайте взглянем на приводимые вами цифры. Итак, минимум доходов 20-30 руб в месяц. Согласно словарю братьев Гранат около 25 руб в месяц это средняя (а не минимальная!) зарплата рабочего. Рабочая аристократия получает 70-100 руб в месяц. Хорошо. А средняя наемная плата за квартиру с удобствами - 83 руб в месяц, за квартиру без водопровода, канализации и отопления - 24 руб в месяц.
Итак, обычный рабочий мог позволить снимать себе только угол в бараке или подвале, "рабочий аристократ" - комнату или даже квартиру... но без водопровода, отопления и канализации. И это не сладко? Ну, совсем зажрались рабочие в Российской империи... Может, они еще хотят детей в гимназии учить?

Хронист


- Зубатовщина. 1904 год. "Общество взаимного вспомощенствования рабочих в механическом производстве". Кстати, к сожалению, была забита моим любимым Витте. Это я к тому, что вижу не только плюсы, но и минусы данного политического деятеля.


- 1913 год. "Угол"-1 руб\месяц.  комната - 3 руб., в центре с прислугой - 11 руб., снять квартиру или дом- 20 коп. за 1м.кв. (30 кв.м. - 6 руб\мес.)
Там же.


- Да нет. И мой источник признает, что жизнь 20 - 30% рабочих, причисленных к низкооплачиваемым в условиях семей до 8 детей была низкоуровневой. Но если вспомнить как развивался капитализм во Франции, Англии, Германии - то в сравнении с ними тот скачок, который с 1884 по 1913 гг. совершила в рабочем отношении РИ - очень велик.

Считать голод 1921 года итогом "военного коммунизма" - можно, но можно и не считать. Как и сам "военный коммунизм" можно считать следствием человеконенавистнической марксистской идеологии, а можно - следствием военных условий. С другой стороны, Ленский расстрел - не единственное свидетельство краха РИ. Революция 1905 года - тысячи расстреляных и повешенных по приговорам судов (в том числе ускоренных, предвосхитивших сталинское "судопроизводство") и десятки тысяч убитых карательными экспедициями безо всяких приговоров. А за что погибли миллионы убитых в ПМВ? Французские кредиты отрабатывали? "Мы считали, что сражаемся за отечество, а оказалось - за банковские сейфы" (Анатоль Франс).
А вот что касается коллективизации и организованного голода 1932-33 годов - тут возражать не буду. Такую цену ни за какие преобразования платить нельзя, если, конечно, социалистические лозунги - это всерьез, а не прикрытие для чего-то другого. Кстати, никто не пробовал подсчитать, скольких жертв стоила индустриализация в Великобритании?

Не могу не отметить один момент. Значительная часть промышленности РИ принодлежала иностранному капиталу. Как тоже самое "Лензолото".

С уважением.

Маленький Скорпион


- на это положение отвечал уже в топике "Причины стабильности СССР".


- Но ведь так и коммунизм обвинить недолго исходя из результатов правления Горбачева! Я же вполне признаю, что время Сталина, при своей крайней жестокости, было прорывом СССР. Отделяя это время от Ленина, от Брежнева. Почему же Вы не хотите выделить в особый период 1894 - 1911, а в особый 1911 - 1917 гг.? Если правительство изменилось коренным образом. Вот ЭТО правительство я и называю дурацким.
З.Ы. подумать боюсь, что было бы, если бы в 1985 г. пришел кто-либо вроде Сталина к власти... супер-сверх-держава? Соррь за оффтопик.



- У большевиков в 1917 г. программы, кроме захвата власти ВООБЩЕ не было. Это чудо, что они у власти удержались. А вот Сталин - действительно реализавал. Только если бы Столыпин такими методами действовал, то, думаю, он куда успешнее модернизацию провел бы.


Не нравятся. Но, и правда, других просто не было.



- еще раз пристально посмотрел на указанные даты (1916 г.) в моих источниках, встретил указания на единую централизованную продуктовую политику в 1916 г., но никаких ссылок на продразверстку не нашел. Хотя возможно - это синонимы.

- не буду спорить по поводу существования\несуществования продразверстки при царе. Вопрос такой: много читал о восстаниях крестьян с требованиями земли в 1916 - 1917 гг., но никогда по поводу реквизиций продуктов. Еще вопрос: почему левые эссеры, если знали, что продразверстка - нормальный способ сбора продуктов с деревни, применяемый с 1916 г. всеми правительствами, - восстали против большевиков сразу после введения проразверстки как та партия, которая защищала интересы деревни.

- Чем еще, кроме продразверстки, объяснить резкое возрастание в десятки раз числа людей поддерживающих белых? Ее не было - белых практически не было. она появилась - и белые появились. Если продразверстка - это 2-х летняя норма для русской деревни - то чем она вдруг оказалась недовольна в мае-июне 1918 г.?

Лоренц Берья


- Не спорю. Как и по поводу кредитов. Если бы Витте еще откудо-то мог взять деньги - ИМХО - взял бы. Но вот брать их было неоткуда более. Методы Сталина не были методами Витте и Столыпина. Приходилось продавать часть РИ иностранному капиталу. И терпеть его здесь. Мне это тоже неприятно, но другого пути у правительства Витте-Столыпина (в плане смены) не было. 

Хронист
   

- Согласен с Вами. У "военного коммунизма" очень много причин, в том числе около половины родом из РИ. Другое дело, что альтернативой капитализма Витте - Столыпина стал военный коммунизм. ИМХО - последний страшнее. Хотя стартовые условия однозначно неравные.



- цифры конкретные где? Иль хотя бы приблизительный их расклад? Чтоб сравнить?




- Сам не знаю. О чем и говорил выше. Предлагая вариант США. Как и утверждали это Витте - Столыпин.

2 MIB
Как то у Вас странно звучит: правительство Витте- Столыпина... Это совершенно разные люди и программы.
Витте- ставленник международного капитала и прводник его интересов (как позже стало модным писать Фининтерна). Столыпин ориентировался на другие силы.

Если бы Витте еще откудо-то мог взять деньги - ИМХО - взял бы.
???
А чем он занимался например в Париже после проигрыша войны, не в курсе?

ovchin

- раза три писал уже, устал повторяться. Я объединяю три правительства: Витте 1894 - 1906, Столыпина 1906 - 1911 и премьерство Коковцева, как некую вдумчивую последовательную политику, имеющую целью реальную попытку сделать РИ лучше. Не говоря о том, что 1-ый и 2-й друг друга терпеть не могут.


- мне это кто-нибудь докажет? Я не услышал ни единого подтверждения ССЫЛКОЙ или ЦИТАТОЙ что это так. Где факты, что Александр III, проводящий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО пророссийскую политику поставил мин. фином ставленника французского капитала? Или какого другого.


- Силы ЗЛА?  ;-v
  Какой войны? РЯВ? Так французы вроде как нас в этой войне поддерживали. Почему бы не получить с них лишние деньги. Кроме того, я же сказал, что я не отрицаю идеи "Витте брал деньги у Европы". Я не вижу в ней ничего ужасного. Откуда еще он мог взять деньги на модернизацию?

Не вижу я коренного изменения в 1911-м. Т.к., и проигранная РЯВ, и революция 1905 г., и неизменное наступание на балканские грабли были до.
А "коммунизм" исходя из результатов правления Гробачёва и так уже обвиняют. Не я, правда. И забывая при этом, что Горбачёва от Сталина отделяют 30 лет. А Витте и Столыпина от революций 1917-го - с десяток всего.


А пёс его знает ;) Но тему пока создавать леееень... А то, вон, и "Космические бои" что-то подзаглохли... ::)

Здесь, к сожалению, будет больше домыслов (этим вопросом почти не занимался). Возможно, земельный вопрос им был важнее? а после декрета о земле ждали, что и с продразвёрсткой будет покончено?


Использовали как повод? благо, совпало с настроениями в народе.
За 2 года сменилось 3 режима - и каждый грабитизымает излишки сельхозпродукции. Может, что 4-й будет получше, а ???

Маленький Скорпион


- РЯВ - Витте против.
- революция 1905 г. - итог политики Плеве (которого Витте терпеть не мог) и РЯВ.
- балканские грабли в основном нам по лбу стукнули в 1912 - 1913 гг. во время балканских воин. Опять же, стукнули Николаю, который хотел ВСЕГО и сразу. Витте в Госсовете предупреждал, что на эти события реагировать не надо.


- Сталин и Горбачев - правители практически неограниченные полномочия имеющие. Тут все зависит лично от них. Здесь и 30 лет может быть мало.
- Витте и Столыпин - министры при Царе. Они ДАЖЕ при своем исполнении не всегда нужное влияние имели. Для них и 10 лет - много. ИМХО - 2-х хватило бы. Ломать - не строить.


;) ;D


  Вот видете. Тезис о продразверстке в 1916 году в тех же формах как и в 1918 году спорен (не хочу сказать бездакозателен). По этому и предложил сравнить капитализм Витте-Столыпина и "военный коммунизм" модели 1918 года.

1. Не на модернизацию Витте просил деньги а по результатам войны.
3. Почему Александр III, провидивший "исключительно пророссийскую политику" назначил Витте министром финансов?
Да кто ж его знает? А почему Николай II, носивший значок черносотенного и антисемитского  "Союза Русского Народа" назначил Витте, потомка еврея Шафирова, женатого на еврейке Председателем Совета Министров?
Тайна сия велика есть.

ovchin


- Да он все время просил. И до войны, и после нее. Т.к. собственно гос. накоплений еще не происходило.

- Не скажите. Николай был очень непоследовательным человеком, а значки все эти - скорее дань его расположения к данным монархистским движениям.
- Александр Третий непоследовательностью не грешил. все делал по порядку. Если рассматривать Виттн как ставленника зарубежного капиталла - действительно тайна.  ;)

MIB,

Проведу историческую аналогию. Людовик XVI, пытаясь пополнить опустевшую казну, назначил министром финансов Тюрго. Тюрго предложил обложить налогами привилегированные сословия и был уволен по их требованию, а его реформы прекращены. Можно ли утверждать, что если бы король проявил твердость и поддержал Тюрго, Великая Французская Революция не произошла бы? Это не исключено, но для такого исхода необходимо, чтобы у Тюрго была поддержка во власти помимо короля. Отсутствие такой поддержки было обусловлено феодальным характером государства, значит, провал Тюрго - следствие характера государственных институтов. Характер государственных институтов - следствие предшествующего развития общества и мало зависит от отдельных людей, т.е. у Людовика XVI не было ни понимания необходимости финансовых реформ, ни политической воли к их проведению по вполне объективным причинам: в феодальном государстве немыслимо равное или пропорциональное налогообложение всех сословий. Значит, реформы Тюрго были обречены объективно.

Вернемся к нашим баранам: ИМХО, к Витте, Коковцеву и Столыпину не прислушались в силу закономерности развития тогдашней России: буржуазии нужно сырье, дешевая рабсила и рынки сбыта - отсюда втягивание в РЯВ; страна сильно зависела от английского и французского капитала (дело Продугля) - втягивание в ПМВ на стороне Антанты. Малоземелье крестьян, делавшее столыпинскую земельную реформу невыполнимой - следствие географических условий и отчасти помещичьего землевладения. Ошибки в реализации программы переселения крестьян на свободные земли - следствие общей для слаборазвитых стран неэффективности гос. аппарата.
ИМХО, то что случилось с РИ - достаточно закономерный итог предшествующего развития России, и советская власть - еще не худший вариант того, что могло быть.

Gorvin

- Да, достаточно серьезное замечание. Мы все смотрели только на вопрос правительства, а Вы предложили посмотреть еще и на народ.

Что могу сказать:
А) Франция XVIII века - феодальное гос-во с отсутствием вертикальной мобильности.
Б) РИ нач. XX века - уже гос-во либо капиталистическое, либо вступающее в капитализм с пережитками феодализма, имеющее некоторую мобильность (Фандорина вспомните. Или даже графа Уварова при Николае I).
В) Следовательно:
- Витте фигура неоднозначная:
"+" те реформы, о которых я говорил выше.
"-" монетизация, концессии, разгром профсоюзов - в общем заигрывание с той самой буржуазией. Витте использовал позицию кнута и пряника, заигрывал и с теми, и с теми.
"=" в отличии от Тюрго мог и усидеть. Особенно если вспоминать, что во Франции времен Тюрго дворянство было единственной опорой короля, в РИ дворянство уже настолько расслоилось и перемешалось с буржуазией и интелегенцией что могло как успешно царя защищать, так и пытаться убить. (Перовская и Александр II).
- Стоыпин:
"+" его земельная реформа, уничтожение террористов.
"-" невозможность изменить условия помещечьего и общинного землевладения при сохранении монархии.
"=" грамотная идея освоения новых земель при помощи гос-ва. К сожалению провалилась, причем ИМХО, не из-за экономической бесперспективности (завтра цифры выкину), а из-за личных проблем с царем и его семьей. Ну не любила его Александра Федоровна!
Г) Общие выводы:
- Сравнивать Францию и РИ заданных времен - не совсем логично. Англию этого же периода и РИ выше я уже сравнивал - можете посмотреть. Мне там такие же как и Вам мысли пришли.
- Положение Тюрго зависело не только от расположения монарха, но и от расположения поддерживающего их сословия.
- Положение Витте и Столыпина было куда более устойчивым. К концу жизни Столыпина, ИМХО, вообще налаживались первые проблески некоторой стабильности. Это я о 1910 г. Ладно, все остальное - завтра.

TO MIB:

A, Б) Действительно, аналогия крайне ограниченная, т.к. РИ в описываемое время находилась в мире, уже измененном ВФР (буржуазном в целом), и подстраивалась под него.
В) По поводу Витте согласен. Но я имел в виду несколько другое: реформы Витте и Столыпина не могли удаться в тех исторических обстоятельствах (экономика, социальная структура, соотношение сил держав), в которых проводились. Гос. аппарат был слишком коррумпирован и некомпетентен, чтобы обеспечить проведение масштабных реформ.
Кстати, ну почему царь был глуп и недалек, царица - истеричной и недальновидной, придворные - им подстать, и устранили тех, кто мог спасти их власть? Мой ответ: система разложилась настолько, что губила сама себя, не сознавая этого. Рыба гниет с головы.

О рабочем дне:

Специальным законом была установлена максимальная продолжительность рабочего дня для взрослых мужчин в 11,5 часов (хм, а как же женский и детский труд? Их что не регламентировали?). Введение 8-часового рабочего дня стало самым настойчивым требованием русского пролетариата Государство же, выступая в роли совокупного предпринимателя, с не меньшим упорством игнорировало его, полагая, что российский рабочий, в отличие от своего европейского собрата, имеет слишком много выходных дней в течение года.

