Форум официального сайта Веры Камши

Итак, решил я все-таки написать кое-что из своих соображений. К тому же, подход у разных писателей - разный, а хочется выяснить наиболее вероятный вариант.  ;)

Картина космического боя зависит в первую очередь от оружия... А его напридумывали массу. Хочется выссказать и свое мнение...
1. Лазеры и прочее лучевое оружие скорее всего не приживется. Причины - высокая себестоимость, достаточно простая защита от данного оружия и, собственно, главная проблемма - проблемма создания достаточно мощного импульса
2. Ракеты... Вопрос с этим видом вооружения - спорный. С одной стороны - несомненно в плюсе - мощность и дальность. А вот себестоимость и сложность конструкции - скорее в минусе. Кроме того, развитие ракет сейчас идет одновременно с развитием защиты от них... Есть тенденция к взаимной нейтрализации, что приведет к новому витку развития вооружений. Но скорее всего ракеты на вооружении останутся (во вспомогательной роли)
3. Пороховые орудия рассматривать не стоит, а вот орудия, использующие для выстрела электоромагнитный импульс - вполне.
4. Всяческое оружие, использующее для поражение мало изученные принципы (гравитационное поле, антиматерия и пр... ). Вот по этому поводу сказать ничего не могу - мало информации.

Регис


Наиболее вероятный вариант - это полное отсутвие космических боёв.  ;) Ну не верю я в то, что и через пару-тройку тысячелетий человечество будет путешествовать в межзвёздных пространствах на телегах простите на космических кораблях и более того, будет воевать с их помощью.

Все так называемые "космические бои" списанны с боёв морских и довольно скучно и смешно читать описание построения кильватерных колонн, исполнение приказа "все вдруг", тактики ленйных боёв и всего прочего, о чём так любят писать фантасты...

Извините, но кто сказал, что космические бои надо вести именно в межзвездном пространстве, их можно вести и исключительно внутри системы.
Кто знает, что будет в будущем, но применение лазеров связанно с малой поражающей мощью,  а никак не с себестоимостью. Ведь если вдуматься сами бои будут стоить (если они вообще будут ) бешеные деньги.
Вообще основным оружием космических боем могут стать ракеты  по ряду причин, и  так называемые (водном рассказе) «наймсы» , пушки стреляющие ледяными «иголками» (не засоряющие космос).  Обычное пулевое оружие тоже имеет право на существование,  хотя прогнозировать будет ли оно использоваться довольно трудно. Также вполне имеет право на существование так называемые плазменные пушки, их принце работы более или мене понятен,  но хотя будет ли оно использоваться прогнозированию не поддается.

Станислав, у меня серьезные сомнения о том, что человечество прекратит воевать вообще. Как говориться - война - это продолжения политики. А вот в отсутвие политики и всеобщее единение - уж простите - не верю вообще.
Властелин Пустоты, пулевое оружие скорее всего никуда не денется. Но масштабы его применения будут довольно ограниченными. По плазменному оружию я могу видвинуть свою точку зрения, но все-таки чуть позже.
 

То Станислав:
Экстраполяция существующих технологий действительно не предпологает межзвездных перелетов. Но нет ничего невозможного в том, что будет изобретен какой-нибудь новый способ перемещения в пространстве.
И тогда космические бои могут быть актуальными.

Есть такой. Атомно-импульсная ракета, проект "Орион-1". Создан в 1970-ых годах, реализован не был. Но его создатели утверждали, что на его основе смогут создать проект звездолета, способного за 130 лет долететь до Альфы Центавры!

:)


1) В ближайшем будущем - согласен, а вот с развитием технологий - вполне, вполне... хотя бы как средство защиты крупных космических кораблей и станций от ракет!

2) Ракеты, ИМХО - как раз остануться основным средством ведения космического боя. ИМХО - их надежность самая высокая! И дальнобойность, и точность у них самая высокая после лазеров! Да и сбить ракету в космосе будет непросто - особенно, если часть пути она пролетит инерциально. А насчет себестоимости и сложности... боевой космический корабль ИМХО, вещь несоизмеримо более сложная!

3) Не понимаю, чем вам не нравятся пороховые пушки. Между прочим, это единственный вид не-ракетного оружия действительно испытывавшийся на орбите. Станция "Салют-3" несла на борту предназначавшееся для проектируемой но не реализованой боевой космической станции "Алмаз" авиационную скорострельное орудие Нудельмана-Рихтера НР-23, отдача которой компенсировалась синхронным запуском двигателей. Перед сходом станции с орбиты из орудия произвели несколько выстрелов в автоматическом режиме и работало оно отлично!

Кстати, с использованием безоткаток, пролблем с отдачей, ИМХО, нет вообще!

А вот электромагнитные пушки... ИМХО - слишком уж огромные и энергоемкие!

4) Еще есть плазменные пушеки, использующие для выстрела детонацию под лазерным лучом дейтериево-тритиевой смеси и выстреливающие полученный плазменный импульс электромагнитным полем.

P.S. : Почему-то остался не рассмотренным самый простой тип оружия космического боя, а именно высокоскоростная шрапнель. Создать рядом с космическим кораблем противника шрапнельное облако - проще простого, а вот  защититься у него не получится! Даже если его броня выдержит удары летящих навстречу осколков металла, все выступающие над броней элементы будут попросту снесены!

;) ;D :)

Пороховое орудие не рассматриваю, потому как кроме отдачи существует еще и реактивная струя газов. При единичном выстреле - не страшно, а вот при залпе нескольких десятков орудий компенсация смещения будет достаточно трудо- и энергоемким процессом.

1)А если стрелять из безоткаток? Динамореактивных пушек, например? Или просто поставить орудие на смещающиеся назад рельсы с гидрокомпенсаторами отдачи?

2)А зачем вам десятки выстрелов? Зачем канонаду устраивать? ИМХО - для того, чтобы вывести из строя современный космический аппарат, хватит одного-двух попаданий даже осколками. Учитывая, что обнаружить летящие по инерции снаряды противнику будет очень сложно а сбить снаряды будет почти невозможно, хватит и пары-тройки заранее рассчитанных выстрелов - особенно если оснастить нснаряды дистанционно управляемыми детонаторами, и подорвать их на минимальной дистанции до цели.

Плазму не всегда нужно метать именно пушкой, ее можно попытаться изготовлять прямо на месте в чем-то на подобие «кумулятивной боеголовки», доставляемой ракетой к цели.
Должен не согласится только с одним пунктом данного заявления, сбить ракету непросто, но есть методы, позволяющие это сделать относительно легко. Собственно вы же сами их и описывайте «облака шрапнели» (особенно хороша ледяная шрапнель). Метод в принципе очень эффективен. Вовремя разработки советской программы ПРО этот метод был признан наиболее эффективным для уничтожения вражеских ракет, но он может неплохо действовать  не только для поражения, но и для зашиты. А насчет не возможности защитится это только практически (да и то лишь на сегодняшний день), теоретически и от него есть зашита.
Нет, не очень, в свое время был проведен совместный эксперимент США и СССР , на орбиту были выведены шарики от 5 до 20 см (я уже точно не помню), советские радары видели все шарики ;D, в то время как американские только 10 и более сантиметровые . И это господа с Земли ! :o  При современном уровне техники эти результаты можно и превзойти. И опять таки теоретически можно защитится и от снарядов, но это намного большая морока, чем со «шрапнелью».

Да и вообще космический бой зависит не только от вооружения, но и  от конструкции кораблей ведущих этот бой. От этого зависит, какое вооружение более эффективно применять, по каким правилам вести бой и т.д.

Это точно! Что именно имеется в виду под космическим боем - действия на орбите Земли - или сражение в открытом межпланетном пространстве? Это два принципиально разных подхода к дистанциям боя и используемому оружию!

:)

Хм, а если рассматривать оба варианта? Бой в около планетном пространстве, и бой в "открытом" космосе. Причем корабли стоит рассматривать универсальные.

Возникает хороший вопрос - а как наши космолеты встретят не наши корабли в открытом космосе? Велик космос! Логичнее предположить что военные действия развернутся вблизи стратегически важных пунктов.

В любом случае, мы упираемся в передвижение. Мы все время летаем в нормальном пространстве на сверхсвете? Или ломимся через над- под- сверх- сквозь- гиперпространство? Тогда - какие ограничения накладываются на точки входа-выхода, на маршруты, возможно ли отследить направление прыжка? Или у нас п-в туннели? Или рукотворные порталы?

В зависимости от ответа можно будет решать, где развернутся сражения (если есть возможность совершить прыжок внутрь системы - не имеет смысла готовиться к сражениям за пустоту)

Не совсем так,  разница между боями на дальних дистанциях и вблизи не так уж и велика (вблизи они только осложняются и все). А понимаем мы под боем действие в космическом пространстве как таковом, что вблизи планет, что в глубоком космосе.
Вопрос действительно хороший, но вполне решаемый. Первое, порой действительно ненужно никого искать и бои ведутся в близи стратегических мест (станций , планетоидов, и т.д.), но даже там обычно используется второй вариант устанавливаются радарные комплексы слежения (полностью автономные и автоматизированные) которые засекают  «объекты» и передают денные на корабли. И некого искать не надо. Такие штуки можно установить на большой площади,  так как радиус действия их тоже весьма велик.
Давайте тогда уточним, мы рассматриваем бои в приближении к реальности или фан. бои. Потому что правила у них весьма разные. Реальные  корабли оснащены максимум  ядерным , или ионным  маршевыми двигателями, и жидко топливными  маневровыми. Не о каких субсветовых скоростях нет и речи , а уж о гипере и подавно.
Я вам и так скажу, где будут развиваться сражения, на орбитах лун (земной, юпитерианских, и  лун других планет гигантов), а также в поясе астероидов и на орбите марса. Правда только до начала межзвездных перелетов (дальше трудно сказать, да и незачем пока загадывать так далеко).
«Я бы и за пустоту не прочь сражаться :) ;D »

Все-таки думаю, что боев собственно в открытом космосе не будет - все сражения будут разворачиваться около планет, лун, станций и т.д. Перехватить маневрирующего противника в открытом космосе, ИМХО - задача далеко не самая легкая, как и найти его!

P.S. Мой вопрос слегка не так поняли. Я имел в виду - будут ли сражения разворачиваться на границе атмосферы, - т.е., например, сражение системы ПРО с боеголовками и орбитальными бомбардировщиками противника - или в удалении от планеты, между двумя флотами (или флотом и орбитальными укреплениями).


1)Я имел в виду разворачиваются ли сражения в современных условиях - т.е. на низких орбитах над Землей - или в отдалении от планеты?

2) С обнаружением флота на подходе, ИМХО - будут проблемы неминуемо, так что боев на особо большой дистанции скорее всего не будет - иначе очень велик риск попросту разминуться с противником. Но так же и вряд ли будут бои на близких дистанциях. На дальней - слишком просто уклоняться и отражать атаки противника, т.е. бой не будет иметь решительного характера. На ближней - очень трудно будет уклоняться, т.е. бой будет слишком зависеть от случайности!

3) ИМХО - следует рассматривать бой внутри системы на обычных атомных, ионных или химических двигателях - а вот как корабли в эту систему добирались, оставить за рамками рассмотрения (т.е. или гиперпривод в бою использовать невозможно - внутри системы - или сражение происходит в Солнечной!)



Задачей обороняющегося флота, ИМХО, будет уничтожение не столько даже кораблей противника, сколько выпускаемых ими снарядов. Наступающий противник вполне может вообще не сближаться для удара с целью, а просто выпустить вперед по траектории своего полета множество летящих по инерции и защищенных в той или иной степени от радарного обнаружения бомб, и отвернуть с траектории, оставив бомбы лететь по инерции. Собственные же двигатели бомб включатся уже почти вплотную к цели для наиболее точного наведения. Конструкция такой бомбы может быть достаточно простой, и производить их можно массово.

Обороняющиеся, соответственно, должны будут сбивать эти бомбы всем доступным оружием (причем чем быстрее тем лучше, в особенности если речть идет о такой крупной и неманевренной цели как космическая станция, спутник или дрейфующая обитаемая космическая колония). Для этой цели, ИМХО, наиболее эффективным будет использование шрапнели и лазерного оружия - ракеты вряд ли будут особенно эффективны, учитывая, что противник может попросту послать свои бомбы в окружении облака шрапнели.

Наступающий противник, ИМХО, может пойти в ближний бой, например, с такой целью - прикрыть от врага свои же бомбы. Тогда скорее всего и завяжется сражение между отдельными кораблями или эскадрами.

:)

Дио, ваш сценарий подразумевает наличие как минимум двух планет-государств враждующих  между собой. Соответственно -ь и двух космических флотов.

Далее - если нам до планеты противника надо лететь некоторое время -  то сражение (стратегически) будет иметь общие черты с морскими битвами. А если мы можем возникнуть вблизи вражеской планеты (и противник тоже),  то война будет  иметь сходство с современным представлением о бесконтактных войнах.

Далее. Если для уничтожения корабля достаточно одного-двух попаданий, то флот будет развиваться по аналогии с авиацией - корабли завоевания господства в космосе (истребители), корабли для нанесения ударов по планетоидам (бомбардировщики), корабли для поддержки десанта, способные входить в атм осферу (штурмовики), десантные корабли, снабжение-обеспечение, разведка-целеуказание.

При быстром полете космолет будет "ловить" микро метеориты и прочую мелочь. Для защиты ем у может потребоваться нечто вроде силового поля. Насколько оно будет сильным? Если это поле будет в состоянии отражать кинетические снаряды и обеспечивать сохранность корабля при попадании - то космолеты обретут сходство с морскими военными кораблями. Т. е. они окажутся способными выдержать несколько попаданий "главного калибра". Соответственно, космолеты завоевания господства в космосе плавно эволюционируют до линкоров, способных выполнять широкий спектр задач, включая удары по планетоидам. А вот для ниши для авианосцев, увы, не будет.

1) Пункт один - полностью согласен. Но, впрочем, это могут быть и два государства на Земле, перенесшие военные действия в орбитальные колонии!

2) И тут согласен. Но ИМХО - обнаружить идущий от одной планеты к другой в открытом Космосе флот будет очень нелегко. Так что дело даже не в том, как быстро перемещаются флоты, а скорее в том, на какой дистанции от своей планеты мы врага способны обнаружить!

3) Согласен со всем, за исключением одного пункта. А так ли нужны входящие в атмосферу штурмовики для поддержки десанта? ИМХО - скорее нужно нечто вроде мониторов, способных кидать с орбиты управляемые бомбы по тактическим целям на поле боя и выдерживать возможный огонь с поверхности планеты! Для поддержки десанта, ИМХО, будут важны истребители!  А самолеты, предназначенные для действий и в космосе и в атмосфере, ИМХО, будут уступать по ТТХ чисто атмосферным (я не отрицаю важности самих самолетов для поддержки десанта, просто, ИМХО, запускать их с находящегося за пределами атмосферы авианосца - невыгодно)!

4) К сожалению, силовое поле уже несколько выходит за рамки технологий данного обзора, т.к. даже теорий подобной технологии сейчас, на сколько я знаю, не существует - и любое обсуждение силовых полей автоматически скатывается в полную теорию.

P.S. Кстати, а как такая идея, как входящий в атмосферу корабль-носитель для атмосферных самолетов? Что-то вроде аэрокосмического самолета-авианосца, предназначенного для создания в районе высадки десанта с орбиты области, контролируемой собственными ВВС. Как это выглядит - с орбиты стремительно сходит громадный "самолет", с борта которого немедленно начинают стартовать истребители, разрушая ПВО противника  и  разгоняя его  ВВС! А уже под прикрытием собственной атмосферной авиации, не опасаясь внезапного удара зенитной ракетой в самый неудачный момент, приземляются десантные транспорты. Как такая концепция?

:)

Тогда главная война развернется на Земле (и в ее ближнем пространстве) или, если военные действия будут вестись  только в колониях - это будет очень странная война. Что вполне вероятно, учитывая наличие оружия, как минимум не уступающего ядерному (Бомбардировка планеты быстролетящими брандерами или, даже, метеоритами может иметь вполне фатальные последствия).


Даже если он идет в обычном пространстве (т. е. по боку фантастику) - мы понятия не имеем о перспективных системах обнаружения и маскировки. Технология "стелс" уже существует - она может совершенствоваться по многим направлениям.


Опять все упирается в технологии. Если для нас слетать, отбомбиться и вернуться - дело пары суток, то тут хватит "обычных" бомбардировщиков. Если требуется висеть - то нужны корабли способные выдержать борьбу с ПКО.
Между прочим, бомбы можно сбрасывать с очень большого расстояния, далеко за пределами досягаемости ПКО - дальше они пойдут подчиняясь законам баллистики. Тут вопрос времени. А вот для того чтобы реагировать оперативно потребуется что-то, способное работать по заявкам десанта.


Будут. Но если принять современные концепции, рассматривающие самолеты в качестве носителей оружия - при хорошем целеуказании ТТХ ракет (или чем мы собираемся бороться с противником) окажутся важнее.

Фактически, возможен даже бесконтактный космический бой. Когда корабли издалека выпускают снаряды (из электромагнитной установки, допустим), а в расположении противника находятся хорошо замаскированные зонды целеуказания, которые в нужный момент корректируют полет кинетических снарядов.
Современная техника, попадания, пожалуй, не обеспечит, но перспективная - почему бы и нет?

Вот только что делать с "космической шрапнелью" после войны? Ведь столкнутся же.


Ну, если вы готовы выдать расчет стоимости/эффективности... :)
Исключать нельзя, а подробности зависят от обстоятельств.

1)Полностью согласен - кинетическое оружие может оказаться даже опаснее ядерного, так как не дает радиоактивного заражения местности и в силу этого более выгодно для ведения военных действий!
Но я думаю, что все-таки масштабные кинетические удары, сравнимые по мощи с ядерными, рассматривать не стоит. Так что скорее всего это и будет именно "странная" война - исключительно в колониях и на орбитах!

2)Согласен - тем более, что обнаружить, корабль вдали от Земли и сейчас сложно!

3) Кстати, а ведь для бомбовых ударов по планете для тактических целей можно попробовать использовать экзосферный бомбардировщик Зенгера, "рикошетирующий" от плотных слоев атмосферы - невелика ведь разница, запустить такой аппарат с Земли или направить в атмосферу с орбиты?

4) ИМХО - сбивать самолеты с орбиты будет очень сложно - зенитным ракетам придется выписывать совершенно дикий маневр, чтобы "сесть на хвост" цели!

Бесконтактный космический бой - вполне возможен. Но не очень на дальней дистанции, иначе противник может изменить резко свою траекторию. Тогда он легко выйдет из области обстрела!

Очевидно, расчисткой Космоса от шрапнели будут заниматься уже после войны!

5) Попробую!

