Форум официального сайта Веры Камши

Либералы горбачевских времен, а также такие деятели, как Солженицын, недоумевали - а почему-то ни у кого не нашлось мужества убить Сталина?

В свете масштаба репрессий - например, соотношения политзэков и уголовников 1 к 1 при более долгих сроках у политзэков - такой вопрос действительно может возникнуть.

В чем же причины того, что запаса стабильности сталинского строя хватило не только пережить чистки, но и победить Германию? ну да, пусть сотня тысяч власовцев, но их все же победили? и даже в критическое время октября 1941 никто Сталину бомбу в портфеле не принес.

Изложу свое личное мнение по этому вопросу.

1. Структурные проблемы Российской Империи начала 20 века.

Очень важной проблемой России при Николае Втором было сохранение сословного строя. Неравноправности людей даже де-юре - не говоря уж о де-факто - в зависимости от социального происхождения. Понятия "дворянин" и "мещанин" были не просто антуражем. Они несли за собой разный объем правоспособности. Скажем, мещанин вряд ли имел шансы стать офицером. Про крестьян я просто умолчу.

Этот строй устарел. Его нужно было демонтировать, но руководство РИ на это не осмелилось.

Длительное существование такового строя в условиях его устарения привело а) к дегенерации дворянства, чему примером распутинщина и б) накоплению огромного потенциала в среде низших сословий.

Этим потенциалом можно было воспользоваться по-разному. Например, поднести к нему фитиль, взорвав его, как бомбу. И это было сделано Лениным и Троцким.

2. Сталинский строй.

Но существовала и другая возможность. А именно - пустить этот пар в паровую машину, вместо того, чтоб взрывать котел. Пусть пар работает, а не устраивает взрывы и не уходит в свисток. Конечно, это сложно. Нужно а) создать такую машину б) правильно присоединить ее к котлу.

Сталину такая задача удалась.

Подавляющее большинство руководителей любого звена при Сталине - выдвиженцы из чудовищных социальных низов. С высокими волевыми качествами и лидерскими задатками, хотя и - возможно - малоинтеллектуальные.

Эти люди состоялись и самореализовались при Сталине в полном объеме. "Ведь при царской прежней власти/пофорсить он разве мог?". При старом строе они были бы дерьмом внизу. При Сталине - они стали наркомами и маршалами, генералами и директорами.

Вы думаете, что люди не понимали, что они обязаны партии ВКП(б) абсолютно всем? Да, ВКП(б) взамен требовала цену - высшую степень лояльности, а иногда и жизнь. Но эти люди таки были готовы платить такую цену. "Пан или пропал".

Вместо унылого существования в низах общества Сталин дал этим пассионарным выдвиженцам из низов выбор - подняться и самореализоваться, или же быть казнимым. И люди на это пошли.

Конечно же, никакого уважения к человеческой жизни у них не было. Погубить они могли кого угодно в два счета. Но они не были деструктивны! состоящая из них система могла многое созидать. И создала. Собственно, все советское было создано в основном в сталинские времена - я имею в виду структурные элементы социума.

3. Хрущевское время.

Сталинский СССР держался именно на таких людях. Значимым признаком этих людей является - "был внизу при старом строе, старый строй был недавно, человек это помнит".

А что случилось при Хрущеве и его последователях? При Хрущеве были практически отменены репрессии. С одной стороны, это благо - повышение уважения к человеческой жизни, снижение шансов попасть под нож. С другой - это и недостаток, ибо сильно снизилась степень контроля за каждым конкретным чиновником, генералом, офицером и партсекретарем.

Образно говоря, эта мера Хрущева расслабила СССР и лишила его тонуса. СССР стал превращаться из охотника-мышелова в ожиревшего домашнего кота, который уже просто не способен ловить мышей, зато живет комфортнее.

"Осуждение перегибов" на 20ом съезде - это по сути обращение Политбюро к чиновникам среднего звена - "вас теперь никто не тронет! жирейте!". Да, степень зверства снизилась. Степень способности государства (к чему угодно) - тоже.

4. Причины краха СССР.

Жиреющие чиновники послесталинских времен - одна причина. Но есть и другая.

Подрос новый, уже советский средний класс. Если сталинский средний класс прекрасно помнил царское время, и вышел из низов - то послесталинский средний класс зачастую уже родился в СССР, и царя не помнил. И в низах не был никогда - ибо родители тоже принадлежали к мид-классу. К сталинскому.

Такие люди сильно отличаются от сталинских выдвиженцев психологически. Это по сути своей - обычные мещане и мелкие буржуа, примерно аналогичные западным "яппи", и пошедшие именно по "яппийской" дорожке после падения СССР. Не они, так их дети пошли.

Конечно, эта прослойка не лишена некоей энергетики и способности к достижениям, хотя и меньшей, чем у руководителей сталинской закалки. Но СССРовская тоталитарная система "одной большой пирамиды" как правило не была способна правильно задействовать эту энергетику.

Кроме того, степень благонадежности этих людей была много меньше. Если сталинский выдвиженец хорошо подсознательно понимал, что без ВКП(б) он никто, то советский мид-классер послесталинской эпохи на подсознании считал, что мид-классовый уровень ему положен просто по праву рождения.

С одной стороны - это увеличение жизненного комфорта людей. С другой - это привело к ряду омерзительных явлений, например, интеллигентствующей "дисседы" и прочих самозваных "культурных лидеров".

Если лояльность национальным интересам такая публика сохранить еще может - то лояльность идеям коммунизма, пусть и в сталинском их изложении - нет категорически. Идеи коммунизма - даже те, что вещались в сусловское время - все еще были основаны на некоей мазохической жертвенности, принесения себя в жертву стране. Эта публика никакой жертвенностью не обладала, и была скорее нарциссичной, чем мазохичной, и попытки пропаганды коммунистических идей в ее среде вызывали отвращение и рвотный рефлекс. Сусловские попытки модернизации идеологии с опорой на чуть другие ключевые понятия - например, на понятия "Победа", "Космос" и "Великие Стройки" - были малоуспешны, хотя и действовали на некую часть народа.

Кончилось чудовищным презрением народа к собственной власти, а значит - и к национальным интересам - хотя, вообще говоря, мещане могут быть еще какими националистами. Энергетика же мещан тратилась на мелкую фарцу, коррупцию и иные подобные деяния.

Что было дальше - все помнят. Горбачевщина. Явление, возможное только в условиях тихого презрения - даже не ненависти, а именно презрения - масс народа к данной власти.

Да, выступить против власти не осмеливались - часто потому, что на власти-то и паразитировали. Паразитировать на чем-то презираемом - дело для многих морально дозволенное, в отличие от паразитирования на ненавистном. По принципу "а я этих дубинноголовых Лавров Федотычей Вунюковых все равно обману!". Но как только на верхах возникло движение за демонтаж существующей системы - практически весь народ пошел за ним. Сколько процентов русских людей поддерживали Ельцина во времена ГКЧП? Процентов 99. Сужу по огромному количеству виденных в реале людей, самых разных.

5. Почему на Западе иначе?

Потому как западный капитализм именно на мещанах и основан веками, и именно мещанскую энергетику и умеет задействовать. Люди же с энергетикой, превышающей мещанскую, там зачастую просто не нужны и вытесняются системой на обочину жизни, в чем я вижу причину всех "хипповских" и прочих неформальных движений, начиная с 60х годов (вместе с "подстилающей" их философией Маркузе), а также одну из причин романтизации бандитизма в нынешней капиталистической России. Не говоря уж о романтизации кровавого террориста Че Гевары.

Продолжим параллель с паровой машиной.

Запад - давно отлаженная, старая-добрая паровая машина, с минимумом техобслуживания ворочается сотни лет, при номинальном давлении пара. Предохранительные клапаны тоже есть - пар особо высокого давления выходит в свисток, который и свистит постоянно.

Россия - сначала заржавевшая паровая машина РИ, стала плохо ворочаться, меньше расходовать пара, что привело к опасному повышению давления в котле.

Потом Ленин с Троцким пробили в котле дырищу, и струя пара обварила насмерть огромное количество людей вокруг котла. Ленину с Троцким именно это и было надо, а что машина ворочаться перестала - им было все равно. К тому же машина уже была ржавая настолько, что пригодна только в металлолом.

Потом Сталин совершил великое дело. Построил новую паровую машину, такую, что могла работать от ленинской дырки в котле. И дырку заткнули, и ворочаться стало. Но... машина была рассчитана только на крайне высокое давление пара, и время от времени обваривала насмерть находящихся рядом.

Дальше же - давление пара упало до номинального, и сталинская машина стала останавливаться. Не потому, что была ржавая, а потому, что кончились те условия, на которых она была рассчитана.

Вот примерно такое мнение. Буду рад комментариям.

Ну какие комментарии...Очень хорошие образные параллели. Событийная канва не бесспорна, но соответствует примерно тому, что и я себе представляю. Неплохое, в общем, вышло эссе. ;)

Присоединяюсь, но отмечу некоторые, на мой взгляд неточности.
1. Ключевым в крахе СССР, на мой взгляд, было то, что на каком- то этапе антигосударственной компании/ пропаганды, проводимой самыми разными силами, внутренними и внешними, критическая масса управленцев среднего и чуть выше звена  осознала, что крах государства с последующими захватом ими собственности - в их интересах. То есть они из управляющих станут собственниками; присвоят созданное другими богатство. Примеры, когда дворецкие/ мажордомы/... становятся правителями, кстати, есть в истории.
Это было невыгодно а) подавляющей массе населения и б) основной части высших упрваляющих (ГКЧП и близкие к ним). Но а) практически не играли роли в событиях б) проявили слабость и неувереннность.
Сравните с Китаем. События на площади Небесного Спокойствия 1989 г. - аналог событий у Белого Дома августа  1991 г. Но китайское руководство, которое имеет гораздо больший опыт управления, выиграло свою войну.

2. Сколько процентов русских людей поддерживали Ельцина во времена ГКЧП? Процентов 99.
Преувеличение, и значительное. Например, никто из моих знакомых Ельцина вообще не поддерживал, а ГКЧП были только рады.

3.  В советское время была доктрина "гарантированного уничтожения". Западу удалось уничтожить СССР без применения ядерного оружия, но ответный удар не обязательно должен быть симметричным. Например,  пусть теперь Запад разбирается со своими  "правами человека" в контексте мусульманской иммиграции. "Не рой другому яму".

Ключевым в крахе СССР, на мой взгляд, было то, что на каком- то этапе антигосударственной компании/ пропаганды, проводимой самыми разными силами, внутренними и внешними, стало то, что критическая масса управленцев среднего и чуть выше звена  осознала, что крах государства с последующими захватом ими собственности - в их интересах. То есть они из управляющих станут собственниками; присвоят созданное другими богатство.

Эта мысль неоднократно повторялась у просоветской части антиельцинского фронта.

Ее слабое место в том, что среди "сильных мира сего" ельцинской поры практически нет никого, кто играл бы какую-то серьезную роль в СССР, например, на уровне министра или первого секретаря обкома.

