Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы. Предыдущая глава - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6392.165).

Прости, но что он говорит - он говорит, что хочет помочь Алве.  И объясняет, как.  И ее предложения отметает, ссылаясь на практические соображения.  А она этого вовсе не хочет слышать, она хочет слышать, что сейчас все будет в порядке.  Но соглашается, потому что, как ей кажется, Робер говорит дело.  Дело, а не то, что приятно лично ей.  Разыгрывать невесту и кланяться Альдо ей не приятно, ей тошно.

А почему ты решил, что ее отношение строится только на истории у эшафота?  Городские новости к ним просачиваются.  То-то Катарина недоумевает.

Девочка в 17 лет не может понять, как можно убивать сограждан ни за что ради собственной выгоды и не быть при том мерзавцем.  И не может понять, как можно присягнуть Фердинанду и предать его без причины.
Я ее могу понять.  :)

Слово "истерия" есть, а слова "истеричка" - нет.
Материалов по "истеричкам" ты там найти не мог.
И ни один грамотный психиатр или психолог  не поставит диагноз человеку, которого наблюдает только в состоянии стресса, причем, в большей части случаев вызванного прямой физической опасностью. 

А... вот почему Мирабелла дочек била.  Она у них так истерические приступы купировала... 

На что?

А Эгмонт не трус.  Он слабовольный человек.  Это очень разные вещи.  Есть люди, которые храбры на поле боя, но не могут заставить себя отстаивать свою позицию в условиях, когда никакого риска для жизни нет.  Им проще уступить, сделать, как от них хотят.  Восставать он, кстати, не хотел, его в это восстание буквально впихнули.

Почему?  Какое отношение эта чертова лошадь имеет к тому, что Дик предал своего эра, предал Талиг, о службе которому кричал, присоединился к Альдо, живет себе в особняке своего эра, шлет королеве букет за букетом - и дела ему до висельников нет?

Для меня все обстоит наоборот.  Устрой такую сцену Валентин, это было бы совершенно непростительным безобразием.  А вот сестра, у которой любимый брат устроил вот такое и с вот таким связался, может и потерять голову.  Именно потому потерять, что это любимый брат.

Так оно известно точно.  На территории Раканы действуют старые эсператистские законы.  И кардинала из Агариса выписали.

Получается, что Кавендиш оказался даже храбрее Эгмонта, потому что струсил позже. То, что вождь восстания в разгар оного решает покончить жизнь самоубийством, бросив на произвол судьбы соратников, иначе как трусостью я назвать не могу. Останься Окделл жив, и Кавендиш мог не сбежать, а так гибель командующего ИМХО окончательно подорвала дух войска.

Хотя это уже оффтоп - не "храбрее", а, скорее "умнее".  Впрочем, там вообще была достаточно "интересная" ситуация - Робер позже признал, что, вероятно, Алва специально промедлил, оставляя войску восставших отход в Торку (и, видимо, далее - в Дриксен и Кадану).

Другое дело, что "ум" Кавендиша и его дальнейшее сочетание с "веностью памяти погибшим" плохо сочетаются. Точнее - выдают достаточно мерзкое сочетание.

По поводу отношении Айрис к Дикону.
Она его искренне и сильно ненавидит так, как это показывает, но почему? Потому что он был ей очень дорог, а от большой любви до большой ненависти...

Я прошу меня простить, я ужасно извиняюсь, но...


* Матчасть*
1. Кавендиш, как известно, к восстанию примкнул. И довольно-таки продолжительное время в нем участвовал. "Струсил" он во время атаки Алвы в Ренквахе - той самой атаки, во время которой погибли все Эпинэ, кроме Робера. И после которой Эгмонт был вызван Алвой на линию."

Уважаемая Риш, а разве линия была не до атаки? Разве секундантом Эгмонта не был Мишель Эпинэ, при той атаки погибший?

Несмелая просьба, а можно как-нибудь прояснить хронологию событий в Ренквахе, если это не спойлер?

Ну, мы уже в предыдущей теме (в пятой) этот вопрос вроде выяснили :)

Спасибо. Сразу не заметил, прошу прощения.

Всегда хотелось знать хронологию обоих мятежей, если о мятеже Окделла-Эпинэ мы довольно много знаем, то о восстании Борна ходят лишь слухи. Подавлял его Рудольф, но в дневнике мэтра Шабли сказано - молодой маршал Алва. Как так? Мэтр добросовестно заблуждается? Где то встречал сведения, что на Алву была возложена обязанность перекрыть дорогу на Дриксен, а непосредственно он тот мятеж не подавлял. И что стало с Борном в итоге?

Вернемся к Айрис, важно что ее характер представлен в развитии. Я тут повспоминала и поимала себя на мысле, что порывистая и не сдержанная Айрис напоминает одну уважаемую даму в юности.
Вопрос: 1. Это мне только кажется?
              2. Случайно ли такое совпадение?

Это вы про Матильду? Не знаю, по-моему, они слишком разные, хотя возможно. Правда не знаю  в кого она может превратиться. У ней есть три варианта: или она озлоляется и становиться по-мужски жестокой и жесткой, но по женски хитрой и расчетливой, или она ломается и становится боязливой, дерганной и плаксивой, или остается такой как есть, только потом успокаивается. (все три варианта развития подобного хаарактера я наблюдала в реальной жизни)

По поводу астмы - я согласен, что информация быстро меняется. Но согласитесь. что начать цитировать научные материалы в данным Топике - явный перебор. Приведенные цитаты, как один из вариантов, мне безусловно знакомы.

  2 Родент

  Сначала одно уточнение - вопрос касается именно термина "истерия" м "истеричка"?

  1. Ну вот мы с тобой и окончательно во мнениях сошлись, тем более, что ты признаешь, что соглашается вынужденно (некоторые аргументы, приведенные Иноходцем у меня вызвали добрую улыбку - как мне показалось так с несмышленышем общаются). А про "целование ручки Альдо" тут изначально спорить было не о чем.
  2. Даже если допустить, что дело не только с эфашотом связано. Режима диалога-то нет.
  3. А вот здесь сошлюсь на эдикт Эсперадора, который, между прочим, давным-давно объявил, что подобные клятвы недействительны. Или Окделлы уже не эсператисты?
  А убивать своих сограждан - дело однозначно мерзкое. Но участвует ли в этом Ричард?
  5. Здесь я кажется ответил вопросом. Другое дело. что оценивать профессиональную подготовленность психотерапевтов не могу - не являюсь специалистом.
  5*.  ;D ;D ;D. Да-а-а, об этом я как-то не подумал.
  7.  На режим диалога.
  8. Возможно, но весьма притянуто. Мне это как-то иначе представлялось.
  9. Здесь не соглашусь с тобой (это мы ведь уже неоднократно затрагивали). Можно прекратить общение, написав ответную записку, можно это заявить при встрече. Но не устраивать безобразных сцен человеку, перед которым имеется долг. Или придумай сначала, как "отдать долг", а потом поступай как хочешь.
  9*. Мне кажется, что я объяснил почему считаю такой поступок принципиально недопустимым выше. Во-первых, личный "долг, во-вторых, эдикт Эсперадора.
  10. Родент, не издевайся. Еще и эсператистского монастыря-то ни одного женского нет. А уж про Правила с ними связанные... У меня вообще ощущение, что Альдо эти вопросы до лампочки, извини до свечки  ;D ;D ;D. Гораздо более животрепещущие вопросы не решены.
  А уж представить себе Левия. который заявляет невольной послушнице лично, или через специально им назначенную аббатису - "А теперь милая ты будешь пожизненно в этой келье посиживать, ну разве что в Монастырском саду иногда погуливать" - моей фантазии, прости, не хватает.

  Уважаемые Коллеги, я вовсе не собирался здесь поднимать вопрос о моральных качествах Кавендиша, а просто процитировал одного из участников восстания. Речь-то об Эгмонте шла.

Эледем,
отвечаю с опозданием :) :- так, Мааатчасть (С) ;) . У Айри не было времени на раздумья. И своем посте я специально выделила :) :
Далее:
- для меня:
1) импульсивность: - человек действует "по первому порыву", просто не думая о том, что он поступает неправильно.
2) вспыльчивость: - человек прекрасно осознает неправильность своих действий, но не в силах сдержать эмоций. (Был случай - наша сослуживица, любитель чистоты, решила, что надо срочно протереть пыль с моего дисплея мокрой тряпкой  ??? .... А он включен, работает, я возле него  ;D ;D ;D . По-моему, других соседок я тогда слегка ошарашила  ::) . Не обязательно ведь ругаться, чтобы напугать человека  :P . А я ведь со всеми стараюсь поддерживать ровные, спокойные отношения. Но не сдержалась :( ).

А что касается Айри, она ведь не корреспондент, мы не знаем, что она сама думает о своем поведении.
Во всяком случае, если Робер не слишком ошибся  8) , ей не очень понравился  его вариант, но все-таки она согласилась, другого-то нет  ::) .

Это были не цитаты, а всего лишь примерная схема развития процесса.

Так это фактически опровержение твоего утверждения, что она слышит только то, что хочет слышать.  Она слова Робера слышать очень не хочет и предлагаемый им план действий ее не радует.  Но, поскольку речь идет о жизни Алвы, она готова идти за тем, кто знает и может больше.

Эледем, какой режим диалога?  В городе убивают людей ни за что.  Дик всему этому служит и посвистывает. 

Он в Надоре о чем говорил?  О том, что его клятвы недействительны, или о том, что будет служить Олларам?

Он присутствует, одобряет и нет у него других дел, кроме как королеву цветами заваливать.

Для того, чтобы установить, что у человека болезнь, а не, например, последствия постоянного дурного обращения, нужно наблюдение и целая батарея тестов.
А под стрессом, особенно постоянным стрессом, у нормальных людей какие только отклонения не возникают.  Конечно, повода для shell shock у Айрис все-таки нет, но нечто близкое меня бы не удивило.

Если не знать, что делается в городе, может быть.  Если знать, срыв весьма вероятен.

Очень возможно.  В истории таких людей много - в бою храбры, а принимать решения не способны.  Не могут вынести ответственности.

Это можно, если человек безразличен.  Или не очень близок.  С Робером она так себя и ведет.
А вот когда речь идет о близком человеке, нет, это Приддом нужно быть.

Какой эдикт Эсперадора?  Дик в Надоре клялся в верности Талигу.  Не по службе, а по душе.

Захотят, создадут.  Эти вещи делались быстро.

А она знает этого Левия?  И имела возможность узнать?

1. Родент, это не опровержение а поправка. Слышит под большим давлением.
2. Но сестричке-то пишет. А она-то нет.
3. Извини. но в Надоре он вообще много чнго говорил. Следует ли из этого, что все воспринималось буквально? А если так, то возвращаемся к прежнему вопросу - о том, кто за Айрис заступился.
4.  Извини, но это не ответ. Вопрос стоит в том - является ли Ричард убийцей по формальным признакам (историю с попыткой отравления пока не рассматриваем).
5.  Тестовая система безусловно была бы полезна. Но чего нет, того нет. А поэтому приходится анализировать то, что есть.
7. Возможен и срыв. Но это я считаю следует осуждать.
8.  Не буду спорить. Это тот случай, когда разные варианты допустимы. Обосновать свой я не могу однозначно.
9. Родент, не согласен ни в коем разе. Для этого нужно быть просто нормальным человеком.
10. Ну вот когда создадут... Помнишь слова Ходжи Насреддина об обучении ишака Корану?
11.  Не знает? А поинтересоваться у окружающих о кардинале соображения не хватает?

Эледем, ты меня умиляешь!
У каких окружающих?! Кто из окружения Айрис с Левием общался, и кому из них она доверять может?
И вспоминаем, когда Левий в Ракану прибыл...

  Я вот об этих временах уже и говорю. особенно с учетом того, куда в первую очередь кардинал отправился, кстати.

*Тоскливо*
Матчасть.
ЗИ. Третья часть. Даты. 
5-й день ОМ - отбытие Айрис и К в Надор.
9-й день ОМ - въезд Левия и К в Ракану

Какое там давление.  Всего лишь чуть-чуть фактов и логики - и Айрис берет под козырек.


Весь вопрос, что он ей пишет.

Много.  Но это - декларация верности.
Заступился - впервые в ее и своей жизни.
Тут неизвестно, хвалить ли за то, что вступился, или недоумевать, что раньше не смел.

Эледем, ты смеешься?  В городе убивают невинных ежедневно, Ричард служит этому режиму, берет подарки и все такое прочее, с безобразиями не борется...

Весь вопрос, как.  И с какими привходящими.

В формате "звереет от безнаказанности" и пр?

По-моему, для этого нужно быть взрослым и очень сдержанным человеком.

Запереть до того всегда можно.

Айрис теперь ставят в вину отсутствие у нее машины времени?

2 Эледем
9. Узнав (от эра Эледема, больше неоткуда), что она в неоплатном долгу, Айрис решила расчитаться и переслала срочной спецпосылкой из Надора "в дом Рокэ Алвы временно проживающему там некоему Р.Окделлу":
1) Кости Бьянко (всё, что осталось);
1а) Череп Бьянко (1 шт.) ;
2) Обрывки шкуры Бьянко (немногие сохранившиеся);
3) Подковы Бьянко (4 шт.);
И на проценты:
4) Подкова слепая (1 шт.);
5) Букетик понсоньи (4 веточки).
(Сначала хотела посадить внутрь черепа ядовитую звею, но подумала, что животное умрёт в дороге и не захотела брать грех на душу);

Далее серьёзно:
2 Эледем
9. Уважаемый Эледем, что Вы имеете в виду под "нормальным человеком". Психически здоровым? Или нечто иное?

2 Эледем
9. (Имеется в виду "Потому что вопрос "как он мог" человек имеет право задавать (а уж тем более реагировать таким образом) только в том случае, когда перед "обвиняемым" сам никаких долгов не имеешь." По-моему, очень неудобно читать длинные сообщения без цитирования оппонентов).
Попробую сформулировать в общем виде.
Предположим, что обьект М (мать, отец, учитель, опекун, Рокэ Алва) оказал серьёзную услугу (вырастил, выучил, спас жизнь, подарил коня)
обьекту А (сыну, дочери, оруженосцу, Ричарду Окделлу), так что обьект А находится в неоплатном долгу обьекту М (долг Айрис Дику (даже если он есть) гораздо меньше). По Вашему, А должен оправдывать любые преступления М и даже не имеет право задать вопрос "Как он(а) мог(ла)?"
А ведь этот вопрос - первое, что приходит в голову после "Он не мог такого. Это неправда. Это клевета".
Кстати
-------------------------------------------------------------
Почему Мирабелла была "более строга" к Айрис? Из-за имени? Как к невесте Альдо Ракана (будущей принцессе)? Думаю, нет.
По-моему, Айрис изначально (от рождения) не совсем такая, как остальные: у неё гораздо сильнее сопереживание и (в результате) ответственность за близких (сестёр, Ричарда, слуг). Да, как у Робера.
Кстати, нечто похожее и Катарина говорит (ну не всегда же она врёт!!):
А принципиальное отличие: Робер привык, что надо всё обдумать и не поддаваться первым импульсам (относительно спокойная и здоровая обстановка в семье).
Айрис же с детства привыкла, что если пытаться кого-то в чём-то убедить, то Мирабелла "разберётся как положено и накажет кого попало". А вот если действовать импульсивно, не задумываясь... Да, наказаной окажется Айрис, но первоначальный проступок Мирабелла забудет.

Кстати, да.  И об этом даже говорили.
При этой ситуации в доме, если объясняться, спокойно спорить, просить разрешения, то точно ничего не получится.  А если сделать, не спрашивая, или пойти на конфликт, то можно чего-то добиться или кого-то защитить, ну, хотя бы, переведя огонь на себя.  Если вдобавок к этому, человек знает по опыту, что любой стресс для него все равно обернется болью (приступы), то кондиционирование получается очень серьезное.  Девочка должна была либо сломаться, либо приучиться действовать быстро, с максимальным шумом (потому что шум прикрывает окружающих и концентрирует внимание на ней) и не обращая внимания на последствия, потому что последствия будут исключительно неприятными в любом случае. 

.
    Я, конечно, не Родент, но вряд ли Родент обидится.  ;)
   Самое главное - доказали. СЛЫШИТ. Когда действительно нужно. Когда говорит порядочный человек, а не "добрый" дядя с лапшой наготове. Слышит именно того, кого и следует послушать. Или Айрис полагается еще и соглашаться с мнением, скажем. Альдо и Мирабеллы? Эти посоветуют...  :P
    Приехали. "В огороде бузина, в Киеве - дядька."  :P Мы здесь что обсуждаем: искренность Дика в письмах или то, умеют ли члены семьи Окделл писать? Эледем. в этом Дикона не обвиняли его самые ярые ненавистники. И даже Станислав (хотя ему по должности положено  ;)) среди обвинений в адрес Мирабеллы не упоминал, что она детей читать-писать не научила.  :P Речь шла о том, что Дик не особо умеет врать. а  в письмах в Айри и не старался.  ;) И соответственно, высказался ей там о своих убеждениях на полную катушку. Причем здесь, во имя Леворукого, кто кому сколько раз писал?! Дик писал - это доказано. С чего это вдруг стало аргументом в его пользу - неизвестно.
     
    Действительно "много чего". Тогда Дик еще не нашел себе кумира № 1 - Его Величество Альдо Первого Ракана. Потому что будь все как раньше, и беспокоиться было бы незачем. Дик сегодня предан Альдо, завтра - передумает. Делов-то!.. Вот только Айри уже тогда воспринимала слова брата всерьез. И не считала, что он клятвы верности понарошку дает.  :'(
    Вступился - да. Один раз. Ибо раньше спорить с матерью не решался (Матчасть). Помнит ли об этом Айри - мы знать не можем. В любом случае равнять "благодеяния" Дика и его же преступления - м-да... не совсем корректно. неравнозначны они.  :'(
     
    По формальным признакам? Сейчас договоримся до того, что в убийцах один Айнсмеллер окажется!.. И тот не всегда своими руками. Ричард знал, что казнят "мятежников". Ему Наль такого порассказывал. И что ответил? "Мы сражались за их свободу :P , а они... вот такие неблагодарные!" Не позволяют солдатам освободителям по домам ходить, людей грабить и "женщин принуждать". Вот гады, в самом деле!. .

И все-таки, ИМХО, ставить человеку диагноз на основании поведения только в стрессовой ситуации, не зная его мыслей (раз уж речь идет о книжном персонаже), да еще и не будучи психиатром...  :P
    Устало: тогда всех остальных тоже! И начнем... с Лауренсии. Ей было положено не нападать на несчастного ребенка (Люциллу  :'(), а попытаться с ней сначала поговорить и найти к ней подход.  :P И вообще, по формальным признакам девочка - не убийца. (Особенно на тот момент). И вообще - Лауренсия с ней даже не общалась, не выслушала.  :'( Вот истеричка.  :P Озверела от безнаказанности...  :P :P :P

     Критерии нормы - в студию!..  :P
     
     Знатоков кардинала - в студию! Через пространственный портал - хотя бы в виде Осенних Всадников!..  :P
    Эледем, ты что, издеваешься уже?!..  :P :P :P Не может быть. чтобы все это серьезно... Я в тебя верю...  :P
    ЗЫ: и хорошо, что на сей раз обошлось хотя бы без "любая ызыржиха в стаде"...  :'( А то мне еще пришлось бы объяснять, символом каких качеств являются ызарги...

Эрэа Аларвен, надеюсь, Вы простите меня, что я вмешиваюсь в Ваш с Эледемом спор.
Понимаете, вопрос-то не в том - умеет ли писать Айрис (и Дик) и кто кому что подарил - коня ли, браслет ли или сразу полцарства впридачу.
Давайте рассмотрим чуть с другой стороны.
Дик возвращается домой - после годичного отсутствия.
Дик всецело поддерживает сестру.
Дик идет на то, на что не осмеливался никто (включая Эгмонта) - возражает матери, защищая Айрис.
Дик часами, с сияющими глазами, рассказывает Айрис о своем эре (о Катарине тоже, кстати, но тут Айрис его не слушает - ей неинтересно. Кому какое дело, что там у брата на душе...)
И, наконец, Дик в голос объявляет о своей верности Рокэ (и Олларам в его лице) - идя на прямой разрыв с матерью, рискуя материнским проклятьем - и уезжает.

Проходит всего полгода - и взгляды брата (подтвержденные и письмами, и действиями) меняются на 180 градусов.