О "социальном страховании":

2 июня 1903 года был опубликован закон «О вознаграждении потерпевших вследствие несчастных случаев рабочих и служащих, а равно их семей в предприятиях фабрично-заводской  и горнозаводской промышленности». По этому закону владелец предприятия был обязан выплачивать пособие травмированному работнику. Но если несчастный случай произошёл по «злому умыслу» или «грубой неосторожности» самого рабочего, последний лишался вознаграждения. Эти оговорки открывали широкие возможности для уклонения от пособий. По этому в рабочих требованиях всё чаще звучало желание иметь государственную систему страхования.

О штрафах:

Одним из факторов постоянного недовольства российского рабочего была существовавшая на фабриках система штрафов. Правда, закон о взаимоотношениях фабрикантов и рабочих требовал что бы все денежные взыскания, налагаемые на рабочих поступали в специальный фонд, идущий на выплату пособий сами же рабочим, а размер штрафных отчётов не превышал одной трети заработной платы. Однако закон не регламентировал саму процедуру взимания штрафов, не содержал перечня нарушений, за которые налагался штраф. Взимание штрафов превращалось зачастую в сведение личных счётов мастера с рабочими.

О заработной плате и прожиточном минимуме:

Что касается заработной платы рабочих, то она колебалась в зависимости и от пола, и от возраста, и от характера производства, и от профессии рабочего. Например, средняя заработная плата на Путиловском заводе составляла в 1904 году 48 руб. 46 коп. в месяц. При этом рабочие инструментальной мастерской получали 59 руб. 47 коп., а чернорабочие – только 18 руб. 59 коп. Прожиточный минимум в столице для одинокого мужчины составлял в этом же году 21 руб., для одинокой женщины – 17 руб., а для семейных рабочих – от 32 до 38 руб. в месяц.

Рабочие проживали, как правило, в помещениях казарменного типа, всю мебель которых составляли двухэтажные нары да длинные обеденные столы и скамейки

MIB


МИБ, у Вас очень старнные сведения о ценах на недвижимость. Они либо отсатют на двадцать-тридцать лет от обсуждаемой эпохи, либо касаются провинциальных городов. В Москве и Санкт-Петербурге (где концентрация рабочих была максимально велика) такие цены - нонсенс. Дело в том, что на рубеже веков в стране шёл процесс урбанизации населения. И рост количества горожан опережал темпы строительства жилья. Как следствие - рост цен на недвижимость (в том числе и на аренду оной). Так что квартира за 11 рублей "в центре, с прислугой" звучит довольно фантастически.




MIB, вы вправе не соглашаться и не верить моим доводам. Но тогда скажите, отчего рабочий класс так активно боролся против сложившегося порядка вещей? Всего же за десятилетие (1895 – 1904) общее число участников забастовок составило 431 тыс. Подавляющее число требований носило экономический характер. Число участников экономических стачек составляло 93 %, а политических только - 7 %.

Может вы прокомментируете события 1905 – 1907 годов? Массовые стачки рабочих в это время? Объясните, что заставило рабочих Пресни в декабре 1905 года взяться за оружие? Масштаб событий был таков, что в властям пришлось применить артиллерию для подавления Московского восстания. Объясните, что двигало людей на столь отчаянные акции?

ВОт тут не сдержался. Какие равно?????? Чистый минус, причем огромный. Вы не задумывались - на чьи земли переселенцев привозили?????
"ничьей земли" ведь не бывает.
И как результат - он настроилпротив государства большую часть его населения.


Это риторический вопрос, или?
Формально их запрещали. Реально - за исполнением законов не следили.
Законы-то в РИ были совсем неплохи на фоне современных им. А по сравнению с периодами "капиталистического рывка" (который Европа и США прошли за 50-150 лет до того) - так просто великолепны.
Проблема в том, что обеспечить выполнение этих законов правительство даже не пыталось - во всех конфликтах последовательно поддерживая именно капиталистов и покрывая их преступления (нарушения законов).

Gorvin

- и я про то же.  ;)


- Интересный довод. А самое главное - фиг чего возразишь... Но я буду думать. 

Разделю свои ответы на два крупных поста:

- Ответы на вопросы, мне заданные - ЗДЕСЬ.
- Общее изложение моей концепции (а то уже устал повторяться) - постом ниже.


Итак:

Станислав


- сравнивая положения европейских государств и РИ, Вы хотите сказать, что официально положение рабочего РИ было много хуже, чем в Европе? Про реально плохую функциональность законов на территории РИ осведомлен. Другое дело, при таких темпах развития и отсутствием на 1900 г. крупного чиновничьего аппарата (о нем во втором посте), но быстром развитии его к 1913 г. - а не удалось бы нам в следующие 5- 10 лет наладить и исполнение этих законов?
О "социальном страховании" и о штрафах - то же самое.



- Как мы уже решили, цифры у меня другие немного. Отказываться от них не собираюсь, в конце концов, это писал авторский коллектив исторического факультета МПГУ в составе таких людей как Тюкавкин В.Г., Э.М. Щагин, А.ф. Киселев, А.В. Лубков (они все доктора, часть - члены - кореспонденты РАО). Реценнзентами выступали преподаватели кафедры истории России XX в. МГУ академик Ю.С. Кукушкин и ДИН, чл.-кор. РАО Журов. Это мнение целой исторической школы за последние 50 лет (не обманываюсь в цифрах). Сказать, что это досужие измыслы из одной спорной монографии - тоже не скажу. У каждого из них целый ряд монографий по этому и близким к ним периодам (от 19 в. до 2й м.в.). У Щагина (прподавал нам) так и вовсе за 50 монографий. Сам их в ВГБИЛ (историчке) просматривал.
- коль уж дошли до историографии... Ваши цифры откуда? Почему ссылок, цитат нет? Какая монография, теория, школа представляет Ваше мнение? Просто если уж начинается критика источников, ИМХО, надо разобраться, что за источники используются (без претензий к Вам или другим оппонентам, просто что бы разобраться  ;))




- там ни слова о квартире. Там говориться: комната - 3 руб., в центре с прислугой - 11 руб Комната, \\ в центре с прислугой - 11 рублей. Одна комната. Квартира... гм... в центре... гм... да еще и сприслугой - он же рабочий, а не Абрамович. Хотя цифру счаз найду. Нет, не нашел. Говориться только, чтоб в центре снимать квартиру с прислугой, надо иметь в месяц 100 - 150 руб. Это уже среднеобеспеченная интеллегенция.
- о квартире или доме говориться только НЕ В ЦЕНТРЕ, в наем, площадью общей в 30 м. кв. без прислуги.
- речь ведется О МОСКВЕ и СПБ.
- з\п. на месте тоже не стояла. 1908 - 1913 з\п. увеличилась н а7,5 %, индекс розничных цен - 5,3 %. Так что на урбанизацию отвечали сами предприятия, заинтересованные, чтоб рабочие все же были. А то без них - капитализм не получится. Работать то кто будет?!


- Полностью согласен. А что служило причинами забастовок?

Цитирую оттуда же:
" На грани столетий пропоганда и агитация революционных групп и партий стали проникать в среду наиболее СОЗНАТЕЛЬНЫХ рабочих. Это проявилось в проведении политических стачек. За 1896 - 1900 гг. произошло 800 стачек экономического харрактера... движущей, организационной стилой которых являлись именно образованные группы интеллегенции."  Вышел из кавычек, но близко от текста: Р.Паипс (американец) вообще в политических выступлениях студентов (!) увидел причину трех российских революций. Но здесь с ним не соглашаются. Просто приводят это мнение. Возвращаюсь к цитате: "Особенностью рабочего движения этого периода (1902-1903 гг.- прим. мое) было также то, что в политических стачках самыми активными стали наиболее материально обеспеченные рабочие: металлисты, железнодорожники, нефтянники, типографщики и др. Среди них был выше процент грамотных людей и они были более восприимчивы к пропоганде революционной мысли."
- Т.е. ОРГАНИЗАТОРАМИ экономических забастовок выступали участники политических. Которые организовывались революционерами. Которых и обещал посадить Столыпин, говоря, что: "Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия". ИМХО,не врал.

- комментировал выше.



- "В декабре 1905 г. революционерами была предпринята попытка решительного штурма существующего режима. Решение о вооруженном восстании большевики приняли еще в апреле на 3-ем съезде партии и пытались воплотить его в ходе октябрьской стачки."
- Чтоб у Вас не создалось ощущения бреда от моих цитат (сам обстрагировался, понял что звучит все это так, словно экономические причины отсутствовали), хочу сказать, что данный источник говорит об экономических проблемах. Просто он отказывается рассматривать проблему 3-х революций ТОЛЬКО с угла экономики, давая право на существование разным причинам. Я привел в пример те, которые не относились к экономике.

Радуга


См. второй пост. Попробую изложить.

Итак, пост номер 2.  Общая концепция.

1. В РИ - самодержавная монархия, но Николай II - человек слабый, зависимый. Следовательно - "короля делает свита".(ц)  Я считаю, что в случае появления и удержания в руках такой "свтой" власти хотя бы в течении 25 лет преобразования перейдут на качественный уровень. Произойдет т.н. эффект "Ришелье", когда при достаточно слабом правителе вокруг новой администрации и под ее знаменами (а не короля!) начнут собираться все здоровые силы гос-ва. Такие, как Кольбер и его чиновники, генералы, которые по сути, выиграли 30 летнюю войну и т.д. (Честно говоря, не силен в этой теме, боюсь наврать).
2. Так вот, такой "свитой" я считаю трех человек: Витте, Столыпина, Коковцева. С их достаточно последовательно проводимой политикой я связываю вероятность качественных преобразований в гос-ве, образование той чиновничьей администрации, которая могла бы рывком превратить РИ 1913 года в правовое, экономически сильное гос-во.
3. Витте Сергей Юльевич - основоположник таких трех китов экономики РИ как , модернизация, протекционизм, монополизация. Я не совсем понял серию придирок к этой личности, поясню еще раз свою идею:
- 1894 г. МИН.ФИН. - разорен. денег нет ни на что. Пути:
1. Выкачивание денег из деревни по принципу коллективизации.
2. Кредиты и концессии.
3. "Сидеть на попе ровно и сторожить кукурузу". То есть не менять ничего.
4. НЕТ. Деньги больше взять неоткуда. Во всяком случае такие, чтоб за 20 - 30 лет хотя бы догнать Европу. Если кто знает другие способы - говорите.
- 1900 ВВП легкой пром. 1206 млн. руб (1892 - 810 млн. руб.)
- 1900 ВВП тяжелой пром. 1402 млн. руб. (1892 - 412 млн. руб.)
Отсюда вывод: это не СЫРЬЕ, это ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Других источников финансирования, кроме перечисленных, для рывка более чем в 2,5 раза в группе ТП, кроме как за рубежом, Витте найти не смог.
Вывод номер 2: концессии (предоставление и участие) - нормальная практика тех времен. Иностранные капиталлы ввозились и вывозились в любую страну мира, включая Великобританию и Францию, США или Германию. РИ, предоставляя концессии на своих территориях, сама создавала такие-же на других территориях.  Ввоз иностранных капиталов - единственный способ для Витте провести реформы. Логично предположить, что после становления собственно экономики РИ без иностранных капиталов эти капиталы просто попросили бы из РИ. Об этом положении ниже.
Вывод номер три: обвинять человека, один из китов политики которого протекционизм в защите исключительно интересов иностранных капиталлов ИМХО странно. Таможенная война с Германией 1897 - 1898 гг., создание исконно русских монополий - это ЗАЩИТА иностранных капиталлов ??? То что Витте потакал иностанцам и их группам интересов? Ну так, если бы он этого не делал иностранный капитал из РИ просто вывезли бы. Далее см. пункт 3 путей развития. 
- 1911 г. Впервые в истории страны 52,6 % рабочих  - в секторе Тяжелой Промышленности.
- 1908 г. вложение в акционерные общества: внутренние 1795 млн. руб, иностранные 1187 млн. руб.
На мой взгляд - БЛЕСТЯЩИЕ итоги. Представьте теперь, что реформа не свернута в 1906 г. Что она продолжается хотя бы до 1920 г.
4. После отставки Витте РИ опять везет. Появляется вместо чиновных дурней Петр Аркадьевич Столыпин.
- в условиях нефункционирующей, "стухшей с головы" системы парламентской монархии РИ, он умудряется создать работоспособную III Думу. ИМХО - уже памятник. Представляете, СЕЙЧАС - и работающая дума. Проводящая законы РАЗНОЙ направленности и РАЗНЫХ интересов.
- 25 августа 1906 г. принята программа реформ, включающих: гражданское равноправие, неприкосновенность личности, улучшение рабочего быта, земельная реформа, местное самоуправление и судопроизводство, СРЕДНЕЙ И ВЫСШЕЙ школы, прогрессивный подохлдный налог (ставленник мирового капитализма, говорите?), всеобщее начальное образование. Срок реформы - 20 лет. !!! До 1926 года. Без войны !!! По всем направлениям реформа возможна ТОЛЬКО при условии сохранения темпов роста экономики как в годы реформы Витте. Которая в это время уже свернута. Столыпин выбирает приоритетные направления.
- в это же время совершен ряд террористических покушений, как ОТВЕТ на заявленную программу реформ. Российский нигиллизм в лучшем виде - нам не нужны реформы монархизма. Мы все разрушим до последнего камня! И... (дальше только многоточия и непонятное слово "социализьм". Которое, кстати, НИ крестьяне, Ни обычные рабочие до 1900 года ВООБЩЕ не понимали. За что "ходоков в народ" в 1860-е и били. И сдавали. Но в 1900-е нашлись наиболее обеспеченные представители реформы образования Александра II, которые "объяснили" рабочему и крестьянину кто есть главный враг. Ну прям как Ришелье из "Трех мушкетеров" А. Дюма. Там он тоже, знаете, такой гадкий... ладно, это меня уже понесло в офф-топик.)
- ЛОГИЧНЫМ ответом Столыпина на убийство чиновников РИ и его собственных дочерей стали меры военного времени. Однако, он не зациклился на них по примеру Д.А. Толстого, а вернулся к своим реформам.
- Земельная реформа:
Положения:
А) Община - главный тормоз капитализации деревни.
Б) Нехватка земли тормозит распад общины.
В) Помещики - третья помеха в развитии деревни, но их из рассчетов убрать нельзя - они в данной системе координат.
Вывод:
Психологически доказать крестьянину несостоятельность общины, одновременно стимулируя его к выходу из нее, включению в систему капитализма, получению земель.
Реализация:
- агуст 1907 г. создан земельный фонд для продажи крестьянам за счет казеных и удельных земель. (5,5 млн. дес. пашни, 11 млн. дес. леса). Это ответ Вам, Радуга:


Земли - государственные. Кого он настроил? Куда?

