Форум официального сайта Веры Камши

Да, однажды явился под стены Тол-ин-Гаурхот явился Финрод Фелагунд и устроил дуэль с Сауроном. Понятно, продул. Поэтому по Финроду льют горючие слезы не одно поколение девушек-ролевиков. Люди, пожалуйста, соблаговолите поделиться мыслями по поводу данной дуэли! Потому что я не один раз слышала мнения о том, как Сау выиграл, но большинство из них голословны, а доказательствами меня как-то не баловали, так что мне было бы интересно послушать аргументы умных людей. Что касается моих домыслов, то:
- Гортхауэр запел о резне в Аквалондэ, а Финрод де не сумел отразить такой удар от жуткого стыда. Официальный вариант, по профессору. Но верится с трудом. Финрод никого не резал, если верить Сильму, это Феанорингов такими песенками добивать. Еще не факт, что подействует.
-  Саурон дуэль на песнях продул и по простому двинул эльфу по голове. Ну, знаете… Лютиэн же потом не двинул… а ситуация один в один была.
- Саурон дуэли не принял и опять таки решил все грубой силой. Согласно все тому же Сильму сила валар и майяр в музыке, не вижу причин ему отказываться, опять же, Лютиэн потом не отказал же!
- По версии Черной книги Финрод опять таки понял, что ему стыдно, я не «черная», судить не могу, но сомневаюсь, что он бы вот так резко уверовал в чужую правоту, и преклонился пред их болью, эльф он все-таки валинорский, это Мелькора он по той же черной книге еще мог пожалеть, а Саурона то за что?
- Саурон – майяр, причем из сильнейших, Финрод – эльф, силы неравны. Вот это уже похоже на правду. Теория, о том что Мелькор с Сауроном отлучены от источника сил Арды и слабеют в данном случае неактуальна, Мелькор в эту эпоху ослабевшим не выглядит, отнюдь, а Сау то почему должен внезапно ослабеть? Если же рассматривать здесь Лютиэн, то она все-таки дочь Мелиан, то есть наполовину майя, да вдобавок влюбленная, а становится на пути озверевшей влюбленной женщины…ну все поняли. Занятие для самоубийцы, кто данное явление в реале хоть раз видел посочувствует Саурону. 

да. кстати, после Финрод-зонга, мне все-таки казалось. что Саурон дуэль продул. у Финрода там партия намного сильнее! Было ощущение что после слов "тьма победит, а с тьмою я" Сау достал из-за спины дубинку и приложил Фелагунда по голове!

Саурон на самом деле проиграл, а Финрод выиграл....это как девушка ;D
Как сказал кто-то
[spoiler]На самом деле у Фипнрода и Саурона был поединок в ладушки, а Финрод проиграл, потому что первый уснул[/spoiler]

Нуу... принцесса, вы бы еще сказали, что Финрод продул. потому что у Саурона голоса нет, а эльфу такое слушать - могила!

Ну, я бы сказала так: Финрода все-таки немного нолдо и его сородичи до того момента не отличавшиеся наклонностями маньяков вырезали еще один братский ему народ. Увиденное его сужаснуло, но его могли начать раздирать угрызения совести, размышления и т.п. о том, как такое могло выйти.
Ну и как майа Сау ессесно сильней. Кроме того, высказанная Брилевой версия ничего. Вполне возможно, что она ЧКАшная, но она тоже вполне правдоподобна.

Может, я и не прав... Но Сауон победил потому, что должен был победить, потому что было пророчество и проклятье всем нолдорам. потому и выбрал - 1 вариант.

*в сторону*.... но самое смешное то, что "версии ЧКА" на настоящий момент не существует, поскольку этот фрагмент ЧКА - under construction... ;)  :P
Саурон силен, бесспорно. Целый майя, ненамного слабее владыки Мелькора. Но зачем ему видеоряд, обозначенный у Профессора, если бы он справился с Финродом просто тупым ударом ментального молотка? ;)

Всем спасибки.))) Кстати, меня тут еще одна песенка заставила вспомнить о Финроде и Сауроне. Вернее. о Финроде и Берене. Есть у Тэм "Колыбельная", которая начинается "Засыпай, до рассвета осталось чуть-чуть...", так я  не могу отделаться от навязчивого пунктика, что это Финрод поет Берену в подземелье Тол-ин-Гаурхот. Еще и в записи у меня "ты УСТАЛ", а не "ты устала", как кто-то говорит. Тихо подвываю уже который день.

Я люблю искать у Толкина всякие хитрые подтексты :)

Так вот - пойдя с Береном, Финрод поступил просто как прекраснодушный кретин.

Почему, под давлением каких комплексов в башке он это сделал - примерно можно понять. Скажем - умник, философ, но... слабачок в бою, да и пользуется репутацией трусоватого. Ну и слабонервный, не без этого.

И все сходится! Например, откровенно оборзелое поведение Келегорма. Так себя в чужом княжестве не ведут. Думаю, Келегорм не особо считал княжество Нарготронд чужим, при таком "ботанике" князьке-то...

Так что пошел Финрод с Береном, _чтобы доказать_. Я умышленно оборвал фразу - и так понятно, что и кому доказать.

Думаю, что Саурон все это знал. Потому просто в лоб мочить Финрода ему было как-то неинтересно. Живой Финрод в Нарготронде на самом деле был ему полезнее :) пусть со всякими Андрет в цветуечки играет да о смысле жизни гутарит.

Но вот песенке о том, какой отстой Мелкор и Саурон, надо было что-то противопоставить. Например, чтобы свои воины не стали колебаться - наверняка же в их глазах Саурон был всячески достойный повелитель. Вот Саурон и нашел слабое в моральном плане место у Нолдор, и показал, что Нолдор сами не белые и не пушистые (а заява была - "а вы чем лучше?").

Хм... Финрод, прошедший Хэлкараксэ, сражавшийся с орками, пожертвовавший собой ради спасения Берена, - этот Финрод трус и слабак? Сударь, такие слова должны быть подкреплены цитатой, м?  ;)
А вела его клятва, которую он дал Барахиру, ну и эстель, конечно, куды ж без нее ;)


ну, во-первых, Келегорм вел себя отнюдь не оборзело, а по словам самого же Финрод - дружественно. Но, услышав, за каким балрогом пришел Берен... нет, он не "оборзел": как и Куруфина (и Маэдроса, и Маглора, и Карантира, и Амрода с Амросом), его тоже вела Клятва. Естественно, поклявшись именем Эру, Феанариони не могли допустить, чтобы Сильмариллы (даже чисто теоретически) попали в "левые" руки.
А во-вторых, считать Нарготронд "чужим" Феанариони не могли хотя бы потому, что Финрод был их родичем. Потому и подались туда после Дагор Браголлах  :)

И еще: смею заметить, что Саурону Гортхауру нолдор ни в каком виде - ни князь, ни обычный нолдо - живыми не были нужны. Что он и продемонстрировал, раздавив их окончательно. Но это уже совсем другая Эпоха  ;)
Кстати, нолдор были в курсе, что они не "белые и пушистые" ;)

Прошли Хэлкараксэ и сражались с орками у Нолдор почти все. В числе лидеров Ледового Похода Финрод не замечен.

Жертва собой была не ради спасения Берена, а - бросился на волколака на истерике. Еще не факт, что волколак стал бы кушать Финрода, тем более - Берена (Саурон очевидно знал о миссии Берена). Волколак убил Финрода в пределах необходимой обороны. Такие дела.

Ни один разумный король не бросит королевство (!) ради какой-то там клятвы. По крайней мере позор вассалов ему после такого будет обеспечен.