Какой вопрос при этом придет в голову любому человеку (за исключением маленького ребенка, которому свойственно конкретное мышление)?
"Почему"!
Почему он так поступил? Что послужило причиной такой резкой смены приоритетов?
Айрис подобным вопросом не задается ни разу. Она просто объясняет сама себе: раз брат сделал так - значит он предатель, подонок и вообще морду ему нужно расцарапать.
В качестве аналогии - разговор Селины с матерью. Селина, видя поведение Айрис - со стороны тоже можно рассматривать как предательство - мучится этим же вопросом. И задает его.
Для Айрис же сомнений не существует. Есть факт - а уж объяснение этому факту она сама найдет. И на основе этого объяснения обвинит.
В этом Айрис - истинная дочь своей матери - та тоже судит людей руководствуясь своими объяснениями.
Я уже не говорю об оценке собственного отца - каковая тоже не красит нашу девицу с наилучшей стороны...

Один вопрос.  Откуда известно, что не задается?

Из матчасти, эр Родент, из матчасти.
Вопросы, которые Айрис (возможно) задает сама себе и ответы, которые она на них находит, остаются умозаключениями самой Айрис.
Дику она не задала ни одного вопроса - поскольку не писала и не встречалась.
Понять же достоверно, _почему_ брат совершил тот или иной поступок можно единственным способом: задав вопрос.
Если же понимать не желаешь и не стремишься - по любой причине - тогда можно самому выискать причину, действительную или мнимую.
Так намного проще, согласна.

Айрис выросла в обстановке господства культа св.Алана, Окделы не предают. Сперва брат подробно объяснил как хорош монсеньор, а потом она узнает о переходе Ричарда на сторону врагов монсеньора. Получается Окдел предал.
Хочу обратить внимание еще на один момент. Ричард обещал сестре покровительство и вызов в столицу, т.е покидая Надор Айрис была уверена в его защите и покровительстве. Побег из дома и путешествие в обществе солдат грозят потерей репутации (помните даму из семейства Окделов, которую многие поколения осуждают за интерес проявленный к собственному мужу), она надеется на брата. По приезде в столицу брата нет... Помоему достаточный повод быть им недовольной.

Дик писал ей.  Пока мы не услышим сторону Айрис, мы не знаем, что он писал и что она знает.  Поэтому мы пока не можем судить о том,  к чему она стремится, а к чему нет.

Если действительно так, то, имхо, здесь проявились гены не Мирабеллы, а пресловутого Святого Алана. Он, как мы помним, в ТБ все решил мгновенно, и доказательством виновности Рамиро в убийстве послужили морисское происхождение и искусство в обращении с оружием. Дальнейшие его размышления, когда он возвращается во дворец, это даже не мысли, а чистой воды "самонакрутка".
Так что категоричность, видимо, у Окделлов - семейное.

Не соглашусь. Принципиально разные вещи. Но здесь это обсуждение не совсем уместно - так что, может быть, перейдем в соответствующию темку?

А у нас есть тема про Алана? Где? Я не возражаю...
А почему принципиально разные, если и там и там делается нерушимый вывод по первому впечатлению?
Впрочем, Родент прав, насчет Айрис мы еще не знаем, какие у нее были впечатления. Хотя мне приходила мысль: были ли письма Дика настолько альдовосторженны, искренни и убедительны в этом плане, что у Айрис, в отличие от Селины, не мелькнуло надежды, что Дик "притворяется, чтобы спасти Монсеньора".

А давайте перейдем в соседнюю темку - "Гробница Франциска"
Там и Алан, и Рамиро обсуждаются.

У меня несколько иное мнение.
Мне кажется что доказательствами были слова королевы и Фок Варзова, и тот незначительный факт, что Рамиро сдал крепость врагам.
Вот только  вопрос Алан все таки задал.
"Скажи мне Дикон тольтко одно, ты отравил моего жениха, дрянь неблагодарная?" ;D

Сдать крепость Алан и сам подумывал. И вообще, не реши Эрнани покончить с собой чужими руками, Окделлы сейчас были бы верными олларовцами. ИМХО.


Вот только мне кажется, что его действия не зависели от ответа. Он ударил бы в любом случае. ПРедставляю это так:

Алан: Вы убили короля?
Рамиро: Нет.
Алан: Тогда кто?
Рамиро: Не могу сказать.
Алан: Трус! Даже сознаться не можешь!
Удар!

Или:
Алан: Вы убили короля?
Рамиро: Нет.
Алан: Тогда кто?
Рамиро: Шарль Эпинэ.
Алан: Врешь, сволочь!
Удар!

Он эе все решил задолго до того, как спросил!
Или... По крайней мере, это мое впечатление.

С впечатлением конечно не поспоришь.
Но имхо имхастое -а зачем тогда спрашивать, если все решил - сразу кинжалом, просто потому,  что "промедление смерти подобно" и шанса может и не представится. Почует что "коварный злодей" и не достать его...
Так что у меня впечатление другое - Алану смертельно не хотелось этого делать, не смотря ни на что...

Почему? Может, оно неправильное.


А зачем Эрнани ходил в Башню к брату, хотя считал Ринальди виновным?
Ринальди ему объяснил: для обретения окончательной уверенности в своей правоте и душевного спокойствия.

Дикон пришёл поговорить с королевой - драка с Айрис.
Дикон пришёл поговорить с королевой - драка с Приддом.
Вам - это ни о чём не говорит?

Что нечего шляться по королевам. :)

Родент, браво!!!  ;D

Родент, Аларвен, мне честно говоря начинает надоедать наш спор по одной причине - у нас разные подходы к оценке людей.
  Попрообую последний раз сформулировать то, что считаю недопустимым из того, что сделала Айрис и разобрать Ваши аргументы.

  1. Я считаю недопустимым без предварительного разговора/предупреждения кидаться в драку в общественном месте.
  Родент считает это просто несдержанностью (по принципу нехорошо, но простимо), Аларвен вообще считает, что это в порядке вещей. У меня подобные поступки вызывают отрицательную реакцию по определению.
  2. Я считаю, что если тебе человек сделал хорошее (а это не отрицает ни Родент, ни Аларвен), то перед тем, как нападать на него с кулаками, человек должен предварительно "заплатить собственный долг". Это проделано не было. Сравнивать благодеяния и преступления можно после этого. Опять же желательно предупредить оппонента.
  3. Родент, это ты по-видимому смеешься  :P. Оттого, что человек служит определенной власти, которая совершает преступления, то он становится преступником? Ну тогда кол-во преступлений совершенных до прихода Альдо кликой Манриков-Колиньяров, поставленных Дораком, вполне достаточно, чтобы осудить всех, кто к этой власти имеет хоть какое-нибудь отношение. Фердинанда Оллара, в частности. Человеку лично, по моему мнению, можно ставить в вину его личные преступления, а не то, что делает власть, которой он служит. Иначе уши "двойного стандарта" высунутся. И в конце концов, неплохо бы помнить, что этим режимом королева была обречена на смерть, и не будь истории с Альдо, так бы все и случилось. Чья там фрейлина Айрис? Но что-то общего осуждения всех, кто служил этому режиму от Айрис не слышно.
  4. Родент, а теперь ответ на вопрос, кого я считаю "нормальным человеком", раз уж об этом зашла речь. Это тот, кто не совершает подобных поступков (см выше), не предает, выносит суждения только получив максимум возможной информации (и, кстати, продолжает искать новые данные всегда и везде. И не только те, которые подтверждают его воззрения). Плюс, в обязательном порядке, отвращение к "двойному стандарту".
  Ну вот пожалуй и все.

У нас разный подход к оценке фактов, Эледем.
Например, мы не считаем, что кому-то можно ставить в вину отсутствие контаков с лицом, не приехавшим в столицу.

По принципу - "нехорошо, не должно повторяться, но не конец света".  Мера же "нехорошо" зависит от того объема информации, который есть у Айрис.  Если она знала про отравление, а Дик писал ей радужные письма про Альдо и особняк, то тут будет ситуация, когда (в этом возрасте и в этих обстоятельствах) не сорвется разве что святая.

Вопрос в том, какова мера хорошего и за что нападают с кулаками.  И на кого.  Если коня подарил чужой человек - одно дело.  Если брат - тут срыв понятнее.  Он Айрис не оппонент.  Он - ее брат, учинивший фантастическую мерзость.

Это ты, видимо, смеешься.  Эта власть пока ничего, кроме преступлений не совершала.

Конечно.  Ну конечно же.  Не всех, кто имел отношение к власти, но всех, кто имел отношение к преступлениям.  И конечно же Фердинанд ответственен за все это безобразие.  У него только смягчающие обстоятельства есть - из него растили марионетку. 

Этой точки зрения придерживался ряд гитлеровских генералов, например.  "Чего я сам не делаю, того на моей совести и нет".
Мне как-то симпатичнее другие люди.

Так не режимом же была обречена.  Манриками.  Людьми явно и четко преследовавшими собственную выгоду поперек интересов страны.  Это различие и слепой разглядит.

Скажи мне, если можно, ты считаешь, что отвечаешь вот этому критерию "выносит суждения только получив максимум возможной информации"?  Учитывая общий объем вынесенных здесь тобой суждений - и то, что самым впечатляющим из них мне так и не довелось увидеть обоснований (я о "звереет от безнаказанности", например), а также то обстоятельство, что у тебя большие пропуски по матчасти.
Я, например, в нормальные люди никак не выхожу, потому что за "только получив максимум возможной информации" никак не могу поручиться.  Я из-за этого и от суждений стараюсь воздерживаться, да получается не всегда.

  Вот и нашли общий знаменатель. Просто подходы диаметрально противоположные. Поэтому и остаемся при своих мнениях.



  Обрати внимание - смертным грехом я это тоже не называл. Основанием для неуважения - да.



  Опять неустранимое расхождение. Я считал, считаю и продолжаю считать, что если ты человеку обязан - то вести себя подобным образом нельзя. Расплатись с долгом - потом поступай, как считаешь нужным. До этого, подобное право я за Айрис признать не могу.



  Абсолютно не вижу ничего смешного в том, что убивают людей. А то, что режим Альдо совершает одно преступление за другим - очевидно даже ызаргу  :D :D. И здесь мы с тобой абсолютно солидарны.



  Два уточнения сделай если можно.
  1. Почему Айрис может требовать тогда (если Фердинанд тоже виноват) верности по отношению к нему?
  2. Какое личное отношение именно Ричард к совершавшимся преступлениям к этому моменту? Отдавал приказы о казнях? Вешал людей без суда и следствия? Отдавал приказы о заключение кого-то в Багерлее?

 

  Вот тут я с удовольствием соглашаюсь с тобой. Подобная позиция и у меня никакого уважения не вызывает. Только распространить ее нужно, извини, на всех. Включая тех, кто Манрико-Колиньяровской своре не мешал творить преступления. В частности, как мне не больно об этом говорить, под эту категорию попадает и Лионель Савиньяк. Который от Дорака узнал, что готовится, но мер, к сожалению не принял. Хотя, скажу тебе честно, что-то Лионеля обвинять у меня рука не поднимается.



  Тут не соглашусь по одной простой причине. Погибшим от этого не легче. И использую твой собственный тезис - те, кто стоял и не мешал (а это и есть режим) тоже виновны. Осуждать за подобное - так всех, а не выборочно.



  Частично ты прав. Но откуда больший объем информации-то может взяться? А обоснование приведенного тобой термина я уже приводил. Просто мы с тобой не сошлись во мнениях.

 

  Извини, но этой сентенции я просто не понял. А про воздерживание от суждений ... прости, но где я кого-либо к такому призывал?

Если не ошибаюсь, согласно одному из древнеиндийских законов: если человек подавал жалобу, на ссудившего ему, то подлежал уголовной ответственности.
Я имею в виду, что Катари изрядно навешала Дику лапши на уши, а теперь старается избежать разговора. По-моему это она накрутила Айрис на драку.

С этим совершенно согласен. Ни на Альдо ни на Робера, Айрис с кулаками не кидается, именно потому что чужие. Мне не нравится поступок Айрис, но нельзя забывать что Ричард делает ей очень больно .
Совсем-совсем ничего? Роберу повеситься на ближайшем суку? ::) :)
Помнится, один достойный кардинал интересные списки составлял. Он на лицо режима тянет? Айрис там правда прямо не фигурировала, (в отличии от Мирабеллы и Лараков)но Сильвестр полагал ,что лучше Ричарду остаться без родственников"  Может трогать девочек он и не собирался, но наличие в списке других женщин и детей, имхо, довольно красноречивый факт.

    Конечно. прощу...  :) Учитывая, что пост Эледема вообще относился к Роденту...  ;)
    Вопрос был в том, мог ли Дик в письмах Айрис не выдать свое нынешнее отношение к Альдо. Этого пока еще никто не опроверг... Имхо. Зато аргумент о том, что Дик пишет, значит, это говорит в его пользу, меня улыбнул...  ;)
 
    Ну, такое с Диком не впервые...  :P Но если не учитывать этот аспект, то тут два варианта:
   1. Человек - подлец.
    2. У человека были для этого причины. (Как, например, у Робера.) Но каковы могут быть причины, чтобы записать в негодяи человека, не раз спасавшего тебе жизнь и желать теперь его гибели, потому что "Альдо  такой хороший"?.. Распродавать его имущество, то есть заниматься, фактически мародерством?.. ИМХО. И причиной Дика для изменения его точки зрения был его же подлый поступок. Причем, реакция Айри наверняка была бы иной, прояви Дик хоть тень раскаяния. То есть "Я понимаю, что Алва - враг, но помню..." НО если Дик писал. что он думает, то Айрис оценила брата абсолютно верно (читай вариант первый).
   .
    Кому задает? Айрис? Да нет. Жалуется Луизе, что Айри "такая же предательница, как и ее брат". Вполне безапелляционно.
   Вообще-то Робер тоже не думает, почему Морен Алву, скажем, в душегубку засадил?  Просто размышляет: пристрелить его в другой раз?..
     См. выше: у Дика была возможность объясниться в эпистолярной форме. Наверняка воспользовался.
    И откуда мы можем знать, что Айрис об этом не думала?.. ПОтому что в тексте нет ее мыслей? Тогда Катари, Валентин, Ноймаринен и Савиньяки не думают тоже. А решения так принимают - на основании какого-нибудь факта. спонтанно.  :P
    Этим грешит не только Мирабелла, но и многие другие персонажи КНК. Там вообще терпением мало кто страдает. особенно по отношению к чужой подлости.

    В тексте есть мнение Луизы о ее маменьке, отзывы Герарда о папеньке, мнение Робера о деде и Матильды - о брате. Кэртиана просто пестрит добрыми отзывами о родственниках. Ничего такого уж криминального Айрис об отце не говорит. Особенно, если учесть, что благодаря ему она оказалась на шесть лет в полной власти Мирабеллы. С учетом болезни Айрис - немалый риск для жизни.
    Эледем, я НЕ ГОВОРЮ, что нужно решать проблему кулаками. Но НЕ считаю, что это неприемлемо в таких случаях. Я НЕ считаю, что подаренная лошадь - причина того. что спустить любую подлость.
   *Ох, чует мое сердце, сейчас я узнаю, что ничего страшного с Айрис в Надоре не произошло, что она просто истеричка, что она виновата в том, что не нашла подход к Мирабелле (никто не нашел, но это не важно, Айрис обязана была найти  :'(* И вообще она "озверела от безнаказанности" и лечить это нужно пощечиной. А еще Айрис - какой ужас! - не копия Селины. И вообще, если человек не может мириться с откровенной подлостью, то у него - истерика.  :P
   
   Этот аргумент я обязательно использую для защиты Ричарда в самое ближайшее время. А я-то думала, что бы сказать в его теме?!..  :P С этой минуты, эры и эрэа, Ричард Окделл - ни в чем не виновен! Его оклеветали.
    Надеюсь. что в ЗИ-2 Айрис наконец-то пошлет Дику белую лошадь в подарок. с припиской: "Мы в расчете". Чтобы наконец-то не быть перед ним в долгу.
   Интересно. что должен сделать Робер, чтобы так же рассчитаться с Альдо? Там ведь спасенная Матильдой жизнь...  :'( Просто вернуть сережку не поможет...  :'(
     

При всем уважении, эр Эледем,
однако,
в такую прокрустову мерку не то что Айрис, но любое живое существо вряд ли поместится.


Кстати, гораздо интереснее, что же сделает Айрис, когда/если выяснит, что многоуважаемая королева поучаствовала (и как), в чудесных метаморфозах Дика. ;)

Самые разнообразные. Причины, в смысле.
Вы тут упомянули Робера. Это замечательно. Так давайте его выставим к позорному столюу, ладно?
После Агариса его поставили на ноги Матильда И Альдо. Спасение жизни уже есть? О проданных четках умолчим - тем более, что тут о жизни речь не идет - всего лишь плоть потешить (то бишь наесться мяса/птицы, а не вареной морковки). Но после Сагранны, когда Альдо отдает СВОЮ кровь, чтобы спасти Робера - было? Было.
Стало быть, по Вашей логике, Робер - подлец. Ну действительно, какие могут быть причины для осуждения человека, спасшего ему жизнь? Ну подумаешь, послужил причиной смерти скольких-то людей...  :P


А вот тут, извините - "что камнем по кувшинчику, что кувшинчиком по камню..."
Более того, если я правильно понимаю характер Дика (на истину в последней инстанции я, разумеется, не претендую), то он в своих письмах Алву ВООБЩЕ не упоминает. Никак - ни хорошо, ни плохо. НЕ БЫЛО в его жизни такого человека.

Вот тут-то и рождается вопрос - у вменяемого человека, разумеется: "как он мог/она могла? Почему?!!"
И если человеку по той или иной причине высскивать первопричину не хочется - он быстренько найдет для себе объяснение этим "как" и "почему". К примеру - любит определенную книгу, а значит, вполне способен предать своего наставника и изнасиловать его жену. Или - если его взгляды изменились один раз - после того, как он познакомился с человеком лично, - то он вполне способен предать спасителя.
   

Вообще-то, Морен сразу же ссылается на приказ Альдо - "объяснить Рокэ Алве, что его время прошло" Так что подобный вопрос просто нерелевантен - на него УЖЕ есть ответ.


И что же, по Вашему, мог написать Дик? Да не станет упоминать он про Алву, об заклад побьюсь.
Будет в письмах восторгаться Альдо - "когда ты его увидишь, то..."
Будет с гордостью говорить об освобождении Олла... милль пардон, Раканы. Будет мечтать о грядущей свадьбе Айрис и спрашивать, нравится ли ей тот или иной кандидат в женихи..
А тех полутора лет в его жизни не было. Он их попросту вытеснил. И опять-таки вопрос - "как такое могло случиться?" - которым Айрис не задается. Или - находит ему объяснение САМА, не интересуясь подоплекой событий. Проще говоря, есть факт, и какая разница, что послужило причиной этого факта.


Эрэа, "не задалась вопросом" не равноценно "не думала". Задасться вопросом - подразумевает выяснить причину. Реальную причину, а не свои домыслы - которые вполне могут быть ошибочны. И, исходя из поведения Айрис, мы можем определенно сказать - не задалась. Потому что ни разу не поинтересовалась ни у одного человека с братом связанного.


Да? *с сомнением*
Нет, криминала-то тут особого нет, но...
"Мой отец был добрым человеком, но он был глуп - иначе не женился бы на моей матери" (цитирую по памяти). Не знаю, как Вас - а меня лично эта фраза покоробила куда сильнее, чем если бы Айрис обвиняла отца в измене, в слабоволии... в чем угодно. Но это только ИМХО.


Да оставьте Вы эту лошадь злосчастную! Неужели Вы не видите, что Дик РЕАЛЬНО сделал для сестры? И чем она ему на это ответила?    

Простите, что вмешаюсь. А что такого Дик РЕАЛЬНО сделал для сестры??? Ну хорошо, лошадь мы в рассчет не берем, что еще? Заморочил девушке голову (ну ладно, он на тот момент сам был весьма замороченный), буквально подбил ее бежать из дому. Наобещал с три короба.  И все. Выполнял за него его обещания опять же Алва, о репутации Айрис позаботился он же, Луизу с Селиной к ней приставил тоже не Дикон. Так за что ей быть ему так уж благодарной???