- в 1907 - 1915 гг. подано 3 373 тыс. заявлений о выходе из общины. Это ТРЕТЬ домохозяев. Реально вышли 2 478 тыс. чел. Это 27% домохозяев-общинников. Четверть деревни РИ. Пруссии в 1860-е такие объемы и не снились.
- 914 тыс. СРАЗУ ЖЕ САМИ продали свои земли для переезда в Сибирь. (Это к теме принудительных переселений Столыпина и спецпоселений). 1910 год - ПИК подачи заявлений.
- Общая площадь землеустроееных хозяйств (ликвидация черезполосицы и общинного землевладения) 21,3 млн. десятин - БОЛЬШЕ территории Италии.
- Организация переселений включала:  формирование особых поездов, значительные льготы проезда, помощь в пути, ссуды на домообразование, отвод специальных участков, строительство дорог, школ, больниц, церквей и многое другое. За Уралом оказалось 3 млн. поселенцнев и 700.000 ходоков. Осталось более 3 млн. чел. Основная масса приехала в первые четыре года (60%) - ДО убийства Столыпина и прекращения финансирования его реформы. Переселенцы получали 15 дес. удобной земли и 3 дес. леса.
Итоги:
- Более четвери крестьян вышло из общины. Кроме того, 2,8 млн. домохозяев стали частными собственниками. На новых участках, по результатам массовых обследований 1912 и 1916 гг. активно использовались современные с\х орудия и машины, удобрения, многопольнгые обороты, урожаи в1,5 - 2 раза выше.
- солидно увеличился слой кулаков и середняков.
- 1906 г. с\х машин произведено и купленно на 39 млн. руб, в 1912 - 131 млн. руб. (в четыре раза больше). Это развитие промышленности.
- Посевные площади за 1906 - 1910 - возросли на 4 млн. десятин, за 1911 - 1915 гг. - на7 млн. десятин.
- был создан аппарат управления, состоящий из специалистов, а не из чиновников. Многие из них в будущем - известные ученые в своих областях.
- Бюджет Главного управления землеустройства: 1907 - 46 млн. руб., 1914 - 157 млн.
- активно развивается кооперация, а следовательно и капитализм. Появляется Московский Народный банк (1912 г.) дающий ссуды под твердые низкие проценты. Этим убивается ростовщичество в деревне.
5. Ну и Коковцев напоследок. Премьер-министр РИ 1911 - 1913, который пытался сохранить результаты реформ Витте и Столыпина, просил императора не начинать ПМВ. Его за это отставили.
6. Основной тезис Витте и Столыпина (Коковцева тоже) - НЕТ ВОЙНАМ до 1920-х гг. Оговорюсь, РИ могла спокойно не учавствовать в ПМВ.
- Обязательства перед союзниками - клочки текста на бумаге. За Парижский мир 1856 г., за Берлинский конгресс 1881 г. мы могли забыть любые наши обещания. Могли не хамить Антанте, а ссылаться на внутренние прблемы, как это делала Италия, как это делали весь 1916 год США.
- Отзыв иностранных капиталлов, при условии СОХРАНЕНИЯ условий Витте и Столыпина в 1914 году был уже не смертелен. Кроме того, мы могли жить на торговле, как это делали США.
- В 1917 г. вместе с США мы могли вступить в победоносную для нас войну на стороне Антанты для получения новых территорий, контрибуций, коллоний со стран-проигравших.
- В 1917 году, в случае альтернативщины и ряда побед ТС, в отличии от США, мы могли вступить и в войну на стороне победоносной Германии с теми же итогами.
7. К 1920-м годам, при выполнении условий той "свиты", о которой я говорю - РИ - сильнейшее гос-во мира. А династию Романовых можно и "уйти", и поставить нужного императора, и просто ввести конституционную монархию по образцу Великобритании. ИМХО, Столыпин рано или поздно к этому и пришел бы. ИМХО, по этому в 1911 г. в Киеве с него было снято охранение...

А, да...
Источник тот же:
- Новейшая история Отечества XX век. под ред. А.Ф. Киселева, Э.М. Щагина.

MIB,

спасибо за интересный пост. Мои возражения:
1) Получается, что для успеха реформ необходимо, чтобы РИ не вступила в ПМВ на раннем этапе. Против невмешательства -
А) разумное опасение, что ТС развернется против РИ после разгрома
Франции, как Рейх в 41м: есть общая граница, схожий состав врагов: ТС контролировал бы примерно те же территории, что и Рейх+Италия, в обоих случаях есть мотив покорить Россию, чтобы изолировать Британию.
Б) Панславизм
В) Англо-французский капитал в экономике. Цитирую: "Оригинал Устава "Общества по торговле минеральным топливом Донецкого бассейна" был написан на французском языке и хранился в городе Париже. Оттуда, из города Парижа и происходило управление русской угледобывающей промышленностью. Во Франции и в Бельгии находились правления 19 из 36 акционерных обществ, действовавших в Донбассе. К 1913 году из европейских столиц в России контролировались: добыча угля, железной и марганцевой руды, добыча и переработка нефти, добыча и выплавка меди, добыча золота и платины, выплавка чугуна и стали, обработка металлов, электротехническая и химическая промышленность, телефонная связь, электрическое и газовое освещение, трамвайное дело, гостиничное дело, кинематограф." http://infodon.org.ua/history.php?page=2&section=5&article=4 При таком участии в экономике можно и давить на внешнюю политику...
2)Чтобы избежать вступления в ПМВ на раннем этапе, Витте/Столыпину/Коковцеву пришлось бы победить в тяжелой полит. борьбе с иностранными капиталистами (действующими лично или через дипломатов), военными, доказывающими необходимость сдержать наступление Германии, и большой частью двора+интеллигенции. Победить они могли при условии полной поддержки нац. капитала + рабочей аристократии + зажиточных крестьян... Но необходимый для этого уровень полит. мудрости и организации в тех условиях - фантастика, не говоря о несовпадении частных интересов... Зубатовщину прикрыли, а после этого говорить о массовой поддержке кого-то наверху было глупо, т.к. пропагандой среди масс занимались все, кроме правительства, и "Ришелье" остался бы только с "гвардейцами кардинала", которых мало,  но без массовой поддержки...
Они бы проиграли :'(
3)Дальше все примерно как в реале. РИ - слабое по сравнению государство, не выдерживает противостояния Второму Рейху и разваливается. Победа большевиков + сталинизм - еще не худший итог...

То, что изложил MIB, мне представляется вполне реальным вариантом.
Единственное "но" - для этого был нужен настоящий правитель, способный проводить свою линию (или хотя бы позволявший проводить её другим), а не реальный Николай II, болтавшийся от одного советника до другого.
Когда сам царь "без царя в голове", от его самодержавия больше вреда, чем пользы.

На мой взгляд - БЛЕСТЯЩИЕ итоги
Подведя которые милейший Сергей Юльевич назвал Россию "экономической данницей Европы".

Впервые в истории страны 52,6 % рабочих  - в секторе Тяжелой Промышленности
И кому она принадлежала? Пардон, Gorvin уже ответил.

Ввоз иностранных капиталов - единственный способ для Витте провести реформы
Сравните темпы роста промышленности до того как Сергей Юльевич развернулся и после. И долю иностранных капиталов.

он умудряется создать работоспособную III Думу. ИМХО - уже памятник. Представляете, СЕЙЧАС - и работающая дума
Она и сейчас точно такая же. Только вместо медвежьего большинства, было октябристско-черносотенная.

Логично предположить, что после становления собственно экономики РИ без иностранных капиталов эти капиталы просто попросили бы из РИ. Об этом положении ниже.
Ни единого доказательства ниже нет. А вот во втягивании страны в войну зависимость от иностранного капитала роль сыграла.

Это 27% домохозяев-общинников. Четверть деревни РИ. Пруссии в 1860-е такие объемы и не снились.
С 14% земли. То бишь в основном голытьба, рванувшая в город. Спасибо Петру Аркадьевичу от Владимира Ильича.

солидно увеличился слой кулаков и середняков
Выросло количество одно и безлошадных крестьян. Темпы роста сельхозпроизводства с 1906 года ниже чем до того.

МИБ


Отчего ж не ответить?  :) В данной теме используется учебное пособие "История Росси, XX век". Авторы Данилов А.А., Косулина Л.Г. Год издания - 1996.

Второй учебник - "История Отечества XX век" Дмитриенко В.П.,Есаков В.Д., Шестаков В.А. Год издания 1998.

Понимаю, источники не шибко серьёзные, однако если дойдёт до принципиальных вопросов - постараюсь привести нечто посерьёзнее.  ;)


Да, на счёт квартиры я как-то сел в лужу...  :(


Ну так вроде одним из вариантов были бараки (или казрмы?) что строили фабриканты для рабочих.



Так и я не утверждаю, что кроме экономических двигателей проблем, никаких двигателей Революции не было. Я просто хочу лишний раз отметить, что массы подозрительно легко (если исходить с вашей точки зрения) пошли за "смутьянами". Согласитесь, если жизнь относительно сносна, то народ предпочтёт жить мирно, а не митинговать (дело наказуемое не только уголовным преследованием, но и проблемами с работодателем) или тем более восстания устраивать.


P.S. Говорили о ценах на жильё. А что у нас с продуктами было? Сколько они стоили?

P.S.S. Нашёл по данной теме неплохое описание меню простонародья. Правда без цен. Выкладывать, али нет?

Cтанислав, выложите меню, интересно же...

Отвечаю:
Государственными землями являлись:
казенные земли населенные и ненаселенные, пустопорожние и дикие поля, леса, оброчные статьи, морские берега, озера, судоходные реки и их берега, большие дороги, здания как публичные, так и казенные и другие тому подобные;
земли и острова, вновь открываемые, когда порядком, для этого установленным, они передаются именем государства в его обладание.
Я специально выделил ключевую часть фразы.
Колонистов расселяли на землях, которые были необходимы казахам, киргизам и алтайцам (про этих знаю точно) для выживания.
Фактически Столыпин предлагал и пытался реализовать "американский вариант" колонизации. И в отношении к местному населению - тоже.

1. Выкачивание денег из деревни по принципу коллективизации.
Использовалось. Еще с Александра 2го и вплоть по Первую революцию 1905-1907 годов. Я о выкупных платежах говорю. Анекдот ведь - налоги были больше, чем доход с земли.
Витте этого не отменил.

НЕТ. Деньги больше взять неоткуда. Во всяком случае такие, чтоб за 20 - 30 лет хотя бы догнать Европу. Если кто знает другие способы - говорите.
Деньги взять есть где.
Дворянство и буржуазия имеют огромные средства (и кстати - императорская семья едва ли не в первую очередь).


РИ, предоставляя концессии на своих территориях, сама создавала такие-же на других территориях
И сразу вопрос - на каких именно?
Если концессии Британии, Германии, Франции и США были взаимными, то какие концессии Россия создавала на их территории? Или хотя бы на территории Бельгии и Голландии?
Согласитесь, что отношения между этими странами кардинально отличаются от их-же отношений с Россией.


Таможенная война с Германией 1897 - 1898 гг., создание исконно русских монополий - это ЗАЩИТА иностранных капиталлов?
Да. Поскольку одним из результатов этой войны стало появление французской хлебной монополии (дело давно шло к этому, но именно эта война все оформила).
К тому же действия Германии были объективно выгодны именно большинству русского населения (хотя бы так прекращался вывоз продовольствия).


- 1911 г. Впервые в истории страны 52,6 % рабочих  - в секторе Тяжелой Промышленности.
А причина этому феномену - в очень интересной методике подсчета, согласно которой не посчитали разнорабочих и работавших на мелких предпринимателей. Равно как и сезонных рабочих.


1908 г. вложение в акционерные общества: внутренние 1795 млн. руб, иностранные 1187 млн. руб
И снова очень интересная методика применена.
Дано французы открывают здесь предприятие. Это иностранные вложения. Данное предприятие вкладывает средства в другое предприятие. Это уже внутренние инвестиции.
Но французы-то контролируют оба. И прибыль получают с обоих.


он умудряется создать работоспособную III Думу. ИМХО - уже памятник.
ИМХО - уже расстрел. Это преступление не компенсируется. Именно третья Дума сыграла ключевую роль в уничтожении государства.


Срок реформы - 20 лет. !!! До 1926 года. ... По всем направлениям реформа возможна ТОЛЬКО при условии сохранения темпов роста экономики как в годы реформы Витте
Это фантастика.
20 лет непрерывного экономического роста? В условиях открытой экономики? Экономические кризисы случаются намного чаще....
И в чем плюс? В принятии заведомо невыполнимой программы?


Более четвери крестьян вышло из общины.
Вышли. Вот только заявления их писать заставляли. Элементрано приходили солдаты, выстраивали крестьян и поду угрозой порок, расстрелов и т.д....


На новых участках, по результатам массовых обследований 1912 и 1916 гг. активно использовались современные с\х орудия и машины, удобрения, многопольнгые обороты, урожаи в1,5 - 2 раза выше.
- солидно увеличился слой кулаков и середняков.
Не могли бы Вы привести ссылик, поскольку например Кара-Мурза приводит абсолютно иные данные. С точностью до наоборот.
А заметил - Змей ответил.
Процитирую:
Это 27% домохозяев-общинников. Четверть деревни РИ. Пруссии в 1860-е такие объемы и не снились.
С 14% земли. То бишь в основном голытьба, рванувшая в город. Спасибо Петру Аркадьевичу от Владимира Ильича.
солидно увеличился слой кулаков и середняков
Выросло количество одно и безлошадных крестьян. Темпы роста сельхозпроизводства с 1906 года ниже чем до того


- активно развивается кооперация, а следовательно и капитализм.
Ну вообще-то именно при нем кооперативы разгонялись, поскольку "были местом революционной агитации".


Основной тезис Витте и Столыпина (Коковцева тоже) - НЕТ ВОЙНАМ до 1920-х гг.
Это фантастика. Россия воевать будет. Либо на той стороне, либо на другой. В отличии от США у нас отсутствует оборонительный ров в виде Атлантического океана.
ЕСЛИ Россия не воюет - Францию могут раздавить очень быстро и затем по нам бьет ВСЯ германская армия. Результат очевиден.
Вероятность же, что Германия после победы не ударит - нулевая, поскольку в континентальной Европе почему-то считалось, что Россия не является самостоятельным игроком в политике.

Закатный Кот


  То самое и имел ввиду. Спасибо, что помогли сформулировать мысль.  :)

Змей


- А в каком контексте?


Уже вроде сравнил в верхнем посте. Вместе с долей иностранных капиталов.


Она на треть - октябристская, на треть - монархистская, на треть - кадето-рабочая. Если нужны точные цифры  - найду. Но поверьте на слово - а то так ле-е-ень...  ;)  Соответственно партийного большинства нет. Отсюда - позиция лавирования, когда проводились и консервативные и либеральные законы в равных приблизительно пропорциях. А сейчаз? Медведь оккупировал 78%. Какое лавирование? "Бурый медведь пришел... Хотя никто еще не видел прихода бурого медведя!" (ц.)