Кто такой был Ходорковский при Горбачеве? мелкий кооператор вокруг, как я помню, авиамодельного кружка или чего-то вроде.
Кто такой был Березовский? Профессор. Ну да, вроде мелкий начальник в академическом НИИ, но это не "среднее и чуть выше звено".
Кто такой был Гусинский? уличный фарцовщик джинсами.
Кто такие были Чубайс и Гайдар? завлабы.
Кто такой был самарский губернатор Титов? Доцент в плановом институте, даже не профессор.
Кто такой был Жириновский? доктор юр. наук, где-то юрисконсульт, и, возможно, профессор в МГУ (тут могу ошибаться).

Скорее вырисовывается картина, что круг "сильных мира сего" ельцинской эпохи в значительной степени формировался _вообще почти случайно_. По крайней мере ясно, что "средние и чуть выше" управленцы горбачевского времени в этот круг почти не попали - кроме разве что Черномырдина и Сосковца, но это два имени из десятков.

А куда делись советские управленцы? вспомним, что сразу после ГКЧП Ельцин выгнал большинство губернаторов (первых секретарей обкомов). Хотя бы кто-нибудь вернулся к кормилам власти? При Ельцине - практически никто, это сейчас, например, Тархов в Самаре снова стал величиной. Сии губернаторы скорее осели в зюгановской КПРФ. Конечно, сенатор - это величина. Но это "человек без кнопки".

Получается картина, что среднее звено советских управленцев кинули точно так же, как и верхнее.

Про мусульманскую иммиграцию. Увы, Россия тут тоже не пышет здоровьем.

Муха. Был секретарем Новосибирской области. Ельцин его выгнал в 93ем. Он выернулся на выборах буквально сметя ельцинского кандидата.

Что же касается процесса общей смены руководства, то
1. Прошло более десятилетия. Естественное старение сыграло заметную роль.
2. Речь-то "советские" ведут не о том, что получилось в РИ, а о том на что рассчитывало среднее звено руководителей. При этом - посмотреть на окружние Ельцина до 96го года (Сосковец и т.д) - выхоцы из номенклатуры.

Я об этом и говорил. Среднее звено (его критическую часть) соблазнили - в политическом смысле; так же как и большую часть народа - на выборах. Но главные призы получили не они.
Ходорковский, Березовский,... - это совершенно другой клан, боровшийся против Союза, точнее, стремившийся захватить госсобственность. Да, они получили больше других; в первую очередь по той причине, что вышеупомянутые управленцы, при всей их силе, были разрозненны - точнее, стали такими когда убрали партию - а это была клановая мафия, которой было гораздо проще "договориться" о результатах, скажем, "залоговых аукционов".

Есть книга генерала Коржакова о Ельцине. Издана около 1997. Очень рекомендую. Одна из глав называется... "Осень патриарха". :)

Что поражает в этой книге, написанной инсайдером. Количество какой-то случайной шушары вокруг самых высшых эшелонов власти. Редкий урод Юмашев (может, кто помнит фамилию) - с немытой башкой и вообще полупанк какой-то. И таковы были в общем почти все. Черномырдин и Сосковец на этом фоне выглядят адекватными госчиновниками высшего звена.

Так вот, как становились олигархами. Сначала неким образом - который к данной теме отношения не имеет - зарабатывалась сумма порядка 1 миллиона долларов. Богатый человек, конечно, но не в национальном масштабе. Потом... через верчение вокруг да около того же Юмашева или Тани Дьяченко, и получение через это "вхожести" в кремлевские круги. Дальше же - к Чубайсу, который через залоговый аукцион был рад продать "нужному человеку" за 1 миллион госсобственность на сумму в 100 миллионов.

Чубайсу же, скорее всего, было практически все равно, кому продавать. Главное - чтоб не коммунисту старой закалки. Он открыто заявлял в интервью МК после кризиса 98 года - "нам надо было вырастить класс крупной буржуазии, чтобы исключить возможность возврата коммунистов к власти, и создать центры сопротивления коммунистам".

Начало 96го года ельцинская клика встретила почти что в отчаянном положении. Рейтинг Ельцина на начало года был около единиц процентов.

Кстати, Ельцин действительно отличается от сына "Бендисон Альварадо моей судьбы" только меньшей кровавостью. Но она не следствие гуманизма и доброты, а следствие того, что Ельцину народ _не был нужен ни в какой роли_, даже в роли жертв расстрелов.

Ельцин развел в разные стороны народ и национальное достояние, и принялся паразитировать на последнем. Впрочем, один предметный урок возможным повстанцам был преподан - в октябре 1993. Жертв было не очень много по сравнению даже с Пиночетом, но, надо заметить, жестокость подавления восстания была чудовищна. Особенно если учесть, что президент себя позиционировал как "демократ", а не как "отец нации".

Чубайсу же, скорее всего, было практически все равно, кому продавать. Главное - чтоб не коммунисту старой закалки. 
Вы его идеализируете. Мне список миллиардеров в РФ случайной выборкой из "некоммунистов" не кажется.

Начало 96го года ельцинская клика встретила почти что в отчаянном положении. Рейтинг Ельцина на начало года был около единиц процентов.
А на это им вообще было наплевать. У кого собственность - у того и власть.

Судя по тексту Коржакова, выборка была из тех, кто оказался под рукой у Чубайса и Юмашева в нужный момент. Конечно, эти люди приложили немало усилий, чтобы под этой рукой оказаться, но Чубайсу-то что?

Это вряд ли идеализация. Человек, который дает куски национального достояния покормиться "проверенным своим" - выглядит менее мерзко, чем тот, кто дает это малознакомым людям, просто чтоб кому-то отдать.

Про 96 год я недоговорил. Был реальный шанс, что выберут Зюганова, а это было бы поддержано огромным количеством губернаторов по России, а то и армией. Чтобы переплавить деньги в результат выборов, нужна довольно серьезная кампания, и нужны люди, на которых в этой ситуации можно положиться на 100%. А кто это, как не олигархи?

Что было дальше - мы знаем. Черно-белые страшилки с пустыми прилавками, очередями и талонами.

Махинации тоже были, но они целиком зависели от губернаторов. Где губернатор за Ельцина - насчитали Ельцину, где за Зюганова - Зюганову.

Главные причины, того, что сталинское государство была сильная рука машиниста (если вновь сравнивать его с котлом), а плюс к этому большой кредит доверия со стороны народа, населения или электората, кому, что ближе. Самое лучшее тому подтверждение это начальный этап войны 1941-42 года.

Ключевым фактором стабилизации положения в Советском Союзе, начиная с середины 1930-х гг., стала ликвидация троцкистов, прямых и скрытых, прежде всего в органах политического и военного управления страны. Какая могла быть «стабильность» в стране, в которой более 80 процентов жителей составлял русский народ, но в которой подавляющее большинство высших управленченских должностей оказались, после революции 1917 года, захваченными врагами этого народа, совершившими в 1920- начале 30- х гг. многочисленные акции геноцида коренного населения?
        Благодаря клановой поруке, в СССР к середине 1930- х годов под контролем троцкистов оказалась и значительная часть научных, образовательных, экономических учреждений страны. Активная пропаганда, фальсификация истории, осуществляемая троцкистами, способствовала вовлечению в круг их сообщников, или, по крайней мере, попутчиков, немалого числа и русской интеллигенции, военных, даже части рабочих. Поэтому репрессии, развернутые во второй половине 1930- х гг., затронули, помимо троцкистов, немалую часть людей, хотя и непричастных прямо к злодеяниям этих врагов русского народа, но обманутых их пропагандой.
      Ликвидация или значительное уменьшение влияния троцкистов в экономике, науке, культуре Советского Союза во время правления Сталина, до войны и после нее, позволили переориентировать управление государством на развитие страны в интересах большинства её населения, что явилось ключевым фактором консолидации и стабилизации общества.

      Из других важных характеристик правления Сталина, содействовавших устойчивому развитию общества, можно отметить:
- практическое отсутствие коррупции в государственном аппарате
- почти 30-летний период стабильности в среднем образовании; возвращения к традиционно русским школьным программам. Среди полезных реформ в образовании при Сталине особо следует отметить возвращение к преподаванию в школах логики, ликвидированной революционными властями после 1917 года.
        - развитие науки. За годы войны было организовано 240 новых научных учреждений. В послевоенные годы в одной только системе Академии Наук СССР возникало 30 новых институтов. В 1950 году в СССР на образование шло 10% национального дохода, а в США - 4%. В конце 40-х-начале 50-х годов относительные расходы на высшую школу в полтора раза превышали американские. Как результат этого, из всего фонда научных открытий СССР за 1950-1990-е годы 80% было сделано в 50-60-е годы.
- снижение потребления спиртных напитков (за 1938-1953 годы на душу населения почти в два раза)

ovchin


Поправка: как раз в это время количество потребляемого алкоголя на душу населения росло. Алкоголь был побеждён (ну или сильно сдал свои позиции  ;)) после революции и лет эдак десять страна вела трезвый образ жизни. Потом опять начали потихоньку пить. Впрочем, конкретной вины Сталина, Партии или Государства нет.

Прочитала интересную книгу по обсуждаемой теме . Называется "RUтопия" автора сейчас не помню (книга у магистрантки) . Основная мысль - общество полноценно развивается, когда строит утопию. При Сталине строили утопию- социализм- коммунизм. Пока цель была, было доверие народа, интузиазм, рост ВВП... В цели разочаровались и все закончилось, утопия обернулась антиутопией.

Я офигеваю от самой формулировки темы.

Вы что, какая нафиг стабильность? Сталинский СССР в период с 1927 по 1941 жил в условиях непрерывной череды кризисов, причем эти кризисы искусственно провоцировались системой.

Как только дела в какой-либо области начинали идти на лад, эту область немедленно ставили на уши. Так было с индустрией в 1927-1932, так было с сельским хозяйством в 1930-1932, так было с армией в 1937-1939.

И эти постоянные кризисы - вовсе не результат мелких перегибов на местах. В них - сама сущность сталинской системы, которая по-другому рулить страной просто не умела.

------------------

А причина краха СССР, имхо, очень проста. Сталин "затачивал" СССР на победу в тотальной войне. После того, как эта победа была блистательно одержана, существование системы в ее первоначальном виде утратило смысл - а нового смысла ей никто не придумал.

Остальное было лишь делом времени.

Понятие стабильности, разумеется, относительное.
С чем сравнивать стабильность сталинского СССР ? С состоянием СССР в 1920- х гг.? Мне кажется, стабильнее. С Америкой 1920-х гг.? Великая депрессия тоже кризис. С Германией 1920- х гг.? По моему, стабильнее.
А какие кризисы в сталинском СССР  вы видите после войны (1945-53 гг.)? Желательно тоже в сравнении. С Германией, скажем.

А почему это я должен сравнивать? Пусть сравнивают те, кто выдвинул этот очень странный тезис о стабильности.

И что тут вообще сравнивать?

Можно, конечно, при желании сравнить численность фермеров США, погибших в результате Великой депрессии, с самыми скромными оценками человеческих потерь от сталинской коллективизации.