2 Данька.
Ура, эрэа!
Новый повод для обвинения Дика - у-у, соблазнитель коварный! Заморочил сестренке голову, подбил на побег, а сам в кусты! Ай, негодяй! ;D
А то, что Дик сделал для сестры то, что для него самого никто и никогда не делал - ПОДДЕРЖАЛ ее - мы в расчет не берем.
То, что дал ей понять - ей будет КУДА идти (до этого у Айрис была единственная возможность сбежать из дома: бежать с Налем, что для нее классическая замена шило на мыло).
То, что Алва (которому жалостливость ну никак не свойственна) помог Айрис еще и потому, что ОБЕЩАЛ ее брату - это тоже ерунда.

Но ведь об этом проще забыть, верно? Чему удивляться, раз читатели на полном серьезе заявляют: "А что Дик для сестры сделал? Подумаешь, попытался написать, не сумел - и про сестру благополучно забыл". И приходится с книгой в руках доказывать, что-таки не забыл и кое-что сделал...

А Айрис куда проще и приятнее считать, что брат ее поддержать был обязан, а Алва помог ей оттого, что пленился ее неземной красой. А главное - никаких обязательств. И можно смело расцарапывать морды.

Так что... сестрица братца стОит.

Нет. Не стоит. Она пока еще не отравила человека, которому обязана жизнью, не оправдала себя за это в течение весьма короткого срока и не заселилась в его дом, пользуя его вещи и почитая их отныне своими....периодически подумывая о том, как было бы славно, если бы этот человек сдох пораньше и не доставлял неприятностей ни ей самой, ни кому-либо другому.

Более того, Айрис не спит, простите, ни с кем, при этом вздыхая по Алве, как по возвышенной любви.

Соглашаюсь с Val - безусловно поставить Ричарда и Айрис на одну доску нельзя, аргументы приведены абсолютно четкие. Более того, если бы кто-нибудь повел бы себя с Ричардом подобным образом (кроме Катарины и Штанцлера) я бы вообще слова не сказал (Аларвен, это тебе на заметку). Потому что никто больше Ричарду ничего не должен, кроме его сестры.
  Аларвен, спор становится абсолютно беспредметным - нам друг друга никогда не переубедить. Ты знаешь несколько больше остальных цчастников дискуссии о моем мнении по поводу Айрис (как и я о твоем), так что вряд ли стоит дальше нам с тобой огород городить.
  Одно небольшое уточнение - я нигде и никогда не говорил, что следует мириться с подлостью (это ты мне приписываешь, хотя убей не знаю - почему). Но поступок, совершенный девицей -  в свою очередь не вызывает у меня ничего, кроме откровенного отторжения по причинам, которые я излагал выше и неоднократно.
  А вот как лечить истеричек - я просто привел краткую выдержку из положения, которое использовалось задолго до наших дней. И отнюдь не призывал сделать этот метод единственным и неповторимым. Скажу больше - он у меня самого вызывает отторжение.
  И сделаю последнее замечание, которое ты игнорируешь уже в который раз. У Айрис тоже была великолепная возможность изложить свои мысли в эпистолярной форме. И она этого не сделала, а предпочла безобразную сцену. Оправдывать это я отказываюсь.

  2 Принцесса-Ворон

  Забавный аргумент. Замечу, что и Ричард не спит с кем попало. Но рациональное зерно безусловно есть.

  2 Whitehound

  Да никакая она не прокрустова схема. Жесткая - да, но отнюдь не безнадежная.
  А что Айрис сделает, если до нее дойдет эта информация - совсем не представляю. Но думаю, что скандал закатит еще тот. Правда не знаю кому.

Конечно не скем попало, а с лучшей розой Талига!
Забавного я в этом аргументе ничего не вижу, Ричард делает это и не задумывается об этом. (Робер тоже, знаю, где-то шел разговор и об этом) А Айрис себе такое не может представить.
Да, Айрис вспылчивая девушка. Но, поверьте девушке, у которой пытались отобрать любимого человека, эта сцена вполне оправдана. Но назвать ее истеричкой нельзя. Так как истерика была закатана одному человеку, которые совершил очень много плохого по отношению к ее возлюбленному и при том, истерички закатывают истерики постоянно. А за Айрис я такого не замечала. Это был простой взрыв.

   Согласно МОЕЙ логике и вашим же аргументам, Айрис абсолютно права по другому пункту обвинений.  :P Поступки Дика по отношению к Айри не идут ни в какое сравнение с тем, что сделали для Робера Матильда и Альдо. Но тем не менее, Робер считает себя вправе предать Альдо, НЕ ВОЗВРАЩАЯ ему покамест долг. (И абсолютно прав, ИМХО.) Вот только Робер мародерством не занимается и себя не норовит оправдать за счет аргументов: "Всем будет лучше, если Альдо умретЮ, да он и сам жить не хочет..." Как только Робер вздумает отхватить корону или особняк Альдо (или хотя бы его личную золотую цепь) тогда и попробуем равнять его с Диконом. А до тех пор - извините...  ;)
    Об Алве он размышляет в следующем контексте: жаль, что Робер его не пристрелил (зарубил. повесил, бросил солдатам на растерзание). Точно ли Дик о нем не упоминает? Учитыая, что Алва в его мыслях так и всплывает периодически. ( *Может, это остатки совести?*)
   А вопросом "Как он мог?!" здесь терзается больше половины форума и я в том числе. И пока логичного ответа не вижу... А то, что мог бы объяснить Дикон, вряд ли много кого впечатлит...  :P ИМХО.

   А у самого Морена как рука поднялась на того, кому он присягал когда-то? Не говоря уже о том, что Альдо приказ не подтвердил...
   "Айри, скоро твоя свадьба с кем-нибудь... эх, жаль. Симон умер... Но ничего, зато у тебя теперь будет хорошее приданое. средства я раздобуду, вот только распродам быстренько все лишнее, что подарил мне добрый Альдо вместе с особняком этого гада Алвы!.."
Одной подобной фразы будет достаточно. А если там целый талмуд...
    Как такое могло случиться? "Дик - подлец" или "Дик свихнулся". Любое из обхяснений подойдет. А вот оправдать такого человека и считать, что он невиновен... В том, что Айри - женский аналог  святого Оноре я никогда не утверждала...
   .
   Домыслы Айрис ОШИБОЧНЫ?!.. И у кого же это она не поинтересовалась? У Альдо, у Дикона, у бывших людей Люра?.. С кем еще ныне связан ее брат? Хотя, признаю - жаль, что она не поинтересовалась у Валентина Придда.  ;) Хотя скажет он, как же!..  :)
    КАк ни странно, но, якобы, не задающаяся вопросами Айрис выводы-то делает правильные. Не странно ли?..  ;) Так, может, дело просто в том, что она дана глазами Луизы? А та вовсе не всегда права - чего стоит ее оценка Катари почти всегда с худшей стороны. (*Интересно было бы увидеть Айри глазами Сэль или Наля...*)
    "Дед - не отравитель, он был для этого слишком глуп", "Если бы дед не умер, его следовало бы убить" (Робер Эпинэ.) И как-то рука не поднимается Робера за это осудить. ИМХО.  :(
.
   "Эта лошадь" - любимый аргумент Эледема, между прочим...  :P Что он без нее будет делать?..  ;)
    Дик РЕАЛЬНО для сестры: разговаривал с ней в Надоре - что было взаимно. Или говорить с Айрис - это делать ей одолжение? Пообещал позвать в столицу - и не позвал. Подарил лошадь - Айри наверняка тоже что-нибудь дарила в ответ. Или она не делала домашним подарков? Если дело здесь в стоимости лошади - тогда да, она дороже вышивок Айрис...  :'(
   Ах да, Дик вступился за Айри. После чего поспешно уехал, предоставив Мирабелле шикарную возможность отыграться на девушке еще и за это...  :'( То, что он после этого еще и попытался отравить своего благодетеля и оказался на стороне грабящих столицу ызаргов - это. конечно. ерунда.   :'( :'( :'( Но  если Айри действительно считает, что Окделлы не предают, знать, что ты - сестра предателя и подлеца... Удовольствие вообще-то ниже среднего!..

    Эледем! (*устало*): Робер, Матильда, Луиза, Рокэ и все прочие любители безобразных сцен и драк, стройся!.. Да, знаю, что ты их тоже за это не оправдываешь. знаю...  :( Но обвиняешь-то в этом одну Айрис!.. А в Кэртиане эти грешат энное количество персонажей...  :P

Подождите, эрэа Аларвен, что-то я запуталась.
Я отвечала на Ваши слова - какие могут быть причины, чтобы счесть негодяем человека, спасшего тебе жизнь
И ответила: причины могут быть самые разные. В качестве примера - Робер, у которого были вполне веские причины счесть негодяем Альдо - несмотря на то, что тот СПАС ЕМУ ЖИЗНЬ. При чем тут отношение Дика к Айрис?!


Я думаю, тут все зависит от того, что кроется под этими мыслями. Мне кажется, что следущее: оставлять Алву в живых - даже в заключении - опасно; убивать - подло. Ну почему Робер вмешался и сохранил ему (Алве) жизнь - проблема бы решилась сама собой и не пришлось бы делать необходимую подлость. Вы полагаете, что Дик озвучит такую мысль?


О присяге - давайте не будем... не станет Робер ставить это Морену в вину, тем более, что и у самого Робера рыльце несколько в пушку. Морен УЖЕ перешел на сторону Альдо.
Кстати, Альдо приказ не оспорил - но сослался на то, что был зол - "Может, я и сказал что-то такое"...



Вот о Симоне - не нужно ;). Ричард в ЗИ подбирает женихов для сестры среди эориев. Помните, даже отмечал, что лучшей партией для нее был бы Валентин... но уж больно человек неприятный :P
О том, что Дик пишет сестре "раздобуду средства" - просто не поверю, не в его это характере. Уж скорее: "Ах, как я счастлив, что над Талигойей взошло солце свободы... скоро твоя свадьба... насчет денег не волнуйся - моя сестра ни в чем нуждаться не будет..."


Золотые слова, эрэа! Без всякой иронии говорю.
Именно так - либо подлец, либо - сошел с ума, околдовали, опоили, что-то подтолкнуло...
Вот только если рассматривать вторую возможность, то нужно спрашивать и выяснять.
Нет, конечно - можно и сказать себе: а что удивляться? Подлец он - и вся недолга. Это и быстрее и все прекрасно объясняет. Только... о какой любви к брату тогда может идти речь?
Я вовсе не упрекаю Айрис за то, что она не оправдала брата. Всего лишь за то, что записала в подлецы, даже не выслушав.


Эрэа, если Вы согласны с интерпретацией Айрис: "кукушонок... брал и жрал, а потом предал" - то есть, пока было что брать, ел у Рокэ из рук, как только милости кончились - перекинулся к Альдо, - то домыслы Айрис справедливы от и до. Если Вас в этой трактовке не все устраивает - то нужно признать, что Айрис неправа в оценке брата.
А у кого спросить - у самого брата. У Робера того же. Если хотеть, разумеется.


М-да. "Дед никогда не действовал по-умному, исподтишка - всегда пер на рожон, как бык"; "Дед замыслил и подготовил восстание, которое утопит провинцию в крови"

И аналогией: глуп потому, что женился на матери (не женись он на ней, кстати, самой Айрис не было бы)

И напомню Вам мои же слова:
Не знаю, как Вас - а меня лично эта фраза покоробила куда сильнее, чем если бы Айрис обвиняла отца в измене, в слабоволии... в чем угодно.


Дик реально ПОДДЕРЖИВАЛ сестру.
О том, как он уехал из Надора - Вам напомнить, как было дело? Мирабелла поставила его перел фактом - либо он отрекается от эра, от присяги - либо он ей не сын.
Опять же напомню, что скандал с Диком изначально разгорелся как раз из-за лошади.
Не позвал сестру... эрэа, об этом уже говорено неоднократно. Доказать с цитатами, что Дик сделал ВСЕ, от него зависящее, чтобы сестру в столицу вызвали? Ну... а что физически не забрал - так возможности не имел, простите.

Согласна с Вами - иметь брата подлеца и предателя - это неприятно (еще мягко сказано!)
Вот только... и скорость, с которой Айрис возвела брата не пьедестал (умилительная же картинка, согласитесь - крепкая мужская дружба между эром и оруженосцем переходит в родственные отношения), и легкость, с которой она решила, что брат - подлец, наводит на мысль, что любви там просто не было.
Была такая же химера, как страстная обоюдная любовь и помолвка между Айрис и Рокэ.

Дик сделал шикарный жест за чужой счет, подарил сестре роскошную лошадь, ни пол раза не подумав, что его выпендреж (иначе не сказать  ::)) сестре дорого обойдется. Спрогнозировать реакцию Мирабеллы вполне возможно, но нет - мы же теперь великий талигойский герой, все можно. облагодетельствал, тоже мне, радости на час, а расстройства потом надолго, плюс чудовищный скандал.
опять же, заступился, называется - встал в гордую позу и смылся в столицу - защищать собственные позиции дольше суток сил не хватит - ничего Айрис осталась дома - разгребет.

Ну и кто после этого кому должен ???

[spoiler]"это не дура - это лошадь" (Масяня) ;D ;D[/spoiler]

Позвольте напомнить, что Ричард Окдел глава великого дома и заботиться о членах дома его святое право. О сестрах его заботы ограгничиваются только мечтаниями и обещаниями. Один раз попробовал выяснить кто в доме хозяин и отступил поджав хвост.

Ну, про Ричарда Окделла и его снобизм, как мне кажется не сюда, а в Топик его собственного имени  :D :D.

  Теперь по сути.

  (Еще более устало).
  Аларвен, а тебе самой не надоело? Спрашиваю без всякой иронии, кстати. Но раз уж задаешь вопрос, то отвечаю:
  1. Я осуждаю всех устроителей безобразных драк, а не только Айрис. Вот только почему-то остальных никто с таким пылом и жаром не бросается защищать. Этого тебе достаточно?
  2. Робер частично (не исключаю, что и полностью) долг Альдо отдал. Участие в войне + история с гоганом + (не смейся) Вараста. Разве что лично грудью от арбалетной стрелы еще не прикрывал. Так что здесь аналогия заметно хромает. А вот что по поводу "предательства" Робера думает Абсолют - мне неизвестно, я не бета-тестер и не телепат.
  3. Что ты понимаешь под словами - "Альдо приказ не подтвердил?". Не явился в Багерлее и в присутствии взвода гимнетов не объявил, что, дескать, так и надо, и распоряжения, включая все стороны технического характера, исходят напрямую от меня? Альдо безусловно мерзавец, но ведь не идиот же.
  4. А вот момент. связанный с "оправданием Ричарда" меня добивает окончательно. Где и когда я призывал Окделла оправдать за предательство? Если бы это исходило от кого-то другого из участников дискуссии - я бы еще мог допустить, что мои слова неверно истолковали, но от тебя..?! Или это неверное толкование уже твоих слов?
  5. И открой мне секрет - где все же осуждение со стороны Айрис в адрес того же Фердинанда, за то, что он не воспрепятствовал клике, поставленной Дораком, убивать тех же Приддов. Или осуждать можно только другую сторону? Это к вопросу о том, что я буду делать "без лошади"  :D :D.

  2 Whitehound

  Простите, эреа, но вот здесь я с Вами не соглашусь.
  Во-первых, Бьянко принадлежал Ричарду в указанный момент, поэтому подарок идет ЗА СВОЙ СЧЕТ.
  Во-вторых, припомните благодаря кому вообще возникла проблема с Бьянко. Кто этот секрет Ричарда выдал? Может, хотя бы ради объективности, про этого человека упомянем?
  В-третьих, если это называется смылся в столицу, избегая неприятностей для себя (напомню альтернативу - отказ от службы Рокэ по требованию Мирабеллы), то осуждения достойны вообще все. Включая Рокэ, который взял его в оруженосцы.
  В-четвертых, заступился за сестру по настоящему, отвлек истерику Мирабеллы на себя.
  В-пятых, в столице беседовал с Рокэ и Савиньяком относительно места фрейлины для сестры.
  И после этого Вы будете продолжать утверждать, что Айрис ему не должна ничего, а он ей должен? Я Вас на данный момент не понимаю.

  2 Матильда

  Принимая Вашу логику, я добавлю, что тогда и все члены семьи обязаны полностью подчиняться Главе Дома. Такового не заметил, нив отношении Мирабеллы, ни в отношении Айрис.
 

Эледем

Смыться-смыться! Он ещё месяц мог дома сидеть, и реально показать, кто в доме хозяин. А так - поскандалил, Мирабеллу накрутил, и побежал к Рокэ под крылышко.

Не пинайте Айрис Окделл.
Если мама - Мирабелла - драпать, драпать, драпать, драпать!
Если братец - Ричард Окделл, дать ему по свинской морде. Пусть ни капли не поможет, все равно себе приятней! ;)

Сам смылся, а на ком мамочка отыгрывалась? Спровоцировал бегство сестры в столицу, а самого из столицы убрали. Забота называется. Хорошо, что удалось совместными усилиями монсеньора, Луизы и королевы спасти репутацию. Только за это стоит чуть-чуть поскандалить.

ППКС.
(*) - и с сёстрами, только меня не трогайте.
Не бойся дедов, солдат. Через год дембель.

Не поймите, что я осуждаю Ричарда в этом эпизоде.
--------------------------------------------------------------
Кстати, о том, как Айрис никого не слушает, труднообучаема, и откуда театральность:
Очевидное сходство.
--------------------------------------------------------------
Ещё раз про пресловутого коня. Я то поверил словам Ричарда
а теперь перечитал, как это было на самом деле:
Итак, как я понял:
1. Алва дарит Дику линарца.
2. Дик просит обменять линарца на Сону.
3. Алва фактически удовлетворяет его просьбу, а Бьянко предлагает подарить сестре. От чьего имени - не уточняется.
Выделеное жирным: А так ли уж неправы Наль и Айрис???

Надоело.  >:(
Это. Была. Его. Лошадь.
Подаренная ему.
Мог себе оставить, мог продать и промотать кучу денег, которую он никогда в руках не держал, мог приказать сделать колбасу и скушать -уникальную колбасу за 2000 таллов.
Он подарил ее сестре - чтобы доставить ей радость.
Реакцию героцогини действительно спрогнозировать можно, -только  Мирабелла не разбирается в лошадях. И до приезда Ларака-младшего, никто на Бьянко не посягал. И если бы не Реджинальд, вполне вероятно каталась бы Айрис на своем Бъянко, пока бы "смерть их не разлучила". (с)
Но обвинять других в выпендреже конечно приятнее чем матчасть учить. ;-v
Нет, он должен был замуровать Мирабеллу в крепостной стене. ::)
Простите, но имхо, вы ничего не доказали. :P

Эр и эреа! Какое троготельное единодушие! 8)
Только мне кажется что вы упускаете и игнорируете некоторые вещи.

1. Со скандалом. Может к фактам обратимся
Скандал спровоцировал Наль, Мирабелла, которая естественно взбъелась на детей, и сама Айрис, которая в этот раз "уперлась рогом". Так что Айрис досталось бы в любом случае -вмешался бы Дик или нет,  и в результате ее выбора.
А брат в скандал полез, чтобы защитить сестру и перевести гнев Мирабеллы на себя.

2. Уже говорено-переговоренно,  что он не побежал, что не уехать после ультиматума Мирабеллы, Ричард не мог - в этом случае он бы нарушил присягу и признал бы полную над собой власть матери - т.е. сделал то, за что вы его и шпыняете. Сетсру он попытался забрать, и сделал все что мог, и втечении двух суток по возвращению в столицу. "Чего вам боле?" (с)

3. Читаю я вас, и мне кажется что Дик был бы хорош только тогда, когда повесил бы Мирабеллу на замковых воротах. Вы вообще представляете, что это такое - эта Мирабелла, с которой никто не смел связываться?!! Жить под гнетом этой страшной деспотичной женищины и быть ею воспитанным, не знать не любьви, ни ласки, не тепла, ничего!  Как это калечит характер и психику! И после этого вы желаете чтобы Ричард вот так сразу лихо поставил ее на место, при том что этого не посмели сделать ни его отец, ни Эйвон, который вообще-то должен был распоряжаться в Надоре, пока Ричард рос?
Мирабелла -фанатичка. С ней нельзя договриться, с ней нельзя спорить, ее невозможно переубедить. Попробуй хоть чуть-чуть воспротивится - если она не сможет вас сломать, она встанет в позу мученницы - и гордо уйдет босая в ночь.
Ну-ка, как Ричард должен был ставить мать на место? Запереть? Связать? Бить?

4. О том что такое сыновья почтительность, о том что не престало и очень тяжело мужчине, тем более мальчишке, скандалить с женщиной, которая старше, тем более с матерью, надо объяснять?