Сиграла. Совершенно согласен. Но я ведь и говорю, что не позволить втянуть РИ в ПМВ могла только администрация Витте... и т.д. по списку.

Другие циферки у меня. И спасибо все больше Святополк-Мирскому и его наследникам по креслу после Коковцева. Я их даже вспомнить не могу.


Странно... а у меня в посте - больше. ;-v

Станислав


Да успокойтесь Вы.  ;)
Второй раз объясняю - учебники, ИМХО, самый лучший источник информации т.к. работает с комплексом точек зрений и монографий, давая систематику. Так что, на мой взгляд, самые серьезные источники Вы уже привели.  :)


Ну и что в них ужасного? У меня теща до второй полвины 60-х годов в бараке жила.



- Дык, из Вашей логики ни декабристов, ни нигилистов, ни террористов вроде дочери генерала Перовского получиться не должно было. Массам есть дело до революции в 2-х случаях:
А) Если они НЕ могут жить вообще.
Б) Если они живут достаточно хорошо, и образуется достаточная идейная прослойка.
 
  Есть (с ценами) и скину... но пришел только что с лекций, ели ноги доволок. Журналы заполнял. Так что на неделе...  :P(вот так вот я его повесил).
Обязательно. А я тож чего то посмотрю такое.  ;)

Радуга

И сколько этих кореных на этих землях было? В каких условиях они находились во время переселения - напишу завтра.


Их проценты несколько раз снижали. В том числе и Витте. А что было с теми крестьянами, кто не мог заплатить платежей? А с теми, кто был против коллективизации?


1. Большевики до этих средств добрались в 1917 г. Им хватило?
2. У моей "гвардии" по "правилам" игры доступа к этим средствам не было. Давайте рассматривать ситуацию в приведенных условиях.


Согласен. Действительно - не на европейских.

1. Это только один из примеров протекционизма.
2. Видел другую точку зрения по поводу таможенной войны и выгодности поражения в ней для РИ.
3. Одним из результатов. К которому, собственно, и стремился Витте.


Да даже если и так (я лично не против), все равно же это прорыв.

И так повсемесно? И наши буржуазные фамилии с доходами в миллионы рублей - типа Путилова - это тоже переименованные французы?

Факты?

ПРИ неем случилось два кризиса. Один из них - тяжелейший МИРОВОЙ СТРУКТУРНЫЙ в самом начале века. Как видете, пережили. И развиваться продолжили. Почему невыполнимой? ИМХО, по срокам и критериям куда более невыполнимыми были пятилетки, особенно с точки зрения зрителя 1927 - 1930 гг. отсчета.
Об этом крестьяне сами написали? Они же писать не умели... ( к вопросу об отсталости деревни). Откуда эти факты? И кто зафиксировал повсемесную принудительную запись крестьян в масштабе 3 млн. СЕМЕЙ?

  Ну не любит Кара-Мурза РИ. Ну что сдесь сделаешь. Я вот допустим знаю точки зрения ультраправых монархистов-черносотенцев, заявляющие, что РИ - единственно верный путь развития России, а все, что случилось - массонский заговор.  ;D  Или заявления г-жи Новодворской или ее однополчан.  ;D ;D ??? Я не приравниваю Кара-Мурзу к этой публике ни в коем случае!!! Не подумайте только. Просто он излагает единственно свой взгляд, мои же сведения - целая школа.
  По поводу ссылки - я пороюсь в и-нете, но боюсь, что не будет. Эта книга у меня дома стоит (учебник для старших потоков ист.факов.). Название давал выше.

БК. У меня цитата. С цифрами.


1. Вы стопроцентно уверены, что РИ в войну втянут? Не кидайте тапками, полиииз, этим периодом не так интересовался, просто передачу Сванидзе смотрел. Он говорит - совсем не обязательно в 1914 г.
З.Ы. Не согласны - с ним и спорьте... я так... только мнение привел... его. ;) ::)
2. Вы уверены, что Франция будет так быстро разбита? Штурм Парижа, ИМХО, дело сложное. На это боши не решились даже в 1871 г. На мой взгляд, в 1914 г. ситуация для них похуже была.
3. Доводы, факты, положения - ПОЧЕМУ Германия, которая 1 августа 1914 г. не была уверена в участии РИ в войне, должна была по нам ударить?
4. Вопрос всем. А если 1 августа 1914 г.  император заявит о войне НА стороне Германии? И национализирует ВЕСЬ иностранный капитал? То что дальше?

Л-ю-ю-ю-ди, я что защищаю НАСТОЛЬКО непопулярную точку зрения? Я вижу вполне оформленное мнение против моих доводов... кто-нибудь есть, кто хоть немного согласен С ними???

Gorvin

Ваш вопрос очень серьезен. Счаз уже вываливаюсь, отвечу завтра. Хорошо? Просто надо подумать и привести системные доводы. А то Вы бъете не по мелочам, а по самой системе доказательств...  ;)

Я согласен по поводу быстрого роста экономики РИ и что при неучастии в начальном этапе ПМВ она могла этот рост продолжить. Мои возражения: я считаю втягивание РИ в ПМВ в 1914 г. исторически неизбежным, а процесс кап. реформ - обреченным в той исторической обстановке. ИМХО, точка бифуркации - петровские реформы, но это тема отдельного обсуждения. Кроме того, я не вижу социальной базы и адекватного гос. аппарата для масштабных преобразований.

А в каком контексте?
В контексте эксплуатации и вывоза прибылей.

Соответственно партийного большинства нет. Отсюда - позиция лавирования, когда проводились и консервативные и либеральные законы в равных приблизительно пропорциях. А сейчаз? Медведь оккупировал 78%. Какое лавирование? "Бурый медведь пришел... Хотя никто еще не видел прихода бурого медведя!"
Партийное большинство нужно, когда парламент имеет реальную власть, а не является де-факто совещательным органом. Кроме того, черносотенцы и октябристы были лояльны царю не менее чем "медведь" (где тоже есть условные либералы и консерваторы) президенту.

Другие циферки у меня... Я их даже вспомнить не могу
Тогда их нет.

Но я ведь и говорю, что не позволить втянуть РИ в ПМВ могла только администрация Витте...
Да он с одними японцами пролетел...Полусахалинский... ;D

Странно... а у меня в посте - больше...Посевные площади за 1906 - 1910 - возросли на 4 млн. десятин, за 1911 - 1915 гг. - на 7 млн. десятин.
Посевные площади и урожаи выросли. Но темпы роста - снизились.

Вы стопроцентно уверены, что РИ в войну втянут? Не кидайте тапками, полиииз, этим периодом не так интересовался, просто передачу Сванидзе смотрел. Он говорит - совсем не обязательно в 1914 г.
Еще Фоменко почитайте. :P

Л-ю-ю-ю-ди, я что защищаю НАСТОЛЬКО непопулярную точку зрения?
Настолько.

Как и обещал, выкладываю примерный список блюд пролетариати и крестьянства РИ на рубеже XX века. Источник: «Большая энциклопедия кулинарного искусства. Все рецепты В.В. Похлёбкина». Год издания 2004. Стр. 657 и 662.

В принципе данная энциклопедия – сборник основных книг по кулинарной тематики Похлёбкина. Информацию приведённую ниже можно также найти в отдельной книге Похлёбкина «Моё меню». Расшифровка некоторых блюд – из «Кулинарного словаря» этого же автора. 


Сначала небольшая вводная часть:

[spoiler]В царской Росси, в противоположность большинству стран Европы, вплоть до конца XIX века сохранялись сильные классовые и социальные различия в питании населения, которые зафиксированы различием меню разных сословий: дворян, духовенства, купечества, крестьянства и рабочих. Меню дворянства отличалось излишеством и смешением блюд русской кухни с блюдами иностранной – французской в первую очередь, а также немецкой английской и голландской кухни и др.

В питании купечества господствовала русская кухня также с количественными излишками, но сильно ограниченная, упрощённая в ассортименте, что делало меню купеческого стола однообразным.

Столь же однообразным, но в ином стиле, был стол духовенства, где меню было регламентировано религиозными предписаниями.

Стол крестьянства базировался на деревенских, добываемых лишь в свеем хозяйстве, в поле, в лесу продуктах и потому был обусловлен сильными сезонными и региональными отличиями: так. В Архангельской области крестьяне ели много рыбы, в то время как в Курской и Белгородской её почти не имели, но зато могли изредка питаться курятиной, мясом домашней птицы. На Украине селяне регулярно употребляли солёное сало и свинину, недоступную для крестьян Новгородчины или Вологодчины, а в Белоруссии крестьянство с середины XVIII века уже питались картошкой, о которой не имели никакого представления даже в начале XX века где-нибудь в Заволжье или Предуралье.

Что же касается питания рабочего класса, то оно в целом было хуже качеством, хотя и не отличалось от крестьянского, а в меню горожан и рабочего люда уже с конца XIX – начала XX века всё более стали входить промышленные продовольственные товары, и в первую очередь низкие, дешёвые сорта колбасы (по праздникам), а также готовые базарные изделия: пирожки с требухой и капустой, чай, изредка – сахар, чего в то время практически совершенно не знала деревня, глее употреблялся в основном мёд.

Таким образом, никакого общерусского меню русской кухни до начала XIX века практически не существовало. Оно стало складываться лишь на пороге XX века.[/spoiler]


Непосредственно о пище простанародья:

[spoiler]До сих пор мы знакомились с питанием господ, хотя и стоящих на разных ступеньках социальной лестнице. Мы ясно видели, как спуск по этой лестнице вниз вёл к зримому, наглядному изменению меню.

Спустимся теперь на целую классовую площадку ниже, на уровень простолюдинов. Тот, кто стоял на этом уровне 100 – 200 лет назад, пользовался также официально существовавшим и разработанным так называемым столом для прислуги. В него включались не только более низкосортные по своему пищевому качеству и кондиции продукты, но и меню его было крайне ограниченно, однообразно. Состав блюд, котроые ели простолюдины в течении всего года, был следующим:


Супы:
1. Щи из солонины с кислой капустой.
2. Щи из свежей капусты со снеткам (для постных дней). Снеток – маленькая, пять – шесть сантиметров, рыбка, выловленная в Чудском озере (чудский снеток). Его засушивают вначале на ветру на солнце, а потом чуть-чуть досушивают в печи, после чего снеток приобретает особый подвялено-печёный вкус.
3. Картофельная похлёбка (только в Петербурге и западных областях. В остальной России всё ещё затируха).
4. Суп из рубцов. Рубец – один из отделов желудка жвачных животных, который в отваренном виде используется дли приготовления различных блюд.
5. Суп из лёгкого.
6. Рассольник с потрохами.
7. Свекольник на квасу.
8. Суп из чёрных грибов на квасу.


Вторые горячие блюда:
1. Лапша.
2. Ржаные блины.
3. Саламата. Саламата – жидкая, разваренная до состояния киселя каша или мучная болтушка с салом или каким-нибудь небольшим количеством масла в качестве заправки. Иногда заправлялась луком и чесноком для запаха.  Название принято во всех восточнославянских языках, но конкретное значение его меняется в зависимости от региона. Саламаты имею сходство с восточными мучными супами, но гуще их. Само происхождение названия – неясное. Попытки связать саламаты с салом или солодом неверны. Как блюдо бедноты и в силу своей примитивности, саламаты практически вышли из употребления в XX веке. Завариваются всегда из предварительно поджаренной муки или толчённого зерна.
4. Баранья голова с кашей.
5. Жаренная печёнка.
6. Кишки, начинённые кашей.
7. Пампушки из творога, яиц и муки – отварные со сметаной.
8. Яичница битая с молоком.
9. Каши: гречневая, пшенная, овсяная, полбенная, зелёная (деликатес, доступный немногим крестьянам), чёрная (ржаная), ячневая.


Вторые блюда в постные дни:
1. Редька сырая тёртая с квасом.
2. Пареная репа.
3. Свекла печная.
4. Капустник (квашенная капуста с луком, подсолнечным маслом и квасом).


Сладкое (для воскресных дней):
1. Кулага.
2. Соложеное тесто.
3. Гороховый кисель с конопляным молоком.

Из этих в общей сложности 30 блюд и варьировалось меню для народа, то есть для питания крестьян, рабочих прислуги, в течение всего года. К нему мог служить редкой добавкой чай с ситным (по праздникам), а также пряники, орехи, семечки – в дни редких народных гуляний (Новый год, Рождество, Масленица, Пасха, Троица, Рождество Богородицы).

Указанные 30 блюд (включая как блюда все виды каш) относятся исключительно к русской кухне, но крайне упрощённой и обеднённой.

Бросается в глаза отсутствие рыбных блюд, что стало характерным в период промышленного развития России в конце XIX века, особенно в городах, где у беднейшего, рабочего населения не был о ни времени на возню с рыбной кухней (требующей к тому же много посуды и большого расхода воды), ни условий для хранений рыбного сырья. Таким образом, рыба, как важный компонент русского национального стола, стала исчезать в городах из годового меню низших классов уже с конца XIX – начала XX века, хотя объективно она к тому времени всё ещё оставалась относительно дешёвым продуктом. Как важная часть национального меню, рыба сохраняла своё значение лишь на региональном уровне, в русской глубинке, в районах крупных рек, озёр, побережий морей, где население в основном занималось рыболовством. Кроме того, рыба и в XX веке, до революции, была главной составной частью меню духовенства, в то время как из меню не только низших классов, но и вообще городского населения рыбные блюда к началу XX века всё более исключались. Отчасти это было связанно и с тем, что среди мелкой буржуазии и интеллигенции в это период, и особенно перед Первой мировой войной, стали распространяться «новейшие теории» о необходимости сохранять и увеличивать калорийность пищи, а это подразумевало систематическое употребление мяса, а не рыбы.

В целом к началу XX века глубинные процессы социального разложения старого общества, по существу, нашли самое отчётливое и яркое отражение в различном характере питания разных классов и социальных слоёв в России и были зафиксированы в меню всех этих групп населения.
[/spoiler]

МИБ:


Хм. Скажем так, ваши оппоненты не отрицают наличие экономического роста в экономики РИ на рубеже веков. Однако никто кроме вас не пытается делать оптимистические прогнозы для РИ.

Моя девушка - как раз из этих "коренных". И её родственники утверждают, что Столыпин поставил их на грань голодной смерти. Элементарно - крестьяне были расселены на землях зимних кочевий.


Их проценты несколько раз снижали. В том числе и Витте. А что было с теми крестьянами, кто не мог заплатить платежей? А с теми, кто был против коллективизации?
И несмотря на все снижения - насколько крестьяне заплатили больше чем гос-во якобы потратило? На порядок?
ЧТо значит - не мог заплатить? Заплатить не могли мертвые, а живые платили юбой ценой.
А стеми кто возражал против коллективизации в рамках закона - не было ничего.


