Форум официального сайта Веры Камши

Пока что с моей точки зрения это выглядит так: те, кто занимал ГОСУДАРСТВЕННЫЕ посты и партийные должности решали что, как и когда будет слушать "советский народ".

А я хочу решать эти вопросы сама.

Twistress, мы могли бы этот вопрос обсудить, но сначала давайте уточним, имеет ли это смысл. А именно, если мы существенно расходимся в аксиоматике, то обсуждение смысла не имеет.
Так вот, я не являюсь сторонников западной концепции  "прав человека", в рамках которой похоже сформулировано ваше утверждение, и считаю, что права общества имеют более высокий приоритет. Если после этого вы считаете, что обсуждать есть что, я продолжу.

Ну в насчет того, что именно советский период был периодом наивысшего расцвета русской культуры - возражений нет?

Вот забавно, как некоторые, якобы беспокоясь о правах общества, отождествляют собственные измышлизмы с тем, что якобы этому обществу нужно. ;-v

Отличие в том, что влияние - вещь второстепенная, а то и третьестепенная, не играющая решающей роли в этих произведениях. А корней там нет никаких, эти песни не относятся к русскому фольклору, в них не используются фрагменты из оного, исполняются они не на народных инструментах, характерных элементов протяжности, напевности, в них тоже не наблюдаю. В общем, это точно не фольклор, разве что советский  ;), да и не фолк, с-но вышеприведённым критериям. С таким же успехом, Вы могли попросить меня опровергнуть связь между песнями какого-нибудь африканского племени Мумбо-юмбо и русской народной музыкой, если бы Вы эту связь углядели, конечно. Логичнее будет как раз Вам привести аргументы в пользу того, что корни вышеперечисленных произведений лежат в русском музыкальном фольклоре. ;)
Почему-то у меня сложилось такое впечатление, что уж Джоплина Вы точно не знаете, так как он - это она  ;D, блюзовая певица, мир её праху. Собственно, по причине незнания, Вы не можете утверждать не только то, что её творчество никуда не годится, но и то, что оно куда-то годится, т.е. вообще оценивать. Вот в этом и недостаток зарегулированной культуры СССР, в том, что мы были лишены достижений мировой культуры, у нас не было выбора, за Вас уже выбрали, что в этом хорошего?  ???
Дело в том, что нередко носители уже доставались с таким качеством, а учитывая то, что качество записи на них было не профессиональное, а просто-таки ужасное, в итоге получался продукт, который слушать можно было с трудом. Однако, почему-то ту же группу "Кино" слушали даже в подобном качестве, в отличии от многого из того, что тиражировалось властью, включая и так горячо любимый псевдофольклор.
Насчёт Альянса:
[spoiler]
В середине 90-х эта довольно-таки старая, ещё 80-х годов арт- и фолк-роковая группа прекратила своё существование. На смену её пришёл проект Инны Желанной и Сергея Калачева - Farlanders, исполнявший фолк-рок ("Водоросль", "Иноземец"), а местами даже фолк с фольклорными вставками ("Танцы теней"). В целом же стиль этого коллектива - ворлд. В данный момент и эта группа разделилась, из неё ушла Инна Желанная, которая поучаствовала в совместном проекте с группой "Maleria", а теперь, похоже, собирается выступать отдельно.
Собственно, перечисленные мной альбомы и рекомендую, на "Водоросли" есть все самые знаменитые песни Альянса. :)[/spoiler]

ЗЫ.
Ну, в свете того, что фэнтези в СССР тоже долгое время считалось дешёвкой и не издавалось, очень странно слышать это от Вас, читательницы книг хозяйки форума, да ещё и на этом самом форуме.  ::)

По-мне, так пока человек самостоятельно не определит что дешёвка, а что нет, чёрта с два он кому-то поверит. Запретный плод, как известно, всегда сладок. Я хорошо помню как в конце 80-х начале 90-х многие люди были очарованы зарубежной культурой, ширпотребом и т.д., а своё почти что презиралось. Это был культурный шок, эффект новизны, этого самого запретного плода. И только потом мы поняли что вместе с настоящими культурными ценностями, хлынул поток мусора, вот за эти "стеклянные бусы" мы продали настоящие ценности, как дикари. Вот чтобы этого не произошло, не надо собственный народ держать в заповеднике культурной изоляции, ограждая от мировой культуры. Культурной экспансии можно противопоставить только свою, конкурентноспособную культуру, а не изоляционизм, приводящий к деградации.

Эреа Twistress
ППКС. :)
Но вот с этим согласиться не могу:
Я радуюсь тому, что рухнул политический строй СССР, но не тому, что государство погибло. Ведь можно было реформировать государство, заменив негодную, с моей точки зрения, идеологию. Ведь в конце 80-х цензурного прессинга уже не наблюдалось и Союз, продолжи он существование, я уверен, не помешал бы Вам удовлетворить свои культурные потребности. А вот именно смерть государства, вместо реформирования, слишком много плохого принесла нашим соотечественникам, которым не посчастливилось жить в Москве.  :(

P.S. На остальные вопросы отвечу позже  :-[

  Угу. Вон у нас цензура скрывала информацию о известных событиях 30-х годов, и тем самым позволяла всяким солженицыным врать о десятках миллионах расстрелянных. Куча народу (и я в том числе) этому верили, а многие даже демократов поддерживали. А теперь прикиньте ситуацию, если бы архивы были раскрыты и гулагописцы были бы не запретным плодом, а прохвостами уличенными в брехне?
  Аналогичная ситуация и с культурой. Запетный плод сладок и скрывая его, можно самого безобидного овоща сделать врагом системы. Что у нас сплошь и рядом и происходило в брежние времена.

если бы архивы были раскрыты и гулагописцы были бы не запретным плодом, а прохвостами уличенными в брехне?
Считаете, они бы покраснели? А по- моему, врали бы так же, что с цензурой, что без нее. И на опровержения так же обращали бы ноль внимания.

Впрочем, я говорил о художниках. Они решают (должны) более важные вопросы чем текущие социальные заказы.

Считаете, они бы покраснели? А по- моему, врали бы так же, что с цензурой, что без нее. И на опровержения так же обращали бы ноль внимания
Они бы нет. А 90% читателей, которым государственное ТВ могло бы брехню показывать наглядно - отвернулись бы. И блажил бы Исаич примерно с тем же успехом, как сейчас Новодворская.

Они решают (должны) более важные вопросы чем текущие социальные заказы
Несомненно. И задача государства решать эти вопросы аккуратно, чтобы неугодный объект ежели таковой есть не превращался в мученика, чье творчество сладкий запретный плод. А либо покупался, либо выдавливался из бомонда, превращаясь в юродивого либо предаваясь забвению, либо играл роль полезной щуки заставляющих карасей заниматься моционом. Цензурные же органы - обычно отстойник неудачливых бюрократов не допущенных до более вкусных должностей и потому бесполезных и лишь раздражающих.

А 90% читателей, которым государственное ТВ могло бы брехню показывать наглядно - отвернулись бы.
Мне кажется,  на государственном телевидении не была бы полезна дискуссия с Солженицыным, даже если бы  историки приводили самые квалифицированные опровержения его утверждений. Самым правильным было бы, как и делалось в советское время, его игнорирование. И, разумеется, недопущение на ТВ.

Цензурные же органы - обычно отстойник неудачливых бюрократов не допущенных до более вкусных должностей и потому бесполезных и лишь раздражающих.
Может быть для Советского Союза (в отличие от классического Китая) это в чем то и верно, но польза и от таких была. Например, Зиновьев говорил: "если бы я знал, что так получится , я бы ни строчки не написал". Это косвенное признание пользы цензуры.

Мне кажется,  на государственном телевидении не была бы полезна дискуссия с Солженицыным, даже если бы  историки приводили самые квалифицированные опровержения его утверждений
Аргументы?

Самым правильным было бы, как и делалось в советское время, его игнорирование. И, разумеется, недопущение на ТВ
Результат известен.

но польза и от таких была
  См. выше.

Например, Зиновьев говорил: "если бы я знал, что так получится , я бы ни строчки не написал"
Вы уверены в его искренности?

Это косвенное признание пользы цензуры
Это в лучшем случае косвенное признание собственных заблуждений.

Неплохо сказано, эр. Я практически согласен с вами. ;)

  Телевидение – это не средство информации и не место поиска истины; это (сегодня; везде) инструмент продвижения интересов тех или иных социальных групп.
  Предоставить Солженицыну высказать свои взгляды на ТВ (в советское время) означало дать ему возможность дополнительной пропаганды своих (ложных) взглядов. Дискуссия с Солженицыным, с показом ложности его утверждений, имела бы смысл в условиях борьбы за общественное мнение в данном вопросе. Но в условиях когда «Архипелаг Гулаг» в Союзе читала (в ксероксах) лишь некая совершенно незначительная в количественном отношении часть населения это было бы просто его рекламой, пусть и отрицательной. (Отрицательная реклама – тоже реклама, не так ли?)


  Крах Советского Союза все же не является следствием писаний Солженицына, Коротича и т.д.; их запретов или наоборот дискуссий/ недискуссий с ними – слишком много им чести будет. Есть факторы посущественнее. Например, неумелость госуправления. Того же Солженицына за антигосударственную деятельность надо было не высылать на Запад (нашли наказание!), а судить. Надо было больше использовать китайскую политическую теорию и практику. Ну хотя бы Сюнь цзы:
«Главных злодеев нужно казнить немедленно, не дожидаясь их перевоспитания»



    Зиновьев мне кажется человеком искренним, но к сожалению, не очень последовательным. Вышеприведенная его фраза могла отражать сегодняшнюю точку зрения, но завтра он мог бы и передумать.

Но в условиях когда «Архипелаг Гулаг» в Союзе читала (в ксероксах) лишь некая совершенно незначительная в количественном отношении часть населения это было бы просто его рекламой, пусть и отрицательной
  Незначительная. Но на каждого интеля читавшего ГУЛАГ приходилось пара десятков слышавших о нем, слушавших отрывки по "Голосам" и свято уверенных, что все это чистая правда. (Ведь не зря же ее скрывают!) Именно они в 1989-90 гг. и составили актив демдвижения и голосовали за Ельцина.

Телевидение – это не средство информации и не место поиска истины; это (сегодня; везде) инструмент продвижения интересов тех или иных социальных групп
  Несомненно. Поэтому и не надо было давать этому эфир в прайм-тайм. Ближе к ночи. С оплатой наличными. И с перебивкой рекламой шампуня от перхоти. (вариант ;D). А книжечку захочнт издать - так к ней предисловия поразоблачительнее. (другой вариант). Если государство не имеет пропагандистского аппарата способного на адекватный ответ супостатом, так это протухшее и обреченное государство.

Крах Советского Союза все же не является следствием писаний Солженицына, Коротича и т.д.; их запретов или наоборот дискуссий/ недискуссий с ними – слишком много им чести будет
Несомненно. Но свою роль и они сыграли.


Есть факторы посущественнее. Например, неумелость госуправления
И чегой-это во всем европейском соцлагере после смерти великих вождей-основателей сплошные неумехи оказываются. ;D

Того же Солженицына за антигосударственную деятельность надо было не высылать на Запад (нашли наказание!), а судить
Да  хоть вешать! Речь идет не о судьбе зтих существ, а о способности государства к открытой борьбе на культурно-идеологическом фронте, а не трусливому укрывательства за спину цензоров.

Речь идет  о способности государства к открытой борьбе на культурно-идеологическом фронте, а не трусливому укрывательства за спину цензоров.
Цензура - это форма социально- политической борьбы. не вижу в ней ничего ни трусливого ни неадекватного.  Почему мы должны играть по навязанным (кем?) правилам и на явную пропаганду отвечать только (контр)пропагандой а не другими социальными мерами? Надо выбирать те меры, которые будут эффективны.

на каждого интеля читавшего ГУЛАГ приходилось пара десятков слышавших о нем, слушавших отрывки по "Голосам" и свято уверенных, что все это чистая правда
Ни рабочие ни крестьяне ни значительная часть (реально) творческой интеллигенции ГУЛАГ не читали и не интересовались (я полагаю).

Именно они в 1989-90 гг. и составили актив демдвижения
а это уже проблема государства, котрую опять- таки  надо решать не только дискуссионными методами, и уж во всяком случае не дискуссиями по телевизору. Пожалуйста - дискуссии в университетах и других конторах, где процент знакомых с творчествосм Солженицына велик и где надо "бороться за общественное мнение". Если же дело дойдет до "всенародного" интереса (но надо постараться чтобы не дошло - в том числе с помощью цензуры) - вот тогда и дискуссии (с рекламой) по ТВ.

Если государство не имеет пропагандистского аппарата способного на адекватный ответ супостатом, так это протухшее и обреченное государство.
Разумеется. Но ответ не обязательно должен быть словесным.

Эр Рочестер
Не буду настаивать, я брала из другого источника, где данная фраза приводилась как выдержка из доклада Риббентропа Гитлеру. Поскольку ни Вас, ни меня там не было, определить, какой из источников более достоверен, не представляется возможным.
Да почему же не отсрочка-то? И в чем, собственно, помощь? Благодаря этому пакту, между прочим, мы взяли у Германии кредит, который был потрачен на нужды промышленности, а не «Сникерсы». Перед войной поднять свою промышленность на деньги противника – это уметь надо.
В открытую сама по себе не рискнула бы, а тишком,  пока львы грызутся – запросто.
Ну, и наконец, сам Пакт – договор о разделе сфер влияния. Ни о каком территориальном разделении Польши речь не шла. Что касается поддержки Польши вместе в Великобританией, то позвольте Вам напомнить, что 17 апреля 1939 г. СССР официально предложил Англии создать военный союз, в котором: [spoiler]1. Англия, Франция и СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция и СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащими с СССР, в случае агрессии против этих государств.[/spoiler]Поскольку отказалась именно Англия, говорить тут просто не о чем.

Эреа Твистресс
Или просто кто-то, заведующий закупками, на свой вкус ориентировался. Нравились ему "Бони М" и Джо Дассен. И эмигрантское происхождение Гершвина тут ни причем, так же как и еврейское. Азимова же печатали. Тоже – Ося Озимов.
Когда закупает государство, оно тратит СВОИ деньги, полученные от импорта. А Вы на свои можете все, что хотите, покупать. Наши командировочные и туристы покупали, и никто у них не конфисковывал. Сейчас проще во многом благодаря Интернету. Тот же Хворостовский свои диски не в России пишет.
Да кто Вам тогда не давал пойти к фарцовщикам и за 25 рублей купить, что хотите? Вы же сами признаете, что не знаете случая, когда кого-нибудь посадили. Мой приятель-металлист неплохую фонотеку себе собрал.
А теперь представьте, что сейчас у Вас нет сети. И запись делается по-прежнему только на виниловую пластинку. Сильно бы Вам помогло отсутствие идеологической цензуры? А тогда, повторяю, Интернета и компакт-дисков еще не существовало в природе. Нигде – и на Западе тоже.
Если Вы считаете цензуру особенностью исключительно советского строя, то ошибаетесь. Свободное демократическое правовое государство Соединенные Штаты Америки. Воспоминания советского эмигранта, специалиста по акустическим системам: [spoiler]в статьях, которые я готовил для их научного журнала, мне запретили ссылаться на работы неамериканцев! Прямо так и было сказано прямым текстом: «Ты теперь живешь здесь и должен ссылаться только на американских авторов».
...Врачи, которые имеют лицензию, но не лечат лекарствами, произведёнными фармацевтическими корпорациями Америки, теряют лицензии и садятся в тюрьму. Таких случаев полно.[/spoiler]
В общем, я воспринимаю цензуру, как неизбежное зло. И если мне не нравятся ее перегибы, то исключительно по причинам, сформулированным Змеем: Запретный плод сладок и скрывая его, можно самого безобидного овоща сделать врагом системы.

Рэддог
Хм, вообще-то приведенные вам выше примеры как раз и отличаются «характерными элементами протяжности, напевности», собственно,  именно на них я и ориентировалась. А использование готовых фрагментов есть плагиат. А использование балалайки – лубок и... как там вы еще говорили?
Совершенно верно, не знаю – и ничего живу. А пластинка Гершвина, купленная в магазине  в советские времена (в конце, правда) до сих пор где-то лежит. Блюз меня не раздражает, не вызывает отвращения, но и желание послушать «что-нибудь этакое», возникает не чаще, чем раз в несколько лет. Поэтому я и говорю о своем равнодушии. «Металл» мне вообще не нравится, но я также не считаю себя вправе его судить. А вот вы, похоже, о советской песне знаете не больше, чем я о блюзе и «металле», но...
Неоднократно переизданные «вурдалачьи» вещи А.К.Толстого или пьесы Шварца – чистой воды фэнтези. Талант уровня Гатти с высокой вероятностью мог пробиться и тогда, только издавался бы под рубрикой не «фэнтези», а «фантастика» или какие-нибудь «сказки для взрослых». Наверное, вещи были бы другими, но они, безусловно, были бы столь же талантливы. А, судя потому, что у Хозяйки на форуме отнюдь не царит анархия (например, зело радующий мою душу запрет мата), сам по себе факт наличия цензуры ее вряд ли шокирует.

To Змей, Эледем, Yolka.

Я согласен с вами в том, что СССР в 1939 г. действительно хотел договориться с Англией, Францией и Польшей. Но при этом имел в виду следующее (Из Мельтюхова М.И. "Советско-польские войны", http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html):
"4 апреля, ориентируя советского полпреда в Германии об общих принципах советской политики, нарком иностранных дел СССР М.М. Литвинов отметил, что «задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»{435}."

Сложилась ситуация, когда все стороны (кроме Германии) явно переоценили свои силы и способность влиять на развитие конфликта. И для каждой из этих сторон неспособность пойти на согласование позиций и действий привела к катастрофическим или крайне тяжелым последствиям (Польша, Франция, Британия и полседним СССР).

Да, отказ СССР от подписания пакта с Германией практически неминуемо вел к подобному соглашению Германии и Британии, но наверняка спасала Польшу от поглощения Германией.

Здесь позволю себе еще раз процитировать Мельтюхова:
[spoiler]"Выбор Гитлера можно объяснить рядом факторов. Во-первых, германское командование было уверено, что вермахт в состоянии разгромить Польшу, даже если ее поддержат Англия и Франция. Тогда как выступление СССР на стороне антигерманской коалиции означало катастрофу. Во-вторых, соглашение с Москвой должно было локализовать германо-польскую войну, удержать Англию и Францию от вмешательства и дать Германии возможность противостоять вероятной экономической блокаде западных держав. В-третьих, не последнюю роль играл и субъективный момент:
Англия слишком часто шла на уступки Германии, и в Берлине, видимо, в определенной степени привыкли к этому. СССР же, напротив, был слишком неуступчивым, и выраженную Москвой готовность к соглашению следовало использовать без промедления. Кроме того, это окончательно похоронило бы и так не слишком успешные англо-франко-советские военные переговоры."[/spoiler]


В политическом и идеологическом аспекте отказ от пакта с Германией означал некоторые потери в для СССР на международной арене. ИМХО, вряд ли значительные, поскольку автоматически улучшал отношения СССР с Польшей (и Румынией). Зато в военном отношении наличие лояльной Польши в качестве буфера между СССР и Германией для укрепления обороноспособности СССР значил бы больше, чем пакт с Германией. Все естественно ИМХО и мои предположения.

Так в чем можно обвинить СССР?
- Ребята, вам не помочь?
– Не надо, мы уж сами как-нибудь.
– Так, может, все-таки помочь?
– Без сопливых обойдемся.
Мне представляется вполне разумным, что после того, как предложения СССР были отвергнуты, Сталин махнул рукой и решил хоть что-то выгадать из сложившейся ситуации.
Из речи Молотова после подписания Пакта по поводу международной реакции: Разве трудно понять этим господам смысл советско-германского договора о ненападении, в силу которого СССР не обязан втягиваться в войну ни на стороне Англии против Германии, ни на стороне Германии против Англии? Разве трудно понять, что СССР проводит и будет проводить свою собственную, самостоятельную политику, ориентирующуюся на интересы народов СССР, и только на эти интересы? Если у этих господ имеется уж такое неудержимое желание воевать, пусть повоюют сами, без Советского Союза.
А Польша лояльной Советскому Союзу не была никаким образом, увы.

Кроме резонного вопроса, нафига зачем защищать страну, которая с большим удовольствием видела бы СССР в белых тапках (тут можно вспомнить много),  возникают ряд других.

1. Это мы сейчас знаем, что Франция и Англия объявили войну Германии, после нападения на Польшу.
Ни у Германии, ни у США, ни у СССР такой уверенности не было.
С Австрией и Чехией у немцев прошло, отчего же не пройти с Польшей.
Данцинг, который, кстати, Польше не принадлежал, был очередным шагом в возврате земель, отнятых у Германии по Версальскоу договору. Удар по Польше пришёлся бы в любом случае. Гитлер не мог остановиться.

2. Опять же, планы Германии в отношении Польши были неизвестны.
Возможно, дело бы ограничилось отнятием части территорий, и посадкой в Варшаве марионеточного правительства.
Которое, в перспективе, объявило бы СССР войну вместе с Германией (благо поляки дружили с немцами с 1934 года).
В итоге, Германия усилилась бы за счёт всей тогдашней территории Польши.

Кстати, подписание договора сопровождалось выдачей для СССР кредита,  который шёл на поставки новейшего оборудования, а покрывался (причём частично), сырьём.

Да, немцы в 39-ом были слабее, чем в 41-ом, но ведь и мы были слабее. А главное,  - позиция остальных стран была, по меньшей мере, неясной.
Класть жизни советских людей  во благо "цивилизованных европейцев" Сталину не хотелось, и я его прекрасно понимаю.

Извините, Рочестер, но я не очень понял смысл последнего абзаца в вашем высказывании.
  Каким образом отказ от пакта с Германией (от себя скажу - мне он не нравится), мог повлиять на отношения СССР и Польшей, если последнюю Германия все равно собиралась быстро поглотить? Какие отношения (хорошие или плохие) могут иметь место с несуществующим государством  ??? ??? :o. И, кстати, пне понимаю, что по Вашему мнению должен был еще сделать Советский Союз?

Поясню, почему РСФСР наставивал на прямых переговорах с Польшей. Потому что Польша не заявила о признании линии Керзона в качестве своей восточной границы и не заявила о желании заключить перемирие с РСФСР. Фактически нота Керзона была выражением лишь частного мения Правительства Великобритании о том, как РСФСР (не Польше! - ибо ей подобной ноты предъявлено не было!) следует себя вести. А именно - перестать обижать бедных поляков и прекратить боевые действия. А Польша вольна действовать по обстоятельствам.
Сейчас понятно, что тактически выгоднее было бы с этой нотой согласиться (но и то не безоговорочно!). Но это сейчас... Однако даже с учетом этого просчета РСФСР получил линию границы ЗАПАДНЕЕ той, с которой поляки прервали переговоры в начале 1920 г. и начали наступление на Киев.
Вот если бы поляки захотели удовлетвориться линией Керзона, то вот это желание безусловно следовало бы поддержать. Но увы! Не было уних в 1920 году такого желания.

Да, для них это тогда было несвоевременно. Для легитимизации на основе националистической риторики правительство буржуазно-помещичьей Польши остро нуждалось в конфликте. С другой стороны, у нас тоже тогда были чрезмерно оптимистические представления о перспективах развития Европы...

Между нами говоря, даже границы по Рижскому договору многие польские политики (включая Пилсудского) считали чрезмерной уступкой России (особенно сожалея о Каменце-Подольском ;D).

Постараюсь объяснить свое мнение.
В августе 1939 г. Германия стояла перед выбором: заручиться поддержкой Сталина и проглотить Польшу, либо (в случае отказа СССР поддержать Германию в польском вопросе) додавить Британию (а через нее и Польшу) относительно Данцигского коридора. Это было реально. Но на большее, при такой позиции СССР и Британии, Гитлер никак не мог рассчитывать (и прекрасно это понимал). Не было у него тогда еще победного опыта Польши, Франции, Норвегии и т.д.

Т.е. полный захват Польши при таком раскладе сил становился слишком маловероятным, чтобы о нм можно было говорить всерьез. Боевые действия - возможны, но, скорее всего, только по захвату Данцигского коридора. Частичное предательство интересов Польши Британией и принципиальная нейтральная позиция СССР непременно привели бы к улучшению отношений Польши и СССР (у Польши не было бы другого выхода). Как результат - Польша в роли буфера (и естественного союзника СССР) против Германии.

В реалии СССР получил очевидые и близкие результаты (территории, кредиты и т.п.), но проиграл стратегически (потерял возможного союзника, позиционировал себя как союзника и пособника Гитлера, вышел на непосредственное соприкосновение с будущим смертельным врагом и т.д.). Исходя из вышеизложенного, я считаю пакт Молотова-Риббентропа критической ошибкой СССР (или, скорее, сознательным карт-бланшем Гитлеру).

Rocester

Вариант, когда Польша через год-полтора вместе с Германией нападут на СССР вы, разумеется, отрицаете?  ;D

Бедная, бедная Польша... Тихая, мирная страна которой просто хронически не везёт со всеми соседями...  ;D Злобные СССР и Германия устроившие четвёртый раздел Речи Посполитой...  ::)

Исходя из вашего сценария, то после предательства интересов Польши Англией, поляки могли с тем же успехом пойти на союз с Германией. Поскольку за Германией стоит сила, которую боятся бывшие союзники Польши, а ненависть к СССР слишком сильна, чтобы превзойти ее. 8)

Мне представляется, что шансов договорится с государством не имеющим к тебе (речь о Польше, но смело можно говорить о любом государстве) территориальных претензий на порядок выше, чем с государством имеющим территориальные претензии. Т.е. как мне представляется, возможность договорится с Германией у Польши действительно была бы, если бы Германия отозвала бы свои территориальные претензии. Мне это представляется маловероятным. Да и ненависть Польши к Германии была отнюдь не меньше чем к СССР. Она по сути и сейчас проявляется.