:)

Вряд ли скорее планета метрополия будет воевать с колониями, обычно так и происходит. Колонии хотят отделиться, начинают наращивать военную мощь , и пошло поехало.
Господа я дико извиняюсь, но силовое поле необязательно нечто очень «навороченное» из области фантастики. В качестве силового поля можно использовать электромагнитные и электростатические поля.  Они вполне могут отклонять как микро метеориты, так и шрапнель с мелкими снарядами.
Хм. Системы ПВО лучше всего подавлять сразу с орбиты, а то пока эти самолетики вылетят из носителя пока дойдут до цели их уже тю-тю, тобиш успеют сбить пару раз.
Вы даже не представляете насколько правы, метеоритное оружие по мощности в десятки, если не в сотни раз превосходит ядерное. Им можно вообще превратить непокорную планету в пепелище.
Даже стелс оставляет следы, если знаешь, что искать то можно найти и невидимку. Хотя это конечно непросто. Я уже приводил пример  технологий обнаружения , вот еще один  система радарного слежения «кольчуга» в состоянии обнаружить стелс в режиме невидимости и навести на него ракеты.
«а вы говорите невидимка ;D ;D»
Все зависит  от типа шрапнели  если она из льда (как я уже говорил) то ее можно растопить, если из метала или чего ни будь другого попробовать собрать магнитными и эл.статическими полями.
Кто знает, может быть изобретут (обязательно русские ) что ни будь этакое, что сможет выделывать и более изощренные маневры  для того чтобы сесть на хвост.
Ну, насчет одного двух попаданий это все-таки слишком ;-v, живучесть кораблей может быть очень большой.
Вообще нормальный корабль должен независимо от класса нести хотя бы несколько истребителе (для разведки прикрытия для ближнего боя и в.д.).
К тому же создать корабли способные входить и (главное) выходить из атмосферы чертовски сложно, это проще сделать с транспортами, чем с истребителями. Так что скорее  будут это десантно-транспортные штурмовые боты. Неповоротливые штукованы, но реалностные. Тем более что уже есть прототипы систем вооружения которые позволят эти кораблям на некоторое время стать почти неуязвимыми. И пройти  необходимое расстояние от орбиты до земли.
В случае с космическими кораблями четкого разделения, скорее, всего не будет (по крайней мере, с крупными кораблями), они все будут много целевые со сменным спектром задач. Донести до цели свой груз (технику и людей), а после держать оборону или наносить удары по планетам в роли бомбардировщиков.

1) Полностью согласен!

2) Гм... возможно, хотя пока что электромагнитное поле необходимой мощности сгенерировать вряд ли будет возможно... да и против ледяной шрапнели не поможет!

3) Системы ПВО в данном случае не главная проблема. Главная - вражеские атмосферные истребители. Подавлять их с орбиты будет ничуть не проще чем сейчас бомбить самолеты на аэродромах. К тому же враг моэжет использовать самолеты вертикального взлета и посадки - ИМХО - для десантных космолетов и их хватит с лихвой, чтобы надолго забыть о всяких попытках входа в атмосферу! А самолетам вертикального взлета и посадки большой и хорошо заметный аэродром не нужен, прятать их от наблюдения с орбиты легко...

Кроме того: если мы устраиваем долговременную кампанию по постепенному выбиванию вражеской авиации и системы ПВО с орбиты, то это уже не штурм, а долгая, планомерная осада. А тогда зачем нам вообще десант? Веди бесконтактную войну сколько вздумается, постепенно кинетическими ударами выводи из строя заводы, военные базы, аэродромы! Десант нужен, ИМХО - если мы хотим не особенно сильно разрушить планету и захватить как можно быстрее - тогда нам важно не выбивать с орбиты всю авиацию и систему ПВО, а создать в них брешь на время высадки первой волны десанта. Для этого и нужны экзосферные авианосцы - прикрывать свои десантные силы, до тех пор, пока они не захватят аэродромы на поверхности планеты!

4) Но кому надо использовать кинетическое или ядерное оружие такой мощности?

5) Согласен!

6) ИМХО - возможно, что будут заключены конвенции о использовании только металлической шрапнели размером не меньше определенного диаметра, чтобы потом было проще чистить от нее Космос после войны!

7) Но пока этого нет даже в теории, и эта штука может оказаться вдвое дороже самолета, котолрый она должна будет атаковать!

8) ИМХО - лучше все-таки не создавать авианесущие линкоры как основные корабли флота, а иметь в его составе нормальный линкор,нормальный эсминец, нормальный авианосец! Такие корабли возможны как вспомогательные - защитные, контррейдеры, рейдеры! А если размещать на каждом корабле по несколько истребителей, то выйдет такая ситуация - для нормальных действий авиацией истребителей не хватает, а для нормального артиллерийского боя не хватает орудий, место которых занимают истребители!

9) Вот тут полностью согласен - поэтому и предлагаю проект не сходящих с орбиты истребителей, а входящего в атмосферу авианосца - носителя атмосферных истребителей!

10) Вот с этим не согласен. Практика показывает, что лучше имеить в составе флота не гибридные, а нормальные классы кораблей. Все-таки объем на борту будет, скорее всего, в обозримом будущем ограничен, и размещение и орудий и истребителей на одном корабле приведет к тому, что в бою у него окажется и слишком мало истребителей и слишком мало орудий для боя с нормальным кораблем!

:)

Перечитал тему с самого начала. Много интерестных мыслей, но хочется и кое-чего добавить.
1.По поводу перемещения. Судя по всему- все таки через стационарные Врата/Червоточины. Следовательно, основные сражения развернутся именно в кубатуре перехода. Вывод - не линкоры, и не авианосцы, а скорее всего нечто вроде мониторов. Несколько стационарных станций с повышенной огневой мощью и враг не пройдет. Ну или добро пожаловать через реальный космос лет через100-150.
2. Силовые поля... В чем-то согласен с Властелином Пустоты.  Хотя отклонить старую добрую ракету, да и частицы с нейтральным зарядом вряд ли удастся.
А вообще, очень понравился вариант силовых полей у Зорича. ("Завтра война", "Без пощады" и "Время-Московское!")
3.И все таки космический флот будет выполнять лишь вспомогательную функцию, ибо вражескую планету придется либо уничтожать ( привет Дарту Вейдеру! ;D) или ( ну мы ведь не садисты) провести десантную операцию с последующей карательной акцией ( да здраствует Вархаммер! ;D ;D ;D). А посему как уже заметил эр Dio Eraclea, вопрос с атмосферной авиацией и истребителями орбитального эшелона придется что-то делать. Тут есть несколько предложений: первое( стандартное.)  Сажаем всех конструкторов за разработку истребителей и штурмовиков класса "космос-атмосфера", срочно строим несколько крупных кораблей-носителей (а вот и авианосцы!), и пока основные силы ( линкоры и иже с ними ) долбят города и заводы, бросаем наш Люфтваффе на планету эра  Dio Eraclea, тихой сапой пытаясь высадить десант. Вариант второй: (нестандартный.) Погодное оружие + спускаемые одноразовые капсулы. Прошу не кидаться сапогами, это ведь только вариант, и не один космодесантник не пострадал. Впрочем можно организовать ложный десант, спровоцировав взлет вражеской авиации, а затем устроить ад в небе с помощью шуток с атмосферой. Хотя если противнику известно, что погодное оружие имеет место быть...

С радостным повизгиванием :D :D :D перечитал - тема сия мне мила и близка ;) Кину свои 5 копеек.

Итак. Принципиальное значение имеют следующие моменты
1. Соотношение характеристик живучести и огневой мощи кораблей. Если для успешного выведения корабля из строя достаточно 1-2 попаданий, то основной боевой силой становятся малые корабли, несущие соответствующее оружие, тогда как функция больших кораблей сводится к сгугубо вспомогательным транспортировке и обеспечению малых ударных единиц. В общем, аналогия с палубной авиацией и авианосцами. Примерам несть числа, лично мне нравится вселенная "Gundam - за экзотичность дизайна истребителей ;)
Если же живучесть корабля достаточно велика, чтобы выдержать порядка 10 попаданий и/или общий процент попаданий на количество выпущенных снарядов относительно невелик (что было в реальных артиллерийских морских боях) - то, напротив, основную роль играют именно большие артиллерийские корабли, несущие батареи орудий.
Смешанный вариант, разумеется, допустим ;)
2. Ходовые характеристики и дистанция эффективного огня. Существующий (и допустимый при экстраполяции) уровень - это ускорения порядка единиц - десятком м/с²; соответственно, скорости порядка единиц - десятков км/с (орбитальные). Имеются в виду, естественно, относительные скорости ведущих бой кораблей. Дистанция боя порядка десятков - сотен (возможно, тысяч) км. Для сравнения: "дистанцией прямой видимиости" в космосе считается 70 км - расстояние, на котором можно невооружённым глазом различать контуры объекта, а не просто видеть яркую точку (цифра из учебника по авиационной и космической медицине - надо полагать, проверена экспериментально; хотя современные космические аппараты, конечно же, будут *поменьше* всяких там ИЗР и "Маккенн" ::) ).
В принципе, даже сотни км - это очень много для космического боя. Нет, средние расстояния между небесными телами, конечно, больше ;) Что верно - то верно. Но они в данном случае имеют чисто академический интерес. Потому что нам сейчас важно *всего лишь* навести пушку на цель. А если пушка достаточно громоздка... а цель маневрирует... да и пушка-то стоит не на твёрдой земле, а на не менее активно маневрирующем боевом кораблике... то вероятность попадания на больших дистанциях будет сильно отличаться от 100%. Даже если поражающий фактор распространяется со скоростью света.
С технической стороны, этот вариант более или менее приемлемо проработан в игровой системе AeroTech 2 - приложении к системе BattleTech. По крайней мере, ходовые показатели корабля там - не скорость, а именно ускорение ::)
Качественно иной вариант - если технически возможны ускорения порядка десятков - сотен G и более. Здесь обычно начинают вспоминать разнообразные способы нейтрализации действующих на организм перегрузок, а вот о двигателях, способных обеспечить такой ходовой режим, забывают напрочь. А зря. Потому что реальные жидкостно-реактивные, теоретически возможные ядрёно-термоядрёные, не говоря уж об ионных и фотонных (это вообще т.н. двигатели малой тяги) двигательные системы обеспечить его не могут.
В любом случае, сейчас это не важно. Будем считать, что прогресс таки не стоит на месте, и требуемый девайс когда-нибудь изобретут.
Это резко увеличит маневренные возможности корабля и - следовательно - потребует адекватного увеличения дальности стрельбы орудий. До дистанций (и скоростей), на которых будут сказываться релятивистские эффекты.
В космооперах (сериал Смита и Троубриджа "Феникс в полёте"; обширный массив творчества Дэвида Вебера - как сольный о мегачитерше Харрингтон, так и Starfire в паре со Стивом Уайтом) такие вещи встречаются сплошь и рядом.
Сумятицу в стройную картину предположений вносит "фактор Х" - гиперпереход, буде таковой возможен. Как он осуществляется (варианты: полёт с конечной скоростью N световых; прыжок на конечное расстояние за бесконечно малый промежуток времени; перемещение через стационарный "туннель" - каждый [хвантаст] выбирает, что ему нравится); служит ли только средством перемещения на большие (межзвёздные и/или межпланетные) расстояния, или же возможно его применение непосредственно на поле боя - условия могут варьироваться. В зависимости от чего "фактор Х" либо вовсе выводится за скобки, не имея прямого военно-тактического значения, либо, напротив, в корне перекраивает всю боевую систему. Пример - Х-крейсера из зоричевской "Завтра войны", условный гиперпространственный аналог подводных лодок.
Коль скоро мы уже заговорили об этом специфическом классе кораблей, то замечу, что задачу скрытного подхода к цели можно решать и иными способами - делая корабль малозаметным для используемых противником сенсорных систем. Тоже можно предложить варианты.

Нота Бени. Вопросы стратегии и оперативного искусства, к которым относятся сама принципиальная возможность космической войны, например, лучше рассматривать в другой теме.


ЗЫ года 3 назад Ваш покорный слуга разродился парой статей по этому поводу.... здесь (http://zhurnal.lib.ru/r/rjumin_d_j/fleetmain.shtml) и здесь (http://zhurnal.lib.ru/r/rjumin_d_j/bfstr.shtml). Сейчас, по здравому размышлению, многое бы следовало переписать, но... руки, увы, не доходят. Проект "Космическая империя" пребывает в коме, как и многое другое :(

Это кто у нас там без спросу маневрирует?  ???  А-ацтавить джедайство!  8)
XXI век на дворе а они собираются в космическом бою стрелять неуправляемыми снарядами...

У меня вообще простое предложение - вывести на орбиту Венеры электромагнитную пушку (для красоты построив вокруг нее корабль  ;) ) и запулить снаряд в направлении колец Сатурна, где сидят все из себя вражеские корабли. Через пару дней посылка должна дойти. Ну и зонды целеуказания вывести в соответствующий район, чтобы они полет девайса корректировали. А уж когда он сам цель захватит... и вмажет... или изобразит стержневую БЧ ракеты воздух-воздух (в смысле космос-космос)...

Нобелевскую премию мира мне!  :D

А снаряд этот до цели долетит к какому юбилею ухода вражеского флота от колец Сатурна - годичному или десятилетнему?  ;D




Полностью согласен с выводами эра Маленького Скорпиона!

Кстати, вселенная Гандам может быть отличным примером весьма и весьма реалистичной концепции космической войны!

:)

Можно посчитать (вот не помню расстояний по памяти а искать отчего-то лень, но до 0,1 световой разогнать его вроде можно (и маневрировать на такой скорости снаряд еще сможет), что дает астрономичесчкую единицу за 80 минут и 18 АЕ в сутки. Главное - корректировать полет по дороге. Я ведь обещал бесконтактную войну? Распишитесь :)

...вспоминая свою любимую (увы, так и не нашёл автора!) цитату о штыковом бое...
...глядя на парк военной техники своей части...

собираюсь 8) :P ::)

Замечу в скобках, что говорил не о "снаряде", а о "поражающем факторе", что несколько шире. Это может быть не вещественный объект, а плазмоид или луч/импульс с высокой плотностью энергии (лазер или типа ;) ). Который никак не может быть "управляемым". Завязывать лазерный луч бантиком покамест не научились даже самые читероватые джедаи :P


ЗЫ Я, помнится, долго прилаживал на место нижнюю челюсть, когда узнал, что mobile suit - это космический истребитель по своему боевому назначению 8) :o Извращённая концепция для mecha. Хотя по уровню дубовости самое то для армии ;) Глядишь, и заинтересуются ::)
А вообще, да - по части "физики" боя гандам достаточно адекватен. Как и по модели мироустройства.

Тогда вопрос: каких размеров должен быть ускоритель ??? С каким ускорением будет разгоняться снаряд - в том плане, что выдержит ли его "начинка" ??? Ну, и точность попадания... кольца Сатурна - они большие. А цель - корабль - маленькая. Порядка сотен метров, если не страдать гигантоманией а'ля Дэвид Вебер ;) Ну, и подлётное время... Засекут, сманеврируют, уклонятся. А управляемость этой дуры на скорости 0,1 с тоже, что-то, не внушает доверия... Инерция, всё-таки, большая. Каков у неё будет радиус поворота?
В общем, одним снарядом не обойтись. Увеличиваем плотность огня, строим батарею ускорителей... надо только посчитать по соотношению стоимость/эффективность, что выйдет дешевле - они или флот.

А я что - эксперт по технологиям XXII-XXIII века? Ладно, в порядке компромисса уменьшим дистанцию наполовину. Скорость тоже :)


А разве от ракеты "воздух-воздух" требуется прямое попадание? Мне казалось что ее залдача доставить стержневую БЧ на такое рассояние, с которого стержни гарантированно поразят цель, и только. Вот и от нас требуется обеспечить доставку поражающего фактора к кораблю противника. А уж что это будет...


Если у вас будет возможность превратить вражеский флот в кучу орбитального мусора с расстояния, на котором противник вас даже не увидит, это окупится.

И я не эксперт :)
Рассуждая о технологиях будущего, нужно выдержать баланс между двумя крайностями - недооценкой и переоценкой оных. Т.ск., не впрягать лошадь в реактивный самолёт, но и не оборудовать ночной горшок термоядерным реактором. Ваш покорный слуга, говоря по совести, склонен к первому [spoiler]...и вообще, ежели засядет за космооперу - то не забудет фичи типа рентгеновских лазеров с ручным заряжанием и табельных мечей у космодесантников... Кто сказал "Warhammer" ??? 8) ;) [/spoiler] ...и привык уже, что у оппонентов нередко выходит второе.


Дистанцию между Венерой и Сатурном ??? :o Тож' неплохо :) IMHO, что 0,1 с, что 0,05 - порядок величины один и тот же...


Тогда надо определиться с этим расстоянием. Исходя из возможности обнаружения снаряда-носителя (по идее, достаточно крупного объекта, чтобы его засечь; не говоря уже о том, что сам выстрел ускорителя должен "прогреметь" на всю Солнечную систему - при такой-то энергии!), зоны разлёта поражающих элементов, вероятности их попадания в цель. Скорее всего - сотни километров, возможно, тысячи - но плотность "облака" стержней будет существенно меньше, т.ч., в цель может не попасть ни один. Причём, маневренные возможности снаряда-носителя ограничены. Много топлива и мощный двигатель он нести не может (лишний вес - увеличение калибра ускорителя, затрат энергии и, last but not least, стоимости выстрела). Поэтому активно маневрировать, догоняя уклоняющийся от атаки корабль, ему не под силу. Для этого нужно иметь скорость, сопоставимую со скоростью корабля. А у снаряда она больше на несколько порядков. Т.е., он может в определённых пределах корректировать свой курс, но вот если цель "нырнёт за угол" - спрячется за планету, например, или просто отойдёт достаточно далеко в сторону, снаряду останется только пролететь мимо. Здесь, правда, многое зависит ещё от конктретных ТТХ снаряда и цели.

В том-то и дело - если будет...
Вундерваффе, предназначенное для бесконтактной войны, имеет дурную привычку и впрямь становиться бесконтактным, упорно не желая контактировать с противником :D :P ::)

Сотен метров? - это зависит от принципов работы оборудования и назначения (военный может быть гораздо меньше).

На счет радиуса поражения - имхо, вполне можно сделать какую-нибудь подлую штуку, которая при детанации образует облако с радиусом в несколько сотен километров, состоящее из гадости, которая если не выведет из строя цель, то хотя бы ослепит ее.

Кстати, если уж вспомнили Вархаммер, точнее - Battlefleet Gothic - важно помнить, что там-то они ухитряются стрелять снарядами с релятивистскими скоростями - но сами при этом никуда не улетают...

Маленький Скорпион, так это ВАШИ статьи?!! Поклон низкий - невероятно интересно!

Да, мои. Был грех ;)
За продолжение засесть, увы, не получилось :(


Насчёт размеров. Могут быть меньше, а могут - и больше. Всё зависит от конкретных технологий, используемых при строительстве. Кстати, и размерами корпуса размер "корабля" может не ограничиваться. У того же Вебера в харрингтоновском сериале общая гигантомания (боевая масса 7-11 млн.т и больше) умножалась дополнительно на линейные размеры силовых полей, используемых для движения (тысячи, если не десятки тысяч, км).
А вот насчёт оружия объёмного действия в космосе сомнение меня берёт. Разлетающиеся на больших скоростях поражающие элементы. Электромагнитный импульс. Что ещё? За отсутствием среды, "всё своё" должно быть "с собой", внутри снаряда. А много ли туда напихаешь, учитывая предполагаемый объём?

Интересные статьи. Не со всем согласен, но все равно очень интересно.

Одна проблема - после первого же запуска маневровых двигателей ваш снаряд обнаружат всем чем только можно, после чего из снаряда он превратиться в мишень - т.к. ни уклоняться от вражеского огня ни ставить  какие-либо ловушки и помехи он не способен! Да и как вы представляете управление снарядом? Каким образом наблюдатель на Сатурне, следящий за вражескими кораблями, сумеет подать приказ на изменение курса снаряду, который получит этот приказ не ранее чем через несколько минут?  :)


Кстати, не такая уж и странная концепция! Человекоподобная форма машины дает пилоту возможность лучше чувствовать все ее перемещения и держать равновесие при сражениях в Космосе - как будто он управляет собственным телом. Так что в принципе, концепция вполне возможная!

:)


В том-то и дело,что при связи на электромагнитных волнах дистанция, на которой снаряд, летящий с указанной вами скоростью действительно удасться наводить будет главной проблемой. Учитывая огромную скорость снаряда, навести его на цель хоть как-то маневрирующую будет невероятно сложно! Да и вообще, с какой дистанции можно будет осуществлять эффективное наведение? Не более 1-3 световых секунд - на большей, ИМХО, все команды будут слишком запаздывать. А на столь малых дистанциях, летящий со скоростью 0,1 свтовой снаряд вряд ли удасться успешно нацелить - на наведение останется всего несколько секунд!