Большевики до этих средств добрались в 1917 г. Им хватило?
Выиграть гражданскую - хватило.
Перекупить западные страны - хватило.
Вбухать огромные суммы в Коминтерн - хватило (неважно, что это глупость и преступление - по крайней мере известно куда средства ушли).


И наши буржуазные фамилии с доходами в миллионы рублей - типа Путилова - это тоже переименованные французы?
Путилов А.И. - В 1889 окончил юридический ф-т Петербург, ун-та. Отказавшись от профессорской карьеры, в 1890 поступил помощником юрисконсульта в Министерство финансов, был замечен С. Ю. Витте и быстро сделал карьеру, став в 1905 товарищем министра финансов, управляющим гос. Крестьянским и Дворянским земельным банками, где сумел изыскать нужные средства для скупки помещичьих земель и поддержки столыпинской аграрной реформы. В 1906 перешел на службу в частные банки. Путилов стал миллионером, директором-распорядителем крупнейшего в России Рус.-Азиатского банка, председателем англо-рус, нефтяного общества, председателем правления акционерного общества механических и трубных заводов "Промет", членом правлений табачных фабрик "Лаферм", "Асмолова", "Дукат", Глузорских и Чудовских цементных заводов, ряда железных дорог и речных пароходств, вагоностроительных, металлургических заводов, бумажных фабрик, совладельцем концерна Стахеева-Батолина и др.
Вы о нем?
Как раз классическое подтверждение моих слов.


Факты?
Арест и отречение Николая 2го - главные действующие лица - думцы. Отречение Михаила - главные действующие лица - думцы.
Казнокрады из Земгора и ВПК - опять на первых ролях думцы.

Об этом крестьяне сами написали? Они же писать не умели... ( к вопросу об отсталости деревни). Откуда эти факты?
Воспоминания В.Поливанова - земской чиновник Вологодской губернии:
На них многие историки ссылаются.

Вы стопроцентно уверены, что РИ в войну втянут?
В 1914 - далеко не факт. Вот только тогда австрийцы усилят немцев и Антанте будет грустно. Это помимо того, что Австрия с Турцией поделят Балканы.

Вы уверены, что Франция будет так быстро разбита? Штурм Парижа, ИМХО, дело сложное.
В 1971 - Да. В 1914 - нет. Появилась Тяжелая артиллерия, которая крепости крушила очень быстро.
Естественно, что атака сходу будет неудачной. Но при нейтральной России немцам нет смысла торопиться - они нормально перегруппируются, подтянут обозы и ударят.

ПОЧЕМУ Германия, которая 1 августа 1914 г. не была уверена в участии РИ в войне, должна была по нам ударить?
В 1914 - ей нет смысла нападать. Целью №1 является Франиця. Далее - Англия. Россия врагом вообще не является.
Но и Наполеон и Гитлер (например) считали, что Англию можно принудить к миру только разгромив Россию.... (об этом пишут многие историки)


если 1 августа 1914 г.  император заявит о войне НА стороне Германии? И национализирует ВЕСЬ иностранный капитал? То что дальше?
Примерно 3-5 августа в стране будет госпереворот. После Столыпина, Коковцева и Витте - вся Российская элита (кроме небольших групп черносотенцев и окружения Дурново) видят Францию союзником, а Германию врагом.

Змей

Да нет. В контексте каких слов он это сказал? А то вон Ленин, если не ошибаюсь, сказал, что религия - опиум для народа. Ильич то лекарство имел в виду.... а что получилось - сами знаете.


Почему тогда все учебники называют политку Столыпина - "лавирование"? Согласитесь, политику современной Думы мы так не называем. Зачем было лавировать, если большинство за царя?

Не циферки вспомнить не могу. Премьеров после Коковцева. Их там штук 8 было до 1917 г. Фрейм внимательнее читайте  ;)


Витте пролетел? А помоему он как раз предупреждал, что воевать не надо... и добился СНИЖЕНИЯ в полтора раза контрибуций и ПОЛОВИНУ Сахалина для нас выбил. Странно называть это пролетел. Или Александр I в Тильзите тоже пролетел?


А как это возможно? Механизм? А то я не понимаю...


;-v Спасибо что не пожалели, кинули.  ;) ;D
А чем Вам Сванидзе, к примеру не нравится? (сразу предупреждаю, не защищаю, просто пытаюсь разобраться). Теми же источниками пользуется, о тех же документах говорит.
По поводу Фоменко посмотрите мой пост на стр. 10 в теме "Причины стабильности СССР".

- Спасибо за заботу и сочувствие.  ;) ;D

Радуга


Личная трагедия всегда имеет место. (Сразу предупреждаю, это не глум, не цинизм. Я действительно сожалею, что отстаиваю точку зрения, принесшую ощутимый вред другим.) Однако у моей бабушки половина родственников (чел. 20 - семъи тогда были большие) были репрессированы. Но я не отрицаю, что модернизация Сталина была развивающим СССР процессом.

Про переселенцев:
"По этому они жили беднее старожилов, часто нанимались к ним батраками. " Это отуда же. Все что нашел про старожилов.
Сохраняется вопрос, сколько старожилов находилось на этих территориях? Желательно исходя из количества человек на 1 кв. киллометр.


Скорее всего на порядок. Циферки поищу, где то были. Не мог заплатить - не было денег, что бы отдать кредит. Что происходило дальше? После того, как у крестьянина заканчивались деньги?
А как можно было против коллективизации возражать в рамках закона? И какого закона?

Гражданская - продразверстка введена. (Но об этом выше говорили).
Перекупить западные страны - не понял немножко - поясните.
В Коминтерн деньги, если не ошибаюсь, вбухивались уже в 30-е годы в основном. Т.е. тогда, когда уже шли и коллективизация и индустриализация.

Капиталл его где хранился? В РИ или во Франции- Англии? Если первое - прав я. Если второе - Вы.

Состава Третьей Думы?

Не спорю. Но это ОДИН чиновник ОДНОЙ губернии. По поводу коллективизации могу завтра скинуть пару ссылок, где таких док-тов несколько десятков. Однако теми, кто отстаивает теорию о том, что коллективизация стоила малой крови, все равно говорится, что это местные явления.

К тому времени, когда Автрийцы усилят Немцев, Англичане усилят Французов. ИМХО, армия Автрии куда ниже по качеству чем союзники. Даже на своих землях.

  Предположим, согласен. Будет ли это гарантией капитуляции Франции?

Т.к. в это время Россия - активный участник внешней политики. Один их гегемонов Европы. РИ Николая 2 - держава, ушедшая внутрь себя. С такими выгоднее торговать.


Какие силы произведут этот переворот? Будет-ли им верна армия? Кого они поставят на престол, кто будет их креатурой?
К слову говоря, практически весь двор, весь офицерский гвардейский корпус настроены очень даже прогермански.

Gorvin


А на фига? РИ моего варианта не угрожает Германии. В отличии от СССР Сталина. Она даже не претендует на доминирование в Восточной Пруссии.


Да, это сложная проблема. Нам пришлось бы потерять наше влияние на Балканах  и смириться с этим. Хотя бы на время.


Сложно спорить.

Как и обещал:

При средней месячной зарплате рабочего в 30 руб.:

[spoiler]На 1913 г. в Москве за 1 кг:
Черный хлеб 5 коп.
Хлеб белый 12 коп.
Мука ржаная 6 коп.
Мука пшеничная 7 коп.
Картофель 2 коп.
Говядина высшего сорта 50 коп.
Молоко (1л) 8 коп.
Колбаса вареная 35 коп.
Колбаса копченая 75 коп.
Чай (фунт) 150 коп.
Крупа гречневая 9 коп.
Водка !!!! (литер) 30 коп.
Вино (литр) 40 коп.
Ситец(1 м) 18 коп.
Сукно (1м) 280 коп.
Ботинки женские 4 руб.
Сапоги 7 руб.
Полушубок 15 руб.
Билет в Большой театр 32 коп.
Визит к врачу 20 коп.
Плата за обучение в школе 2 руб\месяц.
Сервиз фаянсовый на 12 чел. 10 руб.[/spoiler]

Ну что МИБ, если соеденить наши посты о еде, то получится, что рабочий тратил большую часть совей зарплаты только на пропитание. На 30 рублей в месяц, да при таких ценах и однокому человеку прожить довольно сложно, а если у него семья? И ребёнок у него не один, а трое - четверо? А если не дай бог болезнь? кто кормить и содержать семью будет (соц.гарантий ещё нет, а значит никто не будет держать на работе трудящегося, котрый болеет).

А как это возможно? Механизм? А то я не понимаю...
Чего не понимаете? До Столыпина росло (условно) на 5%, после на 3.5%.

В контексте каких слов он это сказал?
Что для России это унизительно.

А то вон Ленин, если не ошибаюсь, сказал, что религия - опиум для народа
Ошибаетесь. Он сказал, религия - опиум народа.

Не циферки вспомнить не могу
То есть насчет 14% вы не указали сознательно?

Зачем было лавировать, если большинство за царя?
У нас Зурабову и Грефу тоже приходится так лавировать.

ПОЛОВИНУ Сахалина для нас выбил
Когда японцы были готовы отказаться от нее.

Или Александр I в Тильзите тоже пролетел?
Нет. Там не было ни территориальных потерь. ни контрибуции.

А чем Вам Сванидзе, к примеру не нравится?
Проститутка.

ПОЛОВИНУ Сахалина для нас выбил
Когда японцы были готовы отказаться от нее.

Не очень хорошо знаю вопрос. Но слышал что Витте выторговал весь Сахалин. А отдача его половины личная уступка царя. Так это или нет?

С уважением.

Змей
Еще раз: Посевные площади за 1906 - 1910 - возросли на 4 млн. десятин, за 1911 - 1915 гг. - на7 млн. десятин. Как видите, после Столыпина прирост с 4 млн. увеличился до 7 млн. десятин. Как это может быть 3,5% если число увеличивается? Соответственно, должно появляться минимум 3 цифры - до Столыпина, в его время, и после его смерти. Еще вопрос, количественно сколько посевных площадей открывалось до Столыпина? Если рост на 4 млн. десятин - 3,5%? Откуда такие земли?

Т.е. Витте сказал, что его политика унизительна для РИ? Я правильно понял? (действительно хочу понять. Просто в политике такое - говорить самому про себя плохо - крайне редкое явление).

Да даже если и так, смысл то не меняется. Ленин имел ввиду одно, а приписали ему другое.

По поводу цифр - у меня они другие. Я уже говорил, что площади землеустроенной земли больше объема всех земель Италии. 21,3 млн. дес. земли. Может быть это и есть 14% земли. Кроме того, по поводу рванувших в город, я тоже давал инфу порядка того сколько уехало, сколько осталось. Умышленно не назвал я премьер-министров после Коковцева т.к. смысла это не имеет, все равно роли они никакой не играли.


У нас Зурабов и Греф не есть Столыпин. У нас вообще нет аналога этой личности.

Цитирую:
"С. Витте удалось избежать выплаты огромной контрибуции японцам, полной уступки острова Сахалина, выдачи русских военных судов, укрывшихся в неитральных портах, ограничения на ВМФ на Дальнем Востке. " Там же, как и всегда. Ни слова о готовности Японии отказаться от чего-то.

А у нас в РЯВ - были. Их Витте скосил наполовину. За это над ним русский народ постебался в 1905 г., назвав его "Полусахалинским". ИМХО - несправедливо.

Вам не кажется, что луюбой ученый, защищающий определенную власть или относящийся к определенной школе будет иметь некоторое отношение (опосредованное) к этому понятию? Кроме того, история ИМХО, беспристрастной не бывает...

В данном контексте старожилы - это русские же крестьяне, перебравшиеся в Сибирь раньше (и самостоятельно).
Насчет территории - естественно она была редконаселена (кочевое скотоводство требует огромных территорий, равно как и охотничьи промыслы).
И я даже готов согласиться с тем, что переселение в Сибирь было необходимо, но механизм - явно был ущербен.

Не мог заплатить - не было денег, что бы отдать кредит. Что происходило дальше? После того, как у крестьянина заканчивались деньги?
А государство собирало деньги НЕ с крестьянина. Оно собирало их с общины. И община с крестьянина выжимала все. И жутковатыми методами - уравнительные распределения урожая именно тогда появились.
Община не может отдать кредит - с неё выжимают все (с телесными наказаниями), а недоданные налоги становятся новым кредитом.

О Путилове
Капиталл его где хранился?
Естественно, об этом никто не знает. Но большая часть этих предприятий принадлежала французам.


Перекупить западные страны - не понял немножко - поясните
Помощь белым свелась к минимуму. Причины самые разные, но одна из основных - волнения рабочих в кап.странах. И позиция прессы. Все это столило денег.

Гражданская - продразверстка введена. (Но об этом выше говорили).
Введена еще при царе. Но при этом продразверстка не имеет отношения к экономическому росту - это всего лишь способ прокормить города и армию.


в это время Россия - активный участник внешней политики. Один их гегемонов Европы
В 1941 году???
К тому же при наличии России Англия остается неуязвимой для немцев. Не могут они бросить все средства на флот до тех пор пока на континенте имеется русская армия (важна не сила, важна численность). И задавить экономически не смогут - поскольку Россия в этом участия не примет...


Будет ли это гарантией капитуляции Франции?
10 свежих немецких корпусов. Против французской армии? На тот момент одной из худших в Европе.... Кстати, австрийцы - не хуже.
У французов нет шансов.


Какие силы произведут этот переворот? Будет-ли им верна армия? Кого они поставят на престол, кто будет их креатурой?
К слову говоря, практически весь двор, весь офицерский гвардейский корпус настроены очень даже прогермански.
Против немцев настроены:
Николай Николаевич, Янушкевич, Сазонов, Алексеев, Брусилов.... Я могу продолжать еще долго, но достаточно и этих.
Прогермански же был настроен только Дурново.


Состава Третьей Думы?
Гучков и Родзянко - как минимум.


Не спорю. Но это ОДИН чиновник ОДНОЙ губернии. По поводу коллективизации могу завтра скинуть пару ссылок, где таких док-тов несколько десятков. Однако теми, кто отстаивает теорию о том, что коллективизация стоила малой крови, все равно говорится, что это местные явления.
По коллективизации была статься Сталина, были наказаны наиболее активные "коллективизаторы" и т.д.
В той реформе ничего подобного не происходило.

Поясню Ва на примере:
Имеем 4 млн. десятин изначально.
Когда они увеличатся на 4 млн. - то рост составит 100% и общее значение составит 8 млн.
Но когда эти 8 увеличатся еще на 7 - то это увеличение будет меньше 100 %


Кстати специально для Вас - одна из классических работ по Столыпинской реформе. И в частности о том, что скрывалось за её цифрами?
http://www.strana-oz.ru/?numid=16&article=758#s2

Зато Германия в была бы в состоянии угрожать РИ, как-никак, властелин Европы... Чем больше ешь, тем больше хочется - логику империализма никто не отменял... Кроме того, немцы понимали бы возможность изменения политики в сторону Англии и стремились бы ее предотвратить, как в 41м (тогда у нас обличали английский и французский империализм...)