Келегорм вел себя предельно некорректно. Никакая клятва это объяснить не может. Не нравится ситуация - действуй, но зачем публично на людях заявлять, что ни во что не ставишь князя, у которого ты гость? может, не совсем гость, а?

Дом родича - это чужой дом. Очевидно же. Не будете же вы вести себя подобным образом в доме у кузины? например, решать за нее что-то?

>что Саурону Гортхауру нолдор ни в каком виде - ни князь, ни обычный нолдо - живыми
>не были нужны.

Ага. Только вот Нарготронд под властью воина Келегорма ему был нужен меньше, чем под властью философа Финрода.

А сам факт ни о чем не говорит? Если нет, за каким его понесло в Эндоре?

Ну, в принципе, да: Финрод, бьющийся в истерике, - устрашающее зрелище, и волколаку пришлось его убить, чтобы самому не сдохнуть от хохота... ;-v

(вздыхая) следуя Вашей логике, г-н Тук, Нолофинве тоже стоит заклеймить позором, ибо он также "бросил" свое королевство и своих вассалов, чтобы "всего лишь" отомстить Морготу за убийство отца. Какая, право, мелочность!  :-X

Хм, и когда это он такое говорил, позвольте спросить? Он корректно напомнил Финроду и, в большей части, Берену, что есть некая клятва. Куруфинве "корректно" посулил вассалам Финрода всяческие злосчастья буде они поддержат своего короля. Вот подданные Финдарато от него и отвернулись. Впрочем, это их не спасло  8)

(усмехаясь) стараниями Феанариони жители Нарготронда более не ввязывались ни в какие баталии - до прихода Турина. Думается, Саурон должен быть благодарен Феанариони за это.

>Нолофинве тоже стоит заклеймить позором, ибо он также "бросил" свое королевство
>и своих вассалов, чтобы "всего лишь" отомстить Морготу за убийство отца.

Совершенно неверно. "...не хотел бросать свой народ на произвол Фэанора..." - было такое в матчасти.

Инголдо-финвэ как раз настоящий лидер и государь. Глупостями типа клятв и "мстей" не заморачивался. Шел потому, что должен быть со своим народом. А народ шел - главным образом за величием, победами, завоеванными землями. Поход-то задумывался еще до гибели Финвэ.

>Куруфинве "корректно" посулил вассалам Финрода всяческие злосчастья буде они поддержат
>своего короля.

Во. "Корректно". Будучи в гостях у правящего князя, публично, обращаясь к вассалам, критиковать его действия. Супер.

Говорит и о братцах, и о Финроде.

Кхе-кхе, вообще-то имелось в виду не то, что Финголфин через льды потопал за "горячолюбимым братцем", а то, что он после Дагор Барголлах поехал в Ангбанд к Мелькору, постучал в ворота и получил по голове, голова не выдержала... Вот это, имхо, была такая дурость, что Финроду в вашем объяснении и не снилось. Финголфин рванул к Морготу просто так, красиво помирать, а у Финрода хоть какие-то планы были и цели, пусть он и знал, что скорее всего живым не вмрнется.
Клятва по вашему стоит меньше народа Нарготронда? А вы бы поверили королю, который единожды нарушил свое слово. У нолдор король - это во многом вождь, за которым ты САМ, ЛИЧНО пошел, потому что что-то тебя в нем привлекло, вспомните, дружины феанорингов, после неблаговидных поступков своих хозяев уходили и к Ородрету и к Финголфину. За Финродом во многом шли, имхо, из-за его благородства, верности каким-то идеалам.  ::) И потом, Финрод считал, что добыв сильиарилл у Моргота его народ сможет вернуться в Валинор - есть и такой вариант, если уж вам так хочется искать рациональное зерно в его действиях. А насчет бросился на Драуглин в истерике - .... молчу. Эльф способен отпустить свое феа к Эру самостоятельно, нафига ему умирать в зубах зверя, если он может просто тихо прикрыть глаза и здравствуй Мандос? Да и сомневаюсь, что нолдор так уж боялись смерти, возрождения им никто не отменял. Да и потом, истерику следовало бы устраивать, когда бы он один остался, а тут еще целый Берен был...

Ну, к тому моменту, о котором мы ведем премилую беседу, Феанаро в живых не было. А Нолофинве, ко всему прочему, обуяло еще и отчаяние, оттого он и бросил вызов Морготу.
Кстати, раз уж Вы так часто апеллируете к матчасти, у Профессора об исходе нолдор написано черным по белому: "Огонь их сердец был юн, и, ведомые Финголфином, его сыновьями, Финродом и Галадриэлью, они отважились идти по жестокому Северу и, не найдя иного пути, ступили на вздыбленный лед Хэлкараксэ"(с)  Ну так что там насчет Финрода?
Поход задумывался еще до? Хм, честно говоря, я считала, что нолдор снялись с места под влиянием момента...

:) Говорит. Говорит о том, что и те, и другой держали Клятву: Феанариони - известно какую, а Финдарато был обязан Барахиру жизнью и обещал ему любую помощь, какая потребуется. Соглашусь с Ranee: король должен держать слово. И потом, Финдарато не приказывал идти строем помогать Берену, а просил помощи у своих военачальников. И с Береном он шел не на увеселительную прогулку, а практически на смерть, что прекрасно осозновал! И, опять же, у Профессора сказано, что "могущество короля было велико"(с) (это о дуэли с Сауроном). В общем, я совершенно не понимаю, отчего Финрод в Вашем, г-н Тук, представлении трус и слабак...
Ну а братцы... Феанариони - это вообще отдельная поэма... В их поведении с Финдарато не последнюю роль сыграло Проклятие Мандоса.
(Кстати, как удобно: то Клятва, то Проклятие... ;)).

Ranee :

Так считал не только Финрод, похоже, но и все нолдор: Майтимо и Макалаурэ "увели" Сильмариллы у Эонвэ из-под носа не без надежды, что "все будет прощено и забыто"(с)

Увы, но возрождения нолдор как раз и не светило - так Мандос сказал 8)

Ranee,   ППКС :) и отдельное спасибо, что Вы за меня ответили на часть вопросов :)

Дальше едем... ой, едем! :)ой, Эверард  ;) ...

*безмятежно * за что и ценим…;)
Сударь, я понимаю, что Финрод покойник, да еще и выдуманный к тому же, но все же – выбирайте выражения, пожалуйста. А моральные оценки, заявления о комплексах и пр. действительно, мотивируйте как-то цитатами из Профессора. То, что Финрод не пер очертя голову на Ангбанд, не ломился в ворота и не выкликал Мелькора на поединок, еще не значит, что он трус, а то, что он сложил королевские полномочия  ради исполнения клятвы ( и чтобы не было раздора в королевстве) – не значит, что он импульсивный психопат. Каков Финрод в бою – этого мы не видели. А вот то, что он осмелился состязаться с Сауроном, одним из сильнейших майяр,  в магии, один на один, это о чем-то да говорит.
Лидером он стал позже. Почему и стал королем. Ведь не унаследовал – выбрали.
И это тоже  - мотивируем. И подкрепляем цитатами. Десять эльфов волк съел, не подавился, а к Финроду и Берену просто так зашел поговорить? О миссии, надо полагать? Нестыковочка… ;)
* валится от хохота* волколак как субьект уголовного права, способный оценить предел необходимой обороны – это пять!!!  ;D
Хорошая формулировка. Удобная такая. Тем, кто хоть раз кому-то или чему-то присягал, этой формулировки  не понять, воистину… 
Берен – вассал Финрода, а, простите цитату из ПТСР, «на слове вассала перед лордом и слове лорда перед вассалом держится закон!»
Непонятно. Саурону, что ли? Или Келегорму с Куруфином? :-\
*зевая * Нарготронд на тот момент не в списке первоочередных стратегических целей. Еще фланги не зачищены. Хитлум, Маэдрос, позиция Дориата непонятна тоже…
Какой отстой? После Дагор Браголлах , гибели Нолофинвэ, Тол Сирион песенка такого содержания застрянет в горле даже у гордых Феанорычей, да и пел Финрод не об этом. См. Сильмариллион, гл.19
А что нолдор не белые и пушистые - Юкари верно сказала,  это они сами давно знают. От Намо. Саурон еще раз напомнил Финроду про клятву, Альквалондэ и пророчество Мандоса – и возразить на это было нечего. 
Ой. Да чем быстрее вылезут из под земли, тем скорее нарвутся… ;)
Юкари, в Нирнаэт они все-таки вышли(отряд Гвиндора)…
Кстати, Феанорычей из Нарготронда  выгнали сразу после того как пал Тол-ин-Гаурхот