Можно сравнить стабильность вермахта и РККА в 1937-1941.

Можно сравнить обеспеченность жителей СССР продуктами питания в середине 20-х и начале 30-х годов.

Много чего можно сравнивать - выйдет всяко не в пользу сталинистов.

А что касается кризисов после войны - да сам факт, что сталинская система не пережила своего создателя и есть самый большой ее кризис. Трех лет не прошло после смерти вождя - и вся его система оказалась полностью демонтирована. Вот уж кризис так кризис.

А главное - Рузвельт не устраивал Великую депрессию в США - он с ней боролся. А вот кризисы в СССР верные сталинцы устраивали сами, своими руками и вполне сознательно. Ибо, повторяю, по-иному они управлять страной просто не умели.

  А потом я тут по поводу лекций посмотрел статистику развития той самой РИ начала 20в. и сталинского СССР 1937 - 1942 гг.
  Товариши, в нач. 20 века мы развивались успешней.
- Германия 51% годового роста
- РИ 62% годового роста.
- 1898 г. Витте выиграл таможенную войну у Германии.
- остальные гос-ва мира от Герминии на версту отстают.
- по донесениям англицкого посла в РИ Россия к 1940 г. экономически станет САМЫМ сильным гос-вом мира при условии сохранения условий реформ Витте и Столыпина.

СССР 1937 - 1942 гг. 1-2 место в мире с США. Кстати это тоже спорно, учитывая Германию 1941 г. (до 22 июня).

Цена. РИ - сословная неограниченная монархия с некоторыми проблемами.
СССР - милионы погибших, милионы репрессированных, демографический кризис сегодня.

  Так это я к чему? О какой стабильности в этих условиях говорить можно? Если в начале разрушили что-то лучшее - потом на этом лучшем воздвигли изначально худшую идею - потом худшую идею отбросили, кто в нее верил, тех перебили, потом просто так еще многих перебили - потом случайно так выиграли войну - потом система рухнула и на безсистемье попробовали построить систему отрицающую систему безсистемья (вр я загнул!!!!) - а потом все это рухнуло. Точка. Чему удивлятся? В чем вопрос?

Трех лет не прошло после смерти вождя - и вся его система оказалась полностью демонтирована.
Вовсе не полностью. В Америке при ФДР прошли более значительные преобразования, но мы не говорим, что тогда американская система "полностью рухнула".

Можно сравнить обеспеченность продуктами питания в середине 20-х и начале 30-х годов.
такого тоже не надо. О сталинской системе можно говорить после 1938 года; не ранее ежовских чисток НКВД - ключевого силового ведомства. А что ставленники троцкистов устроили голод на Украине в начале 1930- х гг. - к "сталинской системе" это не относится

Можно, конечно, при желании сравнить численность фермеров США, погибших в результате Великой депрессии с самыми скромными оценками человеческих потерь от коллективизации.
и так не надо. Система может уничтожить половину населения - но стать очень устойчивой.

Сталинская система (после 1938 г.) стала более устойчивой внутренне - гораздо меньше кризисов, усилившись при этом относительно своих (западных) конкурентов - обеспечив внешнюю устойчивость.
В частности, она оказалась устойчивой при таком глобальном кризисе как война с Германией - а германская система, в этом кризисе оказалась неустойчивой.


А объяснять крах СССР можно по разному. Кое- что выше говорилось.  Я объясняю деградацию СССР отсутствием эффективной теории политического управления (подобной, скажем, конфуцианству в Китае) и, соответственно слабой компетентностью в делах социального управления любой правящей верхушки; исключая случаи гениев, подобных Сталину, интуитивно находящих оптимальные решения.


Если в начале разрушили что-то лучшее - потом на этом лучшем воздвигли изначально худшую идею -...
Выше в разделе "Репрессии" на этот счет кое- что говорилось, если будет время, гляньте.
Можно еще вспомнить итоги войны "динамично развивающейся Российской Империи"  с Японией.

Вовсе не полностью.
Через три года началось разрушение системы, причём полное.

исключая случаи гениев, подобных Сталину, интуитивно находящих оптимальные решения.
Лагеря, шарашки, этнические чистки, коллективизация. Какие-то не очень приятные «гениальные» решения. Да, лагеря дали много почти бесплатной рабочий силы (рабов), но как-то восхвалять за это не хочется.

Через три года началось разрушение системы, причём полное.
Если вы имеете в виду, что со времен Хрущева троцкисты получили больше свободы разрушать экономику и культуру государства, клеветать на русский народ и его историю - это еще не было полным разрушением сталинской системы. Потому что они были существенно ослаблены в сталинский период.

ovchin

- Обязательно взгляну, не все еще прочитал, извиняйте  :)
Просто сижу только второй день (ночь) и времени мало, а тем интересных - уйма.
- Про русско-японскую и прочее-прочее и Витте и Столыпин говорили четко "НЕТ". так что это не нарушает мои условия, если бы все было так, как они говорили. я ж говорю, статистику к лекциям готовил.  ::)

  а потом, Япония +США+Англия - не много-ли против одной России, на Дальнем Востоке, к большой войне не готовой. В общем спорно это, сопрно. А вот цифры темпов роста - нет. И погибших - нет.

Я имею ввиду динамику развития экономики СССР с конца 50-x.

Начёт науки, что-то развивалось, что уничтожалось. Именно при Сталине кибернетика, а также генетика были объявлены "лженауками".

2 ovchin

О сталинской системе можно говорить после 1938 года ...

Ага, надо полагать, Сталин стал главой государства СССР лишь в 1938 году. А ни за что, происходившее в стране до этого, ответственности не несет. А коллективизацию, индустриализацию и прочие реформы проводили преступными методами преступные троцкисты.

Но тогда и заслуги Сталина в создании индустрии и колхозного строя нет никакой. Так и запишем: индустриализацию и коллективизацию, позволившие СССР выиграть войну, провели гады-троцкисты. Иначе нелогично получается: все достижения приписываем Сталину, а все провалы сваливаем на врагов.

Нет уж: коль скоро Сталин полновластно правил СССР по меньшей мере с 1927 года, так пусть отвечает за все: и за достижения, и за провалы.

8)


Сталинская система (после 1938 г.) стала более устойчивой внутренне - гораздо меньше кризисов, усилившись при этом относительно своих (западных) конкурентов - обеспечив внешнюю устойчивость.

Да уж, устойчивей не бывает. Как внешне, так и внутренне. О том, что все военное строительство вплоть до 22 июня 1941 не вылезало из глубочайшего кризиса, вспоминать будем? А финская война 1940 - это Вам не кризис?


Система может уничтожить половину населения - но стать очень устойчивой.

А если уничтожить вообще все население, то система станет максимально устойчивой. Ее стабильность тогда не сможет поколебать ничто под Небом.


Если вы имеете в виду, что со времен Хрущева троцкисты получили больше свободы разрушать экономику и культуру государства, клеветать на русский народ и его историю - это еще не было полным разрушением сталинской системы.

Да не было ничего этого во времена Хрущева. Экономика была на подъеме (и даже в космос полетели), на народ и историю никто не клеветал - наоборот, массу вполне патриотических книжек о войне выпустили, с культурой тоже вроде никаких ухудшений не наблюдалось. Пороки сталинской системы разоблачили, невиновных реабилитировали - это факт, ну так ведь Сталин - это же, однако, не русский народ.

Значит, надо четче определятся с термином "сталинская" система. Для меня (и, думаю, для многих) критическим моментом перехода к таковой является  ликвидация троцкистов во всех звеньях управления. Можно ли считать систему "сталинской" если в ключевом силовом ведомстве сидят явные и тайные его противники?
Пусть Сталин руководитель с 1927 г. (а генсек еще раньше  - ну и что) - даже силовые ведомства он тогда не  контролировал.

Но тогда и никакой заслуги Сталина в создании индустрии и колхозного строя нет никакой. Иначе нелогично получается: все достижения приписываем Сталину, все провалы сваливаем на врагов.
Главная заслуга Сталина - ликвидация врага народа Троцкого и его приверженцев. Ликвидация врагов народа консолилровала общество. Без этого оно было бы более неустойчивым.

О том, что все военное строительство вплоть до 22 июня 1941 не вылезало из глубочайшего кризиса, вспоминать будем?
В предыдущих темах говорили. Так много, что даже забывается, кто войну с Германией выиграл.
Но если кризис перед выигранной войной "глубочайший", то как назвать положение дел перед войной проигранной, да еще не с Германией а  Японией? Тогда опять поучается, что в относительном смысле кризис при Сталине ниже чем до революции.

А кто же их тогда контролировал?  ???

И как вообще Сталину удалось просидеть 11 лет (1927-1938) на посту главы государства, если силовые ведомства все это время контролировал не пойми кто?  ???



Вы хоть какие-нибудь факты в доказательство того, что те, кого "ликвидировал" Сталин в 1937-1938, были хоть каким-то образом связаны с Троцким, привести можете?

А кроме того, я с трудом себе представляю, как общество, в котором царит атмосфера подозрительности, страха и доносительства, может стать более устойчивым.


Интересно, ну почему все доводы сторонников Сталина всегда в конце концов сводятся к одному-единственному: "А зато СССР под его руководством выиграл войну!".  ;D

Представьте себе, можно перед войной находиться в глубочайшем кризисе, и тем не менее войну выиграть. Стоить победа будет недешево - но победить можно, что мы и сделали.

А о том, почему СССР выиграл войну, написаны толстые книги. Факторов, определивших победу, было очень много, война такого масштаба - штука сложная, однако. Списывать все только на некую консолидацию общества (что бы мы под этим ни понимали) - вряд ли правомерно.


Если бы в войну с Японией вложили такие же силы, что и в войну с Германией, от той Японии осталась бы дырка на карте. Вот только был ли смысл напрягаться из-за каких-то лесоразработок на реке Ялу?

Ну проиграли войну Японии, ну и? Япония оккупировала Россию и уничтожила русский народ? Кризис-то в 1905 в России, как известно, имел место, и совсем не детский, но война с Японией тут далеко не основную роль играла.

И вообще: выше, ниже - какая разница? И в 1905 Россия была нестабильна, и в 1941 стабильности тоже и близко не было.

Вы хоть какие-нибудь факты в доказательство того, что те, кого "ликвидировал" Сталин в 1937-1938, были хоть каким-то образом связаны с Троцким, привести можете?
http://www.oldgazette.ru/pravda/03031938/text3.html

я с трудом себе представляю, как общество, в котором царит атмосфера подозрительности, страха и доносительства, может стать более устойчивым.
А каким вы представляете себе общество, членам которого предлагается стать "топливом для разжигания мировой революции"?
При троцкистах русскому народу незачем и воевать было бы с Гитлером - тот хоть помереть спокойно даст.


И как вообще Сталину удалось просидеть 11 лет (1927-1938) на посту главы государства, если силовые ведомства все это время контролировал не пойми кто?
Ну как это "не пойми кто"? Ягода, например.
Вам, кстати, убийство Кирова или отравление Горькогог  не говоит, что ен такая уж спокойная жизь была у Сталина в то время?
А победил - перехитрил их вот и все.

