Форум официального сайта Веры Камши

И на форуме и в интернете я неоднократно сталкивался с такой точкой зрения на бронетехнику Германии времен Второй Мировой: не надо было немцам переходить на производство "Пантер" и "Тигров", разумнее было бы увеличить производство более легких машин - Pz-IV - и создать на их основе хорошие средние танки. В принципе, я с этим согласен - попытка качественного скачка, т.е. создание танков, способных компенсировать малое количество качеством и в небольшом количестве справляться с численно превосходящими танками Великобритании, СССР и США, воплощенная в "Пантерах" и "Тиграх", успехом не увенчалась. "Пантера" и "Тигр" были весьма хорошими машинами, может быть даже одними из сильнейших в мире, но компенсировать численное превосходство танков Союзников своим превосходством в качестве они не были способны. Но означает ли это, что неверна была сама концепция - превхзойти количство качественным скачком, выводящим на новый уровень развития бронетехники, или просто неудачным было исполнение?

Вот у меня и появилась мысль: а что было бы, если бы Германия пыталась осуществить качественный скачок, но опираясь не на средние и тяжелые, а на сверхтяжелые танки?

Представим, что изначально - еще до войны - в Германии были созданы требования не на тяжелый танк с противоснарядным бронированием, которым в итоге стал "Тигр", а на сверхтяжелый танк с мощнейшей броневой защитой и весом более ста тонн, и в итоге этот танк удалось приспособить к серийному производству примерно тогда же, когда и "Пантеры" с "Тиграми"  - т.е. в 1942-1943 годах.Могли ли танки E-100 и "Маус" изменить ход войны? Могли ли они стать качественным скачком, позволявшим превзойти количественные преимущества танков Союзников?

А теперь, собственно, вопросы к уважаемым эрам и эреа!

1) Возможно ли было к 1942-1943 году создать и довести до серийного производства uberpanzer со следующими параметрами:

Вес: 100-150 тонн.

Скорость: Не ниже 30 километров в час.

Бронирование: Круговое не менее 180-200 миллиметров.

Вооружение: ИМХО - хватит 88-миллиметровой зенитной пушки и спаренного с ней более легкого орудия - для обстрела более легких целей!

2) Какому количеству "Пантер" или "Тигров" такой танк можно в среднем считать эквивалентным на поле боя - и какому количеству "Пантер" или "Тигров" он будет эквивалентен по стоимости?

3) Возможно ли было с появлением этих танков на поле боя в 1942-1943 годах для Германии добиться лучших результатов, чем она добилась в реальности?

:)

- Рыбка, сделай нас огромными, как горы...
...Бульк...
- И чтобы плавали, а не тонули... (по памяти - "Кот Леопольд и Золотая рыбка")

Учитывая, что подобных монстров не выдерживали мосты, то остается только подписаться под словами графа Рошфора ;D

Ну, что-что, а плавать от "Мауса" никто и не требовал.  ;) И даже переходить реки по мостам.  ;D Перебираться через реки он должен был по дну реки на электромоторе, получая энергию от другого танка, стоящего на берегу. Так, по очереди и переходили! Впрочем, "Тигра", насколько я помню,  тоже не каждый мостик выдерживал!

Наконец, возможно просто переходить реку под шноркелем!

:)

P.S. Ох, боюсь, сейчас опять начнется флуд по поводу сложности такого процесса... и в итоге все придут к выводу, что построить танк хоть в 10 хоть в 1000 тонн вообще невозможно, так как для каждого из них можно придумать ситуацию, в которой он окажется беспомощным! А меня ведь интересовала сама концепция!

Только если поставить их на воздушную подушку:) А иначе они тудут точно так же гробиться на минах.
Но главный вопрос - а нафига? "тигр" и так неуязим для огня большинства ПТП противника. А загибать ставки дальше - ну, пойдет у нас сразу "зверобой" с 100-мм или 130-мм.

Зачем - а затем, что с "Тиграми" немцы в реальности попробовали? Что вышло?

Меня интересует - можно ли было добиться лучших результатов с "Маусами" чем с "Тиграми"!