5. В тексте есть упоминания о том что Айрис до этого ругалась с матерью. Что-то не помню. Именно Ричард открыл перед ней альтернативу, и подарил ей надежду.
Если бы ни Ричард и этот его подарок, Айрис так бы и жила под гнетом матери.
Может быть взбунтовалось позже. А может быть - и скорее - умерла бы от болезни.
А вы говорите, что Ричард сделал для сестры?
А вот она для него пока ни сделала ни-че-го, кроме как поверила в его беззаговорочную подлость.

Чем спровоцировал -тем что коня подарил? Или тем, что заступился?
Или  прямо и подначивал, -"беги, Лола, беги!?"
ЧЕГО? А Айрис, тут вообще ни причем и ей о своей репутации думать не надо?!

Зачем по приезде в столицу он добивался места для Айрис? Оставил бы сестру на попечении безупречной и добродетельной матушки. :P

Если бы не эр Август и "спасшая репутацию Айрис" королева, Дик свое обещание даже перевыполнил бы. :P
Да.
Да.
Да.
Нет! А Бьянко предлагает оставить в качнстве запасного - "а запасной конь никогда не помешает". Либо, при желании, подарить сестре. Алва лишь перебирает возможные варианты и все. 
Ну конечно, это было предложение руки и сердца. ;-v :P

Естественно, все глубочайшее имхо.

Ой Блэйд... Вот зарекался я о Дике спорить...

1. Несомненно. Точно также как и то, что сам скандал возник из-за того, что Дик себя до сих пор не сумел поставить в качестве Главы Великого Дома (в каковом качестве он обязан заботиться о благополучии Айрис).

2-3. Насчёт того, что трудно - так я не спорю! Но Великий Герой Дарамы и оруженосец ПМ, Великого и Ужасного даже не пытается! Его фактически из дома выставляют, за который он отвечает, а не Мирабелла, лишают возможности проследить, чтобы с его сёстрами обращались должным образом (опять же, Дик, как Повелитель Скал, отвечает за благополучие ВСЕХ Окдлеллов, а не только за здоровый сон Мирабеллы). А вариант действий? Элементарно. "Матушка, вы не в себе, удалитесь в свои апартаменты. Я пришлю доктора." И лечить лошадиными дозами кошачьего корня, приставив охрану к дверям. Пока Мирабелла не поймёт, кто здесь главный. И никаких босых хождений по Надору  :)

4. Знаю  >:(. Но иногда приходится...

5. Ну, прямо о бунтах Айрис не написано. Но за что-то же получала она больше всех?

А я не зарекаюсь. Хотя очень хочется.
Желательно в одинадцать лет... Я себе слабо представляю как он -при его воспитании и харкктере должен был и вообще мог "себя ставить".
А юридически - Надором должен распоряжаться Эйвон, а с момента принесением Дика присяги оруженосца -эго эр, а вовсе не Дик.
Т.е. все сводится к насилию.
А еще -ты уверен что этот план осуществим?
Да из-за имени, хотя бы.

Да. В  отстутсвие эра -  лично ПыСы. Но не Мирабелла. Относительно характера - не спорю. Что и имеем в результате.

"Силой ничего не докажешь, но во всём можно убедить" (с)
С некоторыми людьми по-хорошему не получается. И - получилось бы. Когда понадобилось прикрикнуть на слуг, чтобы кабинет Эгмонта протопили, решимости хватило. Если бы начальник стражи попытался бы возражать - сразу в отставку. И вызвать солдат эскорта - они бы не ломались, а выполняли приказ.

Это если Мирабелла в курсе. Что не обязательно. Один из вариантов - наряду с постоянным сопротивлением...

Безусловно - лошадь была его, кто ж спорит. а вот сам бы он додумался сделать сестре подарок?

Радость сестере он, конечно, доставил. Но мое тупое личное впечатление, что это не подарок от души, а исключительно способ поднятия мнения о себе  в глазах семьи (поскольку кроме домашних его заслугами мало кто впечатлиться).
[spoiler]***Кстати, пока Арис думает о нем хорошо, она замечательная сестричка (надо будет ее замуж выдать за кого-нибуть приятного мне Дику), а как, только наоборот - сразу закатная тварь - сдадим в монастырь.[/spoiler]

Мирабелла в лошадях, конечно, не разбирается, но где, спрашивается, гарантия, что не появится все тот же Наль, либо еще кто-либа прохожий и не просветит ее, не сегодня, так через месяц.

В крепостную стену ее (Мирабеллу), конечно, перебор, однако, ежели ты, несмотря на все жестокости воспитания, таки взялся доказывать, кто в доме хозяин, то изволь соответствовать и быть последовательным в своих действиях.

Опять же трудно представить, что рано или поздно, какие либо известия о столь блестящей военной кампании не могли  дойти даже до такого медвежьего угла как Надор.
Стало быть, история о том откуда на самом деле взялась пресловутая лошадь также не является военной тайной.

А ставить Айрис в вину, что она получила подарок, это крайне странно. Она же не взаймы у него брала, это был исключительно Диков порыв души :D.

Эра Мирабела не видела НАСТОЯЩЕГО отпора. А идея с "Кошачьей травкой" ничего и вполне осуществима. Все при своих. Эра плачет и запивает сыновь неблагодарность успокоительным. Хозяин наводит порядок. Правда пережить неприятные моменты прийдется, нет, лучше помечтаем.
По теме. Айрис ведет себя не только не хуже остальных, но и где-то лучше ( оставляем за скобками скандальчик) многих.

Протопить комнату и тащить под микитки под арест разозленную герцогиню - это несколько разные вещи, не находишь?
Они правда в Торку уехали... ::)
Один из вариантов, но:
"Вы знали? - матушка не поверила собственным ушам. Дик тоже
"глаза сестры сверкали, такой Ричард ее еще не видел"
Похоже что во всяком случае для Дика "постоянное сопротивление" Айрис явно сюрприз.
Это не известно. Можете доказать, что нет?
А любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого. :)
А еще я могу вспомнить как Дик побежал за браслетом невесты для Айрис совершенно самостоятельно.
Ваше впечатление -это ваше безусловное право, которое я уважаю. Но вот доказать его матчастью было бы вообще великолепно, тем более что Дик нам виден изнутри. Возметесь?
Хуже - Роберу в жены. Такая страшная участь...  ;-v
В Надоре еще с Эгмонта традиция - не спорить, тихо водить Мирабеллу за нос.
Даже за короткое прибывание Дика в Надоре примеров много. Так что сообщить что это линарец мог бы только человек со стороны. При этом знаток линарцев. Но даже и в этом случае, еще вопрос а где Дик (которого в Надоре уже нет) его взял. В карты выиграл, или это военный трафей, например.
И наконец, если Айрис грозит такая страшная опасность могла бы подарок не принимать.
А конкретно?
Главная новость в Талиге -Ворон подарил оруженосцу лошадь. Ну просто все в курсе.
Так все таки:  "Диков порыв души" или  " это не подарок от души", вы определитесь. ::)

Нет. Принцип один и тот же - чьи приказы в этом доме выполняются. "Если герцог сказал, что его матушка больна, значит - больна!"

Это Айрис аж через Торку в Олларию моталась?! Или они остались в Надоре, но не заезжали в сам замок?

А Ричард дома уже больше года не был... Девочка подросла, начала характер проявлять.

Вспоминай. :)
Ричард солдат отпустил. Они поехали в Торку - "не желаете ли передать письма?"
Дик решил ,что без подарков писать Катершванцам неудобно.
Потом условился встретиться в гостиницев назначенный срок.
Либо Айрис об этом знала и "подгодала" свой побег, либо случайно наткнулась на ожидающий Дика экскорт и напросилась с ними.

Мирабелла тоже явно удивлена. Могла бы привыкнуть.

Упс... Да, этот момент упустил. Впрочем, полагаю, при должном обращении, Дик мог и со своей стражей справиться. Сомневаюсь, что там полно людей обожавших Мирабеллу  ;D и в случае, если бы "Хозяин приказал" (а не "Молодой барчук выпендривается"), за милую душу выполнили бы приказ.

Ну, допустим... Тогда ещё одни плюс Айрис  :) Даже в такой обстановке только гибель живого существа заставила её сорваться.

М-да, эр Хельги.
Замечательно. Только позвольте напомнить Вам Ваши же слова, из соседней темки:

тогда стоит говорить не об "общечеловеческих ценностях", а о совпадающих моральных нормах в обществе А (наше) и Б (Кэртиана).

Вот только кое-кто об этом забывает  И считает СВОИ нормы вчеными, неизменными, и обязательными для всех остальных

То, что "почитай родителей своих" является заповедью не только на Земле, но и в Кэртиане, нам известно из матчасти.

Равно как и то, что Мирабелла даже легкое повышение голоса воспринимает, как неуважение. И то, что воспитанный в традициях эсператизма Дик тяжело переживает свою ссору с матерью.

Человек ради сестры впервые решился нарушить жесткие догмы, в которых его воспитали. Не ради себя - ради сестры!

Или его и в том, что он на тот момент верит, обвинить стоит?

1. Вопрос: а осталась  ли вообще в Надоре стража , кроме капитана Рута? Я не знаю, потому что стражники эти нигде и никак не упомянуты.
2. Мирабелла сторила всех в Надоре лет 20 , а то и больше. Всех недовольных наверняка уже выперли. Ее скорее всего не любят, но боятся и уважают, -святая женщина с твердыми условиями -а в бедах Надора действительна винят Олларов, Дорака и Алву. Ворона сильно не любят. - последнее можно доказать матчастью.
На стороне Мирабеллы наверняка окажется священник, да и Эйвон. 
Поэтому я бы рад разделить твою уверенность, что если бы Дик приказал " уведите больную герцогиню", а герцогиня его прокляла ,отреклась и приказала выкинуть отсюда "этого предателя,  присягнувшего убийце великого Эгмонта", слуги кинулись выполнять именно его указания, но не могу.
Не забывай, что у Айрис в отличии от Дика был своеобразный защитный механизм. (хотя и страшный)
Имхо - она просто уходила в приступ (не притворясь, на самом деле) и ее оставляли в покое.

Эрэа, я как раз свои представления Дику не навязываю  ;) *так, как я бы себя вёл, многие не одобрили бы  :D*
А тут должно быть элементарное столкновение религиозных и социальных норм ТОГО времени. С одной стороны - да, "почитай и т.д.".  А с другой - "мужчина - хозяин в доме", "Я - Глава Великого Дома", "женщина должна: раз - лежать, два - тихо" и много чего ещё. Выбор приоритетов - именно за Диком. И он есть.

Если в Эпине есть, почему не быть в Надоре? Про тем временам - общепринятая практика. Не рота, конечно, но пяток должен найтись. А что не упомянуты - так и про золотаря тоже ничего не сказано  ;D

Полагаю, шансы у Дика были вполне реальные, но переубедить тебя вряд ли смогу.

А что помешало Айри сейчас уйти в приступ? Присутствие Дика? Кроме того, полагаю, не любой конфликт мог заканчиваться приступом. В любом случае, наши домыслы могут работать в обе стороны. Реальной инфромации нет.

Дикон мог навести порядок одним-единственным способом: расстреляв всех обитателей надорского замка, включая младших сестёр, а также половину своих вассалов. Другие варианты из области фантастики.

    Как это причем? Одно из обвинений в адрес Айрис - в неблагодарности. Так что этот аргумент - в ее защиту.  ;) У Айрис есть причины счесть Дика негодяем, несмотря на его "благодеяния" так называемые. Равно как и у Робера есть причины счесть негодяем Альдо. Аналогия.  ;) (*хорошо. когда оппоненты сами друг другу отвечают... Мне легче намного...  ;)*
     И все же мне интересно, с чего Дик вдруг снова стал считать Алву негодяем? На момент отравления - и то не считал...  :'(  И вообще-то это Дик должен был объяснить сообщить сестре, с чего это он опять переменил взгляды на противоположные. И наверняка что-то он объяснил в письмах.  Даже интересно. что там было написано? Не "Монсеньор - негодяй, потому что выгнал меня за то, что я его отравил"... Но ладно, причины перейти к Раканам у него еще может и были. А вот какие могут быть причины для, повторюсь, мародерства по отношению к тому, кого недавно чуть не благодарил. вот здесь. боюсь, ни одно объяснение бы не прокатило... Так что сравнивать Дика с Робером...  Каким бы негодяем Робер не считал Альдо, некоторых поступков по отношению к нему он точно не совершит. ИМХО. Как раз тех самых - из диконовских времен ЗИ...  :(
    Конечно, подлость взял бы на себя Робер и все было бы хорошо. Такой образ мыслей красит Дика ничуть не больше, чем любой другой.
    Робер кого-то пытал?!.. В этом его пока еще ненавистники не обвиняли. или я что-то путаю?..  :P Вряд ли он сам стал бы выполнять приказы подобного рода. Даже если Альдо ему "что-то такое" неразборчиво пробормочет...
   И вряд ли Альдо подробно объяснил Морену. что именно "нужно было сделать с проклятым Алвой". Ладно, это все-таки не их тема.  ;)

   
[
   И не сообщит, КУДА ИМЕННО он собирается забрать сестру из дома Катарины? Учитывая, что у Окделлов не было своего особняка в Олларии. А о том, где взять приданое для Айри, Ричард ОЧЕНЬ подробно размышлял, а если учесть, что Айрис прежде была ему верным другом, от которого он тайн не держал... Небось еще и на Алву пожаловался, что тот "такую хорошую лошадь" Роберу Эпинэ зачем-то подарил.  :( Не мог? Запросто, Имхо.  :P
    А про "солнце, взошедшее над освобожденной Талигойей" - это обязательно.  ;) М добавкой, что это солнце - Альдо Ракан.  ;)
   Околдовали? У нас в Олларии (то есть теперь уже Ракане  :P) есть практикующие маги?  :P Кроме самого объявившего себя таковым Анакса Золотой Анаксии?!  :P
   И мне действительно интересно, ЧТО могло подтолкнуть человека на мародерство по отношению  к тому. кто спас тебе жизнь?!.. Хотя то, что Дик - сошел с ума, допускаю, Айри должно было прийти в голову при виде его сияющей улыбки. В городе грабежи и насилия, он веселится, Леворукий и все кошки Его!.. Но здесь Айрис извиняет то, что и остальные Дика сумасшедшим не посчитали. Подлецом - да. Притом, что Луиза, считающая его таковым (а ведь прежде считала "славным Ричардом"), и вовсе его писем наверняка не читала. Но посчитала по поступкам, тоже не собираясь "выслушивать".
     Да, Айрис - сестра Ричарда. Но, напомню, здесь уже не раз говорилось: поступки. совершенные близкими людьми, выбивают из равновесия быстрее. И чем сильнее была любовь, тем глубже рана. Какое уж тут хладнокровие!.. Не вспоминается, от руки кого погиб Андрий, сын Тараса Бульбы? Неужели отец его не любил?!..
    Я не призываю к таким крайним мерам. НО вот надавать пощечин за все "хорошее", будучи в состоянии аффекта - это не только в семнадцать лет можно. Да. не слишком красиво со стороны, но и вряд ли стоит за это так уж осуждать и ярлыки вешать.

      Айрис следовало написать подробный труд с перечислением причинно-следственного процесса перехода Дика в Раканиатство?  :P Фраза звучала в контексте разговора, и форазы других персонажей звучат не лучше, если их специально вытаскивать... :P
  Кстати, если говорить грубо: Айрис почти права. Дик действительно "и брал, и жрал", и "потом предал"Я бы так не стала о нем писать, если бы не его поступки в ЗИ. И, повторюсь, мародерство не искупается любовью к Катари и обработкой по-штанцлерски.
[

М-да. "Дед никогда не действовал по-умному, исподтишка - всегда пер на рожон, как бык"; "Дед замыслил и подготовил восстание, которое утопит провинцию в крови"

И аналогией: глуп потому, что женился на матери (не женись он на ней, кстати, самой Айрис не было бы)

И напомню Вам мои же слова:
Не знаю, как Вас - а меня лично эта фраза покоробила куда сильнее, чем если бы Айрис обвиняла отца в измене, в слабоволии... в чем угодно[/u

Цитата:

].
    И аналогией: "Дед был для этого слишком глуп"  (ЛП, Робер Эпинэ), "Если бы дед не умер, его следовало бы убить" (ЛП, РОбер Эпинэ).
   А женитьба Эгмонта на Мирабелле - действительно его роковая ошибка... :P
  Остальное в следующий раз - не влезло в пост.  ;)

М-да...
Ну, знаете, эрэа Аларвен, мои слова, конечно, не раз выворачивали наизнанку, но такого выворачивания я, грешным делом, не припомню.
Придется доказывать цитатами из ваших же постов. Цитат будет много, простите.


Змечательно. Вот только мои слова были приведены в ответ на Ваш же пост:


И вдруг, ни с того ни с сего оказывается, что речь идет об отношении Айрис к Дику... А при чем тогда тут Альдо?


Более того, на момент приезда в Сакаци - тоже. Зато себя считал "убийцей и клятвопреступником".
А дальше - голимая психология: либо Дик негодяй, которому жить не для чего и все, что ему остается - это пустить пулю в лою или вернуться в Олларию (тот же способ самоубийства, просто более длительный и болезненный), либо негодяй - Алва, который полностью заслужил смерть за все свои преступления (а если поискать, то найти сомнительные с точки зрения морали поступки у Алвы можно - и даже без особого труда), а Дик - белый и пушистый. И все. При этом ничего объяснять сестре не нужно. Негодяй - и вся недолга. Красиво, правда? А ведь поступок Айрис немногим отличается от поступка Дика.


Да не было там никаких объяснений. Констатация факта: Алва - негодяй. Дик сам себя в этом уверил - как же он может что-то объяснять? Отсюда - и никаких терзаний при вселении в особняк - это всего лишь военный трофей Альдо, подаренный им верному другу и преданному слуге. И нечего терзаться - поселился же Франциск Оллар во дворце Раканов. И не считал себя мародером (мысль Робера).


А я не стараюсь любой ценой обелить Ричарда. Разумеется не красит, кто бы спорил. Но вы спросили - точно ли Дик не озвучил свою мысль (про Робера). Я ответила отрицательно и пояснила, почему.



Умоляю Вас, скажите, что Вы пошутили. Иначе я сочту, что Вы надо мной издеваетесь. Вы задали риторический вопрос - как мог Морен пытать того, кому присягал. Я ответила, что уж точно не Роберу судить кого-то за нарушение присяги - при условии, что он уже нарушил ее один раз и собирается повторить подобный поступок снова. Кто ВООБЩЕ говорит о пытках?

Об особняке я подробно ответила выше.
   

М-и... эрэа, когда челоек совершает нечто странное, необъяснимое, обычно говорят"Точно околдовали его" Или - "будто порчу навели".
Нет, разумеется, придраться можно к любому слову... и с матчастью в руках доказать, что магов в Олла... простите, Ракане, нет.


А вот в этом, эрэа, и состоит разница между чужим человеком и родным (вроде как говорилось, что у Айрис "срывает крышу" на почве горячей любвт к брату?)

Чужой, посторонний человек с легкостью скажет: "Да, вроде казался приличным человеком. Но я его не знал, а судя по его поступкам, он негодяй. И потому ни Луизу, ни Валентина я за подобную оценку не сужу ни разу. Айрис - другое дело. Она брата ЗНАЛА. Они были близки до его отъезда в Лаик (об этом упоминается в ОВдВ), они еще сильнее сблизились во время приезда Дика в Надор...
И вдруг брат совершает поступки... не совсем характерные для него, скажем так. Еще точнее - поступки, которые ни в какие ворота...
Да тут первая мысль у любого вменяемого человека - "ПОЧЕМУ?" Что случилось? Что произошло? Что его толкнуло на такое?

Обратите внимание - не оправдать (тем более любой ценой) а ВЫЯСНИТЬ.
Или повести себя как чужой человек и сказать: "За те шестнадцать лет, что мы жили бок о бок, я в нем ошибалась. И он всегда был подлецом"
Только вот о какой любви тогда моет идти речь? Ну жили рядом два чужих человека... ну оскорбилась Айрис, что поступок брата бросает тень на нее... возмутилась и набила морду. Делов-то :P


Эрэа, я же оговорила - раз Вы согласны с этой трактовкой, обсуждать нечего. Тогда для Вас оценка Айрис полностью справедлива.
Я не согласна, и для меня она, соответственно, неверна... но тут мы вряд ли убедим друг друга.



