Форум официального сайта Веры Камши

И за что все так не любят Кутузова? Хитрюга, не спорю, но стратег - из лучших.

 
   Ну-у, с Тартю погорячился  :-[ В смысле - аналогия с Кутузовым. Кутозов - это что то вроде Батара напополам с Пауком. 
   Багратион? Кто там у Сандера гвардией из волчат командовал? Сам уж не помню. Вот что то вроде его.

   Батар пополам с Пауком?  8) Ну, если убрать описанное скопидомство Паука и оставить его практичный подход к политике-то да, вполне.  Да еще и с чертами Конрада Батара... ;)
   То есть князь Петр-это Артур Бэррот? ;) Забавно... :D Хотя скорее "князинька"-это "Делатель королей" в плане конфликтности и вспыльчивости. Они с Барклаем так иногда ругались...У-у-у, просто любо-дорого глядеть. Можно еще с Рито аналогии провести...

  Да не хитрюга он. Знаете, слово такое есть - копирайт. Вот Кутузова за него раз 10 посадить можно. Михайла Илларионыч реально известен только тем, что две пули в глаз несовместимых с жизнью получил. А все остальное:
1. У Суворова из остальных командиров его частей не отличался ничем особым.
2. В войнах против Турции, когда командовал без Суворова не отличался ничем особым. Кого то где-то разбил, ну да турок в то время не бил только ленивый. (Даже австрийцы - и те били  ;D)
3. Ну получил он армию в комп. 1804-1805 гг. Ну хорошо отступал от Ульма. Заслуги в этом его особой нет т.к.
а) Наполеон занимался все боле получением максимальных результатов от победой над Макком и преследованием МИ не руководил.
б) Тот самый Багратион, пару раз получив совершенно провальные приказы от Кутузова чудом вытягивал арьергардные бои. (Не надо аналогий с Барклаем и Неверовским - там другое.)
- результат русская армия отступила, т.к. ее преследование реально никто не координировал. Кутузов здесь себя показал действительно как неплохой стратег, но как совершенно никудышный исполнитель (а-ля Макк, кстати).
4. Аустерлиц. Поражение - "звезда Кутузова". (Странно звучит ;D). Единственный человек, в штабе союзников предлагавший отступить. Здесь, кстати, Кутузов впервые показал себя НЕ КАК стратег. Чего вышло бы, еслиб компанию с Наполеоном затягули - это еще не известно, а вот что Австрия, в случае русского отступления вышла бы из войны - это точно. Даже цитата Франца есть. Так что спорно, спорно.
5. Русско-турецкая 1806 - 1811 гг. ну да-а. Велеколепная война. 5 лет великий стратег всех времен и народов сидел на заднице и ни фига не делал. Что бы Суворов за пять лет с турками сделал!!! А когда Александр высочайшим приказом Кутузова снял, а на его место Чичагова поставил, Кутузов за 2 месяца мир заключил. Нет, он не предвидел войны с Наполеоном, и мир был невыгодный, он просто ту задницу спасал и с Чичаговым славой делиться не хотел.

 

Вот! Продолжаю.

6. 1812 год. Александр, который к этуму времени опыта поднобрался, Кутузова отправил аж в Москву (видимо в благодарность за "прекрасный" Бухарестский мир) ополчением командовать. Единственный генерал от инфантерии, который был не при армии. Даже маразматику Каменскому корпус дали. А Барклай начал реализовывать свой план. Смею заметить - успешно. Если бы не изначально дурацкая идея по плану Фуля (против которой Барклай был изначально против), то, возможно, не было бы не Неверовского, не Смоленска. Но даже в этом варианте Барклай стал первым, кто предложил внятную армейскую СТРАТЕГИЮ как бороться с Наполеоном. А потом командование принял Кутузов и проиграл Бородино (если кто не согласен, уверен где-нибудь в истории тема такая есть - скинте ссылку - поспорим с удовольствием). Потом он оставил Москву и отступил в Тарутино. Уважаемые - это ж один в один план Барклая. Не буду говорить, что линейное преследование - тоже идея Барклая. Вот только Кутузов наступая зимой потерял людей БОЛЬШЕ, чем Барклай ОТСТУПАЯ. В отличае от Барклая, который справился со всеми кризисами, Кутузов с кризисом на Березине справится не сог... и свалил вину на Чичагова (запомнил Александровского любимца). В этот момент дедушке и не такую вольность простили бы...
7. А потом зимняя Литва... "Прости меня, Михайла Илларионович..." и нет Кутузова. Скажите, а за что его ценить-то? Ну не плохой он полководец. Так если бы человек хороший был! А то давайте ценить Бенигсена. Единственный,кто до 1806 г. сумел не проиграть Наполеону бой включая Кутузова. Однако про Бенигсена все знают, что он Павла грохнул и гадом был. Еще раз, чем Кутузов лучше?

  Дракон

  Про Багратиона - это да. ))) Только вот глуповат он для "короля королей". А все остальное - не в бровь, а в глаз непосредственно.  ;D ;D ;D
  Кутузов как хитрый Конрад Батар... ну да, что то это я и имел в виду. Только чуть мение хитрый, чем паук и чуть менее умный чем Батар. А то страшненькое совмещение получается...

Ну, по пунктам.


Ну и что?


Речь идет о войне 1787-1791 гг. Для Австрии - 1788-1790. Белград помню. Еще победы. Теперь поражения. Теперь - баланс.


Подробнее пожалуйста. Чем там занимался Наполеон?


Так точно или спорно?


Вас не затруднит перечислить года, в течении которых Кутузов ничего не делал? Каждый, плиз.

Ну не был он СТРАТЕГОМ, а был только лишь исполнителем чужих задумок.



  Не совсем понял мысль. Это об австрийцах? Или нет?


  С лучшими корпусами отсекал и блокировал беспорядочно отступающие части эрцгерцога Фердинанда, в которых до 2/3 армии Макка двигались на соединение с Тирольской группировкой Иоанна. Часть сил наполеона двигалась по линиям коммуникаций непосредственно на Вену. Эту линию Кутузов не прекрывал, отступая по собственной севернее. Против него часть (худшая) наполеоновских сил.


Точно.  ;) Логически помыслите - Карпаты для Австрии - Дальний Восток для России. А австрийцы - это не русские. Про Франца я вообще молчу. ("Этот старый урод..." ц. Александра I)


1805,1806,1807,1808,1809,1910,1811  ::) ;) ;D (Соррь за глум, но напрашивалось из постановки вопроса.)
 
Если серьезно, то по конкретным событиям затруднит. Я имею ввиду годы битв (которые там были), штурмов (то же самое), маневров (и опять то же). Но вот результата НЕТ! Бухарестский мир России не дал практически ничего. (Левобережная Бессарабия - это для турок больше обуза чем плюс в стратегическом смысле). Но я даже не об этом. Вспомните русско-турецкие войны Екатерины. Имнеа известные каждому. Сражения известные каждому. События известные каждому. Назовите мне хоть ОДНО событие этой войны, известное не военному историку? Да в школьной программе этой войны ВООБЩЕ нет. Не о чем там писать. Особо в сравнении с веком Екатерины. Так что если сравнивать Кутузова с другими достойными, которые могли БЫ прославить Россию в этой войне, то ничего он не делал. А под конец еще и другому нагадил по своей любимой привычке.

МIB, задумать план и выполнить - это две большие разницы. Вторая ценится больше. Как думаете, почему?


Именно об австрийцах. Как они били турок. Интересно же.


Пытаюсь.
Наполеон начал операцию против Макка примерно с 220 тыс., пустился в преследование Кутузова со 170 тыс, а Аустерлицу вышел с 73 тыс.
У Макка было около 80 тыс., у Кутузова 32 тыс. (ну никаких заслуг, фигня делов), плюс 18 тыс. австрийцев, при Аустерлице собралось 86 тыс.
Изменение соотношения сил ощущается? А дальше к русским подходили подкрепления и в войну должна была вступить Пруссия. Проще говоря - Наполеон кампанию 1805 года проиграл. Единственное, что его могло спасти - уничтожение противостоящей армии. Все остальные варианты - проигрышные.


Подробности пожалуйста - какие корпуса, кокой противник им противостоял, даты.


Думаю, чем занимался Кутузов в 1805 году, вы и сами догадаетесь (ну посмотрите дату Аустерлицкого сражения).
1806 год - по возвращении из армии не получил никакой должности, в окт. 1806 назначен Киевским военным губернатором.
1807 - в конце года по просьбе главногкомандующего Дунайской армией Прозоровского был назначен его помощником.
1808 год. 24.04 прибыл в армию и принял командование квартирмейстерской частью (назовем это начальником штаба). Далее - конфликт с Прозоровским, удаление из армии и назначение Виленским губернатором 3.07 (следите за датами).
1811 год. В марте получил приказ сменить больного главнокомандующего Каменского, 1 марта принял командование армией.

В свете вышеописанного, сорри за глум принимается.

Для справки. Главнокомандующие армией в войне с Турцией:
Михельсон (с начала войны в 1806 до своей смерти 5.08.1807)
Прозоровский (1807 - ?.07.1810) - точных дат не нашел
Багратион (30.07.1809 - 15.03.1810 - фактически)
Каменский (4.02 1810 (назначен) - 12.04 1811)
Ланжерон (временно, до прибытия Кутузова)

Dreamer

  Принял и понял.
  Впредь буду подбирать другие слова. Прошу прщения за допущенную резкость.

Rochefort

Согласен и не спорю. Но у нас были люди, которые могли и задумать, и выполнить. Тот же Бенигсен, тот же Барклай. Просто я считаю, что в сравнении с этими способностями талант Кутузова менее значим.


Хе-хе... будем искать  :)


   Да меня долгое время тоже этот вопрос мучил.  Никак у меня не сходились цифры начала компании Наполеона и конца под Аустерлицем. Специально для этого Чандлера и читал. И карты смотрел. Там потерь то у французов - 20-30% (потерь всех типов) то есть около 50.000 (безвозвратно - тысяч 20). А 100.000 - части, дивизии, иногда корпуса направленные по другим направлениям, фланкирующие, стоящие в гарнизонах, на линиях снабжения и т.д.
Соответственно:
220.000 - 50.000 - 100.000 = 73.000 при Аустерлице (французы).
50.000 Кутузова - 20.000 (боевые потери) + II армия с Александром и гвардией (50.000 приблизительно) + 16.000 австрийцев сбежалось = 86.000
Учитывая III армию русских в Польше (30-45.000 чел.) УНИЧТОЖЕНИЕ армии Кутузова в этой ситуации мало что изменило бы в соотношении сил.


- Нужен Чандлер. Буду смотреть...