Интересно, ну почему все доводы сторонников Сталина всегда в конце концов сводятся к одному-единственному: "А зато СССР под его руководством выиграл войну!"
Во-первых, не только. Один из важных доводов я приводил: переориентация политичкского курса на более соответстующий национальным интересам.
Во- вторых, главным доводом в стравнении разных футбольных команд, например, является результат их игры - что в этом удивительного.
И здесьь тоже сталинская система  оказалась устойчивее гитлеровской, что показал опыт их прямого столкновения.

Списывать все только на некую консолидацию общества
Не списываю все, а считаю важным фактором.

Если бы в войну с Японией вложили такие же силы, что и в войну с Германией, от той Японии осталась бы дырка на карте.
Вот это было бы интересно обсудить. Хубилай хан помнится тоже собирался Японию в порошок стереть, но у него хоть флот был (вначале. А потом этого флота у него не стало).

Всем, потому что с цитированием у меня проблемы.

1. Сталин - глава государства.
  Это официально ложь. Сталин до 1939 г. не занимал НИ ОДНОГО ведущего поста в стране. В 1939 ((1941) могу путать), он стал председателем совета министров. (нар.комов.) Ленин официально тоже ни одной ключевой должности не занимал. Это позволяло лидерам РКП(б) оставаться "над" схваткой государства и общества. Никаких генсеков у нас и в помине не было до принятия устава новой партии КПСС в 195-лохматом году. Так что не надо лохматить Сталина на генсековский пробор.

2. О Сталине, забитом троцкистами.
  Это реально ложь. После дела о промпартии 1928- 1929 г., шельмовании правоуклонистов 1929 - 1931, делах о политических элитах Петрограда не верных в ПРИНЦИПЕ сталинскому рехиму не осталось в ПРИНЦИПЕ. После 1934 (политическое убийство Кирова(Кострикова)) вычищали уже приспособленцев на теле партии, не согласных ЛИЧНО со Сталиным, а не с построением коммунизма в отдельно взятой стране. ТРОЦКОГО из страны выгнали в начале 1930-х. Троцкий - мировая коммунистическая величина. А вы - "троцкисты, троцкисты..." В 1937 году троцкисты уничтожались в ИСПАНИИ, куда на одного военного советника зачылалось три агента НКВД для ботьбы с троцкизмом, процветающем в Испании. А Троцкого под конец 30-х зарубили ЛЕДОРУБОМ в Мексике. А у вас в СССР их никак не выведут к 1939 г. (А в Испании и Мексике уже успели). Чтож так плохо то? Или из числа 2 - 20 млн. человек (цифры очень рознятся, поэтому такой диапазон) репрессированных (половина - политические) троцкистов не было? Странно...

ovchin

А каким вы представляете себе общество, членам которого предлагается стать "топливом для разжигания мировой революции"?
При троцкистах русскому народу незачем и воевать было бы с Гитлером - тот хоть помереть спокойно даст.
   Чего? В отличии от сталинизма, пропагандирующего построение коммунизма в 1 стране, Троцкизм проповедовал перманентную мировую революцию!!! Лидер коминтерна - Каменев - троцкист. Это Гитлеру в панике надо было быть от Троцкого, который и на Польшу нападение в 1920 г. санкционировал, до Германии пытаясь добраться!!! А со Сталиным и договориться можно. Может ТОТ ГИТЛЕРУ и помереть спокойно даст.
   Если очень резко ответил, извиняйте  :-X просто очень мысль странная ИМХО.

Ну как это "не пойми кто"? Ягода, например.Вам, кстати, убийство Кирова или отравление Горькогог  не говоит, что ен такая уж спокойная жизь была у Сталина в то время?
А победил - перехитрил их вот и все.

  Убийство Кирова произошло с ведения ОГПУ. Это, скорее всего, (очень много противоречащих друг другу мнений) политическое убийство ПО ПРИКАЗУ Сталина т.к. с Кирова сняли охранение по приказу сверху. Выгодно это убийство было только "другу" Кирова - ИВ. Он так почистил ряды 14 съезда партии (выступившего прикрыто против него и предложившего кандидатуру Кирова), что там 120 из 1400 (по моему, лень в источники лезть) осталось.
   Перехитрил - это да. Путем тотального уничтожения одних руками других. Чтоб и этих потом новыми руками уничтожить... и т.д.

Во-первых, не только. Один из важных доводов я приводил: переориентация политичкского курса на более соответстующий национальным интересам.

Это каким же? Пол страны в лагерь? Пол - в донощики?

Во- вторых, главным доводом в стравнении разных футбольных команд, например, является результат их игры - что в этом удивительного.
И здесьь тоже сталинская система  оказалась устойчивее гитлеровской, что показал опыт их прямого столкновения.

Это с прибавлением команды союзников к нашей? Две против одной? И не надо про малую роль союзников. Японию в 1941 г. на Дальнем востоке не хотите? Скажите спасибо США. А Ромеля под Москвой с тк? Спасио англичанам. А 20 охранительный хивизий? Спасибо французам. А нашу армию без еды (я молчу про танки, пушки, самолеты, машины - а то тапкасми побъют) в 1941 г.? Спасибо лендлизу. Это соломинка в сравнении с нашим вкладом в войну. Но соломинка (ее отсутствие) спину слону ломает. Так что по командам 2-1. Счет?

Вот это было бы интересно обсудить. Хубилай хан помнится тоже собирался Японию в порошок стереть, но у него хоть флот был (вначале. А потом этого флота у него не стало).
   У США 2 бомбы были. А потом Хиросимы и Нагасаки не стало...  А флот погиб в шторме (ками-кадзе "священный ветер" - это оттуда).

Еще раз прошу прощения, если мои высказывания покажутся кому то оскорбительными. Это только манера высказывать мысли  :) :)

2 MIB

Никаких генсеков у нас и в помине не было ...

Странно. Я всегда считал, что Сталин стал генсеком в 1922 после 11-го съезда.

Вспомните бурную дискуссию на 13-м съезде на предмет того, оставлять ли Сталина на должности генсека, или нет ...

Я неправ?  ???

  Моя лажа  :o 1922 г. - генсек. Сорри.  :-X
  Да в принципе, это ничего не меняет - генсек того времени - это ответственный за кадры функционер, не имеющий рычагов реальной власти (официально).

  Читаю там же:
"На конец 1928 года приходится ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ этап РАСПРАВЫ с Троцким и его сторонниками..." История, справочник абитуриента,430стр. (если кому интересно).

Про генсека - сказать хотел, что генсек в нашем понимании, как глава гос-ва, появился только после создания КПСС. Вот!

2 ovchin


Э-э, сударь мой, ну какие же это доказательства?

Обычный сталинский официоз, в котором все что угодно можно написать - и нельзя даже проверить, действительно ли фигуранты давали эти показания, или это все за них журналисты сочинили.

Ну давайте я теперь в качестве опровержения начну цитировать материалы 22-го съезда - как это Вам понравится?  ;D

Я уже о том не говорю, что все эти типа "признания" выглядят предельно расплывчато и неконкретно. Общая картина заговора из этого потока сознания не вырисовывается никаким образом. Не понятна ни структура организации, ни цели и задачи, ни планы конкретных действий. Ничего не понятно. Просто бред какой-то.


Вообще-то те, кого Вы непонятно почему записали в троцкисты, построили (в основном) социализм, провели индустриализацию и коллективизацию, создали Красную Армию - то есть как раз заложили основу будущей победы над Гитлером.


Как-то у Вас тут концы с концами не сходятся.

С одной стороны, непонятно, как это троцкисты, которые, по-Вашему, занимали большинство руководящих постов в стране, включая руководство спецслужбами, позволили в конце 1920-х вышвырнуть самого Троцкого со всех постов и вообще из страны.

С другой стороны, вызывает умиление картина, на которой Сталин, с 1927 реально контролирующий партию (которая, в свою очередь, реально контролирует всю страну), беспомощно смотрит, как какой-то проходимец Ягода (например) безжалостно уничтожает многострадальный русский народ - и ну ничего против этого не может сделать.

А Кирова с Горьким сам Сталин небось и ликвидировал. По крайней мере, ему их смерть была выгодна.


Ага, перехитрил, как же. Перестрелял он их - вот и все.


Да уж, переориентировал, так переориентировал. В лучших интересах руского народа.

Сначала, как мы выяснили выше, перестрелял тех, кто для русского народа построил социализм, создал индустрию, колхозный строй и вооруженные силы.

Потом заключил союз - с кем бы Вы думали - со злейшим врагом русского народа, у которого полная ликвидация этого самого народа открытым текстом в политической программе прописана.

Потом - зная прекрасно, что из себя его новый союзничек представляет - изобразил из себя доверчивую наивную девушку, и ну-у никак не хотел поверить, что этот союзник может на него напасть летом 1941 года.

В результате чего в первые полгода войны страна потеряла порядка 3 млн. человек и колоссальных размеров территорию.

И все это, конечно, очень сильно соответствовало национальным интересам - кто бы спорил ...


Опыт столкновения показал, что страна СССР при поддержке союзников оказалась сильнее страны Германия.

Угу.

В нашем понимании - как полуживой старик, наподобие куклы сидящий в президиуме и вяло что-то мямлящий с трибуны - генсек действительно появился значительно позже.

Вот!

;D

Lord Guan

Мы одинаковые мысли выдаем  :D :D :D Просто на заданные формулировки пишем одинаково. (ржу). Прикольно.

Да не, я не о том. Я о том, что эти старики имели официальную власть, закрепленную конституцией и уставом партии (ну про конституцию, может, погорячился). А Сталин реальную власть имел благодаря своей политике, а не должности, которая в это время звучала как ГЕНЕРАЛЬНЫЙ (главный) СЕКРЕТАРЬ (тот, кто записывает указы начальства). А генсек как глава гос-ва после Сталина и появился. Торможение сознания, которое это понятие после Сталина привело к закреплению этого понятия в новой роли.

  Ага. Точно!!!  ;D ;D ;D

Эта... А цифру внешнего долга до Витте и после него вы не вспомните, а?

И еще - сколько было создано промышленных производств в 1890-е-1910-е и 1920-е-30-е?

Потом заключил союз - с кем бы Вы думали - со злейшим врагом русского народа, у которого полная ликвидация этого самого народа открытым текстом в политической программе прописана.

Ну только что обсуждали вроде. Не было других решений.

А для меня и сейчас не очевидно, что выгоды от создания "буферной зоны" (которую немцы всяко намотали на гусеницы всего лишь за 10 дней) перевешивают потери от невозможности провести нормальную мобилизацию.

Но главное-то не в этом. Формальный союз можно, если очень припрет, заключить с кем угодно. Но разве можно при этом расслабляться и жить в блаженной уверенности, что до 1942 на нас никто не нападет - прекрасно понимая, кого мы имеем в союзниках?

(А то, что к нападению в 1941 всерьез не готовились, видно, в общем-то, невооруженным взглядом).

------------------------------


Дык, тут ведь желательно все цифры в комплексе рассматривать. При годовом росте в 61% можно и кредитами побаловаться.