Насчет мин: А если к танку спереди прицепить что-то вроде минного трала - особая скорость ведь "Маусу" не нужна!

:)

С этим согласен - для каждого танка найдется ситуация когда он окажется в той же цене, что и металлолом, но потеря 10 и 100-тонного танка - сугубо разные вещи.
"Сухопутные броненосцы" не являются абсолютно неуязвимыми, а терять их - слишком дорогое удовольствие. Причем я уверен, что средство для его уничтожения окажется куда дешевле самого танка. Так что концепция сия есть, ИМХО, ненужная переконцентрация средств на один танк (вот это я загнул ;))

Вышло нормально, оборону "тигры" рвали - только закреплять и РАЗВИВАТЬ успех было уже некому.

Оч-чень сумлеваюсь ;D
Ну, пойдут в серию мины с замедлением или прибором кратности:)

Ладно, давайте для начала определимся - в какой ситуации сверхтяжелые танки могут быть выгодны!  :)


1) Вот я и предлагаю машину, которая сможет и проломить фронт и успешно двигаться дальше самостоятельно - потому что с его 200-миллиметровой броней его крайне трудно будет подбить

2) Гм.. Мое ИМХО - сверхтяжелые танки никто не проверял на полях сражений, так что сказать что-либо про их боевую эффективность сложно! Все-таки у них есть и преимущества - например, ни один танк или противотанковое орудие их почти с гарантией не пробьет. Мины и авиация - да, могут быть опасны. Но ИМХО  - от авиации ни один танк вообще не защищен, а сверхтяжелые танки хоть могут на себе тащить какую-никакую зенитную артиллерию!
А мины - подорвавшийся на имне сверхтяжелый танк, ИМХО, имеет гораздо больше шансов дожить до подхода ремонтников чем любой другой - к нему и неподвижному не подберешься!

P.S. Кстати, был проект на шасси "Мауса" зенитного танка с двумя 88-миллиметровыми зенитками!

:)

Фронтальный удар по мощному укрепрайону  ???

Логчно. А если их выпустить на поле боя? В комплексе с средними танками и авиацией, конечно!

:)

В игре "C&C" :) Когда их много :) А если серьезно, то лично я не вижу задачь, которые "маусы" на 42-43 могут выполнить лучше "тигров".

Повторяюсь: А если их выпустить на поле боя? В комплексе с средними танками и авиацией, конечно! Не окажутся ли "Маусы" более эффективными за счет своей живучести?!

:)

Выпустить на поле Маусы как основную огневую мощь - для подавления бронетехники и обороны врага, прикрыть средними танками, пехотой и авиацией... Я правильно понял Вашу идею?
Она чем-то определенно напоминает мне идеи Фуллера о механизированной войне...
По-моему здесь все сведется к борьбе авиации, средних танков и пехоты, а Маусы уже будут играть роль мобильной огневой поддержки. После уничтожения одного из компонентов прикрытия противник методично добивает остальные и уничтожает ставшие беззащитными Маусы. Не слишком ли высокая цена за пусть даже мощную огневую поддержку?

А вы уверены, что "Маусы" будут беззащитны на поле боя? C их-то непробиваемой 200-миллиметровой броней! Моя концепция - это применение "Маусов" как острия прорыва, средних танков - как тыловой поддержки сверхтяжелых танков и для тех операций, которые потребуют маневренности, авиация же в основном защищает танки и исполняет функции поддержки!

:)

Эр Дио, вот Вам еще вопрос: помимо Мауса в СССР существовал проект Т10, а в США - Т28. И были даже созданы опытные образцы.
Почему они были заброшены? Не потому ли, что подобная концепция несостоятельна?

Вопрос задан моим отцом, почитавшим тему.

Еще раз - чем Вас "тигры" в этой роли не устраивают?:) С их-то непробиваемой на 42-43-й броней?:)

Да, я уверен! Скорострельность основного орудия Мауса - никакая, а боезапас чуть больше 20-ти снарядов. После окончания боезапаса закидать вундервафель коктейлем Молотова не слишком сложно, а двигатели у него бензиновые...

Насколько я знаю - тем что война кончилась. Вкладывать ресурсы в дальнейшее развитие НЕ ДОКАЗАВШИХ (но и не опровергших) своей эффективности машин никто не хотел.