   Нечего сказать  :-[ Туше.
   Свои совершенно НЕОБОСНОВАННЫЕ претензии с Кутузова за эту войну снял. Буду знать на будущее. Пасиб за информацию.

- Ну а всеже про героику этой войны что можете сказать?

Советую сравнить соотношение сил и образ действий при, соответственно, Кагуле, Рымнике и Рющуке. От ваших выводов будут зависить взгляды на героику.


Мой вывод - только в последнем случае соотношение сил дано без приписок противнику.

  Хорошо, посмотрю... как оказалось, в данной теме не авторитетен...
  Надо читать. Ссылочку никакую не дадите, если не затруднит?

Ссылка о русско-турецкой войне (http://rusempire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=108&Itemid=50)

Без деталей, но основные события изложены. Обратите внимание на ослабление армии в 1811 году по сравнению с предыдущим.

  Пасиб. Буду просвещаться.  :o

Вот здесь интересно про Кутузова пишут:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110670808;start=0

Lob

Да, интересная информация. учту обязательно. пасиб  :)

Rochefort

1. Хорошо, по русско-турецкой вопрос снял. Но как быть с личными качествами МИ? Что можно сказать об его отношениях с тем же Чичаговым?
2. Мое глубокое заблуждение по поводу 1806 - 1811 гг. не отменяет того ряда мыслей, которые я приводил и по поводу 1804 - 1805 гг., и по поводу 1812 г.

А какое отношение имеют его личные качества к т алантам полководца? Мы ведь Кутузову не невесту подбираем.


А вы уже определились с корпусами, которые были отправлены преследовать эрцгерцога Иоанна? И чем вам не понравился Кутузов в 1812 году?

- Чандлер на даче оказался. Будем выкручиваться, хотя прямой информации у меня пока и нет:

"20 октября 1805 г. уцелевшая армия Мака со всеми военными запасами, артиллерией, знаменами и с нею крепость Ульм были сданы на милость победителя. Наполеон отпустил самого Мака, а сдавшуюся армию отправил во Францию на разные работы. Спустя некоторое время Наполеон получил известие, что Мюрату удалось перехватить и взять в плен еще 8 тысяч человек из тех, которым посчастливилось до сдачи крепости ускользнуть из Ульма."
- то есть Мюрат и кавалерийские корпуса идут не на Кутузова, а продолжают преследование австрийцев. 8.000 чел, число достаточное. Такой была дивизия Неверовского, в 1812 г. отбившая кав. атаки этих Корпусов под Красным. Соответственно, общее число отступающих австрийских войск должно быть солидно больше (около 30.000 чел.)

"В сущности после ужасающего ульмского позора война была уже проиграна третьей коалицией, но лишь немногие из австрийского и русского штабов это сразу поняли. Не задерживаясь в Ульме, Наполеон и его маршалы двинулись правым берегом Дуная прямо на Вену. Во время дальнейшего преследования французы взяли еще массу пленных, а считая с битвами до Ульма, они взяли около 29 тысяч человек."

- Наполеон и его маршалы - правым берегом Дуная на Вену. Если мне не изменяет память - Кутузов - на левом. Масса пленных  - австрийцы.

"Если присоединить сюда же взятых в Ульме 32 тысячи человек, получается 61 тысяча одними только пленными; убитые, не взятые в плен тяжелораненые и пропавшие без вести тут не учтены.
   «200 пушек, 90 знамен, все генералы - в нашей власти. Из этой армии спаслось лишь 15 тысяч человек», - извещал Наполеон своих солдат о результатах этих первых операций войны в особом воззвании.  "

- опять австрийцы.

"Движение французов к Вене продолжалось ускоренным темпом. Но армии Кутузова удалось все же на левом берегу Дуная, под Дюренштейном, напасть на корпус Мортье (11 ноября) и нанести ему серьезное поражение."

- Точно, на левом берегу. Корпус Мортье (ну не помню я без Чандлера номера) - один из самых плохих в Великой армии.Мортье в это время - генерал.

"13 ноября, предшествуемый кавалерией Мюрата, окруженный своей гвардией, Наполеон въехал в Вену. Он поселился в императорском дворце в Шенбрунне, под Веной. Бежавший из Вены австрийский император Франц перед поспешным своим отъездом послал Наполеону предложение перемирия, но Наполеон не согласился."

- Ни слова о преследовании Наполеоном лично, или такими маршалами как Бернадотт, Даву, Сульт, Ланн, Ней нет.

Ссылаюсь на Тарле: http://www.museum.ru/1812/Library/tarle/part08.html


3. Ну получил он армию в комп. 1804-1805 гг. Ну хорошо отступал от Ульма. Заслуги в этом его особой нет т.к.
а) Наполеон занимался все боле получением максимальных результатов от победой над Макком и преследованием МИ не руководил.
б) Тот самый Багратион, пару раз получив совершенно провальные приказы от Кутузова чудом вытягивал арьергардные бои. (Не надо аналогий с Барклаем и Неверовским - там другое.)
- результат русская армия отступила, т.к. ее преследование реально никто не координировал. Кутузов здесь себя показал действительно как неплохой стратег, но как совершенно никудышный исполнитель (а-ля Макк, кстати).

- Возвращаюсь соответственно к этому своему тезису.

Найдите даты операции Мюрата против Фердинанда и сравните с датой капитуляции Макка.


Слово Амштеттен вам о чем-нибудь говорит?

Rochefort

Я не сомневаюсь, что операция Мюрата по охвату Ульма с северо-востока начата еще ло капитуляции. Я говорю только о том, что в основную фазу эта операция вошла только во время капитуляции мака, а результаьы дала, цитируя Тарле, спустя некоторое время после капитуляции. Кроме того, Вы прекрасно понимаете что такое 3 кав. корпуса (а по-моему их столько тогда и было), перерезающие маневр отступления пративника. Они же растянуты на несколько десятков километров и надо от одной до двух недель чтоб их концентрировать для начала новой операции против боеспособного противника, силы которого позиционируются как армия. молчу уже о том, что Мюрат, преследуя Фердинанда, двигался на юг, в то время как Кутузов уже выдвигался на северо-восток, по своим коммуникациям, в направлении Чехии.


- Что за бой, нашел, теперь ищу материалы для ответа  ;)

Ответ должен включать:
- на каком берегу Дуная это место находится
- кто командовал боем со стороны французов.

:)

Амштеттен

"Русские войска, прибывшие 29 сентября (11 октября) в Браунау, оказались в тяжёлом положении и были вынуждены начать отход вдоль правого берега Дуная, ведя арьергардные бои [при Ламбахе 19 (31) октября и Амштеттене 24 октября (5 ноября)]. Наполеон попытался окружить русские войска в районе Санкт-Пёльтена, для чего приказал корпусу маршала Э. Мортье, наступавшему по левому берегу Дуная, захватить переправы у Кремса. Но Кутузов, разгадав замысел противника, повернул войска на С. и переправился через Дунай раньше подхода французов, а затем 30 октября (11 ноября) нанёс поражение корпусу Мортье. 1 (13) ноября авангард маршала И. Мюрата занял Вену и двинулся на Цнайм, стремясь отрезать пути отхода русской армии. Кутузов, выставив в качестве заслона 6-тысячный отряд генерала П. И. Багратиона у Шёнграбена, форсированным маршем двинулся на Цнайм. 4 (16) ноября отряд Багратиона в Шёнграбенском бою 1805 отразил атаки 30-тысячного авангарда французских войск и обеспечил отход главных сил к Ольмюцу"

- http://bse.chemport.ru/russko-avstro-frantsuzskaya_vojna_1805.shtml

- Не вижу ничего, что противоречило бы высказанной мнеой мысли.
1. Хорошо, готов признать, что Мюрат лично и часть его корпусов добралась до Кутузова. Мюрат - еще не Наполеон (практически все современники достаточно холодно относятся к стратегическим талантам "первой сабли" Франции. А здесь ему нужны были именно стратегические способности.
2. Ну явно же читается, что корпуса Мюрата в ходе погонь за кутузовым собирались постепенно, как я и говорил, кроме того, постоянно используются в числе этих частей группы поддержки вроде корпуса Мортье.
3. маневр Мортье, совершенный по приказу Наполеона, ИМХО явно указывает на серьезное удаление Бонопарта от этого театра действий т.к. он сам редко совершал операции-одноходовки, вроде меневра Мортье. Здесь же явно наличиствует отдельный приказ, доставленный с целью прощупать позиции Кутузова и его осведомленность о маневрах Великой армии. как я сказал, средние стратегические способности кутузов высказал, а больших в такой ситуации и не надо было - это же типичная операция уничтожения плацдарма врага на твоем берегу. За Шенграбен и др. спасибо Багратиону  и Милорадовичу, но никак не Кутузову, который отправлял их со словами: "пусть хоть один из десяти солдатушек вернется" и перекрещиваниями. Эта пофигистическая позиция меня больше всего и радражает в Михаиле илларионовиче как человеке и командире.

  Мне нравится с Вами общаться!!!  8)
У Вас очень удобные конкретные вопросы. Даже если ты (в смысле я) не прав - узнаешь много нового.  ;)

Эээ, а разве не Мюрат командовал французскими частями при Лембахе, Энсе и все том же Амштеттине? А потом и у Мелька с Санкт-Пельтеном?
Похоже, все-таки изменяет. Все вышеназванные столкновения произошли на правом берегу Дуная. На левый Кутузов перешел только после того, как узнал о Мортье.

UPD Рошфор, конечно, опередил. :)

Вот это мне как-то непонятно. Кутузов стоит у Санкт-Пельтена (на правом берегу) на хороших позициях, Наполеон переправляет Мортье на левый берег, что давало возможность зажать русскую армию в клещи. Какие позиции должен был при этом "прощупать" Мортье, находясь за Дунаем? Тут скорей намечался вариант так и не состоявшейся Березины :)

Какой "пофигизм"? :o
Отряд прикрытия идет на смерть с задачей не пропустить неприятеля. Командующий жертвует малым, чтобы спасти большее. Ну и где видно, что Кутузову все безразлично?

Dreamer
Эээ, а разве не Мюрат командовал французскими частями при Лембахе, Энсе и все том же Амштеттине? А потом и у Мелька с Санкт-Пельтеном?

- уже разобрались. Я принял эти доводы. Но, опять же повторю - Мюрат - не Напоеон. И мюрат с частью растянутой, усталой кавалерии, не готовой к глубокому маневру. Лишь паралельному или прямому преследованию с арьергардными боями. ИМХО, не слишком страшно для Кутузова.

Похоже, все-таки изменяет. Все вышеназванные столкновения произошли на правом берегу Дуная. На левый Кутузов перешел только после того, как узнал о Мортье.