В данном случае не очень понятна ирония. Бедная она там или не бедная, но факт имел место.
России в этом смысле тоже не совсеми соседями повезло. Может и по этому поводу поиронизируете?

Польша была одинаково не заинтересована ни в войне с Гитлером, ни со Сталиным, поскольку это подразумевало допуск войск союзника на свою территорию (с которой его потом еще попробуй выгони :)).

Поэтому Польша была идеальным буфером для страны, которая не собиралась нападать на других. К сожалению (для Польши) ее соседи и с запада, и с востока к таким не относились. Поэтому Польша и доверяла только Франции и Британии, как странам, которые не имеют с ней общих границ (и территориальных претензий).

Да и писал то я об ошибках (по моему мнению) СССР, а не Польши. Поляки со своими ошибками, я думаю, уже разобрались. 8)

Комментарии Черчилля (надеюсь, никто не сомневается в его компетентности как политика?) к советско-германскому соглашению: «Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение – Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным...  ...Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует вся глубину провала английской и французской политики за несколько лет.
В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи... ...Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной».
А теперь об насилии над бедной Польшей.
СССР и Германия подписывают договор о разделе сфер влияния, по которому часть Польши входит в сферу влияния Союза. После этого:
   1 сентября – Германия нападает на Польшу
   5 сентября – из Варшавы удирает правительство
   10 сентября – главнокомандующий Рыдз-Смиглы драпает, бросив армию.
   17 сентября – СССР вводит войска на на ту часть территории бывшего Польского государства, которая входила в сферу его интересов. 
Т.е. когда наши войска вошли на польскую территорию, там уже не было ни правительства, ни командования войсками. Посол Польши в Москве понятия не имел, где оное правительство находится. Государство, как таковое НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. О каком вероломном нападении может идти речь? По факту, СССР тянул до последнего, давая полякам отойти за линию Нарев-Висла-Сан. Они предпочли драпануть в Румынию. Так что в поражении Польши виновны сами поляки и никто больше. Невозможно сохранить и защитить государство, если оно твоей помощи не хочет и само не делает ничего для своей защиты и сохранения суверенитета.
И как все-таки, по-вашему, надо было действовать СССР? Предложите хоть один реалистичный вариант.

Yolka,

Не хочу дублировать обсуждения, которые были посвящены этой теме. Если хотите, почитайте в архиве [spoiler]http://kamsha.ru/archiv/history2.rar[/spoiler] тему "Поляки и Польша во Второй мировой и не только" (в 2 частях).

Там этот вопрос поднимался.

"Территориальные претензии" Германии к Польше до войны были чисто символические - "вольный город" Данциг (Гданьск), который Польше НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ и экстерриториальная автострада от Данцига до Восточной Пруссии. В обмен они (неофициально, ясное дело) предлагали помочь Польше отбить у нас Украину (всю целиком). СССР для Польши был официальным "врагом номер один", так что вероятность антисоветского польско-германского (плюс, возможно, Румыния) союза (при поддержке Англии и Франции, толкавших Гитлера "на Восток") была более чем реальной.
То что Бек и Рыдз-Смиглы не уступят ни в одном пункте и доведут дело до войны, было в реальном времени совсем неочевидно.

Если ты слабая страна, то ищи сильного соседа,  к которому можно прислониться в минуту опасности. Польша же, и в те времена, и в нынешние, всячески пытается играть первую скрипку в Восточной Европе (от Германии и Австрии на западе до России на Востоке, от Скандинавии на севере, до Чёрного моря на юге). При этом благое пожелание "пусть наши желания совпадают с нашими возможностями" пропадает втуне.

В 20-е и 30-е годы Польша сделала все возможные гадости в отношении СССР. И войну устроила (что бы там не утверждал Rocester), и была главным звеном в санитарном кордное от большевизма протянувшемся от Балтике до Чёрного моря. Ну и разумеется не скрывала, что нынешние границы на востоке - насквозь неправильные и что не мешало бы их "чуть-чуть" видоизменить.

Вы как хотите, но назвать эту страну дружелюбной нельзя при всём желании. И если поляки так люто ненавидели СССР, то им сам Бог велел дружить с немцами. Поступиться частью территории (Гданьск действительно не был их городом), заключить союз с Рейхом и через пару лет вместе с вермахтом пройтись победоносным маршем до Москвы.

Но нет. Горячие польские парни решили съесть и рыбу и мясо и заключили союз с Англией. А вот это уже свидетельствует об исключительном кретинизме поляков. За все предыдущие века Англия всячески старалась свести своё военное участие в разборках на континенте к манимому. Какую реальную помощь мог оказать Альбион совершенно не понятно. На что рассчитывала Варшава (особенно после Мюнхенского сговора, когда стало ясно, что британцы намеренны германию "с востока приращать") - неизвестно. Фактически вся тяжесть возможной воны с немцами ложилась на них и на Францию. По мне, так этого явно маловато. Но даже если я ошибаюсь, почему поляки забыли о восточном соседе? Они что, в серьёз рассчитывали, что СССР будет постоянно покорно сносить их выходки?

Г-н Маленький Скорпион, -


Я говорила о НАУКЕ. А перечисленные Вами вещи можно назвать разве что объектами научного исследования в таких областях как социология, культурология и психиатрия. :)

Относительно "отсутствия прогресса". Ну, - тут, конечно, каждый смотрит со своей колокольни. Но моя колокольня тоже существует, и с нее мне лично кажется, что прогресс есть, и немалый, особенно в последние лет пять.  Некоторые отрасли биологии, химии ... это я просто вижу. Люди много пишут, их приглашают читать лекции и участвовать в конференциях по всему миру, мы - равноправные партнеры во многих международных проектах. Мое личное впечатление - наука у нас сейчас на подъеме. Наконец-то ею стало заниматься престижно, и достаточно прибыльно. :)

Хотя - на мой личный взгляд, еще очень и очень много трудностей. И, кстати, не в последнюю очередь из-за наличия еще советской бюрократической и абсолютно в некоторых случаях вредной системы оценки научных работ и расставления научных приоритетов. Прогресс, как мне кажется, идет в тех областях, где есть возможность активного обмена информацией с зарубежными коллегами, осуществляющаяся, как правило, абсолютно "мимо" официальных государственных органов, занимающихся управлением в делах науки.  А органы эти - наследие советской эпохи. Где-то и небесполезное, но во многом - имхо, вредное и процесс научного обмена и прогресса затрудняющее.

Но это - конечно, личное впечатление. Впрочем, из таких вот личных впечатлений и складывается объективная картина действительности. :)


А при чем тут это? Я тоже могу перечислить, например, то, что было уже в постсоветские годы, и, по-моему, в советское время было невозможным в полном объеме, позволяющем мне (как читателю) получить нормальное представление о развитии и тенденциях в творчестве писателя: переводы Борхеса, Джойса, американских драматургов, Миллера, Мисимы ...  публикации прозы Окуджавы, нормальные собрания сочинений Цветаевой, Мандельштама, Гумилева, Аверченко (с "академическими" комментариями), полное собрание сочинений Набокова в великолепном переводе, создание огромного количества художественных и музыкальных колледжей и лицеев (московский музыкальный колледж имени Шнитке, школа акварели имени Сергея Андрияки ... это только так, навскидку, из того, что я знаю "лично") ... А та "попса", которую Вы перечислили - это же масскультура, никакого, на мой взгляд, отношения не имеющая к реальному культурному процессу (кстати, ни меня, ни Вас никто не заставляет это употреблять.  Альтернатив - множество!). Посмотрите на полки в крупных книжных магазинах: количество полок, выделенных под "развлекательную" литературу, как минимум уравновешивается (а вообще-то их больше!)  полками, на которых лежит литература "серьезная". И, на мой взгляд, около трети этой "серьезной" литературы в советское время просто я бы не видела. Ее не переводили или не издавали. Купить, скажем, того же Берджеса, Фаулза, Борхеса, Эко  в оригинале в СССР было невозможно - только книги издательства "Мир", а не книги иностранных издательств, а в "Мире" идеологичекая цензура не пропускала Сигала, Желязны, Нортон, ..... да практически никого из современных нам авторов "развлекательного" сегмента, я уж молчу о более серьезных вещах!
Это же ненормально, - когда я, изучая английский язык, не могу пойти в магазин и купить книги современных авторов на английском языке. Еще более ненормально, - когда я не могу их взять в библиотеке. Когда я не имею доступа ко всему спектру периодических изданий на иностранных языках (поверьте, это сильно снижает качество владения языком, а также качество подготовки преподавателей в этой области, говорю Вам это как профессионал).


Не знаю, что Вы сочтете достоверными сведениями. И потом - я говорила не только об отсутствии чего бы то ни было в ПРОДАЖЕ. Понимаете, - если нет в продаже, всегда можно найти в библиотеке. Вот, например, ноты Шостаковича (если я не ошибаюсь, 60-х годов издания, но точно уж - советского времени издания, я их весной в руках держала!) мне просто НЕ ВЫДАЛИ. Никто не отрицал их наличия в библиотеке. Просто - было "не положено".  Мой статус с тех пор не изменился (правда, справедливости ради, замечу, что тогда ноты пытался брать для меня в библиотеке Консерватории мой папа - у меня не было еще паспорта. Но я при этом присутствовала), я как была "человеком с улицы", так и осталась (для этой библиотеки, разумеется).
Ни нот, ни записей Роллинг Стоунз или Пинк Флойд в Союзе не было, - в музыкальные магазины (в частности, в "Мелодию" на Садовом кольце и на Новом Арбате) лично я ходила в период с 1985 по 1990 годы чуть ли не каждый день, как в школу. То, что распространяли "с рук" не было копиями официально выпущенной пластинки, а было копиями выпущенных за рубежом записей.
А что еще Вас устроит? Я не знаю, какие сведения будут в Ваших глазах достоверными. В моих глазах достоверным является мой личный опыт.  :)

Г-н Ovchin, -


Ммммм.... ИМХО, - "не являться сторонником концепции прав человека" (кстати, - что значит "концепция"? Я являюсь сторонником того, что написано у нас на этот счет в Конституции, это не "концепция", а закон) - это очень и очень небезопасно. ;) :)
А я - сторонник своей личной безопасности и проживания в обществе, которое мне эту безопасность гарантирует. Впрочем, лично я в таком живу (по крайней мере, теоретически; но правильная теория - залог успешной практики, по-моему). А в другое я не хочу. :)

Относительно приоритета общественного над личным (я правильно Вас поняла?). Я считаю, что те области, в которых этот приоритет безусловен, зафиксированы в законах. Во всех остальных областях я имею полное право исповедовать приоритет личного. Тем более, что о "приоритете" в данном случае речь не идет. Речь идет о том, чтобы в сфере личных интересов действовать так, как мне лично этого хочется. До тех пор, пока это не незаконно - я считаю, что "приоритет" на моей стороне. :)

Решайте сами, бессмыслен наш диалог, или нет. Мне кажется, что бессмыслен. :)
Вообще, у меня четкое ощущение, что мои реплики в этой теме становятся все менее и менее нужными. Поскольку мне нравится жить так, как я живу сейчас. А моим оппонентам, - очевидно, нет. Речь идет, как правильно заметил Маленький Скорпион, лишь о ЛИЧНОМ впечатлении. По-моему, я его уже вполне внятно высказала.
Хочу лишь заметить, что я абсолютно уверена (пожив при СССР), что мне сейчас и в СССР было бы неплохо. Даже очень хорошо. Действительно, - я могла бы многое получать "полулегально", а многое - и легально, просто круг "получающих" был бы строго ограничен, и мне потребовались бы определенные усилия для того, чтобы туда попасть, - и это усилия не самого, с моей точки зрения, правильного и приятного мне свойства. Сегодня же я получаю то, что я хочу исключительно в зависимости от наличия у меня средств на эти покупки и приобретения, - а наличие у меня этих средств зависит только от меня. И я делаю все, чтобы их зарабатывать. Легально, кстати. :)  Ничего противозаконного я не делаю. А тогда - пришлось бы. :)


Конечно, есть!!! Например, периодами наивысшего расцвета русской поэзии были "золотой" и "серебряный" века. К СССР это не имеет отношения (по времени).
Я лишь говорила, что не могу сказать, что в СССР были прерваны или искусственно разорваны процессы, позволяющие именно русской культуре развиваться. Не были разорваны, не были прерваны (да и не могли быть, имхо). И это обеспечило ее сохранность и преемственность.
О "наивысшем расцвете" вряд ли можно говорить. По крайней мере, - в определенных областях. Хотя достижений именно русской культуры и в музыке, и в литературе - за советский период было много. Но ... "наивысший расцвет"??!! - не могу согласиться. Кстати, а вот в области живописи даже с достижениями некоторая проблема. По крайней мере, если сравнить с мировыми достижениями за тот же период. Хотя это - ИМХО, буду рада, если его кто-нибудь оспорит. :)

Продолжу, ибо в один пост ответ не влез: я выпала из дискуссии, так как работа замучила, - и обращенных ко мне реплик накопилось немало. :)

Reddog -

Я НЕ радуюсь тому, что рухнул СССР. Понимаете, - это принесло слишком много горя и страданий слишком многим людям, чтобы это меня радовало. Я научилась жить там, где я живу. Это - мой ОСОЗНАННЫЙ выбор (потому что с открытием границ у меня появилась возможность выбирать, и выбирала я с открытыми глазами). Я научилась жить хорошо. Я чувствую, что я приношу пользу своей стране и своему народу (как бы пафосно это ни звучало, - но это так, и это, Вы знаете, - очень большое удовольствие), и я ощущаю в определенном смысле признательность за это мне лично от моего государства.
И ... мне кажется, что изменить идеологию, изменить принцип действия государства в культурной сфере, не сменив политический строй и - шире - не поменяв государственное устройство было просто невозможно.
Как сказал Змей, и я с ним полностью согласна, - мы слишком дорого за это заплатили. Но цена уплачена, и мною в том числе. Теперь лично я хочу получить удовлетворение от того, что я ТАК дорого заплатила. И - я таки его получаю. Чего и всем желаю. :)
Еще раз повторю. Мне не кажется, что можно было что-то "мягко поменять", сохранив все то положительное, что, безусловно, было.  Потому что за все надо платить. Да, цена была очень высокой. Но - она уплачена, и пора, по-моему, уже пожинать плоды. :)

Г-жа Елка, -


Вынуждена повториться. :) Мне не нравится ситуация, когда мой личный выбор регулируется вкусом того, кто заведует закупками. При "рыночном" подходе всякое культурное явление (не противозаконное, разумеется) найдет своего потребителя. При том, что было, - потребители были, а вот доступа к этим культурным явлениям не было. Это-то и плохо.


А я, живя в этом государстве, повторяю, - не могла ЛЕГАЛЬНО купить или получить то, что хотела.  Не в малой степени потому, что попасть в Европу можно было только в "командировку", а не туристом. Что мне, кстати, тоже активно не нравилось. И, опять же кстати, у моего папы конфисковали на границе купленный в Венгрии (!!!) во время туристической поездки художественный альбом по истории моды (что им не понравилось в этом альбоме, - могу только гадать. Папа считает, что "эротические картинки" с рисунками  нижнего белья. Или понравилось слишком  ::)) . Но факт тот, что это было возможно конфисковать по причине "идеологического несоответствия".

И еще. Хворостовский диски свои пишет отнюдь не благодаря Интернету, не так ли? А благодаря тому, что он имеет возможность писать диски там, где хочет, ориентируясь на наилучшее с его точки зрения качество во всем мире, а не в отдельно взятой стране. Что тоже есть хорошо, - и Вы с этого тоже определенное удовольствие имеете, не так ли?


Мне не давала пойти к фарцовщикам собственная законопослушность. Это было ПРОТИВОЗАКОННО, понимаете? Дело в том, что покупая у них я поощряла незаконную деятельность. Я и сегодня покупаю или исключительно лицензионные записи, или те, в отношении происхождения которых даже продавец не имеет достоверных сведений. Тогда я по умолчанию имею право считать их легальными, а ответственность за нелегальность распространения (экономическую, подчеркну, нелегальность, а не идеологическую!) я имею полное право возложить на распространителя. :)


Представляю (это несложно, еще два года назад у меня сети не было, ни на работе, ни дома).
Отсутствие цензуры - сильно помогло бы. Во-первых, при отсутствии цензуры хотя бы один экземпляр можно найти в библиотеке или фонотеке - в легальном доступе. Во-вторых, я могу вполне легально помещать в газеты объявления о желании что-то купить, - и предлагать любые за это деньги или услуги, не так ли? В рамках законного, конечно. Тогда ни первое, ни второе было невозможно. :)


Нет, не считаю. Но цензура по тем принципам, по которым она производилась в годы моей юности, мне лично часто казалась (не всегда, но часто!)  идиотической, вредной и оскорбляющей прежде всего меня как гражданку страны и нормального, вменяемого человека (об этом же, немного с другой стороны, написал выше Змей - подпишусь под его словами обеими руками). Цензура в области науки не давала мне нормально работать, цензура в области иностранных языков, уже мною упоминавшаяся выше, не давала мне возможности нормального профессионального роста. Сегодняшнее положение в этой области меня лично устраивает больше. Но я прекрасно понимаю, что мое мнение не универсально и не обязательно для всех. :)  Да и положение отнюдь не абсолютно прекрасное и радужное. Но - лучше, чем было, много лучше.


:o :o :o ??? ??? ???
Если можно, - поясните, пожалуйста. Как это - фэнтази??!!

Ко всем. Дамы и господа, к сожалению, я не могу гарантировать моей дальнейшей бурной активности в этой теме, потому что слишком много дел в "реале", и до выходных вряд ли получится много писать на форуме. ОДнако, по-моему, дискуссия из-за этого немного потеряет: все, что я хотела сказать, я уже сказала, некоторые мои аргументы начинают повторяться, и некоторые вопросы тоже начинают повторяться, - из чего я заключаю, что, видимо, я не умею донести до аудитории то, что я хочу сказать в той форме, в которой аудитория это готова и умеет воспринять.
Посыпаю голову пеплом, - но попытки эти продолжать буду уже с гораздо меньшей активностью, увы.

С уважением,
Тви. :)

Но это - конечно, личное впечатление.

А теперь факты. Треп на конференциях - это дело хорошее, конечно, но гораздо интереснее - сколько российских патентов на изобретения зарегистрировано в международных организациях за минувший год? Ответ - НИ ОДНОГО. Китайцы в то же время регистрируются СОТНЯМИ.

А сведения проверенные? Откуда? Цитату или ссылку, если можно. Потому что вот я знаю человека, который  - в составе своей лаборатории - зарегистрировал в прошлом году патент (в химической области). И потом, - почему мы меряем именно патентами? Давайте померяем количеством НАЦИОНАЛЬНЫХ публикаций в "топовых" рецензируемых журналах в какой-нибудь определенной области. :)

И .... я говорила не только про конференции. Про публикации тоже. И еще - я знаю, что очень многие вещи патентуются по итогам международного сотрудничества. Где наше участие весьма велико. Как это будем считать? :)

А сведения проверенные? Откуда? Цитату или ссылку, если можно

Ясин недавно об этом говорил.
"Поскольку дело уже до того дошло, что мы за последние годы не зарегистрировали в США ни одного патента, в то время как китайцы ежегодно делают их сотнями».

http://www.newizv.ru/news/2006-11-16/58251/

По поводу публикаций - их доля СНИЖАЕТСЯ с каждым годом.

С 1993 по 2003 г. она например уменьшилась с 3,8 до 3%

http://www.benran.ru/Magazin/cgi-bin/Sb_05/pr_05.exe?!3!

Я уж не стал цитировать весь вам эмоциональный пост, отмечу только две вещи:
1. Польша, а вернее ее политика, в довоенный период, так же как и очень многие страны Восточной Европы была заложником собственного националистического режима. Точно такими же националистическими заскоками отличались в то время все националистические режимы возникшие на территориях рухнувших империй (Российской, Германской и Австро-Венгерской соответственно). Пытаться обвинять персонально поляков в том, что было объективной данностью того времени выдает ваш, мягко говоря, непрязненный взгляд на поляков. По сути вы обвиняете поляков в том, чем сам грешите.
2. А вообще чтобы обвинять кого-то в неадекватности, стоит в первую очередь на себя посмотреть. С высоты 1945 года конечно можно называть все действия СССР прям таки образцом адекватности. Беда только в том, что до 1945 года был еще 1941.

Вы знаете, моя научная область в принципе не связана с патентами и патентованием. Так что мне придется узнать у коллег, что у нас в этом смысле происходит.

Но так, навскидку: а почему мы должны регистрировать патенты в США??!!  ???
У нас патенты регистрируются. Я попробую узнать, какой статус имеет зарегистрированный у нас патент на международном, так сказать, рынке. Но, насколько я знаю, будучи запатентованной в РФ, технология считается "под защитой копирайта", т.е., - ее уже не могут присвоить себе граждане других стран и, что важнее, конечно, - иностранные производители.

Но я уточню. Мне уже даже самой интересно. Правда, боюсь, не смогу сделать это быстро. :)

Надо выбирать те меры, которые будут эффективны
Цензура даже в условиях наличия самиздата и радиоголосов таковой не оказалась.

а это уже проблема государства, котрую опять- таки  надо решать не только дискуссионными методами...ответ не обязательно должен быть словесным
Что касется расстрелов и повешений, то лично я не против если власть способна двигать страну вперед. Коли поздний совок и нынешний путиленд не способны - нехай не мешают свободному обсуждению проблем.

я полагаю
Зря полагаете. Может не конкретно ГУЛАГ, но самиздат в целом и радиоголоса влиял не только на большую часть творческой интеллигенции, но и изрядную часть технической. Сейчас многие бьют себя по лбу и каются в дурости.

Gunchik


А это вы Rocester'у объясните.  ;) Это он упрекает Сталина за то, что не помог стране, чья политика была "заложником собственного националистического режима". Если братья-славяне стали заложниками собственного режима, то кто им доктор? Возьмись СССР помогать Польше в исправлении её собственной политической элиты поднялся бы страшный вой о готовящемся государственном перевороте в "уродливом детище Версальского договора" (с)


Так никто и не утверждает, что советское руководство того периода было безгрешным. Или вы этим пунктом хотели сказть "сам дурак"?

Эр Rocester, прочьтите вот это http://www.inosmi.ru/translation/222599.html
Разобрались они, как же.... :P

Да, отказ СССР от подписания пакта с Германией практически неминуемо вел к подобному соглашению Германии и Британии, но наверняка спасала Польшу от поглощения Германией
Каким макаром? Когда пришла Красная армия от поляков уже ничего не осталось.

Эр Рочестер упрекает Сталина в том, что своими действиями ослабил положение СССР накануне войны. Прав он или нет я не знаю, но то что тему персонально Польши и поляков начали раскручивать вы своими ироническими замечаниями это точно.
По сути обвинение какого-то государства в полной неадекватности должно строится на какой-то доказательной базе. А вы все свели к национальному вопросу, т.е. дураки потому, что дураки по жизни. Я попросто обратил ваше внимание на то, что так делать не очень корректно. Насколько это соответствует ответу "сам дурак" решать вам. :)

Дракон

Какая прелестная ссылка!  ;D

И красной строкой через всю статью: "Какимы мы были дураками, когда согласились дружить с Англией!"

Что и требовалось доказать.  :D

Станислав,
В который уже раз говорю, что я не упрекаю Сталина в отказе помочь Польше. Я считаю, что не в интересах СССР (долгосрочных) было заключать пакт с Гитлером (см. мои посты выше на 12 странице). И "помогать Польше в исправлении её собственной политической элиты" я не предлагал, это не из моих постов.

Между 23.08.1939 г. и 17.09.1939 г. достаточно заметный период времени прошел.

А свою позицию я обосновывал в постах «#166 на: вчера в 09:59:32 », « #173 на: СЕГОДНЯ в 10:45:31 » и «#178 на: СЕГОДНЯ в 11:31:42 ».

Ну так ничего удивительного, "специализация" у него такая :).

Из этой статьи можно кое-что почерпнуть, если отбросить идеологическую и националистическую чепуху. Ведь даже на этом сайте можно встретить более "смелые" и радикальные заявления ;D.

http://www.inosmi.ru/translation/222599.html (http://www.inosmi.ru/translation/222599.html)

Я плакал  ;D ;D ;D

Про Польшу.


Польша категорически отказалась пускать на свою территорию Советские войска.
(Кстати, если бы не это, то, возможно, договор с Англией и Францией бы подписали).

Как в этом случае вести боевые действия ???
Ждать и смотреть, пока немцы не выйдут к границе? 
Опять же, как СССР мог гарантировать себя от гипотетического союза Польши и Германии (вроде вы нам - Дангиг, мы вам часть Украину или Литву).
Опять же, немцы Польшу в реальности добили без всякого опыта.

Гитлер собирался воевать в любом случае.
Подготовка велась именно к крупномасштабной войне, и мнение СССР здесь никакой принципиальной роли не играло.

Опять же, СССР вступил бы в войну вместе с весьма сомнительными союзниками.
В 41-ом шансов на то, что Англия заключит сепаратный мир практически не было.
В 39-ом не было понятно, вступит ли она в войну.
Да, в 39-ом они были слабее, но ведь и СССР был слабее.

1. СССР не надо было бы вводить войска в Польшу. Достаточно было просто не поддержать немцев и соблюдать реальный нейтралитет.

2. Пакт Молотова-Риббентропа практически сделал невозможным для Франции и Британии полноценную военную поддержку Польши (не были они тогда готовы с ходу начать войну с Германией) и пожертвовали ею в надежде выиграть время для себя. Надежды не оправдались.