Кстати, что это за Т-10 в СССР - их же вроде построили несколько тысяч!


Тем, что на качественный скачок не тянут!


Гхм... Читайте описание предлагаемого мной танка - я предлагал 88-миллиметровую пушку! Да и чем вас не устраивает второе орудие "Мауса"?

:)

И в чем именно это "не тянут" выражается? ;D

Тем, что при всем желании - это не был танк, способный справиться с большим количеством советских, например, машин. С "Тиграми" успешно боролись даже Т-34, что при стоимости "Тигра" было совершенно неприемлемо! "Тигр" был эквивалентен слишком малому количеству вражеских танков, чтобы составить хотя бы равновесие на поле боя. Это была отличная машина - но на качественный скачок она, ИМХО, не тянула.

:)

Главный недостаток дохлая оперативная подвижность. Тактическая тоже. Супер защищенным он тоже не станет. Даже в условиях Цитадели найдется чем его взять.  В результате будем иметь сверхдорогущий "Мамонт" без гравитационной подушки, с ограниченным применением на локальном участке фронта с малым маневром в глубину. В силу малочисленности парка вооруженные им подразделения быстро сточатся до ушей, а слонята станут экспонатами каких-нибудь Кубинок.

С уважением.

Вот подвижность это да, серъезный недостаток. А вот защищенность - ИМХО, пробить ее будет очень и очень сложно!

И все-таки: скольки "Тиграм" можно считать эквивалентным "Мауса" - по стоимости и боевой эффективности!

:)

Какая защищенность? Броня - да, ее не возьмешь. А ходовая часть? Даже если и ее наворотить покрепче, гаубичный снаряд - и мы встали...

Невелировать её будет возможно. В конце концов прямое попадание снаряда из МЛ-20 или А-19 скорее всего контузит экипаж. Нас колько я помню с 1,5 километров из БС-3 стреляли по Фердинанду в лоб. Броня пробита не была. У него кстати как раз 200мм. Но находившаяся в САУ собака была контужена. Т.е. броня цела танк бой продолжать не может.
По стоимости этот слоник будет на глаз как 5 Тигров. Если корректировать то в сторону увеличения. Полным эквивалентом последнего он не станет. Бо развивать прорыв на какую-нибудь глубину может оказаться не способен.  И рад бы но не доедет. В выгодных для него ситуациях он тоже большое количество Тигров не заменит. Тигр в 43 тоже достаточно малопоражаем и устойчив, поэтому преймущество слоника перед ним в большей устойчивости к огню крупных калибров. В этих условиях он максимум заменит трех Тигров. Но такие ситуации очень редки. В основном работает простая ПТО и тут у него преймуществ мало. Разве что выживаемость от обстрелов с тыла. Тут заменит двух.
Все такверхоглядно и на глазок. По зрелому размышлению может еще камнем в свои слова брошу.

С уважением.

Да ну, это несерьезно - маусы-хренаусы.Технологичность танков надо было улучшать, и делать выпуск более массовым, а не городить супердорогих малоподвижных монстров(вон, Pz-VIB - что, сильно помог?)

А почему "Маус" - качественный скачок? Идея как раз количественная - наворотить всего поболе. А потому, кстати, принципиально порочной не является.
Полезны могут быть:
1. В мирное время,  как слабительное для потенциального противника (показ трех штук на парадах, слухи о запуске в серию).
2. В мирное время, как облегчение нагрузки на экономику - тяжелая машина по статистике дольше остается в строю.
3.  В военное время - в отдельных ситуациях, но тоже числом не более баталиона и как этакий дамоклов меч, заставляющий противника избыточно строить ПТО.
Эту роль прекрасно исполнил NbFz, а потом отчасти - второй "Тигр".
Прорыв - это, утрируя "ракетный танк с активной броней на воздушной подушке". Ну или хоть что-то из этого.
Вариант на тему - подвижный ДОТ с движителем на основе горнопроходческого комбайна.