- По Чандлеру Кутузов двигался по своей линии коммуникации. По той, по которой так хорошо умел наносить удары САМ Наполеон. Те удары, от которых у армий нач. 19 века не было спасения. Кутузов перешел Дунай там, где шла его линия коммуникации. А потом уже был Мортье. Т.е. ИМХО надо поменять Вашу причину и следствие.

- Нет-ли у Вас какой-либо подробной ссылки, описывающей этот период, особо желательно с картой (можно даже крупномасштабной)? Никак не найду ничего стоящего.

Продолжение

Корпус Даву обходил Кутузова, стоявшего у Санкт-Пельтена, с юга, когда Мортье шел по левому берегу. После сдачи Вены Мюрат, Ланн, Сульт (и Удино до кучи) пошли наперерез Кутузову через Вену на Галлабрун и Цнайм, пока Бернадотт с Мортье вели прямое преследование от Кремса. Как я вижу, все при деле.

А мне почему-то кажется, что менять ничего не стоит. Потому что вначале все-таки была переправа Мортье у Линца, а уж потом рывок Кутузова на север к Кремсу. А почему "линия коммуникаций" у Кутузова проходила именно через Кремс, а не через Вену, Чандлер не объясняет?

Насчет материалов - можно порыскать на Милитере:
http://militera.lib.ru/ (http://militera.lib.ru/)

Dreamer
Корпус Даву обходил Кутузова, стоявшего у Санкт-Пельтена, с юга, когда Мортье шел по левому берегу. После сдачи Вены Мюрат, Ланн, Сульт (и Удино до кучи) пошли наперерез Кутузову через Вену на Галлабрун и Цнайм, пока Бернадотт с Мортье вели прямое преследование от Кремса. Как я вижу, все при деле.

- Да, после взятия Вены против Кутузова, как единственного противника на этом направлении были брошены все силы Наполеона во главе с самим императором. Но представляли-ли они опасность Кутузову, уже отходящему на Ольмюц? Мне кажется, отрыв был достаточно велик.

А мне почему-то кажется, что менять ничего не стоит. Потому что вначале все-таки была переправа Мортье у Линца, а уж потом рывок Кутузова на север к Кремсу.

- Это вполне возможно. Как я сказал, ни одного стоящего источника под рукой нет.

А почему "линия коммуникаций" у Кутузова проходила именно через Кремс, а не через Вену, Чандлер не объясняет?

- Опять же, как говорил выше, рядышком книги этой нет. Цитировать не могу, но, если память не изменяет, Кутузов:
1. Двигался к Макку через Чехию.
2. Налаживалась непосредственно линия коммуникаций русской армии т.к.
а) За 1й армией шла 2ая с гвардией, а 3я разворачивалась в Польше.
б) Не доверял русский штаб австрийцам после Павла и Швейцарского похода Суворова.
3. Кутузов перестраховывался на случай марш-броска Наполеона на Вену (как это и случилось в реальности).
4. Этот довод несколько бредов, но смысл следующий - исходя из первых трех -Вена как центр (база) русских операций - не лучшая позиция.

- Не обязательно через Кремс. Просто через Дунай в этом районе. Привязка к Кремсу совершенно необязательна.

Вы утверждали что Мюрат продолжает действовать против австрийцев, в то время как:
Когда армия переходила через реку Изар у Ландсхута, Фрайзинга и Мюнхена 25 октября, погода была отвратительной, даже "ворчуны" приуныли, борясь против летящего наискось мокрого снега. При дальнейшем продвижении они столкнулись с возросшей активностью русских, произошел ряд стычек. Тем не менее было ясно, что Кутузов отходит, сжигая все мосты на своем пути (через правые притоки Дуная - R). Несмотря на это, Мюрат, Ланн и Сульт дошли до реки Инн за сутки благодаря своим инженерам, совершавшим чудеса, быстро ремонтируя все переправы.

Это Чандлер. Он упоминает наряду с Мюратом корпуса Ланна и Сульта. Мортье с 4 дивизиями был отправлен по левому берегу раньше, вскоре на усиление преследующий русских группировке был направлен Даву. Короче говоря, Наполеон сосредотачивал силы против русских. Кутузов упорными арьергардными боями ввел Мюрата в заблуждение (тот решил, что русские будут отступать по правому берегу) и пересек реку не дожидаясь сосредоточения всех сил противника.


Насколько постепенно? Если бы Кутузов остался на месте, то ему грозила встреча с главными силами противника. Как ему надо было поступить?


До 28 октября Наполеон находился в Мюнхене, потом он выехал к армии. 9 ноября (день переправы Кутузова) Наполен  находился в Линце.


Ну так они оба с Багратионом были пофигисты - что под Шенграбеном, что под Салтановкой. Кажется, Багратион Раевского даже перекрестить поленился.

Карту можно посмотреть здесь, она достаточно подробна:
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/009/001/206811058.jpg (http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/009/001/206811058.jpg)

Перечисление и общее описание боев русской армии при отходе от Браунау на сайте "Проект 1812 год":
http://www.museum.ru/1812/Memorial/1805org/part09.html (http://www.museum.ru/1812/Memorial/1805org/part09.html)

Кстати, вот несколько иное описание событий после капитуляции Макка (это то, что сейчас под рукой), чем те несколько  общих абзацев из "Наполеона" Тарле, что вы привели:
"Наполеон, придерживаясь своего замысла - разгрома противника по частям, возложил на корпуса Ожеро и Нея задачу действовать против австрийских войсе в Тироле, а главными силами 27 октября выступил из Мюнхена с тем, чтобы отрезать русским пути отхода и затем разгромить их одним сокрушительным ударом. С этой целью корпуса Ланна, Даву, Сульта и гвардия под личным командованием Наполеона направлялись на Браунау, а корпуса Бернадота, Мармона и баварский - на Зальцбург для обхода русских войск слева." (Строков "История военного искусства", т.4, стр 248-249, Полигон 1994)
На всякий случай напомню - Кутузов стоял на тот момент именно в Браунау и закрывал дорогу на Вену, т.е. французы двинулись прямо на него с одновременным охватом с юга. Говорить при этом, что Наполеон занимался главным образом ловлей разбегавшихся австрийцев как-то несерьезно. Как и о том, что  император находился вдали от района боевых действий и что главные силы французов были брошены против русских только после взятия Вены. После выступления из Мюнхена перед Наполеоном других противников просто не было.

После начала отступления начались арьергардные бои. Естественно, Кутузов не собирался стоять столбом в ожидании того момента, когда на него навалятся все главные силы противника, поэтому части Ланна, Сульта, Даву и т.д. до него добраться не успевали, за всех отдувался Мюрат. Только это, как мне кажется, как раз и надо ставить в заслугу Кутузову.

Далее, после сдачи венского моста ни о каком "достаточном отрыве" вообще говорить не приходится. Если бы, идя на перехват русским, французы первыми вышли к Цнайму, игра в догонялки уже не потребовалась бы. А шли на перехват достаточно серьезные силы под командованием все тех же Мюрата, Ланна и Сульта. Поэтому Багратион при Шенграбене армию самым натуральным образом спас. А принял решение и приказ на это дело отдал ему, как ни крути, Кутузов. О каком "пофигизме" шла речь,  совершенно не понимаю.

Сдался! Еще раз показал свою профанационные знания в этой теме.
Дриммер, достаточно было ОДНОЙ карты без всех остальных доводов. Туше.  :o :o :o

Третья серия. 1812 год.

Мои претензии:
1. ИМХО, план, который был разработан Барклаем Кутузов присвоил и использовал как собственную идею.
2. Использовал Кутузов план Барклая с рядом клинических ошибок, приведших к кошмарным потерям, а именно:
- Малоярославец, Красный, Березина, Литва, просто потери русской армии на маршах.
3. Достаточно неприязненное отношение к Барклаю, Чичагову (к вопросу Рошфора, при чем здесь это - не представляю себе Суврова, пытающегося свалить свою вину и ошибки на младших подчиненных), что исключает классификацию кутузова как гениального стратега и военного.
Пока хорош. Заранее жду разгрома  ;)

1. Как понять - присвоил? Украл? Бегал и кричал, что это все я придумал?
2. И при чем тут план Барклая? Это сражения предпринятые в ходе НАСТУПЛЕНИЯ русской армии. Что же до потерь - сравните на досуге с французскими там же.
3. А он их был любить обязан? Кроме того определитесь:вы о человечеких качествах или о воинских талантах спорите?

Змей
1. Как понять - присвоил? Украл? Бегал и кричал, что это все я придумал?

- Да где-то так. Я тут эту мысдль высказал, получил "желтую карточку" теперь уже так не говорю  ;)  Вопрос возникает, в каком возрасте и в каких обстоятельствах граждане РФ узнают фамилию Барклай де Толли? Около 90% населения страны фамилии этой не знают вовсе. Те, кто знают - имеют информацию что:
А) Это немец, который Россию сдал (см. Толстой)
Б) Военный министр до Кутузова.
В) Человек, который вроде как предложил от Наполеона отступать.

ВСЕ!

А теперь подумайте, не повторяет ли эта информация как две капли воды, ситуацию с Ричардом III? Ведь истинную ситуацию о 1812 годе (общепризнанную) знают еденицы.

2. И при чем тут план Барклая? Это сражения предпринятые в ходе НАСТУПЛЕНИЯ русской армии. Что же до потерь - сравните на досуге с французскими там же.

Во время отступления русская армия потеряла МЕНЬШЕ (включая Бородино Кутузова, а не Барклая, желавшего Москву вовсе без боя сдать), чем во время наступления на собственной территории в собственной климатической полосе, к которой, в отличии от Наполеона, мы были готовы. Причем здесь французы? Или любовь, приписываемая Кутузову к русскому солдатику?

Про французов:  Французская армия вошла в Россию, имея 640.000 чел. До Москвы дошло 100.000, еще 100.000 на флангах и линии снабжений. Потери: 400.000. Из России вышло 35.000. Потери: 165.000. Кто лучше справлялся?

3. А он их был любить обязан? Кроме того определитесь:вы о человечеких качествах или о воинских талантах спорите?

  Я о том, что личная беспринципность Кутузова часто переходила мыслимые границы и наносила уже повреждения его стратегическим талантам. Так решение выпустить Наполеона у Березины (а по другому его стратегию я назвать не могу) имело тройное дно:
- Просто англофобство Кутузова (пущай Европа мучицца). И, кстати, честь и хвала МИ за это решение.
- Желание "мсти" Чичагову, ехавшему сменять МИ, и вообще популярному военноначальнику уровня командарма. Здесь Кутузов изящно подставил неугодного ему человека, обвинив в самоволии, хотя сам Чичагов исполнял диррективы главнокомандующего.
- Тактический просчет Кутузова, заметив который, он быстро замаскировал первым и вторым пунктом. Поверьте, если бы Кутузов МОГ схарчить Наполеона - он бы его СХАРЧИЛ!!! (без всекой иронии по отношению к МИ, не услеживайте здесь глума!!!)