3. Позиция СССР играла очень важную роль для всех участников описанных событий. Выше я цитировал Литвинова. Добавлю еще одну цитату из Мельтюхова:
[spoiler]"Получив рано утром 24 августа донесение от Риббентропа об успехе его миссии, Гитлер дал выход своим чувствам. В маниакальном исступлении он стучал кулаками по стене и кричал: «Теперь весь мир у меня в кармане!»[/spoiler]

Конечно это эмоции, но показательные.

З.Ы. Мне уже совестно эксплуатировать данную тему для обсуждения советско-польских отношений. Надо или завести новую (если еще есть интерес), или сворачивать обсуждение, которое пошло по спирали.

Цензура даже в условиях наличия самиздата и радиоголосов таковой не оказалась
Я нигде не предлагал "только цензуру". Надо умело управлять - а для этого надо комбинировать цензуру, где  надо, дискуссии, где надо и прочее. Если Солженицын стал заметным явлением - надо провести квалифицированную дискуссию по его книге, по ТВ, на 4 программе: на 1 идет футбол ЦСКА - Спартак, на 2 - интервью президента США, на 3 - научная передача. Тогда те кому Солженицын жгуче интересен, посмотрят его, а для остальных - не будет лишней рекламы Солженицына.
Что управляли СССР неумело я тоже нигде не возражал, поскольку результаты налицо.

Может не конкретно ГУЛАГ, но самиздат в целом и радиоголоса влиял не только на большую часть творческой интеллигенции, но и изрядную часть технической
Влияние интеллигенции на распад СССР преувеличено. Перестройка была войной, целью которой был захват собственности (как и в любой войне).
Пропагандистское обслуживание, осуществляемое интеллигенцией (с обеих сторон), конечно, при этом играло свою роль, но оно не было решающим. У Гитлера была хорошая пропаганда, но он войну проиграл. А Сталин выиграл не только за счет пропаганды.
Но и управление интеллигенцией в СССР тоже было плохим. Сравните с Китаем, в том числе по результатам.
Там, кстати, отношение к интеллигенции со стороны власти было следующим: «У интеллигенции есть хвост, на который надо выливать ушат воды. Если на собаку вылить ушат воды, она подожмет хвост, а иначе показывает свой нрав» (Мао Цзэдун)

СССР не надо было бы вводить войска в Польшу. Достаточно было просто не поддержать немцев и соблюдать реальный нейтралитет
Замечательно! Мы нейтральны. Немцы громят поляков и стоят на ркраинах Минска. Во щастье-то! ;D

Пакт Молотова-Риббентропа практически сделал невозможным для Франции и Британии полноценную военную поддержку Польши
И чем он им мешал?

не были они тогда готовы с ходу начать войну с Германией
Ага. 110 дивизий с 3000 танков были не готовы раздавить 23 без единого танка. :o 8)

Конечно это эмоции, но показательные
Но не доказательные.

Лично мне так не кажется, и я тоже вижу, что качество преподавания, например, в моей alma mater - Военно-медицинской академии - медленно, но верно ухудшается, нового оборудования мало, да и "двигают вперёд науку", в основном, те, кто начал делать это ещё при СССР. А время-то идёт, и таких остаётся всё меньше...

В общем, моё личное впечатление прямо противоположно Вашему. Не престижно, не прибыльно и не на подъёме.

Или же субъективная. В общем, здесь мы с Вами можем спорить долго, но, в итоге, останемся каждый при своём мнении.


Указание на конкретный документ с перечислением запрещённой по идеологическим причинам литературой, музыкой, фильмами, etc. На питерской книжной ярмарке в ДК им.Крупской, например, одно время висел такой: списочек наименований из 30, с перечислением запрещённой к изданию и распространению литературы фашистского толка. "Майн кампф" и иже с нею. Т.ч., сейчас, уже после исчезновения СССР, идеологические запреты существуют.


Уточняю: "не было" по идеологическим причинам или по другим? В продаже или в библиотеках, не важно.
Не хочу показаться невежливым, но сейчас Ваши рассуждения напоминают конспирологический анекдот о том, что главное доказательство мирового заговора - это отсутствие доказательств ;D [spoiler]Т.к., если их нет - значит, их кто-то скрывает, а кому это делать, как не заговорщикам ???[/spoiler]
Допустим, записей чего-то (Вы называли, но я запамятовал название ::) ) не было в продаже. Хотя за границей они лежали-пылились на прилавках... Ну, пылились, и что? Возможно, там они не пользовались спросом, а в СССР их никто и не собирался продавать? мало ли других товаров...

Сейчас, например, в продаже в книжных магазинах нету японской манги. "Ранму 1/2", правда, года полтора назад издали, но мизерным тиражом - пол-Питера я тогда обошёл, чтобы найти, да и то, были только первые тома, после чего проект заглох. Следует ли делать из этого вывод, что нынешний режим запрещает издание манги по причинам идеологического характера ??? ;) [spoiler]А ведь в качестве доводов "pro" можно привести
1) запреты идеологического характера на издание той или иной литературы сейчас есть и действуют. "Майн кампф", например, запрещена
2) в прессе и на телевидении время от времени появляются статьи и передачи, посвящённые манге и анимэ, и описывающие их в негативном ключе (пропаганда жестокости и насилия, насаждение чуждой - так и хочется добавить, "западной" ;D - культуры, etc.)
Естественно, я не собираюсь всерьё отстаивать эту гипотезу. Я привёл её в пример того, что при помощи конспирологической логики ("нету - значит, скрывают и запрещают") можно доказать какой угодно тезис. Было бы желание. И твёрдое убеждение в своей правоте ;) [/spoiler]

Эр Змей,
Когда Вы говорите о возможности захвата Польше и выхода к границе СССР в 1939 г., Вы явно переоцениваете силу Германии действовать без поддержки СССР. А когда сравниваете ее же с Францией и Британией - явно недооцениваете. См. таблицу 4 из приведенной ссылки:
[spoiler]http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html[/spoiler]

Это работа Мельтюхова М. И. "Упущенный шанс Сталина.
Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941"
Приведенные цифры о соотношении сил сторон заметно отличаются от Ваших.

Франция и Британия еще не успели отмобилизоваться к началу войны Германии с Польшей. Сталин дал Гитлеру шанс разделаться с Польшей и ее союзниками поодиночке и Гитлер сполна им воспользовался. Конечно была явная ошибка и недоценка Гитлера со стороны ПФБ, но вряд ли Гитлер смог бы ею воспользоваться без молчаливой поддержки Сталина.

З.Ы. У Мельтюхова, ИМХО, хорошо изложен факты, но вот некоторые его выводы совсем из них не следуют. Хотя я только сегодня заглянул в эту работу и не успел еще с ней ознакомиться :-\.

Великобритания и Франция ИЗНАЧАЛЬНО не собирались помогать Польше и несколько дней или недель здесь ничего не меняли. Но для оценки действий СССР это особого значения не имеет. Для нас имело значение то, что Гитлер Польшу сломал бы в любом случае.  Что изменилось бы для нас, если бы польская кампания вермахта закончилась бы не битвой под Коцком в начале октября, а битвой под Минском или Коломыей двумя неделями позже? Только то, что вермахт занял бы пол-Украины и пол-Белоруссии уже в 39-ом году? И где в этом для нас выигрыш? ???

Закатный Кот
Великобритания и Франция ИЗНАЧАЛЬНО не собирались помогать Польше и несколько дней или недель здесь ничего не меняли.

Это классическая советская историография, которая не вполне подтверждается фактами и ходом переговоров в 1939 г. Очень подробно это расписано у Мельтюхова:
[spoiler]http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
и
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html[/spoiler]


Но для оценки действий СССР это особого значения не имеет. Для нас имело значение то, что Гитлер Польшу сломал бы в любом случае.  Что изменилось бы для нас, если бы польская кампания вермахта закончилась бы не битвой под Коцком в начале октября, а битвой под Минском или Коломыей двумя неделями позже? Только то, что вермахт занял бы пол-Украины и пол-Белоруссии уже в 39-ом году? И где в этом для нас выигрыш? ???

Прошу посмотреть мои посты начиная со стр. 12 этой темы. + Мельтюхов.

  Эр Rocester, вы считаете, что поляки могли выстоять? :o
  С учетом того, что практически все войска у них были выдвинуты против немцев и на востоке остались малозначашие в общем-то части...
  Да и союзники вроде бы не так уж неготовы были...По крайней мере с учетом того, что стояло против них на линии Зигфрида...
   Мне кажется, вы перекладываете вину с союзников (имевших выход к немецкой границе, подписавших с Польшей договор) на СССР (границы до раздела не имел, договоров не подписывал)....

Прошу посмотреть мои посты начиная со стр. 12 этой темы. + Мельтюхов
Смотрел. Ответов не увидел.

Я прочитал. Но всё равно так и не понял, что бы нам дал отказ от подписания договора 23 августа по сравнению с реальностью. Гипотетический союз с Польшей (Польша сама отдала бы нам Западную Украину с Белоруссией, что ли? ;D)?
Само собой, вступление СССР в войну на стороне союзников поставило бы Германию в очень тяжёлое положение. Но был ли для нас какой-то смысл помогать союзникам, не имея с их стороны ни договора о союзе, ни гарантий помощи нам, ни даже каких-бы то ни было обещаний (а даже наоборот - демонстрацию полного нежелания договариваться о чём-то конкретном)?

Само собой, вступление СССР в войну на стороне союзников поставило бы Германию в очень тяжёлое положение

У меня есть колоссальные сомнения в том, что союзники вступили бы в войну на стороне СССР. Как бы не наоборот...

И, боюсь, что вступление СССР в войну в 39-м поставил бы СССР даже в более тяжелое положение, чем Германию. В каком состоянии тогда РККА находилась...

В ситуации 39-го года Германия не выдержалв бы войны на два фронта. Но согласен - не было никакой гарантии, что на Западе вообще образовался какой бы то ни было фронт. >:(
Так что договор с Германией был не просто разумной, а единственно разумной акцией на тот момент (все другие варианты, во всяком случае, были для СССР гораздо хуже).

Прошу у всех прощения - очень занят :-\. Отвечу вечером.

В догонку к дискуссии о цензуре в СССР, набрел на сайт со списком запрещенных книг и причиной их запрещения:
[spoiler]http://www.opentextnn.ru/censorship/russia/sov/libraries/books/blium/ilp/?id=274[/spoiler]

Хотя бы в том, что при занятии им этих территорий умирали бы не наши солдаты. А ещё тем, что войну с СССР фюрер начал бы с гораздо большим количеством не очень дружественного населения в тылу, которое за два года вероятно, люто возненавидело бы вермахт.

Постараюсь ответить на вопросы, обращенные мне (как я их увидел):
1. Как помешал пакт Молотова - Риббентропа Британии и Франции помочь Польше в сентябре 1939 г.?
2. Была ли гарантия, что Британия и Франция будут воевать с Германией для поддержки СССР?
3. Была ли у СССР альтернатива.
4. Почему я считаю, что пакт МР был невыгоден СССР.

Попробую ответить.
Свою позицию я строю, исходя из следующих положений:
- Германия в 1939 г. в состоянии разгромить Польшу с небольшими потерями;
- Германия не боится Польшу + Францию + Британию при условии их неодновременного вступления в войну (с проведением мобилизации);
- Германия понимает, что не выдержит войны на 2 фронта с отмобилизованными Польшей на востоке и БФ – на западе;
- Германия совершенно точно знает, что не выдержит войны с Польшей, Британией, Францией и СССР даже в том состоянии, в котором они находились летом 1939 г. Знают это и все остальные;
- руководство всех стран (кроме Польши) – не полные идиоты;
- СССР считает, что «задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»;
- Британия и Франция хотели урегулировать польский вопрос без войны и были не против того, чтобы два крайне несимпатичных им режима сцепились между собой. Но ни о каком едином фронте с Гитлером речи идти не могло. Даже единый фронт со Сталиным был для них более приемлем, а самой приемлемой была ситуация, когда фронт вообще бы не понадобился;
- Гитлер собирался воевать в любом случае, но от Польши ему по-настоящему был нужен только данцигский коридор;
- Сталин с очень большой долей уверенности мог полагать, что в 1939 г. Гитлер на СССР не нападет в любом случае, поскольку был вполне осведомлено о намерениях Анлии и Франции выполнить свои гарантии Польше. А войны на два фронта, по мнению того же Сталина, Германия постарается избежать. То есть непосредственной военной угрозы летом 1939 года со стороны Германии не видели. У Гитлера и вовсе не было планов воевать с СССР в 1939 г. Первой мишенью для разгрома была Франция (Польша становилась промежуточным этапом на этом пути).

Эти положения достаточно подтверждены современной историей и, вроде бы, не должны вызывать разнотолков (кроме как у любителей поспорить ради спора 8)).

Теперь к самим вопросам.

1. Подписание ПМР с секретным протоколом о разделе сфер влияния (о котором Ф и Б узнали сразу же) не просто выводил СССР из числа возможных союзников Ф, Б и П, а переводило его в пособники Гитлера, его сырьевого союзника и делало бессмысленной экономическую блокаду Германии, хоронило возможную англо – франко - советскую антигитлеровскую коалицию. Т.е пакт усиливал Гитлера, развязывал ему руки и серьезно ослаблял его противников. И если Польша уже провела мобилизацию, то ни Франция, ни Британия этого сделать до даты вероятного нападения Германии на Польшу. Для Франции реальный срок мобилизации – середина сентября, для Британии заметно позже. Реально союзники уже не успевали спасти Польшу. Это, в первую очередь, заслуга Сталина.

Здесь [spoiler]http://haeldar.livejournal.com/952028.html[/spoiler], кстати, обсуждают возможности ведения Францией активных боевых действий против Германии в сентябре 1939 г.

2. Дать полную гарантию, что Британия и Франция будут воевать с Германией для поддержки СССР я, конечно, не могу. Но.
а) нападение на СССР в 1939 г. было крайне маловероятным;
б) при нападении Германии на СССР, в связи с защитой им территории Польши, с высокой долей вероятности можно говорить о том, что ФиБ ударили бы по Германии для поддержки Польши (даже если бы они и не связывали это с поддержкой СССР).

3. Альтернатива.
Да, была. Подписать договор с ФиБ. Здесь ограничусь ссылкой на статью:
[spoiler]http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html#cutid1[/spoiler]
Подробно о ходе переговоров. + есть толковые комментарии.

4. Почему пакт МР был невыгоден СССР.
- летом 1939 г. Польша уже не может рассматриваться (хотя бы на ближайшие год – два) как возможный союзник Гитлера – слишком испорчены отношения. Для СССР она даже если не союзник, то уж буфер стать могла точно;
- СССР потерял возможных союзников в преддверии будущей войны с Гитлером, т.к. позиционировал себя как союзника и пособника Гитлера, в результате международная изоляция;
- вошел в непосредственное соприкосновение с врагом, что хорошо только при подготовке к вторжению и неблагоприятно при обороне.

Наверное, есть и другие отрицательные моменты (например, из поста Нарсэ), но это те, что мне видятся из 1939 г.

Попробую ответить.
Свою позицию я строю, исходя из следующих положений:
Вы забыли указать еще одно:
  - Польша, только что поучаствовала в разделе Чехословакии, облизывалась на границу 1772 года и категорически отказывалась от военной помощи СССР.

Подписание ПМР с секретным протоколом о разделе сфер влияния (о котором Ф и Б узнали сразу же) не просто выводил СССР из числа возможных союзников Ф, Б и П, а переводило его в пособники Гитлера
Союз прдлагался на Московских переговорах. Не захотели? Сами виноваты.

при нападении Германии на СССР, в связи с защитой им территории Польши, с высокой долей вероятности можно говорить о том, что ФиБ ударили бы по Германии для поддержки Польши (даже если бы они и не связывали это с поддержкой СССР)
Но Польша не хотела защиты!!!

http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html#cutid1
Из текста практически выпала польская позиция. Плюс вот это.

"1 августа посол в Лондоне фон Дирксен сообщал в Берлин, что в английских правительственных кругах к ведущимся военным переговорам "относятся скептически".
Об этом свидетельствует, - писал он, - состав английской военной миссии {В состав английской миссии входили адмирал сэр Реджинальд Дракc, который был комендантом военно-морской базы в Плимуте в 1935-1938 годах, маршал авиации сэр Чарльз Барнет и генерал-майор Хейвуд. - Прим. авт. }: адмирал... практически находился в отставке и никогда не состоял в штате адмиралтейства; генерал - точно так же простой строевой офицер; генерал авиации - выдающийся летчик и преподаватель летного искусства, но не стратег. Это свидетельствует о том, что военная миссия скорее имеет своей задачей установить боеспособность Советской Армии, чем заключить оперативные соглашения".



В самом деле, английское правительство было настроено настолько скептически, что забыло дать адмиралу Драксу письменные полномочия на ведение переговоров, - недосмотр, если это был недосмотр, по поводу которого сокрушался маршал Ворошилов при первой встрече. Полномочия адмирала были подтверждены только 21 августа, когда в этом уже не было нужды.
Хотя у адмирала Дракса не было письменных полномочий, у него наверняка имелись тайные инструкции относительно того, какого курса придерживаться на переговорах в Москве. Много лет спустя из документов Форин оффис выяснилось, что предписывалось "продвигаться" с (военными) переговорами медленно, не упуская из вида развитие событий в области переговоров политических, пока не будет заключено политическое соглашение. Ему также объяснили, что до подписания политического договора не следует делиться с русскими секретной военной информацией."
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Poland.htm

вошел в непосредственное соприкосновение с врагом, что хорошо только при подготовке к вторжению и неблагоприятно при обороне
а так вошел бы с ним в соприкосновение пол Минском.

Хотя бы в том, что при занятии им этих территорий умирали бы не наши солдаты
  Зато сколько бы их умерло дополнительно, начни немцы 22 июня не от Бреста, а от Минска. Могли бы и Москву случайно взять.

А ещё тем, что войну с СССР фюрер начал бы с гораздо большим количеством не очень дружественного населения в тылу, которое за два года вероятно, люто возненавидело бы вермахт
Ага. То-то в самой Польше реальная партизанская война началась в 42-ом!

СССР потерял возможных союзников в преддверии будущей войны с Гитлером
Ничего мы не потеряли. Британия стала нашим союзником с 41-года.

Сколько? Ну и взяли бы немцы Москву, и что? вот один товарищ её тоже взял, но ни чем хорошим для него это не кончилось - отправился отдыхать к Святой Елене. А что потерь было бы больше лично для меня не очевидно.

Да, но и достались бы они НЕ НАМ. Кстати, и потери во время занятия Западной Украины и Белоруссии были невелики. Кстати, через два года войны (к 1943 году) они действительно возненавидели вермахт, СС и иже с ним.


Не понял, мы их шапками закидали бы, что ли? ;D
Если при исходных позициях на начало войны за 1000 км от Москвы мы потеряли 28 миллионов человек, то почему при исходных позициях в 700 км от столицы мы должны были бы иметь меньшие потери? Потому, что война быстро бы закончилась нашим поражением? >:(


Так почему же "готовая" французская армия не атаковала Германию к середине сентября? При почти двукратном превосходстве в силах (по личному составу - троекратном, по танкам - абсолютном, т.к. на Западе германских танков вообще не было)? Единственное объяснение - не хотела. При том, что с Польшей у неё был договор о союзе, а польский посол в Париже чуть на ушах не стоял, чтобы заставить союзников сделать хоть что нибудь. И при чём тут, спрашивается, Сталин?
Данные Мельтюхова (http://wcry.narod.ru/meltyukhov/03.html)


Так ведь не ударили же! Хотя могли без проблем. С какой радости им стараться для СССР, если они палец о палец не ударили для Польши?


При том, что ФиБ вели переговоры только для вида, а Польша (и Румыния) вообще прямо сказали, что союза с нами не желают? Мы что, силой заставили бы их всех этот договор подписать?


А откуда мы могли знать, что Гитлер не "подсластит пилюлю", пообещав Польше компенсацию в виде наших Украины и Белоруссии?
Кстати, без войны отношения Польши с Германией могли бы наладиться достаточно быстро.

Каких союзников? Польши? Она не хотела с нами союза ни с какого боку. Союз с ФиБ остался бы чисто виртуальным.


а. Гитлер разгромил бы Польшу даже и без договора с нами - в результате к началу ноября мы всё равно вошли бы с ним в соприкосновение, но уже на западных окраинах Минска.

б. Польша тоже нам была далеко не другом.

И наконец, каким бы образом мы получили бы Западную Украину и Западную Белоруссию при союзе с Польшей? ???

Эр, давайте не путать мягкое с теплым-эпоха на дворе была уже не та и потеря важного политического и транспортно-промышленного узла была уже более критична. Вы в курсе, сколько магистралей Север-Юг и Запад-Восток до сих пор завязано на Московский транспортный узел? 8)

Эр, давайте не путать мягкое с теплым-эпоха на дворе была уже не та и потеря важного политического и транспортно-промышленного узла была уже более критична. Вы в курсе, сколько магистралей Север-Юг и Запад-Восток до сих пор завязано на Московский транспортный узел?

О! Опередили меня :) Падение Москвы, и в меньшей степени - падение Ленинграда означало бы для СССР катастрофу. Особенно если бы Москва была взята в сентябре (а это с учетом границ, которые получились бы в этом мире - срок самый поздний). Просто 2/3 транспортных артерий европейской части страны оказались бы перерезаны. Шансы переломить ход войны в таком случае - чисто гипотетические.

Угу. Да и моральную составляющую от потери столицы не стоит забывать. В Первую Отечественную Москва столицей не была. Потеря ее была, безусловно, тяжелым ударом, но не смертельным. Во Вторую Отечественную с этим можно было бы сравнить, вероятно, потерю Ленинграда, чего, к счастью, не случилось. А вот у Москвы уже совсем другой статус.

To Змей на вчера в 21:19:48.

Вы забыли указать еще одно:
  - Польша, только что поучаствовала в разделе Чехословакии, облизывалась на границу 1772 года и категорически отказывалась от военной помощи СССР.

Это константа при любых предположениях, она учтена. Позиция Польши делала невозможным четырехсторонний договор, но не препятствовала трехстороннему ФиБ с СССР.

Союз прдлагался на Московских переговорах. Не захотели? Сами виноваты.

СССР точно так же не хотел союза (из Мельтюхова с его ссылкой на источник) [spoiler]http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/[/spoiler] :
"Со своей стороны советское руководство, будучи в целом осведомлено о подобных намерениях англо-французского руководства, назначило представительную военную делегацию, обладавшую всеми возможными полномочиями. Были разработаны варианты военного соглашения, которые можно было смело предлагать партнерам, не опасаясь, что они будут приняты. 7 августа был разработан четкий «сценарий» ведения военных переговоров. Прежде всего следовало выяснить полномочия сторон «на подписание военной конвенции». «Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров», то следовало выяснить их взгляды на совместные действия Англии, Франции и СССР в войне. Если же переговоры все-таки начнутся, то их следовало «свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию», выдвинув этот вопрос в качестве условия подписания военной конвенции. Кроме того, следовало отклонять любые попытки англо-французских делегаций ознакомиться с оборонными предприятиями СССР и воинскими частями Красной армии{473}. Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию".
Так что вина в срыве московских переговоров обоюдная.

Но Польша не хотела защиты!!!

Польша не хотела ввода на свою территорию войск ни СССР, ни Германии, опасаясь таких "союзников". Жизнь показала, что ее опасения были более чем обоснованы.
А от СССР и не требовалось бросаться на защиту Польши. Достаточно было бы не помогать ее захватывать и сказать об этом вслух.

вошел в непосредственное соприкосновение с врагом, что хорошо только при подготовке к вторжению и неблагоприятно при обороне
а так вошел бы с ним в соприкосновение пол Минском.

Это уже взгляд из 2006 г. Я же считаю, что катастрофа лета 1941 г. случилась, в первую очередь, благодаря недальновидной позиции Сталина в 1939 г., который спровоцировал Гитлера и помог ему разобраться по очереди с Польшей, Голландией, Бельгией Францией и т.д. Не было бы у Гитлера такой силы и опыта в 1941 г., если бы не пакт МР. Раньше ему могли рожки то пообломать.

СССР потерял возможных союзников в преддверии будущей войны с Гитлером
Ничего мы не потеряли. Британия стала нашим союзником с 41-года.

А могла бы стать еще в 1939 г. (вместе с неразгроомленной Францией). Для СССР цена вопроса - сотни тысяч (скорее даже миллионы) спасенных жизней.

Сорри, было случайное нажатие и пост ушел недоделанным. Исправляю :).

На некоторые вопросы я ответил в посте Змею.

1. Почему Франция не атаковала Германию после отмобилизации? Может потому, что увидела 17.09.39 на стороне Гитлера и Сталина. Элементарно поняла, что не потянет и отступилась. Не знаком я настолько с этим вопросом, чтобы заявлять что-то определенное. Но к моменту готовности Франции Гитлер уже разгромил Польшу и мог перебросить войска на западную границу, а это уже совершенно другое соотношение сил.

2. Так ведь СССР они увидели не на своей стороне, а на чужой. О чем здесь можно говорить ???.

3. Ни за что не поверила бы Польша посулам Германии в 1939 г. В 1938 г. еще могла, а позже - крайне маловероятно.

4. Если бы Гитлер рискнул громить Польшу без поддержки СССР, то столкнулся бы, как минимум, с блокадой ФиБ и, с большой долей вероятности, с их полноценными боевыми действиями против Германии. А на востоке имел бы СССР, который никогда не упускал возможности ударить в тыл и хапнуть земельки при освобождении Польши. Вряд ли дело ограничилось бы только Западной Украиной и Белоруссией ;).

Тем не менее, поднятые вопросы о пропуске войск были принципиальными, и без их решения любой союз остался бы на бумаге.


И что бы это изменило в сентябрьской кампании вермахта? Польская армия точно так же была бы разгромлена не за месяц, так за полтора.


При чём тут 41-й год? Договор 39-го года и катастрофа 41-го - разные вещи. Да вопрос, ЗАЧЕМ нам помогать Польше, нашей помощи не желающей, а совсем наоборот, остаётся открытым.