Как видите, я пояснила, по какому поводу сказаны эти слова. Не совсем поняла, зачем их надо было повторять?

О том же, была ли жениться Эгмонта глупостью, роковой ошибкой или еще чем-то, судить кому угодно, но не Айрис. По самой простой причине: не женись Эгмонт, Айрис бы просто не было.

Помнится Роберу пришлось сослаться на королеву, чтобы Дик согласился отдать Айрис ему, а не отправлять в монастырь.

«А вдруг Оскару понравится Айрис, и они станут родичами, почти братьями» КНК, с. 382
а мнение Айрис, в расчет пока вообще не берется

"глаза сестры сверкали, такой Ричард ее еще не видел"

Ричард возможно и не видел, но его не было полтора года, а Айрис его моложе – она только-только выросла. Да и, вообще, видит ли он вообще что-либо кроме себя.


«Он не стал сообщать о своем приезде, и правильно. Это будет сюрпризом. Он въедет во двор на чистокровной мориске, ведя в поводу белоснежного коня. Первым, разумеется его заметит привратник. Старый Джек не сразу сообразит, что молодой господин с орденом Талигойской Розы на груди – его хозяин» ОВДВ, с. 161


И все же традиции Окделлов, Окделлов не извиняют

«Такой важный, а уж лошадки… Теперь ясно, с чего вы Баловника вернули. Куда ему против этаких!
- Мориска и линарец, - с гордостью сообщил Дик.
- Оно и видать…»

Секрет, стало быть…

«Матушка, Бьянко – награда за кагетскую кампанию. Я решил оставить себе Сону. Тогда эр посоветовал подарить лошадь моей сестре, что я и сделал», с 179

Ну и чья все-таки была идея?

Да, безусловно, многие мысли Дика в это период весьма похвальны, однако в действия они претворяются слабо.

Да, безусловно, он ощущает, что с сестрой они единомышленники и заговорщики, но это дружба по несчастью, больше он ни с кем не может поделиться своими восторженными мыслями о своем эре. А Айрис, в свою очередь, вполне могло показаться, что человек, который так повлиял на ее брата – очень хороший. И для Айрис в ее заточении брат действительно единственный близкий ей человек и у него она пытается искать поддержки и защиты, потому и бежит к нему через полстраны, потому как больше некуда...

Во время склоки по поводу смерти лошади Айрис ищет опору в Дике, но Дик только думает, что надо ее спасать и защищать, а реально хоть и неуклюже защищает его Наль. ОВДВ с. 188 -190

И самое интересное – Мирабелла кое в чем права –
« - Эреа Мирабелла, кузена трясло, но он не сдавался, - Дик связан присягой оруженосца…
- он дал ее по доброй воле, глаза матушки сверкнули, - по доброй воле! Его никто не принуждал. Ради того, чтобы остаться в столице и вести праздную, беспорядочную жизнь, он предал память отца, предал дело всей его жизни и принял покровительство негодяя и предателя» ОВДВ с. 189

Он пытается написать королеве об Айрис, но это лишь предлог для встречи с королевой.

собираясь на свой героический повиг - травить свего эра, он думал только о королеве, о том. что он глава Дома и должен помнить, впервую очередь о благополучии своей семьи (даже если ему хоть сколько то дорога только одна из сестер) и своих подданных (сколько бы их не было) - ни единой мысли. зато мы думаем о великом, ... за счет родных и близких. судьба сестры в этот момент его нисколько не заботит. Что она ему в таком случае должна?


Все не в курсе, но вероятность есть…


Порывы души у Дика наступают, когда ему напоминают о том, что неплохо бы послать, например, письмо в Торку друзьям или сделать подарок сестре.

Суть того, что мне все-таки непонятно – это почему Айрис виновата в том, что ее брат не способен отвечать за свои поступки, неспособен взять на себя ответственность, а все его мысленно благие намерения выливаются в нечто невообразимое, если не чудовищное.


Она единственная, кто назвал кошку кошкой – объяснила брату суть его поступков – «Клялся!».

Да, безусловно, она сделала это некрасивым способом, но, здесь я полагаю, она в своем праве – единственное близкое ей существо, творит Леворукий знает что -  даже на фоне общих событий.

в конце концов - это не Япония, где долгом благодарности становится даже стакан воды - это было бы слишком.

Матчасть  :P

Приезд Айрис как невесты Повелителя Молний в Надор: на сторону Мирабеллы, сидящей в кресле супруги Повелителя Скал (а не вдовствующей герцогини) не встал никто - и Ларак, и священник лишь что-то проблеяли о терпении и ожидании.

И приезд Дика в Надор. Маменька его практически проклала и отреклась, но при этом у той же самой маменьки и мысли не мелькнуло, что она может Дика выкинуть из замка - собиралась (хм, декларировала) собственный уход в зимний лес. Полагаю, что приказ слугам настоятельно препроводить вдовствующую герцогиню во вдовью крепость из зимнего леса слуги бы исполнили.

Вот именно что невесты Повелителя Молний, Первого Маршала и Лучшего друга драгоценного Ракана ;-v
И время чуть другое, и дети подросли и статус  них другой.
Риш, я даже спорить не буду. Конечно ,законопачивать собственных матерей по зимним крепостям против их воли это такое легкое и приятное дело,  и настолько всем очевидное... И похвальное с точки зрения Эсператизма. И как только дурак Дикон не догадался?
Но вот мне бы такое просто не пришло бы в голову, никогда.

Да хоть на черта лысого. Важен результат.
(А до этого он Айрис, которую многие, похоже, уже замуровали в монастырских стенах предлагал в жены Реджинальду.)
Можно обвинять героя книги в том, что он сделал нечто гадкое.
Можно обвинять героя книги в том ,что он подумал нечто гадкое.
Но обвинять в том что он подумал нечто гадкое, при том что он сделал нечто совершенно другое -это "внушает"! (с)
Тут кто-то пеняет, что Ричард не исполняет обязанности главы Дома. Ну вот он ищет сестре жениха, что для того времени совершенно естественное и правильное занятие, и вы опять недовольны? :)
Да, Айрис тоже за глаза "предлагала Ричарда Селине" так что тут они квиты :P
Только было бы странно, что Айрис не расказала братцу о своих войнах с матерью за время его отсутствия ,пока они катались по окрестностям.
Это вы к чему?
Это кто так решил? ;-v
А привратник побежал и донес Мирабелле. Нет?
Тогда конюхи конечно сразу кинулись доносить Мирабелле!
Тоже нет , и она ничего не знала?
С чего бы это.
1. Чтоже Дикон на тот момент существо  почти неиспорченное и правдивое. Я бы в таких обстоятельствах врал на пропалую.
2. Как видите ,Дик не отрицает что идея Ворона (и я не отрицал ;-v) и не пытается выдать за свою, что было бы естественно, если бы он дарил лошадь Айри, чтобы выпятить себя любимого.

Из чего я делаю логичный вывод - если бы не Дик ,так и сидела бы Айрис в Надоре.
И после этого туту еще задаются вопросом, а что он для нее сделал? ;-v
У меня другой взгляд на этот эпизод.
Он озаботился о вызове Айрис во дворец и таковой был получен.

В первой же сцене, в которой мы видим Дика сразу по возращению из Надора - он пытается написать письмо Катари, и в том числе об Айрис, хотя обещал забрать ее через год.

Ричард обмакнул перо в синие чернила и вывел «припадаю к стопам Вашего Величества». Слишком вольно! Что же делать? Юноша не сомневался, что эр Август не одобрит его решения (это к вопросу, почему Дик не пошел к Штанцлеру) забрать Айрис из Надора, но оставлять сестру с матерью невозможно. Он обещал и должен исполнить обещанное.
Письмо у горе- влюбленного не выходит и через два часа "Ричард окончательно убедился, что ничего толкового не напишет".
Оставалось либо довериться Штанцлеру, либо просить аббатису Монику о встрече с королевой, либо дожидаться Рокэ, но тот вернется не раньше чем к началу лета. Бедная Айрис!
В этот же день Дик заказывает Айрис браслет невесты. Кэнналийский.
И в тот же вечер отправляется в Ноху. Далее Октавианская ночь, явление Оноре, явление Алвы, подавление беспорядков.
Имхо достаточно уважительная причина чтобы временно оставить заботу о сестре.
На следующий день вечером, Дик просит пригласить свою сестру ко двору Лионеля Савиньяка, тот кивает на Рокэ, Рокэ обещает.
Чего Вам боле? Разве после этого есть необходимость предпринимать что либо еще?
Да, Дик еще успевает повторно заказать для Айрис браслетик.
Потом "сцена с яблоками", письмо от Катари в котором она подтверждает свое приглашение для Айрис   свидание с Катари - при этом:
"Ты, ты обещала помочь моей сестре, спасибо, Айри будет так рада" О сестре Дик помнит.
Список Штанцлера, яд в вине и высылка из страны.
Интересно какая?

   *устало*: эрэ Valeria, какое выворачивание? Аналогия. Если Робер мог записать Альдо в негодяи, почему бы и Айрис не записать туда же и Дика, невзирая ни на что "реально сделанное Диком для сестры"?!.. Или к Айрис такой же принцип неприменим, потому что она - Айрис Окделл?!..  :P


    Та-ак... МАтчасть, пожалуйста: с точным указанием. когда и где Ричард реально спасал жезнь Айрис (желательно неоднократно), а Айрис Окделл по чьей-нибудь указке травила Дика в ответ...
    Снова Матчасть: когда и где Эрнани Ракан спасал жизнь Франциску Оллару?!.. Для более корректного сравнения.

    Там еще был один весьма примечательный разговор Альдо с Диконом. где они вполне сошлись во мнениях на этот счет.
   Матчасть говорит. В отношении деяний Морена. Речь шла о сравнении Робера и Морена. Кстати, если уж на то пошло, пытать Альдо Робер бы тоже не стал (равно как и кого-нибудь другого), так что они с Мореном никак не  в одной цене.
     Дика НИКТО не околдовывал. Максимум: обработали мозги. При слабой воле и почему-то заснувшей совести это возможно. 
     Напомнить что ли. мой аргумент про письма Дика, в которых он имел полную возможность объяснить свои нынешние взгляды и наверняка это сделал? ИМХО. НЕ стоит. Все равно кому надо - уже прочли. кому не надо - не заметили...   :P
     Тогда о чем спор? В том. что Дик и Айрис - в одной цене меня действительно не убедить. Равно как и в том, что в одной цене Робер и Дикон или Робер и Морен.  :P
    Затем, что обвинение в глупости прозвучало в обоих случаях. Разве что Айри не предложила убить Эгмонта ... скажем, до восстания.
    Айрис могла наблюдать сколько угодно за адом, который устроила в Надоре Мирабелла. И далеко не все дети так уж хотят жизнь, если вокруг... то, что было в Надоре, особенно после смерти Эгмонта. 
   ЗЫ: ну, не родилась бы Айрис... Женился бы Эгмонт на своей любимой - ее тезке, был бы счастлив, назвал бы Айрис другую дочь... Вряд ли Айрис не понимает, что в случае другого брака жизнь ее отца могла бы сложиться по-другому.

    Ну слава Богу, хоть здесь договорились.  ;)
  Нет, лошадь с запиской просто необходима!..  :P
     
    Хорошее намерение? А оно выполнимо?..  ;) 

    Не было такого. Но ты отрицаешь право ей противодействовать со стороны дилетантов, даже если рядом нет суперспеца-все-времен-и-народов-готового-немедленно-прийти-на-помощь-всем-слабым-и-угнетенным.  :P
   
    Принято. Со своей стороны оставляю право не согласиться.  ;)
 
    А я сейчас тебе приведу выдержку из "Домостроя" по поводу обращения с женами... Нет, не приведу, а то еще решат, что я тут пособие для извращенцев цитирую... И ведь до сих пор находятся те, кто считает. что оно не устарело...  :P И это не обитатлеи дурома...  :P :P :P
    .
    А здесь тогда зачем приводишь?..  :P Без всякого, между прочим, комментария, что ты с этим постулатом не согласен...  :P
 
    Кто ж игнорирует-то, о Леворукий!.. Наоборот половина защитников айрис языки себе сбила, пытаясь объяснить. что в эпистолярной форме ругаются насмерть как раз только чужие друг другу люди. Хотя Мирабелла, кстати, вполне могла как раз послать сыну проклятие заочно.  :P  
   

 
  Только с красивыми алатками и Марианной.  :P Да ладно, пусть спит, дело молодое, гормоны-с...  :P 
  Как, наверное. жаль кому-то из ненавистников Айрис (не тебе, Эледем  ;), я в тебя по-прежнему верю), что Айрис еще и не спит с кем попало. Какой убойный был бы аргумент!..  :P
    Но, увы, на даму, ведущую себя подобным образом, посмотрели бы в то время еще хуже, чем на ту, что брату морду бьет. Много хуже...  ;D
   
    Конечно. не безнадежная. Лауренсия же вписалась. Становись фульгой - и вполне подойдешь!..  ;)
     

  Ой, как надоело!.. А что делать? Тебе же не надоедает...  ;)

  Эледем, любая защита проистекает из нападения.  Других "устроителей безобразных драк" никто с таким пылом и с жаром и не обвиняет.  :P На Робера в основном сыплются обвинения либо за то, что Альдо еще не прикончил, либо за то. что его предал...  :P
  Скорее всего, дело в том. что за Айрис РЕАЛЬНЫХ грехов не водится, а персонаж вполне может кому-то не нравиться. Вот и получается, что то она - "будущая копия Мирабеллы" (*а вдруг? ведь тогда повод наконец БУДЕТ!.."), то вообще уравнивается с Диком ( уже не знаю, насколько громко смеяться над сим аргументом...  :P), то вообще подозрения в корыстных мотивах (хорошо, что сейчас прекратились...*) "Ну, уши же не бесконечные. если долго за них притягивать - отвалятся, бедные..."  :P Ну, что ж, сколько людей - столько и мнений. Но я помню, что было. когда в прошлой теме защитникам Айрис надоело, и они чинно удалились, зато недоброжелатели радостно обсуждали, что бы лучше  с ней сделать: пристрелить или выдать за Штанцлера. И то его жалко - он-то всего лишь Талиг продавать лет двадцать. а вот, Айрис, такая-сякая, посмела от Мирабеллы сбежать и Манрику пощечину дать!  :P К позорному столбу ее за это!.. И казнить каким-нибудь особо жутким способом!..  :P
  Так что - надоело-не надоело, придется защищать. Потому что обвинителям точно не надоест... (*тоскливый взгляд с надеждой: а может, вместо Айрис кого-нибудь другого, а? Ну, за реальные преступления, не придуманные?..  :P Не-а, не поможет...  :P) Вот видишь, никто не отзывается!.. Увы!..

    Пожалуй. да. Исходя из этого. можно и Айрис не считать должной. Ричард ее не спасал. Подарки и разговоры, напомню, были ВЗАИМНЫМИ. И заступничество перед Мирабеллой (с поспешным бегством под угрозой маменьки уйти жить в хижину :P Сейчас она уйдет, кем там командовать станет?!.. :P) не искупает дальнейших деяний Ричарда.
   
  Альдо фактически открестился от поступка Морена.
   
      Эледем, либо Айрис права, осуждая Дика, либо - нет. Давай уж называть кошку кошкой. Если Айрис неправа и обвинения ее в адрес Дика ОШИБОЧНЫ, как тут недавно прозвучало, к счастью, не от тебя, то тогда да - обвинения в ее адрес справедливы. Если права - о чем вообще разговор?..
   
    Фердинанд, конечно, тряпка безвольная, кою гнать из королей, но как только у него появилась возможность, он выпустил всех, кого не успели казнить Манрики с Колиньярами. Дик тоже собирается немедленно исправить хотя бы часть того. что наворотил Альдо, как только оного Альдо свергнут? У него в планах есть нечто подобное?..  :P
   

Извините, но вы же себе противоречите


Он здесь ничего просто не успел сделать, потому как болел. А Наль сам просил ее руки, на что Ричард отговаривал его свзываться с закатной тварью.


Об этом мы судить также не можем. потому как не видим, а вы у нас умопостроения не жалуете.
Однако ж, позволю себе заметить. что даже в лучшие свои моменты, а они у него безусловно были, он видит и слышит очень избирательно, и придает значение только тому. что касается только его особы.


Вы просили свидетельства из матчасти на предмет его заботы о собственной значимости в глазах семьи.


Это никто не решал, просто нежелание честно разбираться в семье в любое историческое время является трусостью или, как минимум, малодушием, а это не украшает никого, даже почти святого Эгмонта...



"неиспорченное и блаженное"
врать он действительно не умеет, для этогонадо фантазию иметь побогаче и нахальства побольше...

и я уже говорила, что благие порывы в отношении других появляются у него, только когда ему напоминают.

поставил под удар ...

Ваше право


смотри выше - это был предлог, хотя, безусловно, он еще вполне вменяем и пытается о сестре о заботиться


В области психологии такой сюжет объясняется просто - когда человек неуверенно чувствует себя в какой-либо роли или ситуации - для самоуспокоения подменяет причины и следствия - ему легче думать, что письмо он пишет и встречи добивается не из-за своей влюбленности. а из искренней заботы о тяжелой судьбе собственной сестры. и, как не печально = это очень характерный для Дика ситуативный контекст - все дальнейшее будет по той же схеме.


спасая страну и возлюбленную, о семье, конечно, думать незачем...


Вам в процентах или в алхимических долях? ;D

***И Опять же, я полагаю, что прекрасно размышлять и еще более прекрасно говорить смысла нет, если не достигается декларируемая цель. А то что пытался  ... индюк тоже думал - и каков результат?

*** Предлагаю прекратить оффтопить по Дику в этой ветке, тем более в соседней я уже свое мнение высказывала. Переносите тапкометатель туда. А здесь давайте обсуждать Айрис.

Эрэа, чем дальше, тем больше наш разговор начинает напоминать диалог двух глухих. Поэтому я Вам отвечу - в последний раз - и предлагаю на сем спор прекратить, ибо у меня сильнейшее впечатление,  что Вы меня попросту не слышите.


Еще раз: началом всему послужило Ваше же возмущение - "Какие могут быть причины, чтобы счесть негодяем человека спасшего тебе жизнь?"
(Этот Ваш пост я привела выше).
Я ответила: "причин может быть много" и в качестве аналогии привела Робера, у которого есть веские причины считать негодяем Альдо, несмотря на то, что тот спасал ему жизнь
ГДЕ, во имя Абвениев, тут аналогия с Диком и Айрис?
Кто кому спасал жизнь?
Айрис же я осуждаю не за то, что она сочла брата негодяем - поступки Дика вполне позволяют сделать подобный вывод, - а за то, что она не задумалась: "ПОЧЕМУ брат так поступил"
И еще раз, по слогам: ЧУЖОЙ человек может с легкостью судить исключительно по действиям.
БЛИЗКИЙ постарается понять - что послужило причиной столь резкой перемены и вышеупомянутых действий.
Айрис отнеслась к брату как к ЧУЖОМУ человеку. О какой любви тут идет речь?


Эрэа *устало*, а Ричард (в отличие от читателей) знает, что Рокэ НЕОДНОКРАТНО спасал ему жизнь? Единственный раз, о котором Ричарду доподлинно известно - "семерная дуэль"... и то, Алва повернул дело так, что "Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка - из него могла вырасти препротивная псина". Ричард знает, что Алва во многом помог ему. И тем не менее, записывает Алву в негодяи. Вам это ничего не напоминает?



Я Вам одно - Вы мне другое... *безнадежно*
Я Вам о том, что Ричард мысли об Алве вытеснил. Не было Алвы в его жизни. Не было никаких услуг. Не было спасенной руки, вырученного кольца, помощи в дуэли. Не было ордена - данного в честь того, что Дик "именно тогда стал воином", а не за конкретный подвиг.
И потому можно с легкостью жить в подаренном тебе особняке и не мучиться совестью.
И осуждать Окделла стоит в первую очередь именно за это вытеснение.
Айрис, кстати, точно так же вытеснила то, что сделал для нее брат


Нет, это просто невозможно.
Вы заявили - как мог Морен пытать кого-то, кому присягал?
Не просто КОГО-ТО, а именно человека, которому некогда присягнул
Я отвечаю, что за нарушение присяги Робер никого судить не вправе - он и сам нарушал присягу. О том, что Робер мог кого-то пытать, речь не шла ни разу - более того, я это СПЕЦИАЛЬНО оговорила.
А вы упрямо пытаетесь мне доказать, что Робер не стал бы никого пытать.