А Келегорм ему не вассал, а двоюродный брат, причем по старшей линии, и вообще Феанорыч (это многое объясняет;)) -  к тому же в отличие от братца Куруфина , чрезвычайно импульсивный(Тъелкормо ;))

Siore, подписываюсь под каждой строчкой! :D
А кто не разу не присягал, тот пожалуй и не понимает, что короли, которых выбирают, это такая редкость, что прекраснодушными, слюнявыми идиотами они быть не могут ;-v, иначе у них весь Нарготронд - та-акие хм-м...ну, короче нехорошие личности, неспособные выбрать лидера. А они обычные, нормальные эльфы, по профессору, и то, что Финрод в отличае от них соглашается идти за камнем, говорит о том, что он стоит достаточно высоко над всеми остальными. А Феанорычи... Ну, бешеные они, недаром их старшие братья в своих владениях особо видеть не пожелали...

>Финголфин рванул к Морготу просто так, красиво помирать,

Угу. И - что самое главное - имея основания считать, что весь его народ полег. Это было не так, но так считал Финголфин.

Нет, решительно ни одного слабого поступка этот государь не совершил.

>Клятва по вашему стоит меньше народа Нарготронда?

Клятва по большому счету вообще крайне мало стоит. Нет постоянных друзей, нет постоянных врагов, есть постоянные интересы.

>А вы бы поверили королю, который единожды нарушил свое слово.

Смотря как и когда. Короли вообще-то постоянно нарушают слова :)

Кому там было дано слово? при каких обстоятельствах? соратнику по тяжкой битве? позаботится о его сыне? ну дык накормил бы Финрод Берена плюшками :) - и слово сдержано. Ну можно было еще хорошее оружие подарить. Позаботился? да. Свидетелей данного слова тоже не было, как я помню.

Вот так нормальные короли держат слово. _Интересы нации_ превыше любых клятв, а адекватный король следует в первую очередь им.

Кстати, слабость Финрода не столько в этом поступке (он мог кое-какую интересную матчасть знать, ну или хотя бы догадываться, а матчасть сия делала квест Берена совсем не бредом), а в том, что позволял такое вытворять Фэанорингам у себя в гостях.

---------------

>У нолдор король - это во многом вождь, за которым ты САМ, ЛИЧНО пошел, потому что что-то тебя в
>нем привлекло,

Туфта. Было бы так - не было бы понятия "династические права", а они у нолдор ой как соблюдались.

Это примерно как "республика со свободными выборами", но побеждает на них почему-то всегда кто-то из клана Сомоса. :) это что, республика? нет, это диктатура клана Сомоса.

То же самое и у Нолдор. Нормальная совершенно феодальная монархия.

Не согласны? приведите пример хоть одного _избранного_ короля (в противовес тем, кто по праву наследования). Приведите пример хоть одного _свергнутого неизбранием_ короля, имеющего династические права.

-----------

>И потом, Финрод считал, что добыв сильиарилл у Моргота его народ сможет вернуться в Валинор -
>есть и такой вариант

Да! Тут главное вот что - Финрод считал, что квест Берена имеет _реальные_ шансы на успех, хотя вообще-то по видимой читателю матчасти он выглядит либо бредом, либо желанием красиво погибнуть от отчаяния.
И, кстати, Келегорм с братцем тоже так считали - или по крайней мере интуитивно ощущали, что это не пустышка.
Дело, конечно, не в личных качествах Берена - таких "личных качеств" у Нолдор полны дружины были, а что-то вот взять Ангбанд было слабо.

Дело совсем в другом. Келегорм мог это "интуичить", а Финрод - просто знать, из рассказов Берена ему один-на-один.

А кончилось тем, что Финрод оказался прав, только вот _лично ему_ в этом успешном квесте Берена места не нашлось.

Все это тоже заслуживающий рассмотрения вариант.

>А насчет бросился на Драуглин в истерике - .... молчу. Эльф способен отпустить свое феа к Эру
>самостоятельно, нафига ему умирать в зубах зверя,

Я про то, что зверь мог и не начать кушать Финрода :)

>если он может просто тихо прикрыть глаза и здравствуй Мандос?

Тогда получается, что смерть для эльфа - это типа "ай какая досада, ребутится придется!" :) что сильно снижает жертвенный пафос по поводу гибели эльфов, не так ли?

Нет уж. Не поверю, что "тихо прикрыть глаза и здравствуй Мандос". Процедура очевидно была крайне неприятной и разрушительной, хотя ее разрушительное действие и было временным.

Кстати, этот аргумент еще во времена борьбы католиков с монофизитами был. Выглядел примерно так - "если Христос только бог, и вообще не человек, то значит - он крестных мук не испытывал, просто приказал собственному телу ничего не ощущать - и все? а это снижает ценность его духовного подвига. Потому Христос - и бог, и человек, а монофизиты идут ф топку".

>Да и сомневаюсь, что нолдор так уж боялись смерти, возрождения им никто не отменял.

Проклятым-то? не факт. Хотя тут матчасть смотреть надо, навскидку не помню.

>Кстати, раз уж Вы так часто апеллируете к матчасти, у Профессора об исходе нолдор
>написано черным по белому: "Огонь их сердец был юн, и, ведомые Финголфином, его
>сыновьями, Финродом и Галадриэлью, они отважились идти по жестокому Северу и,
>не найдя иного пути, ступили на вздыбленный лед Хэлкараксэ"(с)  Ну так что там
>насчет Финрода?

В том переводе, что я читал - "впереди шли Финголфин, Фингон и Галадриэль".

Умение _всегда и в 100% случаев держать слово_ - думаю, где-то в двадцатке благодетелей короля. Даже не в десятке.

-------------

>В их поведении с Финдарато не последнюю роль сыграло Проклятие Мандоса.

В их поведении с Финарато ("д"-то откуда?) не последнюю роль сыграло то, что они характером были посильнее оного Финарато. Суровые мужики-спецназовцы против мальчика-с-лютней.

--------------

>а то, что он сложил королевские полномочия  ради исполнения клятвы ( и чтобы не было раздора в
>королевстве) – не значит, что он импульсивный психопат.

Очень может быть, что и значит. Подозревать вполне можно.

И уж точно - 100% это значит, что плохой король.

Нигде и никогда у Нолдор _не выбирали королей_, как несложно догадаться. Ну, может, выбирали, только почему-то всегда потомков Сомо... Финвэ :) Выборы как фарс там быть очень даже могли, на деле же - династическое наследование, и, как я понимаю по некоторым обмолвкам, вассалитет.

Впрочем, самого Финвэ еще давно у озера могли и выбрать, но да когда оно было-то...

---------------

>Хорошая формулировка. Удобная такая. Тем, кто хоть раз кому-то или чему-то присягал, этой
>формулировки  не понять, воистину… 

Все присяги в истории нарушались, как только оказывался более удобный объект присягания. :) и соблюдались, когда такого объекта не оказывалось.