Т-34, Тигр и Пантера это качественные скачки. На мой взгляд критерий здесь это вынужденный поиск противником средств адекватного ответа, причем не просто так а с тем что бы понадобились массовые и дорогостоящие изменения в планах призводства. Надо сказать чтов этом плане Кёниг в меньшей степени повлиял на производственные планы, потому и не совсем скачок, а так что-то вроде осторожного шага. Кстати в момент появления реального Мауса адекватных ответов уже могло быть достаточно много. К примеру разработка унитарного подкалиберного снаряда к Д-25.

С уважением.   

Можно подробностей про успехи борьбы с «тиграми» Т-34 в 42-43? А то вот МНС пишет, что по осмотре курских трофеев сотрудники НИИ-48 тоскливо констатировали, что «броневая защита танка «тигр» практически полностью неуязвима для орудия противотанковой артиллерии калибра 45-мм и 76-мм».
Нет, это был именно качественный скачок, такой же, как КВ и «матильды» - машины, защищенные от огня ОСНОВНОЙ массы ПТО противника. «Маус» - это уже следующий виток гонки, причем, имхо, закономерный – что я и отметил в «Кресте на башне». НО – на 42-43 «загибание характеристик» попросту не окупается. Оверкилл, как говорят за океаном.

Гм... то есть вы считаете, что появление "Мауса" было закономерно - но не на 1942-1943 год а именно на 1945-1946 годы?

:)

Появление "Мауса" было закономерно при тех "тараканах", что были в головах немецких конструкторов :))
Ну, типа, "Маус" - это большой такой, бронированный овеществленный боевой "таракан", как писали в свое время в советской прессе, "олицетворение краха и банкротства нацистской идеологии" :)))

Не доказано, т.к. на поле боя не применялся! И такие машины были у всех стран - американскийй Т-28, британский "Тотойз", советский КВ-4. Так что эту концепцию можно было бы назвать и "олицетворение краха и банкротства советской идеологии"!

:)

Так мы все идеологии приведем к краху ;D
Причем в кратчайшие сроки (демократию к краху первым веду я!)  ;D
А на Ваш, эр Дио, вопрос о беззащитности Мауса без прикрытия отвечу:
Пункт номер раз - ходовая часть. Ее снизу не прикрыть никаким сверхбронированием. Что будет с обездвиженным танком, думаю, ясно.
Пункт номер два - бензиновый двигатель Мауса. Уязвим для такой простой и недорогой вещи как коктейль Молотова.
ИМХО, на любое сверхдорогое сверхоружие рано или поздно находится простое противодействие...

Бензиновый мотор был только на первой модели. Вторая должна была нести дизель. А насчет ходовой части - все-таки во-первых у "Мауса" она наиболее защищена из всех танков Второй Мировой, во-вторых у кого больше всего шансов дождаться прихода помощи, как не у сверхтяжелого танка?!

:)

Нужно отметить один момент. Из перечисленных проектов в серию не пошел никто. Но проекты КВ-220, КВ-3, КВ-4, КВ-5 проекты начала войны. Маус, Тортойс, Т-28 проекты конца. Чисто мое верхоглядное ИМХО, это свидетельство большей зрелости советских конструкторов не увлекшихся гигантизмом. В прочем это можно оспорить.

С уважением.


 

Ну, если быть дотошным, то на 41-й год КВ был точно такм же оверкиллом, как и "Маус", что и было признано в виде КВ-1С. ;) дургой вопрос, что там в основе лежала неверная оценка ситуации - а немцев так глючить в 42-м совершенно не с чего.

Честно говоря думал табуретка прилетит со стороны ИС-4 или ИС-7 ;)

С уважением.

А чего в них-то метать?
"Итак. Чтобы понять трагедию ИС-3 и ИС-4, да и Т-44, надо обратиться к истокам. ИС-3 - вариант модернизации ИС-122 с точки зрения улучшения броневой защиты лобовой части корпуса, дабы 88-мм не пробивала оную. Так как у ИС-122 не пробивалась только верхняя часть лба корпуса. А нижний лобовой лист пробился даже 28/20-мм ПТР, хоть и с небольшого расстояния. Я уже молчу о ПаК 40, например. Но на гарантийных испытаниях ИС-3 в 1945 произошла беда. ББ снаряд угодил аккурат в "рубчик" на лбе корпуса и весь корпус растрескался по сварным швам. Производство оного вскоре было остановлено, а модернизаия ИС-2 пошла в частичной форме. Оказалось дешевле.