теперь подумайте, не повторяет ли эта информация как две капли воды, ситуацию с Ричардом III? Ведь истинную ситуацию о 1812 годе (общепризнанную) знают еденицы
И при чем тут лично Кутузов? Он за неполный год оставшейся жизни этот пиар устроил?

Французская армия вошла в Россию, имея 640.000 чел
420 тысяч. Остальные (около 200 тысяч) подходили потом.

еще 100.000 на флангах и линии снабжений
Больше. Только на флангах шесть корпусов - Удино, Сен-Сир, Макдональд, Йорк, Шварценберг и Ренье. Одни Шварценберг и Йорк - 50 тысяч. Плюс еще прибавилось 20 тысяч армии созданного Наполеоном Великого Княжества Литовского.

Отсюда все ваши дальнейшие расчеты летят.


Поверьте, если бы Кутузов МОГ схарчить Наполеона - он бы его СХАРЧИЛ!!!
Учитывая позицию "пущай Европа мучицца"  не факт.

Змей
И при чем тут лично Кутузов? Он за неполный год оставшейся жизни этот пиар устроил?


- Нет, он как всегда умело, отсекал всех, могущих помешать лично ему показать свою роль в победе.
А) Барклая довел до болезни, нервного срыва, попытки самоубийства не желая даже просто выслушивать его. Про манеру все же слушать и делать наоборот или держать командира первой армии в неведении я вообще молчу.
Б) Бенигсена (еще одного потенциального противника) Кутузов несколько раз выставлял в полных дураках, заранее подталкивая его к этим действиям и предполагая определенннй результат. (похоже на действия Адгемара, кстати).
В) Скажу счаз ересь. просьба - вдумайтесь и предержите летящие тапки!!!  ;D        А что, если Кутузов предпологал как одну из версий событий Бородина, вполне возможную, учитывая все остальные pro и contra, что есть вероятность гибели Багратиона? И не объясняет ли и это тоже (как одно из многих факторов) крайне медленное подтягивание подкреплений. После восьмой атаки они потянулись куда быстрее. А зная хпррактер Багратиона... (опять же см. тему Адгемар "Белый лис и Робер Эпине") Я не хочу обвинить Кутузова в убийстве Багратиона, но что тот предпологал такой исход в не нужной никому, кроме общественного мнения, битве вполне возможно.
Г) Таким образом, за тот самый неполный год Кутузов устранил всех реальных претендентов на славу КОМАНДУЮЩЕГО, а не командира авангарда, включая вообще практически не учавствующего в войне Чичагова. Остался один Витгенштеин, который и стал главнокомандующим. Чем оно закончилось знают все. Сколько он главнокомандовал - тоже.

Французская армия вошла в Россию, имея 640.000 чел
420 тысяч. Остальные (около 200 тысяч) подходили потом. Отсюда все ваши дальнейшие расчеты летят.

- да я в курсе.  8)
Остальные сдерживали партизан, служили на линиях обеспечения, были маршевыми пополнениями, гарнизонами. Из этих 200.000 только до Москвы непосредственно добралось около четверти. И еще рядышком столько же осело. Но даже если эти, неподтвержденные данные не принимать - то:
наступление: 420.000 - 100.000 в Москве, 100.000 на флангах (а многие из них входят в число именно тех 200.000 резервных, но не будем об этом) = потерям в 220.000 чел.
отступление: 420.000 - 35.000 спасшихся =380.000 погибших. Вроде бы больше, но те условности, о которых я сказал приводят нас к числу 250\350 или даже 280\320 тысяч человек. Сравнимые числа.

Поверьте, если бы Кутузов МОГ схарчить Наполеона - он бы его СХАРЧИЛ!!!
Учитывая позицию "пущай Европа мучицца"  не факт.

Зная МИ, не думаю, что пункт "пусть Англии будет плохо", стоял для него До пункта "пусть мне будет хорошо".

100.000 на флангах
Много больше. Список корпусов дан.

Зная МИ
В каком полку вместе служили? ;D

Барклая довел до болезни, нервного срыва, попытки самоубийства не желая даже просто выслушивать его. Про манеру все же слушать и делать наоборот или держать командира первой армии в неведении я вообще молчу
Если даже так (а это далеко не так) то присвоить таким образом чужой план невозможно. Получи Барклай ядро в голову при Бородине. Все решал послевоенный пиар, когда Кутузов был мертв.

После восьмой атаки они потянулись куда быстрее
А реально - атак было три, кажись... :P

Я не хочу обвинить Кутузова в убийстве Багратиона, но что тот предпологал такой исход в не нужной никому, кроме общественного мнения, битве вполне возможно
Классная фэнтэзи. 8)

Змей -100.000 на флангах
- Много больше. Список корпусов дан.
Давайте считать:
-Макдональд (10) Рига.20.000
-Удино(2)30.000, Сен-Сир(6)20.000
- Ренье(7)25.000
- Шварценберг(А) Считается ли, кстати в 640.000? 37.000
- Йорк(П). точно в 200.000 резервов - 20.000
= 150.000 из которых от 20 до 50 - второго эшелона.
Зная МИ
В каком полку вместе служили? ;D

;D   Как сейчас помню. "Зима, снег... и ПУШКИ! ПУШКИ!! ПУШКИ!!!" перефразируя анекдот про ВОВ.  ;D

Если даже так (а это далеко не так) то присвоить таким образом чужой план невозможно. Получи Барклай ядро в голову при Бородине.
- то был бы он, как Тучков и Багратион. (прям как стихи). Возможно к этому и стремился.
Все решал послевоенный пиар, когда Кутузов был мертв.
- Совершенно верно. Но, если бы к Неману армия пришла в составе  Кутузов, Барклай, Багратион, Чичагов, Бенигсен - не спустили бы МИ Красный с Березиной. Да и Малоярославец с приказом бо отступлении тоже. И ПР работал бы совершенно в другую сторону. А так, когда для рекламы - один НЕПРЕГРИШИМЫЙ априори объект - и результат такой же.


После восьмой атаки они потянулись куда быстрее
А реально - атак было три, кажись... :P

Тот же "Кутузов" (официальное издание при Бородинской понораме) : стр. 137 : "11 часов 30 мин. - 12 часов. Восьмая атака на флеши".  ;) Могу по минутам расписать все восемь.  8)

- Я не хочу обвинить Кутузова в убийстве Багратиона, но что тот предпологал такой исход в не нужной никому, кроме общественного мнения, битве вполне возможно
- Классная фэнтэзи. 8)

;D   "Сказка - ложь..." За это Веру Викторовну и любим  ;)

Если у вас есть данные о соглашении между Кутузовым и Наполеоном, согласно которому последний обязуется не пытаться разгромить русскую армию пока не погибнет Багратион...


Нет, Веру Викторовну мы любим совсем не за это.

Rochefort
 - А что, если Кутузов предпологал как одну из версий событий Бородина, вполне возможную, учитывая все остальные pro и contra, что есть вероятность гибели Багратиона? И не объясняет ли и это тоже (как одно из многих факторов) крайне медленное подтягивание подкреплений.
- Если у вас есть данные о соглашении между Кутузовым и Наполеоном, согласно которому последний обязуется не пытаться разгромить русскую армию пока не погибнет Багратион...

1. Попросил же придержать летящие тапки и вдуматься.
2. Я не говорю, что Кутузов хотел и желал осмысленно убить Багратиона - это было бы в лучщем случае глупостью.
3. По боевой линии Бородинского поля 5 критических пунктов: Утица, флеши, курганная батарея (Раевского), Бородино, переправы через р. Колочь. Вечером 25 агуста маневром 1 и 8 корпусов (Даву и Жюно) Наполеон большую часть дивизий 1 (2,4,5) и обе дивизии 8 корпуса перекинул на свой правый фланг. Соответственно акцент угрозы смещается к точкам Утица, флеши, батарея. Кутузов это знал.
4. Серьезного наступления в районе Утица, переправы через р.Колочь Кутузов мог не опасаться, в случае чего для него были бы открыты обе смоленские дороги, прикрыв которые арьергардными боями, он мог отступить дальше на Москву, еще раз показав Наполеону, что сражения с окружающим маневром он не допустит.
5. Остаются 3 основных пункта: флеши, батарея, Бородино. В следствии условий рельефа и пропускной способности 1 моста и нескольких бродов атака дальше Бородина, на район дислокации практически всей 1-й армии за исключением 5(гвардейского) и 3(Тучкова) корпусов бессмысленны. Уже к 8 часам утра это стало ясно. Однако я допускаю, что Кутузов по прежнему опасался обходной атаки противника в этом регионе.
6. Батарея Раевского: в 9 часов утра 4 корпус (2 див. т.к. 13-я Дельзона в Бородине) начали 1-ую атаку на батарею. Ее подкрепляли дивизии Морана и Жерара.  Она захлебнулась в 9.30 - противник даже не успел подойти к батарее.
7.в 10.00 атака повторилась. ген. Бонами даже удалось с полком ворваться на батарею, но он оттуда будет выбит Ермоловым. Атака захлебнется. Третья атака начнется в 15.00 и будет уже действительно страшной. Но о ней - ниже.
8. Таким образом, видно, что в период с 8.00 до 9.00 и после 10.30 главный натиск Наполеона происходил только на ожну позицию - флеши. Кутузов, получавший донесения ординарцев, об этом знать должен был.
9. Флеши:
- 6.00  Десе+Компан против егерей и 2 див. Воронцова - французы отбиты.
- 6.30 - 7.00  2,4,5 див. против 2й грен.  и 27 див +Ахтырский, Новороссийский полки - французы отбиты.
- 7.00 - 9.00 1-ый + 3-ий корпуса, корпусная кавалерия, некоторые части Мюрата против 2 грен., 27 див + посланная 2ая кир. див. На мой взгляд - это ключевой пункт моей идеи. Нигде в других местах поля боя критически тяжелых боев не ведется. Здесь Наполеон концентрирует более 30.000 чел. при 160 орудиях непосредственной поддержки + орудия гвардии. Против них с утра стояло 15.000 русских при 150 орудиях. В ходе 2-х атак часть русских погибла, цифра войск Наполеона дается с учетом потерь.
10. Кутузов. По словам Д.П. Бутурлина, он заметил опасность своему левому флангу грозящую и приказал:
- 7 кав. полков и 100 орудий - к Багратиону. (к 3-ей атаке еще не подошли.
- 2-й пехотный корпус НАЧАЛ перемещение с правого фланга.
- Гвардейские пехотные полки начали продвижение к деревне Семеновское.
11. У Багратиона для защиты флешей в 3-ю атаку из резервов была только 2-ая кирассирская. Правда, начал с левого фланга выдвигаться Коновицин, но развернуться он не успевал. При мощном нажиме французов части, стоявшие на флешах потеряли более 2\3 состава. Любая случайность и положение русских стало бы критическим. В этом положении князь Багратион отступить себе не позволил бы. Резервов у него нет. Единственным резервом остается он сам. ПОЧЕМУ Кутузов, имея возможность определить линию основного удара вечером 25, утром 26 не сделал никаких маневров? Почему первые его подерепления начали движение, которое в лучшем случае дошло бы до Багратоиона в 9.30 - 10.00 и не изменило бы уже исход боя? (7 кав. полков - максимум 6.000 кавалерии). К 9.30 на флешах уже стояла бы кавалерия Мюрата.
12. При этом русской диспозиции прорыв французов у флеш в 9.00 смертельным не был. Кутузов блокировал деревню Семеновское гвардией и бригадой Кантакузена, этими самыми 7-ю полками, 100 орудиями, подходящим 2-ым корпусом. Для сражения критическая точка не наступала. А вот для корпуса Бороздина, кавалерии 2-й армии и Багратиона бой заканчивался бы на флешах.
13. Еще раз повторю, я не хочу сказать, что Кутузов умышленно подставлял Багратиона. Но стечение обстоятельств накануне 9.00 на поле боя крайне странное.
14. Пользовался информацией книги "Кутузов...". Полные данные в одном из постов выше.
15. Постарался четко издожить свое мнение по поводу проблемы с привлечением литературы и четким изложением своего мнения.  ;)
 