>Берен – вассал Финрода, а, простите цитату из ПТСР, «на слове вассала перед лордом и слове
>лорда перед вассалом держится закон!»

ПТСР уже входит в матчасть по Арде? Хе. :) да и как-то Черчилля я считаю бОльшим специалистом в политике, чем Ольгу.

------------

>Непонятно. Саурону, что ли? Или Келегорму с Куруфином?

Самому себе. Что чего-то стоит как воин.

Кстати, я не удивлюсь, если все военные дела Нарготронда при Финроде вел все тот же Келегорм :) а что у нас было потом? при живом короле Ородрете военные дела Нарготронда вел вообще Хилда (!) по имени Турин. Дожили великие витязи.

Возникают вообще сомнения в воинских способностях братцев Нэрвенн.

-------------

>что короли, которых выбирают, это такая редкость,

Действительно редкость. У Нолдор уж точно не было :) как и у эльфов вообще на самом деле. Какие-то намеки на выборы короля я помню в Гондоре, но там, кажется, "выбрали" в итоге пустой трон и Наместника сбоку :)

*Меланхолично и заунывно, речитативом занудного лектора*: 3 дом нолдор, Арафинги, реального права на власть не имеют, если вы уж так заговорили о феодальной монархии, то могли бы и знать, что корона переходит по праву ТОЛЬКО старшей ветви. Всмысле, Феанору и соответственно семерке, а конкретно Маэдросу, это соблюдается (номинально) до пленения Маэдроса, после его освобождения Фингоном Майтимо передает корону Финголфину, он становится верховным королем нолдор. Его вассалами считаются ВСЕ нолдор в Белерианде, абсолютно все! Феаноринги, Арафинги и сыновья Финголфина - только князья. А теперь прошу обратить внимание: У ФИНРОДА ТОЖЕ ЕСТЬ, ПРИСЯГНУВШИЕ ЕМУ КНЯЗЬЯ НОЛДОР! Де-факто, Аэгнор и Ангрод - его военачальники на Ард-Гален, Ородрет тоже его вассал, интересы Феанорингов во многом подчинены Нарготронду, заметьте, владения Финдарато – самые большие среди нолдор Белерианда. И это не по праву наследства! Соответственно, он выборный король Нарготронда. Кстати, устройство Нарготронда ближе всего к парламентарной монархии, (так как был общий совет, то, возможно, и к республиканской монархии))), иначе с чего бы Финрод так перед ними распинался? Сказал бы «Всем построиться! На Моргота шагом марш!», и все бы пошли… Это что касается прав и наследств. Финвэ, простите тоже не королем родился, его им ВЫБРАЛИ! Так что не надо теорий об отсутствии свободы выбора… Были еще Денетор, Келеборн, Амрод… Ну, ладно, Тингол засчет жены выехал…имхо.
Теперь о предводителях ледового похода. У меня тоже в переводе Финрод. Могу еще привести цитаты из Профессорских «Сказаний Средеземья». Там тоже сказано, что Финрод с сестрой своей Галадриэль шел во главе.
  ПТСР книга ничем не хуже других, тем более. Что на этот раз оттуда вообще цитировалась так называемая «вечная ценность». Что касается вашего восприятия морального облика королей, извините, согласиться не могу, есть мерзавцы, а есть редкой душевной силы люди. Везде. И в истории Земли, и в истории Арды.
О мандосе и проклятье… Ничего своего сказть не смогу, процитирую Эйлиан:
«Задумаемся о Проклятье Нолдор. Что это - наказание за пролитую кровь? И да, и нет - Нолдор никто не наказывал, они сами себя наказали. Мандос просто предупредил их, попытался открыть им глаза. Нолдор (как абсолютно правильно говорили Синдар) несли с собой этику "кто силен, тот и прав", естественно оборачивавшуюся воздаянием без надежды, которое и называли своим "проклятьем". "Снять" его можно было, очевидно, только поступая в соответствии с иной этикой - той самой, о которой сказано выше, этикой милосердия и мудрости (таковы правила, заданные творцом мира). Но ранее, чем такая этика обретет силу закономерности Рока (Берен и Лучиэнь), необходимо, чтобы она просто возникла. Чтобы кто-то поступал так, как требует она, в рамках старой этики. Естественно, она его убьет. И это будет абсолютно бесполезная смерть (с точки зрения старой этики.) Но без подобной жертвы новая этика не сможет стать закономерностью - слишком жестка существующая система. Ее необходимо взломать, оставаясь в ее рамках. На Фелагунде тоже лежит связанное с Сильмариллами проклятье, но вины на нем нет. Он дает клятву и держит ее, причем для себя он ничего не получает и не может получить, а теряет все. Но ни на секунду не задумывается об этом. И винит себя в том, что ничем конкретным не смог Берену помочь. Красивый, добрый, умный. Бесполезная жертва.

Но Валар на это посмотрели по-другому.
...А Фелагунд смеется в Валиноре
И не вернется до заката дней
В наш серый мир страданий и смертей...
(Lay of Leithian)

А что еще они могли для него сделать?»
Я с такой позицией полностью согласна.
Что касается отпускания феа к творцу… Имхо, что это не болезненно, а противоестественно для эльфийской морали, для христиан суицид тоже страшное преступление, а Толкиен был очень религиозен.
Ну и напоследок: опошлить можно все, было бы желание, но имхо, эльфы были всякие, а Финрод действительно был светлейшим...

Вот я вас процитирую:

>Его вассалами считаются ВСЕ нолдор в Белерианде, абсолютно все! Феаноринги,
>Арафинги и сыновья Финголфина - только князья. А теперь прошу обратить внимание:
>У ФИНРОДА ТОЖЕ ЕСТЬ, ПРИСЯГНУВШИЕ ЕМУ КНЯЗЬЯ НОЛДОР! Де-факто, Аэгнор и
>Ангрод - его военачальники на Ард-Гален, Ородрет тоже его вассал, интересы
>Феанорингов во многом подчинены Нарготронду, заметьте, владения Финдарато –
>самые большие среди нолдор Белерианда. И это не по праву наследства!
>Соответственно, он выборный король Нарготронда.

Вы понимаете, что последняя фраза из этой цитаты никак логически не связана со всем предыдущим?

Предыдущее-то все как раз верно. И Финрод только князь, примерно уровня бургундского герцога при Капетингах. И Тургон только князь. И вассалитет существовал.

Но при чем тут выборность??? владения были поделены на большом совете в присутствии и под руководством Инголдо. Это выборность?

--------------

>Кстати, устройство Нарготронда ближе всего к парламентарной монархии, (так как был общий
>совет, то, возможно, и к республиканской монархии))),

"Республиканская монархия" - это вы мощно заявили. :) "щелочная кислота" и "паровой электровоз" - оксимороны из этой же оперы.

>иначе с чего бы Финрод так перед ними распинался? Сказал бы «Всем построиться! На Моргота
>шагом марш!», и все бы пошли…

Не надо путать монархию с тиранией.

Кроме того, там вышло бы не "на Моргота", а "за фэаноровскими камушками", что не очень понравилось бы Келегорму :)

--------------

>Ну, ладно, Тингол засчет жены выехал…имхо.

Тут мы согласны. Слабоват королек был, и погиб глупо. Так глупо гибнут только неумные люди.

Да, кстати. Свидетельств _выборности нолдорских королей_ (кроме, возможно, Финвэ, но его-то выбирали просто в другой исторический период) - в этой нитке предоставлено не было.

Зато были предоставлены свидетельства того, что некоторые дружинники переходили от одного сюзерена к другому, который больше понравился. От Фэанорингов - к Финголфину, и так далее.