Теперь ИС-4 (точнее - Объект 701). Разработан, как противодействие "Тигру-2". К началу 1945 оказался не нужен, так как масс "Тигра-2" на фронте не было. Довести ИС-4 до ума в условиях войны возможности не было. Довели уже после, в качестве танка прорыва, но тут выяснилось, что танк чрезмерно тяжел и ненадежен (равно как и ИС-7, начатый как соединение опыта войны), а главное - чрезмерно дорог. Потому и возникло задание на танк ИС-5 (будущий Т-10), где при сохранении схемы бронирования ИС-7 и ходовой части по типу ИС-4 предписывалось ограничиться массой танка в 55 тонн и ценой на уровне ИС-3.

>>Т-54 принят на вооружение в 1947, а первый испытан в марте 1945. Но с этого
момента он сильно изменился.

>Опять же вопрос: как эти изменения были обусловлены изменением противника?

В случае войны с мируканами на первое место выходила наработка на отказ (т.к. "шерман" накатывал раз в шесть больше, чем Т-34. И было их, как грязи. И выпустить их мируканы могли - бешеные тыщи. Мы бы им с енглези гонку выпуска танков в 1945-55 проиграли. Потому и боролись за технологичность и дешевизну в массовом производстве. От этого и отказ о производства тяжелвх танков, а ориентация на маленькие тесные танки с толстой броней во лбу, большой пушкой и предельно простые в освоении. Ну и еще хотели гарантированный пробег увеличить хотя бы до 2000 км. Потому и вошкались с ИС-2, ИС-3, Т-34 и СУ-100 с программой модернизаии и УКН долгих 5-10 лет (в случае с ИС-2 и Т-34-85 - ажно 20 лет). Не хотели терять столько боевых машин, что можно было использовать. И с Т-54 было так же. Не ездил он свои гарантированные 1000 км. Ломался. Что в условиях борьбы с мируканами было жутко плохо. Ну и дорог был, сложен."(с)М.Свирин

От себя добавлю, что "Маус" мог появиться (и стать в серию) в Германии, его аналог мог появиться в Британии и, возможно, в США, а вот у нас... нам, увы, сначала под него шоссе, мосты и спецтранспортеры отстроить - очень уж страна большая. Потому и давили военные в заказных ТТХ на габариты и массу танка.

Кстати, в 20-30-х годах в СССР разрабатывали много проектов 100, 300 и даже 1000 - тонных танков. Тысячетонный танк с 305 миллиметровыми орудиями и ромбическим корпусом разрабатывал инженер Гротте.

P.S. А как насчет советского ИС-7 - ИМХО, хотя он и тянул всего на 68 тонн, но по броне и вооружению вполне относился к наиболее мощным тяжелым танкам!

:)

А вы уверены, что "Маусы" будут беззащитны на поле боя?
Думаю стоимость "Мауса" сравнима с десятком ИЛ-10, если не больше. Как уже заметили средство уничножения будет явно дешевле этой 150т. громадины. Вообще сразу возникает ряд проблем типа: как транспортировать к месту боя; как эвакуировать в тыл 150т. "мяса подбитой мыши" и т.д.
Маус как и наш Т-35 очень хорошо смотрится пожалуй только на параде.

Странно. Кроме нижнего лобового листа есть еще и башня тоже не берущаяся Тигром.  И нижний лист у него не самая заметная цель. Знаменитое пробитие из 28\20 скорее казус чем система. Сам же МНС в последствии писал что пробитий лобовой брони во второй половине 44 и 45 ничтожно мало.
 Да и стоит ли преувеличивать траблы с ИСами, у ами и бриттов своих проблем было валом. У них все тоже было далеко не идеально. У того же Паттона 48-го маску пушки брала 45мм.
Про то что ИС-4 ненадежен и черезмерен по размеру известно. А вот с ИС-7 как то не все так просто. Ни разу не видел прикидок по массовому производству этой машины. И почему завернули его а не угробище ИС-4 совершенно не понятно. И каких то неразрешимых траблов с надежностью вроде тоже.