(Вон, говорят, одна хорошо известная в наше время страна вообще в долгах по уши - а помирать вроде в ближайшее время не собирается, и даже наоборот  ;D)

Нет, не погорячились.

Вспомним пресловутую 6-ю статью Конституции СССР.

;)


Сталин реальную власть получил, потому что занялся тем, чем никто из пламенных революционеров заморачиваться не захотел - партийным аппаратом. А когда стало ясно, что конторы круче, чем аппарат, в этой системе нет и не предвидится, было уже поздно.

Вот в качестве признания абсолютной власти аппарата высший пост в стране и стал называться "генеральный секретарь" ...

;D

MIB


Товарищ, не надо мерить рост царской экономики в попугаях в процентах.  ;D Луше в обычных цифрах сказать сколько заводоы было построенно, на сколько пудов железа стали плавить больше.

РИ к началу Первой мировой - слаборазвитое аграрное государство, живущее за счёт экспорта сырья. Большинство более-менее современных преприятий посторенные на иностранные концессии. И это - после всех реформ проведённых Витте, Столыпиным.

И кстати, как это можно выйграть таможенную войну?  ??? Что вы под этим понимаете?

Что касается фразы "Россия к 1940 г. экономически станет САМЫМ сильным гос-вом мира" - это всё прогноз, причём прогноз безосновательный. В Лондоне имели полное право не поверить в него. Ибо с таким чучелом на троне как Николай II ничего хорошего страну ждать просто не могло.  :'(

Да и кстати, недавно на Иносми прочитал английскую статью, в которой предсказывалось, что чеерз двадцать лет у России будет одна из сильнейших экономик в мире.  :o Мало того, что у меня сразу возникло чувство де-жавю, так ещё и  худшие опасения опять пробудились...

Lord Guan


Был такой субъект как Яков Свердлов. ЕМНИП, как раз зарекомендовал себя на ниве бюрократического строительства. Причём, в госаппарате занимал посты гораздо выше тех, что занимал тогда Сталин, а значит в будующем у него шансы стать Первым в государстве были бы гораздо выше.

К счастью, Свердлов умер в 1919 году. 

(Вон, говорят, одна хорошо известная в наше время страна вообще в долгах по уши - а помирать вроде в ближайшее время не собирается, и даже наоборот

А что хорошего-то? БОльшая часть крупных экономистов дипломатично называют ситуацию в экономике США "тревожной". Это даже при статусе Америки как мирового гегемона, устанавливающего мировые правила игры. Россия начала века таким не являлась.

Монометаллизм Витте был губителен для нормального развития страны в указанный период.

Почитайте про это, например, здесь
http://www.rusimfonia.ru/sh2.html

2 MIB

Если очень резко ответил, извиняйте
Дело не в том, что резко, а в том, что Вы какую -то альтернативную историю излагаете. (Может быть, по упоминавшемуся Вами "Справочнику абитуриента")
Ну например: "Сталин не был генсеком". Правда, про это уже говорили, но все же после такого утверждения дальнейшие исторические рассуждения о ситуации в СССР 1920- 30- х гг. воспринимаются с иронией .

Про русско- японскую войну Вы пишете:
Витте и Столыпин говорили четко "НЕТ".
Чему они говорили "нет"? Войну объявила Япония. Тут хоть сам царь скажи "нет" - толку мало будет. И при чем тут Столыпин? Кем был в 1904 г., хотя бы по "Справочнику абитуриента", Столыпин?


Убийство Кирова произошло с ведения ОГПУ. Это, скорее всего, (очень много противоречащих друг другу мнений) политическое убийство ПО ПРИКАЗУ Сталина т.к. с Кирова сняли охранение по приказу сверху. Выгодно это убийство было только "другу" Кирова - ИВ.
Извините, но с версиями "истории" от Сванидзе- Познера- Радзинского и т.д. я дискутировать не буду.

2 Lord Guan

Но разве можно при этом расслабляться и жить в блаженной уверенности, что до 1942 на нас никто не нападет
Сталин говорил о  возможности близкой войны с Германией уже в мае 1941 г.


Пожалуйста, вспомните, доказательста чего Вы  предлагали предоставить?
(цит.) У вас есть хоть какие- то доказательства что (репрессированные лица) имели хоть какую то связь с Троцким? (выделено мной)

В приведенном тексте
http://www.oldgazette.ru/pravda/03031938/text3.html
такие доказательства предоставлены. Это - сообщения самих обвиняемых, где и когда они встречались с Троцким. (Хотя мне кажется что приводить доказательства связи с Троцким, например, Раковского, ближайшего сотрудника Троцкого - излишняя роскошь).

непонятно, как это троцкисты, которые, по-Вашему, занимали большинство руководящих постов в стране, включая руководство спецслужбами, позволили в конце 1920-х вышвырнуть самого Троцкого со всех постов и вообще из страны.

А потом еще и уничтожить его сообщников и единомышленников.
Вы знаете, это им самим сегодня непонятно. Потому то они так и ненавидят Сталина. И потому то Сталин и считается гением.

Опыт столкновения показал, что страна СССР при поддержке союзников оказалась сильнее страны Германия.
Надо добавить: страны СССР, организованной определенным образом и руководимой коммунистической партией во главе Сталиным. Кроме того, не надо забывать, что если у СССР были союзники, то и Германия использовала ресурсы значительной части континентальной Европы.

Убийство Кирова произошло с ведения ОГПУ. Это, скорее всего, (очень много противоречащих друг другу мнений) политическое убийство ПО ПРИКАЗУ Сталина т.к. с Кирова сняли охранение по приказу сверху. Выгодно это убийство было только "другу" Кирова - ИВ.

Вспоминаем кто руководил ОГПУ и "облико морале" данной личности. Отвернувшегося охранника Кирова, кстати, до Сталина так и не довезли.
Версий много. Например убийца получал материальную помощь в консульстве Германии, и консул, после убийства сразу же уехал.

Слово "друг" я думаю, можно писать без ковычек, Киров был человеком Сталина, безжалостно разгромившем в городе оппозицию.

непонятно, как это троцкисты, которые, по-Вашему, занимали большинство руководящих постов в стране, включая руководство спецслужбами, позволили в конце 1920-х вышвырнуть самого Троцкого со всех постов и вообще из страны.

Лично я не считаю всех противников Сталина троцкистами. Но большое количесьво его сторонников в стране осталось.
Ну а дальше - мало ли примеров, когда в союз вступают бывшие враги. Опять же, моно проследить, как позиция, скажем Бухарина, менялась, с изменением позиции самого Сталина.

Что касается изх мотивов, то об этом неплохо писал Кожинов:

Впрочем, хватит об этом — в сущности, комическом — мифе о злодее Сталине, который-де единолично осуществил 1937 год (вернее, 1936—1938-ой), когда были репрессированы 60—70 процентов людей, находившихся у власти — с самого верха и донизу, — хотя жестоко пострадали в той ситуации вовсе не только "руководители" (о чем еще будет речь). И громадные масштабы репрессий, между прочим, не скрывались. Еще в декабре 1956 года на широком обсуждении знаменитого тогда романа Владимира Дудинцева "Не хлебом единым", состоявшемся в набитом битком зале Института мировой литературы, я процитировал сталинский доклад на XVIII съезде партии (10 марта 1939 года): "...за отчетный период (то есть с 1934 года— года предшествующего, XVII съезда. — В. К.) партия сумела выдвинуть на руководящие посты по государственной и партийной линии более 500 тысяч молодых большевиков, партийных и примыкающих к партии"[5]. Это значит, резюмировал я в своем выступлении, что более 500 тысяч людей, находившихся ранее на "руководящих постах", сумели "задвинуть"... Тогда, сорок лет назад, я был за это свое выступление подвергнут резким нападкам, — в частности, со стороны имевшего репутацию "либерала" (впоследствии — замредактора "Нового мира") А.Г. Дементьева, принадлежавшего к "номенклатуре ЦК" и в 1930—1960-х годах гибко повторявшего "извивы" генеральной линии партии (обсуждение признанного крамольным дудинцевского романа состоялось в Институте мировой литературы слишком "поздно" — уже после Венгерского восстания, разразившегося 23 октября 1956 года).

Кажется, совсем нетрудно понять, что "замена" более полумиллиона (!) руководителей никак не могла быть проявлением личной воли одного — пусть и всевластного — человека, и причины такого переворота неизмеримо масштабнее и глубже пресловутого "культа личности". Помню, как еще в те же давние времена Георгий Гачев предложил своеобразное объяснение 1937 года. Победившие в октябре 1917-го революционеры были убеждены, рассуждал он, что они сами по себе суть власть, что "Советское государство — это мы сами". Но затем постепенно создалась прочная и многосторонняя государственная структура, и люди, продолжавшие сознавать и вести себя так, как будто именно и только они являются воплощением всей власти, стали "лишними" и уже потому "вредными".

Довольно неплохо, на мой взгляд, эта проблема также рассмотрена здесь:

http://www.contr-tv.ru/common/730/ (http://www.contr-tv.ru/common/730/)

С 1941 тоже далеко не всё просто.

Про пост генсека.
Статьи о правящей роли партии в Конституции появились только при Брежневе.
Так что с 1922 до 1941 года Сталин, формально, в государстве никаких постов не занимал.

Лорду Гуану и другим.

Перестроечные "историки сталинизма" передергивали в одном значимом месте. А именно - они подсознательно проецировали реалии советского тоталитаризма 70х и 80х на сталинские времена.

При такой проекции получается примерно вот что - "страна и так тоталитарная, ибо коммунисты у власти, у Сталина и так неограниченная власть, и тут он - на тебе! - начинает лить кровь, используя эту власть, как маньяк".

Но это неправильно. А правильно то, что тоталитаризма и сосредоточения всей власти в одних руках в 20е и 30ые годы _не было_.

А что было? а было много группировок, борющихся за власть. Примерно как Манрики, Колиньяры и Рокслеи в Кэртиане :)

"Вертикаль власти" в стране прекратилась с впадением Ленина в маразм году в 22ом. Наверху оказались - противоборствующие группировки, с личностями, перебегающими из одной в другую.

Если читать хотя бы и перестроечные материалы о Сталине правильно, пытаясь проникнуться духом времени (а дух заметен как правило по мелким обмолвкам, а не по глобальным событиям), а не проецируя дух брежневско-черненковских времен туда - то эта борьба за власть становится явно заметной.

Тоталитаризм в обществе с такой борьбой - невозможен. Хотя бы потому, что даже низы прекрасно знают о наличии нескольких группировок, и даже в низах люди склоняются на сторону одной из них.

Для примера возьмите "Дети Арбата" Рыбакова. Неужели описанное там общество можно назвать тоталитарным? конечно нет! аспирант (всего-то!) Лозгачев осмеливается высказываться на темы о верховной власти на официальных мероприятиях. Ну и своеобразные картины личной жизни сталинских выпускников вузов. С абортами горячей водой и горчицей. Это мещанская жизнь, причем грязненький ее срез, а вовсе не жизнь пламенных коммунистов с промытыми пропагандой мозгами.