:)


Полностью согласен!


С другой стороны - иметь аэродинамичную форму снаряд не обязан, так что размеры его могут быть достаточными! Не для пары сотен километров облака осколков, конечно, но для достаточно большого заряда шрапнели - вполне! Так что крупнокалиберные мины - снаряды, ИМХО, достаточно возможны!

:)

В-2 светит не то что маневровыми - маршевыми двигателями, но при этом обнаруживается совсем не просто. И давайте уточним - технология "стелс" - это не технология невидимости, как ее любят называть, а технология малой заметности. Т. е. снаряд вы увидите. В но возможно слишком поздно, чтобы уверенно его сбить.


Я представляю себе разведовательно-ударный комплекс, в котором средства разведки и целеуказания, оружейные платформы и системы управления рассредоточены на разных носителях. Собственно, оружейная платформа может быть и беспилотной. Разумеется, дальность пуска напрямую зависит от характеристик цели - если она вращается на орбите, то запускать можно откуда угодно, корректировать заранее расставленными зондами на пути и выводить на цель вблизи. Если цель изволит двигаться куда-то - то это придется учитывать. Но в любом случае маневренность цели будет ниже, чем у Су-27 и ниже, чем у ераплана братьев Райт. Так что все не настолько смертельно.

Но если задуматься... Ведение боя на дистанциях, превосходящих дальность обнаружения с корабля-носителя оружия - дело более отдаленного будущего. Скорее всего сначала все будет с точностью до наоборот - дальность обнаружения будет превосходить дальность действия оружия.

Вообще-то я имел ввиду газо-пылевое облако. Газ, сжатый до плотного состояния, очень компактен, попадание в такое облако на космических скоростях довольо опасно. Даже если не будет механических повреждений, корабль будет ослеплен и может стать добычей чего-нибудь более традиционного.

Адресовано Дио и Рошфору. Отвечаю вперемешку, уж извините =-.-=

> Интересные статьи. Не со всем согласен

Я тоже ;) Теперь ;) Руки не доходят переработать, вот...
=-.-=

> Человекоподобная форма машины дает пилоту возможность лучше чувствовать все ее перемещения и держать равновесие при сражениях в Космосе - как будто он управляет собственным телом

Проблема в том, что серийные мобил-сьюты первых поколений - и последующих тоже, впрочем, как в классической, так и в альтернативных вселенных - в массе своей, управлялись опосредованно, через обычную систему органов управления aka "рычаги-кнопочки". Т.е., ощущать меху "как своё тело" пилот не мог :P Даже если ньютайп ;) Псикомм и иже с ним, всё-таки, остаётся экзотикой во всех мирах "гандама". Откуда и удивление.

А вообще, размышления о гандамах, а также БТховских мехах и атмосферно-космических истребителях и варитеках разных из "Макросса" навели меня на одно соображение... к вопросу об универсальной и специализированной технике... по идее - по логике! - многоцелевая машина должна уступать специализированной "как класс". Меха, способная вести бой в космосе (как истребитель) и на земле (как наземная боевая машина) будет делать это "одинаково хреново" - в каждой из этих принципиально различных сред уступая специализированным для боя в означенных средах машинам... При одном условии. Если такие специализированные машины действительно существуют. Боевая машина - игрушка дорогая. А госбюджет (или бюджет корпоративный, например), откуда берутся средства на её разработку - он не резиновый. Поэтому, можно предположить возникновение ситуации, когда разработать одну многоцелевую машину будет дешевле, чем несколько специализированных. Скажем, истребитель, способный вести бой как в атмосфере, так и в космосе... а вот специализированная машина для боя в атмосфере - уже не по карману (тем более не по карману - ещё более специализированные типы машин под конкретную атмосферу конкретной планеты); соответственно, разработки таковых финансируются по остаточному принципу - дешёвые кукурузники для местных ополчений получаем на выходе. Которые в бою "сливают" атмосферно-космическим "универсалам" и сами по себе являются большим шагом назад по сравнению с современной авиацией. Зато дешевле на порядки.

> С другой стороны - иметь аэродинамичную форму снаряд не обязан, так что размеры его могут быть достаточными!

Аэродинамичность здесь ни при чём - ограничение чисто весовое. Очень тяжёлым такой снаряд быть не может: растут затраты энергии на выстрел. А форму определяют характеристики ствола орудия, прежде всего.

> И давайте уточним - технология "стелс" - это не технология невидимости, как ее любят называть, а технология малой заметности. Т. е. снаряд вы увидите. В но возможно слишком поздно, чтобы уверенно его сбить

Это-то понятно. Недостаток прицельности отдельно взятого орудия неизменно компенсируется плотностью огня. После чего начинаются уже сплошные вероятности. Может быть, попадёт. А может, и нет. Это уже вопрос ТТХ конкретной модели орудия, а не принципиальных характеристик оружия как класса.
Но на появление вундерваффе, выносящего вражеский флот парой-тройкой удачных выстрелов я бы не рассчитывал 8)

> Я представляю себе разведовательно-ударный комплекс, в котором средства разведки и целеуказания, оружейные платформы и системы управления рассредоточены на разных носителях

Тогда чем эта система принципиально отличается от флота, который собираемся расстреливать ??? "Ударный комплекс", "флот вторжения" - это всё термины-ярлыки, в данном случае  :)

Это, смотря на каких скоростях. "Космические"-то они космические, но вот относительно чего. Друг относительно друга ведущие бой на параллельных курсах корабли вообще могут считаться неподвижными 8)

Господа прочитал ваши рассуждения , так не воюют , во-первых бесконтактный бой в космосе мало вероятен , разве что вы используйте мины. Во вторых ускорять что то с орбиты Венеры куда-то в сторону Юпитера не рационально , подобное имеет смысл если расстреливается ОЧЕНЬ большая цель (планета например). ИМХО
Тут также как то упомянули гиперпиреходы , я признаю только два теоретических метода как наиболее вероятных :
                                   ИМХО
1) Переход осуществляется при достижении кораблем сверх световой  скорости (на доли наносекунды), вследствие  чего корабль пробивает «континуум» в нужную сторону и  «мгновенно» достигая точки Б.
2) Переход осуществляется через коридор Эйнштейна–Подольского, через «черную дыру» (может быть и стационарный и автономный).
Вообще-то более рационально расположить системы цели указания  вмести с системами наведения и системами ведения огня.  Так все время делают.
Человека подобная форма машин нерациональна, особенно в условиях космоса , это что же такое получается гипертрофированные скафандры. А если нужно дать пилоту возможность чувствовать машину как самого себя, то для этого есть системы обратной связи.
Эффект от объемного действия снаряда в основном зависит от того что вы хотите поразить. Но в основном  хватает и того, что можно принести с собой в снаряде (например, разделяющиеся боеголовки с наведением на радары, или на визуальный образ цели).
Я уже предлагал решение проблемы  нахождения целей , по методу сонарных радарных сфер или зон.

А как вы решите ту проблему, что радиолучи будут распространяться со скоростью света? Т.е. от разведывательных платформ на Сатурне до снаряда будут идти довольно долго - и приходить, ИМХО, с большим опозданием! Да и что мешает противнику просто посбивать все ваши платформы - их ведь придется тоже прикрывать флотом, т.е. без флота прикрытия и космического боя все равно не обойтись!

:)


Кстати, ведь были и специфично космические и специфично планетарные мобилсьюты! Правда, универсальных было больше. В исходнике, Герцогство Зион и Земная Федерация исходили из не-человекообразных аппаратов именно для космического боя, но испытания показали, что разница между не-человекоподобными и человекоподобными машинами в пользу вторых!

:)

P.S. Кстати, надо учитывать, что дальний бой во вселенной Гандам вообще невозможен из-за неких "частиц Миновского" обладающих способностью разрушать радиоволны - т.е. ни радары ни системы дистанционного управления оружием действовать не будут!

:)

Ну да, ну да :) Как раз, та ситуация, где ещё один маленький "фактор Х" - непредвиденный побочный эффект управляемого термоядрёного синтеза, ЕМНИП - оказал существенное влияние на развитие военной техники. Мобилсьют как таковой - потому и mobile suit, что это дальний потомок космического скафандра. Прямой результат эволюции рабочего модуля-капсулы, шарика с ручками, которому зионисты приделали ещё и ножки :) Заточен под бой на дистанциях не дальше прямой видимости (около 70 км, как мы помним ;) ), а фактически - даже меньше. Сверхмалая дистанция вплоть до физического контакта, близкие к нулю относительные скорости. Отсюда и обилие разнообразного оружия для физических атак, все эти топоры, цепы, бимсэйбры и штыки на излучателях 8)
Хотя проблема дистанционного управления, как показывает практика, в "Гандаме" вполне решаема через псикомм и ему подобные технологии (Фо Мурасамэ управляет на расстоянии "психо-гандамом 1", хотя и не в полной мере; Хаман Кан на своей мехе использует дистанционно управляемые модули-биты; были модели, у которых те же биты управлялись по проводам).
Но вообще, эту часть диалога - частности вселенной "Гандам-саги" - лучше перенести в тему о гандамах, что в "Анимэ". По общетеоретическим вопросам космических боёв, как я понимаю, флудозадор иссяк ??? :(

Да нет, еще не иссяк, но нужно время на создание новых концепций, обощение выводов... постараюсь кое-что сделать в этой области!

:)

To Маленький Скорпион: эр, а можно ссылочку на ваши статьи? Буду очень благодарен. :)

И еще немножко флуда по поводу космических боев:
Все таки сражение скорее всего будет происходить в достаточно ограниченном пространстве ( не более нескольких миллионов километров по диагонали.)  И судя по всему на сравнительно небольших дистанциях ( от тысячи до двух-трех тысяч километров.)  А в таком случае никуда не дется от излюбленных штампов "морского боя" как то: залповый огонь, линейное построение и т. д. Напрашивается вывод, что основным оружием будет таки ракетное. Лазеры, шмазеры и все остальное... Сразу вспоминается Буджолт:  в ее цикле о Барраяре системы защиты достигли таких высот, что сражение сводилось к старому доброму абордажу со всеми вытекающими. :D Как вам такой вариант,эры?
Ну а теперь по поводу многоцелевого "мобил сьюта"... ИМХО, это металлолом. Во первых, этот девайс явно не сможет обладать норамльной аэродинамикой, а следовательно, о вхождении в атмосферу, и о слове "многоцелевой" можно надолго и накрепко забыть.  Далее. Топоры, лазерные резаки и все остальное - коту под хвост. Парочка ракет - и от гордого рыцаря космоса остаются совсем не гордые рожки да ножки. Плюс ко всему  -управление! Подразумевается, что штука-дрюка  будет управляться нервными импульсами пилота?  Эге... Вот и еще одна слабость -уже психологического характера. Скорее всего, в горячке боя человек-оператор рехнется или умрет от болегого шока, когда непрошибаемой бронюшки "сьюта" коснется лазерный резак или шипованная титановая булава. Да, броне не больно, но мозг реагирует! Причем реакция на несуществующую опастность проверена психологами: если человеку внушить, что он обжегся -появляется ожег!  Так что, как ни печально, Евангелионы и иже с ними не пройдут! ;D

Пожалуйста, читайте материал. Для прямого входа в атмосферу мобилсьюты не предназначаются - их спускают в специальных капсулах. Ракетное оружие применимо только как ракеты прямого боя - частицы Миновского не дадут ни обнаружить противника иначе как оптически, ни наводить их на хоть сколь-нибудь большой дистанции. И никакого нейронного управления у обычных мобилсьютов нет - это машины управляются с помощью системы информатизированного управления, но обычными рычагами! Так что оружие ближнего боя вполне осознано!

:)

:-\ :-\ :-\
В том же посте, где они упоминались, были ссылки. На всякий случай, дублирую:
http://zhurnal.lib.ru/editors/r/rjumin_d_j/fleetmain.shtml
http://zhurnal.lib.ru/editors/r/rjumin_d_j/bfstr.shtml


Возможно, хотя здесь имеют значение сравнительные характеристики дальности стрельбы орудий и ходовых качеств корабля. Если таковые позволяют в течение секунд проскочить зону эффективного огня, затем развернуться и пойти на второй заход, то это получится ближе к авиационной, чем классической морской тактике. Плюс, состав флотов. Кораблей линейного класса может просто не хватить на выстраивание реальных "линий" и "плоскостей" (если взять сражения WWI/II, то там, как мы помним, соответствующие корабли можно было пересчитать по пальцам).


Вряд ли. Ракета как таковая - весьма примитивный и неудобный способ передвижения в космосе. Слишком маленькая полезная нагрузка при большой массе топлива, etc. Слишком большие линейные размеры (легко сбить!) и слишком медленный прирост скорости. Соответственно, ракета современного образца - это средство боя на короткой дистанции, причём для эффективного поражения цели нужна высокая плотность огня.
Если подразумевать под ракетой любой беспилотный одноразовый боевой аппарат, использующий реактивный принцип движения (с ядерно-импульсным двигателем, например), то картина может измениться. Правда, вопрос, во сколько обойдётся один пуск такого аппарата. Не лучше ли выйдет его слегка доработать, посадив внутрь "мужика" ;) В смысле, пилота. И сделав такой аппарат пилотируемым и многоразовым носителем дешёвых "классических" ракет ближнего боя.

С лазерами сложнее. Возможно, я не в курсе последних достижений, но, насколько мне известно, добиться плотности потока излучения, достаточной для разрушения хорошо защищённых (бронированных) целей на приемлемой в боевых условиях дистанции покамест не удалось никому. Возможно, лазеры с ядерной накачкой... но здесь лучше тормошить специалистов ::)
Если же вспоминать Л.М.Б., то как раз в её вселенной лазеры довольно долго "рулили" - пока не появилось на вооружении новое поколение защитных систем. Плюс, у неё "местная специфика" - узкоапертурные (порядка десятков - сотен км) пространственные туннели, вход и выход из которых осуществляется на скоростях, стремящихся к нулю.
А абордаж - это хорошо, да ;-v ;) Таран ещё лучше ;) ::) Без дураков: в определённых условиях и этот способ ведения боя может быть эффективен 8) :o


Не говорите этого страшного слова - а то ведь поклонники меха Вас загрызут!  ::) ::) ::) ;-v :)


Если перед устройством ставится задача вести бой именно в атмосфере, а не на поверхности планеты, скажем.
Если нет возможности изменять его аэродинамические характеристики (трансформирующиеся аппараты "Гандама", "Макросса", etc.)


При условии 1) точного попадания 2) достаточной мощности боеголовок
Что, опять же, не факт. Как раз во вселенной "Гандам-саги" боевая эффективность мобилсьютов и прочих мобиларморов, спроектированных под ближний бой, мотивировалась принципиальной невозможностью боя на дистанции (побочный эффект управляемой реакции термоядёного синтеза делал неэффективными системы радиолокационного обнаружения; практически, основным способом обнаружить цель был визуальный поиск).
Кроме того, ракету можно сбить с толку помехами и ложными целями... или же, просто, сбить огнём противоракетного оружия... или же меха может обладать достаточной живучестью, чтобы продолжить бой после 1-2-3 ракетных попаданий и потери некоторых частей тела ;) (сразу вспоминается финальный бой Чара в Gundam Z или многочисленные схватки наземных мехов в игровой системе BattleTech)


Как раз в "Гандаме" - нет, не подразумевается. Псикомм - это специфический девайс отдельных продвинутых моделей, причём не доступный для освоения большинством личного состава (т.к., природных ньютайпов, подобных тому же Чару или Амуро Рэю мало, а искусственные долго не живут и с психикой у них проблемы). С другой стороны, есть варианты миров, где именно эта система является основной (Warstrider Уильяма Кейта, например).

И это тоже далеко не факт. Здесь ещё смотря как внушать... на самом деле, это большая редкость. Кроме того, степень обратной связи ничто не мешает отрегулировать загодя - так, чтобы человек-оператор не воспринимал повреждения машины как боль. И готовить надлежащим образом самих операторов, чтобы не "раскисали". Это ж, всё-таки, военные профессионалы, а не кисейные барышни, которым простительно хлопнуться в обморок при виде крови :)

Дискуссия станвится вялой. Предлагаю, для оживления, не меняя темы, сместить ее в ближний космос. Тут и кораблики, и вооружение можно прогнозирорвать ближе к реалу, соответственно, знатокам есть где развернуться. Не считая себя знатоком, кину для затравки:
1. Боевые корабли - это малые суда, предназначенные для защиты крупных орбитальных станций (в перспективе - межпланетных станций или конвоев) и, соответственно, для нападения на оные. Первоначальный тип двигателя - ЖРД. Затем можно представить всякие еще не опробованные новинки.
Почему малые? Потеря крупной боевой станции слишком чувствительна, плюс маневренность ее меньше, размер больше - она более уязвима, в общем, сплошные невыгоды. Правда, можно рассмотреть вариант с установкой на большую станцию и более мощного вооружения - но тогда надо предполагать не современные энергетические установки (скажем, термоядерные) способные обеспечивать энергией сразу множество лазерных, плазменных, элоектроимпульсных и т.д. и т.п. установок.
2. Малые суда с ЖРД - не бронированные (ограничение по весу)
3. Два варианта - чисто космические или воздушно-космические. Воздушно-космические гораздо уязвимее - небольшие повреждения оболочки при входе в плотные слои атмосферы могут оказаться фатальными.
4. Вооружение - ракетное. Не исключено применение обычного огнестрельного оружия малых калибров на крупных станциях.
5. БЧ ракет - шрапнель, пирогель(способный гореть без доступа воздуха), химически активные сотавы (например, концентрированные кислоты), порошкообразные наполнители. Последние могут применяться при стрельбе на встречных курсах. Встреча с пылевым облаком на высоких скоростях может значительно повредить космический аппарат.
Возможен в качестве головной части небольшой робот, прикрепляющийся к общивке, просверливающий ее и впрыскивающий внутрь воспламеняющийся состав.
6. Для малых судов нужны станции-носители. Вариант: охраняемый объект выступает одновременно и в качестве носителя. Можно рассмотреть воздушно космический аппарат в качестве военно-транспортного судна (снабжение боеприпасами и расходными материалами).
Жду возражений, дополнений и разгромов.

Тэкс... Империя наносит ответны удар. ;D С цитатами много возни, а посему, чужие фразы буду просто выделять.
1.Возможно, хотя здесь имеют значение сравнительные характеристики дальности стрельбы орудий и ходовых качеств корабля. Если таковые позволяют в течение секунд проскочить зону эффективного огня, затем развернуться и пойти на второй заход, то это получится ближе к авиационной, чем классической морской тактике. Плюс, состав флотов. Кораблей линейного класса может просто не хватить на выстраивание реальных "линий" и "плоскостей" (если взять сражения WWI/II, то там, как мы помним, соответствующие корабли можно было пересчитать по пальцам).