И в чём бы выражался такой союз, если ни на один конкретный вопрос ФиБ так и не дали нам на переговорах конкретного ответа? Опять же - Польша и Румыния, наши непосредственные соседи, были против нас.
Дал ли бы он нам возможность свободы действий в отношении "лимитрофов", как договор с Германией? Что бы мы вообще при этом приобрели?

По техническим причинам мои ответы эру Закатному Коту оказались перед его вопросами ::).

Франция, по Вашим же словам, была готова уже к середине сентября. А бомбардировки Рура могли быть начаты вообще немедленно после объявления войны. В реальности же на Западном фронте даже стрелять не начали. Всё ограничилось балетным па в направлении Саарбрюккена с последующим возвращением на исходные позиции. Как Сталин мог помешать англо-французам захватить Рур - вообще непонятно.


СССР сохранял нейтралитет, да и в любом случае ни Франции ни тем более Великобритании угрожать не мог физически. А говорить можно о том, что ФиБ Германию не атаковали, хотя могли бы сделать это успешно и без проблем независимо от позиции Советского Союза.


А кто бы мог в начале 1939 года подумать, что через ещё в этом же году СССР подпишет договор о дружбе со своим главным "идейным врагом"? В политике ещё и не такие виражи проходили. Тем более, подчеркну, изначальные требования Германии в отношении Польши были весьма умеренными.


Как связаны действия ФиБ на Западе с позицией СССР на Востоке?  Как уже неоднократно говорилось, союзники имели на Западном фронте двух-трёхкратный перевес над вермахтом, тем не менее, не сделали ничего (Саарбрюккенские манёвры не в счёт).
Возможно "хапнул" бы, а возможно и нет. Во всяком случае, разгрому Польши на запад од Буга это бы не помешало никак.

И по-прежнему, главный (для СССР) вопрос: были бы "плюсы" от НЕподписания договора 23-го августа больше "плюсов" от его подписания? Аналогичный вопрос в отношении "минусов" обоих вариантов.
Условно говоря, что бы уважаемый эр посоветовал Сталину в августе 1939-го года, имея такую возможность? И как бы уважаемый эр это аргументировал?

Уважаемые эры, прошу консультации. Вот беру книжку (Мухина) и читаю русским по белому: «Англия и Франция объявили мобилизацию 1 сентября, а 3-го вступили в войну. 5 сентября Франция, исполняя договоренность с Польшей, провела частную наступательную операцию». И далее: «8 сентября Высший военный совет в Париже принял решение активные действия против Германии прекратить. То же самое решили и главы Великобритании и Франции 12 сентября». Насколько я понимаю, прекращение боевых действий связано с тем, что после бегства правительства помогать уже, собственно, было некому. Но больше мне об этом информации нигде не попадалось.
Так все-таки – объявляли они войну или нет?

Объявили войну Германии 3 сентября. Но активных действий, кроме этой символической операции, не велось. Авиация союзников сбрасывала над Рейхом только листовки.
Собственно, 12 сентября польское правительство было ещё на территории Польши (оно пересекло румынскую границу в Кутах только утром 17-го) вместе с ним находился и дипломатический корпус, так что контакт (правда, очень плохой) имелся.

Все это было уже ПОСЛЕ подписания ПМР, когда Франция уже знала и о нем, и о секретных протоколах к нему. И видела Франция не только Гитлера-захватчика Польши, но и Сталина на его стороне, и с тем же интересом. Для ФиБ все-таки больша разница воевать с Гитлером при поддержке Сталина, при его нейтралитете или при содействии Сталина захвату Польши. Слишком резко изменил соотношение сил по Польше ПМР. В таком раскладе у Франции немного было шансов разобраться с Германией самостоятельно. Воспользуюсь помощью Kris Reid'а, который цитировал К.Шишкина:
[spoiler]"[Франция]...была готова к войне много хуже, чем СССР в 41-м. Она и к 40-му не шибко улучшила положение.
"Английские дивизии реально появились на фронте в январе 1940 года.
Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше. Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать... Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе. Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.
9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена - не нашлось готовых войск."[/spoiler]

Обсуждение по адресу: [spoiler]http://haeldar.livejournal.com/952028.html[/spoiler]

СССР не сохранял нейтралитет, а помогал громить Польшу. + см. выше


Для СССР Германия не идейный враг, а, скорее, идейный единомышленник (режимы то социалистические, хоть и со своим уклоном). Так что пример не показательный. К лету 1939 г. после союза Германии с Италией и ультиматумов Румынии требования Германии к Польше перестали быть умеренными и всем стало ясно, что готовится война (с апреля 1939 г.).


Прям так и вижу заголовок "Мои советы Сталину" ;D ;D ;D.

Выше я уже приводил свои мысли по этому поводу (в предыдущих постах).
Очень коротко.
ПМР "-":
- сильно облегчили задачу Гитлеру по разгрому Польши и цепной реакцией всей остальной Европы;
- сделали невозможной экономическую блокаду Германии;
- исходя из первых 2 пунктов - "взрастили" силу Гитлера к 1941 г.;
- упустили возможность в союзе с ФиБ (и другими странами) придушить Ось в ее зародыше;
- заплатили за действия своего руководства в 1939 г. миллионами жизней, которые пришлось положить для борьбы с нераздавленным и окрепшим врагом.

Явных плюсов ПМР я не вижу, т.к. присоединение Зап. Украины и Белоруссии было возможно и в ходе "освобождения" Польши, в случае нападения на нее Германии.
Аннексию Прибалтики я плюсом не считаю.

Мой совет: заявить о своем нейтралитете и провоцировать Германию на нападение на Польшу (обстановка этому способствовала). С началом боевых действий объвить себя "автоматическим союзником" Польши, ввести войска, занять Зап. Украину и Белоруссию и затянуть войну до мирных переговоров, на которых отстаивать свое право на занятые земли. Примерно так. Дальше загадывать не берусь.

Вы меня извините-но кто тогда сам себе злобная буратина? Если союзники по договору (Польша-Англия-Франция) не готовились к войне-какие претензии к СССР, решившему ухватить из костра уголек для своей печки? И нездоровый вопрос-а не был ли этот самый союз мертворожденным изначально? ;-v

Скажите, эр, а что случилось за некоторое время до этого в Мюнхене? 8) Может, "цепная реакция" все же пошла оттуда?
Ну скажем так-Швеция и Швейцария тоже не содействовали блокаде. А если вспомнить про нефтяные поставки-полмира эту самую блокаду нарушало. Как интересно, Франция и Британия собирались пресловутую блокаду ВООБЩЕ осуществлять? И собирались ли?
А если вспомнить про фордовские заводы...И про закупки, например, станков и кораблей-кто еще кого "взращивал"...
Имеем-так и не заключенный (по различным, в том числе и созданным англичанами и французами, проблемам) союз и не очень хорошо относяшиеся страны-соседи. С кем это мы " в союзе" Германию "душить" должны были? С Польшей? С так и не захотевшими союза и сдавшими Австрию и Чехословакию Францией и Британией? Гитлер на тот момент хотя бы своих союзников не кидал...
Вот и положили бы эти миллионы там....

А дальше, эр, вы получите при условии, что Германия разбита-в полной красе угрозу войны с альянсом Польша-Франция-Англия. И особо слушать вас в плане "права на занятые земли" не стали бы. А пригрозили бы бомбежкой Баку для начала...Если не выведете войска из Польши и не освободите "незаконно окупированные територии". Исторический опыт показывает, что подобное развитие сюжета-классическое для альянсов с участием Англии.
P.S.: Тем более, что СССР был бы в данной ситуации "примазавшимся"-в альянс он не входит, с Германией-вроде бы общался и дружил...Словом, куда ни кинь-всюду клин.

Закатный кот, благодарствую. В общем, объявление войны все-таки было, пусть и формальное. Но, собственно, они только мобилизацию начали. Может, посопротивляйся поляки подольше хоть для приличия, союзнички бы подключились более активно.
На счет контакта – тот же Мухин приводит данные, что посол Польши в Москве связи со своим правительством не имел. Какие основания считать, что имели остальные? По-моему, логично, что если правительство перестает выполнять свои обязанности, то оно перестает быть таковым?

Yolka


Вот тут уже вы неправы. Поляки как раз сопротивлялись дольше всех в Европе. Теже французы и англичане сопротивлялись и того меньше. О всяких даних и бельгиях даже вспоминать не стоит.

Другое дело, что союзники и не собирались помогать Польше. Ну хорошо, мобилизация занимает какое-то время. Но для начала регулярных бобардировок германских городов вовсе не требовалось столь долгого времени...

Иными словами есть две версии:
Первая: ФиБ могли нанести поражение Германии в сентябре 1939 года, т.к. имели 2-3-кратное превосходство над силами вермахта на Западе, но не сделали этого, "списав" Польшу в расход.
Вывод для СССР: союзник, который не держит обязательств и "сдаёт" партнёров, ценности не представляет.

Вторая: ФиБ были слишком слабы и вообще не готовы к войне с Германией (при том, что у них было полгода от момента подписания договора с Польшей). Кроме того, от наступления на Западном фронте их удержало опасение неблагоприятного развития событий в Западной Украине и Белоруссии (ещё ДО того, как там вообще что-то произошло, притом, что эти два театра разделяет примерно полторы тысячи километров).
Вывод для СССР: слабый союзник, который к тому же настолько пуглив, ценности не представляет.

Обе версии работают против союза с ФиБ.


СССР именно сохранял нейтралитет. Дипломатические отношения ни с Францией ни с Великобританией СССР не разрывал и в боевых действиях против них не участвовал. Кстати, сама Польша тоже СССР войны не объявляла.


Интересно, на сколько лет потянуло бы высказывание о родстве социализма и национал-социализма в каждом из государств...  ;D
Похоже, уважаемый эр забыл о том, на кого было направлено остриё пропаганды как в СССР, так и в Германии.


"Перестали" ли? По-прежнему требовали Данцига (большей частью немецкого "вольного города", не принадлежавшего Польше) и экстерриториального "коридора" в Восточную Пруссию. Ничего из ряду вон выходящего.


А какая разница нам, что делается в остальной Европе, если мы сами усиливаемся? И зачем НАМ блокада Германии? Не лучше ли выгодно торговать с ней, пользуясь благоприятной конъюнктурой и ограниченным в результате войны выбором поставщиков сырья?


Так ведь и сами не ослабели. А кто успеет первым - вопрос к тов.Хунтегосподу Богу, кроме него никто не знает.


И что потом? Мы бы потеряли всякую возможность играть на противоречиях наших партнёров и оказались бы в исходной точке, а то и дальше.


Ну это (то есть неправильная оценка момента нападения на СССР) гораздо более поздняя ошибка, к договорам 1939 года отношения не имеющая.


А четыре крупных порта (Вентспилс, Лиепая, Рига и Таллин) и контроль над Восточной Прибалтикой нам, конечно, не нужны?  Я уж не говорю о том, что присоединение Прибалтики однозначно блокировало все антисоветские комбинации на нашем Северо-Западе.


А стоило бы загадать. Например хотя бы настолько, что ни Англия ни Франция этих приобретений бы не признали. В реальности их признали ТОЛЬКО после нескольких лет переговоров, при том, что мы несли главную тяжесть войны с Германией - такой же номер в мирное время с ходу сделал бы из ФиБ и Польши наших врагов. Кстати - из Польши враг был бы в любом случае, так что по большому счёту, зачем этого врага спасать?

Станислав, в данном случае, я и не настаиваю – всего лишь попросила уточнений объективности ради. Но защищать ни тех, ни других не буду, так как горячих симпатий ни к кому из них не испытываю.

1. Я беспокоюсь не о ФиБ, а об СССР. И без союза с ними можно было не лезть в заботливо подставленную петлю.

2. Может и с Мюнхена. Только в отличие от Мюнхена у СССР в 1939 г. была возможность решительно повлиять на ситуацию.

3. Скрытый саботаж блокады - это как раз прямое следствие ПМР, когда все увидели ее неэффективность (благодаря помощи Германии от СССР) и постарались заработать.

4. Да в 1939 г. Гитлер союзников не кидал. Ждал до 1941 г.

5. Не положили бы в 1939 г. миллионы жизней, не было еще у Германии будущей ее мощи. Да и Польша еще сопротивлялась бы Германии, да и ФиБ как-никак помог Германию придушить.

Эр Закатный Кот извините, но ответить смогу только в понедельник :-\.

Мы сейчас можем всяко судить и рядить, ЗНАЯ, что в конечном счете получилось. Но даже и с этим знанием консенсуса (извините за неприличное слово) не получается.
Так что надо бы признать, что из 1939 года ситуация виделась гораздо более неопределенной. Что делать?
1. Оказаться без соглашения: ни с Германией, ни с Францией и Великобританией. Рисковать, что Франция и Великобритания оставят СССР самому разбираться с Гитлером, один на один. А может, Гитлер и не нападет? Тогда уже он остается во враждебном окружении...
2. Подписать соглашение с Германией, отсрочить конфликт, отодвинуть линию соприкосновения, но рассориться с потенциальными союзниками - а поскольку Гитлер не будет дружить вечно, это чревато...
3. Сделать то же самое, что и было сделано, но без пакта. Тоже рискованно...
И тот и другой вариант имеют и свои риски, и свои выгоды.
Правда, есть способ решения: если не знаешь, как поступить, поступай по совести. Впрочем, это не для Сталина писано...
В тоже время я согласен с теми, что пакт 1939 года прямого отношения к июню 1941 не имеет. Там сработали другие проблемы.

ИМХО, с начала этой темы, посты уходили во "флуд" с поразительной регулярностью ;D.
Такой-то год, этакий год, а еще вот такой ???
ИМХО, заявленная изначально тема была вовсе не о  том ::).
ИМХО, только посты эреа "Тви" были, более - менее, о том  :-[.
Она, ИМХО, как мне показалось, не хочет того СССР.
Тут я к ее мнению полностью присоединяюсь.
Я прожила в нем бОльшую часть своей жизни.
У меня ни к какой (бывшей "нашей") республике никаких претензий нет.
Отсоединились - флаг Вам в руки (и барабан на шею) ;D.
Главное, ИМХО, как МЫ теперь будем жить ???.
А, опять же ИМХО, МЫ (т.е. Президент, Правительство, "Единая Россия"), очень хочет вернуть то самое - СССР  :-\.
И вот с этим я категорически не согласна :-X.
Все наши бывшие "союзные" республики, ИМХО,  без военных действий в лоно того СССР загнать нельзя.
Нужна ли нам война?
Мне - нет.
А вам?

Ну, количество республик - вещь глубоко второстепенная.
Сначала бы капитализм... демонтировать.
И если его демонтируют везде, то вопросы "господства" и "самостийности" сначала приобретут другие формы, а потом и вовсе станут неактуальными.

Следует помнить, что "наступательный" псевдопатриотизм это не только садомазохистское решение эдипова комплекса, но и вполне рациональный (хоть часто и неосознанный) проект буржуазии, осуществляемый в целях расширения своей власти вне страны и укрепления оной внутри.

Согласен по поводу буржуазии. Вобще с течением времени мои взгляды сильно полевели.

Эреа Читатель, если вы просмотрели все четыре темы, то должны были заметить, что призывов к насильственному объединению там не наблюдалось, по-моему, ни от кого. Мнения участников дискуссии разделились между вариантами:
1. Нам и так не плохо, зачем нам чужие проблемы вместе с вашим Союзом? Помер – и слава богу.
2. Союз – это хорошо, жаль, что он умер, но теперь уж ничего не поделаешь.
3. Союз – это хорошо, надо все-таки попробовать объединиться.
Я, пожалуй, отношусь ко второй категории. Готова еще раз прояснить свою позицию: в выборе между капиталистическим союзом и социалистической Россией я бы выбрала второе. Согласна пересмотреть свои взгляды, если вдруг наши господа капиталисты в течение ближайшего десятилетия смогут поднять экономику и международный авторитет страны выше уровня хотя бы первой половины восьмидесятых. Тогда радостно признаю, что ошибалась и все безобразие было издержками переходного периода. Увы, предпосылок к этому не вижу.
А говорить об Союзе можно только после наведения порядка в собственной стране. Объединяться со страной сильной и благополучной кое-кто может и сам захотеть. Исключить такой вариант полностью я не могу. Все-таки: "El pueblo unido jamas sera vencito!" (спасибо Змею, напомнил песню пионерского детства) – когда мы едины, мы непобедимы!

To эр Закатный Кот (и другим моим оппонентам).

Не хочу продолжать дискуссию по ПМР в этой теме, поскольку согласен с упреком, что она не совсем ей соответствует. Да и после прошедших выходных настроен более чем миролюбивое ;D.

Приходится согласиться с эром Хронистом, что к общему мнению мы все равно не прийдем, а позиции сторон уже обозначены достаточно четко.

В заключение лишь добавлю, что ошибочность ПМР для меня очевидна не с политической точки зрения, а с военно-стратегической (при условии, что СССР миролюбивая страна, не планирующая масштабных войн). Если же принять за основу, что СССР готовился к серьезной войне в Европе, то ПМР, с этой точки зрения, не ошибка, а шаг на пути к войне.

Вот, пожалуй, и все, что я хотел сказать в завершение обсуждения.

Эк вы, эр Rocester...Даже и подискутировать не дали... 8)
Но с вашей итоговой формулировкой соглашусь-по причине того, что считаю СССР готовившимся к большой войне. Не самоубийцы же управляли государством в те годы-если неотвратимость наступавшей войны простые военные вспоминают в мемуарах, то командованию и политическому руководству все должно было быть видно еще более отчетливо...

Достаточно было бы не помогать ее захватывать и сказать об этом вслух
CCCР не помогал ее захватывать, ибо вступил в войну, когда польская армия была уничтожена, а правительство удрала. Единственное сохранившее свободу действий соединение - Полесскую группу, Красная Армия пропустила на немцев.

Вот тут уже вы неправы. Поляки как раз сопротивлялись дольше всех в Европе. Теже французы и англичане сопротивлялись и того меньше
Нет.
Польша с 1 сентября по 6 октября.
Франция (без учета "странной войны" и норвежской кампании) с 10 мая по 22 июля.

ввести войска, занять Зап. Украину и Белоруссию и затянуть войну до мирных переговоров, на которых отстаивать свое право на занятые земли.
С риском, что союзнички не имеющие перед СССР никаких обязательств, не пошевелятся, а то и замирятся с фюрером? Ну-ну...

Наверное не июля, а июня?


Да, процитированный вариант иначе, чем авантюризмом, назвать было бы нельзя.

Не поняла,  - а когда была "социалистическая Россия" ???
А насчет периода  "первой половины восьмидесятых", до которой  надо экономику поднимать, опять же не понимаю. :-X
Именно в этот период я переехала из Москвы в Калугу. Помню только огромные очереди за всем, что было жизненно необходимым: мясом, молоком, маслом... :(
И я это помню, и мои дочери, так как мы с мужем тогда работали в "п/я", где выбраться в магазины в рабочее время было просто невозможно, поэтому все очереди доставались детям. Они мне до сих пор это припоминают. ;)
А насчет "международного авторитета страны"  - мне почему-то вспоминается только Рейган с его "Империей зла". М.б. нас и боялись, но дружить с нами, если не считать "отмороженных режимов"  - тогда точно никто не хотел ;D.
Сейчас, внутри страны, тех очередей пока не видно,
(и слава богу), но вот в отношениях с окружающим миром мы, ИМХО, все более и более скатываемся к той самой позиции.
Кто, кроме КНДР, Кубы, Вегесуэлы (Белоруссию я уже в расчет не беру) считает нас "друзьями". ???

А когда был капиталистический Союз? Мне казалось, что в моем сообщении достаточно ясно, что речь идет о выборе между двумя предположительными вариантами будущего.
А в Калуге что, рынка не было? Или коопторгов? Ни разу не видела там очереди. Это же просто: не нравится колбаса за 2.80 с очередью – покупай за 5.50 без очереди. Вы полагаете, если сейчас выбросить колбасу по цене в два раза дешевле среднемагазинной, за ней очередь не выстроится? Сомневаюсь.
Кроме того, говоря об экономике, обычно имеют в виду не только продовольственные товары. Львиная доля ширпотреба у нас сейчас импортная, т.е. мы даже самые основные вещи почти перестали производить. Про всякие станки-трактора уж не говорю. Импорт надо чем-то оплачивать, кончится труба – на что жить будем, если мы не в состоянии ничего произвести даже для собственных нужд?
После прихода Горбачева к власти мы всем радостно раскрыли объятия, и что? Вы всерьез считаете, что у нас сразу появилось много друзей? Разве что по М. Ножкину: у каждого есть такие задушевные друзья, которые спят и видят, как бы нас задушить. Мне не нравятся «друзья», которые любят меня как ведомого на бойню барана, таким не грех и рога показать.

Хм. Мы обсуждаем возрождение социализма/коммунизма в России/других странах из СССР или полезность/необходимость обьединения России с другими странами из СССР?
Если первое- то я "ЗА!". Если второе- то не могу не вспомнить  одну цитату из Хайнлайна:
Как  проектируют  электрический  мотор?
"Разве вы станете приделывать к нему ванну только потому, что она  случайно оказалась у вас под  рукой?  Или  присобачивать  букет  цветов?  Или  кучу камней? Нет, вы будете использовать лишь те детали, которые необходимы для
целевого назначения мотора. Вы не станете без нужды увеличивать его размер и  постараетесь  обеспечить  надежность  его  работы.  Функции  определяют дизайн."
То бишь- какие цели должно преследовать создание Союза?
Если обьединение со всеми странами , кто хочет обьединиться, и  при этом эти обьединение с этими
странами будет полезно для России- то я "ЗА!".
Если обьединение со всеми, кто хочет обьединиться, и  при этом эти обьединение с этими
странами будет вредно для России- то я "ПРОТИВ!".
Если обьединение будет сопровождаться возрождением союзной системы республик- это, имхо, будет нехорошо, поскольку последняя сыграла немалую роль в распаде СССР.
Кроме того, а почему обсуждается только союз России с другими республиками из СССР, а не с
какими-либо ещё государствами?

2 Ёлка: а что, равзе производить что-то для своин собственых нужо можно только при социализме/коммунизме? Или капиатализм по Вашему подразумевает исключительно жизнь за счёи нефти и газа?

Возможно, нет, но на нашем современном опыте убедиться в этом мне пока не удается. Я же парой постов выше признала, что
Если считать начало капитализма от 91-го, то четверти века должно хватить, чтобы определиться.
Не исключаю, что прав Паршев и в условиях глобализации экономика, ориентированная на "эффективность" в России обречена.

Поясните пожалуйста что значит "экономика, ориентированная на "эффективность" в России обречена. " А сами по себе капиталисты ничего не сделают. Впрчем, как и все остальные. Как ни крути а чистый капитализм, равно как и строительство коомунизма имхо до добра страну не доведут.

Наверное не июля, а июня?
Да, конечно - 24 июня.

По Паршеву: эффективность экономики – это получение прибыли. Т.к. в России, в связи с чисто географическими особенностями, издержки на любое производство намного выше, то и прибыль по сравнению с другими странами минимальна. В условиях открытого мирового рынка такая экономика неконкурентоспособна. Т.е. даже капитализм можно строить только за «железным занавесом». Ну, или социалистическая экономика, когда главное – не прибыль, а удовлетворение самых необходимых потребностей населения, дабы все были накормлены, одеты и с крышей над головой.

НЕ согласен. В России, как и везде, живут люди. И у этих людей есть потребности, на удовлетворении котороых можно зарабатывать большие деньги - и примеров, когда люди их зарабатывают, уйма. Просто у нас многие привыкли, что за них всё сделает государство а сами напрягаться не хотят.

Эр Нарсэ, эреа Yolka имела в в виду не покупательную способность населения, а себестоимость тех же услуг в сравнении с зарубежными аналогами.

Можно, если речь идет об услугах. Но представить общество, населенное только юристами, артистами и представителями сферы обслуживания, у меня плохо получается. Вернее могу, но сомневаюсь, что такая экономика может просуществовать долго. А производить товар у нас дорого, дешевле это делать где-нибудь на Тайване.
И вообще, что я вам должна всю книжку пересказывать? Паршев: «Почему Америка не Россия». Некоторые мелкие ляпы у него есть, но на общий вывод они не влияют. И убедительных опровержений его выводов мне пока не встречалось.

Поинтересуйтесь у Родента... Он, помнится, то ли на форуме, то ли на дайрях относительно данного эпохального труда высказывался...

To Yolka:Так ведь и в Америке производство дороже чем в Китае и Тайване.Получается что лет через 50 все производство в мире уедет в Китай и мы тогда обгоним Европу: у нас к примеру полезные ископаемые останутся.Надо просто подождать.

В корне неверный прогноз: очень возможно, что через 50 лет основная масса полезных испокаемых будет находится на китайской территории.  :(

То Станислав: Имеется в виду Сибирь? Ну тогда надо постараться в ближайшие годы выгрести оттуда все что можно,оставив китайцам пустую территорию с разваленной инфраструктурой.