"Дети Арбата" - это книга не об ужасах состоявшегося тоталитаризма, а о том, как из бардачной слабоуправляемой страны строят тоталитаризм железной рукой.

Таким образом, до ~37го года страна была бардачна и плохо управляема. Это Талиг Манриков и Колиньяров, а не Талиг Алвы.

Теперь о титуле "генеральный секретарь". Словом "секретарь" традиционно называется человек, выполняющий рутинную бумажную, бюрократическую, юридическую работу в организации, по типу "чтоб все бумаги были в порядке". Пример - титул "секретарь" в американских юрлицах - ответственный за ведение реестра акционеров, за все сообщения с акционерами, за правильное оформление всех уставных бумаг.

Именно на такой пост и был назначен Сталин в 23ем году. Конечно же, это не было постом главы ВКП(б) - "генеральный секретарь" как де-факто глава партии - дело более поздних времен. Потом, кажется, уже и де-юре.

Главы у партии в течение многих лет не было вообще. Первые 2 года это был впавший в маразм Ленин. Потом и вовсе никого - несколько противоборствующих группировок.

Теперь о деяниях Сталина. Начав с секретарства, он быстро понял, что с этого поста можно отхватить себе чуть большие полномочия - а именно кадровые, особенно по регионам. Был создан Орграспред, куда был посажен верный сталинский товарищ Каганович. Таким образом, вся "эйчарная" активность партии оказалась де-факто подчинена Сталину, что дало в его руки могучие рычаги, особенно если говорить о регионах.

Тем не менее я верю в то, что Сталин до ежовских времен плохо контролировал НКВД. В структуре тогдашнего СССР - несколько противоборствующих групп - скорее всего было так, что ОГПУ подчинялось самому себе - т.е. глава ОГПУ де-факто не подчинялся никому, и вел свою политику так, как считал нужным. По аналогии с Ниппон Кайгун. То же самое и с армией.

Степень контроля партии над ВЧК и ОГПУ вообще тема темная, но из славословий великим чекистам Дзержинскому и Менжинскому можно сделать вывод, что в их епархии особо никто не лез, и они в большой степени делали, что считали нужным. Конечно, это могло привести и к метаниям всего ОГПУ в целом между помянутыми группировками.

Сталин и его "эйчар-департмент" с Кагановичем и другими плохо контролировал даже тяжелую промышленность первых пятилеток. Там рулил Рыков.

Сталин же оказался в интересном положении - у него огромная власть, но косвенная. Через назначения людей на посты, причем не на самые ключевые - владетели ключевых постов де-факто захватывали их и потом на них удерживались, а не назначались на них. "Снять", например, Ягоду для Сталина в течение многих лет было задачей неподъемной.

Что касается троцкизма. Троцкого изгнали во второй половине 20х сначала в Алма-Ату (представляю себе, какая это была дыра в то время), а потом и за границу. Сделано это было союзом нескольких властных группировок, при активном участии Сталина - вполне возможно, что он был как раз тем, кто собрал этот союз. На какой-то сиюминутный момент оказалось (показалось?), что деятельность Троцкого стала костью в горле нескольким различным группировкам. По этому поводу они объединились - временно, конечно - и проголосовали за изгнание Троцкого.

Из этого совсем не следует, что союз, сделав дело, не распался. Склоки в партии продолжались. Думаю, что некоторые из группировок в возникшей ситуации повернулись к изгнанному Троцкому лицом.

Обычные интриги, прямо как у Дрюона или в Кэртиане. Съезд 34го года, когда Сталин прицелился из винтовки в зал - это что-то вроде Совета Меча с Манриками, Колиньярами и Рокслеями.

Теперь о Кирове. По матчасти, с которой не поспоришь, его убил в порыве ревности муж одной из его помощниц, которую он якобы затащил в койку - а то, что Киров был бабник, широко известно. Убил из огнестрела - но что с того? в те времена огнестрел на руках был практически у любого госчиновника даже невысокого звена.

Вполне возможно, что политики в этом убийстве и не было, но использовать его как повод для затягивания гаек - и в первую очередь постановки чекистов под сталинский контроль - удалось. Вспомним, что писали о Кирове. Что-то вроде "павший герой, чья смерть показала всем, сколько у нас врагов".

Кроме того, Сталин не любил Питер. Причина очевидна - у "питерских" даже и по сей день есть амбиции на некую "особенность". Даже у рядовых людей. Не говоря уж о руководителях Питера. Амбиции основаны на а) бывшая столица РИ б) колыбель революции. Риск того, что именно питерский партаппарат может в один прекрасный момент пнуть Сталина в спину - был велик. Вспомним, что в послесталинское время питерский первый секретарь очень часто входил в Политбюро, и город де-факто добился для себя особого, почти столичного, статуса. В демократические времена "обалденного рынка" сие было утрачено.

Мутным и неясным выглядит момент замены Ягоды Ежовым и переименования госбезопасности из ОГПУ в НКВД. По названию можно что-то понять, например то, что вместо таинственного Управления, не имевшего аналогов, стал наркомат, т.е. структура такого же уровня, что и наркомат тяжпромышленности. Это может пониматься как _усиление сталинского контроля над госбезопасностью_.

Далее - используя НКВД и Ежова как палачей, Сталин смял все противоборствующие группировки. К каждому фигуранту московских процессов накопилась куча претензий, и не только со стороны НКВД - со стороны сотоварищей не меньше. Это естественно, ибо Манрики спят и видят, как сожрать Колиньяров, и наоборот.

Сталин и Ежов спустили эту ненависть с цепи. Фигуранты оказались до такой степени близоруки, что не поняли, что это есть системная чистка, а не разборки с персонально Зиновьевым или еще кем. В итоге сначала по радостные вопли "раздавите гадину!" под нож пустили Зиновьева, потом - кое-кого из вопящих. Под нож пустили и руководство армии, которое вряд ли было 100% лояльно Сталину.

После завершения этой концентрации власти Ежова убрали. Мягко и нежненько, без публичных проклятий. Почему? а потому что власть Сталина в госбезопасности была уже почти абсолютной, и были основания полагать, что чекисты "скушают" такую замену своего босса. В случае с, например, Тухачевским это было не так - были основания полагать, что военные займут его сторону и открыто выступят против Сталина.

Далее пришел Берия. Его роль была уж не в создании человекобоен и не в затягивании гаек, а не более чем в поддержании оных в затянутом состоянии. Всплеск чекистского либерализма в момент прихода Берии известен из многих источников. Показательна и информация о шарашках, где Берия предлагает Туполеву объявить себя невиновным, и хлопочет об улучшении условий его содержания и в итоге о пересмотре дела.

Что получилось на момент начала войны. Внутрипартийные группировки уничтожены как таковые, часто - физически. Установлена строгая вертикаль власти. Партия превратилась в пирамидальную структуру. Чрезмерно пассионарные личности, способные "выломаться" из пирамиды - ликвидированы, и заменены усердно-прилежными бюрократами.

Сталин же из "главного кадровика партии" стал неограниченным властелином России, сохранив за собой титул "генеральный секретарь", который с тех пор стал означать - главу СССР.

Об отсутствии у Сталина государственных постов.

Думаю, что дело в том, что у ВКП(б) в то время не дошли руки до того, чтобы де-юре вписать себя как "руководящую и направляющую силу" СССР, системно, строго и непоколебимо.

Это может говорить как раз об отсутствии единства внутри ВКП(б). Таковое вписание могло бы оказаться вписанием одной из группировок, в ущерб другим.

Вспомним еще один момент. Кто расстреливал Берию? Маршалы! во главе с Батицким. Есть даже сплетня, что его сначала расстреляли, и только потом оформили приговор суда задним числом. Маршалы! не какие-нить сержанты СМЕРШа или еще какого военного ОСНАЗа, и не тюремная охрана. В этом совершенно очевидно заметно желание Хрущева _повязать кровью_ очень серьезных людей, а нужда в таких мероприятиях существует, когда есть большие шансы раскола. Снятие Берии - это не косметические "оргвыводы" типа снятия с должности какого-нить менеджера среднего звена. Собственно, даже в более поздние времена снятия с должностей членов Политбюро имели политический оттенок борьбы за власть и влияние, а не просто оттенок обычной работы управляющей структуры.

Это говорит о том, что монолитизация системы госуправления не была на 100% достигнута даже к смерти Сталина. Пока Сталин был жив - система была монолитна, но только потому, что все верхние эшелоны замыкались на лично Сталина. С его смертью началось расползание, одной из движущих сил которого была гипертрофия бериевской госбезопасности в ущерб всем остальным властным структурам.

По сути партия Хрущева балансировала между грозными силами, способными ее смять - ГБшниками Берии и армией. ГБ была де-факто распущена, многие руководители - не только Берия - расстреляны. На радость армии.

Маршал же Жуков все правильно понял, и возомнил себя главой государства, презрительно отзываясь о Хрущеве и его партийных помощниках как о "штафирках". Такие замашки Жукова знал еще Сталин, и именно потому "маршал Победы" и был сослан в провинциальный военный округ практически сразу после оной победы.

Тем не менее "штафирки" переиграли Жукова, и им удалось выгнать его с верхнего эшелона власти, не вызвав больших потрясений в армии. Параллельно под руководством Семичастного возрождалась госбезопасность.

Таким образом, со смертью Сталина (не факт, что естественной) система власти в СССР дала трещину. Что же тогда и говорить о 30х годах? думаю, что она тогда просто не существовала как нечто единое и монолитное.

Что было дальше? а малопассионарные бюрократишки. Тоже тянули одеяло на себя, но втихаря. Пассионарии же - изгонялись, и им давалось понять, что в КПСС им не место. Даже Хрущев в какой-то момент оказался черезчур пассионарным, за что и был изгнан.

Несмотря на определенные успехи того периода - скажем, интеллектуальная деятельность Суслова и его людей, которые по сути реформировали устарелую коммунистическую идею времен Троцкого, переделав ее с опорой на понятия "Победа" и "Космос" и выпестовав целое поколение великолепных фантастов с целью создания по сути идолопоклонства космосу и ракетам - несмотря на эти успехи сия бюрократическая система стремительно загнивала и теряла энергию, превращаясь в сборище Лавров Федотычей Вунюковых. Апофеозом этого был сенильный маразматик на посту главы государства.

Зато наконец было достигнуто единство. Никто даже не смел вякнуть.

Как доказать мои измышления матчастью.

Копнуть поглубже историю замены Ягоды Ежовым и переименования ОГПУ в НКВД.

Копнуть поглубже историю воссоздания госбезопасности и особенно политотделов в армии в хрущевские времена после отставки Жукова.

Копнуть такую тему, как переименования городов в 20ые и 30ые годы. В честь кого переименовывали, когда возвращали старое имя, когда новым именем оказывалось имя Сталина, и все по датам. Думаю, что получится следующее - сначала переименовывали в честь кого ни попадя, почти каждый биг-босс имел город, названный в честь него, и доминирования Сталина в этом вопросе не было долгие годы. Мало кто помнит, что одно время Оренбург назывался Чкалов, а Пермь - Молотов, а ведь это матчасть.