Ох...
По буквам: это р-и-т-о-р-и-ч-е-с-к-о-е выражение. Так г-о-в-о-р-я-т. Это вовсе не значит, что Дика действительно околдовали. И я об этом написала... Вы же даже слова мои привели...


Вы в этом уверены (что сделал)? Можете подтвердить свою уверенность матчастью?
Если можете - Вы абсолютно правы.
Если нет - это лишь Ваша имха на мою.
Правда, моя имха основывается на самых простых соображениях:
Дик мысли об Алве вытеснил и ничем пояснять свои сегодняшние взгляды не будет. Они (взгляды) для него - нечто само собой разумеющееся. И именно это злит Айрис безмерно (и справедливо злит!). Вот только (если она действительно любит брата) это должно было бы привести ее в недоумение. Но любви там нет - и злость с легкостью перевешивает.

На этом спор предлагаю прекратить. Смысла в нем нет: я не пытаюсь Вас переубедить (каждый имеет право на свое мнение), но мне как-то хочется, чтобы мои слова выслушивали, а не выворачивали так так Вам будет угодно. Кстати, поступок вполне в духе столь ненавидимого Вами Окделла...

Матчасть, уважаемая эрэа!


И в разговоре с Робером:


Ричард мог упереться (если бы месть сестре для него была превыше всего). Мог не обратить внимания ни на что. Но раз и сам Робер и, главное, Катарина, считают, что Айрис все же может подарить Повелителю Молний счастье...

Для того, чтобы не осталось недомолвок: я вовсе не считаю, что за это стоит поставить Дику памятник из чистого золота. Нормальный человеческий поступок.
Но когда его же за этот же поступок начинают пригвождать к позорному столбу...




Равно как и Айрис. Она тоже могла часами слушать о Рокэ... но вовсе не жаждала слушать о Катарине (то, что весьма интересует брата)




Когда человек хочет подчеркнуть свою значимость - равно, как и заботу - он не рассказывает в открытую, откуда взялась лошадь - и каким образом лошадь досталась Айрис



То, что Дику на тот момент 18, учитывать станем? То, что он вырос в полной покорности матери... то, что даже возразить матери для него - ломка основных устоев - учтем?


И все же идет на это. Идет ради сестры.




Знаете, если задасться целью кого-то обвинить - то в вину можно поставить что угодно.
Вот только таким образом можно обвинить всех персонажей цикла. И всех - без единого исключения - записать в абсолютные подлецы.


Э, нет, эрэа. Дик искренне хочет помочь сестре... а если при этом будет воможность видеть любимую женщину - это своего рода дополнительный бонус. И мысли Дика это подтверждают



Давайте. Вот только трудно обсуждать ее в отрыве от остальных героев, Вы не согласны?

Аларвен, сначала по твоему первому посту.

  а) Будем считать, что наша личная переписка медленно, но уверенно становится достоянием всех Участников, да еще по некоторым слухам начинает активно обсуждаться. Продолжим? :D :D :D.
  б) Видишь ли, я предпочитал и предпочитаю высказать претензии в письменном виде (тем более с близким человеком), а не устраивать безобразные сцены. Это понятно? И, верю, что тебе теперь понятно, почему подобное вызывает отторжение и неприязнь у меня.
  в) Не поленился и перечитал все, что писал в разных местах. Не нашел ничего, что могло бы свидетельствовать о моей приверженности "Домострою". Удивлю тебя - мне даже идея о том, что брат решает за кого сестру выдать (без учета ее личного мнения) не нравится. И что нельзя устраивать судьбу младших сестер, до страшей - а именно из-за этого вообще разговоры о монастыре и т.п. возникли.
  г) Никто не утверждает, что Айрис с кем-то спит. Кстати, в постель к Марианне Ричард после своего возвращения в столицу не попал.
  д) Цитату о лечении истеричек я приводил потому, что кто-то меня обвинил в неправильном цитировании.
  е) И все же - где и когда я оправдывал предательства, или призывал кого-то к этому? Ты меня явно опять с кем-то перепутала.

  Теперь твой второй пост

1. Очень важный момент - я где-то видимо написал, что поступки девицы следует квалифицировать, как уголовные преступления, а мое неприятие ее поступков, как необходимость вынесения смертного приговора? Аларвен, ты лукавишь. Просто во всех остальных случаях, при рассмотрении было решено, что подобное поведение недостойно и все люди успокоились. А здесь единственный случай, когда недостойное поведение предлагается не просто оправдать, а на пьдестал возвести (прочитай некоторые посты, где говорится, что "как приятно в физиономию" и т.д.). А вот с подобным мириться - для меня означает неуважение к самому себе.
  2. Какая поддержка и какие подарки были Ричарду со стороны Айрис? Огласите полный список, пожалуйста. И после этого будем сравнение ситуаций Альдо-Робер и Айрис-Ричард проводить.
  3. Замечательное наблюдение про открещивание Альдо. И что это должно доказать? Что в рамках заявленной логики, отвратительное отношение в тюрьме к Ворону со стороны Морена, может оправдать недостойные действия всех остальных персонажей в отношении друг к другу. Воистину "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
  4. Давай называть кошку кошкой.  Если бы речь шла о том, что "Ты милый боатец подсыпал своему эру яда в вино. Как ты этот свой поступок объяснить можешь?" - то я бы, наверное, согласился, что в твоих словах есть рациональное зерно. А вот визги по принципу "Клялся, а? Клялся" в это не вписываются. Напомню, что Айрис воспитывали в эсператизме, а попав в столицу она на стороне олларианства оказалась. Тоже нужно кому-то вцепиться в ее физиономию и заорать что-то вроде "Предала Эсперадора!!". Несмотря на свое отношение к девице Окделл, подобного обвинения я и в страшном сне предъявить не могу. Хотя вроде бы "вероотступничество"  :P налицо.
  5. Аларвен, давай не будем подменять понятия. Вопрос был задан четко и однозначно - где осуждение со стороны Айрис в адрес сюзерена, который позволил клике уничтожать граждан собственной страны. Или, повторюсь, обвинять можно только одну сторону. А можетт быть, это твоя подопечная телепатка, и сидя в Багерлее провидела мысли Фердинанда о том, что он собирается лично отстранить клику от власти? Причем именно в то время, а не после.

Что из изложенного Вами противоречит моему утверждению, что он согласился на этот брак, только благодаря Катарине? И позорный столб тут не при чем.


Не спорю, однако, не сам ли Дик спровоцировал своими рассказами фантастическую влюбленность Айрис?




станем, безусловно. Айрис, кстати тоже не сильно взрослая дама, но старше, он мужчина и он глава дома - есть разница?


мысли его подтвеждаю только, то, что он хочет так думать
по остальным вопросам обвинения/оправдания Дикаотвечу в соседнем топике.

По существу темы.
простая арифметическая задача:

из некоторых высказываний, кои тут встречаются выходит следующая картина

Роке дарит коня Дику, неоднократно спасает ему жизнь - Дик травит Рокэ = Дик не виноват и своему эру ничего не должен и вообще у него масса причин так поступить.

Дик дарит все того же коня Айрис , провоцирует ее побег из дома - Айрис бьет Дика по морде(прошу прощения за грубость) = Айрис виновата, и Дику должна по гроб жизни и никаких причин поступать подобным образом у нее нет да и быть не может.

Кто-нибудь сможет объяснить мне где тут скрывается логика.

А точно ли Дик спровоцировал влюбленность Айрис?

С уважением

Это, исключительно предположение (доказать не могу), но вероятность очень высокая, я думаю процентов 70.

Если учесть, что геройский восторженный брат взахлеб рассказывает о своем эре, какой он, великий, храбрый и замечательный, плюс та самая, пресловутая великолепная лошадь ;).

Но не исключено, что интерес был и раньше, но а тут уже все совпало...

Изложенное выше всего лишь противоречит Вашему утверждению в споре с Блейдом:


Так отговаривал? Или все же предложил?


Дику в Надоре столько же, сколько Айрис в Олларии (они погодки). Айрис обвиняет брата, на задаваясь вопросами "почему он так поступил", устраивает безобразную сцену - ее оправдывают: "Маленькая еще, импульсивная, кто в таком возрасте..."

Дик не сразу посмел возразить матери - не забываем, что почтение к родителям, к матери в частности - одна из заповедей эсператизма, в котором Дик был воспитан, не забываем, что Дик вырос в обстановке полной покорности матери - его обвиняют: "Трус несчастный, тряпка, даже поставить себя в доме как должно не мог"

Эрэа, Вам самой это странным не кажется?


Эрэа, Вам не кажется, что Вы уже обвиняете для того лишь, чтобы обвинить?

Есть факты:
1. Айрис дома "тоскует" - "Хорошо тебе... а я все вышиваю и вышиваю" (ОВДВ).
2. Дик сестру жалеет (всем сестрам нелегко, но Айрис хуже всех):


3. В доме разгорается скандал и Айрис впервые решается на открытый бунт.
4. Дик уезжает из дома и по пути лихорадочно думает, как бы помочь сестре.
5. Дик предпринимает реальные шаги, чтобы помочь Айрис.

И вот не вижу я, простите, где здесь исключительно эгоизм. Вариант с королевой - самый практичный ("матушка очень уважала Еа Величество"), а заодно и с королевой можно будет видеться.
А то так, простите, можно Дика и в том заподозрить, что он специально Айрис на скандал и побег подбил - чтобы иметь возможность без помех к королеве приходить :P


Хм... если это обвинение непосредственно в мой адрес - я Вас очень прошу, укажите, из какого моего поста можно сделать такой вывод.
Если же это риторическое высказывание, то я снова готова повторить свои аргументы (по n-ноиу кругу):

По отношению к Алве Дик кругом виноват. Он действительно своему эру "по уши обязан" - за спасение руки, за орден, за вырученное кольцо... и за многое, многое другое.
Неким смягчающим обстоятельством для Дика является лишь то, что выбор - травить ли Алву или нет - был сделан после длительной "обработки", и что выбор стоял жесткий: либо жизнь Алвы, либо жизнь МНОГИХ близких людей и единомышленников.
И уж никаких смягчающих обстоятельств в том, что совершив свой поступок, Дик ВЫТЕСНЯЕТ его, превращает из необходимой (пусть, предположим!), но ПОДЛОСТИ в доблесть и благородство.
Это целиком и полностью оправдывает отношение к Дику и Валентина, и Луизы - чужих людей.
Айрис Дику человек не чужой. Они "всегда дружили" - еще до отъезда Дика в Лаик. Айрис брата ЗНАЛА.
И, несмотря на это, несмотря на то, что брату обязана (Вы видите в его поступках подстрекательство и провокацию, я - первую в жизни Айрис поддержку), отнеслась к брату, как к ЧУЖОМУ человеку. То есть - признала подлость брата, не задав ни одного вопроса, не попытавшись выяснить причину поступков брата.
Возможно, что и дружба, и любовь там существовали только в воображении Дика. Что под одной крышей просто жили посторонние друг другу люди...
Что ж, тогда возмущение Айрис понятно: мало того, что чужой человек совершает подлости (а поступки Дика - подлые без всяких оговорок), он еще и позорит ее в чужих глазах - потому что подлость брата однозначно бросает тень и на сестру.
Вот только тогда согласиться, что у Айрис "срывает крышу" на почве горячей любви к брату и последующего разочарования - никак не получается. Увы.

Насчет логики не скажу. Но с этой лошадью. - явно дело нечисто.  ;D

   Какое совпадение. У меня такое ощущение в отношении вас было с самого начала нашего диалога...  :P
    Эрэа, во ВСЕХ вышеперечисленных случаях вам указали на некорректность сравнения.
1. Дикона и Робера некорректно сравнивать, ибо причины у Робера для того. чтобы посчитать негодяем Альдо были совершенно иными, нежели у Дикона для "записи" в оные Алву. В первом случае - реальные деяния. Во втором - самооправдание. ГДЕ здесь аналогия?!..
2. Сравнение Робера и Морена некорректно тем более. Робер не издевался над человеком, присягу которому нарушил. Действительно ли он не имеет права осуждать Морена?
   3. Сравнивать Дикона и Айрис еще раз некорректно, ибо Айрис не обязана Дику жизнью и не пыталась его травить. Равно как и многих других поступков Дикона не делала, но это мы уже "замнем для ясности"...
   Ваш аргумент "Человек может забыть о благодеяниях человеку, которого посчитал негодяем", который вы привели в защиту Дика, идеально подходит для ваших же опровержений "неблагодарности" Айрис. ГДЕ здесь передергивание и искажение?.. Скорее, избежание двойного стандарта...
   
    По буквам:  т-а-к д-е-й-с-т-в-и-т-е-л-ь-н-о г-о-в-о-р-я-т о т-е-х к-т-о в-е-д-е-т с-е-б-я к-а-к с-у-м-а-с-ш-е-д-ш-и-й. И я уже писала: действительно, Айрис могла бы предположить, что Дик сошел с ума. Не предположила. И правильно. Потому что из двух версий: подлец (ИМХО) и невменяемый, верно все-таки второе. Опять же - ИМХО.

      Моя основывается на еще более простых: Дик не особо умеет лгать и лицемерить. Это Матчасть. Не проговориться о том, КУДА он ее забирает, мог бы Придд, но не Ричард. ИМХО. А объяснение для мародерства (не опровергнутого еще никем!) вряд ли пройдет хоть одно. Кроме, повторюсь, невменяемости.
   Недоумение могло быть запросто. Но не вечно же длиться... О том, что на близких людей, совершающих подлые поступки, злость всегда сильнее, уже писали неоднократно. вот здесь действительно ИМХА на ИМХУ. Можно было бы вспомнить отрекшегося от сестры Рито Керну, но здесь не Арцийская тема.
    М-да, кончились аргументы в адрес персонажа, перешли на оппонента. Что, кстати, куда более в духе того самого Дикона Окделла, чем так называемое "переворачивание фраз", в чем Дика еще вроде бы никто не обвинял.
     ЗЫ: Дикона я НЕ НЕНАВИЖУ. В нем до сих пор есть еще приличные, не до конца прогнившие черты (хотя бы его готовность отдать жизнь за близкого человека, пусть это даже Альдо Ракан). Я ненавижу ОПРЕДЕЛЕННЫЕ поступки Ричарда, которых, увы, с каждой книгой становится все больше и больше.
   А спор действительно пора прекращать. Я не особо уважаю переходы на личности. Но, поскольку Вы наверняка продолжите  высказывание Ваших аргументов против данного персонажа, то я оставляю за собой право их цитировать и комментировать. За Вами, естественно, остается право на комментарии не отвечать. Честь имею.
                                                 Аларвен.

    ППКС. Логика здесь одна: Дик имеет полное право предать Алву, ибо тот всего лишь один раз спас ему руку и несколько раз жизнь.  :P
     Айрис не имеет права обвинить в этом Дика, потому что он подарил ей целую лошадь и целый один раз заступился перед Мирабеллой за Айрис.  :P
   Вывод: Айрис ничуть не лучше Дика, а в общем-то даже хуже него. На этот счет существует два мнения: одно - обвиняющее Айрис, второе - неверное.  :P
    Эледем, отвечу в следующий раз.  ;)

По- вашему в такой манере предлагают??


Повторяю, он, тем не менее, глава дома, и перед тем же Создателем несет за семью ответственность, и уж точно, не наша с вами вина, что он со свей обязанностью не справляется.



Есть такое понятие - медвежья услуга...


Ну до такого я, даже при всей своей злокозненности додуматься не смогла... ;D



Это вообще не обвинение - это анализ всех текстов.


Уже неоднократно говорилось, что близкие люди своими некрасивыми, скажем так, поступками делают в сто раз больнее (если вам это незнакомо, вы исключительно счастливый человек). И сомневаюсь, что Айрис задумывается о том, что его поступки ее позорят.

я не оправдываю никого из них - но степень вины у каждого из них неизмеримо разная, и валить вину исключительно на Айрис тоже как-то странно

Эрэа, по-Вашему в такой манере отговаривают? Давайте уточним, чтобы не было таких же недопониманий, как в споре с эрэа Аларвен. Отговаривать, ИМХО - это следующая картина:
Дик заявляет, что Айрис отправится в монастырь; Наль просит ее руки; Дик отказывает (то есть ситуация, случившаяся позже, с Робером).
Разговор с Налем, в моем понимании, под "отговаривает" никак не подпадает. А как Вы считаете?


Эрэа, а что _реально_ мог сделать Дик в Надоре (учитывая ВСЕ обстоятельства)? Не _должен был_ (в идеале), а именно _мог_? Потому что единственной альтернативой его поведению, которую я вижу - это промолчать, ни с кем не разговаривать, делать вид, что в доме все идет как дОлжно, во всем принимать сторону матери (как делали его отец и Эйвон) - и ПРЕДАТЬ сестру. Зато точно не было поводов для скандала - и обвинений в провокации ;)


Еще раз, эрэа - какую реальную альтернативу действиям Дика Вы предлагаете?



Ну, так я Вас в этом и не обвиняю :P
Просто меня несколько удивляет: Дика многажды обвиняли в том, что он, уехав из Надора, немедленно заьыл и о сестре, и о своих обещаниях.
После того, как было доказано - с матчастью - что таки не забыл, обвинения извенились: теперь Дик спровоцировал сестру на скандал, не подумав, чем этот скандал для нее обернется.
Так что я не удивлюсь, что следующим обвинением (не от Вас!) будет сознательная провокация - с чисто эгоистическими целями, разумеется ;D



Знакомо, увы. Но я опять повторяю: подлый поступок близкого человека (если человек достаточно близок, разумеется) вызывает первую мысль: "как и почему он мог такое сделать?" Не оправдать любой ценой, не заявить: "Он - мой близкий, а значит, совершить подобный поступок не мог по определению", а именно постараться ПОНЯТЬ - где, в чем, как, что могло человека на такое толкнуть. Не подменять собственными домыслами - а именно ПОНЯТЬ. Разобраться.
Айрис не хочет (не желает, не может) разбираться, но идет по пути наименьшего сопротивления. Поэтому меня и возмущает этот ее поступок (безотносительно к тому, что сделал Дик).
Здесь это оффтопом, но... скажите, Вам действия Айрис - в этом случае - не напоминают отношение Эрнани к Ринальди? Эрнани тоже не разобрался... тоже подменил реальность своими домыслами... и, кажется, все согласны в том, что брата он ПРЕДАЛ.


Еще раз, эрэа: я далека от того, чтобы оправдывать Дика. Его вина бесспорна - перед своим эром, перед своей страной... перед памятью отца и матерью, наконец!
Но вот перед Айрис (не талигойкой Айрис, а своей сестрой) Дик ни в чем не виноват. Это она виновата (опять-таки, не перед предателем, перед своим братом).
Поэтому поступки Айрис в отношении Дика мне... неприятны, скажем так. Они... непорядочны. А непорядочность не красит в первую очередь поступающего - безотносительно личности того, к КОМУ он так поступает.

И мне не очень понятно, когда читатели, желая оправдать Айрис, начинают сплошь мазать Дика черной краской, добавляя к его действительным подлостям мнимые. Потому и спорю (на протяжении уже не помню которой темки ;))

Легко :)
Не вскакивать на коня и не  мчаться в столицу с туманными намерениями  через какое-то время забрать сестру из, прямо скажем, ада, усугубленного смертью коня, уверенностью в вине матери и собственным проолларовским поведением, а

- остаться и поставить себя так, чтобы все шишки свалились  на него, а не на  больную сестру и ответить хотя бы за свои собственные слова, брошенные в лицо матери (в идеале поставить себя так. чтобы в Надоре поняли. что молодой хозяин именно ХОЗЯИН, но это недостижимо),

- не соображая, импульсивно, но  чувствуя. что осталять Айрис в Надоре после случившегося невозможно,  схватить сестру в  охапку, посадить на коня и увезти в столицу,  а потом броситься с  этой проблемой к эру  Рокэ. эру Августу, Ее Величеству, Савиньякам, Рокслеям. Кто-нибудь бы да помог.

Но после случившегося скнадала удирать (а это, уж простите меня, было именно бегство), оставляя больную беззащитную девочку  на растерзание озверевшей в первую очередь из-за олларовских подвигов и заявлений сына матери... Это извините...

Абсолютно согласен. Сам заварил кашу, привёз подарок от ненавистного Рокэ, закатил скандал с этим больным чудовищем... и бросил сестрёнку. Нехорошо это.