Самое потешное что Шерман в августе сняли с производства. Вместо него пошла линейка Першинг-Паттон. А вот их клепать многими тыщами уже сомнительно.  




По моему проблема Левиафанов не разрешима в принципе. Или разрешима но вмаленьких партиях со всякими спец на подмогу. Поэтому кто отказался тот скорее выиграл.

С уважением.

Тогда уж в эту компанию надо до кучи и Кёнига с Ягдтигром.

с уважением.

Главный и единственный, имхо, трабл этой машины – масса! Что в конкретных условиях послевоенного СССР автоматом ставило на ней крест.

Ну, «стратеги» они как-то клепали «многими тыщами», причем параллельно с флотом.

Масса да. Массу ему конечно не простили. Свирин кстати очень хорошо относился к этому слонику.


Напрямую все таки не влияет. Можно клепать эсминцы и фрегаты сотнями, а с танками может не заладиться, что успешно продемонстрировали бритты. Если брать за основу производство Шермана, то освоить в таком же объеме производство Паттонов,  тоже количество фирм уже не сможет. Что либо приведет к возвращению на конвеер Шермана, или разработку мобилизационного варианта. Ну или к меньшей таковой массе.

С уважением. 

Тык слоник-то и впрямь отличный, но как его межтеатрово маневрить?
А что британцы? Для этих талласократов танкостроение просто не было приоритетной отраслью. Когда раскочегарились - родился "Центурион".
Ну, если мы без мелкскопа посмотрим на американское танкостроение начала ВМВ, то, имхо, вердикт "орд шерманов им не освоить" тоже будет вполне уместен. ;D

Вот не надо сравнивать несравнимые вещи :)
До 188 тонн, насколько мне известно, никто, кроме немцев, не дотянул.
Кстати, насчет "поля боя" - чего ж немцы взорвали свои супертанки вместо того, чтобы попытаться их опробовать в бою?Наши в подобных ситуациях пускали в ход даже, например,  корпуса Т-28(безмоторные)
По моему  же мнению, боевая ценность "мауса" мало отличается от нуля, ибо при его подвижности его даже подбивать не надо: сам застрянет в первом же овраге :)))(Вспомните Тигры-Б при Оглендуве, а ведь они почти в три раза легче!)
На что надеялись немецкие конструкторы, создавая эту хреновину, мне вообще непонятно: ведь уже широко применялись кумулятивные снаряды, и создать такой снаряд с бронепробиваемостью более 200 мм особой проблемы не составляло.Да и кроме того, я уверен, что "маусу" хватило бы одного-единственного попадания ББ снаряда из ИСУ-152 с более-менее близкой дистанции.Броню бы, конечно, не пробило, но от удара вся "начинка" вышла бы из строя, и стояла бы на поле куча металлолома :)) Не говоря уж о том, что есть еще и авиация: ФАБ-250 в крышу с пикировщика - и адью :)))
Короче, уж не знаю, что там у них было, "фимоз мозга" или просто сумасшествие фюрера заразно, но результат налицо, в Кубинке стоИт :))

Немцы тоже много чего несерийного в ход пускали. Waffentrager Ардельта, например, вполне себе  пошел в бой и погиб, по некоторым данным – вместе с конструктором. Случаи, они разные бывают.
А можно цитатку из жалоб наших или немецких испытателей на подвижность «мышонка»?
Вот и мне непонятно, нафига наши конструкторы громоздили КВ-5, КВ-7, которые в условиях 41-ого куда более монструозны, чем «мышонок» в 45-м? На что надеялись?
Вы уверены, потому что читали архивные отчеты об  испытаниях «мышонка» или так, теоретизируете?

Ага.

А как смотрелся Т-35 в условиях 35-го года?

;D  ;D  ;D

Многобашенно, в смысле, многообещающе и вполне в духе тогдашних мировых тенденций. Немецкий NbFz, английский А1Е1 и А6, японские типы 92 и 95...