Нет, Веру Викторовну мы любим совсем не за это.
- А мне очень нравится, как Вера Викторовна при написании фантастической книги (в жанре фентези в смысле) проводит аналогии с похожими событиями в истории. Что и отражает смысл поговорки "сказка - ложь, да в ней намек...". За это я ее творчество (ИМХО) и люблю.

150.000 из которых от 20 до 50 - второго эшелона
Не более 20. Шварценберг наступал в первом (Городечно).
Итого 130 тысяч без линии снабжения.

Но, если бы к Неману армия пришла в составе  Кутузов, Барклай, Багратион, Чичагов, Бенигсен - не спустили бы МИ Красный с Березиной. Да и Малоярославец с приказом бо отступлении тоже. И ПР работал бы совершенно в другую сторону. А так, когда для рекламы - один НЕПРЕГРИШИМЫЙ априори объект - и результат такой же
  Ничего подобного. Особенно если учесть, что все кроме Багратиона, Кутузова пережили и возможностей для пиара имели, куда больше.


Про французов:   Французская армия вошла в Россию, имея 640.000 чел. До Москвы дошло 100.000, еще 100.000 на флангах и линии снабжений. Потери: 400.000. Из России вышло 35.000. Потери: 165.000. Кто лучше справлялся?
  Кстати почему до Москвы? Барклая отставили после Смоленска.
И получается не до Москвы 100 тысяч, а после Смоленска 165 тысяч.
Плюс 37 тысяч неучтенного Шварценберга. Плюс на линии снабжения...И всего 610 тысяч, а не 640 тысяч...
   

Кроме того, некоторые из выживших свидетелей (например, Ермолов) Кутузова не очень любили.

Змей
 

- Барклай - в увольнении.
- Чичагов - отставлен от командования Дунайской армии.
- Бенигсен после безуспешного требования сражаться за Москву до последнего потерял часть влияния.
Это ранг генералов от рода войск, исполняющих должности командармов (за исключением Бенигсена).

 

- Сам долго думал, как считать - от назначения Кутузова или от Москвы. Решил, что закономернее будет от Москвы т.к. на этапе Смоленск  - Москва Кутузов волей-неволей с некоторыми изменениями доигрывал план Барклая, а уже после Тарутинского маневра имел полную свободу маневров и действий.
   

Jenious

- Не спорю. Я просто говорю о тех уровнях командующих, которые по статусу были прямыми подчиненными МИ.

- Барклай - в увольнении.
- Чичагов - отставлен от командования Дунайской армии.
- Бенигсен после безуспешного требования сражаться за Москву до последнего потерял часть влияния.
Это ранг генералов от рода войск, исполняющих должности командармов (за исключением Бенигсена).
Для последующего пиара, после смерти Кутузова, когда и Барклай и Беннигсен были опять при должностях!

Сам долго думал, как считать - от назначения Кутузова или от Москвы. Решил, что закономернее будет от Москвы т.к. на этапе Смоленск  - Москва Кутузов волей-неволей с некоторыми изменениями доигрывал план Барклая, а уже после Тарутинского маневра имел полную свободу маневров и действий.
Некорректно. Каждый отвечает с момента вступления в должность.

Некоторый мой поток сознания по МИ Кутузову.
В общем, плане считаю, Кутузова весьма неслабым полководцем с очень нестандартным подходом к делу и из-за этого весьма опасного для любого полководца того времени включая Наполеона. Почти все кто говорил о Кутузове, вспоминали его потрясающую хитрость и не менее потрясающее коварство. Верх проявлений этих качеств это действия Кутузова по отступлению от Наполеона после разгрома Макка и его окружение турок под Рущуком. Особенно последнее. До этого его предшественники разбивали турок в одном- двух генеральном сражениях. Однако в данной войне почти все столкнулись с тем что в силу недостатка войск на театре развить успех не удавалось. Турок разбивали, они отступали, восстанавливали силы, и все повторялось. Решением, конечно, было просто уничтожить турецкую армию, так что бы восстанавливать было не чего. И решение, которое применил Кутузов, было весьма оригинальным. Вначале он видимо, как и все до него решил дать крупное сражение. Выиграл его. Столкнулся с тем, что успех развить не удалось, и видимо в этот момент у него созрел план разгрома турецкой армии. А возможно он уже планировал её окружение. Он оставил Рущук и отступил на другой берег Дуная. Дальше уже всем известный ход событий. Переправа турок. Наиболее боеспособные части уходят на русский берег в укреплённый лагерь. Переправа русских частей на турецкий берег разгром оставшихся на нем турецких войск и значительная часть турецкой армии в котле. Турецкой армии нет. Не очень много в истории настолько коварных планов, причем исполненных. А ведь после Рущука Кутузова обвиняли в том что он проиграл первое сражение при Рущуке. А как же после выигранных битв крепости не сдают.
Пойти на подобное мог только действительно очень умный и коварный человек.

С уважением.

Очень рекомендую перечесть официальные версии по Кагулу, Рымнику и кампании  1811 года, с упором на численность войск и тот факт, что до Кутузова (при Каменском и Багратиона) Дунайская армия была вдвое многочисленней. И сделать выводы.

Ваши, ув. Лоренц Берья, выводы, меня особенно интересуют.

Пошел читать  :)

С уважением.

К началу войны 1806-12 годов в Молдавской армии было от 30000 до 40000. У турок 40000 в полевой армии+40000 гарнизоны крепостей. Русская армия 53 батальона пехоты, 38 эскадронов, 5 казачьих полков, 12 артиллерийских рот. В последствии армию усилили до 9 дивизий.
Примерно 80000.
К моменту назначения Кутузова из неё забрали 5 на европейский ТВД. Осталось четыре дивизии, несколько казачьих полков и Дунайская флотилия. 70 батальонов, 80 эскадронов, 14 казачьих полков, 4 роты пионеров, 2 понтонные роты, 14 рот артиллерии. У турок 70 тысяч человек.
Вывод №1 у Кутузова по сравнению с предыдущими командующими Дунайской армии положение было наиболее тяжелым. На тот же ТВД у него осталось наименьшее количество войск по сравнению с Прозоровским, Каменским и Багратионом.
Михельсон в начале компании имел столько же войск, но и задачи ему были поставлены исключительно оборонительные. Недопущение действий турок на левобережье Дуная. С этой задачей он хорошо справился. По мере роста численности армии он фактически изгнал турок с левобережья за исключением крупнейших крепостей.
Еще несколько моментов, которые надо отметить по сравнению с предыдущими двумя русско-турецкими войнами. Это определённый прогресс качества турецкой армии. Ей конечно было далеко до русской, но и турецкую армию войн 1769-74 и 1787-91 она превосходила. Она стала менее многочисленной, но более боеспособной.

Сравним теперь деятельность Кутузова с деятельностью других командармов. О Михельсоне написано выше, теперь Прозоровский. Время командования этого человека отмечено взятиями Тульчи, Исакчи и Бабадаха. Но был у него и провальный штурм Браилова. Потерпеть поражение от турок, это несомненный минус командующему, в предыдущих двух войнах этого никто из русских генералов не добился. Из других минусов собственно говоря об этом командующем сложно что-то сказать. Кроме того, что он ничего не добился. 
Багратион. Достижения. Взятие Мачина, взятие Измаила, разгром турецкого 12 тыс. корпуса под Россеватом. Минусы. Начал осаждать Силистрию, но при известии о том, что на выручку осажденной крепости движется великий визирь с главными силами, осаду снял и ушел на левый берег. Что послужило поводом к его снятию. На этом месте стоит остановиться особо. Багратион, имея вдвое больше войск, чем впоследствии имел Кутузов, считал своё положение рискованным и обострять ситуацию не стал. 
Каменский. Сумел таки взять Рущук и Силистрию. Сумел  разгромить армию Кушанец-паши под Батином. Это сражение произошло в ходе осады Рущука. До сражения был очень кровопролитный и неудачный штурм крепости. Тут Каменский повторил подвиг Прозоровского под Браиловом. За само сражение под Батином тоже сложно его похвалить. Соотношение войск в этом сражении было редким для русско-турецких войн. 30000 турок и 21 тысяча русских. Бой получился чрезвычайно кровопролитным и упорным. Ни о каком развитии успеха и переломе войны Каменский и не задумался. Более того он оступил на левый берег.
Кутузов. Частично уже охарактеризован. Имел наименьшее количество войск среди всех командармов. Что было использовано турками, которые немедленно активизировались. Как результат получилось нечто вроде генерального сражения 15 тыс. русских и 60 тыс. турок, в котором Кутузов одерживает победу. Дальше уже упомянутые события. Кутузов не смотря на выигрыш сражения отступает на левый берег, оставляя Рущук. Стягивает почти все что можно в кулак. Турки переправляются и попадают в окружение. Эти события оказываются переломными в этой войне. 
Вывод№2 Действия других командармов это серии тактических успехов без перелома хода войны. Взятия крепостей, выигрыш тактических боев, при выигрыше относительно крупных сражений успех не развивается. Такую резину тянуть можно долго. Перелом достигнут именно Кутузовым. Ни какие другие действия кроме рущукского окружения нельзя охарактеризовать как переломные.
Следствие из этих двух выводов, оказалось, по своему масштабу несколько неожиданным для меня. Раньше о таком даже не задумывался. Кутузов не просто более успешный командарм, чем его предшественники. Дрался в гораздо худших условиях и получил не такой же результат как его предшественники, а сумевший в сжатый срок добиться многократно большего эффекта. В полном смысле этого слова он человек, выигравший для России эту войну. По сравнению с предшественниками выражение «просто лучший чем они» слишком маленькое. Великан и пигмеи.