Г-жа Ёлка, я в Калуге никогда не жила, я всю жизнь прожила в Москве. И - при том, что в Москве, как считали все граждане тогдашнего СССР, было с продуктами питания все хорошо, - отлично помню, во-первых, что в очередях стояли и мы с сестрой, и наши родители(что, кстати, позволяло всему семейству собраться за ужином никак не раньше девяти вечера, при том, что все заканчивали работу в 18.30 и на дорогу от работы до дома у моих родителей уходило - без учета очередей - около 40 минут).  Во-вторых, отлично помню, как вся Московская область устремлялась в Москву за продуктами в выходные дни, и как наши, московские очереди, и без того продолжительные по времени, увеличивались за счет жителей Подмосковья. Предполагаю, что если бы в Подмосковье продавалось хоть что-нибудь, такого явления как "колбасные электрички" (подольские, калужские, и т.п.) не было бы. От этого страдали все. И настроение, поверьте, от того, что большая часть выходных бывала потрачена на добывание еды и бессмысленную трату времени в очередях - не улучшалось. Даже мне, при том, что я в целом читала книги и проводила время неплохо, стояние в очереди было очень утомительно. А я была подростком. Представьте пожилых людей, людей среднего возраста, с их проблемами со спиной, с ногами ... ужас. Вспоминать даже не хочется!
Из Ваших слов следует, что вроде как "стояли в очереди" только и исключительно потому, что это было дешевле. А так, - если бы было дороже, всем бы все равно хватало, да? Так вот, - не хватало бы. То, что дороже, было строго ограничено по количеству. И купить было и то не всегда можно. Поэтому стояли - чтобы элементарно прокормить семью и себя. Есть было нечего, - вот и стояли.

Про талоны и продуктовые карточки напоминать надо? Или скажете, что можно было на рынке купить без талонов? А я отвечу тогда, что на то, чтобы купить на рынке, нужны были деньги. А заработать их - при социалистической системе зарплат, где платили не за усилия, которые ты прикладываешь, работая на своей должности, а за просто факт занимания этой должности, - было нереально.

Еще прошу учесть, что сегодня можно купить колбасу и за 90, и за 300 рублей за килограмм. И очередей нет ни за той, ни за другой. Полагаю, что если сейчас, как вы говорите, "выбросят" (какой неприятный оборот речи, кстати. Очень точно отражает: государство "выбрасывало", мы - хватали. Мне милее ситуация сейчас: мне предлагают, я - покупаю!) колбасу по 45 рублей, за ней не будет очереди вообще. Настолько дешевый продукт питания будет порождать сомнения в его качестве.
Кстати, - самую большую толкучку, которую я видела за последние пару лет, создавали девушки гламурно-истощенного вида у входа в бутик Фенди на прошлое Рождество. Скидки там были до 90 процентов, - и Вы бы видели, какое столпотворение там творилось!!! Почти что смертоубийство. Не скрою, - я прошла мимо с удовольствием и забавляясь зрелищем. И мне очень приятно, что я могу спокойно отреагировать на очередь и толкучку при входе в магазин: у меня есть все, что мне нужно, и все, что я захочу, я могу купить на честно заработанные деньги без каких бы то ни было проблем и без утомительного стояния в очередях. И - именно того качества, которое мне нужно, а не того, которое мне "выбрасывают". А вот при СССР даже в отношении продуктов питания было так, что купить -  честно, открыто, без "из-под полы" и без "по знакомству" и "спецраспределения", - было невозможно очень и очень многое. За любые деньги.
Подчеркну, ситуация тут такая же, как с книгами и музыкой. Чего-то просто невозможно было купить честно. Увы.
Мне это ну совсем не нравится. Вспоминать неприятно, как, увидев очередь, мы сначала становились в хвост, а потом уже начинали выяснять "что дают". Брррр...


Я четко сознаю, что моя позиция необъективна. Однако - половину моего гардероба составляют вещи, пошитые российскими производителями. На территории России и, думаю, из российских тканей (во всяком случае, магазин у Трехгорки знают все москвичи, и ткани там - абсолютно на уровне). Все сладости я ем российского производства. Выпечку - тоже. Мясо покупаю исключительно российское. Молочные продукты - тоже. Фрукты, овощи, - на 80% российские. Спрашивается, что, ТАК УЖ у нас все умерло? А мне вот кажется, что не совсем и не вполне.
И это при том, что я не ставлю себе целью покупать только "наше". Просто - это чаще всего дешевле, доступнее и качественнее. :)
Так что для меня лично Ваши слова о том, что "львиная доля ширпотреба у нас импортная" - не подкреплены фактами.

Лирическое отступление. По поводу того, что мы, мол, сидим на нефтяной игле. Мне всегда было интересно: ну, ведь СССР тоже был крупнейшим экспортером энергоресурсов, не так ли? Ну, - сейчас на них высокий спрос. Но - ведь и раньше государство получало прибыль, и, подозреваю, очень немалую от импорта энергоресурсов и нефти прежде всего... Так что же ТАК УЖ существенно изменилось? (я сознаю, что я - не экономист, и вообще плохо понимаю в экономике и торговле. Но мне всегда был интересен ответ на этот вопрос, - ну, так, может, сейчас мне объяснят.:)). Зато, кстати, я могу оценить качество жизни "тогда" и "сейчас". При всех недостатках "сейчас" - сейчас лучше. По уровню доступности разнообразных материальных благ для "обычного человека", - лучше.
Правда, - увы, хуже по уровню социальной защищенности граждан. Но я надеюсь, что со временем мы достигнем того, что сейчас сделано в этом отношении для граждан в странах "победившего капитализма". :)


Я книгу, не читала (и не буду, если Родент  о ней плохо отзывался: я ему доверяю в таких вопросах абсолютно!), но вот вопрос: а чем это таким Россия принципиально географически отличается от США и Канады, и почему наша прибыль "по сравнению с другими странами" обязательно должна оставаться минимальной? США же как-то справляются, да? Да и многие другие страны с совсем уж суровым климатом: те же Австралия, Норвегия, Швеция .... да много можно назвать! - ничего себе живут и без социалистического подхода к экономике. :)
Наверняка людям сведущим этот вопрос покажется наивным. Но - полагаю, ответ на него тогда дать будет легко, не так ли? :)


А что, в социалистической экономике главное, - именно это??!! Тогда вопрос, очень важный: а почему тогда потребности наиболее социально слабо защищенных слоев населения в капиталистических странах Европы (говорю о том, что видела своими глазами, не привлекая сюда абстрактные для меня США или Японию) удовлетворялись гораздо, гораздо лучше, чем потребности таких же слоев населения в СССР?
Это я к тому, что, скажем, в Швейцарии пособие по безработице составляет вот уже около 30 лет, согласно закону, 100% от вашей последней зарплаты, которые гарантированно выплачиваются вам социальными службами государства в течение 24 месяцев после вашего увольнения. Любой швейцарский пенсионер имеет право на 75% от своей средней зарплаты за 3, 5 или 10 последних лет работы, независимо от того, как он распорядился своими пенсионными средствами во время работы (кстати, этим правом пользуются далеко не все, поскольку обычно имеют на пенсии минимум 100% от своей зарплаты благодаря тому, что правильно инвестировали свои пенсионные средства и другим доходам - от недвижимости, например). Бесплатная медицинская помощь в любой капиталистической стране Европы гарантировала, например, детям, родившимся в этой стране, неизмеримо более высокий уровень оборудования (о квалификации медперсонала я не говорю, давайте для удобства примем ее равной для советских медиков и для западных) и условий пребывания в клинике, чем новорожденным в СССР. Западные пенсионеры, из числа спокойно проработавших всю жизнь людей вовсю путешествуют на собственные деньги (которые существующий государственный строй позволял им с умом и удачно инвестировать) не только по своей стране, но и по всему миру, не испытывая недостатка ни в чем.
В общем, для меня получается, - плохо заботился СССР о своих гражданах. Чисто с бытовой точки зрения плохо. Получается, что был некий "гарантированный минимум". И гарантированный минимум был ужасающе мал и плох. Да, возможно, и при капитализме он невелик и не так уж хорош. Но в СССР я не могла сделать ничего для того, чтобы мой "минимум" превратился в реально хороший уровень жизни (это я пенсионеров имею в виду), т.е., - моя пенсия всегда-всегда была ниже моей зарплаты (может, для народных артистов или академиков - нет. Но в случае инженеров, научных работников, преподавателей, рабочих - точно да. А они-то и составляют основную массу населения, правильно?). А при капитализме у меня есть возможность подумать своей головой, что будет приносить мне прибыль через 20-30 лет, распорядиться заработанными деньгами с пользой и самостоятельно предпринять что-либо, что было бы выше этого самого, довольно-таки убогого, "гарантированного минимума".

Не для пенсионеров (скажем, для новорожденных) стартовые условия в СССР тоже были хуже. УЗИ, вакуум-экстракция, нормальные палаты в роддомах, нормальное родовспоможение, помощь на дому (а не в поликлинике), всяческие массажи, плавания .... все это было гораздо доступнее среднестатистическому западному новорожденному и его матери, чем нашему. У нас было все намного хуже и уровнем, и качеством. Единственное, - наши доктора были докторами высочайшей квалификации. Но работали они на допотопном оборудовании и доступа к самым современным данным по статистике, по исследованию препаратов и по медикаментам просто не имели. Увы. :(

Увы, через 50 лет у нас останется только уголь и газ. Ах, да, еще КМА, может, не всю выгребут (но это под вопросом). С остальными ископаемыми все куда хуже. Запасы весьма и весьма не безграничны, а, например, марганца, без которого металлургия, насколько я понимаю, невозможна, просто нет. Никопольское месторождение (60% мировых запасов) – это Украина. Причем, в СССР были законсервированные месторождения, так сказать, на черный день. Если данного сырья хватало, новые месторождения не разрабатывали. Сейчас те из них, которые рентабельны, разрабатываются вовсю. В данном случае, я могу сослаться на собственный опыт, так как сама на таком месторождении работаю. Открыто в 1971 г., когда Норильска с лихвой хватало, зато начинает разрабатываться сейчас.
Ну, и есть перспективные районы, например, северный шельф. Я так и вижу, как туда толпой разработчики валят. ;D

Твистресс, вам я отвечу завтра, хорошо? А то ж и спать иногда надо.

В поддержку Тви.

отлично помню, как вся Московская область устремлялась в Москву за продуктами в выходные дни

Хех
Не понимаю. Я такого не помню. А что, рынков в Подмосковье не было, или людям нечем было заняться?

наши, московские очереди, и без того продолжительные по времени
Хех
О каком периоде это говорится? конец 80-х гг.?(с)

А разве нет? Москва - столица и снабжение было лучше.
По всем параметрам.
И командировочные везли домой продукты.
Это и конец 80-х и начало 80-х.

А у многих были ли подсобные хозяйства?

Если студенты в стройотряды (туда еще надо было попасть, там где реально платили, а не просто уборка картошки), то взрослым людям куда? Хорошо если были хозтемы в институтах, а если нет.

Спасали с продуктами рынки и село (на Украине) а Урал, где короткое лето?

А талоны? А беконечные запасы, всего - соли, спичек? Привести еще примеры из собственного детства?

Что в этом хорошего? О чем можно сожалеть?
На бытовой уровень никогда не обращалосьт внимания.

ovchin, у меня возникло подозрение, что с Вашей стороны имеет место элементарный стеб.

Ваша фраза про рынки в Подмосковье - она сродни пресловутому "Не хватает хлеба, так пусть едят пирожные", для тех, кто ездил в столицу за продуктами не только из московской, но и из соседних областей, она выглядит издевательской насмешкой. А мой двоюрный брат в 1976 году приезжал за мясом на свадьбу аж из Уфы, в столице Башкирии найти не смог.

Про очереди на все мало-мальски приличное и в 70-е, и в 80-е годы, про колбасу "К завтраку", на которую смотреть было страшно, не то что есть, Вы похоже, тоже понятия не имеете. Поэтому мне интересно, Вы то про какую Москву говорите? Я в ней всю жизнь прожил, но в вашем описании родной город совсем не узнаю.

Уважаемый Овчин, - очереди были в Москве в середине-конце восьмидесятых, раньше я в них стоять просто не могла: мелкая была слишком. К 1989 году стало несколько лучше: продуктов стало побольше, да и я уже начала стабильно зарабатывать, - следовательно, мы многое могли покупать на рынке.  Но - были очереди, и немаленькие. У нас в округе был один магазин, где можно было купить молочные продукты, открывался он в 7 утра, к 12.00 уже все было раскуплено, кроме кефира (а детям ведь нужен был творог, сметана, молоко нормальное ... да много чего, мы молочные продукты любим).  Так вот, - к 7.15 мой папа ходил занимать очередь, к 7.30 подходила мама со мной и сестрой, потом она оставалась, папа нас забирал и вез в школу (пять остановок на трамвае и через оживленную улицу перейти пешком). Потом - к 8.30 примерно - он возвращался за мамой, они успевали купленное занести домой, положить в холодильник, и потом - бегом к 9 на работу. Как видите, - очередь на час с лишним. И - не постоишь, так не будет тебе молока и творога, потому что к 12 все раскупят! И так - с 1982 (точно помню именно этот момент, потому что мне исполнилось 10 лет, и меня сочли достаточно взрослой, чтобы ходить за  продуктами самостоятельно) по 1988 год. Три раза в неделю, по будням. :)

Про то, что из Подмосковья в Москву за колбасой не ездили, - это Вы неправду говорите. "Колбасные" подольские и калужские электрички, "колбасные" автобусы на автовокзале в Москве - это реальность, надеюсь, что те москвичи-форумчане, которые этот тред видят, соврать не дадут.
А как же мерзко то, что нас - москвичей! - вынуждала эта ситуация не любить людей из Подмосковья!!! Это рождало неприязнь на личностном уровне - и это просто противно вспоминать. :(


А при чем тут студенты? Я говорила о том, что у любого учителя 9 разряда в стране зарплата была одинаковая. А аттестационные комиссии - изобретение уже постсоветского времени, кстати. У любого доктора на должности участкового терапевта зарплата была одинаковой, и наплевать, сколько людей стояли в очереди к маме моей подруги в ее смену, - а к ее напарнице люди не ходили, она была крайне непрофессиональна и злобно относилась к пациентам. А зарабатывали они одинаково.
Вот в постсоветское время стало хоть с теоретической точки зрения лучше (хотя практически зарплаты у наших участковых все равно - это слезы. Но ... ситуация и тут улучшается, насколько мне известно! И это не может не радовать! :)). По крайней мере, страховые компании, которые платят "страховые выплаты" исходя из количества принятых пациентов, стали дифференцировать оплату труда доктора согласно приложенным усилиям.


Дурная шутка, на мой взгляд. Некрасиво.

Насчет качества мясных изделий -  так в советское время их тем более есть было нельзя!!! Советские несъедобные сосиски в целлофане - это одно из самых страшных воспоминаний моего школьного детства. :( Так что речь не о содержимом (кстати, сейчас по крайней мере можно спокойно купить и колбасу, и сардельки очень высокого качества, - хоть я их, благодаря тяжелому с кулинарной точки зрения советскому прошлому и не ем, но все же, все же), - а о том, что сейчас есть и то, и другое. Кстати, качества неплохого. А если плохого - я по крайней мере знаю, на кого подавать в суд. Или - могу вернуть продукт (иногда приходилось, и проблем с этим не было никогда и никаких). А в СССР даже претензий предъявить было нельзя никому. Просто - выбрасывали, и все. Увы. :( Потому что все было "народное", - т.е., ничье. А сейчас есть хозяин - и он отвечает. :)


Куры и индейка петелинские. Мясо - Велком, тоже наша компания. В Кнакере покупаю, там мясо только российское. В любом большом супермаркете (у меня рядом "Седьмой континент", "Рамстор", "Перекресток" - в любом из них точно)  есть российское мясо... На рынке, - но это реже, времени нет на рынок ездить. Да, конечно, есть бразильское. Китайского не видела никогда. Австралийское есть. Но оно мне по качеству подходит меньше. Поэтому российское и покупаю.  И никаких проблем с этим не испытываю, оно всегда есть и всегда хорошего качества.


У нас с Вами явно разные вкусы (и, видимо, места покупок). Что, впрочем, не запрещается, не так ли? "Настенька", "33 коровы", - вполне приличное молоко. " У нас минимум в трех гастрономах по соседству продается "не-долгоиграющее" молоко, кефир и простокваша в полиэтиленовых пакетах, "Ростагроэкспорт", если не ошибаюсь, мы из него иногда, под настроение, творог делаем...  Обычные гастрономы, ни разу не сетевые даже.

Это Вы про то, что я написала? Если да, - то, повторю, даже 3 тысячи тиража дают мне возможность легально насладиться сокровищами мировой и отечественной музыкальной и художественной культуры, либо по обмену, либо в библиотеке. А вот если нет даже одного экземпляра, - никакая макулатура, распространяемая тиражами "Роман-газеты" меня лично не удовлетворит. Извините за "макулатуру", это исключительно мое личное впечатление: как-то мне ужасно с этим изданием не везло, сплошной трэш попадался, вроде Пикуля. :(


Не поняла, к чему этот вопрос. Практически все мои знакомые (учителя, доктора, научные работники, - родители моих школьных друзей) страдали от того, что они работают намного больше окружающих, занимающих аналогичную должность, - а получают ровно столько же, и для того, чтобы, например, ученому ознакомиться с работами его коллег за границей, им приходилось тратить личное время - а зачастую и личные деньги! - которое никак не оплачивалось и иным образом не компенсировалось. Так что - в целом, когда социализм закончился, они, благодаря своей высочайшей квалификации и работоспособности, - сначала успешно выжили в тяжелые годы перемен, которые страну сотрясали, и детей прокормили, - а потом и вроде как довольны. Зарабатывать стало можно, понимаете? Получая реальные деньги за реальный труд, а не усредненную зарплату за то, что занимаешь должность. Это, я конечно помню, - лишь одно из мнений. Но оно тоже имеется, и мне хочется, чтобы в этой теме оно прозвучало. Ибо картина уж больно радостная насчет СССР получается, а не было там так уж радостно и хорошо, даже с точки зрения быта и социальных гарантий. ИМХО.

Я продолжаю придерживаться той точки зрения, что те, кто работают, и работают хорошо, неплохо живут при любом режиме. Но с точки зрения культурного и интеллектуального развития мне нравится сейчас больше, чем тогда. Впрочем, - это лишь мое мнение, и на объективность я не претендую. Объективным будет весь этот тред, надеюсь. В котором мое мнение тоже представлено. :) Я только для этой "представленности" и стараюсь, ни в чем убедить собеседников я не пыталась с самого начала. :)

Так и я не могу понять!! Но это - факт, как видите. Вот они, выверты социалистической экономики в действии.

Объяснить не могу. Я не экономист. Но именно поэтому словосочетание "плановая социалистическая экономика" вызывает у меня приступ ужаса и желания никогда - никогда-никогда! - с этим больше не сталкиваться. :)

Овчин, я смотрю на все с точки зрения домохозяйки: для меня практически в любом блюде свинина и индейка взаимозаменяемы (просто другой оттенок вкуса получается). Ну, кстати, - я вполне могла бы есть мясо не больше десяти-двадцати раз в год, на праздники и просто как праздничное блюдо, заменив его "на каждый день" птицей, - это и с точки зрения пищевой ценности продуктов вполне заменяемые вещи. Так что - отечественное купить можно, и недорого, по сравнению с импортным. С практической точки зрения, а не по разбивке типа "потребительская корзина".

Относительно продолжительности жизни не поняла... я про нее ничего не говорила.  ???

[spoiler]Кстати, небольшой оффтоп: - а где в Москве можно купить белорусское молоко? Интересно же! :)[/spoiler]

ovchin, понимаете, то, о чем у нас идет речь, не теория, а реальная жизнь. Поэтому не удивляйтесь, если ваши попытки объяснить, как же мы на самом деле жили, не встретят особого понимания. Память то никуда не денешь. И если согласно ей "длиннное, зеленое и пахнет колбасой" это ярославская или тверская электричка, то теория может объяснить причину этого явления, но сам факт его наличия никак не отменит. По крайней мере до того момента, пока не перемрут живые свидетели.

А для выяснения "почему" надо изучать, как функционировала советская экономика, причем изучать в деталях. Что именно подразумевалось под словами "плановость", "госзакупки", "централизованное снабжение", "распределение", "выделение фондов" и т.д, и как это все действовало. Вот тогда и понятно станет, почему в одном месте было густо, а в других - пусто. И почему "нельзя было закупать продукты на селе". 

Вы знаете, - я не уверена, что между качеством, количеством, разнообразием продуктов питания и средней продолжительностью жизни существует прямая зависимость. Смею предположить, что на продолжительность жизни влияет стабильность политической обстановки (чем наша страна может похвастаться от силы последние года три-четыре, - и это только с самой оптимистической, навроде моей, колокольни), отсутствие войн (тут мы все глубоко и грустно вздохнули), качество медицинского обслуживания и социальные гарантии.

И все это стало хуже, на мой взгляд, не потому, что у нас строй сменился на какой-то другой, а просто - потому, что у нас строй СМЕНИЛСЯ. Во время перемен, как известно, жить плохо и тяжело.

И еще раз подчеркну. Я считаю, что те перемены, которые были, - в лучшем случае на десять процентов были "к лучшему". Так уж получилось, что "хотели как лучше, а вышло как всегда". К моему огромному сожалению.

Но мне казалось, что теперь-то уже всем (по крайней мере, моим сверстникам-ровесникам) ясно, что перемены - это плохо. Непродуманные и революционного толка перемены. И понятно, что сейчас желать чего бы то ни было радикального, - это значит желать плохой жизни прежде всего простым людям. Потому что сейчас мы уже почти что приспособились и научились жить в новой, только-только стабилизировавшейся ситуации. Любые радикальные перемены повлекут за собой дальнейшее ухудшение качества жизни простого человека. Опять выйдет "как всегда". И именно поэтому лучше работать и улучшать то, что имеем, БЕЗ радикальных потрясений, чем жаждать чего бы то ни было, что требует действий в потенциале военных и направленных на в конечном счете ухудшение жизни народа.

Относительно культуры. Рынок далеко НЕ насыщен действительно качественной продукцией. Но мне кажется, что и в советское время не был насыщен. Массовая литература - это массовая литература. Но ... просто для примера. Мои родители в течение примерно 12 лет выкупали собрания сочинений по подписке: Тургенева, Гоголя, Мериме, "БВЛ" - выкупили не всю, кстати, это был жуткий дефицит, я помню приступы черной зависти, которые меня охватывали при посещении квартиры, где был полный комплект БВЛ ..... Обладателей полного комплекта было исчезающе мало, потому что "достать" эти книги было просто нереально.
В недавнем интервью директора Музея Изобразительных Искусств Ирины Антоновой (видела по телевизору, не помню, по какому каналу) я услышала ее мнение о том, что наконец-то наши музеи и собрания стало возможным включить в систему международного культурного обмена. Реальные результаты этого обмена мы можем видеть последние лет десять постоянно: международные выставки, постоянные презентации коллекций, и т.п. То же самое в области музыки, - мы стали иметь возможность видеть и знать больше. ИМХО. 

И обратите внимание - я веду речь о том, что можно было в принципе найти. Да, были массовые тиражи ... много кого. Но много кого и не было вообще, в принципе. А сейчас, хоть и не-массовые - но есть, хоть немного. Да и сейчас массовые тиражи имеются, Вы же не будете этого отрицать? И позволить эти "массовые" книги себе тоже могут все. Так что аналогию, проведенную Вами, или надо уточнить, - или признать некорректной. Я говорила немного не о том, насыщен ли рынок. Я говорила о том, представлено ли на рынке в принципе то или иное произведение искусства. Не было недостатка - было отсутствие. Разница понятна? :)

Кстати, по поводу сои. Просто чтобы Вас успокоить. У моей дочки очень внятно выраженная аллергия на сою, это с детства, с того момента, как ей предложили гипоаллергенный прикорм на основе сои. Так вот, - она пьет любое молоко, в том числе и из картонных упаковок, которое мы покупаем в магазине, - и никакой реакции нет. "Домик в деревне", "Настенька", "33 коровы", "Лианозовское", "Веселый молочник", - за эти компании я ручаюсь. Нет там сои. Это я к тому, что, наверное, правильно отчет о проверке молока, о котором Вы писали, запретили печатать. :)

Плохо Вы о нашей стране думаете. А зря - у нас всё может быть, и не хуже чем на Западе. И рынок, и товары качественные по низкой цене. Просто делать надо.