Совершенно согласен. Такая ситуация более чем вероятна.  Если продолжать аналогии со Второй Мировой - получим следующее: так как основная наша цель-планета ( принимаем что война идет против человекоподобных товарищей, ;D), причем не ее уничтожение, а захват,  тогда в любом случае имеем  некоторое количество достаточно крупных десантных кораблей. Так как одними истребителями сыт не будешь, да и лететь все-таки далеко -плюсуем носители, корабли разведки, возможно один-два командных центра. На что похоже? На союзнические конвои! Ну и тогда уж все как сказал эр Маленький Скорпион: туча мошкары взлетает с авианосцев и долбит все живое.
2.Вряд ли. Ракета как таковая - весьма примитивный и неудобный способ передвижения в космосе. Слишком маленькая полезная нагрузка при большой массе топлива, etc. Слишком большие линейные размеры (легко сбить!) и слишком медленный прирост скорости. 
Здесь я имел ввиду не совсем ракету, а скорее реактивный снаряд.  Ну не могу я полностью отказаться от бронедробительных штук. :)
Насчет лазеров... Да, я согласен, что направленный пучек излучения способен на многое, но на то у нас есть силовые поля, прямая обязанность которых рассеивать направленное излучение.
Не говорите этого страшного слова - а то ведь поклонники меха Вас загрызут! 
Против мехов, равно как и против подобных им машин ничего не имею, наоборот! :) Но всему свое место, а в космосе имхо им делать нечего.
3. Ну и насчет пси-управления я все таки погорячился. Можно конечно,и рычаги крутить. Но теперь встает другая проблема: а ведь здорово должно быть напичкана электроникой эта штука! А ну-ка мы по ней направленным ( или рассеяным, но высокой мощности) импульсом ЭМИ шарахнем! Электроника буржуйская на время сдохнет, тут-то и будет у честных мусорщиков космоса праздник! ;D
То Dio Eraclea:  если где найду сие анимэ - буду очень и очень рад. ;D Я уже заочно люблю Гандам, похоже, он того стоит. Но все таки, с практической эффективности, то что мобил сьюты в атмосферу спускаются в капсулах, может свести на нет их эффективность! Пример: эр Dio Eraclea наступает на сепаратисткую планету эра Тагэре, то есть меня. ;D  Случилось так, что на орбите сражение случилось не в мою пользу, и теперь кучи мобилсьютов собираются на кораблях-носителях и пакуются в капсулы. Часть, конечно ведет наблюдение. И вот, в самый неподходящий момент, из атмосферы выныривают 200-300 истребителей ближнего эшелона класса "Окделл" ;), не считаясь с потерями наносят удар ПО КОРАБЛЯМ ДЕСАНТА, и скрываются от мобилсьютов в толще атмосферы. Занавес.
PS: Кстати, пришла в голову мысль по поводу ракет.Оснастить ее двигателем гипер перехода вставить мощный "считальник" или наименее ценного "добровольца" и... Как говориться, большому кораблю-большая торпеда, а отслеживать обьекты в гипере вроде нигде особо не умели. :)

> Предлагаю, для оживления, не меняя темы, сместить ее в ближний космос. Тут и кораблики, и вооружение можно прогнозирорвать ближе к реалу, соответственно, знатокам есть где развернуться

Тогда, хочешь - не хочешь, а придётся вглянуть на ситуацию в стратегическом, т.ск., аксепте. За что воюем ??? В нашей ридной Солнечной системе пригодных для жизни и колонизации планет ровно одна. Ну, полторы, если добавить Венеру. Что, впрочем, не мешает при необходимости развивать инфраструктуру на Луне и спутниках газовых гигантов или, скажем, Меркурии. Но основными демографическими центрами, за вычетом Земли, должны стать космические станции, скорее всего - классического о'ниловского типа (скандирование за окном: Зе-он! Зе-он! ЗЕ-ОН! Слава эрцгерцогу Заби! ;D)

> Боевые корабли - это малые суда, предназначенные для защиты крупных орбитальных станций (в перспективе - межпланетных станций или конвоев) и, соответственно, для нападения на оные

Вероятно, да, поначалу. Первое поколение - боевые модули ближнего боя, для атаки целей с дистанции порядка десятков км, на орбитальных скоростях. Возможен бой с другими модулями на дистанции километры - сотни метров, относительных скоростях порядка сотен метров в секунду (aka dog fight). Фактически, тихоходные и слабоманевренные капсулы, проекты которых, к слову, были и в реальности. "Художественно прочувствовать" можно, например, по "Тысяча и одному дню" Громова. Недостаточная автономность (в первую очередь, по жизнеобеспечению) обуславливает необходимость кораблей-носителей. Которые, в целях повышения живучести, неизбежно начнут оснащаться вооружением оборонительного класса и бронёй.
Двигатель малых аппаратов - ЖРД, скорее всего; возможно, ядерный, буде появится реактор адекватного размера/мощности. Более простой вариант - ядерно-импульсный. Носитель, скорее всего, с маршевым ядерным и/или ионным (даже в первом случае тяговооружённость небольшая) и дополнительными ЖР-бустерами и/или ядерно-импульсными ускорителями для боевого маневрирования (или манёвра "тактический отход на заранее подготовленные позиции" ;) ).
Оружие - ракеты/РС, твердотопливные; одноступенчатые малые - для ближнего боя; большие противокорабельного класса 2-3 ступенчатые с РГЧ для поражения целей на дистанциях порядка сотен км. Малые ракеты/РС можно также использовать для перехвата больших ПКР. Пушки, скорее всего, классические, пороховые или на жидкой метательной смеси, малого калибра, скорострельные, с минимальной отдачей по возможности. Скорость вылета снаряда до 2-4 км/с жидкая метательная смесь обеспечивать должна, а для орбитального боя больше и не надо. Возможно, лишние сотни м/с - километр-другой в секунду - добавляет электромагнитное поле. Со временем дойдут и до чистых пушек Гаусса. Плюс - безоткатные пушки крупного калибра, снаряд - с возможностью коррекции курса (противокорабельный) или несущий массу поражающих элементов (для поражения боеголовок ПКР и/или малых аппаратов).
Когерентные излучатели aka лазеры неизбежны, как дембель советского бойца :) Насмотревшиеся в детстве фильмов Лукаса генералы от космонавтики эту вундервафлю закажут обязательно ::) Скорее всего, что-то оптического/ультрафиолетового диапазона (ау, физики - подсобите!), но и с ядерной накачкой тоже. Последнее - одноразовые устройства на беспилотных платформах-битах, сбрасываемых с корабля-носителя и управляемых дистанционно или по проводам. Хотя рано или поздно кто-то должен дойти до благородного маразма "атомной пушки" [spoiler]Ваш покорный слуга в давным-давно забытом литпроекте "научной космооперы" сделал эти "атомные излучатели" заряжающимися вручную ;D ::) 8) :o [/spoiler]
ЭМИ-боеголовки как оружие объёмного действия. Сложность в том, чтобы самому не попасть под удар.
Корпускулярное оружие, поражающее цель потоками заряженных частиц, разогнанных до скоростей порядка 0,01 - 0,1 с. Со временем, эволюционирующее в классический космооперный "метатель плазмы" или не менее занятный метатель античастиц (буде таковые научатся синтезировать в должном количестве).

> Возможен в качестве головной части небольшой робот, прикрепляющийся к общивке, просверливающий ее и впрыскивающий внутрь воспламеняющийся состав

Не, это уже извращение получается, Блейком клянусь! Абордажный бот с десантниками внутри гораздо вероятнее. К тому же, это позволит в случае удачи не уничтожить, а захватить вражеский корабль. Что, всяко, полезнее ;)

> Вариант: охраняемый объект выступает одновременно и в качестве носителя

Маловероятно, разве что для больших станций-поселений, где полезная нагрузка жёстко не лимитируется. Скорее, появление подкласса эскортных носителей с боевыми группами модулей-перехватчиков.
Плюс - эволюционное "слияние" боевых модулей и межпланетных кораблей в нечто типа "фрегата". Корабль "среднего" класса с оборонительным ракетно-артиллерийским вооружением, предназначенный для сопровождения носителей и борьбы с модулями-"убийцами кораблей" (назовём их штурмовиками, хотя бы - надо же как-то назвать). Поскольку модули не имеют решающего превосходства в скорости/маневренности над такими кораблями, фрегаты будут представлять для них большую угрозу, чем специализированные модули-перехватчики. Разумеется, до тех пор, пока вышеуказанное превосходство не появится ::)

В общем, примерная схема боя "первого поколения": ударная группа из корабля-носителя нескольких носителей), прикрытых фрегатами, выпускает модули-штурмовики в сторону противника (такой же ударной группы). Вражеские фрегаты, одни или вместе с модулями-перехватчиками, пытаются их сбить. А дальше - уж как получится...

> у нас есть силовые поля, прямая обязанность которых рассеивать направленное излучение

Во-первых, может и не быть :P
Во-вторых, я слабо представляю себе поле, способное рассеять пучок фотонов. Единственные доступные нам пока "силовые поля" - электромагнитные; они, скорее, могут использоваться для разрушения вещественных объектов (aka снаряды и боеголовки).
Против лазеров лучше использовать завесу из мелкой металлической хрени с высоким альбедо. Вот для управления такой завесой ЭМ-поле уже пригодится.

> если где найду сие анимэ - буду очень и очень рад.  ;D Я уже заочно люблю Гандам, похоже, он того стоит

Он того стоит ;) У меня есть Gundam Z, Gundam Seed, Gundam Seed Destiny, половина Gundam Wing и полнометражка Gundam Wing: Endless Waltz (всё, кроме последней, оригиналоязычное, с английскими субтитрами). Иногда бываю в СПб, если будет возможность там пересечься - могу записать. [spoiler]А вот здесь (http://www.anavelgato.narod.ru) - хороший сайт по "Гандаму"; владелец оного имеет практически все сериалы; правда, сам служит на северах (но собирается переводиться в Москву)[/spoiler]

> И вот, в самый неподходящий момент, из атмосферы выныривают 200-300 истребителей ближнего эшелона класса "Окделл"

Если они есть в природе. Госбюджет, он, почему-то, не резиновый. И тратить на оборону можно не больше денег, чем в нём есть всего. И даже меньше, потому что существуют и другие статьи. Поэтому и воевать приходится не тем оружием, которым хочешь, а тем, которое есть на вооружении. Поэтому гораздо вероятнее, что мятежная планета имеет в своих наспех собранных силах самообороны 20-30 морально и технически устаревших мобиларморов типа "арамона".... ;) ::) :P
Или другой вариант. Когда сбрасываемый на планету в капсулах десант прикрывается эскадрильями трансформирующихся мобилсьютов типа "воронспрут" :) или просто атмосферно-космическими перехватчиками... э-ээ... "люсиола", хватит с нас КНК :) ;) :P

> мысль по поводу ракет.Оснастить ее двигателем гипер перехода вставить мощный "считальник" или наименее ценного "добровольца" и...

Здесь, опять же, вопрос конкретных технологий. Если гиперпереход дискретен, т.е., осуществляется через туннели или участки пространства с особыми свойствами (aka прыжковые точки), то пользы от такой торпеды будет почти что шиш. Разве что, атака кораблей/космических платформ в зоне перехода. Возможно, что гипердвигло само по себе слишком большое и/или дорогое, чтобы устанавливать его на одноразовый корабль-снаряд. Но ход Ваших мыслей мне нравится ;)

> а отслеживать обьекты в гипере вроде нигде особо не умели

Опять же, смотря где. В "Вавилоне-5" изрядная часть боёв происходит именно в гипере.

В тему. Освещаются не только военные вопросы.

Автор, судя по всему, из клуба любителей Никитина ???
Ну... местами он сам таких ляпов городит ::) что любо-дорого посмотреть

А теперь вспоминаем, что это космос, и по инерции можно лететь сколько угодно. Скорость - понятие относительное, сам же дальше в статье об этом будет писать. Т.е.: летит истребитель по инерции, пилот двигает ручку управления... даёт боковой импульс... разворачивает нос корабля, не меняя общего направления движения... со стороны это может выглядеть и как крутой разворот - всё зависит от положения камеры условного наблюдателя. А уж придираться к фильмам, где о физике вспоминают через раз... право же, моветон.
Что, интересно, он имел в виду ??? Путей передачи инфекции не так уж и много (воздушно-капельный, фекально-оральный, парентеральный, половой до кучки, что там ещё? контактный) и подходящая зараза найдётся всегда, не одна - так другая.
С биохимией сложнее, да, но это отдельный серьёзный разговор, вместо которого он, ограничившись парой фраз, начинает снова ляпать
Яд, вообще-то, называется ботулотоксин, а ботулизм - это нозологическая форма, заболевание, сиречь (ну а пространственно-временной континУУм никак не континИУм :P), но это детали. А бактерия не может жить в присутствии кислорода, это ж надо! Ну, не любит она его. Анаэробная она. Вот только в ране, например, анаэробной инфекции раздолье, если края сверху смыкаются, а за ними - полость, где доступа кислорода нет, зато приятно, тепло и сыро (с). Поэтому-то гнойные хирурги без работы не остаются никогда, ну, и мне в медпункте кое-что перепадает ::)


Молодец, автор. Новое направление в разработке бакоружия открыл. Незаразное. А на хвост кошкам Леворукого, простите, оно нужно такое? Ежели им никого не заразишь... На самом-то деле, как раз чума - как одна из ООИ, сиречь, особо опасных инфекций - может использоваться в качестве БО, да и не только она, а и любая зараза из этой группы.
И автор, вероятно, полагает, что понос - это так, мелочь... ну, обкакался человек - с кем не бывает ;D Строго говоря, обкакался, да простят меня благородные эры и (особенно) эрэа - это ещё не понос. Понос - это когда много раз. То есть, постоянно. Что приводит к обезвоживанию организма, например, а оно, в свою очередь, может оказаться смертельным.

Хотя, конечно, рациональные зёрна там у него есть. Банальные, правда - так ведь едва ли не каждый мало-мальски грамотный любитель фантастики до этого же самого своим умом и доходит ;)

К слову, в статье есть, кажется, несколько посторонних комментариев, никак почему-то не обозначенных. Загружали на сайт левой ногой ???


ЗЫ оффтоп, какой-то получился, ну да не совсем: я ведь и военные вопросы помянул (истребители там, бакоружие ещё), т.ч., ладно. Сойдёт ;)

Но ведь если направление движения не меняется, получается просто "рожденный ползать летает боком". Если мы таким образом разворачиваем пушку - еще куда не шло, но это не маневр уклонения.
А на счет брони - первое впечатление - сильно бронированные корабли должны лететь очень медленно. Расчеты по понятным причинам не приведу, но если броненосец на хорошей такой скорости встретится с шариком от подшипника... То его маневренность резко упадет, ибо поврежденная конструкция и переломиться может... даже при энергичном торможении.
И, насколько я понимаю, маневры в космосе сильно отличаются от таковых в атмосфере. Изменение движения на 90 градусов может занять часы или дни в зависимости от скорости, высокие (до 9 g) перегрузки у летчиков кратковременны, а вот как будет переноситься двойная-тройная перегрузка на протяжении многих часов или суток-других - вы ведь врач, расскажите. Короче, у снаряда по маневренности будет преимущество - он сможет держать и 30 и 50 g без ущерба для организма. У беспилотников тоже.
Такое вот мнение.  :)

Вот тут немного проанализировал информацию, и попытался создать максимально реалистичный вариант боевого космического флота - на основе современных технологий.

УСЛОВИЯ: Гиперпереход в бою не используется. Космические корабли способны переместиться гиперпереходом на окраину системы но не в ее центр или близко к планете.



Корабль с атомным приводом, основан на проекте "Ориона - 1".

Корабль защищен броней, способной защитить его от мелкокалиберной шрапнели. Выступающих над броней элементов практически нет. Это дает хорошую защиту, но создает проблемы с сенсорами - основное наведение будет осуществляться с других кораблей или автономных платформ.

Основное вооружение корабля:
Несколько диаметральных орудий, проходящих по центральной оси корабля. Это могут быть безоткатные, электромагнитные орудия или ракетные установки. Скорее всего - комбинированые электромагнитные орудия, способные стрелять ракетами. Наведение орудий - поворотом всего корпуса корабля (т.к. иначе электромагнитное орудие броней прикрыть будет очень сложно - длина их слишком велика.). ИМХО - бой будет в основном вестись на большой дистанции, где важнее управляемость снаряда, чем поворот самого орудия.

Виды боеприпаса, ИМХО, необходимые:

1) Дальнобойная ракета для дальнего боя, с различными видами боеголовок.
2) Дальнобойный шрапнельный старяд - для создания облаков шрапнели  на дистанции.
3) Снаряд ближнего боя - тяжелый управляемый снаряд предназначенный для непосредственного удара по кораблю противника - с зарядом взрывчатки  и маневровыми двигателями.

Вспомогательное вооружение корабля:

На поверхности обшивки корабля в шаровых установках (как пулеметы на танках) располагаются мелкокалиберные скорострельные автоматические орудия и лазерные установки (возможно и использование выдвигающихся турелей.) Их основная задача - борьба с ракетами и приближающимися  истребителями противника.

Авиационное вооружение:

Корабль не несет управляемых истребителей, но транспортирует несколько дистанционно управляемых комплексов, построенных с максимальными использованием технологий невидимости  - используются эти комплексы для дальней разведки и управления огнем корабля в бою.

Возможно несение атмосферного транспортного шаттла для связи с поверхностью планеты.

Задачи корабля:

Завоевание превосходства в Космосе. Ведение перестрелки на дальних дистанциях. Корабль предназначен для действий в составе флота а не для самостоятельных действий.

Вот так, ИМХО - может выглядеть предельно реалистичный вариант космического корабля!

:)

> Но ведь если направление движения не меняется, получается просто "рожденный ползать летает боком". Если мы таким образом разворачиваем пушку - еще куда не шло, но это не маневр уклонения

Я себе представляю эту ситуацию так: 2 корабля (один бежит, другой догоняет :D) движутся по орбите в одном направлении со скоростью, допустим, 10+0,5 км/с. При этом их скорости относительно друг друга различаются именно на эти +0,5 - т.е., сотни м/с. И в системе отсчёта "преследователь - преследуемый" имеет значение только эта разница, а не скорость относительно планеты, как таковая. Соответственно, экстремальных ускорений/перегрузок не требуется - зачем ???

> И, насколько я понимаю, маневры в космосе сильно отличаются от таковых в атмосфере. Изменение движения на 90 градусов может занять часы или дни в зависимости от скорости, высокие (до 9 g) перегрузки у летчиков кратковременны, а вот как будет переноситься двойная-тройная перегрузка на протяжении многих часов или суток-других - вы ведь врач, расскажите. Короче, у снаряда по маневренности будет преимущество - он сможет держать и 30 и 50 g без ущерба для организма. У беспилотников тоже

Вышесказанное - для модели боя на дистанциях порядка десятков - сотен тысяч км с относительными скоростями порядка сотен - тысяч км/с, как минимум. Т.е., к модели орбитального боя ("малые расстояния - малые скорости") это уже не относится. А экстраполяция существующих технологий даёт нам именно "орбитальную" модель. Т.к. двигателей, способных развивать длительное ускорение порядка десятков G покамест у нас нет и в обозримом будущем не предвидится. Ионные и фотонные - это двигатели малой тяги; ЖРД, атомные и ядерно-импульсные - тоже слабоваты; здесь нужен какой-то иной принцип, т.е., качественный скачок в развитии - а чем он будет сопровождаться, сказать сложно. М.б., появлением способов управления инерцией. Тогда проблема перегрузок решается сама собой. Если же нет - то беспилотные дроны и самодвижущиеся снаряды, действительно, будут иметь смысл.
Насчёт перегрузок. Реальные возможности человеческого организма - это 1,5 - 2,5 G в течение десятков минут и 5-8 G - десятков секунд (что есть на высокоманевренных самолётах) плюс ударные ускорения 14-18 G (было в старых системах катапультирования). При этом имеет значение направленность ускорения: "грудь - спина" переносится легче, чем "голова - ноги", например, что и понятно (меньше нагрузка на сердце, etc.) Существующие способы компенсации воздействия ускорения на организм построены именно на компенсации  возникающих эффектов. Например, расположить человека в оптимальной позе относительно вектора ускорения. Или сдавление нижних конечностей, для предупреждения оттока и скапливания крови в их венозной системе (принцип работы противоперегрузочного костюма). Помещение тела в иммерсионную среду, хотя над этим ещё работать и работать. Существуют комплексы упражнений, мала-мала повышающих устойчивость организма к перегрузкам (в пределах 0,3 - 0,5 G), но и это снова паллиатив.
В принципе, говорить о нормальной жизнедеятельности днями при двойной-тройной перегрузке не приходится. Язона дин Альта должен был хватить кондратий через неделю-другую жизни на Пирре ::) Т.к., сердечно-сосудистая система для функционирования в таких условиях не предназначена. Нашу же ситуацию осложняет то, что личному составу надо не просто "переносить" длительную перегрузку, а сохранять в полном объёме боеспособность и заниматься боевой деятельностью. А это уже вряд ли. Не в течение десятков часов.