Далее сравнение его с другими выдающимися полководцами двух предыдущих русско-турецких войн.
Соотношение сил в крупных сражениях. Выше я уже писал о том что под Рущуком у Кутузова было 15 тыс. против 60 тыс. у турок.
Ларга. У Румянцева  38 тыс. против 65 тыс крымской конницы и 15 тыс турецкой пехоты.
Кагул 150 тыс турок и неисчилимое число русских. На самом деле данные приводят самые разные 17, 23, 25 тыс. человек.
Козлуджа 25 тыс. русских Каменского и Суворова и 40 тыс. турок.
Фокшаны 17 тыс. союзников Кобургского и Суворова и 30 тыс. турок.
Рымник 25 тыс. союзников Кобургского и Суворова и 100 тыс турок.
Мачин 30 тыс русских под командованием Репнина и 80 тыс. турок. Мачин это завершающий удар по туркам в войне 1787-91 годов.
По этим соотношениям сражение данное Кутузовым ни чуть не хуже, и не менее квалифицированно выполненно.


Сравнить численность действующей против турок армии здесь сложно. В двух предыдущих войнах театр был шире и действовали две армии. Аналог Дунайской армии коледался численностью от 30 до 50 тыс. И численность второй армии к примеру Екатеринославской до 80. Общая численность двух армий доходила до 120-130 тыс. Как уже говорил в 1811 году у Кутузова всего 46 тыс. вклячая гарнизоны крепостей. А у его предшественников до 80 тыс.

Вклад в окончательную военную победу. Самое смешное что блестящие Рымник и Кагул не были доведены до конца. Их плодами в полной мере не воспользовались. И Румянцеву и Суворову потребовалось Турцию еще бить и бить. Даже Измаил не был последним аккордом. Тут Михайла Ларионыч со своим элегантным ходом конем смотрится очень хорошо.

Все это позволяет сделать еще один вывод в деле борьбы с Турцией заслуги и величина Кутузова ни чуть не меньше чем Румянцева и Суворова. Хотя может быть и его победа имеет меньший брутальный внешний эффект. Но он это сделал.

Большое спасибо эр Рошфор что заставили меня почитать и подумать над этой эпохой, в коей себя считаю ламером.

С уважением. 

Ну что вы - я ведь просил подумать не насмешки ради, а потому что на самом деле ценю ваше мнение.
А теперь выскажу мое.



А как вы смотрите на другой вывод: в войне 1806-1812 гг. численность турецкой армии указана достоверно, а в войнах 1768-1774 и 1787-1791 - "от балды", исходя из устоявшегося обычая считать, что турки меньше чем по 100 тыс. не ходят?

А, кстати, вполне возможно. Особенно, учитывая, что именно в конце XVIII - нач. XIX активно развиваются егерьские части (Чему, кстати, серьезно поспособствовали и Барклай и Кутузов, начинающие в этих частях и командующие егерьскими полками. И книжки по этому делу после себя оставившие). Концепция же одиночных застрельшиков т.е. егерей, предполагала и такие действия, как разведку, сбор информации, захват пленных. Т.е. сбор РЕАЛЬНОЙ информации об армии противника. В войнах середины XVIII в. такого не делалось, просто из-за отсутствия реальной разведки (попытки ее создания уже были). Так что: "Пиши 1000, кто этих боевиков считать будет" (ц.) ;)

Гм... Вообще то разведкой традиционно занималась как раз легкая кавалерия типа гусар, казаков и проч. А легкая пехота имела другие функции, а то вы ее каким то спецназом изображаете.
Причина банальна - конница могла быстрее произвести разведку и доставить ее результаты.

Согласен. Но конница, выполняя функции прикрытия и кавалерийской завесы (по Чандлеру) разведывала общие группировки и направления действий врага. Не слышал о практике взятия "языков" гусарами или уланами, хотя в казаков могу поверить. А вот при сближении войск на 10-25 км. такие функции вполне могут быть возложены на егерей. Отсюда точные данные уже перед самой битвой.
Опять же, по опыту 7-летней войны, особое разбредание армий, в том числе и кавалерии, для разведовательных целей не допускалось. Утверждаю это на опыте пресской армии, про русскую ничего не скажу - могу ошибаться.

 
Не то все равно.
Пехота разведкой практически не занималась. Так как те 10-25 км это полдня пути для пешего (и не говорите про скорость 4-6 км/пешком, побегайте с 20-30 кг по бурелому с такой скоростью, да еще не спмши пару дней и на голодный желудок) А за это время данные успевают устареть, тем более примеров такого использования легкой пехоты не было. Дозоры и боевое охранение, действия на коммуникациях совместно с легкой конницей было, но разведпоиски силами егерей не производились.
Что касается улан и проч, то разведкой занимались гусары, конноегеря, казаки... А уланы были облегченной ударной конницей и довльно специфичны. Французы вон использовали улан поначалу для прикрытия колонн тяжелой кавалерии.
А языков тогда особо не брали. Не то время было. Получали данные от наблюдений, местных жителей, газет и от пленных, если те говорили. А вот свистнуть офицера взяв его как языка это было не по европейски. Зато по нашему.
Армия для равзедки не разбредалась. Просто высылались разъезды и отдельные отряды легкой конницы, часто вместе с легкой пехотой для поддержки в случае более серьезной заварушки. А сама армия действовала слитной массой (не всегда в одной точке, а иногда рассеянной в радиусе 10-15 км или больше)  или же могла занимать кордонную линию (автрийцы так очень любили и регулярно от того огребали)

Malcolm
Да, согласен. Но при прямом столкновении, ночью - могли?


Да, улан по своей дурости приписал.  ;) Извеняюсь.
я это и имел ввиду. Разьезды числом до эскадрона в разные стороны.
Опять же, согласен.
1. Не возражаю против Выших доводов.
2. Имею ввиду лишь то, что еще в середине XVIII в. полков адекватных егерьским не было. Были только попытки создания охотников, как некий эксперимент.
3. Появление егерей, их полевого устава, написанного при участии Барклая и Кутузова должно было привлечь к разведакциям и егерей, идеально для них подходившим. Пластуны более поздней Крымской войны - потомки этих егерей, языков брали. Наши тоже вполне могли. Просто в форме взятия в плен. Я не хочу сказать, что вся система разведки армии строилась на егерях. Просто, в отличии от кавалерии, егеря могли дать менее обширную, но более точную информацию.

Считаю что число преувеличенно, но в каких пределах не могу сказать, в своё время встречал разные аргументы за и против. И мнение о том что к 6 году произошло некоторое удаление из турецкой армии наиболее небоеспособных элементов.



С уважением.
 

Почему нет продолжения дискусии о том, почему Кутузов недостаточно и несвоевременно укреплял левый фланг в Бородинском сражении?
У меня, кстати, такое же впечатление - но мотив тут, ИМХО, не подсознательная зависть к Багратиону, а более высокое искусство Наполеона в маневре силами и средствами на поле боя.

Хронист
Да как то увели меня с этой темы. Вообще Багратион и план его коварного убийства TM  ;) - это так - поток сознания. Скорее всего такого и не было, говорил об этом с примечанием "мне тут бред один в голову пришел...". А вообще, конечно, ИМХО на вечер 25 августа при всей своей КРАЙНЕЙ НЕВЫРАЗИТЕЛЬНОСТИ Наполеон тактически переиграл Кутузова на своем правом фланге.

А на основании чего у вас складывается такое впечатление?


И стратегические последствия... (продолжите  :) )

Rochefort

Не изменились. И не могли.  ;)
Но поразмышлять на вариант "Если б, да кабы..." хочется так  ;D

Стоит отметить. На мой взгляд на основании Русско-турецкой войны 1806-12 года можно сделать ещё один вывод. В своё время приходилось читать разных "грязных подробностей" про МИ Кутузова. В том числе связанных с его ведением этой войны. Причем цитировались его современники. И не делал он почти ничего. В сражениях и между сражениями спал, и девочек 14 лет соблазнял, и разгромили его под Рущуком, а другие положение спасали, и казнокрадством не гнушался в особо крупных размерах, и автором плана окружения был не он, а Ланжерон, и мир поспешно заключил, а до этого его заключение затягивал, и вообще войну Чичагов выиграл.

Однако даже легкая попытка углубиться в эту войну дала для меня очень интересный результат. О том, что Кутузов один из лучших полководцев русско-турецких войн уровня Румянцева и Суворова. Отсюда достаточно простой вывод. Он жертва "черного пиара".  Столько дряни собрать о нем в той войне, где его заслуги не оспоримы нужно еще суметь. Поэтому на мой взгляд к оценкам его действий в 1812 году надо подходить очень аккуратно. Наверняка значительная часть гадостей о нем во время этого периода времени тоже не имеет под собой оснований.

С уважением.

Да нет. Я не пытаюсь очернить Кутузова. Моя мысль звучит следующим образом:
ИМХО, большая часть славы, которая должна была принадлежать Барклаю, досталась МИ по принципу: "победителей не судят" и "о мертвом либо хорошо, либо никак". Нисколько не отрицаю полководческого таланта МИ, в теме "Генералисимусы..." вообще ему предложил это звание дать.

Мое впечатление (именно впечатление) - Кутузов как полководец на поле боя слабее Наполеона, но как стратег - умнее. Операции Кутузова в Европе против Наполеона лишены того блеска и мастерства, которые присущи Бонапарту, но его система операций, их взаимосвязь, ведение кампании в целом - рассчитаны лучше.

Представим бедную Австрию если бы её главнокомандующий был Кутузов- страны бы не хватило для внедрения "стратегического замысла".,

А если серъёзно,то Кутузов делал на поле боя то,что умел делать. И воевавл так как умел воевать. Понимая то,что в генеральном сражении ему нечего делать с Бонпартом,он решил поиграть "в ресурсы".Другого варианта у него не было.Благо наша Родина была слишком велика и не образована(крестьяне мало чего знали о загранице и  о том,как там живут люди),а крестьянин рубаху на себе рвал за царя-батюшку.