Грань между пристрастным ученым и тем "совершенно точным определением" есть. И Сванидзе как раз за ней на половине поля древнейшей проффесии. К пристрастным ученым я отношусь нормально.

С уважением.

Еще раз: Посевные площади за 1906 - 1910 - возросли на 4 млн. десятин, за 1911 - 1915 гг. - на7 млн. десятин. Как видите, после Столыпина прирост с 4 млн. увеличился до 7 млн. десятин. Как это может быть 3,5% если число увеличивается? Соответственно, должно появляться минимум 3 цифры - до Столыпина, в его время, и после его смерти. Еще вопрос, количественно сколько посевных площадей открывалось до Столыпина? Если рост на 4 млн. десятин - 3,5%? Откуда такие земли?
Еще раз: я говорю не про ПРИРОСТ, а про ТЕМПЫ прироста. Они не зависят от посевной площади. Если вы на 100 гектарах в первый год получили 100 тонн зерна, во второй 110 тонн, а в третий 116 тонн, а в третий 118, то это будет абсолютный рост, при снижении темпов.

Я правильно понял?
Да.

По поводу цифр - у меня они другие. Я уже говорил, что площади землеустроенной земли больше объема всех земель Италии. 21,3 млн. дес. земли. Может быть это и есть 14% земли. Кроме того, по поводу рванувших в город, я тоже давал инфу порядка того сколько уехало, сколько осталось
Нет, это площадь вышедших из общины. И поскольку 14 меньше 27 вдвое - видно, что выходила голытьба, превращающаяся в рабочих, батраков (сельский пролетариат), а также бродяг, нищих и уголовников. Для революционной партии - самый подходящий народ! ;D

У нас Зурабов и Греф не есть Столыпин
Я не о личностях, а о взимоотношениях министров с Думой.

Вам не кажется, что луюбой ученый, защищающий определенную власть или относящийся к определенной школе будет иметь некоторое отношение (опосредованное) к этому понятию? Кроме того, история ИМХО, беспристрастной не бывает...
Сванидзе не ученый, а телетрепач колеблющийся вместе с генеральной линией Кремля.

О Витте на днях уточню.

Такое предложение: завести отдельную тему для обсуждения творчества Парфенова, Сванидзе и т.д.
Не готов отстаивать их реноме, но хотелось бы услышать что скажет общество по этому поводу, взвесить, так сказать, "за" и "против". А то в данной теме - явно офф-топик. Если согласны, посоветуйте в каком разделе тему открыть, и подходит-ли история? Если не согласны - пишите.

Можно открыть тему. Я советую открыть в Кубле Змея, т.к. будут обсуждаться не исторические события и процессы, а современные журналисты.

К вопросу о Витте. Вообще в этом вопросе я не спец, но хотелось бы заметить вот что: за царствование АIII было накоплено золотого запаса на несколько десятков миллиардов рублей. После принятия закона о золотом рубле - запас стал быстро сокращаться и к концу царствования HII в казне было лишь два миллиона (ссылки - Паршин, "Почему Россия не Америка?"). В связи с этим - а было ли принятие золотого рубля благом?

Во-во. Спасибо Сергею Юльевичу и за это.

Еще штрих из истории РИ начала XX века:
"Я работал с 11 лет и по 13-15 часов в сутки. Меня били, не за плохую работу, а за то, что не даю хозяину столько, сколько ему хотелось бы… А дома они слушали Вагнера, Бетховена " (Н. Островский)

А потом хозяева удивлялись, отчего их тащат в ЧК и вообще дискриминируют... Типичное классовое искривление сознания.

Они не только удивлялись... Они немало сделали, чтобы их боялись больше, чем ЧК. Не помогло, правда.

Значит, их время прошло, раз они не смогли ни нормально управлять страной, ни истребить своих врагов.

И что изменилось в жизни этого человека из цитаты после 1917 г. Как изменился его рабочий день? Его стали лучше кормить? Предложили выбирать свою будущую судьбу? Или поставили за талоны и под угрозой расстрела в 1919 г. к станку или в ряды РККА?

Были и такие, про которых пишете вы. Но были и те, кто делал выбор насчет станка и РККА сам, то есть перестал быть тем быдлом, за которое его держали раньше. И это было для него важнее, чем вопрос кормежки.
Другое дело, что одного желания самим решать свою судьбу было мало, для того, чтобы построить более эффективное и справедливое общество.

По Витте.

"В инструкции полученной Комура (глава японской делегации в Портсмуте) до начала переговоров, говорилось о "факультативности" (то есть необязательности) контрибуции и аннексии Сахалина. Комура блефовал, когда в начале переговоров требовал передачи всего острова. Получив его половину, он достиг безусловного успеха".

А. Н.Мещеряков "Император Мэйдзи и его Япония".

    И контрибуцию получили под видом платы за содержания пленных.

Эр Змей, но Витте не мог знать о блефе японцев. Не нажми он и этот блеф стал бы правдой. Вы, ИМХО, требуете от Витте знания секретных японских дипломатических протоколов.
Вся контрибуция была уплачена как содержание за воеенопленных? Или часть ее? Даже если так, согласитесь, для имиджа великой державы куда приятнее формулировка "содержание военнопленных", чем "выплаты произведенные разгромленной стороной".

MIB
Я думаю,в договорах контрибуции всяко называли покуртуазнее : "компесацией военных издержек" или "возмещением ущерба"  ;)

Эр Панург, согласен. Но, согласитесь, японцы об этом в первой для них победоносной европейской войне могли и не знать.  ;)

В принципе, могли и не знать, но за 30 с лишним лет общения с европейцами, думаю, нормы европейского международного права усвоили. :)
[spoiler]А под каким соусом с Китая деньги взяли - не знаю[/spoiler]

MIB


Если дипломат повёлся на блеф своих сопреников - значит он плохой дипломат.

И оправдания: "он же не знал, что японцы блефуют" не катят. Или по вашему, японцы должны были его в свои секретные инструкции посвящать?  ???

Дык, не повелся. Японцы блефом готовы были получить контрибуцию и Сахалин полностью. Витте мог эти требования признать. Не признал. Понял, что это блеф. Добился ликвидации этих условий. А чего там японцы по этому поводу думали Витте знать не мог.

Дык, не повелся. Японцы блефом готовы были получить контрибуцию и Сахалин полностью. Витте мог эти требования признать. Не признал. Понял, что это блеф. Добился ликвидации этих условий. А чего там японцы по этому поводу думали Витте знать не мог
Мало ли кто чего был готов...Японцы считали необязательным контрибуцию и Сахалин. Получили контрибуцию и пол-Сахалина. То есть Витте отдал им больше их реальных претензий.

  Необязательным - это как? "Господин Витте, нам Сахалин и контрибуция не нужны в принципе, но... Вы отдадите?" Японцы были готовы пойти на уступки, если РИ примет принципиально неуступчивую позицию. Витте такой позиции не озвучил. Потому что в России - развал, брожения, революция. Потому что флот уничтожен, а армия отступает. Потому что Англия давит на РИ. В конце концов - потому что сам Витте был против войны, а мир отправили подписывать его. А статью "необязательные требования" в дипломатическом протоколе я немного не понял.

Т.е. Витте уступил под давлением, не сумев угадать, насколько далеко готовы пойти японцы (не прочел по выражению лиц? Ох уж эта восточная непроницаемость... ;)) Бывает. Но в чем тогда проявились дипломатические способности Витте?

В том что многие другие под давлением Японии согласились бы и на весь Сахалин, и на всю контрибуцию. Не думая о том, что сами японцы видят для себя обязательным и необязательным. Во всяком случае Витте, который в 1904 г. всех отговаривал от этой войны так вполне мог поступить, и, ИМХО, имел на это моральное право.

Определенная твердость позиций необходима для переговоров, иначе невозможно отстоять свои интересы, значит, уступив меньше, чем мог бы, Витте проявил некую минимальную компетентность как дипломат. А территории не он (лично) присоединял, не ему и уступать.

MIB


А то что Япония тоже устала от войны и на неё начинает давить САСШ (не желающая черезмерного усиления самураев) это мы в расчёт не принимаем.

И вот уже человека, заключившего невыгодный для нас мир называют хорошим дипломатом. Нет, конечео, на фоне других товарищей Витте - очень даже ничего...Но в этом случае получилось как в одном фильме:

"Кемская волость? Да забирайте!" (с)  :(

Это мягко сказано.

По состоянию финансов - Япония на грани банкротства.

:'(

В том что многие другие под давлением Японии согласились бы и на весь Сахалин, и на всю контрибуцию
Или не отдали бы. Все это сплошные "если бы..." А в реале отдал Витте.

Необязательным - это как? "Господин Витте, нам Сахалин и контрибуция не нужны в принципе, но... Вы отдадите?" 
Необязательным - это: ежели русские упрутся - хватит нам и Порт-Артура.

а армия отступает
Уже который месяц не отступает, а японцы не решаются наступать.

Эр Станислав, господа - поругаемся. Читайте, что я пишу!!! 8)

А нам после продутой войны, которую Витте просил всеми силами не развязывать нужно было у японцев землю и денег требовать? Вы (не только Вы лично, эр Станислав, все разделяющие эту точку зрения) по пунктам объясните, чего вам от Витте хотелось бы?
Чтоб территориальных потерь не было? Так войну мы проиграли. Земли в случае поражения отдавать - это нормальная практика.
Чтоб денег не давать? Так войну опять же мы проиграли. С чего их не давать-то???
Чтоб нам земли дали? Так мы войну ПРИГРАЛИ!!! Что для на тогда выгодный мир??? Чтоб японцам сказать - "забудьте Цусиму, Порт-Артур. Мукден, Ляоян... и т.д. и т.п. Шиш вам вобщем. ;D"? Сомневаюсь, что это было возможным.
Витте, который  не дипломат! и к дипломатии никогда отношения не имел, и вообще министр финансов не только не согласился с японскими условиями, но еще и смог эти условия к выгоде РИ развернуть. Хотя сам до этого просил войны не начинать. Ваши предложения чем Витте в этой ситуации плох.


А это здесь причем? Нам войну что, продолжить? До победного так сказать поражения?  ;)

Змей

Т.е. у Витте были другие варианты? Особенно учитывая, что он был сторонником партии мира и император, когда посылал его в Портсмут, это знал?




А русские упрутся? С революцией в обоих столицах и мятежами по всей стране? С КВЖД, которая пропускала 1 дивизию в 2 недели без снабжения основной армии и вообще без флота при давлении Англии? Тогда бы октябрьская революция была в 1906 г.   



А им зачем наступать? Повторять ошибки Карла XII и Наполеона? Они на своем ТВД победили.

А нам после продутой войны, которую Витте просил всеми силами не развязывать нужно было у японцев землю и денег требовать?
Опять передергиваем?  Кто тут говорил насчет землю требовать?

Чтоб территориальных потерь не было?
Нет.Чтобы они соответствовали минимальным японски требованиям, то есть Порт-Артуром и Дальним.

С чего их не давать-то???
С того, что японцы были готовы без  них обойтись.

Т.е. у Витте были другие варианты?
Да. Упираться до конца.

А русские упрутся? С революцией в обоих столицах и мятежами по всей стране? С КВЖД, которая пропускала 1 дивизию в 2 недели без снабжения основной армии и вообще без флота при давлении Англии? Тогда бы октябрьская революция была в 1906 г. 
Никакой революции в Москве и Питере на момент Портсмутского мира не было. А  у японцев целые полки отказвались идти в бой и казна была пуста.

А им зачем наступать?
Для начала докажите, что русские на момент начала мирных переговоров отступали.

ИМХО Витте мог заявить японцам примерно вот это:
- Господа, мне кажется, во-первых, что вы неправильно представляете себе происходящее в России. :( Россия - жёстко централизованное государство, в котором крупнейшие города склонны ко всяким модным идеологиям и вообще неустойчивы, :( а провинция, наоборот, консервативна и не слишком восприимчива к переменам.  :)А Сибирь, откуда снабжается наша армия - именно что глубокая провинция.  :DУверяю вас, ничего похожего на Парижскую коммуну здесь не может произойти, т.к. рабочих мало, а армия в поле и занята войной. А помещиков здесь нет, так что крестьянам бунтовать не из-за чего. Так что любых смутьянов здесь раздавят при полной поддержке обывателей. ;D 8)
Во-вторых, мне известно, что финансы вашей империи - в... хм... как бы подипломатичней сказать, я же финансист и люблю чёткость... внушающем обеспокоенность состоянии, а у России ещё достаточно денег и боеприпасов.  ;)В крайнем случае, не выплатим жалование полевым частям, они всё равно на казенном коште... или выпустим облигации гос. займа. А что будете делать вы, господа?
Не получится ли так, что японские солдаты дойдут до Владивостока и дадут последний залп на его окраинах, ибо за патроны нечем заплатить? ;)
Какие же выводы из этого следуют, господа? ::) А такие, что мириться можно и нужно, но провокационные заявления по поводу территориальных уступок я категорически отвергаю.  >:(Ни пяди Земли Русской не уступлю, вот вам крест! (размашисто крестится) 8) 8) 8)

Змей

Только этот вывод я смог сделать из Ваших с эром Станиславом слов. Если был неправ - извиняйте.  ;)

А Витте это знать откуда? Упираться до конца - пока не японцы условия не скинут?

В августе 1905 г? 1\5 страны объята восстанием, Польша практически отложилась. Восстание на броненосце "Князь Потемкин Таврический" (летом 1905 г.). Нет, в столицах, может и относительно спокойно. Т.е. уличных боев нет. Так, громят немного. Царь в августе даже думу созвать пытался.

А зачем японцам полки и казна? Они выиграли. У нас тоже денег не было. И полков, желающих наступать - тоже. Все ключевые позиции на ТВД - японские.


А зачем я это буду доказывать? Я что, с этим спорил?  :o Это Вы докажите, что японцам надо было отступать, или русские наступали. Иначе я не понимаю - так зачем же победившим японцам надо было наступать?

Упираться до конца - пока не японцы условия не скинут?
Угу.

1\5 страны объята восстанием
Доказателства в студию.

Польша практически отложилась
Несколько дней боев в Лодзи.

У нас тоже денег не было
Были.

Восстание на броненосце "Князь Потемкин Таврческий"
И чего оно достигло?

А зачем я это буду доказывать?
Затем, что именно вы 10 января в 19 часов 38 минут сказали что русская армия отступает.

Эр Gorvin
ИМХО Витте мог заявить японцам примерно вот это:
Японцы, готовые в любой момент отдать жизнь за императора, согласно кивают головами. Ах, как им это знакомо. "Сенсей Витте, где Ваш меч?"-Спрашивают они. "Когда мы Вам откажем, Вы сделаете харракири или сеппуку?"  ;)

Ну, или не снабжается. Та одноколеечка, что здесь построена, снабжать может от силы дивизий 5-7. Без подкреплений. О чем царя-батюшку в 1904 г. Витте и предупреждал.