Насчёт артиллерийского корабля. Модель боя, как я понимаю, орбитальная, "низкие скорости - малые ускорения". Бронирование, да. Чем больше, тем лучше. Если у нас есть возможность отгрохать дуру весом в четверть миллиона тонн (а то и целый мильон 8) ), то грех не навесить на неё десятков тысяч тонн железа. Несколько попаданий снарядов, движущихся со скоростью десятки км/с такая защита должна выдержать. Но лучшая защита от снарядов, всё-таки - это "защита расстоянием", снижающая вероятность попадания. Соответственно, растёт плотность огня - число стволов в батареях.
Конструкция корабля - скорее, осевая/плоскостная, чем радиальная симметрия. Т.е., не шар, а цилиндр/вытянутая коробка. Длинную, но тонкую соплю заметить издали (и попасть в неё) сложнее, чем средних размеров шарик.
Сенсоры. А что, собственно, мешает вынести их за пределы броневого пояса на мачтах-кронштейнах? Пущай торчат в разные стороны. Даже если какую-то часть в бою и собьют, то, другие останутся.
Расположение орудий. Здесь меня мучают смутные сомнения. Осевое имеет преимущество, если речь идёт о длинных стволах, которые всё равно хрен повернёшь. Продольное - даёт возможность наставить больше стволов на борт. Хотя, конечно, отдача. Больших пушек вдоль бортов не наставишь. Теоретически, можно компенсировать отдачу включением вспомогательных двигателей с противоположного борта, но это сложно... Дополняя схему Дио, я бы предложил установку или длинноствольных дальнобойных орудий с высокой скоростью вылета снаряда по оси корабля и/или короткоствольных для боя на средней/малой дистанции - вдоль бортов. В бронированных казематах или бортовых спонсонах, чтобы ось ствола/вектор действия отдачи пересекался с осью корабля (проще держать равновесие при стрельбе). И ничто не мешает ставить вдоль бортов ракетные шахты и лучевое/корпускулярное оружие, где таких проблем с отдачей нет.
Вспомогательный калибр - что-то скорострельное, способное выпускать массу небольших поражающих элементов в минуту. Расположен вдоль бортов, скорее всего - тремя рядами, разделёнными дугой окружности 120^о - больше зона обстрела плюс возможность сосредоточить огонь 2/3 оружия в одном направлении.

Продолжаю размышления:



Корабль, предназначенный для действий в составе эскадры как корабль ПРО/ПВО более крупных кораблей. Несет в основном защитные функции.

Корабль защищен тонкой броней, обеспечивающей минимальную защиту от шрапнели и мелкокалиберных снарядов. Несет развернутую систему сенсоров и автономных сенсорных комплексов.

Вооружение корабля: 
Корабль вооружен преимущественно защитным вооружением - скорострельными автоматическими орудиями, защитными ракетами и лазерами. В качестве атакующего оружия - несколько шрапнельных орудий меньшего калибра. Возможно создание серий атакующих фрегатов с орудием линкорного калибра в центральной оси корабля или батареями дальнобойных ракетных установок.

Авиационное вооружение корабля:

Корабль несет большое количество автономных сенсорных платформ для обнаружения и наведения на ракеты и истребители.

Задачи корабля:

Защита тяжелых кораблей от ракет и истребителей. Отражение ракетных атак на дистанции от крупных кораблей. Ведение сенсорной разведки.

Корабль предназначен для ведения боя в составе флота.





Корабль, созданный для патрулирования и защиты планет и транспортных конвоев. Корабль не предназначен для боя в составе флота.

Вооружение корабля: 

Воружение корабля должно быть максимально широкопрофильным, т.к. и функции кораблю приходится выполнять различные. При действиях в тылах кораблю вряд ли придется иметь дело с многочисленными противниками, но эти противники могут быть самых разных типов. ИМХО - корабль должен нести несколько орудий главного калибра и большое количество орудий малого и защитного.

Авиационное вооружение корабля:

ИМХО - расположение на таком корабле прикрытия эскадрилии истребителлей будет оправдано и при патрульных операциях и при защите конвоев. Это позволит расширить возможности корабля в бою. Истребители могут не иметь ангара для базирвания и обслуживания, т.к. при действиях в тылах их всегда можно будет ремонтировать на базах.

Задачи корабля:

Задачи корабля - патрулирование и защита конвоев.

Имхо, это бред. В битвах в воздухе тараны невозможно использовать где-то со второй мировой. В космосе скорости и расстояния на несколько порядков выше. Разве что будет возможность притягивать к себе противника или жульничать с пространством (минипорталы). Хотя даже в таких случаях дистанционное оружие будет не менее надежно.

Не совсем понимаю. Для эффективной планетарной обороны одного или нескольких кораблей будет мало (размеры корабля и планеты несопоставимы, корабли просто не смогут прикрыть полностью объект). В конвое корабль должен действовать в спарке с охраняемами объектами, а не в отрыве от флота.

Ваш покорный слуга в давным-давно забытом литпроекте "научной космооперы" сделал эти "атомные излучатели" заряжающимися вручную - потные, раздетые до пояса космонавты выкатывают орудие в амбразуру\порт. Старший комендор целится...
А ведь это точно Battlefleet :)

Дискуссия не затухла, а перешла в качественно новое русло. Просто прекрасно. :) Теперь в наличии имеются несколько классов боевых кораблей, что не может не радовать. Что сразу же бросается в глаза: узкая специализация предложенных кораблей. То есть имеем или/или.  Фрегат -значит слабое вооружение, дохлая броня и живучесть, зато куча сенсоров и тому подобное. С другой стороны, получается что предложенный эром Dio Eraklea (линкор?, броненосец? монитор?) корабль "Орион-1" практически слеп и глух, зато напичкан вооружением по самое не могу.  Далее. Корабль защиты. Не понятно, почему уважаемый эр упорно называет его " крейсером". В классическом понимании, крейсер - это вольный рейдер для уничтожения транспортов противника, ударов по слабозащищенным базам и т.д. Что же мы имеем тут? Да, упоминается, что данный тип корабля действует в тылах, несет широкий профиль вооружений, но вот потом... Цитирую:Истребители могут не иметь ангара для базирвания и обслуживания, т.к. при действиях в тылах их всегда можно будет ремонтировать на базах.
На чьих базах?  ;D Если корабль находиться в глубоком тылу противника, то видимо придется подавать вежливый вопрос о разрешении посадки и ремонта истребителей. Ну или писать какую-нибудь "Космическую конвенцию о ведении боевых действий." И вставлять туда статью:" О обязательном предоставлении военных баз для ремонта вражеских истребителей." ;D ;D ;D Далее: Корабль не предназначен для боя в составе флота. , но далее читаем следующее:Задачи корабля - патрулирование и защита конвоев. Моя не понимать... ??? Что же в итоге? А то, что флот эра Dio Eraklea  нежизнеспособен. В эскадренном бою, выбив фрегаты оставляем могучие "Орионы" слепо-глухо-немыми, добиваем разнокалиберно вооруженные и пытающиеся мелко пакостить крейсера, ну а дальше -десант по накатанной программе. Хотя возможно я несправедлив. Может быть, столь явно видные слабости были допущены намеренно, дабы создать баланс. Что ж... Пожалуй раскритиковав чужие прокты стоит предложить и свой. Итак, господа, встречайте ударный авианосец дальнего радиуса действия класса "Оверлорд". Авианосец предназначен как для действий в составе эскадры, так и для глубоких рейдов в тыл врага ( тут правда вступает в силу ограничение, связанное с принятием на борт дополнительного запаса топлива. Посему, более двух-трех полноценных боевых вылетов совершить за раз не удасться.) Бронирование: так как данный корабль не предназначен для прямого боя, он несет среднюю и легкую броню. В корпусе также установленны генераторы ЭМ -поля. Также на корпусе монтируются контейнеры активной защиты: при угрозе контейнеры взрываются, создавая вокруг корабля шрапнельно-осколочную завесу. Вооружение: 2 истребительных и 2-3 бомбардировочных эскадрильи. Из собственного оружия несет лишь мелкокалиберные пушки в поворотных турелях. Ну вот.. Вроде бы все. Жду камней в свой огород. :)

Ilias

> В битвах в воздухе тараны невозможно использовать где-то со второй мировой. В космосе скорости и расстояния на несколько порядков выше

Как раз в WWII их использовали активно, да и после... известны случаи :D
Применительно к битвам в космосе, я уже писал: Т.е., относительные скорости могут быть даже ниже чем в авиации. В определённых условиях.

> Jenious

> А ведь это точно Battlefleet

Вроде того ;) Самое интересное, что на момент появления этой идеи о "Вахе" я практически ничего не слышал, да и сейчас с этой системой знаком мало.
...да, и орудие не выкатывают никуда. Казематный же броненосец ;)

Остальные идеи потом.

Але, але! Корабль действует В СВОЕМ ТЫЛУ!!! Это защитник конвоев, патрульный, боец с рейдерами - НО НЕ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ КОРАБЛЬ!!!

:)

Окей, но тогда это уже не крейсер! Придется вам новый термин придумывать, эр.
To Маленький Скорпион: Battlefleet -просто супер! Кладезь интерестных идей и предположений. А уж сама Вселенная Вархаммера..Мммм.. :)

Маленький Скорпион
На счет таранов. Если двигаться по предельно простым траэкториям (маневры невозможны), если преследующий корабль способен бортануть врага, ничего себе не повредив (не верится что-то), то тогда можно подумать и о такой тактике. Хотя, имхо, ракеты и даже стрелковое оружее (калибр от долей миллиметра до нескольких сантиметров) будут гораздо надежнее.
Напрмер, когда приследуемый корабль будет бить почти в упор по тому, кто хочет его таранить.
Если мне не изменяет память, тараны в воздушном бою - жест отчаяния (машина подбита и/или кончился боезапас).

Единственное, имхо, возможожное применение таранной тактики - десантирование на объект, у которого защита, скорость и маневренность очень сильно уступают этим характеристикам тарана. В остальных случаях ракета (беспилотный корабль) надежнее.

Ilias

> Если мне не изменяет память, тараны в воздушном бою - жест отчаяния

Речь ведь шла о принципиальной возможности тарана а не его области применения. Направить горящий корабль на врага - почему нет ???

> Единственное, имхо, возможожное применение таранной тактики - десантирование на объект

Это уже иной, не менее древний, тактический приём - абордаж ;)

В принципе, функцию тарана можно возложить на некое силовое поле (электромагнитное?) генерируемое перед носом корабля. Таким же полем (и/или ОЧЕНЬ толстой бронёй) можно защититься и от вражеского огня... В принципе, можно подобрать ТТХ брони/оружия (под конкретный игровой/литературный мир ;) ) где соотношение огневой мощи пушек и прочности брони/корпусов, а также ходовые качества будут сбалансированы в приемлемом для появления специализированных кораблей-таранов соотношении. Справедливости ради, замечу что таких миров будет немного.

Тагэре

> Окей, но тогда это уже не крейсер! Придется вам новый термин придумывать, эр

На сегодняшний день, "крейсер" - это, скорее, просто корабль "похуже линкора, покруче эсминца", чем некое указание на специфичность функции (крейсирование). А исторически, "крейсер" и "рейдер" были и вовсе синонимами, применимыми к любому занимающемуся рейдерством кораблю. Т.ч., терминологическая путаница неизбежна. А из какого пальца будут высасывать классификацию боевых кораблей их конструкторы, и вовсе - пёс его знает. Т.ч., пока предлагаю остановиться на "крейсере". За отсутствием более адекватного термина и во избежании путаницы.

> Battlefleet -просто супер! Кладезь интерестных идей и предположений. А уж сама Вселенная Вархаммера..Мммм..   :)

Теперь я в курсе. Хотя упорно верен BattleTech'у и никогда не сменю его на Ваху :P Но...
...et cetera. В общем, я люблю Warhammer!  :D :D :D

Dio Eraclea

> Корабль действует В СВОЕМ ТЫЛУ!!! Это защитник конвоев, патрульный, боец с рейдерами - НО НЕ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ КОРАБЛЬ!!!

Тогда на чёрта ему истребители? Если он работает в зоне действия базовой "авиации". А если нет - то как же он не будет иметь ангаров, ремзон, etc.?
Впрочем, истребители ему, наверное, и ни к чему. Для них лучше создать отдельный подкласс эскортных авианосцев.
А вот насчёт "сугубо оборонительной" функции такого корабля, у меня есть сомнения. Понятие "крейсер" подразумевает корабль, прежде всего, многоцелевой. Способный выполнять широкий спектр задач. От "демонстрации флага" где-нибудь на периферии, до сопровождения конвоев и атаки на оные. Т.е., он может быть и рейдером, и контррейдером, по необходимости. Как раз тот случай, когда один многоцелевой "юнит" обходится дешевле нескольких специализированных, но эта дешевизна ещё не сказывается фатально на его боеспособности.

Вспомогательный патрульный авианесущий крейсер - лучше термин?  :)




Гм, согласен. Таран в космическом бою - почти то же, что и бой между космическими кораблями на холодном оружии. Либо таранит беспилотный истребитель, который фактически является просто дальнобойной торпедой, либо бой происходит на очень малой дистанции и с крайне малыми относительными скоростями - иначе и таранящему мало не покажется! ИМХО - стрелковое оружие членов экипажа (вылезших на бронб корабля в скафандрах с безоткатками в руках), неуправляемые ракеты и безоткатная либо мелкокалиберная артиллерия будут в ближнем бою гораздо эффективнее тарана!

:)


ИМХО - рейдер в Космосе - это БЕСПИЛОТНАЯ одноразовая платформа с ракетами, выставленная заранее на наиболее перспективных торговых маршрутах. Использовать для этой цели управляемый корабль, ИМХО, бессмысленно - все-таки торговые корабли будут постоянно находиться в поле зрения своих же радаров, и рейдер мгновенно обнаружат сразу же после атаки - после чего его немедленно атакуют и уничтожат военные корабли. А вот беспилотная платформа может оказаться очень эффективным истребителем торговых кораблей - конструкция у нее отлично подходящая для массового производства! Для борьбы с такими движущимися "минами" и нужны истребители!

:)

P.S. Вот недавно прочитал о опытах США по запуску на низкие орбиты спутников при помощи дальнобойных артиллерийских орудий, и заинтересовался - нельзя ли использовать такой же принцип, для незаметного для противника (выстрел даже сверхтяжелого орудия намного менее заметен, чем запуск ракеты) запуска на орбиту атакующих беспилотных аппаратов для атаки вражеского флота!

:)

> стрелковое оружие членов экипажа (вылезших на бронб корабля в скафандрах с безоткатками в руках), неуправляемые ракеты и безоткатная либо мелкокалиберная артиллерия будут в ближнем бою гораздо эффективнее тарана! :)

(команда: "Открыть стрелковые палубы! Дух благородства с нами!" ;) )
Здесь вопрос: а что может сделать ручное оружие против брони? Таран-то её проломит за милую душу... по определению - иначе незачем и огород городить ;)

> рейдер в Космосе - это БЕСПИЛОТНАЯ одноразовая платформа с ракетами, выставленная заранее на наиболее перспективных торговых маршрутах

Вообще-то, это называется минированием ;)

> все-таки торговые корабли будут постоянно находиться в поле зрения своих же радаров, и рейдер мгновенно обнаружат сразу же после атаки - после чего его немедленно атакуют и уничтожат военные корабли

При таком раскладе, беспилотную платформу обнаружат ещё раньше - в момент постановки на позицию, и уничтожат... вместе с выставившим её кораблём ;-v
"В поле зрения" радаров - само по себе, не факт. На дистанциях порядка миллионов км, где даёт о себе знать конечность скорости света, использование радаров проблематично само по себе... без учёта технических ограничений и возможностей маскировки. Далее: "хоть видит око, да зуб неймёт". Быстроходный рейдер может атаковать конвой и уклониться от встречи с перехватчиками - пространства для манёвра хоть отбавляй. А затягивать погоню на десятки, если не сотни часов, углубляясь в открытый космос, значит - ослабить защиту собственно, "караванных путей" и базы в придачу.

> нельзя ли использовать такой же принцип, для незаметного для противника (выстрел даже сверхтяжелого орудия намного менее заметен, чем запуск ракеты) запуска на орбиту атакующих беспилотных аппаратов для атаки вражеского флота!

Вряд ли: слишком много ограничений. Размеры (диктуются уже калибром ствола плюс более жёсткими требованиями к аэродинамике, т.к. начальная скорость и - следовательно - сопротивление воздуха на начальном этапе траектории выше на порядки) плюс начальное ускорение (гробящее всё, кроме специально приспособленных для таких экстремальных условий приборов). В общем, оставим пушкам - пушечное. Скажем, средство ближней противокосмической обороны...

Ну, если удастся дотощить подбитый корабль в условиях невесомости до противника, то тогда это надо сделать. Только это гораздо сложнее того же действия в атмосфере.

Скорость важнее массы (Е=m*v*v/2). Причем, если пушка находится на носу, то к скорости пули прибавится скорость корабля. Пулемет, даже мелкокалиберный будет гораздо эффективней шрапнели, если удастся его навести (это гораздо проще тарана).

Невесомости ??? это на сохранившем-то ход корабле?
И, собственно, почему "сложнее"? Факторов среды/окружения, влияющих на курс, гораздо меньше (воздух не мешает, падать некуда).

Если относительная скорость стреляющего и цели существенно различаются. А если нет ??? (милосердный Блейке Абвении, устал это уже разъяснять! почему все думают, что в космосе корабли обязаны всегда проноситься друг мимо друга с космической скоростью ??? :-\ )

1) ИМХО - уж лучше дух благородства (кстати, сама идея использования "пехоты" в скафандрах для боя в Космосе не столь уж и нереалистична и вполне всеръез прорабатывалась и СССР и США!) с безоткатками наперевес, чем таран, который с гарантией разнесет атакующего и не гарантирует успеха. Что, если атакуемый в последний момент резко ускорится и таранящий в итоге попадет под его работающие двигатели? Или проще - не станет, ИМХО, лезть в ближний бой и разнесет таран залпами на дистанции!

:)

2) В том-то и дело, что, ИМХО, в Космосе минирование торговых трасс будет намного эффективнее собственно рейдерской войны!

:)

3) Ну, я собственно и предлагал использовать эти орудия для обстрела кораблей в Космосе, излишне близко подошедших к планете!

:)

P.S. Кстати, важный вопрос - как бть с жизнеобеспечением! Тащит ли боевой корабль на себе оранжереи для снабжения кислородом,  вращающиеся жилые отсеки и т.д. - все необходимое для обеспечения длительной боеспособности экипажа в Космосе? Или этим занимается специальный сверхкорабль - лайнер, с которого на боевые корабли доставляют и смену экипажа (ИМХО - ни один человек не сможет постоянно оставаться боеспособным в условиях переменного ускорения!) и запас кислорода? Тогда, ИМХО, именно такие корабли будут основой флота и военные действия в основном будут вестись вокруг них!

:)

> ИМХО, в Космосе минирование торговых трасс будет намного эффективнее собственно рейдерской войны!