Все таки нужно отметить что Кутузов хоть и любил работать вторым номером отдавая инициативу противнику, тем не менее в обстановке разбирался хорошо и принимал адекватные решения. Поэтому будь он в Австрии он применил бы что-то другое.



С уважением.

Возможно,но именно будь он в Австрии,то проиграл бы вынужденную генеральную битву.Но я выражаю свою мысль в условном наклонении.

Представим бедную Австрию если бы её главнокомандующий был Кутузов- страны бы не хватило для внедрения "стратегического замысла".
Хватило бы. Начав кампанию 1805 с 50 тысячами против 200, к Аустерлицу Кутузов имел 95 против 80. А он планировал отойти в австрийскую Галицию, где к союзником подошли бы подкрепления из Италии и России. Там Кутузов обещал: "Погребу кости французские" и если бы не амбиции Александра и тупость Долгорукова, которого Наполеон блестяще кинул на переговорах, скорее всего погреб бы. Хотя при равных силах, Наполеон, как тактик однозначно, хотя и не на порядок, сильнее, что и доказало Бородино.

Кто может сказать подробнее? Насколько попытки Кутузова влиять на обстановку при Аустерлице были адекватными и разумными? Известно что задерживал марш с Пратценских высот. Вроде бы более адекватное решение чем у других в этот день.

С уважением.

Лоренц Берья


ИМХО, сама диспозиция дубовая. Мне не понятно, почему Александр согласился дать поготовку к бою в руки Вейротера, почему такую диспозицию принял.
Кроме того, тактика объединенных союзных коллон, особенно в наступлении, приводила к потере контроля над частями.
Таким образом роль Кутузова и императоров свелась к роли активных наблюдателей. Влияющих только на некоторые (Праценские высоты+гвардия) участки поля боя. В остальных местах контроль находился в руках местных командиров - Буксковдена, Ланжерона, Багратиона и т.д.

Змей
[

Но большая часть французов никуда не делась. Просто занималась обеспечением линий сражения, крепостей, гарнизонов, госпиталей. Часть добивала Итальянскую армию.



Но был риск выхода Австрии из войны.



Кстати, хотел спросить, посылка на переговоры Долгорукова - попытка унизить Бонопарта или что то другое?

Вопрос 1.
Кто сказал, что нужно быть сильнее противника в нужном месте и в нужный момент вы помните?


Вопрос 2.
Каким боком Итальянская армия Массена относится к группировке Великой армии, которая вела наступление вдоль Дуная?

Вопрос 3.
И в каком состоянии находилась Итальянская армия австрийцев на момент Аустерлица? Меня интересует соответствие этого состояния с термином "добиваемая".

Rochefort
Сам Великий!  ;) Но он дальнейшее наступление за Кутузовым мог и не принять. Про концентрацию сил в кулак Наполеон тоже говорил, однако под Аустерлицем сконцентрировал войск меньше чем союзники.

Совершенно никаким. Просто к общему ходу войны, как плюс. Прусский ультиматум или Трафао=льгар могут быть как минус.

Долго искал и в форуме и в яндексе. Ничего по делу не нашел.
1. В каком то топике Дмитрий83 по моему давал краткую харрактеристику Итальянского фронта действий как положительную для Массены.
2. То что нашел в яндексе, говорит об огромном преимуществе австрийцев в численности на дату битвы под Аустерлицем, но о более успешных действиях французов.

Т. е. французы "никуда не делись" не от хорошей жизни. А вот как их перспективы оценивает Чандлер (и я с ним полностью согласен):

В момент приостановки наступления французы переживали тяжелейший момент кампании. Перед Наполеоном стоял целый ряд сложных, перепутанных проблем. Теперь общая численность русских и австрийцев доходила до 90 тыс. человек: они стояли на сильных позициях близ Ольмюца и имели надежные линии коммуникаций, уходившие на северо-восток к Польше и Силезии.
Великая же армия была на самом конце своих крайне протяженных систем коммуникаций, ничем не защищенных от будущих нападений войск мобилизующийся Пруссии. Если русские будут продолжать свой отход, придется принимать нежелательное решение; если французы будут продолжать преследование, их коммуникации подвергнуться еще большему риску, потому что Беннигсен да и пруссаки смогут напасть на них с флангов. Если же Великая армия станет во что бы то ни стало удерживать свои позиции, то в будущем не будет вообще никаких перспектив,: эрцгерцог Карл и Иоанн уже находились в Альпах, приближаясь к Дунайскому театру войны, так что, возможно, вскоре Наполеон мог оказаться между молотом и наковальней - русскими и пруссаками с одной стороны, и 90000 австрийцев из Италии и Тироля - с другой. Может быть, самым логичным было бы вернуться назад к Ульму, но это было бы признанием стратегического поражения, да к тому же разграбленные местности Австрии и Баварии уже не смогли бы прокормить возвращающуюся армию. С какой стороны не посмотреть, ничего хорошего французы не ждали; по соображениям стратегии и организации снабжения, французская армия была вытянута обширной дугой от Ульма через Иннсбрук и Грац до Вены и дальше., а корпуса на этой дуге находились друг от друга чуть ли не дальше дистанции поддержки, за исключением района Вены и Холльбрунна, где войска стояли фронтом перед главными силами союзников. Солдаты были измучены и голодны, а Мармон уже сообщал от Граца и Леобена, что он ожидает соприкосновения с эрцгерцогом Карлом в ближайшее время; нельзя было и безнаказанно не обращать внимание на австрийские силы в Тироле; чрезмерно растянутый южный фланг Великой армии мог оказаться в смертельной опасности; но и на северном фланге дела шли не лучше.
Император нашел весьма смелое и неординарное решение. Единственным надежным выходом было вынудить армию союзников в Ольмюце совершить неблагоразумную атаку против основной массы французских сил к северу от Вены. Только большое сражение и крупная победа могли разрешить все проблемы.

Любопытно, что в 1812 году сложилась аналогичная обстановка и Кутузову точно так же пришлось дать ненужное сражение. Короче, Бородино - это непроигранный Аустерлиц. А поражение французов в России достаточно ясно демонстрирует масштабы их возможного поражения в 1805 году, если бы императору Александру не приспичило войти в историю.

Да. Эта мысль Чандлера мне знакома. С ней сложно спорить. Лично я нахожу только один довод: Франц колебался уже под Аустерлицем. ИМХО, любое отступление повлекло бы за собой выход из войны. Австрии. и конец 3-ей коалиции.

Допустим такой вариант: нет Аустерилица,Австрийская аримия покинула театр военных действий,прусаки ,к тому времени не вступили в войну....  я. например, не вижу никакой проигранной кампании,как это ,может, и в другой теме, выразился Рошфор.Франция в это время захватила все ключевые позиции Австрии...кроме того,захватила и держит в своих  руках почти всю Италию,столицу Австрии и все её наиболее значимые экономические регионы.получается то,что Аустерлиц,сам по себе - наименьшее зло...

Угу. А в 1812 году Франция захватила ключевые позиции России и ее наиболее значимые экономические регионы. И много чего держала в руках. Просто катастрофа... для Франции - захватить то, что не под силу удержать и откуда трудно благополучно уйти.

Не стоит забывать то.что учитывая Россию- можно было ждать удара откуда угодно,т.к. террирория была  слишком отличается от Австрийской,кроме того,тех территорий,которые занимала Россия в 1812м хватило бы для создания 2х-3х армий 1812го года. Но я не отказываюсь от свих слов по поводу того,что причина катастрофы империи Наполеона в том,что "старые дапартаменты" служили "новым".не возможно было по таким критериям построить "мировую империю"

Каким образом территория может нанести удар?


Не понимаю, какие выводы из этого следуют.

Кроме того,смущают таи данные ,кторые говорят о том,что Карл с 90000 тыс.кинулся бы на коммуникационную линию французов.Австрийцев в это время,как говорится "очистили" из Италии,кроме того,не стоит забывать о том,что будь такая угроза,сам Массена бы постарался прикрыть эту коммуникацию следуя за этими "90000тыс.из Тироля и Италии".Единственное чего опасался Наполеон,так это ,как он писал в своих мемуарах о том,чтобы Пруссия не вступила в в войну бросившись на его коммуникации,если я не ошибаюсь перейдя Рудные горы.И то,что Испания готовила вторжение во Францию. 

Не стоит ,я думаю говорить о том,что население териирории - это потенциальное пополнение рекрутами армии.

В том- то и суть: почему Даву ,отчати соблазнял наступление на юг Росии- нужно было разрушить Тульские оружейные заводы,а также постараться убрать потенциальную базу для пополнения русской армии рекрутами.

Проще говоря - ополченцами. Которым до полноценных солдат еще далеко. А враг уже здесь.


Ну и как тут не язвить?
Каким образом нужно перевернуть карту, чтобы Тула оказалась южным городом?


Если не трудно - расскажите подробнее о плане Даву - когда он делал такое предложение, всвязи с чем, источник?


Могу ошибиться, но по-моему, в начале войны армия эрцгерцога насчитывала около 140 тыс., причем крупных потерь она не понесла.


Т. е. русская армия его не беспокоила? Снабжение своих войск на чужой территории в учловиях зимы его не волновало? Может быть, Наполеон действительно так писал. Но я не верю, что он так думал.

Рошфор:

Родились следующие мысли:
1) Население России в 1812 г. фанатично выступило против французской армии, чего в Австрии не было.
2) Коммуникации в Австрии наладить исходя из климата, расстояний, насыщенности дорогами, городами, мостами и прочей инфраструктурой, а так же пункта 1 куда легче.
3) Австрийская армия по моральному духу на порядок хуже русской армии этого же периода. Я молчу о 1812 г.
4) Если русская армия в понимании Европы единонациональна (сплачивается против общего врага), то про австрийцев (чехов, словаков, венгров, хорватов, кроатийцев (может быть, указал пару лишних народов или перечислил хорватов два раза  ;))) можно сказать, что она имела все шансы при отступлении просто разбежаться (имеется ввиду уже Аустерлиц).
5) После Тарутина армия Кутузова от 90-100.000 чел (цифры очень спорны) увеличилась до 150 - 200.000 чел. (цифры еще более спорны). Если я не прав в цифрах - скажите, я признаю свою неправоту. Но она заметно увеличилась. Это были рекруты, тренируемые в основном 2-ми батальонами разных русских полков, иногда с приписыванием новым батальонам 4-го порядкового номера. (Так называемые депо, если не путаю). Австрия такой возможности в декабре 1805 г. не имела.
6)
Это Тарле. Вот отсюда:
http://www.museum.ru/1812/Library/tarle/part08.html

  Гарантий, что посол (фамилию забыл, если честно), котрый везет ультиматум, имея при этом неограниченные полномочия (вспомните, как он юлил перед Наполеоном приехав после Аустерлица) объявил бы императору Франции войну, ИМХО, нет. Если бы он должен был только довести письмо, ему бы таких полномочий не дали. Думается, этот посол, угрожая действием на коммуникации Наполеона должен был вытоговывать привелегии для Пруссии. Не отрицаю, возможно Пруссия и вступила бы в войну с Францией еще в 3-ю коалицию, но Австрия в это время из войны уже вышла бы. Мы бы получили просто 4-ю коалицию, но под номером 3. И на территории Пруссии.