Намерения были конкретно реализованы.
Чувствую себя ущербным , но у меня складываются впечатление, что только я здесь плохо представляю как успешно ставить на место деспотичных матерей в семнадцать лет.
В любом случае мне кажется что человек на такое способный обладал бы совершенно другим характером, нежели Ричард.
Вот этот вариант мне кажется более реалистичным. Действительно жаль ,что Ричард так не поступил.
Хорошо, запишем на счет Окделла еще один грех -тем более, что ему то точно уже все равно. ;-v
Только тогда я требую прописать в личное дело выговор и Реджинальду Лораку, который спровоцировал скандал, а потом смылся за компанию вместе с Диком, "оставляя больную беззащитную девочку  на растерзание озверевшей в первую очередь из-за олларовских подвигов и заявлений сына матери...", пр том что девочка - "его большая и светлая любовь".

Не только ты, Блейд. Я тоже.


Странно... а мне - еще большим инфантилизмом. Увезти сестру из дома в никуда - и благородно предоставить Рокэ/Штанцлеру/Рокслею расхлебывать последствия своего поступка...


Запишем *грустно*

А чем кончилось? Айрис после  приезда и отъезда брата с его подарками и рассказами не смогла  дальше жить в  отчем  доме и сбежала.  Одна. и расхлебывать все равно пришлось Алве. Пока Дик благородно следовал в изгнание.

Если б он взял ее с собой, то, как минимум, снял бы проблему сокрытия  путешествия в обществе солдат Гокса, спас бы от серии чудовищных сцен, сделавший жизнь в Надоре невыносимой  А если б не подвернулся  Гокс? А если б она просто от такой жизни в окно сиганула или очередного припадка не вынесла?

То есть на то,  чтоб  сбежать от неприятного зрелища, будь то  казнь "барсов" или домашний скандал нашей импульсивности и инфантильности хватает, а чтобы предпринять что-то  столь же импульсивное  для спасения в данном случае сестры, а  не своей нервной системы -  нет.

"На надорской дорожке стояли три сосны,
Со мной прощался Дикон до будуще весны,
Сел на коня лихого, умчался Дикон в даль,
Оставил в моем сердце тоску лишь да печаль..."   

Оставив Айрис с трупом  лошади, астмой и разъяренной  матушкой.  Даже утра, которое, как известно мудренее, не  дождавшись. И по приезде даже не написав: "Как ты там? Жива?  Я уже в столице,  уже действую. Потерпи еще месяц!.." Сам не мог задержаться там даже на минуту, а сестра должна ждать до посинения?

Ну, В условиях предложенно. - "не соображая, импульсивно" :)
Лет в пятнадцать я бы наверное так и поступил. (хотя полагаю что после "работы" Мирабеллы я был бы совершенно другим человеком) И с гусенком тоже.
А вот потом, когда пришла бы очередь задуматься, а куда собственно ,теперь везти Айрис ::)

Представил, как Дикон привозит в Олларию "невесту для Алвы": "Эр Рокэ, она пока поживет здесь, ладно? В вашей комнате, вы все равно дома больше почти не бываете..."  :)

Ну Оноре же пожил... Да еще с двумя монахами.  ;)

что если не везти её сразу к Алве ( в конце концов везти сестрну к нему домой как к себе - неприлично) а попытаться выселить матушку в монастырь? А заодно дать понять остальным, что Ричард нетолько называется герцогом Окделлом, но и является хозяином в своем замке. А возраст в этом случае ему не оправдание. На форуме уже много раз говорили что в те времена взрослели намного раньше.

А это уже другой вопрос - отчего Валентина, Айрис, Герарда и прочих сверстников обсуждают, как взрослых людей, а в отношении Ричарда припоминают, что ему всего 16 (КнК) - 17 (ОВДВ) - 18 (ЛП) лет. Бедная недееспособная запинатая деточка...

Айрис, между прочим, на год моложе.

А вы много знаете людей отправивших своих  матерей от в монастырь\дом престарелых\психушку? Пусть не в 17 лет, а хотя бы в 25? А если знаете то как к ним относитесь?

С уважением.

А у меня сложилось впечатление что интерес Айрис к Первому Маршалу Талига возник раньше, до рассказов Дика. И он навевает на размышления. К примеру из доступной для Айрис в Надоре информации есть то что Алва убил много хороших людей, масса его поступков, о которых принято говорить, что они поступки подлеца, то что он убил её отца. В общем весьма негативный образ. Позитив неизвестен совершенно. Позитив  появляется только со слов Ричарда. Не очень сложно прейти к выводу, что для Айрис изначально Алва был интересен как ПМТ и глава Дома Ветра, не смотря на то что он убийца её отца.

С уважением.

Эр Лоренц  "глава дома Волн" это опечатка?

Вот это вряд ли... Ну слишком мало она о нем знает чтобы он ее интересовал как  глава дома  и так далее.  Что он Айрис интересует и до приезда брата с его рассказами это да, но, ИМХО. Айрис в нем видит скорее " воплощение образа бунта", если вы понимаете о чем я. Ей все твердят, что мол герцог Алва плюет на всех и вся, что он никогда в жизни не подчинялся ничьим приказам.  "Вау!- какой мужчина!!!" - думается девочке, которая слишком, скажем так, активна, чтобы нормально выживать в атмосфере Надора, и которую постоянно прессует маменька. А тут такой притягательный образ и вот именно образом она и увлекается. Если бы Айрис интересовал  Алва как человек, она бы себя по другому вела абсолютно.

Дикон не мог не уехать из Надора. Неделя туда - неделя сюда погоды не делали.  А чтобы навести там порядок потребовалось бы гораздо больше времени и главное преданые лично ему люди (как минимум десяток Хуанов).

По-справедливости ему нужно будет привести всех сестёр (иначе двойные стандарты). М-да бедный, бедный Рокэ.

"Герцог Рокэ Алва говорит Хуану:
- Мне надо съездить в Россию.
- Но соберано, зачем?
- Хочу найти того умника, который подкинул моему оруженосцу эту идею с... хм сюрпризом".

Да, эрэа Данька. Большое спасибо, уже исправил.

Против образа бунта есть аргумент. О таком образе Роке в Надоре скорее всего не говорят. Потому что Дику о таком говорит Штанцлер уже  в Олларии. То что известно надорцам это то что Роке подл, убийца, фехтовальщик на уровне Леворукого, и то что он ПМТ и неженатый глава Дома Ветра. Кстати он же причина страшной надорской нищеты и нашествия солдат с чиновниками.

С уважением.

Не стоит обощать имхо. Всё ситуативно. Если мать - Мирабелла, то хорошо отношусь. Потому что не дело когда родители так гнобят своих детей.
С уваженьем.

[spoiler]Дик знал эту историю от отца. Тогда оба - и Эгмот Окделл, и Рокэ Алва находились в Западной армии, которой командовал Генри Рокслей. Его считали опытным военачальником, но он сначала недооценил опасность, исходящую от короля Гаунау, и позволил втянуть себя и сражение на невыгодных позициях, а потом запаниковал и приказал отступать. Крылу генерала Варзова, где находился и Эгмонт Окделл, выпало прикрывать отступление. В диспозиции значилось именно так, но Варзов понимал - у него лишь два выхода: сдаться или умереть.
    Целый день арьергард на чудовищных позициях сдерживал напор превосходящего в несколько раз врага, и когда сил уже не было, произошло чудо. В тыл Гаунау ударили три конных талигойских полка, которые вел полковник Алва. Так Вольфганг фок Варзов стал маршалом, а Рокэ Алва генералом. Ему простили все, даже застреленного в упор генерала, отказавшегося подчиниться кэналлийцу. Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли. Отец признавал, что тогда Алва спас всех, хотя подобные действия для Человека Чести и не приемлемы. Через пять лет пути Эгмонта Окделла и Ворона вновь сошлись.  - КнК
[/spoiler]

Как минимум эта история была в Надоре известна.

А причиной страшной надорской нищеты уж скорее Дорак является.

На это я скажу ,что  к примеру  Арно Савиньяком и даже Герардом быть легко и приятно. :P
И нечего ставить им в заслугу, что они росли и формировались несколько в других условиях. 
Кроме того я не помню длительных обсуждений сих весьма достойных героев. ;-v
Валентин -это отдельный разговор. Этот юный кэртианский "Бонд, Джеймс Бонд" действительно заслуживает уважения, причем именно как взрослый, особенно если он действительно ведет игру в которой я его подозреваю. На мой взгляд, он при этом срывается, и именно потому что сам еще мальчишка.
Да -бедная ,недееспособная, запинатая, никому-не-нужная, никогда-никем не любимая ;-v
Да -Айрис несчастная девочка. И я ее жалею, и снисходителен ,и никогда не буду обвинять. А судя потому, что сдесь происходит  -  надо к примеру в том ,что "эта эгоистичная девчонка жадно зацапала раскошную лошадь, вместо того, чтобы скромно отказаться, хотя бы потому что Ричард ничего не привез младшим сестрам, из-за нее разругалась с матерью , коварно втянула в это брата, потом сбежала из дома опозорив семейство, и попыталась сесть на шею этому самому брату"   ;D

    ППКС.  ;D ;D ;D
  ЗЫ: она еще и зверски избила несчастного Леонарда Манрика... :P

Тем не менее о том что Рокэ герой бунта против всех приказов объясняет Дику Штанцлер в Олларии. Одно-два нарушения приказа еще не обязательно сделаю человека героем войны с политкорректностью бунта.  Для этого о данном герое  только в таком ключе и должны говорить.
- Роке Алва? Он же нарушитель всех приказов.
Одного нарушенного приказа здесь мало.


В Надоре читают проповеди о двух крылах зла Квентине Дораке и Рокэ Алве. Да и причинно-следственная связь поражение в Ренквахе=>нашествие солдат в Надор, весьма сильная и очевидная для его обитателей.

С уважением.

Тем не менее этим детям она мать. И требовать от них что бы они оценили её зловредность и отправили в монастырь нельзя. Их может и не осудят окружающие, но это то что нельзя требовать от детей в принципе.

С уважением.

    И ты до сих пор так и не сообщил мне, ГДЕ? ;D
 

Понимаешь, это ты. Взрослый человек, преподаватель ВУЗа, да и характер у тебя, я думаю, посдержаннее. Я тоже не стану устраивать драки. (*Надеюсь, самозащита в темном переулке, как ты понимаешь, не в счет...  :P) Но мне и не семнадцать лет.
    Но все люди разные. Айрис, Робер, Матильда, Рокэ вполне способны разбираться именно так. а не иначе. Это не достоинство, но и не преступление.  ;)
 
    Эледем, но тебя ж никто в этом и не обвиняет.  ;)  "Домострой"возник в качестве примера литературы, которой пользовались тоже очень долго. Также как и тем пособием, где астматическйи приступ пощечиной купировать надо...
  .
    Это просто поддержка милой шутки, которую обсуждала не только я.
 
 
    Это была не я.  :P 
    Это ты перепутал. В этом я тебя никогда и не обвиняла.  :P 
    Эледем, напомню, ТЕБЯ в этом никто (и я в том числе) не обвинял. Варианты казни Айрис обсуждались после выхода ЛП. Когда ты еще даже не был ее противником...  :P
    Зачем на пьедестал? Но и в ранг преступления тоже это не возводить.  ;) А о том, что "в морду дать приятно" писала точно не я...  
.
    Эледем. ты что, шутишь? Не хочешь же ты сказать, что Айрис за ВСЕ время ничего Дику не подарила? С таким же успехом можно заявить, что Дик дарил подарок Айрис лишь один раз, а сестрам вообще ничего и никогда, раз об  этом в тексте не написано.
 
  Остальное - потом. Время кончилось, увы... :'(

[spoiler]"Разруха в головах, а не в уборных" (С)[/spoiler]

Мы точку зрения Мирабеллы озвучиваем.

Эх... хорошая вещь благие намерения (это я о провалившейся попытке удержаться и не встрять в спор ;))


Риш, а Айрис - маленький неразумный ребенок? Тварь бессловесная? Сама она за _свои_ поступки никакой ответственности не несет? Или Дик, как та невестка - просто виноват во всем?

Я бы поняла общее возмущение, если бы скандал затеял Дик... и благородно сбежал, предоставив сестре расхлебывать последствия. Но ведь было-то не так... или я путаю?

Сколько я помню, события развиваются следующим образом:
1. Мирабелла узнает, что лошадь - подарок Рокэ и требует, чтобы Дик отослал ее назад.
2. Айрис, опережая брата, заявляет, что знала, о дарителе. И что лошадь не отошлет и письма с отказом не напишет.
Тут, кстати, тоже вопрос - а сама Айрис не знала, какой скандал провоцирует своим заявлением? Не догадывалась? Не думала, что после такого открытого бунта мать ее попросту со свету сживет? Или просто решила: "Главное - в драку ввязаться; как выбираться будем, после подумаем"?
3. Дик поддерживает сестру и пытается перевести огонь на себя (требует открыть для него комнаты отца).
4. Наль предлагает увести лошадь (уйдет основной источник раздражения и в доме все рано или поздно успокоится). Дик согласен с его доводами; Айрис - резко против. И снова Дик соглашается с сестрой.
5. Бьянко отравлен; Айрис просит у Дика забрать ее, тот в открытую говорит, что сделать этого ПОКА не может (ну некуда ему! Он сам живет не в своем доме, а у кого-то! Одно дело - броситься к знакомым и умолять: помоги мне пристроить сестру и совсем другое - привезти сестру и посадить на шею чужим людям).
6. Появляется Мирабелла, вспыхивает новый скандал; Мирабелла в открытую заявляет, что Дик обязан отказаться от службы и прясяги и остаться в Надоре навсегда - либо сама Мирабелла уйдет из дома. (кстати - вместе с дочерьми - распоряжаться сестрами Дик пока права не имеет. Или -уверен, что не имеет. И уж тогда сестрам точно мало не покажется).
7. Дик отказывается и уезжает, пообещав Айрис забрать ее.
8. По приезду в Олларию Дик предпринимает все возможные действия, чтобы обещание свое выполнить.

Дик мог, чтобы погасить скандал, согласиться отослать лошадь (или сделать вид, что согласился). Не думаю, что такой поступок вызвал бы одобрение со стороны хоть кого-то из читателей.
Мог настоять, что лошадь все же стоит увести - а сестра поплачет, побушует и успокоиться.
Мог согласиться для вида, отречься от присяги - и, списавшись с кем-то из друзей, сбежать из дома вместе с сестрой.
И опять же, не думаю, что такой поступок украсил бы его.

Ну, а если уж обвинять Дика в том, что он был первопричиной скандала - из-за того, что привез подарок и из-за разговоров с сестрой, то с тем же успехом можно обвинить во всем Рокэ - это же он и лошадь купил, и сестре подарить посоветовал, и Дика настропалил: "Почаще показывать, кто именно Повелитель Скал" :P :P

И еще: насчет Валентина не знаю. Но говорить, что к Айрис относятся без скидки на ее возраст - это перебор: чуть не в каждом третьем посте говорится об импульсивности и горячности, свойственной именно этому возрасту ;)

Ой, а это письмо я пропустил! ;D
Ну ничего... ;-v :-*
За что Ричарду, раз уж вы все записываете его в первопричину - большое спасибо.
Или лучше, чтобы Айрис осталась в Надоре? ::)
- Не отсылайте меня, гадкий бесчестный человек! -орал Дикон, пока трое кэнналийцев запихивали его в карету -ко мне сестра должна приехать!!!
А сама Айрис, бунтуя против матушки, ответственности за свой выбор не несет?
За побег тоже... ::)
Публичная казнь, надо сказать это довольно неприятное зрелище.  И не надо забывать что Рокэ был как всегда кроток, мягок, тактичен и обходителен, публично расталковывая юноше бирисские обычаи и выставив его балдой и тряпкой. ;-v

Как-то я заметил, что Айрис брату не пишет. На что мне было сказано ,что это практически невозможно ,что Айрис под наблюдением, ее письма перлюстрировались бы и вообще Мирабелла бы и искренней строчки написать не дала бы.
Надо полагать, в обратную сторону это тоже работает и никто письмо Айрис в собственные руки не передал бы.
А теперь вопрос, что бы ты говорила об умственных способностях Ричарда, если бы Мирабелла прочла от него письмо:
Айри, держись,  всего месяц и я тебя заберу из этой дыры. Смотри чтоб маменька не догадалась. Твой Дик. ;D

Вы недооцениваете сержанта Гокса и работорговца Хуана. Передали  бы.

Они разве служат Ричарду?

С уважением.

Сержант Гокс на момент прибытия Ричарда в Олларию ,находился в Торке ::)
Хуан... этот конечно передал бы... если бы задался такой целью. ;-v
Только с чего это вдруг?

Да и  чего мелочиться:

- Эй...Хуан!
- Что угодно, дор Рикардо? ;-v
- У меня гениальная идея: давай похитим мою сестру из Надора!
- ;-v ;-v ;-v
- А что, у тебя как у работорговца наверняка  большой опыт... 8) 

От любого человека требуется, чтоб он взял свою жизнь в свои руки. и этого требую не я, а сама жизнь Людей же, находящихся под чьим бы то ни было каблуком имхо по жизн не ждёт ничего хорошо.

С уваженьем.

    Не "невесту Алвы", а сестру Повелителя Скал. По дороге сообщив, что возможность брака с Рокэ - просто фантазии Наля.  ;)
    ЗЫ: в доме Рокэ Алвы ТАК МАЛО комнат, что понадобится его личная?!..  :P :P :P
    Гатти, Риш, ППКС!..

НУ, мы-то знаем, что мягкосердечный Рокэ, скорее всего, разрыдался бы от умиления и Айрис принял. Но это мы. А у Дика откуда уверенность, что Айрис позволят остаться у Алвы? (теоретически, конечно, можно все - пока Ворон в Кэналлоа, Дикон может хоть Марианну у себя поселить, вот только Алва вернется и... что? До сих пор отношения у оруженосца с эром как-то не складывались, Рокэ, даже когда и делал что-то хорошее, давал понять:

Ни в чем и ни кому я не был в жизнь обязан,
А если и кому платил добром,
То все не потому что был к нему привязан,
А просто пользу видел в том

Это отношение приподносить эру сюрпризы... не способствует)


Хорошая мысль. Жалко только, что нереализуемая.


Какая разница - какую комнату занимать? Все равно, пока невеста в доме, Алва и Кэналлоа носа не высунет, хоть Альдо коронуйся.

     Речь шла о том, имеет ли право Робер осуждать Морена, если уже я ничего не путаю. И я писала, что имеет, поскольку определенных поступков Морена Робер точно не совершал.  И этот диалог был вроде как не с тобой. ибо ты сравнить двух сиих персонажей не предлагал.  :P
   .
    Как раз отравление Ричард бы еще и мог с грехом пополам объяснить.  :'( А вот уже неоднократно упоминаемое мною мародерство - нет.
    Эсперадора Айрис ни в коем случае не предавала. К моменту ее приезда Сильвестр и Оноре уже договорились церкви объединить. Но даже если бы этого не было,  предательница Айрис и в этом случае не больше, чем многие другие Люди Чести, включая Дикона (ибо у ЛЧ есть милая привычка - тайно исповедовать эсператизм, явно - олларианство. И первой предательницей  оказалась бы его любимая Катари. К тому же, в столицу Дик сам ее забрать хотел. Наверное, чтобы спровоцировать на "предательство Эсперадора".
  Ладно, это твое явно юморное обвинение оставим в покое...  :P А на более серьезный подтекст ты сам себе ответил, Эледем. Айрис напомнила Дику о его клятве. А продолжить фразу можно как угодно: "Клялся, но предал. Клялся, но пытался убить. Клялся, но теперь грабишь. Клялся. но командуешь теми. кто грабит и насилует людей на улицах". Дик на самом деле ни кошки своими людьми не командует и делают они что хотят, его не спросив, но формально командир полка - он. И его ЕГО людей южане Эпинэ на улицах ловят. Плюс еще айнсмеллеровских... Дик ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ведет себя отвратительно. Действительно клялся. (И даже когда-то собирался эту клятву держать  :( ) Этого ты, Эледем, отрицать не можешь и вряд ли, ИМХО, будешь.  Так что по сути Айрис - права. Ты считаешь. что она должна была написать Дику письмо и отречься от него заочно "в приддовской манере". Я считаю, что ее выходка простительна, учитывая ее возраст и то, что Дик действительно ЗАСЛУЖИЛ такое отношение к себе. Здесь мы вряд ли договоримся. ИМХО.   ;)
   
    Страной тогда реально командовал НЕ Фердинанд. Это было понятно сразу же после смерти Сильвестра, еще когда королеву посадили под домашний арест и Леонард с обыском явился. А сове отношение к манрикско-колиньярскому правительству Айрис выразила предельно ясно: разбитым носом Манрика и угрозой, "когда явится монсеньер" перевешать всех, кто смеет так обращаться с их королевой. Так что в чем-в чем, а в двойном стандарте здесь Айри обвинить трудно.  :'(

Как объеденить??? :o :o :o
Впрочем, это уже претензия эру Эледему, насколько я помню матчасть никаких переходов из эсператизма в олларианство Айрис не совершала. Максимум за что ей можно попенять на религиозной почве -за готовность на клятвопреступление в церкви  ;D

Блэйд, критику принимаю. Действительно выразился не очень-то удачно. Твоя формулировка гораздо лучше  ;). Хотя я-то как раз никакого обвинения в вероотступничестве предъявлять не хочу (считаю, что верить можно в то. во что хочется; а мне позиция Алвы ближе).