Извините, но это называется не "выборность короля", а - нарушение вассальной клятвы. Прямое и в лоб. То самое клятвопреступление.

Да, кстати, о Финроде. Вспомнил еще кое-какие штрихи. Он _выступил на большом совете_ примерно так - "вот пришел сын Барахира Берен, а я своему боевому товарищу Барахиру поклялся о нем позаботиться. Вот он идет на смертельный подвиг, и я иду с ним. Кто с нами?".

Понимаете, какой тут подтекст. Давая клятву Барахиру, Финрод выступал как _личность_. Как частное лицо. Каким боком во все это впутывалось королевство - не понятно. В функции короля вряд ли входит давать клятвы старым друзьям, а потом приказывать вассалам их исполнить.

Большинство вассалов - кроме десятка старых друзей - и не стали исполнять. Личные друзья Финрода - одно. Корона - другое.

>Что касается вашего восприятия морального облика королей, извините, согласиться не могу, есть
>мерзавцы, а есть редкой душевной силы люди.

Не путайте _личность_ и _функцию_. Король - это _функция_. Функция не может быть мерзавцем.

-----------

>опошлить можно все, было бы желание, но имхо, эльфы были всякие, а Финрод действительно был
>светлейшим...

По мне - так прекраснодушнейшим. Чуть донкихотским. Жалко его.

Эпитеты типа "достойнейший", "величайший правитель" - это к Финголфину скорее.

У Эйлиан полный сумбур, хотя есть и разумные мысли.

С одной стороны, у нее Проклятие - это результат некоей этики. С другой - оно связано с Сильмариллами. Нелогично.

Насчет "кто сильнее, тот и прав". Понятно, что такая морально-этическая система тут же дала гигантскую трещину, как только в Нирнаэт сильнее оказался Моргот. :)

Но у Фэанора с сыновьями ИМХО была другая этика. А именно - "правы мы, потому что мы крутые и вообще супер". Это еще хуже, чем право сильного.

Они посвятили всю жизнь погоне за камнями, половина на этом пути полегла, половина осталась без владений. Свернуть с этого пути означало бы для них - полный личностный крах, понимание, что жизнь потрачена зря, и столько жертв принесено впустую.

В этом ИМХО и есть сила их клятвы.

Финрод же клятв по поводу камней не давал, значит, "проклятья Сильмарилла" - что бы не понимала под этим Эйлиан - на нем не было.

Да, спасибо, г-н Тук, что поправили: как впервые прочитала, так отчего-то и запомнилось  :)
P.S. *вложив шпагу в ножны* Ну, вот, пришел Сиорэ - можно расслабиться и закурить, просто наслаждаясь беседой  8)

... ашназгдурбатулук... :)
право, эрэа, в этой беседе будет мало наслаждения, зато много простора для изощренного ламатъявэ... завтра, я полагаю... ибо надо ж мне хоть когда-нибудь спать! :)

Ну воть :)

Для начала - не путаем клятву Феанаро с пророчеством Мандоса.
Феанаро и его сыновья  - и только они - поклялись по поводу Сильмариллов ( мы их  вернем и никому не отдадим, будь он хоть сам Манвэ Сулимо). Это отдельная песня.
Рок нолдор (оно же пророчество Мандоса = запрет на возвращение в Аман и обещание всяческих мук и неуспехов в Эндорэ ) пал на всех, кто поперся в Альквалондэ, замешался в резне и после пророчества не повернул назад. Финрода это тоже касается.
Феанор и сыновья со своей клятвой, имхо,  напоминают религиозных фанатиков  – все снесут и всех вынесут, по трупам родичей пройдут, сами себя попутно закопают, не задумываясь о том, что объективно не стоят того три кусочка силимы… впрочем, мы сейчас не о них, а о Финроде

Ай-е…
Если есть сомнения в переводах, господа, лезем в  первоисточник, ибо Профессор что-то таки думал, когда его писал:

Сильмариллион, гл. 10
"and led by Fingolfin and his sons, and by Finrod and Galadriel"
… И, предводительствуемые Финголфином и  его сыновьями, а также Финродом  и Галадриэлью…

NB: сия цитата,господин Тук, как легко догадаться,приведена отнюдь не для того , чтобы помочь вам :) раз уж вам лень копаться в текстах

Эхх…  Не путаем черных менестрелей ( которые с черной лютней) с Финродом( который с арфой), также не путаем  Феанорычей с крутым спецназом. Чем круты эти ребята, которых моментально вынесли на момент Дагор Браголлах от Аглона до нарготрондской границы  и которые сильны только глотки драть в совете Нарготронда, а также за Сильмарилл переть рожном  против мирного Дориата и жалких остатков телерей в гаванях Сириона ( такой энтузиазм бы да против Моргота!)   - -  этого  мне также, см., выше , не понять.  Старею, тупею…
Феанорычи не характером посильнее, они просто сумели затеять свару, сыграв на нежелании нарготрондцев куда-то ввязываться и рисковать (после Дагор Браголлах и Тол Сирион  - неудивительно)

что ж,разберем с начала.
Королевство Нарготронд начиналось с нуля, ни о каком династическом наследовании речи быть еще не могло. Из потомков Финвэ – народ Нарготронда, уж не знаю каким демократическим голосованием,  выбрал, а точнее - призвал на царство именно Финрода, а не Феанорингов, не детей и внуков Нолофинвэ, не  Алтариэль, не Артаресто, не Ангарато и не Айканаро. Финрод отнюдь не старший в доме Финвэ, он всего лишь старший Арафинвион, и в отличие от сестры как-то не рвался поруководить Сирыми землями, но  - избрали его. А могли  бы и послать, особенно если бы относились к клятвам так, как у вас описано – «все присяги в истории нарушались, как только оказывался более удобный объект присягания»(с)… изумительная формулировка, комментариев не требует… 
:-\
*равнодушно * сударь, что именно входит в матчасть по Арде , я знаю. Причем не только список, но и текст(ы) :)  При этом  знание матчасти мне не мешает – и не помешает впредь – цитировать по мере необходимости все, что я сочту нужным процитировать для иллюстрации и аргументации своей точки зрения.  Насколько я при этом выгляжу неутонченно, неканонично и непатриотично, меня волнует мало :) И как –то есть внутри меня имха, что в Арде Чигиринская все же специалист побольше Черчилля ;)

Цитату в студию, плиз… ;)  :P

Любопытно... А мне, напротив, показалось, что  дополнительная ценность этого диалога именно в том, что показано, почему и как Саурон выиграл. :) Аргументы Финрода не только страдают избытком общих мест и концептуальных неточностей, но и последовательностью не отличаются, не говоря уже о том, что пассаж про "бОльшую вину" и вовсе некрасив для положительного героя. ;) А вот Саурон выстраивает свою речь гораздо грамотнее с точки зрения риторики (впрочем, Финрод "Финрод-зонга" вообще, ИМХО, аховый ритор :) )... Ну и, шутки в сторону, Саурон действительно сильнее, на мой взгляд.  Поединком равных это назвать было бы сложно.

>Чем круты эти ребята, которых моментально вынесли на момент Дагор Браголлах от
>Аглона до нарготрондской границы  и которые сильны только глотки драть в совете
>Нарготронда, а также за Сильмарилл переть рожном  против мирного Дориата и
>жалких остатков телерей в гаванях Сириона ( такой энтузиазм бы да против
>Моргота!)  - -  этого  мне также, см., выше , не понять.  Старею, тупею…

Ага, только войну Нирнаэт начали именно они, и союз собрали они, и главой был Майдрос. Что проиграли - другое дело, но начали именно они.