А какие здесь преимущества у мин?

> бть с жизнеобеспечением! Тащит ли боевой корабль на себе оранжереи для снабжения кислородом,  вращающиеся жилые отсеки и т.д. - все необходимое для обеспечения длительной боеспособности экипажа в Космосе? Или этим занимается специальный сверхкорабль - лайнер, с которого на боевые корабли доставляют и смену экипажа (ИМХО - ни один человек не сможет постоянно оставаться боеспособным в условиях переменного ускорения!) и запас кислорода? Тогда, ИМХО, именно такие корабли будут основой флота и военные действия в основном будут вестись вокруг них!

Оранжереи - вряд ли. Но кислород производить можно и без них. Химическим путём. Как, собственно, и делают на АПЛ, например. Вращающиеся жилые отсеки на больших кораблях, рассчитанных на сотни/тысячи часов автономных действий - да, нужны. Или какой-то иной способ создания искусственной силы тяжести (до которого наука пока не дошла). Правда, общие "условия" будут, скорее, микрогравитации (невесомости), чем переменного ускорения. Что тоже плохо.
Общая схема развёртывания флота мне видится так: "мобильный тыл" в виде тех самых лайнеров, ремонтных кораблей, грузовиков со всякой всячиной, etc. => большие боевые корабли (условно - линкоры и авианосцы + корабли-базы "москитного флота") с автономностью порядка сотен/тысяч часов => "москитный флот", т.е., рейдеры, разведчики и иже с ними. Эти могут действовать "на переднем крае" постоянно, таки да, меняя экипажи (один in action, второй в готовности на корабле-базе, третий отдыхает в тылу). Возможно, впрочем, что этого передового звена не будет, и цепочка завершается линкорами/авианосцами. Начинается она, однозначно, на родной планте ;)

Попробуем рассмотреть 2 наиболее техногенизированных (ИМХО) фильма про звездные войны: Вавилон-5 и Стар Трек. В первом рулят ворлонцы на огромных живых кораблях-спрутах с единственной лазерной пушкой между щупалец, просто разрезающей другие корабли, во втором - самое страшное оружие - некая масса железа внутрь звезды, и та - взрывается, переходя в нестабилоьное состояние. А все остальные вшик-блям-лям-бум кораблей друг в друга не дают почти никакого эффекта. Оба - потом легко заделывают пробоины.
Вот если бы у космических кораблей были огромные солнечные паруса, вот тогда бы шрапнель была бы страшным оружием, рвущим их на части. И сражения напоминали бы медленный поединок неповортливых испанских каравелл.

Я правильно понял, вы пытаетесь представить войну на орбите планеты не пускаясь в межпланетные дебри? Но тогда... если у нас есть как минимум две планеты, то случись между ними война, по идее мы бы даже не встречный бой, а обоюдные удары по вражеским планетам (по аналогии - наши ракеты по вам, ваши по нам).

Правильно (если я, в свою очередь, правильно понял Вашу фразу о "межпланетных дебрях" ;) ). "Экстраполяционная" модель на основе существующих и теоретически возможных технологий, с минимизированным "фактором Х" научно-технических прорывов. Скорее даже, действия в пределах одной нашей Сол.системы, где и планета как таковая только одна. "Противник" может быть колонистами, обитающими на орбитальных станция где-то у Венеры или Сатурна... не важно.
Кстати, поэтому слово "планета" в моей прошлой реплике означает не обитаемый шарик, как таковой, а, в более широком смысле, метрополию (или просто крупный промышленный/демографический/административный...стратегический, одним словом, центр воюющей стороны).
Другое дело, что, помимо метрополий, стороны могут (должны?) иметь некую "периферию" - форпосты, где ведётся добыча сырья и/или вынесена какая-то часть производства. И которые защищены хуже метрополий, а потому более уязвимы и лучше подходят на роль первоочередных целей.
Кроме того, "встречный бой" вполне может произойти на подступах к одной из метрополий - почему нет? Не факт, что "их" технологии дозрели до бесконтактной войны ;) :P

А вот здесь хорошо бы уточнить. Противники у нас располагаются на хорошо знакомой нам планете Земля (оба)? Тогда мы имеем предельное развитие той самой теории войны шестого (в российской терминологии) или четвертого (в западной) поколения войн - бесконтактные действия. Даже, если принять что они могут происходить не в чистом виде (т. е. наземные операции будут вестись), то все равно полномасштабная война между великими державами исчезающе маловероятна, а между второстепенными не вытягивается  технологически.
Если же у нас Земли или одно из земных государств против орбитальных станций, то в "догиперпространственный период"  :) эти станции должны быть достаточно уязвимы экономически, чтобы простое эмбарго поставили их в безвыходное положение.

В итоге получаем локальную войну между двумя станциями, пока "большие мальчики" не вмешались. А эти станции по определению не могут себе позволить ни дредноутов, ни крейсеров, ни сколько-нибудь мощного военного флота. Несколько "истребителей" плюс переоборудованные гражданские корабли - и все.

P.S. Хотя в рамках военно-космического романа несложно представить пути наращивания военной мощи таких станций...

Немножко Переслегина для подстёгивания дискуссии. :)
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GalaktWars.htm
А то ссылка на оригинал так нигде и не засветилась. :)

Скорее всего - все-таки не войну в пределах одной планеты, а, например, войну бывшей метрополии - Земли - со своими бывшими колониями! 

:)


Да такие, что им не нужен кислород, экипажей на них нет и ускорение они могут развивать большее чем пилотируемый корабль - т.е. уйти от атаки рейдера торговый корабль вполне сможет, а вот от рванувшейся к нему на огромном ускорении мины - вряд ли!

:)

Если корабль не развалился после того, как в него попали, если сохранил необходимые для тарана скорость и маневренность... то его надо выводить из боя (дорогая все-таки штука).

То тогда ситуация ничем не отличается от ситуации боя в атмосфере.

Потому что встать на паралельный курс даже на орбите довольно проблематично, при других курсах расхождение будет заметно практически сразу. Уйти от тарана объекту, движущемуся со скоростью как минимум несколько сотен метров в секунду, будет легко.

Не обязательно, теоретически создание автономных биосфер вполне возможно.

Если будет достаточноый сдерживающий фактор, то все серьезные действия будут вестись за пределами планеты, где они не будут ограниченны.

Если не пустит ей на встречу такую же мину или не распылит ее. Такой вариант будет перспективным, если цель практически беззащитна или мина обладает искусственным интелектом (и приэтом камикадзе) и кучей дорого оборудования.

Так мина атакует не тараном, а залпом ракет!

:)

Кстати, совершенно нет разницы :). Полетит весь агрегат или его кусок...

Здесь опять непонятны условия - это межпланетные перевозки или межзвездные?

Если межпланетные, то как мину спрятать?

Rochefort

> Противники у нас располагаются на хорошо знакомой нам планете Земля (оба)?

Нет. Планета против колоний. Вариант "войны за независимость" или же последовавшего за условно-мирным отделением колоний продолжения политики. Т.е., война в чистом виде космическая, ведение боевых действий в космосе как conditio sine qua non, т.ск., для чистоты эксперимента.

> все равно полномасштабная война между великими державами исчезающе маловероятна

С т.з. теории войн IV поколения, которая не доказана. И не рассматривает космические войны (это будет уже поколение за номером 5+ ;) вероятно). Исторически же, войны между великими державами велись, т.ч. исключать их возможность в новых условиях мы не можем. Не должны, во всяком случае, до рассмотрения конкретных аспектов "тамошней" экономики, мироустройства, etc. Но сейчас мы не конкретизируем, а пытаемся создать обобщённую модель.

> а между второстепенными не вытягивается технологически

Опять же, не факт. Во-первых, я стараюсь по возможности "снизить" технологический уровень до необходимого минимума, не вводя лишних сущностей. Во-вторых, мы a priori исходим из того, что стороны располагают средствами космической транспортировки... от которых до боевых один шаг.

> эти станции должны быть достаточно уязвимы экономически, чтобы простое эмбарго поставили их в безвыходное положение

Если они смогли отделиться от метрополии, то должны обладать экономической самостоятельностью. Кроме того, экономическое давление - это же палка о двух концах; колонии тоже могут давить на метрополию, например, лишая её поставок жизненно важного сырья (которым сама метрополия не обладает - что, собственно, и послужило причиной колонизации). Т.ч., ещё не факт, в чьих руках находятся экономические козыри.

> Хотя в рамках военно-космического романа несложно представить пути наращивания военной мощи таких станций...

А мы о чём ??? ;)

Берег

> А то ссылка на оригинал так нигде и не засветилась :)

И правда... ::) Хотя 1-я моя статья была написана во многом под влиянием СБП ;) Что честно указано в начале :)

Dio Eraclea

> им не нужен кислород, экипажей на них нет и ускорение они могут развивать большее чем пилотируемый корабль

С ускорением проще всего: оно определяется, прежде всего, возможностями двигательной установки, и только потом уже способностью экипажа его перенести. Поэтому, не факт, что у мины оно будет выше, чем у рейдера.
Морским кораблям-рейдерам тоже было много что нужно, однако же, с появлением мин они на свалку истории не отправились.
Наконец, "умная" мина, способная действовать не хуже рейдера - это слишком дорогая игрушка... а ведь она одноразовая, "поставил и оставил". Иначе потребуется создавать ещё какую-то инфраструктуру для их текущего обслуживания, и расходы снова возрастают - в разы.
Не говоря уже о том, что минный заградитель - это, по существу, тот же рейдер, только использующий альтернативный способ сделать гадость противнику.
С технической стороны, минное поле - это группа ракет и/или одноразовых боевых платформ с атомными излучателями (сиречь, лазерами с ядерной накачкой), болтающихся где-то на орбите или в точке Лагранжа под присмотром автоматической сенсорной станции. Которая обнаруживает цель и даёт команду на запуск. Возможно, несколько таких групп объединяются в сеть.

Ilias

> Если корабль не развалился после того, как в него попали, если сохранил необходимые для тарана скорость и маневренность... то его надо выводить из боя (дорогая все-таки штука).

Самолёт, вообще-то, тоже ;) Тем не менее, бывают ситуации, когда выход из боя невозможен, а самопожертвование ещё может принести пользу

> ситуация ничем не отличается от ситуации боя в атмосфере

Нет. В атмосфере существует выраженное сопротивление среды, что вынуждает двигаться с постоянным ускорением, расходуя топливо каждую единицу времени полёта. В космосе движение инерционное, топливо расходуется только на изменение скорости и/или направления движения.
Вертикальный манёвр в атмосфере ограничен поверхностью снизу и "потолком ЛА" сверху в достаточно узких пределах, чего в космосе нет.
Наконец, в космосе влияние гравитации близлежащей планеты в первом приближении можно не учитывать: потерявший ход корабль, в отличие от самолёта, сразу же вниз не упадёт (если, конечно, это не эп.III "Звёздных войн" ;) ::) ;-v ).

> Потому что встать на паралельный курс даже на орбите довольно проблематично, при других курсах расхождение будет заметно практически сразу. Уйти от тарана объекту, движущемуся со скоростью как минимум несколько сотен метров в секунду, будет легко

Не легче, чем самолёту :) Кроме того, встать на параллельный курс достаточно просто, чтобы космонавты делали это со времён стыковки первых "Союзов" :)
Т.е., по эффективности таран в космосе может быть сопоставим (в определённых условиях) с таковым в воздухе или на море ;) ;) ;) (эффективность последнего в войнах эпохи броненосцев, думаю, известна ;) ).

> теоретически создание автономных биосфер вполне возможно

Практически, кстати, тоже. Более того, один из вариантов "колоний О'Нила" - это именно аграрные колонии (учитывая, что ¹/₂ поверхности цилиндра занимают прозрачные окна, по классическому проекту).

Полностью согласен - такой проект, ИМХО, вполне возможен!

Согласен.
Если все условия, на которые я указывал выполнятся, то камикадзе долетит до точки назначения достаточно большим куском, чтобы нанести ущерб, и ему дадут Героя посмертно ;)

Вообще-то я хотел обосновать возможность использования пулевого оружия в космосе, а не разницу в тактике маневрировании.

Да, конечно, какой-нибудь истребитель вполне сможет протаранить корабль, который в сотни раз больше его, если не будет распылен по пути.
А вообще я плохо представляю, что может осмысленно протаранить сверхзвуковой самолет пятого поколения, или следующие поколения, которые будут летать в космосе.

Пока тенденция сводится к тому, что в распоряжении великих держав оказывается все более разрушительное оружие, контролируемо применять которое во взаимной войне затруднительно, а бесконтрольно - самоубийственно.
Как вариант в нашем случае - создание беспилотных кораблей-брандеров, которые нанесут станции неприемлемый ущерб.

Тоже вариант. Или любимая забава зионистов - сброс пустых станций-колоний на Землю.
Вопрос в том, насколько эффективным всё это "ultimate weapon" мжет оказаться на определённом этапе развития военной техники. Теоретически, можно допускать более или менее продолжительные периоды, когда средства обороны уже достаточно развиты, чтобы исключить возможность быстрого "вбомбливания в каменный век", а политические проблемы достаточно велики, чтобы вызвать потребность решать их иными, а именно насильственными средствами (с).

Вполне возможны ситуации, когда в некоторых зонах (на обитаемой планете, если речь о войне между государствами с одной планеты) запрещаются любые методы борьбы, кроме, например, информационных. Выполнение такого договора обеспечивается нейтральной стороной или общественным мнением. Зато в космосе возможно применение любых видов оружия (если они не задевают Землю).

Думаю, все любители повоевать в космосе столкнутся (если уже не столкнулись) с проблемой сканирования. То есть очень плохой видимости цели, которая находится от вас за миллионы километров. Поэтому заметить подлетающую к тебе ракеты - практически невозможно: она идет прямо на тебя и похожа на точку. Если только не лететь от нее вбок. Тогда что-то там, может, и возможно рассмотреть. Например, реактивный выхлоп. Но если она - маневрирует, то попасть в нее - тоже нереально. Другое дело, что, попав в очень большой корабль, она нанесет ему ничтожные (по сравнению с его размерами) повреждения. Так что создавать эскадры и космические флоты - смысл есть, но не уверен, что война - будет основной специальностью такого мега-корабля. Скореее - исследование, колонизация других планет. Если ситуация - обострится, то - война в целях самозащиты самого себя.
Кололнизация же уже заселенных планет... возможно, путем инфильтрации шпионов?

Ракету достаточно заметить уже на подлете, чтобы ее сбить много времени не надо.

Для боя это и не нужно.

Если бить шрапнелью, то вполне реально.
Или можно попытаться что-то сделать, когда она уже скоректирует свой курс.

Сравните для примера размеры атомной боеголовки и Хиросимы. А в некоторых случаях может хватить простой разгерметезации для вывода из строя корабля.

Маккавити. Вроде тут пока не светился.
http://makkawity.livejournal.com/333577.html#cutid1
Не забываем читать комментарии.

Заметить подлетающую ракету уже сейчас не состовляет проблемы, существуют радары которые реагируют на движение

1) Не понимаю, почему - радары существуют уже более 50 лет!

2) Опять-таки - не понимаю, почему - если стрелять шрапнелью или лазером, можно сбить любую ракету - от лазерного луча она не уклонится!

3) Во-первых, даже очень большой космический корабль можно разнести на куски маленькой атомной бомбой. Во-вторых, если скорость ракеты очень большая относительно скорости корабля, то можно обойтись и вообще без боеголовки - хватит одной кинетической энергии удара, чтобы разнести корабль вдребезги! В - третьих, как раз строить корабли - универсалы - ИМХО, бессмысленно, либо они не смогут хорошо выполнять ни одну из своих функций (если корабль боевой, то зачем ему колонизационные отсеки - лишняя масса и увеличение уязвимости!) либо это будут такие сверхгиганты, что их количество будет недостаточным для хоть сколь-нибудь эффективного выполнения любой из задач!

:)

А если лазерный луч ее не возьмет? Теоретически, есть технологии.
А шрапнель... Представим, что боеголовка выбрасывает ту же самую шрапнель и при подлете зенитной ракеты... ну вы поняли... Далее - что мы знаем о средствах обнаружения будущего? И о технологии малой заметности того же периода? Правильно спланированная атака должна включать воздействие на сенсоры противника. Будет ли это аналог ПРР или РЭБ или их комбинация - не суть важно.

И все равно я считаю, что будут рулит беспилотники.

ИМХО - все-таки лазер в вопросах защиты от ракет может оказаться очень эффективным - ведь это единственное оружие, уклониться от которого ракета не сможет в принципе!

:)

Дио, мне доводилось читать про особую краску для межконтинентальных ракет, которая испаряется припопадании луча, образуя такую взвесь вокруг ракеты, принимающую на себя лазерные лучи. На первый взгляд - ерунда. Но через сотню-другую лет вполне можно разработать защиту от лазерного луча...

> И все равно я считаю, что будут рулит беспилотники

Видите ли, граф... Самодвижущийся беспилотный аппарат одноразового использования - это "ракета" и есть ;) (или "торпеда", если принцип движения нереактивный). А беспилотный аппарат многоразового использования - штука дорогая, пилотируемый дешевле (т.к. пилот-человек по соотношению стоимость/эффективность завсегда превзойдёт искусственный интеллект).
Кроме того, беспилотники всё равно должны откуда-то стартовать. С какого-то человекоуправляемого носителя.

> мне доводилось читать про особую краску для межконтинентальных ракет, которая испаряется припопадании луча

Допустим. Но здесь мы снова упираемся в конкретику ТТХ: какое количество защитного покрытия нейтрализует какой мощности луч ??? Очередной раунд поединка брони и снаряда, в общем. Где перевес в разные периоды оказывается то на одной, то на другой стороне.

Вопрос в том, сколько можно этой краски намазать на ракету (на сколько хватит массы этой самой взвеси). Непонятно также, сколько времени взвесь продержится рядом с летящей ракетой. Защита от лучевого оружия возможна, но на любую кольчугу найдется свой стилет, это аксиома.

Если ракета двигается непредсказуемым курсом с большой скоростью, то появляется проблема, как навести на нее излучатель.
Можно собрать касетную ракету, которая подойдет на ударное расстояние, маневрируя, и разделится на несколько маленьких ракет. Сбить все из них будет сроблематично.

Это сейчас такая ситуация. Если в будущем возникнет массовое производство аппаратов с искуственным интелектом, то возможно их стоимость будет приемлема, если сравнивать с обучением пилота и созданием условий для существования данного пилота на пилотируемом корабле.

Если эти ИИ смогут заменить человека, то они будут достаточно умными, чтобы просто отказаться выполнять некоторые задачи, имхо.
Оптказаться полность от использования людей, как военных пилотов не получится в любом случае.

На сегодняшний день уже можно говорить о тенденции в разработке ИИ: узкоспециализированные системы, ориентированные для выполнения конкретных задач. Промышленные роботы всякие, небоевые аппараты (помощник сапёра, etc.) в военном деле. Спектр задач, которые приходится решать военному пилоту несравненно более широк, и требует качественно иного уровня интеллекта. Дать который машине очень сложно (есть мнение, что и невозможно :P ), а человеку даётся от рождения. Т.е., даром ;) с т.з. генералов и адмиралов.
Если же говорить о дистанционно управляемых роботах... аббревиатурка у них подходящая ;) ;D ;-v ... то здесь уязвимое место - канал связи. Если брать их боевой радиус за сотни тысяч км и более, то даёт о себе знать лаг времени - запаздывание сигнала вследствие конечности скорости света. Уже большой минус. Ещё один недостаток - возможность глушения канала или подключения к оному, что тоже нельзя не учитывать.