Кораблей нет, заводов тож.  ;D  Да-а... Потемкин не грозит, все корабли японцы утопили.  ;)

Ага. Новиков-Прибой очень хорошо рассказывает, как армия при содействии революционных движений была занята войной еще с января 1905 г.

  Кто? Армия, которой нет, и которая внемлет революцонерам на ТВД?

"Витте-сан хоросо посутил" - кивает головой японский посол, который от огромного количества пленных офицеров и солдат армии и флота хорошо знает и сколько денег и сколько боеприпасов у РИ.
Если эти части были недовольны, когда им жалование платили, то что будет сейчас?
А зачем им Владивосток?

Японцы разворачиваются и покидают зал заседаний. Если Россия Божьим чудом сможет поднять свои войска в атаку и наскребет IV Тихоокеанскую эскадру, которая еще полгода будет плыть к Японии, то Англия и США всегда подбросят несчастному японскому государству, выигравшему войну, дополнительный кредит. Еще повоюем немного.

Ага.

США это сделают особенно радостно. Им-то с джапами на Тихом Океане делить совершенно нечего. Они, помнится, в свое время японцам четверть их флота построили.  ;)

Змей
Написал ниже, что будет.
Учебник истории. 8 класс. Е.Н. Захарова. "Крестьянское движение продолжало оставаться разрушительной силой... . Оно охватило пятую часть страны."
Рабочее восстание. С крестьянами та же ситуация. (Там же.)
Откуда?
А чего достигла 1-ая революция? Третьеиюньской монархии?
Дык, когда Вы сказали, что нет - не отступала, то я даже спорить не стал. Хотя, да, надо было это в слух сказать. Моя вина. Извиняйте.  :) Я согласен с Вашим положением, что действительно - не отступала.

Lord Guan

Этот момент я уже отчитал. Да, действительно, погорячился. Хороша была трава, жаль кончилась.  ;)  Но мир-то - Портсмутский. ЕМНИП, США с куда большей благосклонностью в этой борьбе взирали на Японию. А кредиты - это для США дело не столь политическое, сколь экономическое. В 1905 г. США еще вряд-ли рассматривали Тихий Океан как свою арену борьбы с Японией.

Разумеется - ведь, строго говоря, формальное планирование большой войны с Японией (то, что позже превратилось в знаменитый "Plan Orange") США начали значительно позже - лишь в 1906 году. И в том же году президент Т.Рузвельт поинтересовался у военного руководства страны, имеется ли у США план войны с Японией (в ответ на что адм. Деве радостно отрапортовал "Йес, сэр!").

А первый действительно серьезный конфликт с Японией у США случится лишь в далеком 1907 году. И тогда же отправится в свое кругосветное плавание "Великий Белый Флот" (интересно, кого США собирались впечатлить этим плаванием  ???).

А в 1905 году, естественно, никто в США не мог предвидеть такого оборота событий, и к Японии в Штатах еще относились с большой симпатией. Ну наводняют японцы США своими эмигрантами ... Ну Филиппины случайно оказались у них под боком ... Разве это повод для беспокойства?


А можно грязных подробностей о пропускной способности Транссиба к концу РЯВ?

Lord Guan

Вы знаете, хотел уже признать Вашу правоту, но полез в Милитеру за подробностями по КВЖД (кстати, Вы ее имели ввиду или все же транссиб  ???) и нашел вот это:

[spoiler]Русско-японская война, являясь продолжением политики русского самодержавия и японского империализма, политики, направленной к захватам в Восточной Азии, затрагивала интересы [431] ряда империалистических стран. Интересы Англии были в резком противоречии с укреплением позиций русского царизма на Дальнем Востоке. Англия явно сочувствовала Японии и оказывала ей материальную поддержку в войне.

Американский капитализм, требуя свободного вывоза своих товаров на манчжурский и корейский рынки, также готов был поддержать Японию. [/spoiler]

Подробнее - здесь: http://militera.lib.ru/h/levicky_na/20.html



Прошу:
[spoiler]Слабость провозоспособности Сибирской железнодорожной магистрали и КВЖД сыграла значительную роль в поражении России на Дальнем Востоке. Медленность сосредоточения сил царской армии на театре войны давала возможность японцам наносить русским поражения по частям.

Под Ляояном к началу сражения русское командование сумело сосредоточить только 160 000 человек против 125 000 японцев, в то время как людские ресурсы русской армии были огромны. Слабость железнодорожных путей не была предусмотрена, и не были приняты меры к постепенному накапливанию крупных сил на Дальнем Востоке после подавления боксерского восстания в Китае, когда отношения между Японией и Россией обострились и война уже стала неизбежной. Тогда же не приняты были меры к поднятию провозоспособности железной дороги. В апреле 1904 г. провозоспособность Сибирской магистрали довели до 6 пар поездов, а Южноманчжурской ветви — до 7 пар. Слабость дороги не позволила перебросить на театр войны к Ляоянскому сражению 1-й армейский и 6-й Сибирский корпуса, что увеличило бы русские войска на 60 батальонов.

В своем «всеподданнейшем» докладе Николаю II Куропаткин доказывал необходимость прокладки второй колеи по всей Сибирской магистрали и КВЖД, считая, что нормальная связь театра войны с центром должна поддерживаться 48 парами поездов в сутки, однако осуществить его пожелание не удалось.

Переброска на Дальний Восток войсковых соединений в свою очередь задерживала переброску укомплектований на пополнение убыли. Например, с 1 мая по 1 октября 1904 г. Манчжурская армия потеряла убитыми, ранеными и больными около 100 000 человек, а прибыло на укомплектование за эти 5 месяцев только 21 000 человек. Таким образом, почти весь период войны русские войсковые соединения находились в некомплекте. Только ко времени заключения мира Россия сумела сосредоточить на Дальнем Востоке и снабдить всем [436] необходимым миллионную{59} армию, однако разрастающееся революционное движение в России заставило поторопиться с заключением мира.

Японцы не знали некомплекта: убыль в войсках немедленно пополнялась из особых резервов укомплектований, которые сосредоточены были на театре войны. [/spoiler]
Оттуда же.
Хотя и говорится о решении большинства проблем с КВЖД к концу РЯВ, но выдвигаются уже другие причины, по которым русская армия наступать не могла. Я привел именно КВЖД, как Вы просили. В тексте там есть еще другие моменты.

Японцы разворачиваются и покидают зал заседаний. Если Россия Божьим чудом сможет поднять свои войска в атаку и наскребет IV Тихоокеанскую эскадру, которая еще полгода будет плыть к Японии, то Англия и США всегда подбросят несчастному японскому государству, выигравшему войну, дополнительный кредит. Еще повоюем немного
Чистая теория. Будь у японцев все так хорошо, не было бы инструкций не настаивать на контрибуциях и Сахалине.

"Крестьянское движение продолжало оставаться разрушительной силой... . Оно охватило пятую часть страны."
Вы не видите разницу между движением и восстанием? Тогда придется признать, что в январе 2005-го в стране началось массовое восстание против монетизаци льгот. ;D

Откуда?
Наша казна в отличие от японской не была пуста + заем от Ротшильда.

Эр Змей, попробую еще раз. 
Если бы у японцев все было так хорошо, не было бы причин подписывать мир. Если еще можно было наступать. А наступать японцы действительно не могли. Инструкции в формулировке плана-минимума и плана-максимума действительно были, но если РИ хотела добиться от Японии не тех условий, которые стали реальностью, то требуется минимум три пункта:
1. Какая-либо демонстрация на фронте, как показатель того, что РИ МОЖЕТ продолжить войну.
2. Активные действия сторонников РИ - Франции и Германии на переговорах, их давление на Японию и Англию.
3. Совершенно другой человек на переговорах. Возможно, тандем "изощренный дипломат" - "боевой генерал". Кто это мог быть - сказать затрудняюсь. Но не Витте, который не первый и не второй.


Я думал, цитаты будет достаточно в урезанном варианте. Надеялся, что сам 1905 г. объясняет, что скрывается за словом "движение". Но Вы и к этому придрались. Раскрываю треточие в цитате: "... разрушительной силой, сжигавшей, уничтожавшей все ненавистное, попадающееся под руку." Монетизация? Что она там уничтожила? Или сожгла?
Откуда?
И что? Заем пошел бы на войну? В условиях революции? С которой самодержавие не справилось? (манифест 17 октября я рассматриваю именно как поражение самодержавия в революции). С трудом мне в это верится. Особенно, учитывая, что:
1. Именно РЯВ является одной из главных причин революции. Продолжение РЯВ - углубление революции. К августу 1905 г. это понял даже Николай.
2. А Ротшильд дал бы заем? Учитывая, как мы воевали до этого? И в каком состоянии находилось правительство на август 1905 г.? Это как кредит смертельно больному на квартиру давать, ИМХО.

Фактами, на которых основано это умозаключение, не поделитесь?

Ибо известные мне факты дают несколько иную картину.

В 1899 году госсекретарь США Джон Хэй призвал прочие страны к поддержанию режима свободной торговли на территории всего Китая. В следующем году страны-агрессоры совместными усилиями подавили восстание Боксеров в Китае. Россия при этом отхомячила Манчжурию. В то же время штатовский госсекретарь расширил свои предложения, призвав западные страны гарантировать территориальную целостность Китая. Это сочетание торговых и экономических требований США получило название политики Открытых Дверей. Поскольку Россия плевала на эту политику с высокой колокольни, "американский капитализм" обиделся, и союз Японии с Англией 1902 годы был радостно встречен в США, ибо считалось, что этот союз будет способствовать реализации политики Открытых Дверей.

Русско-японская война резко изменила ситуацию. К концу войны всем стало очевидно, что Япония превращается в единственную реальную силу, доминирующую в регионе и угрожающую уже собственно владениям США, включая Филиппины, Гуам и, возможно, даже Гаваи. Соответственно никакой речи о поддержке Японии к концу войны уже не шло, а со следующего, 1906 года, в США началось систематическое планирование военных операций против Японии на Тихом океане.


Ага, таким образом, ж/д тут не причем - теперь выдвигаются некие "другие причины". А совсем недавно Вы выдвигали недостаточную пропускную способность ж/д как один из главных факторов невозможности продолжения войны.

Вы утверждали, что этих ж/д хватало для снабжения лишь 5-7 дивизий. В реале к концу войны на том ТВД находились - и вполне удовлетворительно снабжались - три армии по четыре корпуса в каждой.


Данных по состоянию на конец войны Вы не привели. Доказательств того, что пропускной способности хватало лишь на 5-7 дивизий - не привели тоже.

И я просил данные по Транссибу, ибо прежде, чем что-либо возить по КВЖД, это что-либо надо протащить через всю азиатскую часть России. К концу войны пропускная способность Транссиба возросла до не менее чем 20 поездов в каждую сторону, что обеспечивало снабжение армии.

Совершенно другой человек на переговорах. Возможно, тандем "изощренный дипломат" - "боевой генерал". Кто это мог быть - сказать затрудняюсь. Но не Витте, который не первый и не второй
Правильно! Но я начал с того, что Витте провел их плохо. А кое-кто его защищал.

Откуда?
Золотой запас за первую половину 1905 год вырос на 41 млн.рублей. Германия дала заем на 150 млн. Столько же банкирский дом Мендельсона.

"... разрушительной силой, сжигавшей, уничтожавшей все ненавистное, попадающееся под руку."
Да, кое-где жгли усадьбы. А во время монетизации били "мерсы". ;D А во время разборок с кавказцами (Кондопога и др.) жгут ларьки.Учитывая спад пассионарности - похоже.

Lord Guan


Дык, умозаключение-то - не мое.  ;)  Как я сказал - уже готов был признать Вашу правоту, видя вполне выстроенную доказательную теорию. Я такой противопоставить не могу. Поковыряюсь еще немного, но для собственного развития. Вашу точку зрения в этом вопросе принял.

Но разьве не низкая пропускная способность не создала эту ситуацию? "Некие" другие причины имеют ссылку, я просто решил не флудить. Могу их всех заспойлерить, но, по-моему, легче пойти по ссылке.  ;)
Промазал на полгодика.  ;) Да, действительно снабжения в конце войны хватало на массу солдат. Даже не думал, что цифра столь велика. Признаю свою неправоту.  :-[

Согласен с Вами, но принципиальна-ли нам Транссиб, если от нее еще необходимы перевозки по КВЖД? Непосредственно в зону тактического действия армии? По этому и уточнял.

Змей
Нет, просто Витте зделал свое дело на своем месте. Если бы императору и империи нужны были другие условия, то они были бы созданы в других, простите за тавтологию, условиях другими людьми. А Витте ехал подписывать конкретный мир. И еще смог чего-то получить сверх НАШИХ ожиданий. Не японских - их я не рассматриваю.

Ссылочку не дадите?

Не кое-где. На територии 1\5 РИ. 1\5 сожженых усадеб. И т.д. Эр Змей, я вообще не понимаю, если такая линия сравнения "лето 1905 г." = "монетизация", то чего император испугался так, что манифест подписал?
Каждый пятый? ;D
Если принимать теорию Гумилева, то чьей пассионарности? Крестьян 1905 г. - бабулек и инвалидов 2004-2006??? (не помню сейчаз дату монетизации).

Змей, вы - сторонник теории Гумилева? Я читал его работы о кочевниках, "Древнюю Русь и Великую Степь", "От Руси до России", "Этногенез и Биосферу Земли". Написано интересно, но не вполне понятно, в чем разница между, например, "пассионарным толчком" и Божьим промыслом.

Нет, просто Витте зделал свое дело на своем месте
Фигово сделал.

И еще смог чего-то получить сверх НАШИХ ожиданий
Чьих НАШИХ? Николая? Мужика Пупкина?

Не японских - их я не рассматриваю
А я рассматриваю. И вижу, что они получили больше, чем ожидали.

Ссылочку не дадите?
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=22312
http://bbsearch.ru/bbsearch/control/doc.php?
sbm=load&url=www.hrono.ru/libris/lib_k/kok1_04.html

Не кое-где. На територии 1\5 РИ. 1\5 сожженых усадеб
1/5 территорий охваченных волнениями, это не 1/5 сожженных усадеб.

если такая линия сравнения "лето 1905 г." = "монетизация", то чего император испугался так, что манифест подписал?
Так и Путин вернул пенсионерам льготы по транспорту. ;D

Змей, вы - сторонник теории Гумилева?
Не во всем.

в чем разница между, например, "пассионарным толчком" и Божьим промыслом
Для некоторых - это синонимы.

Змей
Не услышал убеждающих меня док-в как, кто и что мог сделать лучше в этих условиях.