Остальные уже начали относиться к Морготу, так сказать, конструктивно :)

>народ Нарготронда, уж не знаю каким демократическим голосованием,  выбрал, а
>точнее - призвал на царство

Все решалось на большом совете у Финголфина, который - возможно - был совмещен с пиром по поводу примирения Майдроса и Фингона.

Там делили земли. Там Финрода поставили княжить Нарготрондом. До того, понятно, никакого "народа Нарготронда" не было, разве что гномик Мим :) Нолдор туда пришли уже с назначенным князем Финродом.

Маэдрос :) Куруфина с Келегормом мы искать в главе о Нирнаэт - замучаемся:)
Аргументацию  - в студию. :)
О том, что там... не то что все, но хоть что-то  решалось - цитату в студию :)особенно с учетом того , что Маэдрос с Фингоном и не ссорились :)
*все так же гадски улыбаясь * цитаты в студию. О том, что Финрода поставили( кто??) княжить( королить, ашназгдурбатулук!) Нарготрондом,  о том,  что Мим имеет к Нарготронду хоть какое-то отношение... :)

Ох, коллега, и я цитат подожду. А то от такого количества новостей морального толка и я, тварь паскудная по-определению, только тихо фигею... :o ::)

Что -то мне  среди меня подсказывает, коллега, что цитат, да и ответа вообще мы, как обычно,  не дождемся... ;)

Не знаю насчет риторики, но если говорить об образах, то у Финрода он получается более жизненным, а арией Саурона имхо можно нарисовать только абстракцию, хотя да, перевод стрелок на Мелькора от Финрода - это было смешно...
Ну ничего себе... Это значит Финрод построил Нарготронд, а князем его ставили Маэдрос и Фингон? Которые еще и поругались? :o Мне плохо...Нрготронд - изначально город Финдарато, он ЕГО собственность! А эльфы к нему уже жить приходили, то есть, кто приходил соглашался признать его своим лордом. это дело добровольного выбора...

Саурон как майя сильнее изначально.

И Финрод это прекрасно знал.

Кстати, почему-то все молчаливо признали вот это:


Что, матчасть только в ОЭ надо знать? Финрод не собирался  являться ни к какому Саурону и не собирался устраивать никаких дуэлей. Берен, Финрод и отряд пытались "под личиной орков" незаметно проскочить через контролируемые Сауроном земли. И только когда это не удалось, когда их перехватили и разоблачили, Финрод попробовал отбиться поединком. Даже если попытка безнадёжна, она лучше, чем ничего. И он сумел-таки продержаться на удивление долго.

Лично мне кажется, что это - несколько другая музыка...

  Для Ranee ( 29 .11.2006 г) :
Но почему ? Саурон Финроду доказал, что нолдор согрешили, пошли против Валар,  «виновны пред Творцом» в убийстве телери и осквернением Валинора и т. д .и  т.п.  И Финрод признает все это.

Everard_Took , вы пишите ( 12. 01.2007 г) :


Но ведь он мог бы и остаться в Амане , вместе со своим отцом Финарфином. И позднее он воевал с орками . И попал в окружение в топи Серех из-за того , что с небольшой свитой спешил на помощь .

(14 .01. 2007г) :

Как написано у Толкиена : «Но перед этим он поклялся в вечной дружбе с Барахиром и прирек свою помощь в любой нужде ему и его родичам, и в знак этой клятвы дал Барахиру свое кольцо»
Вероятно, подобная церемония проходила публично перед войском. И точно , что подданные Финрода знали о передаче кольца, ибо когда Берен пришел в Наргофронд
« он шел высоко подняв кольцо Фелагунда…  и то и дело крича « Я Берен , сын Барахира , друга Фелагунда».
Сам факт передачи кольца  важен и говорит о многом. Кольцо- печатка ( в вернее , узор на нем ) часто служило в качестве печати .
Аристофан в одной комедии    пишет :

Вот почему нас держат под замком мужья,
Печатью запечатывая двери к нам…

Перстень Александра Македонского  был символом царской власти.
Подаренное кольцо короля  обеспечивало его новому владельцу вход в королевские покои или даже служило залогом грядущих милостей (пьеса В.Гюго «Мария Тюдор»).
Так что Финрод  был обязан помочь Берену « в любой нужде».

(15.01.2007г) :

Если мы посмотрим в древнерусские летописи и скандинавские саги, то увидим массу примеров, как дружинники переходят от одного князя к другому. И это никого не удивляло . « А боярам и слугам вольным воля»

Большинство вассалов - кроме десятка старых друзей - и не стали исполнять. Личные друзья Финрода - одно. Корона - другое.»
Ну, Финрод и не приказывал… Скорее попросил.

Siore ( 14.01.2007г) :


А у него был выбор? Одно только отчаянье…

Хмм? Финрод мог бы гордо помолчать как партизан ( коим, собсьно и являлся ;) ) Мог бы ломануться на Саурона с клинком - и моментально сложиться, видимо  8) а вот такой нетривиальный вариант выбрал... :)

С клинком?! Подозрительный тип, доставленный стражей пред очи? Да кто б ему дал!

Да кого бы он спросил!  8)  ;D
*серьезно*  Финрод и компания были "обряжены" в орков - а что, всех орков разоружали, когда они представали "пред очи"(с)?..
Это уже после - "they stood before him naked and afraid"(с).

Подозреваю, что сомнительных разоружали всех.

Основания? ;) с виду это орки, уставов видимо не нарушают, разве что прутся мимо Тол Сирион без доклада... имхо, разоружать еще не повод.

Чисто из общих соображений. Вот если бы в наши дни бредущих непонятно куда вооружённых солдатиков задержал патруль и доставил к генералу разбираться, неужто бы им автоматы в руках оставили?  :o

Спекуляция чистой воды, конечно, я и не отрицаю...

Проголосовала за первый вариант.
А вообще, первый пост в этой теме до боли напомнил анекдот про "я сам там был, своими глазами видел, все было по-другому, а автор потом переврал".

В любом случае, что орк против майа? ;)

Насколько я помню, Финрод ЛИЧНО никого не убивал в Альквалондэ, Третий дом к этой битве опаздал. Получается, что Саурон построил утверждение "Родственникик твои убийцы и ты сам такой же!" Имхо, нельзя за действия Феаноро спрашивать со всех, тогда вообще можно пойти к авари и сказать "Там вон эльфы резню в Алькволондэ устроили, вы тоже эльфы, следоватльно убийцы."


Кхэм, ну это был мой далеко не светлый юмор, остальные видимо, так его и восприняли... Извините, коли вас сие задело.


В первом посте я изложила свое имхо, как мне кажется с рассуждениями. ТО, что я имею свое мнение не значит, что я претендую на его непогрешимость. Вы, вот свое не обосновали.

Для  Ranee (13.05.2007г) :


«
Разумеется, не убивал. Но все таки существует такое понятие как моральная ответственность. Множество немцев при Гитлере лично не делало ничего плохого. Они никого не убивали. Но они поддерживали этот режим. И они в определенной мере несут ответственность за эти преступления.
В Пророчестве Севера и Жребии нолдоров сказано :

На всех, кто последует за Феанором!
Поэтому Финарфин

А те пошли в Средиземье  за Феанором. Таким образом, и Третий дом попал под Жребий нолдоров.
Пошел против воли Валар Финрод- пошел. Поэтому был лишен их милости и поддержки.

Если так рассуждать, то всю Германию следовало вешать после Нюрнбергского слушания. КРОВИ, как таковой на руках Финдарато нет, так что единственное, в чем его можно обвинить. так это в том, что он ушел без благославения Валар, но Финарфина, вернувшегося с полпути, помнится, простили. Так что это "виновны пред Творцом..." - "Но большая вина на том из нас, кто в черный час, не прячя глаз, учил гордыне нас. " Финрод признает только ФИЗИЧЕСКОЕ превосходство Саурона "Можешь лишь убить", в то время, как душа его принадлежит Творцу: "Моя судьба во власти Эру, и свет, и тень - дары в его руках!" То есть Финрод верит в милость Эру к нолдор. Так что и рок он полагает теоритически преодолимым. Получается, Саурон действительно победил засчет физического превосходства.