Нет, нельзя, и Вы прекрасно знаете, почему :)
Однако, хреновина в 188 тонн весом по определению не может обладать хорошей проходимостью, по крайней мере, пока не изобретены антигравы :)


Не согласен, КВ все же имеет массу значительно меньшую, да и на что рассчитывали наши конструкторы, вполне очевидно: обеспечить защиту от основной массы ПТО противника, возможно, надеялись защититься от флаков-88.


Теоретизирую :) Ну, может, немножко загнул и одного попадания снаряда весом 48 кг со скоростью 600 м/с будет недостаточно, но уж нескольких - вполне.

А есть ли данные о испытаниях брони "Маусов" советскими орудиями?

:)

Нет, не знаю. В Германии танк поездил изрядно.
«По мнению людей, которым довелось управлять танком, "Маус" был легче в управлении, чем даже РzКрfw IV»
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Mouse/mouse.html
И как там у «мышонка» с давлением на грунт?
Для чего вполне хватает КВ-1С
А без «возможно»?
Есть данные, что такие данные где-то есть.
«>На представленном Маусе (Кубинка) имеются следы отстрела. В лобовой бронеплите есть 4 отверстия с оставшимися внутри часями ББ снарядов. По всей вероятности отстрел был произведен в начале 50-х на чью-то потеху. Интересно, кому было надо издеваться, над собранным с большим трудом экспонатом?

Не в начале 50-х, а сначала в конце 1943, потом в 1945 и последний - от 1946 до 1950, но когда не помню. И Экспонат с 1945 был другим - он и был целью для таких обстрелов.»(С)М.Свирин.

P.S. И еще из ВИФ-вских обсуждений.
«>А его вообще-то в Кубинке прострелили хоть чем-нибудь?
Сквозных отверстий я не нашел. Пробить броню не удалось, однако снаряды прочно засели в плите. Похоже не на танк, а на мощную ПТ пушку или САУ. К сожалению размер я не мерял, а позднее дырки забили деревяшками и покрасили.»
«В лоб его даже 130 мм не взяла.»

Крис, а вы не путаете с 1943-м? 45-й я понимаю...Но 43-й. ???

Это какие же закрасили? Лобовые корпуса? Потому что безуспешные следы отстрела с целью пробить бронеплиты, закрывающие ходовую, я видел и трогал буквально год назад в той же Кубинке...

Если путаю, то не я, а Михаил Николаевич, но подозреваю, что имеются в виду еще немецкие стрельбы.
Видимо, да. Кстати, Роман Алымов также пишет, что на тамошнем полигоне валяется нечто, весьма похожее на бронеплиты от "мышонка". ;)

Так выходит, что пробить "Маус" не могло ни одно хоть сколь-нибудь боевое (не-осадное!) орудие  того времени?!

:)

Выходит, что надо ждать, пока кто-нибудь найдет в архивах и опубликует данные об обстрелах "мышонка".  Потому как пока все то, что я цитировал - это, по большому счету, разговор в пользу бедных, а не аргумент в серьезной дискуссии.

Осматривал я этого "мышонка" в Кубинке.Здоровенная хрень, надо сказать.
Действительно, спереди, с боков и сзади есть отметины от ББ снарядов разных калибров, сквозных пробоин не видно.
Но, как я уже сказал, для вывода бронетехники из строя совсем не обязательно пробивать броню.Помнится, таким образом наши шарахнули на полигоне по "Фердинанду" из БС-3 с дистанции 1,5 км.Броню не пробило, но от удара вышла из строя вся "начинка", от мотора и до прицелов."Тушка" превратилась в груду металлолома.Ну, "для "мышонка", вследствие его большей массы, вероятно, потребуется бОльший калибр :)))

Гм, согласен - по выложенным пока данным невозможно сделать никаких выводов!

:)

Помнятся мне также легенды о КВ, выходивших из боя с двумя сотнями попаданий.  ;D Так что давайте все же подождем фактов ;)

Подумаешь, многобашенно - эка невидаль! Многобашенными были даже первые Т-26. А вот что в тех башнях стояло? У самого крутого буржуйского аналога - А1Е1 "Индепендент" - одна пушка 45 мм, во всех остальных башнях - только пулеметы. По сравнению с этим недоразумением наш Т-35 с его 1 х 76 мм и 2 х 45 мм - как "Маус" по сравнению с Pz III. Ну, а "Виккерсы" 16-тонные и разные прочие "Нойбауфарцойги" вообще нервно курят в сторонке - у них слишком мало башен.