Ну, дык... его вестимо. Император же.


"Коковцов, как и Святой Государь, «…не любил войну;" (ц)
- такое там прочел. Это государь войну не любил?!  ;-v

"Тем временем война с Японией продолжалась.
     Владимир Николаевич Коковцов всецело разделял мнение Святого Государя о скорой и неизбежной победе Русской Армии. "
- и такое тоже. Это на январь 1905 г.
Про займ прочитал, но С.С.Ольденбург как источник у меня после вышеперечисленного вызвал очень большие сомнения. В этот источник не поверил. Уж извините.

Этот сайт тоже считал. Да, воспоминания конечно лучше, но:
1. Не нашел там никаких цифр, кроме процентной ставки.
2. Так и не понял, дал дом Мендельсона кредит или нет в свете строк о предупреждении о поражении нашего флота под Цусимой.
3. Сомнения французского дома Ротшильда только подтвердили мои сомнения, высказанные в том же ключе, только более дипломатично. Может я чег-то просмотрел...
Еще раз - пусть будет 1\4. Даже 1\3.  ;D Можем еще над цифрами поспорить. Я еще раз спрошу, Вы отрицаете, что революция летом 1905 г. была опасной для самодержавия? Аргументы. Я свои привел, правда на элементарном уровне. Приведите теперь Вы цифры, которые утвержают что летняя (1905 г.) революция самодержавию не грозила.
Т.е. изменение формулировки верховной власти страны впервые с Александра I (а по хорошему и с Петра) и льготы по транспорту - это = одно другому?  ;D 8)
"Не путайте галаканцерт - с яишницей! (Евангилие по Маслякову)" ц. КВН
;D

Не услышал убеждающих меня док-в как, кто и что мог сделать лучше в этих условиях
Альтернативная история в другой ветке. Есть факты. Витте вел переговоры. Японцы были готовы отказаться от Сахалина и контрибуции. Витте отдал.

Ну, дык... его вестимо. Император же
Можно цитатку, где император ожидал худшего? Кстати, если она и есть - это ничего не доказывает. За конкретные переговооры отвечал Витте. Далее см. выше.

С.С.Ольденбург как источник у меня после вышеперечисленного вызвал очень большие сомнения. В этот источник не поверил. Уж извините
Ольденбург дико тенденциозен в оценках, но по крупным фактам обычно не врет.

Я еще раз спрошу, Вы отрицаете, что революция летом 1905 г. была опасной для самодержавия? Аргументы. Я свои привел, правда на элементарном уровне. Приведите теперь Вы цифры, которые утвержают что летняя (1905 г.) революция самодержавию не грозила
Пресловутый манифест был подписан 17 октября. То есть угрозу царь ощутил лишь осенью.

Т.е. изменение формулировки верховной власти страны впервые с Александра I (а по хорошему и с Петра) и льготы по транспорту - это = одно другому? 
Во-первых, реального изменения не произошло. Права Думы были не сильно болше, чем у боярской думы в допетровские времена.
Во-вторых, это конечно не равно одно другому. Как и Перовская не равна Новодворской, а Путин Сталину. Я проводил некоторые аналогии с учетом тотального спада пассионарности.

Змей

Т.е. на факты о революции в стране, которую Витте представлял, его мнении о войне, с которым его на переговоры отправлял император, давление стран на РИ, военные поражения, которые уменьшали политический вес и инициативу России на переговорах - это факты, на которые мы внимания обращать не будем? Или они из АИ?

Да може быть. Но меня смутило отсутсвие цифр в вспоминаниях. Этому источнику я бы поверил.
Ага. А февральскую угрозу - в штабном вагоне в присутсвии Гучкова.  ;D  С отречением. Интересные, однако, у Вас доказательства.  ;)
Касательно манифеста, ЕМНИП - самый пик революции - декабрь 1905 г. т.е. через 2 месяца после подписания манифеста. Так что он то здесь при чем?
Был император самодержцем, а стал официально монархом при парламентской монархии. Какие это еще изменения?  ;)
Вся законодательная власть была императорова - а теперь Думы.
Раньше ни одного центра власти, кроме особы императора не было. А теперь, по манифесту - и председатель совета министров полномочия получил, и Дума. Нет, может быть они официальны. Только кончились февралем 1917 г. Вполне реальным.
  То-то представители допетровских дум все время царских отречений требовали.  8)
А Зюганов - Ленину?  ;) Т.е. не встетившая особой поддержки населения реформа и революция, продолжающаяся полгода по всей стране - это вполне сравнимые аналогии?
Давайте аналогизировать:
1. Кровавое воскресенье - а у на что?
2. Октябрьская стачка - ?
3. Восстание на броненосце Потемкин - ?
4. Московское вооруженное восстание - ?
и т.д.
Ох и круты они - спады пассионарности.  ;)

Т.е. на факты о революции в стране, которую Витте представлял, его мнении о войне, с которым его на переговоры отправлял император, давление стран на РИ, военные поражения, которые уменьшали политический вес и инициативу России на переговорах - это факты, на которые мы внимания обращать не будем?
  Мнение о войне Витте мог засунуть себе в....карман. Он должен был отстаивать интересы страны. На Японию давили тоже...И главное, в Токио все это было известно. Но несмотря ни на что там были готовы отказаться от контрбуции и Сахалина. Но Витте это сорвал.

А февральскую угрозу - в штабном вагоне в присутсвии Гучкова
А это не 1917-ый год? ;)

Был император самодержцем, а стал официально монархом при парламентской монархии....Вся законодательная власть была императорова - а теперь Думы
Таки вся?  ;D И какие полномочия были у этого "парламента"? Что он реально мог?

самый пик революции - декабрь 1905 г. т.е. через 2 месяца после подписания манифеста.Так что он то здесь при чем?
При том, что он возник под давлением первой в России - всеобщей октябрьской политической стачки.

То-то представители допетровских дум все время царских отречений требовали
То-то Николай до февраля 17-го их слушал... ;D

Ох и круты они - спады пассионарности
Круты. Очень круты.

не встетившая особой поддержки населения реформа и революция, продолжающаяся полгода по всей стране - это вполне сравнимые аналогии?
Во-первых, революция продолжалась два года. Во-вторых, волнения насчет монетизации, я сравнил не с революцией, а с ее кусочком - крестьянскими волнениями лета 1905 года.

А учесть те факты, что налажено снабжение армии, революцией в частях на Дальнем Востоке и не пахнет, армия будет выполнять приказы, а у японцев значительные потери и деньги на исходе - слабо?

Змей
Да, видимо общего мнения в этом вопросе у нас быть не может. Давайте останемся каждый при своем.  ;)

Он. И что?

По бумажке - большинство власти у думы. Смог? Добиться отставки императора в 1917 г.

И все? А до этого с кровавого воскресенья событий не было? А при чем тогда здесь попытка формирования Булыгинской думы? До стачки?


Ну а как же? Если подписывал все то, что третья дума натворила.
Тогда мне страшно, что нас ждет лет через двадцать... коварная борьба за кусок мяса  ??? :o
Тогда какие есть основания сравнивать монетизацию и крестьянские восстания??? Чего вообще могут общего иметь эти процессы, кроме возмущения? Причины, цели, задачи, состав, методы, противостоящие стороны, политика гос-ва, результаты, итоги - все разное. Можем сравнить крестьянские выступления с полетом Гагарина.   ;D

Gorvin
Т.е. наши войска имеют шансы более 50% разбить японцев в наступлении? Учитывая, что Японии, как я уже и говорил, наступление не нужно. Кроме того:
1. Налажено снабжение армии. - А у японцев? Кроме того, снабжение по морю и через трансиб за несколько десятков тысч км. ИМХО, все равно несравнимо.
2. Армия будет выполнять приказы. Чьи? Кто может разбить японцев? А у японцев армия не будет выполнять приказов?
3. Революцией в частях и не пахнет. А как этого удалось достигнуть? Под Мукденом пахло. Во второй-третьей эскадрах, простите, воняло просто. Что было здесь сделано, чтоб не пахло. Требую грязных подробностей.  ;)
А у японцев пахло революцией?
4. У японцев большие потери. А у нас? Кроме того, японцы, ЕМНИП, чудовищно устойчивы к потерям. Особено если вспомнить опыт ВМВ и атаки "банзай". Наше "ура" отдыхает.
5. Уяпонцев деньги на исходе. А у нас? И японцам наступать не нужно. Денег много тоже не нужно. Мировая экономика скорее будет кредитовать победителя. А нам - наступать. Надо много денег.

При написании поста учесть все это, учитывая что я уже говорил все это выше - слабо?  8) ;)

Т.е. наши войска имеют шансы более 50% разбить японцев в наступлении? Учитывая, что Японии, как я уже и говорил, наступление не нужно. Кроме того:
1. Налажено снабжение армии. - А у японцев? Кроме того, снабжение по морю и через трансиб за несколько десятков тысч км. ИМХО, все равно несравнимо.
2. Армия будет выполнять приказы. Чьи? Кто может разбить японцев? А у японцев армия не будет выполнять приказов?
3. Революцией в частях и не пахнет. А как этого удалось достигнуть? Под Мукденом пахло. Во второй-третьей эскадрах, простите, воняло просто. Что было здесь сделано, чтоб не пахло. Требую грязных подробностей. 
А у японцев пахло революцией?
4. У японцев большие потери. А у нас? Кроме того, японцы, ЕМНИП, чудовищно устойчивы к потерям. Особено если вспомнить опыт ВМВ и атаки "банзай". Наше "ура" отдыхает.
5. Уяпонцев деньги на исходе. А у нас? И японцам наступать не нужно. Денег много тоже не нужно. Мировая экономика скорее будет кредитовать победителя. А нам - наступать. Надо много денег
Россия в состоянии была вести войну, несмотря на все те проблемы, которые вы назвали
главная причина поражения - некомпетентность высшего комсостава - в первую очередь генералитета

Т.е. наши войска имеют шансы более 50% разбить японцев в наступлении? Учитывая, что Японии, как я уже и говорил, наступление не нужно. Кроме того:
1. Налажено снабжение армии. - А у японцев? Кроме того, снабжение по морю и через трансиб за несколько десятков тысч км. ИМХО, все равно несравнимо.
2. Армия будет выполнять приказы. Чьи? Кто может разбить японцев? А у японцев армия не будет выполнять приказов?
3. Революцией в частях и не пахнет. А как этого удалось достигнуть? Под Мукденом пахло. Во второй-третьей эскадрах, простите, воняло просто. Что было здесь сделано, чтоб не пахло. Требую грязных подробностей. 
А у японцев пахло революцией?
4. У японцев большие потери. А у нас? Кроме того, японцы, ЕМНИП, чудовищно устойчивы к потерям. Особено если вспомнить опыт ВМВ и атаки "банзай". Наше "ура" отдыхает.
5. Уяпонцев деньги на исходе. А у нас? И японцам наступать не нужно. Денег много тоже не нужно. Мировая экономика скорее будет кредитовать победителя. А нам - наступать. Надо много денег.

А спросить, отчего генералитет такой некомпетентный подобрался? А заодно и снабжение плохое - помимо того, что транспортные пути слабоваты? А заодно спросить - откуда волнения в войсках? А заодно и про стратегию на Дальнем Востоке, поставившую нас перед лицом войны, к которой мы были неготовы? Откуда все это?

Он. И что?
А мы о ситуации перед Портсмутским миром.

По бумажке - большинство власти у думы
Ничего подобного. Единственное реальное право не утверждать новые законы и бюджет, что достаточно легко обходится.

И все? А до этого с кровавого воскресенья событий не было? А при чем тогда здесь попытка формирования Булыгинской думы? До стачки?
Было и это. Но решающую роль сыграла стачка.

Ну а как же? Если подписывал все то, что третья дума натворила
Она была самой лояльной.

Тогда мне страшно, что нас ждет лет через двадцать... коварная борьба за кусок мяса 
Именно. ;-v :'(

Тогда какие есть основания сравнивать монетизацию и крестьянские восстания??? Чего вообще могут общего иметь эти процессы, кроме возмущения?
Именно это.

а что там было не в порядке со стратегией? Была же установка - пришел, увидел, победил!

Хронист

  А все это есть результат того, что Витте в армейский сектор денег не вкладывал. О чем императора в 1904 г. предупреждал.

А все это есть результат того, что Витте в армейский сектор денег не вкладывал. О чем императора в 1904 г. предупреждал
Сомневаюсь, что от повышения жалованья наши генералы поумнели бы.

так финансовый вопрос в армии в то время, по-моему стоял не так остро, как сейчас

Эр Змей.
1. Увеличение жалования - рост качества армии. С качественной, хорошо оснащенной армией и Куропаткин с Рожественским войну бы выиграли.
2. Увеличение жалования - увеличение штатов генералитета. За счет старших штаб-офицерских и кап 1 ранга должностей, где большинство офицеров были достаточно компетентны.
3. А где было предложение увеличить жалование в 1904 г? Тогда либо в 1902 г, либо не воевать. На чем и настаиваю.

Эр полный геймер.

  А у нас скоро война с Японией?  ;)

Увеличение жалования - рост качества армии. С качественной, хорошо оснащенной армией и Куропаткин с Рожественским войну бы выиграли
  Увеличение жалованья не тождественно улучшению оснащения и боеспособности. Классический пример - армия современной Грузии.

За счет старших штаб-офицерских и кап 1 ранга должностей, где большинство офицеров были достаточно компетентны
Для своего уровня. Хороший командир корабля - далеко не факт хороший адмирал.

скоро у нас война не только с Японией, а в первую очередь с США, когда те разберутся с Ираном

Змей
А в каких конфликтах, сравнимых по масштабам с РЯВ, участвовала армия современной Грузии, что бы я смог провести сравнительные паралели?  ???
Не спорю. Но куда лучший, чем Старк, Рожественский, Куропаткин и т.д. Хотя бы общее соображение, что делать есть.

  Для Грузии последний конфликт с Южной Осетии вполне сравним с Мукденом. ;D

Если разборка будет выражаться в оккупации страны, то до войны с РФ не дойдёт, т.к. Ближний Восток поглотит большую часть армии (не ВС вообще, а active duty troops).
Потом, иранцы могут и отбиться или во всяком случае затянуть войну: Турция скорее всего не разрешит использовать свою территорию, так что наступать придётся из Ирака и Афганистана - неизбежные проблемы со снабжением из-за партизан. Армия Ирана насчитывает более 900 тыс. человек и обладает вполне приличной боеспособностью, если судить по Хезболле, тренировавшейся на базах КСИР, а большинство народа поддерживает правящий режим. Партизанская война после падения режима практически гарантирована. Так что оккупация Ирана маловероятна, а будут максимум авиаудары.
А войны США с Россией не будет, пока у России есть МБР. :)

Впрочем, Иран лучше обсуждать в теме "Иран-2".

хорошо,  оставим этот разговор до лучших времен  ;)