Здравствуйте, Ranee! Простите великодушно за задержку ответа, но у меня дома нет Интернета,  да и  сезон картошки идет…
( 18.05.2007г) :


Кроме закона справедливости есть еще и закон милосердия.
Вот что писал о  страдании Германии сам Толкиен :
«

Крови нет, но есть мятеж и гордыня.
.»

Вот именно , Финарфин вернулся ( он не покинул пределы Амана)  , покаялся и был прощен. А Финорд  ушел из Амана, перед Валар не покаялся ( хотя в душе признал свою вину), и прощения не получил. Т.е. между ними « дистанция огромного размера» (с). И отношение к ним со стороны Валар также различное.
Я постараюсь в понедельник выложить свое понимание арии Финорда.

*почти офтопично* а Финрода Саурон и не обвинял. Просто Финрод сослался на Аман как на последний рубеж - а Саурон ему указал, что Аман для нольдорцев после пророчества Мандоса закрыт... вот и все, собссьно.. ;)

*Полным офтопом* И вообще, неправ Профессор, не так все было))) :D ;D
Хм, а как это соотносится с тем, что вы написали в прошлом посте о моральной ответственности? Вы уж определитесь ;)

Не вижу никаких противоречий! ;) :)
Да , если виновен- то надо отвечать за свои ошибки ( или преступления). Но вот меру наказания ( руководствуясь милосердием) можно назначить менее строгую или менее продолжительную. ;)
Виновны нолдор- виновны. Заслужили наказание- заслужили. Получили наказание- получили. Но после их все же простили и разрешили вернуться в Аман ( после страданий , испытаний и раскаянья) - разрешили. И Мелькора после наказания простили. И Саурона бы простили.
И Галадриэли, хотя она была одной из глав мятежа, тоже разрешили после поражения Моргота вернуться. Но не в сам Аман, а лишь на остров, потому что должна быть разница между виной рядовых мятежников и руководителей.

Что-что? ;D Это откуда такое???? Галадриэль после поражения Моргота и затопления Белерианда осталась со своим мужем в Смертных землях! Вместе с Гил-Гэладом и Келебримбором, и Кэрадном Корабеллом! какой остров, побойтесь Эру! ;D

Здравствуйте, Ranee!

Возьмем письмо Толкиена № 297 г:
«Изгнанникам дозволили вернуться, - всем, кроме лишь нескольких участников бунта, из которых во времена «В.К.» в живых оставалась одна Галадриэль»
В примечании к письму говорится:
«Ко времени ее Плача в Лориэне она уверена, что это - навечно, пока существует Земля. Потому она заканчивает свой Плач пожеланием или просьбой, чтобы Фродо было даровано, как особая милость, очистительное (а не карательное) пребывание на Эрессэа, одиноком острове на расстоянии взгляда от Амана, хотя для нее самой путь закрыт. Ее просьба исполнена - но и ее личный  приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено. И вот в конце мы видим ее восходящей на корабль.»
Письмо 297.

О том  же говорится и в сказании Толкиена «Элессар».

Ну, "какой остров" обещали Галадриэль и остальным прощенным нолдор - это уже в приведенном письме :) а ссылку на "Историю Галадриэли и Келеборна" я вроде вешал? или нет? 

Siore


Вешал (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6434.60)  :)

Склеросс мне не изменяет - это хорошо :) а вот что ссылку долго  будут искать посередине страницы  - это не очень хорошо :) повторяю на бис:
www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/galadrie.html

^Саурон как майяр сильнее изначально^, ну что тут еще сказать...

Наверно, Саурон проиграл, но решил дело силой.

Мне кажется, что Саурон сыграл на чувстве вины Финрода. Финрод почувствовал себя виноватым за все трагедии нолдор и проиграл из-за этого. Кстати, это известная этическая проблема, характерная для определенного типа психологии -- чувство вины за прошлое, причем во многих случаях не за себя, приводит к сомнениям в своей правоте.
(В сторону: а если бы на месте Финрода был Рокэ Алва, он бы мог победить :) ).

Экий спойлерный вопрос-то... ;)
Хольгер,так если Финрод такой кругом за всех нолдор виноватый  - сиди дома, не гуляй, потому что уж перед врагом точно и за всё будешь виноват! :)

Siore, тогда он получится виноватым перед Береном, что не пошел, ибо совести у этого товарища в такой постановке как у Эпинэ - на десятерых хватит и еще останется.

То-то мне последнее время хотелось сопоставлять Финрода и Робера Эпинэ!

Почему же Финрод виноват во всех трагедиях нолдор? Ни капли он не виноват. И показывать ПЕРЕД ВРАГОМ, что он в чем-то виновен, ему было незачем.
Специально перечитала этот кусок: "...Фелагунд состязался с Сауроном в песнях могущества, а могущество короля было велико; но Саурон обладал силой..."
Неужели Саурон мог победить эльфа силой песни? Скорее всего, силой колдовства.

Конечно, Финрод не виноват, но он почувствовал себя виноватым. Кстати, кажется, чуть ли не в "Письмах Баламута" упоминается такая уловка зла -- заставить чувствовать себя виноватым.

Да-да, полуоффтопично вспоминается -- " и вспомнил Феанор все свою прожитую жизнь, и так она ему не понравилась, что тут же на месте он и сгорел со стыда" почти (с) из Звирьмариллиона... ;)  :P

Вот если б Финрод себя виноватым почувствовал, когда всех его спутников поели, и пошел бы во всем Саурону признаваться , только б Берена не трогали - вот тогда был бы он типичный Робер Эпинэ...  :)

ИМХо если бы Финрод не проиграл, то было бы только хуже.

Чем было бы хуже? Для Саурона и темных, конечно, было бы хуже...

Хуже? А -?... ну, победил Финрод Саурона - набьет ему лицо, заставил его заплакать и покаяться (хы-хы!) , сдать Тол Сирион ( на время),  развоплотиться ( на время)  -  и дальше? и как это Светлым  поможет в добыче Сильмарилла? ;)

А всё-таки не понятно: почему было бы хуже, если бы Финрод победил Саурона?

Да, это можно целую альтернативную историю написать на тему: Что было бы, если бы Финрод победил Саурона.

О, это была бы научная фантастика!  ;-v

Это был бы боевик...

Боевик, почти на ту же тему, уже написан :) ПТСР называется :)

Чем было бы хуже? Для Саурона и темных, конечно, было бы хуже...
Победа над Сау никак не помогла бы решить вопрос с Сильмом. В любом случае сильмы надо выковыривать из венца, который сами знаете где. А вот разбиратся с Финродом Мелькору бы было бы легче и привычнее, чем слушать песенки Лютиэн.

* с опаской* а вдруг бы Финрод тогда и Моргота... тогось? раз уж Саурона перепел... ;)
...вот она, альтернативная история!  ;D

А, то есть, вы хотите сказать, что тогда Лутиэн не пошла бы искать Берена, а Финрод и Берен пошли бы сами к Морготу и он бы их убил?
Возможно, что и так.
А вот меня в этой истории всегда вот что удивляло. Зачем было тратить время на выковыривание Сильмариллов из венца (только один и удалось выковырять), а не стащить венец вместе с камнями?