В разное время влияние партизанской войны на французов оценивалось по-разному - в основном в зависимости от текущей генеральной линии. В целом же, народная война сыграла не решающую роль в поражении французов. Вот если бы Бони задержался в России на пару лет - тогда да, а  так - перелом произошел по другим причинам.


Множество больших армий погибло не от оружия, а от голода, причем в любое время года. Зима - лишь один из факторов, не самый главный.


В положении, в какое загнал свою армию Бони  - хватит.  :)


Не понятна ваша мысль - поражение при Аустерлице решило исход войны - какая разница, разбежится австрийская армия или нет?



Более 200 тыс. - это как раз те войска, которые нацеливались на армию Наполеона, не считая потенциальных пруссаков.


Какой серьезный источник говорит о желании Франца заключить мир? Насколько серьезным было это намерение? Или все оставалось на уровне разговоров, шантажа Александра, чтобы склонить его к решительным действиям?


По большому счету - что в лоб, что по лбу. Французская армия не могла продолжать наступление и не могла оставаться на месте. При отступлении ей угрожала опасность рассыпаться так же, как в 1812 году. Объявили бы Пруссия войну в случае поражения армии Наполеона? Или ограничилась бы одними угрозами? Все равно Наполеон не мог эти угрозы игнорировать, т. е. вынужден был принимать меры предосторожности.

Просто идеальная компания XVIII века - неприятель разгромлен без генерального сражения, за счет угрозы коммуникациям и подрыва его системы снабжения.

Так, с Итальянской армией Карла пока не ясно. Я привел ее численнность из книги о Кутузове (142 тыс), в другом источнике указаны 95 тыс., у эрцгерцога Иоанна еще 30 тыс на начало войны, но при этом до 150 тыс. солдат Карла и Иоанна, угрожавших левомй флангу французов перед Аустерлицом. Будем разбираться.


Ну разумеется, из рекрутов. Просто война может кончиться быстрее, чем вы сделаете из полуфабриката конфетку.


Здесь мы уйдем далеко в сторону, но зачем вообще Наполеону понадобилось воевать с Россией? Это важный вопрос, от него зависит выбор стратегии.  :)


Дмитрий, я понимаю, что вы это не сами выдумали. Просто этот абзац выглядит очень поверхностно, лаптем по карте. Ней предлагал идти в Смоленск. Так французы и пришли к Смоленску - это значит, что был принят план Нея? Или он хотел под Смоленском остановиться? Так и Наполеон рассматривал такую возможность. Но тут есть нюанс - Наполеон полагал, что русская армия будет разгромлена до Смоленска. Насколько несостоявшееся сражение обесценило Смоленска как пункт non plus ultra?
Даву предлагал поход главных сил или рейд вспомогательного корпуса? И опять же - он исходил в своих рассчетах из того что русская армия будет уже разбита или нет? Это существенно.


Россия защищала союзника, который продолжал войну.

Не спорю,но именно от участия в боях, из полуфабриката получается конфетка.
темой похода Наполеона в Россию я занимался 6 лет назад, по поводу приведённых источников - сказал тот,который хорошо помню. Подчеркну ещё раз- если бы я не встречал в других источниках (инттернет-источников) то, что говорю на форуме по этому поводу,то я бы об этом не говорил,т.к был -бы неадекватен.Даву предлагал поход главными силами ,а также генеральную битву с Кутузовым.Ней  предлагал быстрое отступление в Смоленскпо новой дороге  для того,что бы там остановиться без генеральной битвы.
Не спорю и не отрицаю,но Россия, в первую очередь, сражалась уже за свои границы,т.к. война отчасти велась в герцогстве Варшавском.Кроме того,говоря об этом(положении Пруссии и Австрии в 1805-1807г.)хочу провести параллель с тем,что ничего страшного не было бы в отступлении русских для французов и тем более проигранной кампании.Просто и в том,и в другом случае,русскими солдатами были отстояны эти 2 гос-ва как таковые.Франция вынуджена была пойти с ними на мир,т.к. продолжала воевать с Россией.Что касается Пруссии,то желая получить в лице Александра союзника- Наполеон "пощадил" Пруссию.

Все зависит от скорости, с которой вас бьют - успеете восполнить потери - можно о чем-то говорить, хотя уровень войск снизится. Не успеете - не поможет. Поэтому ценность наборов рекрутов для продолжения войны меняется в зависимости от ее хода.


Я понимаю. Просто значение этих планов сильно меняется от учата различных нюансов. Наполеон, например, тоже говорил, что намерен остановиться в Смоленске и, даже, произнес что-то вроде: "Война с Россией - это трехлетняя война". Т. е. определенные мысли его посещали. Ни подобнве заявления находятся в противоречии с его реальным образом действий, общей ситуацией, целями войны... Вот и возникает вопрос - насколько серьезно следует относиться к подобным фразам?


Герцогство Варшавское тогда еще не Российская империя. И в войнах 1805-1807 гг можно в равной степени обнаружть и интерес России и его отсутствие  :)

Рошфор-не лукавте,Вы же прекрасно понимаете о том,что моя мысль сводится к тому,что Варшавское герцогство - плод разделения Польши между 3-мя странами участницами 1805-1807х годов(противниками Франции)...и "освободив Польшу"Наполеон получил себе самых верных союзников+ прекрасно разыграл польскую карту.И не мне приходиться утверждать то,что граничила Россия с Польшей,и ,если я не ошибаюсь,в результате Тильзита - границы этого герцогства  увеличились.Таким образом,мотивированость русской армиии стояла повыше её же в 1805м.Кроме того,Россия прекрасно понимала то,что лишившись окончательно Австрии и Пруссии, шансы на её европейское могущество ,мягко говоря,снижались.

Да,но России в 1812м нужны были эти рекруты,причём в любом состоянии,я потеряв контроль над источниками ресурсов- можно проиграть войну. :)

Все равно не соглашусь - вряд ли соображения высокой политики мотивировали русскую армию (рядовой состав).


Если Россия не вмешивается в войну 1805 года (т. е. ведет совсем другую политику), то у нее становится гораздо меньше оснований воевать в 1806-1807 гг. - союза с Пруссией нет, следовательно, нет обязательств перед союзником; вражды с Францией (после 1805) тоже нет, а стремительное поражение Пруссии побуждает дважды подумать, перед тем как ввязываться в военную авантюру. Хотя, если британцы предложат действительно большие деньги...  ;D

На другой чаше весов уютно расположилось Варшавское герцогство, но оно там же и существовало между 1807 и 1812 гг. в реале - и Россия не считала, что оттуда исходит первостепенная опасность. Источник раздражения - да, не спорю. Но сможет ли он перевесить соображения осторожности осенью 1806 г, особенно если войска еще не приведены в боевую готовность (никто не предвидел такого стремительного поражения Пруссии)?


Если французы, в погоне за русскими рекрутами, критически распылят свои силы - то на здоровье. Это разумная цена за перенапряжение неприятеля при условии сохранения боеспособной армии (во что все и упирается в итоге). А если русская армия позволит себя удачно разгромить...  То рекруты имеют все шансы появиться "слишком поздно и слишком мало" (с)

Я не пытаюсь доказать  то,что именно рядовой состав был мотивированее: разве что спортивный интерес  :)
Россия не нуждалась в сильной Франции,и опасалась усиления её влияния. В 1809м,например,для Россия были в ещё лучшем положении: она могла спокойно повоевать с Австрией,показав прочность союза с Францией,но ,почему-то,  не захотела этого делать.  :) И Россия очень сильно опасалась исчезновения Пруссии ,как таковой.Причина была в одном- опасения чрезмерного усиления Франции.Наполеон ясно указывал на то,что Александр пусть будет Императором Востока,а  он,Наполеон,будет Императором Запада. Да и сам Александр был сильно обижен поражениями в обоих войнах с Францией,отчего,и не захотел "породниться"в 1811 с Францией,практически открыто идя на конфронтацию(за подпольную торговлю с Англией- вообще молчу). По поводу Варшавского герцогства - то это приоритетная зона России(так уж сложитлось в то время),и Россия всегда стремилась к присоединении оной к Империи.Кстати,воюя с Австрией в 1809м -могла получить Молдавию и всю Украину с совр.Румынией целиком- разве не терирориальный мотив.Так что деньги Англии - это ,лишь, доп.стимул и повод (а не причина) вступления России в войну 1805 и 1807г.Причины были иные- борьба за европейское влияние между сверхдержавами.Вот по этим причинам и  сражалась за существование Австрии и Пруссии на карте Российская империя.

Но большая часть французов никуда не делась. Просто занималась обеспечением линий сражения, крепостей, гарнизонов, госпиталей.
Как и летом 1812 года. ;D

Но был риск выхода Австрии из войны
Был. Но не очень большой.

Кстати, хотел спросить, посылка на переговоры Долгорукова - попытка унизить Бонопарта или что то другое?
Скорее Александр просто лажанулся.

В том-то и суть дела: Тарле всё оч.красиво описал- а присылка Долгорукова была специальным унижением Бонапарта,а ему ,Бонапарту,этого и требовалось в данный момент. :)

По 1812 году очень рекомедую Клаузевица (http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/index.html). Разумеется, многие моменты сейчас изучены лучше, но все равно, автор своей славы заслуживает.

господа, давайте все-таки поговорим о Князе Смоленском Кутузове, а?

Давайте,но форум,насколько я понимаю, обсуждает те или иные факты или предположения,которые интересуют по данной теме кого-то из участников

есть у некоторых историков такая гипотеза, что Кутузова в 1813 отравили по приказу Наполеона, и умер он не своей смертью

  И кто автор этой...ммм...гипотезы?

Честно говоря: хороший пиар для Михаила Илларионовича. Что-то подобное читаю в новостях про какую-то знаменитость.[spoiler]смерть Анны-Николь Смит ..из-за наследства[/spoiler]
Невериться мне, что Наполеон боялся Кутузова как полководца вообще.Особенно ,как это не парадоксально звучит, после 1812г.

;D а кого же он боялся то?

А он вообще кого-то боялся?

С уважением

полный геймер


Так всё же, откуда столь сногшибательные данные?

Боялся только того,что о нём забудут.Но это обсуждаем в другой теме "Наполеон"