;D  ;D  ;D

Но башен уже 5, а на дворе всего лишь 20-е ;)
Но у немца зато сразу две пушки в центальной башне;D

Да, по сравнению с совершенно безбашенным Mark VIII - очень стремительный прогресс. При таких темпах к середине 1930-м можно было ожидать от бриттов 8- и даже 11-башенных танков, но, видать, что-то у них там не сложилось, и получился наш Т-35 абсолютным чемпионом по многобашенности.



Ага, а у рейнметалловского варианта еще и проблема бронирования очень оригинально решена.

;D

У многобашенных танков, ИМХО, один недостаток - выгодными они могут быть лишь в легком и сверхтяжелом классах - создать нормально защищенную многобашенную машину в классе средних или тяжелых танков было невозможно уже в 1940-ых годах!

:)

Самое интересное что военные таки заказали партию из 50 машин, которую некий темный гений просаботировал. как то наверное собирались?
А разве у них в это время танкостроение стало отраслью приоритетной? Скорее у них просто наконец получился неплохой танк.


Справедливое замечание. Только все таки количество фирм производителей танков будет конечным и не больше чем в ВМВ.

С уважением.

А Т-28? Непросто многобашенный он еще и весьма неплох для своего времени.

С уважением.

Для своего времени - да, но к 1940-ым годам он, ИМХО, уже устарел!

:)

Сороковые понятие растяжимое. К 49 к примеру и Т-34-85 устарел. ;D
Сама концепция многобашенности устарела. Однако Т-28 в 41 еще был вполне адекватной машиной.

С уважением.

ИМХО - даже сама концепция еще не полностью устарела - но не для той маневренной войны, которой оказалась Вторая Мировая. Окажись она позиционной, как Первая Мировая и вполне возможно, что именно многобашенные танки получили бы развитие - возможность стрелять сразу во много сторон и хорошая защищенность в условиях неманевренной войны может значить для танка намного больше, чем скорость и маневренность!

P.S. Интересно, а как можно было бы превратить и Вторую Мировую в позиционную войну - какие действия, ошибки и решения руководителей враждующих сторон могли бы привести к такому сценарию развития событий?

:)

Очень просто. Что достаточно хорошо описал Алексей Исаев. Понадеяться только на танки и не развивать пехотную тактику. Тогда при уставных плотностях обороны война превращалась в аналог "Верденской мясорубки". Классический пример позиционного тупика на новом уровне Ржевский выступ. На Западе к примеру Монте- Кассино. И это не единственные примеры. Во время ВМВ было достаточно много позиционных тупиков.

С уважением.

Интересно, могли бы немцы все-таки не суметь прорвать Линию Мажино?!

:)

При соответствующем количестве французских войск с той стороны нет. При наличии только штатных гарнизонов прорвали бы.



С уважением.

Ну, 50 машин по меркам танковой промышленности СССР это махонькая опытная  серия.
У них в это время (точнее, с началом ВМВ) на танкостроение начали выделять какие-то вразумительные ассигнования – соотв. через эн лет и воспоследовал эффект.
А нас волнует количество названий фирм или возможности этих фирм по расширению производства путем постройки новых заводов и т.д?

Военным то все таки хотелось глянуть на этого слоника. Не они зарезали его своими ТТХ. Тут кто-то другой просаботировал.




Эту уже тема сильно продуманного и детального исследования.

С уважением.

Для любителей больших слонов:)
(http://l.foto.radikal.ru/0612/ee6fd760c7e8t.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?l0612ee6fd760c7e8jpg)

Это кем созданное самоходное орудие - что-то из советских предвоенных проектов, если я не ошибаюсь?!

:)

Су-14(Бр-2) Если я не ошибаюсь. Т-100Y мненравился больше. Хотя явный оверкил для своего времени.

С уважением.