Итак, что мы видим:

Четыре парадокса советской экономики:
1. Планы перевыполняются - но в магазинах ничего нет
2. В магазинах ничего нет, но у всех все есть
3. У всех все есть, но все недовольны
4. Все недовольны, но все голосуют "за"
(из известного анекдота рубежа 70-х и 80-х)

Парадоксы капиталистической экономики России:
1. В магазинах все есть, но есть стали меньше
2. Есть стали меньше, но возникла проблема ожирения
3. Можно много заработать, но нищих стало больше
(с ходу больше не придумал)

А теперь попробую объяснить. Я и при советской власти жил, и в очередях стоял, и заодно все это изучал - профессионально.
Объем производства продуктов питания во времена СССР был больше чем сейчас. Более того, объем потребления продуктов питания был больше, чем сейчас. И еще более того - структура потребления продуктов питания была более рациональной. Откуда же тогда очереди, дефицит и колбасные электрички?
Из-за политики удержания государственных цен на продукты питания на низком уровне. А при этом рост производства продуктов питания не успевал за ростом денежных доходов населения. При рыночной экономике это привело бы к росту цен. В централизованной плановой экономике можно было бы пойти тем же путем, но... не пошли (а там, где пошли - в Венгрии, например,  - ничего похожего на дефицит продовольствия не было). Результат известен - в государственной торговле сложился дефицит. Поскольку Москва и некоторые другие административные центры снабжались по повышенным нормам, возник феномен колбасных электричек.
Правы те, кто указывает, что это не был абсолютный дефицит - то, чего было не достать в госторговле, можно было купить в кооперативной торговле или на рынках. Но правы и те, кто указывает, что кооперативные цены были вдвое выше государственных, а рыночные - еще выше. Не разбежишься.
Относительно качества. Да, в советское время нарушали технологию изготовления колбасных изделий. Но это делалось в основном за счет манипулирования содержанием соли и воды. Сейчас же чего только туда не пихают... Простой тест - даже плохую советскую колбасу кошки жрали, а современную хорошую - не хотят. А почему же она кажется лучше? А за счет вкусовых добавок - их реализация в современной России представляет собой огромный, растущий рынок.
Да, советская истема не лишала человека возможности дополнительного заработка, но обставляла эти возможности занчительными ограничениями и трудностями. Современная система дает в этом отношении гораздо более широкие возможности - но не для всех. Если у вас невостребованная рынком профессия, если вы живете в однозаводском городе или в депрессивном регионе - высокоплачиваемой работы вам не видать. Получить другую профессию или переехать в ту же Москву, где работу получить легче, без значительных денег невозможно. А где их безработному взять? Замкнутый круг...
О нефтяной игле. СССР сел на нефтяную иглу, и это его погубило. Но кроме того, чтобы качать нефть, СССР мог и еще кое-что. Не слишком хорошо мог - и при переходе к рынку столкнулся с тем, что весь его хай-тек неконкурентоспособен. Нашо умное правительство решило: неконкурентоспособен? Знать, судьба его такая... Пусть помирает.
Интересно, где была бы сейчас Япония, если бы они в 50-е годы применили ту же логику к своему неконкурентоспособному автомобилестроению, к своей неконкурентоспособной радиоэлектронике?
Так что дело не просто в том, что сидим на нефтяной игле, а в том, что слезать с нее некуда - придушили мы обрабатывающую промышленность, и особенно прочно придушили самые ее высокотехнологичные сектора.
О социальных гарантиях в СССР. Да, жиденькие были гарантии. Куда уж нам равняться на Швецию, Швейцарию, или США... А пробовал кто-нибудь из вас сравнить эти гарантии с теми, что имели страны с таким же, как в СССР, уровнем производства ВВП на душу населения? Например, с Мексикой? А если бы сравнил, то увидел, что наши гарантии тамошнему населению и не снились!
Факт в том, что на медицину, образование, пенсионное обеспечение, культуру и т.д. СССР тратил гораздо большую долю своего дохода, чем страны капиталистической системы.
Подобьем итоги: наша плановая система была отнюдь не идеальна. Она в конце концов растеряла свои сильные стороны, а ее слабые стороны, наоборот, становились все весомее. Кризис ее был неизбежен. Однако наша нынешняя экономическая система явно пытается скрестить самые неприглядные стороны капитализма с худшими чертами нашего прошлого - засильем неэффективной и безответственной бюрократии, коррупцией, ущемлением гражданских прав и свобод.

Зайдите для интереса, на книжную барохолку и найдите учебники по экономике тех лет, а еще лучше что0то типа "генерального плана развития" там все написано, как планировалось и что выпускалось на душу населения.

Галвная перемена (она еще не полностью произошла в сознании) - если есть ум и сила, желание заработать и жить лучше, то ты будешь работать и искать место приложения сил и адекватную зарплату за свой труд и чем бельше знаний, тем больше з/п.

ТОгда - былы ставки по з/п у ВСЕХ (а не только гос. сектор как сейчас) и выше этой ставки невозможно получить больше. Частное предпринимательство - наказуемо, частной собственности нет. Подработки редки.

Я столяоа в очередях, я получала талоны на масло, сахар и пр., я хватала 10 кг соли, потому что пока есть - надо брать.

Было полное неуважение к быту человека!!! А быт определяет многое. Если голова забита - чем накормить ребенка, то полноценной работы не будет.

В такой союз, с таким отношенем к быту человека, я не хочу и все разговоры о прекрасном прошлом - чушь!!!!  Я его испытала на себе.

АРДЕ

Хронист, - Вы знаете, из того, что Вы написали, по-моему, очень явно следует вывод: те проблемы, которые мы сейчас имеем, в основном закладывались именно в СССР и именно при социализме.  Остается лишь вопрос: а можно ли эти проблемы решить, - при современном, уже не-социалистическом и не-плановом подходе?
Ответа я не знаю. К сожалению.

Овчин, -

1. Не доказано, что мы стали получать менее качественный рацион в результате именно смены строя. Генная инженерия и стимуляторы роста, вкупе с антибиотиками, существенно повышают урожайность, морозо- и вредителеустойчивость. Так что уверена, что советские колхозники тоже использовали бы их. Речь лишь о прогрессе - но не о смене строя. Мне так кажется.

2. И вообще - не доказано. что мы стали получать менее качественный рацион. По социальному положению мой муж и я близки к социальному положению моих родителей при СССР, в соответствующем возрасте. Питаемся мы намного лучше. Скажем, - свиную вырезку мои родители даже видели в лучшем случае пару раз в год. А мы сейчас спокойно покупаем для ребенка.... Готовить уже стало возможным каждый день, - а не варить-жарить обеды на всю семью в выходные и на неделю. А свежеприготовленная пища гораздо полезнее для организма. А приготовить пищу каждый день можно только из продуктов высокого качества .... вот такой вот логический ряд получается. Я, если угодно, могу продолжить о кухне, кулинарии и кулинарных привычках "тогда" и "сейчас", я много об этом размышляю и часто обсуждаю это со своими знакомыми.
Увы, - лишь в выходные. У меня сегодня выдался относительно спокойный день, - но потом будет хуже. :)

3. И в отношении культуры - не уверена, что массовая литература была "тогда" по качеству лучше, чем "сейчас". Мне лично так не кажется. А то, что можно назвать "литературой не для всех" ..... то, что мы видим сейчас (да и в массовой литературе тоже!), - это безусловно наследие СССР.  Увы. Надеюсь, что дальше будет лучше.
Впрочем, - я не специалист по прогнозированию культурных процессов. Это лишь то, что я, как читатель и слушатель, вижу....  и не более, чем мое личное мнение.

Я рыдалЪ. Были в СССР 70-80-х голодающие дети? Нет? А сейчас их МИЛЛИОНЫ.

То что стали жить лучше ЛИЧНО ВЫ - еще ни о чем не говорит. А подавляющее большинство в материальном плане от "реформ" ПОТЕРЯЛО.

Субадай, во-первых, написание слов с использованием только заглавных букв в Сети расценивается как крик, а кричать здесь на Татьяну Вы никакого права не имеете.

Во-вторых, заявления о том, что личный опыт конкретного человека является чем-то  несущественным - это уже на грани оскорбления. Я, кстати, тоже стал жить лучше, как и многие мои сверстники. Нам всем прикажете молчать в тряпочку?

Так что Вы лучше успокойтесь, уймите рыдания и от громких заявлений "вообще" перейдите к нормальному разговору по существу.

во-первых, написание слов с использованием только заглавных букв в Сети расценивается как крик

Ну лично для меня это способ выделять ключевые слова (крик - это ИМХО когда под капс лок идет целая фраза, а не отдельное слово). Но если здесь это не приветствуется - не вопрос, будем писать иначе.

Что касается личной позиции, то в тряпочку я никому молчать не предлагал. Но я стараюсь не приводить примеров из собственной жизни в дискуссии о глобальных  вопросах. Таковые примеры могут быть использованы в качестве расширения и иллюстрации аргумента в споре, но не как сам аргумент. Потому что выборка из одного-двух человек нерепрезентативна, и общей картины не отражает и отражать не может, а по опыту сетевых дискуссий - является кратчайшим путем к флейму.

(Например - среди десятков моих предков, живших в 30-е годы, не было ни одного репрессированного или раскулаченного. Но я же не пытаюсь на основании этого отрицать наличие репрессий или насильственной коллективизации)

Ох, Твистресс, Вы просто провокатор! Вам в ответ приходится такие длинные сообщения писать. (шутка)
Мы с Вами воистину в разных странах жили. В той, где жила я – на рынке продукты были всегда, сколько я себя помню. Впрочем, мы тоже обычно стояли в очередях – ибо дорого. Но это был наш выбор. Про «страну пустых прилавков и полных холодильников» напоминать надо?
А «зеленый, длинный, с желтой полосой, пахнет колбасой» - было такое. Но вот как это совмещается с вашими словами, что в Москве продуктов не было, хоть убей не понимаю. Тут уж что-нибудь одно. Вот в Куйбышеве продуктов действительно не было, так туда за ними и не ездили. Мои личные воспоминания говорят о том, что «Докторская», «Останкинская», шоколадные конфеты в столице были без всякой очереди. Молочные продукты мы тоже покупали свободно, будучи в Москве проездом с Камчатки в Воронеж.
Талоны, не считая перестройки, были в считанных городах, и там не всегда. После войны СССР была первым государством, отменившим продуктовые карточки.
Ну, если уж брать за критерий личные впечатления... Я и мой муж также находимся в одной «экологической нише» со своими родителями. Я так полностью им соответствую, работая в той же отрасли по той же специальности. Питаемся мы примерно одинаково (правда, это не наша заслуга, а батюшкина – он специалист уникального качества и получает больше нас всех вместе взятых). Живем все вместе (мои родители, я с мужем и двумя детьми) в трехкомнатной квартире полученной отцом в советское время. Готовили мы и тогда каждый день, и я, честно говоря, не совсем поняла, что вам мешало? Ведь количество продуктов для семи ужинов требуется одно и то же, независимо от того, приготовлено оно за один раз или за семь. Уровень комфорта сейчас, пожалуй, повыше, но тут еще и прогресс роль играет. Зато я в детстве каждые 2-3 года ездила с родителями отдыхать на Черное море, а моя старшая дочь в свои 13 лет на теплом море не была ни разу (младшего я в расчет не беру, он еще новенький совсем). В летний лагерь я ее тоже отправить не могу, так как путевка даже с профсоюзной компенсацией составляет 2/3 моей зарплаты (полная стоимость выше зарплаты на пару тысяч), а ведомственный лагерь геологов (один из лучших на Камчатке) был потерян в первой половине девяностых из-за отсутствия средств на его содержание.
Вот за факт занимания и платили соответственно. А куча профессий оплачивалась вполне себе прилично. Но там надо было работать.
Практически уверена, что окружающие, занимающие аналогичные должности, страдали от того же и теми же самыми словами
Ну, разряды – это уже показатель квалификации. А что касается терапевтов – мы с Вами точно в разных странах жили. В той стране, где жила я, человек шел к терапевту, который обслуживал его территориальный участок. И не выбирал особо. Нет, можно, конечно, поменять место жительства. Сейчас, кстати, тоже. Так что здесь ничего не изменилось.
А вам приходилось разговаривать с людьми, которые все лето проработали на путине (а это тяжелый физический труд), после чего хозяин их «кинул»? И хорошо, если только в переносном смысле. Вот рассказали мне этой осенью случай... Некий бизнесмен решил слетать с друзьями на охоту. Арендовал вертолет, прилетели, а к ним два мужика: вы нас в город заберете? В общем, ситуация: наняли их на сезон на рыбалку, пообещав золотые горы. Те радостно согласились возможности подзаработать, все лето шкерили рыбу. Осенью прилетел вертолет, забрал икру и улетел, дескать, за вами – следующим рейсом. И все, больше они его не видели. Мне эту историю с круглыми глазами поведал один из участников охоты. Когда я пересказала ее своему знакомому, он заметил, что ему о таких фактах уже приходилось слышать. В тех случаях, когда брошенным рыбакам удается  выбраться к жилью, история всплывает.
Этим двоим повезло, на них чисто случайно наткнулись охотники. А сколько таких по тайге осталось? Кто их хватится, если они бессемейные одиночки (а других такие конторы не берут)?
Я за Вас рада. Вы можете есть колбасу за любую цену, слушая Гершвина, и радоваться, что в капиталистическом лукошке вам достались сладкие ягодки. Я так не умею. Для меня бичи из вышеприведенного примера – тоже люди и подобного не заслужили.
Самый легкий ответ – это совет посмотреть климатическую карту. Ее составил не Паршев, так что мнение Родента к ней не относится. Может быть, тогда у вас отпадут сомнения в том, что Норвегия и Швеция по климату все же не Сибирь и даже не Москва. А пересказать книжку в одном сообщении я не могу, основную же суть ее изложила вы одном из предыдущих постов. Но Паршев исключает не построение капитализма, а вхождение в мировой свободный рынок.
А сейчас он просто отсутствует.
Так. Считаем: на 10 процентов к лучшему, эрго, на 90 – к худшему. Чему ж тут радоваться.

Вдогонку. Уважаемые москвичи, а вы сейчас помните, что Россия не исчерпывается пределами Садового кольца?
Если в советские времена отношение к москвичам в глубинке было слегка пренебрежительным за снобизм, то сейчас к Москве относятся почти с ненавистью. Это не мое личное мнение, это выражение общественных настроений очень многих жителей периферии. Выражение «Москва не Россия» уже стало поговоркой. Я сама не люблю столицу нашу как город, в котором мне лично некомфортно, но среди москвичей у меня есть и друзья, и хорошие знакомые, так что не хочу грести всех под одну гребенку, но  рекламный плакат «Какая связь между Москвой и Россией?» видела сама. Именно так, а не «между Москвой и остальной Россией», как было бы логично. Или на днях позабавила передача по ТВ. Шло сравнение жизненного уровня, покупательной способности и т. д.: в Норвегии дело обстоит так-то, во Франции так-то, в Германии так-то, в Москве так-то.
Полтора года назад моя мама, возвращаясь из Воронежа, решила проехаться из Москвы во Владивосток на поезде с заездом ко всем свои уральско-сибирско-дальневосточным родственникам. Ее поразило то, что если до Урала еще наблюдается какое-то оживление, то в Сибири полный развал. Разрушенные фермы, опустевшие деревни. На железной дороге, по которой раньше поезда шли одни за другим, она за все время своего путешествия не видела ни одного товарного поезда. Вот так-то.

Субадай:

Про голодного ребенка, было сказано, в том смысле, что надо отстоять очередь, найти, приготовить, на это надо время. а дети любят капризничать. При союзе я жила в довольно обеспеченной, в плане питания,  Украние, где всегда было сильное село и на рынке можно было купить многое.

Что хорошего в том чтобы терять время и нервы в очереди, вместо того чтобы все купить за 20 мин.???? Я не вижу.

То что стали жить лучше ЛИЧНО ВЫ - еще ни о чем не говорит. А подавляющее большинство в материальном плане от "реформ" ПОТЕРЯЛО.(с)

Знаете для меня говорит.
Что потерялобольшинство? Обеспеченный минимум? Возможность выбирать из почти ничего? Болгарию, как предемт метаний об отдыхе за границей? Ностальгия хорошее чувство, но в плане бытовых условий союза, оно меня не мучает.

Кто мешает заработать сейчас?

Я говорю, не для того чтобы переубедить, я просто жила при том строе и разговоры о прелестях быта, меня не вдохновляют, я рассказываю как это было на самом деле.

Дример: спасибо. 

Ох, посоветуйте, как можно заработать простому камчатскому геологу?
Знаете, я при том строе тоже жила, и тоже могу назвать очень приятные для моего личного комфорта «приобретения», например, наличие круглосуточных магазинов, и ассортимент продуктов в них. Просто я не считаю, что это перевешивает развал экономики, уменьшение средней продолжительности жизни, появление бездомных и голодающих (действительно голодающих, а не капризничающих) детей, рост числа заболеваний и сокращение населения.

Думаю, ваши вполне справедливые аргументы, которые вы высказывали уже неоднократно, всех все равно не убедят.
Процитирую (по памяти, поэтому не ручаюсь за точность) Стругацких: "Во всяком обществе есть люди, довольные своим положением в обществе и потому довольные положением общества". Похоже, это так и есть.

«СССР вторую мировую выиграл. Цена? Да, ОЧЕНЬ серьёзная... Но: Вопрос (риторический) - выиграла бы её РИ? Хотя бы ТАКОЙ ЖЕ ценой?»
ИМХО, да.
Выгнали Наполеона, выгнали бы и Гитлера. Вопрос, чем бы это кончилось для Германии и всего остального мира, но из России фашистов выгнали бы.
И Сталин со своим полководческим «талантом» тут ни при чем. На сколько суток он после начала войны впал в прострацию? А лозунг, так его и поменять можно. «За Царя и Отечество!». «За Родину, за Сталина». Убрать Царя и Сталина, что останется. Правильно: Родина и Отечество.

«СССР: 1926 – 147 млн., 1937 – 162 млн., 1939 – 167,6 млн., 1959 – 208,8 млн.
Следует заметить, что в современных источниках наблюдается разнобой данных этих переписей. Я брала наиболее низкие, но даже по ним можно судить, что рост был.»

Елка, а Вы верите этим данным? Еще г. Ленин говорил: «есть ложь, наглая ложь и статистика».
Данные вполне могли приукрасить в угоду идеологии. В свое время развлекались тем, что находили ляпы в  официальных демографических данных.


«По Паршеву: эффективность экономики – это получение прибыли. Т.к. в России, в связи с чисто географическими особенностями, издержки на любое производство намного выше, то и прибыль по сравнению с другими странами минимальна. В условиях открытого мирового рынка такая экономика неконкурентоспособна. Т.е. даже капитализм можно строить только за «железным занавесом». Ну, или социалистическая экономика, когда главное – не прибыль, а удовлетворение самых необходимых потребностей населения, дабы все были накормлены, одеты и с крышей над головой».

Любая экономика должна быть рентабельной. И если не в разрезе отраслей, то в хозяйственном  комплексе. К примеру. О какой экономике можно говорить, когда предприятия ведущие добычу золота дражным способом были планово убыточными? Чистокровное коннозаводство, дающее бешеные прибыли во всем мире (и хороший доход государству в виде налогов) в СССР было планово убыточным. О какой эффективности экономики может идти речь, когда задачи определялись партийными лозунгами? Когда это у нас просчитывалась экономическая эффективность проекта, к примеру, освоения целины. Я, в отличие от ратующей за СССР молодежи, успела поработать при социализме да еще в системе Госплана.
Когда это целью социалистической экономики было удовлетворение потребностей населения? Да Вы что? Знаете, как бюджет делился? Одна «военка» чего стоила, куда фонды отдавались по принципу, «а сколько надо». Плюс, вернее минус, приоритетное развитие национальных окраин. Шикарный пример заботы о человеке  Бам -  стройка века.
С чего начинается нормальное освоение новых территорий? Правильно, с создания инфраструктуры социальной и производственной. А у нас с чего начали? То-то. Так что, как на людей было наплевать при социализме, точно также, как наплевать и сейчас.
Советская плановая экономика себя не оправдала.
А что сейчас? Кто у нас строит капитализм? В большинстве своем все та же партийно-номенклатурная верхушка. Да, полюс еще комсомольские и профсоюзные деятели. В большинстве своем они чудесным образом пристроились. Кто выбрал путь "шоковой" перестройки? Если мне память не изменяет, бывшие совковые руководители, со своей милой привычкой решать проблемы государства за счет населения.

«Во время его правления СССР, пусть ценой немалых жертв, из нищей аграрной страны превратился в крупную индустриальную державу с постоянно повышающимся уровнем жизни.»
А с чего Вы взяли, что Россия была нищей? Нет, она входила  если не в пятерку, то в десятку самых развитых стран мира. Был транспорт, было сельское хозяйство.

"Разбитые на Бородинском поле французы с горя заняли Москву" (с)  ::)


Не знаю. Не присутствовал с ним рядом в июне 41-го. А насколько ???


Лозунг поменять можно. Т-34, "Яки", "Илы", etc. откуда возьмём без индустриализации?


Триша, а Вы верите этим данным? Еще г. Ленин говорил: «есть ложь, наглая ложь и статистика».
Данные вполне могли приукрасить в угоду идеологии. В свое время развлекались тем, что находили ляпы в  официальных демографических данных.
:P :P :P :P

Лозунг поменять можно. Т-34, "Яки", "Илы", etc. откуда возьмём без индустриализации?

Маленький Скорпион, индустриализация процесс объективный, с чего вы взяли, что не было бы чего-то лучшего? Ученые бы не лес валили и не канал копали, а занимались бы своим делом. Да и талантливых военачальников было бы побольше.  :P

Индустриализация - процесс объективный, да, как и отставание царской России по этой части. Военачальников и армии РИ/СССР в период WWI/II на этом форуме уже разбирали давеча; поэтому "было бы побольше" - извините, не аргумент. Как и все прочие "еслибызмы", не подкреплённые ничем, кроме IMHO (иногда ИМХО).

Я тут написала ... много, а потом вытерла: смысла не вижу.
Поскольку у меня нет ни времени, ни желания, что бы искать фамилии, цифры и конкретику, то наш разговор превратится в обмен имхами.

А про военачальников - это к Графу с Лордом. :)

Не вижу пока "обмена". Я ж не своё мнение высказываю - Ваше критикую :)

> Выгнали Наполеона, выгнали бы и Гитлера

Только чтобы всерьёз это утврждать, надо провести сравнительный анализ Отечественной войны 1812 года и Великой Отечественной. Планы сторон, количественный состав и качественное состояние армий, характеристика полководцев, ход боевых действий.
Анализа нет. Есть частное мнение.

> И Сталин со своим полководческим «талантом» тут ни при чем. На сколько суток он после начала войны впал в прострацию?

Снова утверждение, проверить которое можно только личным наблюдением за Сталиным в указанный период или же объективными свидетельствами очевидцев (а не позднейшими домыслами, встречающимися в литературе известного сорта)

> индустриализация процесс объективный, с чего вы взяли, что не было бы чего-то лучшего?

Я "взял" с того, что в царской России ничего "лучшего" не было. А предположить, конечно, можно всё, что угодно, вплоть до марсиан-прогрессоров, прилетевших на Тунгусском метеорите ::)

ЗЫ На самом деле, меня спровоцировала эта вот фраза: Известная метОда спора антисоветчиков со сторонниками Советской власти: любые приводимые статистические данные, подтверждающие достижения СССР, объявлять фальсифицированными... после чего на голубом глазу заявлять о достижениях царской России или кап.стран, приводя в пример похожие статистические данные ::)

Однако Норвегия и Швеция по климату - еще и совсем не Италия. Что-то, однако, позволяет им вполне уверенно конкурировать с южноевропейскими странами на мировом рынке. Если следовать логике Паршева, Канада должна с разгромным счетом проигрывать США, а у Японии вообще не может быть никаких шансов на международном рынке - климат там неплохой, а вот с территориальным ресурсом беда полная.

Г-жа Ёлка, я прошу прощения у Вас и у остальных участников дискуссии за слишком продолжительные посты. Но у меня есть возможность нормально отвечать только в выходные, да и то не всегда. Я стараюсь ответить на все требующие, на мой взгляд, ответа реплики. :) Потому и получается длинно.
Напоминаю, что это был НЕ выбор. Выбирать было не из чего. Вы просто не могли постоянно покупать без очереди, потому что денег на прокормить семью не хватило бы. Я имею в виду, - большинству не хватило бы. Потому и стояли в очередях. Выбором это, по-моему, назвать нельзя.  Это была необходимость, и никаких вариантов.

А мне надо напоминать, что я уже писала о том, что я предпочитаю все легально покупать на честно заработанные деньги и без очереди, а не "доставать", рискуя своим добрым именем и нервами как минимум и ответственностью перед законом как максимум??!!

А чего тут непонятного? Продукты были в Москве. В Подмосковье их просто НЕ БЫЛО (Это, наверное, - достижение социалистической экономики, ага!), - вот в Москву в выходные и ездили. Распределяли продукты на Москву, видимо, исходя из именно количества москвичей, так что вот так и получалось: и на москвичей, и на Подмосковье - не хватало. Результат - километровые очереди и уйма потерянного времени. Плюс - напряженные отношения между Москвой и областью на чисто бытовом уровне. Плюс - общая озлобленность, потому что постоять в очереди даже час - это на нервах сказывается не лучшим образом.
Вспоминать даже не хочется. Но - видимо, надо. Потому что тут многие  пытаются представить время Союза как какие-то кисельные реки с молочными берегами. Вот, пожалуйста, - я очень хорошо эти "реки" помню. Плохо было. Чисто в бытовом отношении - плохо. И ладно бы только в бытовом! Но мои предыдущие посты в теме очевидно показывают, что и в культурном отношении было плохо. И много еще с чем. Увы.

Вареной качественной колбасы в Москве без очереди, свободно и в любое время дня не было вплоть до конца восьмидесятых. С небольшим исключением примерно с весны 1980 по примерно зиму 1981, "олимпийский" период. А так - были очереди. Из молочных продуктов без очереди были только кефир, ацидофилин и фруктово-ягодный кефир. Творог, "Можайское" (очень москвичами любимое и очень качественное) молоко, ряженка, простокваша, сметана нормальная (а не "порошковая" - кстати, реликт чисто советского времени, сейчас такой даже нет!) - к перерыву (к 13.00) исчезали. А с утра по будням - очереди, см. мой предыдущий пост с детальным объяснением, почему. Увы.
Шоколадные конфеты были, но были дороги. Я как сладкоежка страдала все детство. Не хватало у моих родителей денег на то, чтобы, как у меня сейчас дома, конфеты были всегда. Увы еще раз.

Даааа???!!! В период с 1975 по 1985 годы (точно знаю, ибо лично принимала участие как в поедании означенных продуктов, так и - позже - в их добывании) в Баку были талоны на подсолнечное, сливочное и топленое масло, на мясо, на муку. В Киеве были талоны на сливочное масло и мясо (до сих пор понять не могу, что же это за извращение такое социалистической экономики, когда в столице житницы СССР Украины были талоны на сливочное масло и на мясо!!!), в Долгопрудном (ближнее Подмосковье) были талоны на мясо.
И это просто по сведениям членов моей (правда, немаленькой) семьи. Мы все отлично это помним. Так что не надо говорить о перестройке. И в советское время, вроде бы в не самый сложный с точки зрения экономики период (не война, не послевоенное время, не индустриализация) талоны были, и еще как!!!