  Аларвен

  1, 2, 3. Проверил. Действительно указанные пункты - это ответ другим оппонентам, а не тебе. Касательно обсуждения нашей с тобой дискуссии - в личном письме.  ;)
  4. Ну что же тут поделаешь. Однозначно договориться на данный момент не удастся.
  5. Аларвен, но люди-то уже погибли. И убрал клику Фердинанд только после. Так ведь и некий анакс Айнсмеллера убрал. Некая аналогия возникает, пусть и не самая точная.

  По предыдущему посту.

а) Это ты уже знаешь.
б) Вопрос квалификации поступка зависит от подхода оценивающего.
в)  Если это было не обвинение в поддержке "Домостроя", то тогда ладно. Но уж форма высказывания была слишком специфической.
г - е) Видимо подобное у многих вошло в норму, поэтому я и не стал пост делить. Но раз ты это утверждаешь - пусть так и будет.
  А вот дальше извини, не соглашусь. Именно "дать в морду" звучало у разных авторов. Да и у тебя  - в частности в Таверне "довольная, как будто Дика еще раз отметелила". Или это тоже мои фантазии на тему?
  Касательно подарков - приведи хотя бы один-два конкретных примера. Или опять пресловутые "Арагорновы штаны" всплывают? Мы с тобой вроде бы договорились этот аргумент не использовать.

Формально - не знаю (Я так понимаю, что у них паспортов на коня (с гарантийными талонами) не было). Тем более Рокэ таким формальностям значения не придаёт. Чего стоит хотя бы "она и так твоя".
Фактически: деньги - Алвы, идея - Алвы. И уж никак Бьянко не "награда за кагетскую кампанию" (неудачная попытка обмануть Мирабеллу, принятая некоторыми читателями за чистую монету), а подарок Рокэ Алвы своему оруженосцу.
А главное даже не это. То что Дик вручил коня Айрис, это не его поступок. Не его это характеризует, а скорее Алву, который помнит, что "у Эгмонта были и другие дети".
Вот если бы Ричард не послушался эра и, например, продал бы Бьянко за три тысячи - это бы характеризовало его как дельца и как человека. Или если бы колбасу сделал.
Возможно, я неправильно выразился. Просто один из пунктов обвинения Айрис в низких умственных способностях и неумении логически мыслить звучал примерно так: она нафантазировала свою любовь совершенно на пустом месте + под действием провокатора Наля и не поддаётся никаким разумным доводам (сказанным Луизой про себя).
А теперь выясняется вполне логическая цепочка:
Первым про Бьянко "подарок для невесты" сказал Рокэ Алва.
Дик наверняка передал эти слова Айрис, которая восприняла их (на данном этапе), как и читатели, но, несомненно, запомнила.
Далее, рассуждения Наля (может быть, не очень жизненные, но вполне логичные. Кстати, есть ли хоть одна более подходящая Рокэ по статусу невеста в пределах Талига?)
И, наконец, поведение при личной встрече. Вот уж действительно "Я не войду в спальню своей невесты до свадьбы".  ;D

И опять про коня. А может просто у Рокэ такая манера делать подарки:
Или он пытается таким способом научить Дика:
А что касается сцены у трупа Бьянко. Да, и Наль повёл там себя некрасиво, но у него есть смягчающие обстоятельства:
Он не Повелитель Скал и даже не граф Ларак. Он "никто и звать его никак" ((С) Ричард Окделл). И уж если вы думаете, что Ричарда слуги не послушаются, то виконта Лар - тем более.

А вы всерьез полагаете, что воспитание мужчины и будущего военного должно осуществляться путем вытирания соплей?
Когда макали в реку Понси, никто кажется не возмутился... ;)

Алва разве говорил что "лошадь это подарок невесты?"

И кому он говорил о лошади Айрис или Дику?


Сказал ли он это или нет?

С уважением.

Я всерьез полагаю , что не надо приписывать мне того, чего я не говорил. ;-v
Еще я всерьез полагаю, что помимо двух вариантов, -Ворона и Вашего "вытирания соплей" могут существовать и другие.

Блэйд, полностью с тобой согласен. Чего только мне не приписывали.

  Эр Plainer, скажите, какие Вам еще нужны доказательства, чтобы согласиться, что подарок был не Алвы, а именно Ричарда?

    Ну с этим, слава Богу, разобрались.  ;)
 
   Не-а!..  ;)
 

Не самая. Альдо мог остановить Айнсмеллера в любой момент. Фердинанд Манриков - нет. Фердинанд, несомненно, заслуживает порицание за безволие ( в чем, кстати, по большей части "заслуга" кардинала Сильвестра, который "много времени потратил, чтобы сделать Фердинанда таким, каков он есть", о чем сам же потом и жалел. Но было поздно...). Но никак не за все, что творилось от его имени. Это все равно, что действительно обвинить Дика  во всем, что делают в Олларии его люди (бывшие Люра).
   И Фердинанд действительно попытался исправить хотя бы то, что можно, как только смог вырваться из-под опеки Манриков. Разве Айнсмеллер мог распоряжаться Альдо? Если - да, то это какая-то неизвестная нам информация...  :P Или другая книга.  ;)
  По предыдущему посту.


 
   "Дать в морду", а не "как приятно дать в морду".   Это я в теме Робера Эпинэ писала - что давно пора набить морду Альдо.  ;) Но  вовсе не настаиваю, что Робер должен от этого еще и удовольствие получить...  :P
   А в Таверне, вспомни, мы все прикалываемся...  :P :P :P Там можно многое. что не пишется в серьезных темах. И там существует конечно же существует "метелящая Дика Айрис", ежедневно штурмующий Багерлее фан-клуб Алвы и прочие персонажи. Которых нет в разделе "Зимний Излом".  ;)
    Эледем, здесь примеры не нужны. Если Айрис действительно не дарила ни разу в жизни подарков Дикону, я сама засчитаю это ей за недостаток. Так же как и если Дик ничего не дарил Айри до Бьянко и до сих пор не подарил драгим сестрам НИ одного подарка. Но такого в семье просто не бывает.  ;) Так что здесь действительно Арагорновы штаны. Не ходил же Арагорн... э-э-э... в одной Гальтарской тунике укороченного вида...
  Значит, дарили ВСЕ. Кроме, возможно, Мирабеллы.  :'( И то, кто знает?..  :P
   ЗЫ: эр Блэйд, Сильвестр и Оноре действительно договаривались о вхождении олларианской церкви в состав эсператизма. Перед Октавиансокй ночью? Помнишь?..  ;)

Не помню! ;D ;D ;D
Поэтому очень удивился. По моему речь шла о примирении и неком сближении ,которое заключалось во взаимных уступках - разрешении исповедывать эсператизм на земле Талига и открытии храмов с одной стороны, и высылки Альдо из Агариса -т.е. лишение Раканов даже негласной поддержки Орденами и Эсперадором - с другой.
Но -никак не о объеденении или вхождении олларианской церкви в эсператистскую. :) ;)   

Чтобы что-то кому-то подарить, надо сперва это что-то иметь.

Ай-я-яй, Блейд, ну как же это ты не помнишь? ;D
До сего дня исповедающие эсператизм считались в Талиге еретиками (слова Авнира), а сам эсператизм официально был запрещен.
Отношение эсператистов к олларианству - совершенно такое же.
Сильвестр и Оноре сговариваются убрать пункт о ереси и официально разрешить желающим отправлять эсператисткие обряды, при этом сурово преследуя тех, кто поклоняется обеим конфессиям - "Мы не станем чинить препятствий никому, кто желает читать молитвы на гальтарском, а не на талиг, но будем преследовать, как двурушников и святотатцев, тех, кто станет зажигать свечи пред двумя алтарями".

Ну чем не слияние двух конфессий в одну? :P

2 Лоренц Берья:
Согласен. Может и не говорил (Дик-Айрис). Алва Дику говорил точно.
Просто меня поразили слова "подарок для невесты" в исполнении Рокэ.
А смысл: понятно из контекста, что не "для моей невесты", а "для невесты вообще" (по возрасту и семейному положению).

2 Эледем
Ну например такого же уровня, как чтобы доказать, что дом Алвы (в ЗИ1) принадлежит Ричарду на законных основаниях и он имеет полное право распродавать коллекцию оружия и менять обои.

О долгах и подарках:
1. Если мы даже примем, что Айрис что-то должна Ричарду, а он ей - нет и рассуждаем однозначно в терминах долгов, а не в терминах двухсторонних обязательств (долг оруженосца эру - долг эра оруженосцу, долг сестры брату - долг брата сестре и т.д. Поясню: считаю, что переводить родственные, дружеские, супружеские и т.д. отношения в термины долгов - прямой путь к их разрушению. Кто кому должен - жена мужу или муж жене? Кого ты больше любишь - маму или папу?), то появляется возможность зачёта.
Ричард должен Алве (неоплатно), а Айрис должна Ричарду (незначит.). Вот она и переводит свой долг на Алву. Или кто-то считает, что Айрис должна Ричарду больше, чем Ричард Алве?
2. Просмотрел КнК на поиск "подар". Нашёл "подарок" Хогберда Матильде, подарки королеве на день рождения, обещание Рокэ подарить Дику белого коня и т.д. (Ах да, ещё Валме играет в карты на свои подарки. Так. я не понял, он подарил Марианне что-то, подарки ему уже не принадлежат, как он может проигрывать чужие вещи?? Или тогда отношение к собственности было несколько иным? Кстати, это может касаться и Бьянко.) Ни одной мысли о подарках у Ричарда я не нашёл (ни ему, ни от него). Возможно, в его семье было не принято дарить подарки. Какие могут быть подарки, когда Надор разорён злобными Олларами и двумя крыльями зла и т.д. (пытаюсь представить рассуждения Мирабеллы)

Никоим образом не слияние. Просто обязательства о взаимном признании и терпимости. Никто даже не заикался о подчинении кардинала Талига Эсперадору ни наоборот - о подчинении Эсперадора королю Талига. Независимость одной церкви от другой на переговорах Дорак-Оноре никто под вопрос не ставил.

Если оперировать исключительно юридическими терминами, доказать это как раз несложно (и подобрать сколько угодно прецедентов из истории Кэртианы).
Другое дело, что с этической стороны, этот поступок может расценваться исключительно как подлость.



Эр Plainer, а Вы считаете, что долг кредитора кому-то списывает ваш долг кредитору? *недоуменно*
Проще говоря - может ли некто А отказаться возвращать В долг в... 50 долларов, допустим, мотивируя это тем, что В сам задолжал еще кому-то 1000 долларов?

Это не Закатный Кот, это я.  ;)
Если В отказывается признавать свой долг в 1000$, то, в принципе, да. (Тут принцип на принцип). Например, В злонамеренно обьявил себя банкротом ("ломать рубль на полтину". Кажется, так). В таком случае возможны переговоры с его кредиторами, исключающие его из цепочки задолженностей.

Относительно подарков и их принадлежности. Могу выделить следующие пункты:
1. На чьи средства.
2. Чья идея.
3. Кто вручил.
Вот по поводу заказаных ювелирных изделий ещё можно говорить, что это подарки Ричарда (на деньги Алвы). А Бьянко - только п. 3 (самый малозначимый).

И ещё прецедент: Валме проигрывает в карты "свои подарки". Может и Алва мог Бьянко в карты проиграть??
С формально-юридической точки зрения Бьянко - подарок Ричарда. Согласен. А с остальных (финансовой, информационной, этической, наконец) - Алвы.

Ох, прошу прощения


Ага... то есть, Вы полагаете, что Айрис, вернув Алве часть долга брата может считать себя свободной от долга перед братом? Ну... не знаю... мне почему-то в человеческих отношениях этот принцип кажется неприменимым. Но это - лишь мое мнение


Опять-таки неизвестно - на деньги Алвы ли. Ведь в этот момент у Ричарда есть и свои деньги - та тысяча талов.
Но вопрос не в том. Мне все же кажется, что подарок есть подарок. И если Вам что-то дарят с позволением передарить это кому-то третьему - подарок все равно делаете Вы, а не первоначальный даритель. Максимум к чему он имеет отношение - это к идее ("можешь оставить коня себе ИЛИ переподарить сестре")

Пункт 4-й. Чья собственность.

Бьянко является собственностью Дика. Соответственно, распоряжаться им может только он, что бы ему не советовали.

Нет, я считаю, что рассматривать человеческие отношения в терминах односторонних долгов, а не взаимных обязательств неправильно. И термин "долг" в человеческих отношениях обычно подразумевает двусторонние обязательства. Но здесь столько говорили (кажется, не Вы) на тему "долгов" Айрис Ричарду и даже будто пока этот "долг" не "выплачен", Айрис "не имеет права"
(найду цитату - вставлю) Ага, нашёл:
Вот я и решил порассуждать в терминах долгов, не в коем случае не считая это правильным.

Да, а вопрос, когда можно считать выплаченным долг родителя ребёнку, ставит меня в полный тупик.
А чьей собственностью является Сона? И какие документы это подтверждают?

А чьей собственностью является Сона? И какие документы это подтверждают?

Подтверждают слова Алвы (цитирую по памяти) "Сона и так твоя. Девочка тебя признала".

Так... эр Plainer, сначала отвечу на предыдущее Ваше замечание (не сразу заметила)



Мне кажется, что сравнение крайне некорректно.
Если бы Алва САМ передал бы особняк (со всем содержимым) в пользование Ричарда - тот имел бы ВСЕ права пользоваться и домом, и содержимым. Со всех точек зрения - юридической, моральной, какой угодно.
Поскольку Алва коня Ричарду подарил - Ричард имеет на него все права. Более того, даже передарить имеет право - поскольку даритель предложил это как возможную опцию

Далее:


Понимаете, тут ведь весь вопрос в том, что считать долгом. Давайте я объясню это, как я понимаю: заявлять, что Ричард хорош, потому что подарил сестре коня в 2000 талов, а Айрис плоха, потому что в лучшем случае отдарилась своей вышивкой - не только глупо, но и цинично. Это уже получается по принципу "верну долг матери - куплю два ведра молока".
Мне все же кажется, что основное, что сделал Ричард для сестры - принял ее сторону и оказал ей моральную поддержку. ЭТОТ долг она ему не только не вернула, но и не собирается.
Оффтопом: если Вы считаете, что поддержкой это ни в коей мере не было - тогда Айрис Дику вообще НИЧЕГО не должна и сам спор получается беспредметным.


Есть понятие "устное заявление".
Алва сказал Дику - при свидетелях - "она и так твоя" (о Соне), следовательно, мориска теперь является собственностью Ричарда. Опять-так, в отличие от особняка! :P

Про коня согласен. В смысле, что не это главное.
Про поддержку тоже - была.
О возврате долгов... В терминах долгов я уже ответил (Дик как злонамеренный банкрот). В терминах чел. отношений - Айрис уже сказала: "Ты мне не брат!" Нельзя такого говорить предателю, подлецу и мародёру?
А вот с когтями кидаться на чужого человека (не брат раз) - это уже нехорошо. Но я и не утверждал, что Айрис святая, хоть её и люблю.
Добавлю: а если бы она опоздала на 2-3 дня
Да ответственности на ней висит и так много. И она ещё берёт (Чего стоит хотя бы избиение Манрика).
А вот прав... Она не Повелитель Скал и не хозяин Надора (в отличии от Дика).
Конечно, первопричиной скандала был именно Рокэ. А как вы думаете, почему он Айрис обратно не отослал? А Дик оказался "слабым звеном", "ниасилил".
Прошу прощения, какие поступки? Я помню только один поступок.

2 Plainer
Многоуважаемый эр,
я вполне уяснила Вашу позицию. Боюсь, что согласиться с ней я не могу (ни с одним пунктом). Но это уже получится спор не о героях, а о разнице наших с Вами взглядов и мировоззрений, - что в данной теме, несомненно, флуд. Здесь все же герои обсуждаются ;)

Поэтому предлагаю спор прекратить. Вы высказали свое мнение, я свое - останемся каждый при своем мнении, согласны?

Эр Plainer

  С учетом, что Вы цитировали меня, то не ответить, я не могу. Сначала использую Вашу логику и задам два вопроса:
  1. Когда и при каких обстоятельствах у Рокэ Алвы возник долг перед Айрис Окделл  :o :o :o??? И какой, извините, он носит характер  :-\? Мне это необходимо понять, перед тем, как мы взаимозачеты начнем проводить.  ;D ;D ;D
  2. Если мне не изменяет мой склероз - Бьянко действительно представляет собой подарок Ричарду, и именно за кагетскую компанию. Можно обсуждать вопрос о том, насколько заслужил Ричард подобное или нет, но, как мне казалось, этот факт до сих пор сомнению не подвергался. Или теперь мы уже и в словах Первого Маршала сомневаемся?

  Идем далее, оставив покамест вопрос о взаимозачетах. Заселение Ричарда в особняк Алвы - это плохо? - безусловно, отвратительно. Распродажа вещей из особняка достойна осуждения? - Никаких сомнений (по крайней мере у меня). Реакция Дика на открывшуюся ему правду в связи с двумя Завещаниями, из которых следует, что Рокэ Алва имеет определенное право на престол (вопрос о легитимности/нелигитимности Завещания Эрнани. я намеренно оставляю в стороне) отвратительна? - Бесспорно. Но во имя Леворукого, объясните мне - каким боком к этому имеет отношение Айрис Окделл? Она теперь в Кэртиане еще и Абсолют заменяет?
  И еще - ответьте мне на один простой вопрос, пожалуйста. Имел юридическое (не моральное) право Ричард отправить Айрис в монастырь, послав к Закатным Кошкам Робера Эпине вместе с его "желанием" жениться на его сестричке? Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

  Аларвен, все понятно. Никаких доказательств не имеется, поэтому ты хватаешься за Арагорновы Штаны, как за последний аргумент. Ай-яй-яй, как нехорошо. У нас же была на эту тему строгая договоренность. Заметь, несмотря ни на что, после заключения соответствующего пакта, никто из участников дискуссии к таким аргументам не прибегал.
 

Если считать Дика куртизанткой ,то пожалуй... ;-v ;D


Ричард -собственник. Мог вежливо выслушать Алву и  сделать как угодно. Все остальное -гораздо менее существенно.
(а, вижу,  граф успел раньше 8))
Если мне не изменяет память,  как раз из этих средств, Ричард подарки и заказывал но поскольку орден ему выбил Алва, деньги все равно его  ::) ;D ;D
А еще все (и Ричард) дышат алвовским кмслородом, потому что он Ракан! :P ;D

Ну уж нееет.. Алвовским кислородом они бы дышали если бы он был реально повелителем Ветра  :P А так, вопрос, - чей  в Кэртиане кислород  остается дискуссионным.

З.Ы.  Зато ясно кому за воду, свет и отопление платить. а так же за жилплощадь. Если уж мы о задолженностях.

Эр Блейд, приношу извинения, если я взапале выразилась несколько категорично. Однако же, я вам ничего не приписывала, я просто поинтересовалась. Прошу прощения если была некорректна.
А варианты всегда бывают, безусловно, и результаты, соответственно, получаются вариативные ;).

2Plainer ;D ;D
безусловно, он не смог оценить таланты семейства Окделлов по усугублению любых ситуаций ;D

А вот почему:
1. Ричард подарком Рокэ может распоряжаться как угодно, вплодь до изготовления колбасы - потому что все, раз Алва подарил, лошадь - Дика, он - собственник!..
2. А Айрис за аналогичный подарок дарителю должна быть по гроб благодарна?



Продолжение дискуссии - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6856.0)