Еще забавно то, что железные дороги и станции далеко не всегда переименовывались одновременно с населенными пунктами. Например, в г. Чкалове была Оренбургская железная дорога, а станция Богоявленск между Рязанью и Мичуринском называлась так всегда, даже при Суслове. Да, станция Богоявленск в поселке Первомайский.

Теперь вспомним, что железные дороги были и есть полувоенная структура, слабо подчиненная остальному государству - подчиненная только на самом верху, а не на местах. Даже сейчас Окт. ж.д. прекрасно плюет на пожелания почти всесильного Лужкова в вопросах налаживания транспорта в Зеленоград. В 30ые же годы железными дорогами командовал Каганович, который мог и "забыть" переименовать станции в Перми в честь своего товарища Молотова :)

С другой стороны, именем Куйбышева был назван и город Самара, и тамошняя железная дорога. Чем Куйбышев, который вроде как не входил в число самых высоких руководителей, так угодил властям? думаю, что тем же, что и Жданов - вовремя помер.

Вовремя померший - значит, не успевший совершить деяния, оставившие по себе дурную память у коллег по верхам власти. А герои стране таки нужны. Есть основания полагать, что, проживи Жданов чуть дольше - пошел бы под суд по ленинградскому делу. Что же до Куйбышева - не удивлюсь, если сначала его именем назвали таки железную дорогу, и только потом - город.

В хрущевское время эпидемия переименований кончилась. Почти все переименования были откачены назад, за исключением имени Ленина, а также имен вовремя померших - Свердлова, Жданова, Куйбышева, Горького, Кирова, Фрунзе. Даже Чкалов оказался не совсем достойным. Впрочем, есть основания полагать, что он действовал не только за штурвалами самолетов, но и как офицер НКВД.

Нет никаких оснований полагать, что Сталин играл ведущую роль в эпидемии переименований.

Everard_Took
 
  После Вас и говорить не о чем...  :'( :'( :'(
  ИМХО Вы так все разложили по полочкам, что и сказать нечего. Я в восхищении и готов подписаться.

ovchin
Дело не в том, что резко, а в том, что Вы какую -то альтернативную историю излагаете. (Может быть, по упоминавшемуся Вами "Справочнику абитуриента")
Ну например: "Сталин не был генсеком". Правда, про это уже говорили, но все же после такого утверждения дальнейшие исторические рассуждения о ситуации в СССР 1920- 30- х гг. воспринимаются с иронией . Кем был в 1904 г., хотя бы по "Справочнику абитуриента", Столыпин?

- Хорошо проглумились  ;D Нет, честно и без обид, какие источники привлекал, как мыздль формулировал - так и получил  ;) 1:0. В Вашу пользу.
- С другой стороны, как уже высказывался Lord Guan, Ваши источники для меня еще гдет-то ниже, чем справочник абитуриента. Тот просто на полке недалеко стоял... дальше чем БСЭ и Новейшая история отечества XX в. ... а вот газеты с их тенденциозностью (подчеркну, ЛЮБЫЕ газеты пусть даже и монархические, по которым я бы в 2 счета доказал что лучше РИ не было и нет) для меня всегда были неавторитетными источниками информации. Надеюсь, 1:1.

Про русско- японскую войну Вы пишете:
Витте и Столыпин говорили четко "НЕТ".
Чему они говорили "нет"? Войну объявила Япония. Тут хоть сам царь скажи "нет" - толку мало будет. И при чем тут Столыпин?

-  "Нет" Витте говорил войне. Он все время на совещаниях министров просил 20 лет без войны. Столыпин - действительно не причем, я его привел уже к I МВ, которая здесь в комплексе. Спровоцировала войну Россия. Есть много примеров, когда страна являющаяся агрессором реально отвечает на провокацию. Так вот по предложению Витте, мы могли бы эту войну и не начинать. Просто в тот момент царь слушал больше генералов.

Убийство Кирова произошло с ведения ОГПУ. Это, скорее всего, (очень много противоречащих друг другу мнений) политическое убийство ПО ПРИКАЗУ Сталина т.к. с Кирова сняли охранение по приказу сверху. Выгодно это убийство было только "другу" Кирова - ИВ.
Извините, но с версиями "истории" от Сванидзе- Познера- Радзинского и т.д. я дискутировать не буду. 

- Я тоже  :)   Это не из их числа. Вузовский учебник История Отечества Журова. Не стоит уж ТАК пинать за справочник абитуриента. Этож все таки систематика. Какая-никакая.

Опыт столкновения показал, что страна СССР при поддержке союзников оказалась сильнее страны Германия. Надо добавить: страны СССР, организованной определенным образом и руководимой коммунистической партией во главе Сталиным. Кроме того, не надо забывать, что если у СССР были союзники, то и Германия использовала ресурсы значительной части континентальной Европы.

- СССР тоже использовал ресурсы всей Северной Азии. Давайте взвесим Германию и СССР. Добавим США и Великобританию + доминионы. А из Европы Гитлер не только помощь видел. Даже из покоренной.

Станислав


- Постораюсь.
1. Модернизация в России официально с Александра II, реально с Витте с его монополиями, протекционизмом, акцизами, зубатовщиной и (о горе) монетизацией (которую я лично считаю одной из ГРУБЕЙШИХ ошибок Витте... но он людей оценивал по себе и не предпологал, что они капитал за бугор потащат, сам то в 1892 г. с 52.000 руб на 26.000 руб ушел.)
2. Модернизация в России идет с 1894 по 1913 г.
Рабочие 1900 - 12 181 тыс. чел.
              1913 - 18 239 тыс. чел.
(в полтора раза, опережал ТЕМПЫ РОСТА населения).

  Сомневаюсь, что в 1930 г. в СССР были темпы РОСТА населения. Или роста рабочих, а не зеков и шарашников.

Легкая пром. за 1892 - 1900 г. 1,5 раза (810 млн. руб - 1206 млн. руб)
Тяж. пром (412 - 1402 млн. руб, 2,5 раза)

1909-1913 гг. чугун во всем мире (выплавка) на 30%, в РИ на 64%. Сталь в России на 82%, в Германии на 50%.

Тут много цифр, могу приводить долго... если еще чего-то интересно, спрашивайте - процитирую. (Цит. по: "Новейшая история Отечества XX век, под ред. Ю.В. Жарова).


РИ к началу Первой мировой - слаборазвитое аграрное государство, живущее за счёт экспорта сырья. Большинство более-менее современных преприятий посторенные на иностранные концессии. И это - после всех реформ проведённых Витте, Столыпиным.
 
- А эти сведения откуда?

И кстати, как это можно выйграть таможенную войну?  ??? Что вы под этим понимаете?

- постепенное повышение пошлин на жизненно важные товары. та страна, которой товары, получаемые из соседней страны ЖИЗНЕНЕЕ (простите слово такое...кособокое) в конце концов сдается и тарифы понижает. Идет нормализация отношений и стабилизация финансовых потоков. Пошлины в 1898 г. первой снизила Германия.

Что касается фразы "Россия к 1940 г. экономически станет САМЫМ сильным гос-вом мира" - это всё прогноз, причём прогноз безосновательный. В Лондоне имели полное право не поверить в него. Ибо с таким чучелом на троне как Николай II ничего хорошего страну ждать просто не могло.  :'(

- Это Ваше мнение. У английского посла было другое. Мнение против мнения. Про Николая согласен, но он в это время уже не все решал. Я молчу вообще про эпоху Столыпина.

Да и кстати, недавно на Иносми прочитал английскую статью, в которой предсказывалось, что чеерз двадцать лет у России будет одна из сильнейших экономик в мире.  :o Мало того, что у меня сразу возникло чувство де-жавю, так ещё и  худшие опасения опять пробудились... - Мне нечего сказать.... (странное чувство)  У меня теперь тоже.

Полностью согласен. Виеноват-ли Витте, что он думал о людях лучше, чем они есть?

Мало ли что он говорил. Почему тогда так отвратительно готовился (см., например, тему о мехкорпусах)?


А сам Сталин с Троцким никогда не встречался?

Где здесь состав преступления - к тому же учитывая, что Троцкий исчез из страны задолго до описанны событий?

К тому же, я повторяю: ничего из приведенного в этой газете, доказательством не является. Сталин мог приказать написать там все, что ему угодно.


Это кто же его считает гением?  ???


Потеря 3 млн. человек в первые месяцы войны и отступление до Москвы - это тоже результат определенной организации и коммунистического руководства во главе со Сталиным?

Прошу список этих крупных экономистов - в студию.

Равно как и доказательство того, что среди крупных экономистов мира они действительно составляют большинство.

Ага.

Вот только объявила она эту войну после того, как близкие царю олигархи вперлись со своими коммерческими предприятиями на лесоразработки на реке Ялу - то есть в самую сферу стратегических интересов Японии.

Российские министры (финансов, обороны, иностранных дел) предупреждали, что так делать не надо - их не послушали ...

-----------------------------


А я не готов.

Очень много фантазии при практически полном отсутствии аргументов.

;D

Тогда я тоже повторяю Ваш вопрос: "есть ли хоть какие- то доказательства, что хоть кто- то из обвиняемых встречался с Троцким?"

В приведенной мной ссылке можно прочитать:
"...Как показал обвиняемый Крестинский, во время свидания с Л.Троцким в Меране, в октябре 1933 года…
О своей изменнической деятельности в этой области обвиняемый Розенгольц показал следующее: Поскольку Троцкий…  о чем я был извещен как во время переговоров - при свидании с Седовым (сын Троцкого) в 1933 году… "

Если бы эти показания были, как Вы предполагаете, выдуманы/ написаны под диктовку Сталина, то тогда:
1) всем обвиняемым были бы приписаны встречи с Троцким- чего вовсе нет. Например, Бухарин показывал: «В том же 1932 году при встрече и разговоре с Пятаковым я узнал от него о его свидании с Л.Седовым и получении от Седова прямой директивы Троцкого…». О встречах с Троцким в показаниях Бухарина не говорится.
2) из этого следует, как минимум, что даже в случае подделки этих показаний, организаторы старались сохранять правдоподобие. А в показаниях Крестинского указаны время и место его встречи с Троцким - что могло быть (в случае подделки) легко опровергнуто: например, показано, что ни Крестинский, ни Троцкий там-то и тогда-то не были.
Поэтому весьма правдоподобно, что перечисленные в обвинениях факты встречи некоторых обвиняемых с Троцким имели место.
Что и является ответом на Ваш конкретный вопрос («хоть какие-нибудь доказательства… хоть кто- то из обвиняемых»).

«Где здесь состав преступления» - это уже другой вопрос, который, если Вы предложите, можно обсудить.

Предупреждала клика Витте. Царь послушал клику Безобразова. Это действительно привело к войне.
Но Витте много чего предлагал в дальневосточной политике. Например, он был категорически против занятия Россией Порт - Артура и Дальнего. Ответьте, пожалуйста на вопрос: надо ли было здесь послушать Витте?
И  если политика Витте могла помочь избежать войны с Японией, то его же политика отдаления от Германии и сближения с Францией (где он ориентировался, вполне естественно, впрочем, учитывая его происхождение и происхождение жены) на банк Ротшильдов - привела в конечном счете к войне с Германией.