Самое интересное в кинематографе и литературе показывают и рассказывают о пилотируемых истребителях, растрелевающих друг дружку из разнообразного оружия. И вопрос, каким образом пилоты ими управляют, если уже сейчас стало трудно управлять современными боевыми самолетами ( а ведь скорость полета будет измеряется не км/ч а тысячи км/сек). Второй вопрос как пилотов не превращает в фарш от нагрузок?  ???

Разбирали уже.
Управлять современными самолётами может любой физически здоровый и прошедший соответствующую подготовку человек. Чему порукой ежегодные выпуски лётных училищ ;-v
Возможные условия космического боя, прежде всего в околопланетном пространстве на орбитальных скоростях обсуждали почти на всём протяжении этой темы.
Ещё вопросы ??? ::)

Надо различать _космический бой_ и _пехотный или спецназовский бой будущего_. В одном случае воюют корабли в космосе. Кстати, они могут воевать и в атмосфере, и поверхности планет бомбить. Во втором случае воюют воины где-нить внутри корабля, еще какого космического помещения, или вовсе под открытым небом.

Меня всегда коробит ситуация, когда герой будущего палит из бластера в каком-то помещении. Бластер по определению - оружие, поражающее тепловой энергией в чистом виде. Ну и что будет помещению от такого выстрела? особенно в упор? ну, противник обуглится, но и сам пузырями пойдешь, а если одежда не скафандр - вспыхнет. Пожар опять же почти неизбежен.

Только у Азимова в "Я, робот" есть проблеск этой мысли, когда Пауэлл поднял было лучевой пистолет, но произвести вспышку в таком ограниченном пространстве было равносильно самоубийству.

Дальше недостатки теплового или лазерного стрелкового оружия. Легкость заграждения. Например, тонюсенький полированный алюминий. Опасность рикошетов. Неприменимость по большому счету в помещениях. Неприменимость в дыму. Не-точечность действия - нельзя ювелирно завалить одного гада и не спалить при этом все и всех в паре метров от него.

В общем, кинетическое оружие - большой кандидат на долгое будущее в качестве личного стрелкового оружия, в т.ч. для спецназа. Если придумают дешевый сверх-емкий аккумулятор и дешевый электромагнит для разгона пули - то порох отпадет.

Бластером можно заменить станковый пулемет, это да - вспомним "Ультиматум" у Лукьяненко.

Теперь собственно о космическом бое. А почему такое недоверие лучевому оружию в этой среде? В отличие от ракет, действует мгновенно. Может использоваться в том числе и для обороны от оных ракет. Не требует боеприпасов, а энергия на таком корабле очевидно не проблема.

Ракету будет видно, а луч - как увидел, так и огреб им.

Кроме того, можно предположить "составной" принцип космического флота, по типу авианосцев. Матка, на которой "самолетики", типа как в Wing Commanderе. Самолетик вооружен могучей лучевой пушкой, пусть и на несколько выстрелов. Может быть вооружен и ракетой. Матка же откружена облаком самолетиков, размеры облака таковы, что никакое оружие с такой дальности ее не возьмет (луч расфокусируется), т.е. врагу сначала придется иметь дело с самолетиками.

Очень, очень разумная идея ИМХО.

P.S. : Почему-то остался не рассмотренным самый простой тип оружия космического боя, а именно высокоскоростная шрапнель

Скорости там такие, что и мало какая броня устоит. Другое дело, что это облако останется в космосе навсегда на той или иной траектории, и потом самим же победителям может создать проблемочки.

Одна из главных наступательных задач флота - это воспрещение путей сообщения противника. "Транспорты топить".

Для обороны конкретного пути сообщения очень хорошим инструментом являются орбитальные базы. Как и для базирования десанта на вражескую планету (что, впрочем, требует некоей мобильности самой базы).

База должна быть малоповреждаемой и требовать большого количества попаданий для вывода из строя, что означает ее огромные размеры. Возможно, что на ней могут находиться и facilities для ремонта своих боевых кораблей. Эдакий искусственный остров. Может быть сделан из астероида.

Соответственно, оружия на базе будет - мама не горюй. Реальна ситуация, когда никакое соединение противника не сможет приблизится к такой базе ближе, чем на такое-то расстояние. Нужно свою аналогичную базу туда подвести будет.

Но! в космосе очень далеко видно и слышно. Засечь корабль можно будет с гигантского расстояния, а то и опознать его - по типичному спектру излучения движков, например. 70км - это визуально.

Скорее всего, средства обнаружения будут действовать дальше, чем оружие.

Т.е. враг сможет сидеть на безопасном расстоянии от базы и мониторить все движение мимо нее, уничтожая тех, кто удалился от базы слишком далеко. Для уничтожения такого врага придется иметь свой мобильный корабль.

Это есть нет всякого сверхсвета и прыжков. Если есть - то можно уйти в прыжок сразу у базы. На этапа отбытия не уничтожат. Правда, с прибытием некие проблемы будут - слабо мне что-то верится в точность места выхода из такого прыжка, наверняка будет порядка одной а.е. точность, если не хуже. Т.е. прибывший "дальнобойщик", возможно, будет идти долгое время в обычном космосе.

Базами имеет смысл защищать планету. Так, чтобы вторжение в атмосферу планеты было невозможным без воспрещения или уничтожения баз.

Еще какая компонента вооруженных сил мне видится. Крепости на планетах. Ага, вооруженные оружием, способным сбивать космические корабли на расстояниях километров до 1000 (возможно и лучевое, и ракетное, и старое-доброе кинетическое оружие), и достаточно крепкие, чтобы выдержать мегатонну в упор.

Цель - самооборона планеты во взаимодействии с орбитальными базами.

У меня получается, что базы и крепости будут играть много большую роль, чем батареи в морской войне. Намыть остров под батарею в середине Северного моря много сложнее, чем отволочь куда-то лет за 10 небольшой астероид. Кроме того - более высокая дальнобойность оружия, и еще более высокая дальность обнаружения. Крепость и база просто дальше действуют. Загородить базами весь маршрут, скажем, Земля - Марс - реально.

Получается, что одной из задач флота будет борьба с вражескими базами. А это, похоже, означает таки линкор, т.е. корабль, которые не уничтожается одним попаданием, который может драться и после получения ряда хитов.

Теперь рассмотрим подробнее десант, и что у нас с ним связано.

Похоже, что, чем больше корабль, тем сложнее сделать его сажаемым на планеты, особенно на атмосферные. Банально место посадки не найдется - местность имеет рельеф. Разумно предположить, что тут будут ограничения по размеру. Или, например - крупные сажаемые корабли требуют построенного космодрома или особо благоприятной местности, мелкие садятся на горные поляны.

Т.е. линкоры, скорее всего, не сажаемы. Высадка десанта может требовать сочетания и крупных кораблей, высаженных куда удобнее, и мелких, высаженных куда надо.

Подавить атмосферную авиацию современного типа проблем не составит, слишком уязвим каждый самолет. При наличии хоть какого-то лучевого оружия на корабля вторжения все Сайдвиндеры и Амраамы спалят лучами, а истребитель собьют хоть бы и из пушки. Впрочем, подпалить ему лучом плоскости, чтоб он в штопор ушел - тоже дело.

Вообще на таком уровне развития техники для атмосферной войны будут использоваться таки космические по своей сути корабли с космическим же оружием. Скорее всего, речь пойдет о "мелких сажаемых кораблях", ибо в бою с истребителями "истребительская" же динамика (типа 9G у F-16) - не помешает, а такая динамика у космического корабля - скорее всего возможна только при мелком размере. Их можно будет еще и в лесу замаскировать где надо, в качестве установок ПВО и постов связи и наблюдения.

Преимущество использования таких кораблей для атмосферной войны в том, что их легко "вбросить" обычным штатным образом в атмосферу планеты вторжения без каких бы то ни было маток, что они легко сажаемы где угодно, что дает возможность засады. Самолетики с матки - дело хорошее, но у него ни запаса хода, ни возможности посадки в ущелье или болото.

Современная авиация - как и современное ПВО (ракета сбивается лучом, следом расстреливается пусковая) - видимо, в такой войне будет не актуально, и атмосферная часть войны будет вестись "малыми сажаемыми кораблями".

Этот корабль, скорее всего, сможет взять на борт небольшое количество десанта. Для группы спецназа - хватит, для большой войны - нет. Вдобавок не верится мне в возможность загрузки "шняги" на, скажем, роту солдат в машину, способную на перегрузки 9G.

Для крупных групп будут использоваться корабли большего размера, менее маневренные, и потому уязвимые для ПВО противника. Т.е. сначала мелкими кораблями подавляется ПВО и высаживаются куда надо группы спецназа. Большой десант - потом, с большого корабля. В точку, где рельеф позволит.

Это наступление на планету. Теперь оборона.

Хорошая штука крепость. Покрывает некий сектор неба. Вести бой с КК противника в этом секторе - пожалуйста. Немобильна, зато устойчива к попаданиям. Воспретить появление любых сажаемых кораблей вокруг себя на какой-то радиус - может.

Но этот радиус ограничен кривизной горизонта планеты! Т.е. - либо много крепостей, либо орбитальные базы, либо - самый дешевый вариант - расставленные "где надо" законсервированные "малые сажаемые корабли" (пусть это будет называться легкий крейсер).

Корабль стоит как пост связи и наблюдения. Может быть хорошо замаскирован. При нападении на планету - может быстро подняться и вести бой в атмосфере. Он же может отправиться за подмогой на другие свои планеты.

Такие корабли намного полезнее почти немобильных современных ПВОшных ракет и требующих полосы самолетов.

Получается, что подобного рода легкий крейсер есть полезнейший и, возможно, основной корабль для планетарных войн.

Другое дело открытый космос. Против баз и их могучего стационарного вооружения он ничего не сделает. Против линкоров - тоже.

Вот примерно такие картинки у меня вытанцовываются.

Ваши мысли про оборону базами довольно интересны. Однако позволю себе сделать несколько замечаний.

Мониторинг окружающего космоса, ИМХО, вещь достаточно бесполезная, т. к. с одной стороны пространство "видимости радаром" довольно несложно обойти. Замощение же всего космоса базами невозможно в принципе. С другой стороны засекла, скажем, база соединение из трех кораблей противника... А сколько еще за пределами видимости стоит? И сколько высылать перехватчиков? И как отличить десантный корабль от крейсера, транспорт от линкора, а обманку - снабженный двигателем астероид от ударного авианосца?

Кроме того, большие корабли имеют перед базой то преимущество, что они, в отличие от базы, подвижны. Все опять же зависит от того, на какое расстояние без рассеяния способен распространится выстрел из лазерной установки. Возможен вариант, когда линкор крутится вокруг базы, посылая в нее заряд за зарядом. Если проблема топлива не актуальна, то это может продолжаться довольно долго. Высланный же флот без поддержки базы неизбежно проиграет.

Теоретически, кинетический снаряд будет двигаться в космосе пока не столкнется с препятствием, верно? Следовательно, задача закидать базу кинетическими болванками с расстояния, на котором орудия базы бесполезны решается чисто арифметически.

Видите ли, кинетический снаряд, как уже обсуждалось выше, можно эффективно перехватить, допустим, лазерным разрядом, или, как подметил Everard_Took, шрапнелью. А разряд лазера засечь, ИМХО, намного труднее (если вообще возможно). Однако мое мнение навряд ли здесь авторитетно...

Хотя град кинетических болванок тоже довольно неприятная вещь, которая рано или поздно нанесет базе непоправимый ущерб.

Думаю, из дискусии рано выпали непилотируемые корабли с искусственным интеллектом. Одноразовая Торпеда-ракета со специализированным ИИ, поставленная в производстве на поток и достаточно дешевая по сравнению с пилотируемым ударным кораблем, будет, разумеется, менее эффективна, чем пилотируемый боевой корабль - однако их массовое применение может оказаться более действенным.
Возможно применение таких средств не как основного оружия, а как серьезной помехи боевым кораблям пилотируемых классов. Кто больше выпустил средств с ИИ, тот сильнее связал противника, облегчив решение задач своим пилотируемым кораблям. 

Одно из средств устранить негативные последствия применения шрапнели в орбитальных боях - использование в качестве шрапнели кусочков льда (это у Ахманова). Они постепенно входят в плотные слои атмосферы и тают.

Вряд ли здесь найдутся авторитетные специалисты по войне в космосе.


Основная идея - дальнобойность энергетического оружия ограничена, а радиус кинетических снарядов не ограничен. Следовательно, запуская их с безопасного расстояния можно перегрузить оборону противника.

Разумеется, это самый дубовый подход, не включающий то, что в наше время называется технологией stealth, РЭБ и прочими методами, которые позволят увеличить вероятность поражения цели.


Кто сказал, что выпали? Например, зонды разведки и целеуказания. Если мы запускаем кинетический снаряд, оснащенный маневровыми двигателями с безопасного расстояния в направлении противника, то он может нуждаться в корректировке, задачу которой можно возложить на беспилотники. Да и сам снаряд может быть довольно сложным беспилотным объектом (кроме маневровых двигателей и системы наведения он может нести ложные цели, например). Больше того, сами носители этих снарядов вполне могут быть беспилотными - их задача сводится к элементарному выходу в заданный район и запуску снарядов в направлении цели.

А и правда - зачем вообще тут экипаж?

Возможна даже цепочка:

1. Подлинный мета-носитель, который экипаж имеет и изо всех сил старается прятаться.
2. Носители второго порядка, которые, "путая след", выходят в район атаки и запускают...
3. Собственно наши ракеты со всеми встроенными в них хитростями.

Или просто ракета так устроена, что маневрирует и имеет огромную дальность.

Согласен со всеми мнениями, которые были здесь высказаны. При этом, правда, появились кое-какие мысли:
1. Носители можно усложнять бесконечно. Однако при этом увеличивается их рамер (критично) и цена (еще более критично). Поэтому для себя еще не решил, что выгоднее: 1000 неуправляемых снарядов или 10 суперракет с развитым искуственным интеллектом. У кого-нибудь есть мысли по этому поводу?
2. Да, дальность разряда лазера ограничена. Но при возможности пополнять уровень энергии, скажем, за счет солнечных батарей, получаем теоретически бесконечное число зарядов. ИМХО, изматывать ракетами и добивать лазером. А может и наоборот.

3. В принципе за кораблем можно таскать целые ледяные астероиды.  Попадание таким астероидом может вывести из строя целую базу. Проблема в том, как его разогнать... Разбивая астероиды, защитники увеличивают число целей, следовательно прятать управляемые ракеты становится проще.

Массовое применение кинетических снарядов может стать эквивалентом оружия массового поражения, если их удастся разогнать до субсветовой скорости. Перехватить такие снарядики будет трудновато-с. Правда, и с маневрированием у них будут сложности. Но по крупноразмерным целям (базам) - самое то. Либо для закрытия каких-то секторов для маневренных кораблей.

Говоря о боевых кораблях с ИИ, эр Nordwind, я имел в виду не вспомогательные устройства  - разведчики и т.п. - хотя в этой части я с вами полностью согласен (ИМХО, в космической войне беспилотные разведывательные устройства будут применяться в колоссальных масштабах). Я имел в виду корабли с ИИ как суррогат малых боевых ударных судов ("истребители", "штурмовики"). Главная их задача - отвлечь на себя значительные силы противника и облегчить работу пилотируемым боевым кораблям. Лишь при очень большом массировании, дающем многократное численное превосходство над противником, они будут способны прорваться к основным целям и нанести им ущерб.

1000 неуправляемых снарядов или 10 суперракет с развитым искуственным интеллектом. У кого-нибудь есть мысли по этому поводу? - думаю, общего решения нет. Зависит от конкретной цены и способности перехватывать.

А если палить снарядами, летящими на релятивистских скоростях - "как из пушки" - то можно самому далеко улететь.

Можно палить из безоткатной пушки: газы - назад, снаряд - вперед, пушка - не шелохнется.

А если "палить" из электродинамической пушки, то можно использовать принцип - один снаряд по цели, и одновременно, точно такой же по массе снаряд, из того же устройства, ровно в противоположную сторону. Создает конечно, множество неудобств, но дает решение.

Ну, не так всё плохо. Если отдача пушки исчисляется десятками тысяч тонн, а масса корабля - допустим, сотнями, то далеко он не улетит =-.-= Хотя попотеть над удержанием его на боевом курсе и придётся.

В порядке бреда можно вообразить сбрасываемую пушку, которая отделяется от корабля и делает выстрел. По аналогии со стартовым ускорителем ракеты.

Тогда зачем нужна именно пушка? Ведь можно сбрасывать сами ракеты...

Я же в порядке бреда :)

*перечитывая тему*


Здесь можно сделать оговорку по времени полёта снаряда. Из чего следует, что их боевое применение в предложенном варианте будет действенно только против неподвижных целей. Иначе говоря, это специализированное осадное оружие, а не средство маневренного боя.
Для последнего нужно, чтобы скорость движения снаряда была существенно выше скорости боевого маневрирования кораблей. При относительно небольшой дистанции, разумеется.

Опять-таки всегда можно заменить кинетическое оружие реактивным... Дело в технических деталях...

А энергетическое оружие, однако, не рулит... ;D ;D ;D

Не всегда. "Фишка" ствольной артиллерии в высокой начальной скорости снаряда. В отличие от ракеты, которая начинает разгон с нуля, при этом, имея бОльшую массу (т.к. "всё своё носит с собой" ;-v ) и, следовательно, более уязвима.


Опять же, не факт. Его преимущество в скорости распространения поражающего фактора. В условиях, на которых мы когда-то остановились - орбитальный низкоскоростной бой - эту скорость можно считать бесконечно большой. Соответственно, у цели меньше шансов уклониться, etc.
Под вопросом остаются плотность потока излучения (достаточна ли она для пробивания брони) и КПД (от него зависит, в частности, сколько энергии уходит в выстрел, а сколько - на нагрев окружающей среды, от которого в условиях космоса чёрта с два избавишься).

А что мешает стрелять ракетами?

Ничто не мешает =-.-= Это один из частных случаев ствольной артиллерии: пушка + реактивный снаряд. Использовалось, например, в "космических орудиях" Бюлля. При этом пушка, в стволе которой осуществляется первичный разгон, играет роль первой ступени ракеты - за счёт чего экономится взлётный вес, etc. Т.е., выгадывается ряд преимуществ над "чистой" ракетой.

Кстати, я предлагал такое решение - ракетный снаряд из безоткатного орудия!

:)

При достаточной массе корабля ему не обязательно быть безоткатным. Помянутая вчера пушка Бюлля "Большой Вавилон" при калибре 1.000 мм, собственной массе полторы тысячи тонн и скорости вылета снаряда 2.400 м/с должна была иметь отдачу "всего" 27.000 т (характеристики проектные, поскольку в реальности проект завершён не был). Если в нашем сеттинге летают кораблики массой по несколько сотен тысяч тонн (как у нас в BattleTech, например), то такая отдача для них вполне терпима  ;)

А почему бы не рассмотреть в качестве альтернативы кинетическому и лазерному оружию рельсотрон? По энергетическим затратам он, ИМХО, близок к лазерному, а по принципу скорее к кинетическому. Да и мощность у заряда побольше будет.

Кстати, где-то читал, что этот принцип не совсем фантастический, и, кажется, есть реально действующие модели. Вот только, насколько помню, они немного большие и энергозатратные. Но в будущем их, может быть, усовершенствуют.

В качестве альтернативы - не пойдёт, т.к. это одна из разновидностей кинетического оружия.
В качестве подкласса такового - вполне. Правда, здесь нужен качественный прорыв в области конструирования - чтобы сократить длину ствола до приемлемых величин. Зато в случае успеха получим орудие, теоретически не связанное ограничениями на скорость вылета снаряда (в отличие от огнестрельного, где таковая зависит от характеристик ВВ).