Лукавите, делаете вид, что не поняли меня? Ну, да ладно. Поясняю. У Вас есть килограмм мяса. Если Вы его просто порежете, отобьете и кинете на сковородку (требует минимального времени и мяса хорошего качества; именно это я делаю с мясом сейчас. Кроме того, - это требует немедленного поедания всего пожаренного мяса. Т.е., - готовить надо каждый день, о чем я и писала), то килограмма хватит максимум на два ужина на семью из четырех человек. Вообще-то - скорее на один ужин, но пусть будет два. Если вы накрутите из этого килограмма котлет, - у Вас будет минимум три ужина на то же количество человек, возможно, больше. Но зато приготовленный продукт будет лежать в холодильнике, его надо будет разогревать, а это менее здоровая пища, чем приготовленная и немедленно съеденная.
То же самое - насчет овощей, из которых можно сварить суп, а можно порезать салат. Фруктов, из которых можно сварить варенье, а можно так съесть. И т.п. В целом готовка "каждый день", если мы стараемся не затрачивать на нее много времени, требует очень качественных продуктов и возможности их минимально обрабатывать (термически, механически, кулинарно, - неважно). Надеюсь, я пояснила свою мысль в достаточном объеме.
Если коротко - готовка больших по объему обедов на несколько дней - это существенная экономия продуктов и, следовательно, денег. Правда, это очень времяемко (потому что одна и та же еда готовится дважды: собственно готовится, и потом разогревается), и на мытье посуды в два раза больше времени тратится, - но это вот и есть издержки советской системы покупки продуктов и питания.
Т.е., - если у вас есть качественные ДОСТУПНЫЕ (без очередей и "доставания") продукты - Вы экономите время, нервы и силы. И питаетесь качественно лучше.

Я говорила не о "факте занимания", а о факте уравниловки. Простейший пример. Разряды учителям присваивались за выслугу лет, а не за компетентность и профессионализм. То же самое - насчет докторов. Научных работников. И еще много кого. Т.е., - человек мог сколько угодно отлично работать на определенной должности, но его коллега, ничего на этой должности не делающий, получал ровно столько же, просто за выслугу лет. Ничто при такой системе не стимулировало людей работать эффективнее, лучше, качественнее, повышать свою квалификацию. Материально - ни-че-го! Да, были профессии, где работа оплачивалась сдельно, согласно приложенным усилиям. Но в тех профессиях, о которых говорю я (а они - не самые нераспространенные, не так ли??!!), это было не так. Увы уже в который раз.

Ну и что? Страдали же! Раз страдали - значит, было от чего. Вы не возразили мне по сути вопроса: я утверждала, что на многих должностях, требующих интеллектуального, а не физического труда, степень затраченных усилий при оплате не учитывалась. Что отнюдь не стимулировало людей повышать свою квалификацию. А если бы больше платили тем, кто умнее и работает лучше, если бы вклад работника в общее дело можно было бы оценить (а ведь это легко сделать сейчас: просто посчитать, сколько конкретный сотрудник принес денег организации ... да так, собственно, и делают, к моему нескрываемому удовольствию!) - то и не было бы всяких там "солдат спит, служба идет".  И самого понятия "уравниловка" не было бы вообще.

Забыли, что ли? Или опять лукавите? Терапевтов на участке было два. Один ходил по вызовам, - другой сидел "на приеме". То же самое и сейчас. Вот к "хорошему", который сидел на приеме, очереди и выстраивались. Впрочем, мама моей подруги была участковым хирургом. Таких на поликлинику было двое. Одна - хорошая. Другая - непрофессиональная и злобная. У мамы моей подруги очереди выстраивались, она иногда по 60 человек за смену принимала. А зарплата - одинаковая. И что, спрашивается, было доктору делать? Не принимать? - это против совести. А напарница сидела, ничего не делала. Время шло, - разряд рос. К квалификации, как видите, это не имеет отношения. А зарплата - одинаковая. Вот так!
Сейчас по крайней мере страховые компании выплачивают медикам "страховые" исходя из количества принятых пациентов. А тогда этого не было в принципе. В который уже раз "увы"??!!

Абсолютно жуткая, бесчеловечная ситуация. Людей жалко. У меня только один вопрос. А у тех людей, которых, как Вы пишете, "кинули", - у них контракт на выполнение работ был? Документы какие-нибудь, подтверждающие договоренность? Если да, - то почему бы не подать в суд на человека, который не выполнил своих обязательств по контракту? Уверяю Вас, закон - на стороне "кинутых", если их деятельность была законно оформлена.
А если нет .... ну, понятно все, да? Если деятельность была противозаконной - какие претензии к государству и к строю??!!

А как насчет США и Канады? А также Австралии, где климатическая зона другая, - но проблем не меньше, чем у нас в Сибири, как мне кажется?  ::)

Он не отсутствует. Он по-прежнему мал и плох. Зато - и это очень важно!!! - добавилась возможность самому, в дополнение к гарантированному государством минимуму, позаботиться о том, как обеспечить себе, например старость. Или - как обеспечить себе нормальное медицинское обслуживание. И - замечу - эта возможность появилась со сменой государственного строя. Да, стало нужно думать головой и учиться принимать решения, искать информацию, анализировать. Лично мне так лучше, чем когда всем - одинаково мало и плохо.

Продолжение ... :)

Не-а. Я имела в виду несколько иное. Хотелось, чтобы все 100 процентов изменений были к лучшему. Хотелось, чтобы лучше было вдвое. А лучше стало лишь на 10 процентов. Жаль, конечно. Но раз уж многие наши сегодняшние проблемы, как это убедительно, на мой взгляд, показал Хронист несколькими постами выше, уходят корнями в социалистическое прошлое, - надо думать и от этих проблем с открытыми глазами избавляться. И тогда цифра в 10% непременно вырастет! :)

Теперь немного личного, ехидного. По поводу вот этих высказываний г-жи Ёлки и г-на Хрониста (можно я списком процитирую, а потом отвечу, ладно?):

Вот что я хочу сказать. И я просто настаиваю на том, чтобы меня услышали (я уже говорила об этом, но как-то, видимо, мои оппоненты предпочитают этого не замечать). Я жила бы при СССР ни разу не хуже, чем сейчас. Ела бы то же самое, и слушала бы то же самое. Мое положение, моя профессия и мой профессиональный уровень таковы, что мне, вообще-то, в отношении уровня моего личного бытового комфорта, - все равно, какой на дворе строй. Как я уже писала, хорошие профессионалы с инициативой нужны при любом строе. Почему я предпочитаю "сейчас", а не "тогда"? - да потому, что "тогда" все бытовые (и культурные, о чем я писала раньше) блага и удовольствия надо было "доставать". А не покупать, открыто и свободно. "Доставать" - это значило получать нелегально или полулегально. А сейчас я имею то, что имею, - абсолютно легально, мои деньги - ваш товар. И никаких дополнительных усилий на "доставание дефицита", "блат", "знакомства" и т.п. На мой взгляд, - существенная разница. Мне лично чисто психологически так комфортнее: жить нормально и знать, что при обеспечении этой НОРМАЛЬНОЙ жизни я лично ничего противозаконного не сделала. А тогда - делала бы. Все делали. Доставание из-под полы, взятки за то, чтобы тебе дали купить (за свои деньги! Дали возможность купить!!!!) мебельный гарнитур или там пылесос, - это было. Противно даже вспоминать.

У-у-у... сколько понаписали... :)
Для Маленького Скорпиона.


Только чтобы всерьёз это утврждать, надо провести сравнительный анализ Отечественной войны 1812 года и Великой Отечественной. Планы сторон, количественный состав и качественное состояние армий, характеристика полководцев, ход боевых действий.
Анализа нет. Есть частное мнение.

Им и останется. Недостаточно данных для анализа техничечкой стороны вопроса. Мое мнение против мнения Алькор.

Снова утверждение, проверить которое можно только личным наблюдением за Сталиным в указанный период или же объективными свидетельствами очевидцев (а не позднейшими домыслами, встречающимися в литературе известного сорта)

Ну, это можно найти при желании. Когда было его выступление, что он делал с момента начала войны до того как оно состоялось.


Я "взял" с того, что в царской России ничего "лучшего" не было. А предположить, конечно, можно всё, что угодно, вплоть до марсиан-прогрессоров, прилетевших на Тунгусском метеорите

Где написано, что не было? Пролетарият был? Был. Фабриканты были? Были. И уж точно они не были дураками, знали куда деньги вкладывать. И развала не было, по словам очевидцев.

И совершенно напрасно вы провоцируетесь.
Советчики, антисоветчики... вы, извините, мало что застали, а я радости социализма попробовала на собственной шкуре и мои родственники , друзья и знакомые попробовали. Начиная от прабабушки ( г.р. 1879), утаившей от продразверстки последние пол мешка ржаной муки. А так бы они с бабушкой (г.р. 1912) умерли с голода.

Что до достижений, да вы сами можете съездить и во всем убедиться. А вот что меня удивляет, так это психология. В Норвегии можно неплохо жить на пособие, но не престижно. Престижно работать и приносить пользу обществу. В Америке сватья моей коллеги потеряв кольцо стоимостью 2000 дол., написала в страховую компанию и ей, ничего не проверяя, прислали эти деньги. Она в свою очередь, найдя кольцо вернула деньги страховой компании.  Откуда что берется?

Помимо выступлений перед народом, у правителя государства и главнокомандующего во время войны могут быть и другие дела... ;)



И фабрики были, что характерно. Вот только танк изобрели не русские, а англичане. И еропланы на вооружении были импортные.
А деньги вкладывались в сырьевые отрасли, например. Потому как не дураки были, это верно ;) И заботились о собственной прибыли, а не о подготовке государства к войне.


Достаточно я застал, и достаточно вижу сейчас, чтобы делать выводы. Замечу в скобках, что мои родственники, не принадлежа отнюдь к партийной элите, а будучи обыкновенными советскими гражданами, ужасов социализма на собственной шкуре не испытывали. Вероятно, это был какой-то другой социализм.
Тоже известное явление.


Не могу я никуда съездить, потому что моя зарплата военного доктора таких расходов не позволяет. И, к слову, с выездом за рубеж у меня могут быть проблемы ввиду допуска к работе со сведениями, составляющими гос.тайну. Хотя решить их можно, конечно, да.


Оттуда и берётся, что работать при нынешнем строе не престижно. Престижно деньги добывать. Связь каковой добычи с честным трудом *очень косвенная* сейчас.

Желаете анализ?

Читайте книгу:

David M. Glantz "The Stumbling Colossus"

Капитальное (лучшее из мне известных) исследование состояния РККА перед войной, с тоннами статистических данных и аналитики.

А потом прочтите того же автора: "The Colossus Reborn" - о том, как взамен предвоенной армии, практически полностью сгоревшей в первые полгода войны, большой кровью была построена совсем другая армия - армия победы.

И попробуйте ответить на вопрос: если боеспособную армию удалось создать за два-три года в тяжелейших военных условиях на  60% производственных мощностей, почему не смогли сделать то же самое заранее в мирное время, несмотря на то, что большой войны ждали где-то года с 1927-го?

Если вы думаете, что я сторонник "доставания дефицита" и противник свободного выбора, то вы таки крепко заблуждаетесь. Но смысла цитаты из Стругацких это не менят и не опровергает ее. Я лично, например, сейчас живу гораздо лучше, чем при прежней системе и назад не хочу. Но это для меня не повод закрывать глаза на то, что десятки миллионов людей, тративших уйму времени и нервов на то, чтобы достать дефицит, купить из под-полы, выстоять в очередях и т.д. сейчас получили свободу выбора... но по хорошо известному принципу - "на тебе рубль и ни в чем себе не отказывай".
Хочешь ехать за границу безо всяких там комиссий от парткома и достования путевок - пожалуйста! Если деньги есть... А если завод закрылся, жилье можно продать за смешные деньги, профессия нигде поблизости не требуется, а уехать, скажем, в Москву - не на что?
Да можно и без примеров. Вот вам простая арифметика. С 1991 по 1998 год валовый внутренний продукт России сократился примерно вдвое, реальные доходы - примерно на столько же. Откуда тогда взялись миллионы людей с колоссально возросшими доходами? Ответ ясен - за счет того, что у десятков миллионов других их сограждан доходы обвалились ниже некуда, и кривая смертности круто поползла вверх...
Ну хорошо, сейчас общий уровень доходов практически вышел на уровень 1991 года. Но разрыв в доходах никуда не делся. И посему наличие людей сверхбогатых, очень богатых, весьма состоятельных и просто состоятельных автоматически означает, что имеется в десятки раз больше людей малообеспеченных, бедных, очень бедных и просто нищих.
Можно сказать и резче - наше право выбирать товар с наполненных прилавков, не стоять в очередях и иметь шансы приличного дополнительного заработка куплено ценой многих миллионов досрочно умерших, ценой пятидесятикратного роста венерических заболеваний среди подростков, ценой 2,5 миллионов детей, никогда не посещавших школу, ценой образования многомиллионного слоя людей, не имеющих практически никаких шансов на приобретение собственного жилья, и т.д. и т.п.
Я - против благополучия, купленного такой ценой. Я боролся и буду бороться против системы, которая не может давать благополучие одним иначе, как отнимая его у других. Я не желаю попадать в разряд людей, про которых писали Стругацкие в приведенной мною цитате.

Сравнительный анализ по ВОВ/ОВ1812 я имел в виду. Победа Советской армии в ВОВ - это факт. Победа России над Наполеоном - тоже факт. Но вот победа гипотетической "альтернативной" России-без-революции над Рейхом отнюдь не очевидна, и Гланц тут совершенно ни при чём...

Так что Вы предлагаете сравнивать? Реальную РККА и гипотетическую Императорскую Российскую Армию-1941?  ;D

Поскольку сравнение российской армии в 1812 с РККА, о котором Вы говорите, никак не приближает нас к пониманию возможных перспектив армии Империи в 1941.  :'(

Вообще-то, принятая Вами точка зрения исключает любую возможность рассмотрения альтернатив. Ибо любое предложение альтернативных авриантов Вы немедленно объявляете "еслибыдакабызмом". Как следствие у Вас выходит, что тот вариант, который был осуществлен в реале - самый лучший, ибо альтернативы нельзя рассматривать по определению.  ;-v

Простите, ovchin, а тогда какие претензии могут быть к существующему положению? И о чем мы тут тогда спорим?

Да, и наконец то я понял, почему мы тогда не глядя сметали с прилавков все, что там было - это мы, оказывается, обращали внимание на качество продуктов и воротили нос от "дешевой колбасы"  ;D  ;D

Хронист, - а как насчет обеспеченной всем возможности пойти и просто эти деньги ЗАРАБОТАТЬ??!! Не считаете же Вы, что все эти обеспеченные люди просто ничего не делают?
И я категорически против формулировки "ваше благополучие куплено ценой жизни кого-то другого". Интересно, ценой чьей жизни куплено мое благополучие? Я работаю в государственной организации, у меня научная степень и более чем высокая (по сравнению, кстати, с советским временем) нагрузка. Очень, очень мне интересно, кто же это отдал свою жизнь за то, чтобы я получала честно мною заработанные деньги?

Я вот - отдавала свое здоровье, когда три года подряд, зимой, читала лекции в огромных поточных аудиториях без отопления (денег не было у моей организации на то, чтобы за отопление заплатить!). В верхней одежде, в перчатках, изо рта - пар. Бронхиты, ларингиты, трахеиты - хронические, до сих пор страдаю.  Несколько воспалений легких, перенесенных на ногах. Без пропуска лекций, потому что мой труд был нужен людям. И все исключительно потому, что я понимала: вот сейчас, в моей стране, кроме меня вот на этом месте - НЕКОМУ.
Как я уже писала, я свою цену заплатила за тот строй, который есть сейчас. Я не стану утверждать, что я жаждала перемен. Но раз уж так случилось, - я честно играла по тем законам, которые устанавливались помимо меня. За знание правил игры я заплатила, и довольно дорого. Но честно. И теперь я получаю дивиденды.
Так же, как и члены моей семьи. Все делали свое дело, невзирая на трудности переходного периода. Все сейчас работают и зарабатывают приличные деньги.

Что другим-то мешает? В стране абсолютно очевидно имеется производство. Нет, - организовывайте. Все эти заводы советского периода: если они нужны, - почему бы их не "поднять"? Если нет, - почему бы не найти другую работу? По крайней мере, сейчас имеется свобода выбора и свобода передвижения, их-то никто не отменял, правильно? А вот, кстати, в сталинские времена у колхозников не было паспортов. Никакой свободы выбора и свободы передвижения.

И еще одна вещь, которая меня неизменно радует:

Мне уже давно этот самый аргумент про жилье кажется надуманным и не совсем честным.  Ну, вот сами посудите. Многие из моих знакомых, которым, так же как и мне, кстати, не хватает зарплаты на то, чтобы купить жилье в Москве по московским ценам, это жилье все-таки покупают. Откуда деньги берут? - а все ведь просто. Когда приватизировали все, - приватизировали и жилье. У каждого из нас в собственности есть квартира или ее часть. Дальше - вариантов масса. Большинство, конечно, покупают жилье на деньги, полученные от продажи того же жилья, доставшегося им по наследству: от тетушек, дядюшек, бабушек, родителей, наконец. Продается-то оно ровно по тем же ценам, по которым вы потом будете покупать! Так что деньги у вас есть.
Но знаю я и семейство, которое, не желая жить вместе с родителями, договорилось с родителями поделиться: продать ту квартиру, в которой они жили двумя семьями, поделить деньги и внести каждый свою часть в виде первого взноса за отдельную квартиру в кредит. А ежемесячные выплаты по кредиту вполне возможно вносить и с ежемесячной зарплаты, это посильно и родительской семье, и "детской". Именно об этом я и говорила, когда писала, что я уже свою цену заплатила. Теперь я хочу иметь дивиденды, - и таки их имею! Потому что если у каждого есть собственность, - то она тоже продается по рыночным ценам. Докладывай честно заработанные деньги, - и улучшай свои жилищные условия.

Где тут глюк? Какие тут "чужие жизни", которыми оплачено мое личное благополучие? И, заметьте, - все абсолютно честно. Не воруя, без дефицита, без блата и иных проблем. Я плачу налоги - я имею все законно.
Кстати, при СССР я бы давно уже имела квартиру как очередник. Отдельную. И немаленькую: мы с мужем оба - кандидаты наук. А так - живу в очень маленькой квартирке, купленной на "наследные" деньги и в кредит. Однако же я об СССР не сожалею. Хотя, если задуматься, - мне бы с точки зрения жилищных условий жилось бы там лучше....

Овчин, -

Ага, народ у нас отупел. Резко. За каких-нибудь 15 лет.

И ничто - и никто!- меня не убедит в том, что советские "молочные" сосиски были качественнее (и в них не было сои или, скажем, как шутили во времена моего детства, - туалетной бумаги), чем то, что продается в качестве сосисок сейчас.
Про молоко мы с Вами уже говорили. Останкинский, Черкизовский, Лианозовский молочные комбинаты были построены при советской власти. И пили мы с Вами точно такое же молоко тогда, как и сейчас. У меня мама эти заводы проектировала. :) Не нравится молоко "в картонных пачках", - кто Вам мешает купить молоко в полиэтиленовом пакете, того же Ростагроэкспорта? Оно есть везде, и срок годности у него, как и в советское время, - 3 дня. Только сейчас фирм, которые молоко производят, - два десятка, а тогда было только одно молоко, и то с очередью на час.

Про рыбу и овощи-фрукты Вы сами написали.

Про шоколад - Ваше впечатление абсолютно, на мой взгляд, субъективно. Я и не спорю, Вы имеете на него право, - но кто Вам мешает писать, так же как я это делаю, "по-моему" и "мне кажется"? Мне вот кажется, что сейчас шоколад под маркой "Эйнем" качеством ничем от советского не отличается. А вот "Коркунов" - хуже, мне он совсем не нравится. Да и шоколада там существенно меньше. "Золотой ярлык", "Гвардейский", "Аленка", да почти все краснооктябрьские плитки остались по вкусу такими же, какими были лет 20 назад. Но это ничего не доказывает и ни о чем не говорит. Шоколад наш хуже не стал (хотя был момент, когда я начала этого опасаться. - но нет, пронесло, слава богу), по количеству сортов - скорее увеличился. Насчет качества - мое личное мнение. Насчет количества - объективно. :)

Относительно стоимости шоколада в советские времена. В таких количествах, в которых конфеты лопала я, мои родители могли себе позволить разве что карамельки...  :'( :-X ::)
Но, впрочем, это и не принципиально. Все равно - вредная еда. Просто к слову пришлось. :)

Так что по-моему сейчас все равно получается лучше, чем тогда.  Если не по ассортименту, - то по доступности. Тот самый кондитерский специализированный магазин ... на всю Москву таких было немного. А вот в обычном продуктовом за углом конфет "Красного Октября" было только очень редко и очень ограниченно.  А качеством, - да то же самое, по-моему!

Всё началось с фразы "побили Наполеона - побили бы и Гитлера"...


Нет. Не "любое". Если фраза не подкреплена аргументами (например, анализ причин, приведших к поражению Наполеона, и можно ли распространять эти причины на вермахт; или вероятное развитие российской армии, не случись революции) - то она голословна. Если же аргументы есть, то ради бога - я готов их выслушать, рассмотреть и переменить своё мнение. Но как раз аргументов-то я не вижу пока. Только общие фразы (не сталинский вариант индустриализации, так "что-то лучшее"... что, откуда, какими средствами и силами?) и личное мнение.

...если нет хлеба - то пусть едят пирожные, в конце-то концов! (с)
Факт, однако, в том, что рабочих мест сейчас меньше, чем рабочих рук, и безработица существует. И в том, что производственных предприятий стало меньше, чем было в СССР. Что за пределами г.Москвы особенно заметно. И в маленьких городах сейчас с работой туго.
Правильно. А ехать-то куда? В Москву? Так она не резиновая. И жить там приезжему без прописки нелегко. И прописку получить... думаю, знаете и без меня.
Не у каждого. У меня, например, нет. Осталась в Эстонии, откуда военнослужащих с семьями, в массе, просто вытурили пинком. Как и из прочего ближнего и дальнего зарубежья. Например.
Так что денег у меня нет ;-v
э-эээ... O sancta simplicitas! (с)

Сильно в этом сомневаюсь. Я Вам дал ссылку на книги, дающие анализ проблем РККА перед войной - Вы от этих ссылок просто-напросто отмахнулись.


Со "сталинским" вариантом индустриализации все как раз довольно просто. В реале в СССР к 1927 не только начала возрождаться промышленность, но и возникла новая управленческая культура, и создалась ориентированная на рынок организация экономики. Если бы на месте тогдашнего руководства находились более образованные и вменяемые люди, они могли провести индустриализацию с использованием этой платформы. При этом государство, будучи крупнейшим собственником в промышленности, крупнейшим заказчиком и контролируя кредит, могло бы ркуоводить индустриализацией, используя чисто рыночные методы. Вместо этого тогдашнее руководство предпочло пустить фтопку всю рыночную инфраструктуру и перейти к методам мобилизационно-кризисного управления - ибо ничего иного оно просто не умело. Экономическая эффективность такого управления, естественно, оказалась ниже плинтуса - что аукается нам до сих пор.

Я бы Вам дал ссылку на хорошую литературу, посвященную процессам в советской промышленности в начале индустрализации, но, боюсь, Вы снова скажете, что это не имеет отношения к делу.  :'(

-----------------------------

А теперь, если Вы желаете примерный альтернативный вариант, то давайте посмотрим, чего можно достичь, начиная, скажем, с уровня 1927 года, но имея грамотное и вменяемое правительство.

1. Индустриализация ведется рыночными методами - с сохранением "командных высот" в руках государства, каковые высоты позволяют государству диктовать стратегические приоритеты. Экономическая эффективность такой индустрализации оказывается намного выше, чем в реале (а в реале первая пятилетка представляла собой один большой сумасшедший дом - никакой плановостью там и не пахло).

2. В сельском хозяйстве идет кооперация по модели, предполагающей рынок и добровольность. Государство, являясь крупнейшим источником кредита, а также крупнейшим покупателем, обеспечивает свои стратегические интересы. Экономическая эффективность намного выше, а голодомора - нет.

3. Репрессии в армии не проводятся. В строю остаются такие люди, как, например, Свечин, Халепский, Седякин - профессионалы, разбирающиеся в военной стратегии, возможностях современной техники и методах ее боевого применения.  Не обрывается преемственность в разработках в области тактики и оперативного искусства (о там было, что терять). Не теряется как минимум два года в армейском строительстве.  То, что в реале в тяжелейших условиях сделано в 1942-1943, делается в мирное время с гораздо меньшим напряжением. В результате к 1941 РККА выходит на уровень организации и вооружений, на который она в реале вышла к 1944.

4. Любые внешнеполитические согдашения заключаются так, чтобы не страдали интересы страны. В частности, нет пакта Молотова-Риббентропа, который связал руки СССР, не дав стране возможности провести мобилизацию так и тогда, когда это ей необходимо.

Ну и так далее ...

В результате начало войны в 1941 могло выглядеть совершенно иначе. Если эта война вообще бы началась.

Я понимаю, такой сценарий может показаться сверхутопией любому, кто знаком с реальной историей нашей страны - но я не вижу в нем решительно ничего невозможного. Необходимо лишь вменяемое правительство, которое руководствуется здравым смыслом и не старается регулярно ставить страну на уши.