Тингол сколько камней просил? адын штук  ;) вариант  -- тащить волоком через весь Ангбанд железную корону со всеми тремя штуками, которую в случае чего в карман не спрячешь -- выглядит крайне неэпично... ;)  :P

И вообще, представляю себе реплику Тингола по возвращении Берена:
- Я тебя за чем посылал? А ты что притащил?

*возмущенно * как -- что? все три экземпляра запрашиваемого вами, дорогой тесть, изделия :) так как, посылая меня туда, куда Моргот орков гонял, вы не уточнили, какой именно из трех Сильмариллов вас устроит ;)  :P а сопутствующий металлолом  можете перековать на... короче, перековать!  ;D

Саурон - майар, силенки поднакопил в крепости своей - победил по праву сильного..
а Финрод - хоть и великий маг и колдун, изначально слабее духом, силой и т. д. ::)

А то, что ещё и духом – это откуда следует?

Не могу  удержаться, чтобы не выложить вторую пародийную версию от Финрод-зонг. Почему-то подозрение, что всё так и было. ;D
[spoiler] Поединок абсента со спиртом

Саурон

Как посмел нарушить ты сухой закон границ
Где любой алкаш передо мной склоница ниц
Впрочем, хоть по виду ты - пьющий менестрель
Чую запах спирта из западных земель!
Истино, что Арда потеряла свой покой
Звон стаканов и спирт течет по ней рекой
И объятья с Пепси будут лживы с этих пор
В мир вошло проклятье, чье имя - Алкоголь.

Финрод

Не все допито и довольно предсказаний
Произнесены все тосты - в них было много слов
Без оправданий
Пред тобой стою в похмелье от западных спиртов
Яд лжи суров
Но в мире нет отравы большей, чем вода
От черных скал, до дальних берегов
Где пики льдов
Встают в похмельях Славой
Глюками в ответ
где водки нет,
А спирт сковали травы
Самокруткой марихуанны.

Мы держались много лет
Я за стаканом забегу
Убелит хмель кровавый след
Бутыль абсента разопью....

Саурон

Слабое похмелье первых замыслов Творца -
Что ты можешь сделать для желанного конца?
Песню сотворения уже не изменить:
Слишком глубоко и слишком много надо пить.
Вижу выпьете вы все , что вам дано.
Горькое похмелье... По силам ли оно?

Финрод

Где нет похмелья, там по чашам льются вины,
И даты выдержки молчат о власти лет.
За мною юность нетрезвеющего мира
встала как рассвет
Похмелья нет,
А чаша стала силой,
что хранит от бед.
Она жива
И взгляд не замутнен,
А морок и наветы
сгинули как сон.
Таков закон,
пока нетрезвым светом
полон весь мой дом (Валинор)
По зову памяти былой
о днях до солнца и луны
Я подымаю кубок мой,
Чтоб силы сделались равны.

Саурон

Спиртом в этом мире обладает только тот
Кто оковы трезвости без сомнения порвет.
Квэнди - алкоголиши их проклятых господ,
Жалкая породия на подлинный народ.
Игры в литр-болл таким, как вы не по плечу.
Я же в праве сделать с вами все, что захочу.

Финрод

Мой выбор сделан
Мой стакан во власти Эру.
И спирт, и водка -
дары в его руках.
Но я не верю
в бесконечные похмелья...

Саурон

В тебе я вижу страх
Страх, что поселяется лишь в трезвых и рабах:
Истине суровой вы не смотрите в лицо.
Истинна же в том, что вы трезвы перед Творцом.

Финрод

Пусть.
Но большая вина на том,
Кто в черный час,
не пряча глаз,
Спивал по-одиночке нас.

Саурон

То было сделано, чтоб вас мне подчинить
Водкою, мне данной, я могу вас напоить

Финрод

...Можешь отрезвить!

Саурон

Тобою сказаны опасные слова!
Все, что было налито, разльется,
Но сперва...

Финрод

Сперва ответь:
зачем ласкаешь ту бутыль
О алкоголик, Саурон?
Как будто мертвый блеск стекла
Спасет того, кто (опьянен)

Саурон

Отрезвлен!
Того, кто Отрезвлен,
А не в плену небытия.
И коль абсент так защищен,
Спирт победит, а с ним - и я![/spoiler]

А если серьёзно, то объяснение победы Саурона заключено в арии Лютиэн и Саурона(тот же Финрод_зонг). Смотрим по порядку.
-Финрод и Саурон состязаються в обсуждении абстрактных вещей. Финрод напирает на красоту Валинора(Где страха нет! А смерть сковали травы...), Саурон давит ему на совесть более актуалньыми вещами. Беда Финрода, как и всякого неопытного интеллигента - гипертрофированная ответственность за поступки своих. Саурон это в песне всячески раздувает. С какого-то момента Финрод соглашается с виной (Пусть. Но большая вина на том, кто...). что приводит его к поражению. Потому что обсуждать вопросы миропорядка и роли добра и зла с Сауроном нельзя (у него опыта и знаний больше по своей природе - Майа, как никак).
-Приходит Лютиен.
[spoiler]ЛЮТИЕН:
Что мне решетки и замки, если
Жив любимый?
Что мне тяжелые шаги
Властелина Тьмы?
Пусть
Он выйдет из ворот своей тюрьмы!
Мне больше нечего терять, если
Мертв любимый.
Я променяла б целый мир
На один лишь день.
Пусть
Моя судьба решится здесь, теперь...

САУРОН:
Знай же -
Здесь любая тварь передо мной склонится ниц.
Здесь мое могущество не ведает границ.

ЛЮТИЭН: Ты боишься выйти из границ тюрьмы!
Знай же -
Там звенят весенние ветра,
Там росою полнится трава,
И предрассветный соловей
Поет о том...

САУРОН: ...что потеряете вы все, что вам дано!

ЛЮТИЭН: Мне больше нечего терять, когда
любимый не со мной.

САУРОН: Но песню сотворения уже не изменить!
Слишком далеко и слишком страшно вьется нить!

ЛЮТИЭН: Мне нити судеб не видны, но у ворот твоей тюрьмы
Прошу - отдай мне то, что мне принадлежит.

САУРОН: Силой в этом мире обладает только тот...
Силой обладает только тот:
ЛЮТИЭН: - ...кто умеет верным быть и ждет,
Когда любовь, как луч весны,
Развеет тягостные сны...
САУРОН: Но квенди - лишь прислуга ими проклятых господ!
Квэнди - лишь прислуга для господ!
Игры в свет и тьму таким как вы не по плечу,
Игры в свет и тьму - не по плечу!..

ЛЮТИЭН: Пусть рухнут в бездну тьма и свет,
Любовь - единственный обет!

САУРОН: Я волен сделать с вами все, что захочу!!!

ЛЮТИЭН:
Знай, любовь дает мне жажду жить, -
Знай, - и даст мне силы умереть,
И даже там, в краю теней,
Я у того, кто всех сильней,
Возьму обратно то, что мне принадлежит.

САУРОН: Но игры в свет и тьму?!..

ЛЮТИЭН:
Знай - любовь умеет долго ждать,
Знай, любовь умеет побеждать,
Пусть рухнут в бездну тьма и свет,
Она - единственный обет,
Она - закон для тех, кто ей принадледит!

САУРОН: Но страшно вьется нить!..

ЛЮТИЭН:
Знай - теперь она тебя сильней.
Знай - ничто не властно перед ней!
Она растопит чары льда
И словно вешняя вода
Разрушит стены и сорвет замки с дверей!
[/spoiler]
Она:
1. Не слушает Саурона.
2. Не хочет лезть в философию, а говорит о конкретных чувствах.
3. Саурону нечем возразить, ибо про любовь он не знает, а Берен себя ничем не очернил, чтобы это использовать.
Иными словами, она бьёт Саурона его же оружием.