здесь нужно разделить оружие на
1 - фантастическое (основанное на неизвестных науке принципах)
2 - теоретически возможное (плазменные пушки)
3 - существующее, но неприменимое на нынешнем уровне науки  (лазерное оружие). Ограничения связаны с отсутствием достаточно мощных источников энергии малого размера.
4 - реально существующее (кинематическое всех видов, ракеты, магнитные катапульты). Возможны ядерные и термоядерные боеголовки.
Оружие под пунктами 3,4 вполне реально применимо даже в ближайшие 50-100 лет в случае возникновения космических войн.
Оружие п.2.  реально, но срок его возникновения неясен.
А насчет п.1. все это гадание на кофейной гуще. Здесь такое оружие возникнет на какой то одной стороне и будет внезапно возникшим, что может дать преимущество.
При всем при этом если рассматривать сражение между кораблями, то дистанция действия существующего оружия измеряется десятками км, в будущем может возрасти до сотен, максимум - нескольких тысяч километров. При этом дальность для прицельного огня кинематического оружия определяется его скоростью, т.е. корабль не должен успеть уклониться. Для лазерного оружия существует рассеивание луча, т.е. здесь определяющей является мощность луча.
А в целом уже сейчас вполне реальны планетолеты с противокорабельными ракетами, малыми противоракетами и артиллерией в виде скорострельных безоткатных пушек.

Интересный тест на тему. Ваше оружие в космической войне. (http://www.aeterna.ru/test.php?link=tests:5077) И образцы оружия интересные. :D

А давайте, наконец, определимся с движками воюющих в космосе кораблей.
Если имеется нуль-Т, то и термоядерную боеголовку проще всего доставить с использованием нуль-Т.
Если же бой идет в нормальном пространстве, то в дело вступают ракеты и кинетические поражающие элементы на космических скоростях.

В первом случае бой сведётся к соревнованию в способностях кораблей скрыть свои координаты и выявить вражеские :)

Именно!
Но то же самое относится и к боевым действиям в евклидовом пространстве: маскировка на больших расстояниях (и кораблей, и ракет), беспилотные платформы, etc.
Помимо кинетического оружия, перспективны, КМК, импульсные лазеры. В том числе - рентгеновские.

На самом деле, в романах о Харрингтон предложена не самая идиотская схема вооруженного противодействия в космосе (если принять импеллеры как данность).

И, кстати, интересно было бы оценить использование бризантных ядерных боеприпасов с кинетическими поражающими элементами (если в атмосфере один из основных поражающих факторов - ударная волна, почему бы в космосе не использовать ее эквивалент, подрывая термоядерный боеприпас внутри сферы с "космической шрапнелью)? К вопросу о повышении эффективности кинетического оружия.

Я тоже люблю кинетические заряды в космосе, но восзикает вопрос: как их собирать после войны?

Замечательный вопрос  :)
Особенно принимая во внимание то, что от остатков кинетического оружия будут в первую голову страдать небронированные гражданские объекты.
Как оно бывает при минировании по площадям с использованием РСЗО - в бывшей зоне боевых действий жизнь становится насыщенной и увлекательной.

А защиту от метеоритов на гражданских кораблях мы учитываем? По идее, с останками шрапнели она справиться может. Особенно спустя какой-то промежуток времени.

Даже простые космические программы современности здорово засоряют орбиту - а вообразите, что будет, если кто поставит своей целью блокаду намеренно? Я давеча читал, что даже более поздние варианты наших спутников-перехватчиков подрывались так, чтобы образовавшийся мусор "падал" в атмосферу и сгорал - т.к. "разогнать" его для выводы с орбиты вообще не представлялось возможным, а хранить его там - значило забыть о космонавтике надолго после крупного конфликта с использованием перехвата такого типа.

Координаты вообще вещь важная - ложные цели, помехи, "вторичные" носители. Это чем-то напоминает войну на Тихом Океане - где успех обмена ударами зависел от порядка обнаружения.

Но кроме пассивной защиты (маскировки) и наблюдения... для борьбы с ракетами и носителями пригодны и наступательные методы - если вы уже их засекли. То есть, если отказаться от идеи пилотируемых "истребителей" и "бомбардировщиков" (хотя у меня есть мысль на их счёт), то бой на ракетном оружии будет выглядеть очень занятно.

1. уровень нападения - постоянный поиск и слежение - чтобы захватывать цели всех типов - особенно корабли, вторичные носители и ударные ракеты.
2. уровень нападения - запуск своих ракет и вторичных носителей (как с ударными, так и с оборонительными (?) ракетами).
1. уровень обороны - маскировка и создание ложных целей, манёвры вряд ли будут тут эффективны, хотя всё зависит от того, на чём летают.
2. уровень обороны - контрудар по приближающимся ракетам противника своими специальными ракетами или вторичными носителями - как с ракетами, так и с кинетическим (и пр.) оружием (здесь оно уместно). Возможно - "ближняя" оборона корабля с помощью пушек или другого оружия - но это уже "последняя надежда".

Таким образом, в пространстве между сражающимися судами (флотами?) будет существовать область, где одни ракеты будут стремиться прорваться с тому, что они считают своими истинными целями, а другие - перехватывать первые. Возможен, вероятно, перехват второго порядка - т.е. уничтожение вольнолетающих противоракетных систем врага с целью обеспечить "прорыв" более мощным (и более дорогим) ударным вооружениям.

Если такая защита есть, то на тех же принципах должна основываться боевая защита. Следовательно получаем вилку - или кинетическое оружие оказывается не так уж эффективно или у нас возникают серьезные проблемы с расчисткой после войны. Да и в ходе войны тоже - никому не улыбается нарваться при выполнении маневров у своих баз на блуждающую шрапнелину... или две.

Ну, если есть нуль-транспортировка, то все намного упрощается. Здесь все будет зависеть от погрешности, с которой объект выходит в заданную точку и верхнего порога переносимой массы. Но тут еще очень много нюансов. Ракеты, например, к цели можно перенести, но как их наводить?

Хм... Если шрапнель не будет эффективна против кораблей, то облаками стальных шариков можно будет защищаться от ракет.

Пришла в голову бредовая идея. Что, если корпус и шрапнель намагнитить так, чтобы они друг от друга отталкивались? По крайней мере, шарики шрапнели не будут притягиваться. Но, ИМХО, на практике это будет очень сложно реализовать.

В развитие идеи Nordwind:
Делать поражающие элементы из ферромагнитного сплава с точкой Кюри при очень низкой температуре.
Тогда непосредственно после использования металлические поражающие элементы будут нагреты и немагнитны.
А через некоторое время после использования полученный ферромагнитный мусор "убирать" будет легче. А на ближних орбитах планет с собственным мощным магнитным полем, если я ничего не путаю, они будут убираться "естественным" путем.

И еще одно: а зачем использовать космическую шрапнель? Можно задействовать, к примеру, дробовик с той же ядерной накачкой - тогда основная масса поражающих элементов, выпущенная обороняющимся, орбиту скорее всего покинет. Тут конструкцию "дробовика" надо дорабатывать.

Что касается практики ведения боевых действий, описываемой в некоторых художественных произведениях...
Во что НЕ ВЕРЮ:
- в космический абордаж (очень сильно утомишься прицеливаться и выравнивать скорости - или же остается предположить, что космические сражения будущего должны протекать с использованием тактики эскадренных линий, доведенной до маразма)
- использование не импульсных лазеров, работающих в видимом и ИК диапазонах, кроме как для целеуказания и выведения из строя оптических и электронных систем ("лазер эту броню не берет" (ц))
- использование бортовых артсистем любых типов "в количестве": при одновременном огне нескольких точность будет падать катастрофически. Классические артсистемы сразу корабль демаскируют, гауссианки же для компенсации отдачи требуют либо пальбы "назад" (ограничения по тактике применения), либо компенсации отдачи (уменьшение беглости огня). Да и чем снаряжать снаряды - вопрос. Одинокий снаряд могут и сбить, а использование картечи предполагает большую массу - и соответствующий калибр (и дикую отдачу);

В общем, пучок античастиц рулит. шутка.

А вот ещё вариант использовать метиориты - строить их не надо главное найти в нужном количестве, нужный калибр и запастись разгонными установками.
Метиориты полезны против любой обороны, кроме упреждающей единственная проблема это охранять их во время разгона и разогнать порезвее. Конечно это оружие не для захвата чужих миров в целости.

А вот ещё мысль использовать атомное оружие для ослепления систем обнаружения/наведения. А вот после этого, когда противник не может нацелить своё оружие уже и приступать к абордажу/тарану/расстрелу.

И вообще для ведения космической войны нужны боевые системы в духе "звезды смерти".

И вообще выбор оружия зависит от главной задачи. Если надо "пугануть всех" то идёт метеоритная бомбардировка. А если захват планеты - то биологическое оружие и десант. И уже от этого зависит выбор вспомогательных сил.

Ага, с античастицами здорово! Стоимость одного выстрела всего-то равна стоимости одной Звезды Смерти.  ;D ;D ;D

Абордаж - да, интересная тема. Кораблю с низкой маневренностью будет очень трудно причалить к другому кораблю, а в маленький корабль поместиться немногочисленная абордажная команда. Маленький корабль будет быстрее набирать скорость, но вот будет ли он быстрее двигаться? Другое дело, если изобретут какую-нибудь систему маскировки. Или гравитационный луч, как в Star Wars... Гравитация, ИМХО, - сама по себе оружие. Можно будет, например, вырывать из планеты немаленькие кусочки ее поверхности. Но гравитация управлению пока не поддается.

А он точно будет быстрее набирать скорость? Вроде бы на большой корабль можно поместить более мощные двигатели.

По крайней мере инерция будет меньше...

Я не физик. Просто предполагаю, что пропорционально (или не пропорционально - предупреждал же, не физик) более мощный двигатель в состоянии сохранить разгонные характеристики в тех же параметрах.


И, раз зашел разговор - а какую ценность при наличии больших кораблей (условно, крейсер, линкор - это вызывает нужные ассоциации) может иметь мелочь вроде "Крестокрыла" Скайуокера? Я для них нахожу место в одном случае - если боеприпас с маленького корабля способен вывести из строя большой примерно так же, как ракета "воздух-воздух" может вывести повредить лайнеру или стратегическому бомбардировщику. Что сразу сделает ненужными уже большие корабли.

Но радиус действия маленьких судов будет невелик и оружия много они взять не смогут - а если их целей примерно так же много, как и их самих - то преимущество получит тот, кто базируется на большом корабле и в силах защитить его от вражеских мелких.

Точно какой-то Мидуэй получается :)

Понимаешь, Мидуэй не получается.
Самолет летит раз в десять быстрее корабля (который, к тому же, не летит а плывет :) ). Т. е. самолеты дают выигрыш в мобильности, да и попасть в них сложнее. Но... разница в скорости между линкором и торпедным катером не так уж и велика. А если линкор несет достаточное количество орудий и толстый-толстый слой броневой защиты, то мелкие корабли оказываются слишком уязвимы. Равенство скоростей сводит к нулю самолетные преимущества - и все.

Но в нашем случае (по "условию задачи") уязвимость мелкой цели не больше, чем у крупной, зато она дешевле.

При этом в неё помешается сравнительно меньше горючего, воздуха и боеприпасов.

То есть это, условно говоря, такой торпедный катер, который линкор утопит одним попаданием, (как и линкор - его самого) но нуждается в ... эээ... плавбазе и без оной теряет боеспособность.

То есть сражение, скажем, в звёздной системе (в равных условиях) будет борьбой мелких кораблей за право первым уничтожить вражеские летучие базы и принудить противника к сдаче или отступлению за невозможностью заправлять суда и снаряжаться.

А если одна сторона имеет планету? То корабли атакующего станут устраивать налёты, чтобы подавть способность обороняющихся контратаковать такую базу - а планетарные силы, наоборот, попытаются такой сценарий реализовать, т.к. их база хоть и менее, гм, подвижна, зато с трудом поддаётся разрушению и не сёт больше ресурсов...

Стоп. Если наш торпедный катер может уничтожить линкор одним попаданием - зачем вообще линкор? На него же тьма мифрила уйдет. Красное дерево для стен спортзала, мрамор для бассейна... А 20 моторных лодок с гарантией уделают 10 линкоров. Неинтересно.

Если космические корабли смогут наносить друг другу повреждения такой же тяжести, как самолеты, то ВКС будут развиваться по образцу ВВС - корабли захвата господства в космосе (истребители), ударные корабли (ИБ), разведка, целеуказание, РЭБ (или то, что придет на смену), транспортники, заправщики, десантники, штурмовики... Задачи те же самые.

Если корабли будут воевать между собой как линкоры Первой мировой, то все меняется - хорошо если в поясе астероидов найдется укрытие для катеров, а рулить будут большие дядьки с мраморными бассейнами.

А давайте учтем параметры:
- дальность автономного хода
- эффективность бортовых оборонительных систем
- мощность энергетической установки
- типы атакуемых целей.

С этой точки зрения, по идее, флот вторжения должен состоять из крупных кораблей.
Флот обороняющейся стороны - орбитальные малоподвижные базы плюс те самые "торпедные катера".
Для противодействия которым флот вторжения должен располагать авианосцами.
Как-то оно все скучновато вырисовывается...

Вовсе не обязательно. Катеров может и вообще не быть. Например, если средства защиты линкоров пробиваемы только энергитическим оружием - например, противоракетная защита мощнейшая - тогда катерам ничего не светит, им мощности не хватит!

Мое мнение - главным средством защиты будет такой же флот, переброшенный обороняющимися в сектор. То есть основой обороны будет сражение в открытом Космосе!

:)

Будут стадии развития системы "защита-нападение".
Например, ракеты пробивают броню любого корабля - тогда состязание ракет и противоракет0, помех и систем наведения - у кого их больше и лучше.
Если есть защита от ракет, но не от лазеров - то корабли с броней - дредноуты - то состязание у кого лучше броня и пушки, ближний бой.
Но катера не исключены, если они могут нести тяжелое оружие и защищены от легкого оружия.
Интересные описания у Вебера в серии о Харрингтон

Dio Eraclea - сражение в открытом Космосе! - насколько открытом? В космосе довольно сложно иногда... встретиться.
Сложнее, чем в море или даже воздухе.

*php* -

- дальность автономного хода
- эффективность бортовых оборонительных систем
- мощность энергетической установки

Именно! Скажем, флоту вторжения надо хотя бы дожить до капитуляции вражеского мира, так что без подвижной основы материального снабжения не обойтись.

Rochefort - если как самолёты - то да, именно так и случится - и тут уж до первой попавшей ракеты (тучки снаярядов, луча, и т.п.).

Линкор-то не нужен, но все мелкие корабли должны же откуда-то летать?
Вспомним те же ЗВ - там повстанцы могли сами появиться прямо на "истребителях" в другой системе - тогда как имперцы летали в чреве больших кораблей - а всё из-за разницы в степени автономности - в TIE мелких даже систем жизнеобеспечения долговременного не было...

В процессе слежения за дискуссией у меня возник вопрос: а чем, собственно, вооружены маленькие корабли? Пушками? Лазером? Ракетами? В первом случае трудно скомпенсировать отдачу, во втором слишком низкая мощность, в третьем - малый запас, а мощность ракет навряд ли велика. Хотелось бы услышать мнение уважаемых участников дискуссии.

И еще вопрос. Каковы допустимые размеры и масса для "малых кораблей", чтобы они могли садится на планету и взлетать с нее, а также не были слишком уязвимы для огня флота вторжения? Хотя бы примерно.

UPD. Флот вторжения может попытаться уничтожить ремонтные и заправочные базы, а также системы наблюдения (навряд ли радары удастся разместить под землей) просто не входя в радиус действия малых кораблей. ИМХО, конечно.

За обсуждением эскадренных битв в открытом космосе мы как-то оставили "за кадром" довольно-таки важный вопрос - защиты планет от ударов из космоса.
И, т.к. таковой попросту нет, остается разделить позицию многих авторов, в мирах которых на орбитальные бомбардировки с использованием оружия массового поражения наложен безусловный и неукоснительно соблюдаемый запрет.

Тогда акценты в космических баталиях несколько смещаются: важнее всего становятся борьба на коммуникациях и разведка.

В конце концов, та же не имеющая приличного надводного флота Германия перед своими подводниками во Второй Мировой ставила задачу обеспечения экономической блокады Островов - и никаких крупных морских битв.
А потоплено было... мамадорогая.

И тут, кстати (в описании операций на коммуникациях), и лазеры в дело пойдут, и тактика абордажа, и прочие "вкусности" из стандартного НФ-набора.

Да, Вебер rules!  ;D ;D ;D

По поводу планетарных бомбардировок - это просто невыгодно. А маленькие корабли, ведущие огонь из кинетического по курсу, гасят отдачу нормально.

Интересно, а почему все же не рассматривается оружие, воздействующее на гравитационные поля? Коллеги, во Вселенной в данный момент правит именно гравитация, так что это было бы весьма и весьма интересно. Далее, рекомендую рассмотреть вариант синтеза малых "мешков ложного вакуума" (то есть минимальных Черных Дыр) с приданием им импульса в направлении Звезды, у которой планеты оппонента находятся. "Сожрать" Звезду подобный объект естественно не сможет, но внутренний энергетический баланс нарушить - вполне. Последствия для планетной системы будут катастрофичны.
Вообщем не стоит зацикливаться исключительно на мощных пучках электромагнитного излучения или аналогах ядерного оружия. В конце концов логичнее создать некоторые объемы антивещества, держать их до нужного момента магнитным полем, а потом просто освободить, придавая импульс в нужном направлении. Создать сколько-нибудь эффективную защиту от конически расширяющегося пучка антипротонов, не представляется возможным. Только удирать куда-нибудь подальше. Вот только понять, что на тебя выпустили - вещество или антивещество до момента проявления аннигиляционных эффектов нереально. А потом уже поздно будет. :D :D

А может не надо ракеты? Первые ракеты были изобретены еще в древнем Китае, неужели с тех пор так и не придумали ничего поинтереснее? :)

Эледем, то что Вы предлагаете - крайне интересно. Однако, о боевом применении гравитации никогда не читал ничего, кроме фантастики. Если Вы слышали о каких-либо работах на этом направлении - расскажите пожалуйста, очень интересно.

Далее, оружие на основе антивещества на уровне современных технологий будет стоить просто невероятные деньги. Где-то у меня лежали данные, если найду, напишу в эту тему. Если процесс удастся удешевить, то принципиально Вы уже все описали. Но аннигиляция и создание "мешков ложного вакуума" - это, ИМХО, похуже оружия массового поражения.

Надо.
Потому что пока что более-менее равномерно двигаться можно, либо отталкиваясь от тяжелого, либо выталкивая легкое по частям.
И то, что второй принцип был реализован еще в древнем Китае, его не отменяет.

Эр Эледем, а нельзя ли в случае антипротонов использовать защиту просто от заряженных частиц?
Что касается гравитации - это да. Хотя некоторые фантасты должное этому виду оружиа все-таки отдали. Вспомним, к примеру, Снегова (у него, кстати, и движение космических кораблей описано весьма интересно. Преобразование вещества в пространство воспринимается, конечно, своеобразно - но красиво выглядит)

Использование маленьких чёрных дыр это конечно интересно и занятно, но от них легко защититься просто перетащив планету подальше (к другой звезде). А если энергии на это нехватает можно затемнить атмосферу, на период звёздной нестабильности.

По поводу оружия из антивещества - проще ипользовать сверхинтенсивную радиацию.

А если информационные технологии не будут отставать от прочих, то войны могут вообще скатиться до уровня информационных, без применения тяжёлой артилерии.

Кстати "Грозовые границы" М. Гира очень приятная вещь в которой он постарался охватить все элементы космической войны. Весь цикл словно один развёрнутый ответ на эту тему касающийся всех ключевых моментов.