Я. Этого. Не. Говорила. И не надо пытаться представить мои слова в таком свете. Я всего лишь написала, что сейчас закон предоставляет право КАЖДОМУ гражданину государства подумать и создать для себя лично рабочее место. Нет градообразующего предприятия? - так почему бы не восстановить его? Почему бы не взять управление им в свои руки? А если это нерентабельно, - организовать свою фирму и начать делать то, за что платят деньги.  Я не говорю - ешьте то, чего нет. Я говорю: сделайте хоть что-нибудь, вместо того, чтобы обвинять государство. Сделайте сами, своими руками!!! Ведь возможность- то - есть!
Да, я, к счастью, работаю по специальности. Но вот муж - нет. Ему пришлось выбирать между работой по специальности и прокормом семьи. Выбрал прокорм. И добился успеха. При этом - он бы, безусловно, предпочел бы остаться в науке. И получалось это у него лучше, и личного удовлетворения приносило больше. Но - к сожалению, на это нельзя было прокормить семью. Пришлось уходить, заниматься "черным интеллектуальным трудом". Зато теперь он - уникальный специалист с очень многолетним опытом работы.
Приложенные усилия ВСЕГДА приносят плоды. А сидеть и думать, что "там хорошо, где нас нет", - ничему хорошему не способствует. Это один из трех постулатов моей личной религии. :)


Ну зачем же в Москву??!!! Разве нельзя поехать туда, где есть работа по специальности? Да рабочие специальности везде требуются!
Кстати, насчет прописки. В Москве ее нет. Есть постоянная и временная регистрация. Временно вас - абсолютно законно - зарегистрируют в любом месте, где Вы будете жить. Это - обязанность владельцев жилплощади, на которой Вы живете. И это Ваше право: быть зарегистрированным. И ваша обязанность одновременно.
Постоянная регистрация - на принадлежащей Вам жилплощади. Прописка тут вообще не при чем, она, говорят, - институт в принципе незаконный. :)

Насчет "святой простоты". Извините, - это жизнь!!! Я же вижу, как и на какие деньги покупают квартиры в Москве мои отнюдь не богатые друзья...
Кстати, Маленький Скорпион, я очень извиняюсь за настолько личный вопрос, - и обязуюсь ответить на любой Ваш настолько же личный вопрос, если это потребуется, - но где же Вы живете? Разве армия не дает квартиры офицерам???!!!  Хотя в отношении нашей армии я ничему не удивлюсь. Совсем ничему.

«Помимо выступлений перед народом, у правителя государства и главнокомандующего во время войны могут быть и другие дела...»
Маленький Скорпион , а на мой взгляд, именно выступление в начале было самым важным. :)

«И фабрики были, что характерно. Вот только танк изобрели не русские, а англичане. И аэропланы на вооружении были импортные.
А деньги вкладывались в сырьевые отрасли, например. Потому как не дураки были, это верно И заботились о собственной прибыли, а не о подготовке государства к войне.»
Да? А по-моему были бипланы  «Ильи Муромцы» и «Святогоры».
А вот дальше, на мой взгляд, вы противоречите сами себе. Оборонная ( военная) промышленность одна из самых прибыльных. И как можно не заботиться о своем добре, отнять ведь могут.

«Достаточно я застал »…
Ваш год рождения 1980? Плюс дорастание до сколько-нибудь сознательного возраста, т.е. хотя бы 10-12 лет. Это не серьезно. :)

«Оттуда и берётся, что работать при нынешнем строе не престижно. Престижно деньги добывать. Связь каковой добычи с честным трудом *очень косвенная* сейчас.»
А я думаю, нет. Это со времен советской уравниловки. Даже частушка была «Это молот, это серп…» :-\


ovchin  , что бы с уверенностью говорить о парадоксах цен на говядину нужно знать норвежскую систему ценообразования  и норвежскую налоговую систему. У меня таких данных нет.
Цены бывают разные, оптовые и розничные. К тому же , если я не ошибаюсь, там не приято есть мороженное мясо. Что до парной говяжей вырезки, то в Московской рознице она стоит дороже, чем по 250 р. за килограмм. :)

Lord Guan

> Я Вам дал ссылку на книги, дающие анализ проблем РККА перед войной - Вы от этих ссылок просто-напросто отмахнулись

Не отмахнулся, а заметил, что это не совсем "по теме" в данном случае. О проблемах РККА перед войной я осведомлён.

> А теперь, если Вы желаете примерный альтернативный вариант (...) Я понимаю, такой сценарий может показаться сверхутопией любому, кто знаком с реальной историей нашей страны - но я не вижу в нем решительно ничего невозможного. Необходимо лишь вменяемое правительство, которое руководствуется здравым смыслом и не старается регулярно ставить страну на уши

С последним утверждением согласен всецело. К сожалению, на вменяемые правительтства нашей стране не везло...
Проблема в том, что гарантировать осуществление именно этого сценария как альтернативы тому, что было на самом деле - нельзя. И на один "вменяемый" сценарий придётся с десяток "невменяемых", где Россия к 30-м гг. вполне может разделить участь Китая того же периода, например. Хотя и их осуществление как "альтернативы" Советской власти тоже не факт. Т.е., говорить однозначно, что вот не будь Ленина/Сталина - и всё стало бы хорошо, нельзя. М.б., и правда стало бы. А м.б., и нет.
И здесь, к сожалению, вечная проблема "альтернатив" - история таки не знает сослагательного наклонения, и альтернативы эти непроверяемы. Можно утверждать с некоторой степенью вероятности, какая из них имеет больше шансов осуществиться... интересно бы оценить в этом плане реальную историю ;) но это уже отдельная тема.

Twistress

> Я всего лишь написала, что сейчас закон предоставляет право КАЖДОМУ гражданину государства подумать и создать для себя лично рабочее место

Закон это право предоставлял и раньше. А самой демократичнейшей из наших конституций была сталинская, ЕМНИП...

> Нет градообразующего предприятия? - так почему бы не восстановить его? Почему бы не взять управление им в свои руки? А если это нерентабельно, - организовать свою фирму и начать делать то, за что платят деньги

В самом деле, а почему ??? Если это так просто, то откуда же у нас столько бедных, нищих и безработных ??? Вероятно, есть некий "фактор Х", осложняющий ситуацию ???
Извините - это тоже "жизнь" ::)
Отсюда и "sancta simplicitas"...

> Кстати, Маленький Скорпион, я очень извиняюсь за настолько личный вопрос, - и обязуюсь ответить на любой Ваш настолько же личный вопрос, если это потребуется, - но где же Вы живете? Разве армия не дает квартиры офицерам???!!! 

Гдовский р-н, Псковская обл. Квартира служебная 1-комн. Поскольку это военный городок посреди леса, где раньше стояла дивизия. Здесь со служебным жильём проблем нет. Но здесь и жить-то никто не хочет - т.к. работы нет, а ездить на работу в СПб накладно весьма (в соседних Гдове и Сланцах с работой ещё хуже). Реально шанс получить квартиру в СПб/Мск близок к нулю. Теоретически, увольняющегося по выслуге/сокращению штатов офицера ею должны обеспечить. Практически - через... хм... через суд, например, можно. Примеры есть. Т.ч. "армия даёт квартиры офицерам" - это тоже... sancta simplicitas ;) ;-v

Trisha

> а на мой взгляд, именно выступление в начале было самым важным

С пропагандистской т.з., возможно. Проблема в том, что на это действительно может не быть времени.

> А по-моему были бипланы  «Ильи Муромцы» и «Святогоры».

Которые отнюдь не боевые самолёты изначально. Строились в штучных количествах. ТТХ... скажем так, условно приемлемые.

> Оборонная ( военная) промышленность одна из самых прибыльных. И как можно не заботиться о своем добре, отнять ведь могут

Вероятно, нынешние российские "олигархи" этого не знают... т.к. состояние нынешней российской оборонной промышленности свидетельствует о прямо противоположном.

> Ваш год рождения 1980?

...и достаточно вижу сейчас. О чём ведь говорил уже. Я готов допустить, что Вы или Ваши близкие действительно пострадали от Советской власти. Мои близки и большинство моих знакомых нет. Т.ч., достаточно.

> Даже частушка была

Сейчас тоже есть частушки. "Голосуй, не голосуй..." ...etc.

Нет градообразующего предприятия? - так почему бы не восстановить его? Почему бы не взять управление им в свои руки? А если это нерентабельно, - организовать свою фирму и начать делать то, за что платят деньги

В самом деле, а почему Хех Если это так просто, то откуда же у нас столько бедных, нищих и безработных Хех Вероятно, есть некий "фактор Х", осложняющий ситуацию Хех
Извините - это тоже "жизнь" Глазки вверх
Отсюда и "sancta simplicitas"...

А какой фактор??? Просветите?

Свое дело - Это архисложно, Это требует начального капитала, Требует знаний, требует моральной подготовки, ответственности, сознательного риска и осознания того, что можно прогореть. Но это ВОЗМОЖНО!!!!!

ВОЗМОЖНО заработать самому и создать свой уровень жизни! (имею фирму уже 9 лет).

ЕЩЕ раз говорю, что при всех негативных обстоятельствах, сейчас дается возможность работать и зарабывать.

Тви
Тут спорить не буду. Просто мы всегда именно кефир предпочитали, так что вы, возможно, правы. На молоко я, скорее всего, просто внимания не обращала.
Могу добавить к Вашему списку еще Куйбышев. Вероятно, можно еще десяток-другой городов назвать. Вам перечислить сотни городов, в которых талонов не было?
Лукавлю? Да ни боже ж мой! НЕ ПОНИМАЮ, почему нельзя сегодня сделать тушеную картошку с мясом, завтра – котлеты, а послезавтра – например, драники с мясной начинкой. И мясо экономится, и пища свежая и разнообразная. А то создается впечатление, что в вашей семье из мяса всего два блюда знают. Но и в этом случае, почему те же котлеты нельзя делать непосредственно перед ужином? Или позавчерашних, менее вкусных котлет съедят меньше?
Собственно, я полагала, Вы поймете, что я хочу сказать. А именно, подавляющему большинству кажется, что он работает больше и лучше других. Это далеко не всегда является истиной.
Да не в восторге я от уравниловки! И считаю ее одним из основных факторов, из-за которых крах Союза стал возможным. Но это не обязательный атрибут социализма. При Сталине, кстати, такой уравниловки не было.
И опять не лукавлю. Не знаю, как в Москве, но в  тех городах, где мне довелось у врача побывать (Петропавловск и Воронеж), терапевт на участке был ОДИН. Полсмены сидел в кабинете на приеме, полсмены – бегал по вызовам, а в это время в том же кабинете принимал врач другого участка. Сейчас еще хуже. В детской поликлинике один врач сидит в кабинете, с утра принимая пациентов одного участка, а после обеда – другого. А по вызовам бегает рентгенолог. Во взрослой – один врач-специалист работает сразу в двух-трех поликлиниках. В каждой принимает, соответственно, два-три дня в неделю по четыре часа. Попасть на прием, мягко говоря, сложно. Моя матушка с больными ногами этим летом за несколько попыток так и не смогла к хирургу пробиться. Через пару месяцев само прошло. 
Не будьте наивны. Официальное оформление и соц. гарантии интересуют людей, только пока у них есть, из чего выбирать. Ниже определенного предела рады любой возможности заработать. Тем более, что примеры неплохих заработков на таких же рыбалках есть. А так – в славном городе Воронеже у меня две трети знакомых работают, получая зарплату «в конвертиках». При этом по ведомости проходит официальный минимум. А сестренка с дипломом математика, работая в Воронежском НИИ связи, получает «бешеные бабки» в три с половиной тысячи. Зато – все официально. 
Ничего отвечать не буду. Подожду ответа от Родента.
И как эту возможность может осуществить пятилетний (двух-, десяти-, неважно) ребенок, не подскажете?
Много с чем могу смириться, но с отсутствием реальной, а не бумажной защиты детства – никогда.
Тви, многие уходят и зарабатывают. Поэтому и сложилась такая ситуация в поликлиниках, как я писала выше. Поэтому среди геологов Камчатки я могу едва ли десяток назвать моложе меня (из них только двое моложе тридцати). Поэтому в школах не хватает учителей. Поэтому на нашем флоте с каждым годом все сильней наблюдается дефицит квалифицированных кадров от механика до капитана – работа тяжелая, а заработок отнюдь не гарантирован. Гарантированный заработок – гнать контрабандного краба в Японию, но на краболов можно попасть по большому блату, о законности я уж не говорю, это вряд ли кого-нибудь из желающих остановило бы. Процветающих профессий не так уж много (я не говорю о фирмах-перекупщиках), но неужели не нужны все те, кто тянет лямку, делая полезную, нелегкую работу. Да, врач из районной поликлиники может уйти в частную клинику. Да, учитель из районной школы может перейти в лицей. Но кто будет лечить и учить тех, кто не может себе позволить платное обучение и медицину?

*меланхолично*
Сытый голодного, знамо дело, не разумеет. Вероятно, и 90 лет назад кто-то тоже "не разумел", почему это он имеет собственный бизнес (или как там это в те времена называлось), а рабочие живут в бараках и получают от 10 до 100 руб. в месяц (ну что, спрашивается, им мешает жить лучше ???).
Правда, 90 лет назад это таки объяснили.

Маленький Скорпион, Вы некрасиво поступаете.  ;-v

Вам сказали: Гитлера можно было победить и без Сталина с его реформами.

Вы потребовали аргументов, в частности, пожелали, чтобы Вам привели:


Однако, как только я указал Вам источники, которые содержащие исчерпывающий анализ планов, количественного и качественного состояния, характеристик полководцев и, в основном, хода боевых действий применительно к одной из сражающихся сторон в одной из рассматриваемых войн, Вы немедленно заявили, что эти источники не имеют отношения к вопросу - в чем и продолжаете упорствовать до сих пор.

В дальнейшем Вы сделали следующее заявление:


Я сообщил Вам, что готов предложить аргументированный сценарий победы гипотетической "альтернативной" России над Рейхом. Однако, я выразил сомнение в том, что Вы действительно готовы всерьез такой сценарий рассматривать:


Вы, однако, заверили меня, что готовы рассмотреть сценарий, если он будет подкреплен аргументами:


Поверив в искренность этого Вашего заявления, я Вам изложил сценарий событий, который достаточно аргументированно, на мой взгляд, описывает, среди прочего, вероятное развитие российской армии и не сталинский вариант индустриализации (так "что-то лучшее"... что, откуда, какими средствами и силами).

Как вскоре выяснилось, мои первоначальные подозрения оказались оправданы. Спорить с моей точкой зрения по существу Вы не пожелали, выдав следующее заявление, которое я, увы, иначе как демагогией назвать не могу:


Это именно демагогия, ибо, вместо того, чтобы рассматривать мой сценарий по существу, Вы ограничились общими словами о каких-то гарантиях, о каких-то "невменяемых" сценариях, которых якобы в десять раз больше, и о разных прочих м.б.

А закончили Вы, как и следовало ожидать, заявлением о том, что всерьез рассматривать алтернативы Вы все же не готовы:


Несмотря на то, что чуть раньше Вы заверяли меня в противоположном.

Некрасиво, стало быть, поступаете ...  >:(

Всем поклонникам Паршева рекомендуется для ознакомления:

"А чем Россия не Нигерия?"

http://liberal.ru/smirnov/nigeria.pdf

(Осторожно: очень много букофф!)

;D

На сколько суток он после начала войны впал в прострацию?
Ни на сколько. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/june_41.htm

индустриализация процесс объективный, с чего вы взяли, что не было бы чего-то лучшего?
С его отсутствия к 1913 году.

А по-моему были бипланы  «Ильи Муромцы» и «Святогоры»
На каждый наш ероплан (вклюючая импортные) Англия, Франция и Германия выпускали десять.

Оборонная ( военная) промышленность одна из самых прибыльных
Ну у нас она была недееспособна. У Николая №2 из-за бугра шло две трети пулеметов и броневиков, три четверти тяжелых орудий и авиамоторов, около половины винтовок и патронов....


А теперь, если Вы желаете примерный альтернативный вариант, то давайте посмотрим, чего можно достичь, начиная, скажем, с уровня 1927 года, но имея грамотное и вменяемое правительство... Индустриализация ведется рыночными методами - с сохранением "командных высот" в руках государства...В сельском хозяйстве идет кооперация по модели, предполагающей рынок и добровольность...Репрессии в армии не проводятся
Список членов правительства из имеющихся, плиз. А заодно давайте посмотрим как идеально развивались бы Англия с Францией, ежели бы народ не дрался за землю и собственность, а Кромвель с Лильберном и Лесли, и Робеспьер с Дантоном, Бриссо и Мирабо отринув внутренние разборки строили бы социальную рыночную экономику.

Маленський Скорпион:
Сытый голодного, знамо дело, не разумеет. Вероятно, и 90 лет назад кто-то тоже "не разумел", почему это он имеет собственный бизнес (или как там это в те времена называлось), а рабочие живут в бараках и получают от 10 до 100 руб. в месяц (ну что, спрашивается, им мешает жить лучше ).
Правда, 90 лет назад это таки объяснили.(C)

Роскошно!!!! "Все взять и поделить" (почти цитата) Собачье сердце.
В очередной раз раскулачить и уничтожить эксплуататоров...
Совсем неважно, что я обеспечиваю работой нескольких человек, вполне достойным уровнем, плачу налоги и пр. пр.

У меня нет желания больше комментировать подобные Вашему посты.
Если нет желания работать, то и говорить не о чем.

Мотивация "дайте", "обеспечьте" - никогда меня не привлекала.

Засим откланиваюсь. Работа и клиенты ждать не будут.

Светлая память Союзу!

:) :)

Не в кассу.

См. выше в теме, в каком контексте, почему и как возник вопрос.

2 Татьяна Киевская ака Герика

Зарекся я писать в подобные темы. Но ваше мнение напомнило вне о недавно прочтенном. Оставлю ссылочку:

http://haeldar.livejournal.com/1005060.html

Лорд, в Вашем сообщении, конечно, тоже много букофф, но я все-таки напряглась и его осилила. Не берусь квалифицированно судить о реальности Ваших альтернативных предложений, но мне все же хотелось бы задать Вам пару вопросов. Пакт и репрессии мы уже обсуждали отдельно, поэтому останавливаться на них не буду. Но разве в 27-м году у нас были частные лица, обладающие капиталом, достаточным для развертывания крупной промышленности "рыночными методами "? По-моему, как это в реале и произошло, такой шаг был под силу только государству, и то ценой ограничения многих потребностей. К чести вождей надо сказать, что их эти ограничения тоже касались.
По второму пункту: государство, мягко говоря, не обладало должными финансами, чтобы быть «крупнейшим источником кредита и крупнейшим покупателем», так как все наличные средства были кинуты на индустриализацию (см. пункт первый)

Ну и встречные предложения. Почему в той революции, которая произошла на наших глазах, нельзя было ограничиться реформами, которые позволили бы сохранить то хорошее, что имелось в советском строе, избавясь при этом от наиболее острых недостатков?
Мне, например, приходит в голову такой вариант:
1. Разрешить частную собственность и частное производство «с нуля», оставив при этом в руках государства все, что было государством создано. Пусть те, кто хочет, создают свои предприятия и конкурируют с государственными и между собой.
2. Разрешить частным производителям выход на внешний рынок, сохранив контроль государства. Пусть продают свою и только свою продукцию, а на вырученную валюту покупают все, что хотят, в том числе и для продажи здесь. 
3. Сохранить государственную монополию на крепкие спиртные напитки, транспортные магистрали и т.д.
4. Передать управляющие функции в руки не идеологов, но хозяйственников, сохранив партию в роли официальной церкви при государстве. Пусть занимается идеологией и не лезет в управление производством.
Впрочем, я не экономист. Возможно, могли быть и лучшие варианты.

Честно говоря дискуссия, развернувшаяся на последних страницах довольно показательная.

Те кто неплохо устроился в нынешней жизни рассказывают о том, как сейчас хорошо жить. Когда им напоминают какой ценой куплена возможность жить (причём эту цену мы всё ещё платим) они в ответ начинают пафосно вещать о том, что «всё в твоих руках» :


Ага открывайте дело, значит.  ;D Или работайте больше, и будет вам счастье.  ;D

А кто получает мало – значит лентяй и дурак.  >:(

Слова Ёлки о том, что реальность той же Москвы сильно отличается от реальности других крупных городов, а реальность крупных городов – от остальной России предпочли проигнорировать.

Маленький Скорпион, вы кажется в армии служите?  ;)  Прислушайтесь к советам «бывалых»: бросайте вы Вооружённые Силы на фиг! Идете лучше в частные клиники врачом. Или ещё куда, куда Вас позовёт Капитализм. Родину кто-нибудь и без Вас защитит.  ;-v

Кстати, когда Скорпион напомнил чем в прошлом заканчивалась подобная политика и к чему привели подобные лозунги в ответ получил только оскорбления: «Шариков!», «у меня нет желания комментировать ваши посты», «нет желания работать, то и говорить не о чем». 

Реакция, что и говорить показательная.

Развернуто  отвечу ближе к выходным.  Слишком занята работой и поэтому с цитатами и полностью всем ответить не получается.

Поэтому пока что тезисно.

Лорд, то, что по ссылке - это ПЯТЬ!!! Большое спасибо. Теперь я поняла, что такое этот Паршев. И Родента не нужно. :)

Станислав, уважаемый, напоминаю: я работаю в ГОСУДАРСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Все последние 13 лет. :)
Про Москву.... это скажите спасибо, что я пропустила. Впрочем, я сделала это из чувства самосохранения: если я действительно скажу все, что я думаю по этому поводу, меня на форуме забанят навечно. А я не хочу. Так что я попробую кратко и то, что цензурно.
Я могу ответить, что в Москве сейчас полным-полно приезжих со всей России.  И чего едут, спрашивается? Это же не Россия. И вообще, город - это не деревня. Ну и что? Люди едут сюда потому, что хотят зарабатывать деньги. Они считают, что тут деньги зарабатываются проще, легче (ну, или - по специальности). Это - их право. Но не надо мне говорить, что это у меня взгляд не с той стороны. Между прочим, сибиряков в Москве - полно. И вообще, людей со всей страны. Работают и зарабатывают.
Да, мне тоже не нравится ситуация, когда всех тянет в крупные города. Но если такова объективная реальность, - так давайте все начнем заниматься тем, что приносит достойные нашего труда деньги. ПО-моему, только так можно отрегулировать и производство, и все остальное. Не хватит рабочих мест в Москве - наконец-то поедут в Самару и Новгород, восстанавливать производство и заниматься налаживанием нормальных торговых связей. Так что я пока что надеюсь, что мы на данный момент имеем маятник, который качнулся в одну сторону. Ничего, - качнется в обратную. И все наладится.

Еще раз подчеркиваю. Лично я НЕ оставляла государственную службу и НЕ уходила в коммерцию, хотя могла. Я подрабатывала, работая одновременно (был такой период в жизни) на восьми работах, и коммерческих, и государственных. Удалось тяжелые времена пережить, в том числе и ценой  здоровья. Про другие цены я умолчу, но, поверьте, они были. Так что все мое благополучие - это результат совмещения нескольких работ (абсолютно законного), и - на данный момент, когда в моей организации платить стали гораздо лучше - постепенного избавления от "коммерческих" мест работы, с сосредоточением усилий на том, чем мне лично заниматься интереснее и приятнее.

И что же у нас получается? - у нас получается, что моя государственная организация просто имеет хорошее руководство. Которое заботится о своих работниках и готово оплачивать профессиональный труд достойно. Если вас не устраивает ваше руководство, которое, подчеркну, - зарабатывает деньги (у нас сейчас ВСЕ государственные огранизации достаточно неплохо финансируются из бюджета, сужу еще по некоторым членам моей семьи, которые также работают на государство, а не в частной фирме)....
Так вот, если ваши управленцы и менеджеры несостоятельны - так да, бросайте эту организацию. Если вы профессионально состоятельны - вы найдете работу в другом месте и будете работать на себя, а не на кого бы то ни было еще. Если состоятельны - значит (и это я вижу по себе лично) ваш труд оплачивается так, как следует. И вы должны быть, по идее, довольны.

И, спрашивается, при чем тут "хорошо устроились в сегодняшней жизни"??!! Я же достаточно ясно все сказала. Я работаю - я получаю. Если вы не получаете столько, сколько вам, по Вашему мнению, следует, - так идите и найдите место, где вам будут платить по вашему труду и умениям. Нет места, - организуйте. Хорошие профессионалы ВСЕГДА продаются дорого.  А если сидите там, где сидите, - ну, наверное у вас есть свои резоны, не так ли? И тогда при чем тут "устроились"?? Я не устраивалась. Я работала и выбирала, мне было (и есть) из чего выбирать.

Да, вот еще что. Станислав, пожалуйста, заметьте: я никому лично ничего не советовала делать. И не нужно за меня или за Татьяну Киевскую давать такие советы людям адресно, я категорически НЕ СОГЛАСНА с тем, как Вы трактуете мою, например, позицию. Вам хочется перевести эту дискуссию на личные рельсы и тем самым организовать флейм? - я попрошу модераторов форума отметить, что в данной теме это делает Станислав, а не кто бы то ни было другой. :)

Хочется просто обратить внимание, что те, кто рассказывает о том, как хорошо было жить в СССР тоже в свою очередь забывают, какой ценой было куплено их "благополучие" (обобщаю само собой, если в отдельном случае это не так - не обращайте внимания). Оправдание или даже восхваление политики Сталина - это ведь их конек. Так что...

Станислав: А почему, собственно я должна стесняться??? Что у меня ненормированный рабочий день и пр. прелести нашей деловой жизни? Что у меня нет гарантированнй зарплаты и море способов потерять все? я это должна стеснятся??? увольте.

Работать или нет - дело лично каждого.

У меня работают люди, которые не будет вести собственный бизнес, но в своем деле они профи и имеют право продать свои знания и умения за адекватную компансацию.

Именно так и буду реагировать на подобные комментарии. Естественная реакция защитить свои достижения.

Тви и я говорим, о том что сейчас есть возможность работать, зарабатывать и жить по заробткам. Я подчеркиваю возможность, кто хочет тот воспользуется, кому-то комфортно быть наемным работником.

Все дело в выборе. Имеено этот выбор сейчас есть. 

Тви и я говорим, о том что сейчас есть возможность работать, зарабатывать и жить по заробткам. Я подчеркиваю возможность, кто хочет тот воспользуется, кому-то комфортно быть наемным работником
Есть. Но далеко не для всех, особенно в провинции. На мой взгляд от происходящего за последнее 20-летие выиграла треть населения, а проиграло две. Я вхожу в треть. В стратегическом же смысле тупик полный - сырьевая экономика + депопуляция населения.

ППКС

Продолжение дискуссии - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6786.0)