Ну, например, Черчилль:
" Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин"

В результате реформ Витте изрядная, если не бОльшая часть российских предприятий принадлежала иностранцам, а капитал широкой рекой уходил за рубеж. Из всего пакета реформ, предложенным Столыпиным, была попытка осуществить только земельную, и та провалилась по всем пунктам задолго до революции. Реформу местных органов самоуправления и реформу начального образования благополучно придушили «сверху». Так что при чем тут большевики и что такого замечательного они разрушили, честно сказать, не понимаю.
Если уж для вас так важно мнение иностранцев: Ллойд Джордж, британский министр финансов и с 1916 г. премьер министр: считал Российскую империю «ковчегом, у которого полностью отсутствовали мореходные качества. Весь его остов прогнил, и капитан был не лучше».
И для сравнения выдержки из иностранной прессы 1932 г.:
[spoiler]Английская газета «Файненшл Таймс». «Успехи, достигнутые в машиностроительной промышленности не подлежат никаким сравнениям. ... Не надо забывать, что прежде Россия производила только самые простые машины и орудия. ...Не подлежит сомнению, что построенные вновь огромные заводы гарантируют значительный рост продукции тяжелой промышленности».
Английский журнал «Форвард». «Бросается в глаза огромная работа, которая происходит в СССР. Новые заводы, новые школы, новые кино, новые клубы, новые громадные дома – всюду новые постройки».
Американский журнал «Нейшен». «Лицо страны меняется буквально до неузнаваемости. ...Новые города возникли в последние четыре года, каждый из них является центром нового предприятия или ряда предприятий. ...Советский Союз организовал массовой производство предметов, которые Россия никогда раньше не производила: тракторов, комбайнов, высококачественных сталей, синтетического каучука, шарикоподшипников, Мощных дизелей, турбин в 50 тыс. киловатт, телефонного оборудования, электрического оборудования, аэропланов, автомобилей, велосипедов и нескольких сотен новых машин. ... Электричество проникает в деревню, радио и газеты завоевали ее. Рабочие учатся работать на новейших машинах. Крестьянские парни производят и обслуживают сельскохозяйственные машины, которые больше и сложнее, чем то, что видела когда-либо Америка. Россия начинает «мыслить машинами».[/spoiler]
Попробую разрешить Ваши сомнения:
РИ: 1897 г. – 124,6 млн. (кроме Финляндии). Переписи, планировавшиеся сначала на 1910, потом на 1915 год не состоялись, так что судить о темпах роста населения в РИ мы не можем, хотя таковой наверняка был: 85% населения – крестьяне, вряд ли они разбирались в контрацепции. 
СССР: 1926 – 147 млн., 1937 – 162 млн., 1939 – 167,6 млн., 1959 – 208,8 млн.
Следует заметить, что в современных источниках наблюдается разнобой данных этих переписей. Я брала наиболее низкие, но даже по ним можно судить, что рост был.
Численность рабочих. До революции: если 15% это вся некрестьянская часть населения (дворяне, буржуазия, интеллигенция, рабочие) то рабочих, предположим, около 10-11%. 1939 г. – более 33%.

Прошу список этих крупных экономистов - в студию.

Джозеф Стиглиц, обладатель Нобелевской премии по экономике 2001 года вас устроит? А главный экономист банка Morgan Stanley Стивен Роуч? А Линдон Ларуш?

Что касается, "большинства/не большинства", то понятно, что опрос провести на данный момент у меня нет никакой возможности, однако по долгу службы мне приходится работать с экономическими аналитиками, и в основном они весьма сдержаны относительно перспектив США.

Впрочем, судя по всему, для вас экономическое могущество США - это предмет религиозной веры, в таком случае мешать не буду.

Norin


Интересно получается. Тот факт, что кибернетику объявили лженаукой не помешало СССРзапустить в 1953 году БЭСМ-1 (Большая Электронная Счётная Машина). Конечно, на фоне американцев (чья IBM 701 давала 17 тыс. операций в секунду) мы изрядно отставали (всего 10 тыс. операций в секунду), однако первый блин всегда комом...

Так почему же, если кибернетика была подвергнута гонениям ЭВМ в СССР строились? Может быть под словом "кибернетика" тогда понимали нечто иное, чем постройка ЭВМ и написания программ к ним?

Тоже касается и генетики. Доводилось слышать, что тогдашняя "генетика" была ближе к евгенике. Впрочем здесь хорошо бы услышать мнение специалистов из данной области знаний, но где из взять? Та же Ларри Воздушный Зайчик давненько не отмечалась на Форуме.


MIB


Зашибись. За двадцать лет количество рабочих выросло на шестьсот тысяч...  ;D

Если верить данным переписи это где-то около 12-14 процентов населения страны на 1913 год. А к 1940 (тоже за двадцать лет) году число рабочих удвоилось и достигло 33 процентов.


И опять вы меряете достижения РИ в попугаях!  ;)

Проценты - штука обманчивая. И 82 % РИ (непонятно кем и главное как посчитанные) в реальных цифрах - наверняка меньше, чем 50 % Германии.


А по вашему как можно назвать страну, четыре пятых населения которой живут на селе? Если две трети населения не умеют читать и писать? Это что по-вашему: преуспевающая индустриальная страна?  ???


Интересно, а кто решал?  :-\ Что касается Столыпина - его реформы провалились ещё при его жизни. Стало ясно, что ни разрушение общины ни переселение крестьян в Сибирь полностью реализовать не удасться. К моменту убийства Столыпин - политический труп, отставка которого была не за горами. Какие ещё реформы?

Реформы в РИ может быть и можно было провести, однако Самодержец долже был быть совсем другого скалада. Прям как здесь:  ;D

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=4820.0

Вот зацепился глаз за фразу
Миллионы погибших – это вместе с войной? Или с жертвами дорожных происшествий?
Миллионы репрессированных? Хмм, 1954 г., справка, предоставленная Хрущеву за подписью министров внутренних дел и юстиции, Генерального прокурора гласит, что с 1921 по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, из них приговорено к высшей мере 642 980. Это за 33 года, включая послереволюционные и военные! Не следует забывать и о том, что «политику шили» и банальным уголовникам. Т.е. хищение в особо крупных размерах – подрыв социалистической экономики, халатность – саботаж. Но факт преступления-то никуда не делся.
В наших современных писаниях встречаются такие перлы, как средний лагерь – двести тысяч человек, большие - миллиона полтора. Это при том, что самый большой из них (БАМлаг насчитывал 262 тысячи, а следующий за ним Севвостлаг - 138 тыс. заключенных (включая уголовников, разумеется).
Ну, а какое отношение современный демографический кризис имеет к сталинским временам, я вообще понять не могу.

Yolka

За пост спасибо. У нас в области над "лагерной" демшизой даже издеваться устали.  ;)

Именно. Устройство компьютеров не имеет никакого отношения к бредням Винера. Кибернетика - действительно лженаука, попытка объединить в себе несколько разных отраслей настоящей науки с использованием бредового философского подтекста.

Например, туда "до кучи" закинули теорию систем автоматического регулирования, которая основана в значительной степени на работах русского математика 19 века Ляпунова и никогда не была в СССР "в загоне". Системы управления ракет, которые так тяжело давались фон Брауну (ФАУ-2 регулярно валилась набок при старте) - основаны именно на этой теории.

Теория передачи информации Шеннона тоже никогда не была в СССР "в загоне". Как и практика построения компьютеров (если элементная база позволяла).

Вот бредовая попытка объединить все это во лженауку - та не поощрялась.

С генетикой другое, и тут правы антисталинисты. Кстати, дело не в марксистской догме. "Загнанная" генетика имела 100% _материалистический_ характер (например, постулировалось наличие материального носителя наследственности - Вейсман, а также то, что он есть хромосома - Морган), а лысенковщина - _идеалистический_ ("живое вещество" и ламаркизм).

Победа Лысенко была основана даже не на следовании марксистской догме, а _банально на вхожести в кабинет к Сталину_. Вхожесть, кстати, заслуженная - он был действительно толковый практик-агроном. Но вот в фундаментальную биологию он ничего, кроме бреда, не принес.

В евгенике, кстати, ничего плохого нет. Ну и что с того, что она противоречит марксистской догме? тем хуже для догмы.

Тем не менее. Не думаю, что отставание СССР в молекулярной генетике времен 40-50 годов сыграло хотя бы какую-то ощутимую роль в сельском хозяйстве. Все ж у нас сорта и породы все больше не трансгенные пока что, т.е. в их выведении роль генетики почти нулевая. Используются несложные эмпирические правила селекции, известные еще Мичурину.

Продолжу тему "разборки в науке с использованием админресурса". "Админресурсная" победа Лысенко нанесла урон советской фундаментальной биологии. А вот точно такая же победа над теориями академика Марра (сам он лично не дожил) в лингвистике - напротив, вернуло советскую лингвистику на правильные рельсы. Тут "админресурс" сработал в плюс. Кстати, мотивация "админресурса" понятна - Марр-то был троцкист-"пламенный коммунист", и теория его - троцкистская до мозга костей.

Вы забыли сказать, что в лагерях, колониях и тюрьмах ГУЛАГа умерло еще примерно в два раза больше заключенных, чем было приговорено к смерти.
Итого, расстрелянных и умерших почти 2 млн.

Вам этого мало ???

С генетикой другое, и тут правы антисталинисты
Теории как Лысенко так и его противников никакого отношения ни "марксизму" ни к "сталинизму" не имели. Это был конфликт  между неоламаркистами и догматиками- дарвинистами. Кроме того, конфликт между практиками и теоретиками (лысенковцы могли представить кучу новых сельхозкультур, их противники, понятное дело, нет). Кроме того, между синтетиками и аналитиками по складу мышления.
"Марксизм" на соответствующей сессиии ВАСХНИЛ если и упоминали то чисто формально. А вот ссылки то на Дарвина то на Мичурина - постоянно.
Решили конфликт в 1948 г. действительно, админресурсом. Но опять- таки, при чем тут Сталин?

Победа Лысенко была основана... на вхожести в кабинет к Сталину
Поскольку Лысенко был крупный практик сельского хозяйства, то Сталин, естественно интересовался его работами. Но "вхож в кабинет"?
А при Хрущеве его что, сняли?

Отнюдь не забыла, просто с чего я должна повторять очередной антисталинский миф? Реальные цифры смертности среди заключенных совсем другие. А именно от 3% в среднем с пиком до 5,7% (по другим данным до 8%) в 1938 г. из-за высокой скученности. Поинтересуйтесь у Станислава, какая смертность среди совершенно свободных жителей Магаданской области в те годы была.
Да Вы сами подумайте: это была хозяйственная система, они работали, у них были нормы выработки. Куда бы направился начальник лагеря, у которого заключенные вместо того, чтобы план выдавать, мерли через одного? Да в лучшем случае, присоединился бы к своим «клиентам».

Заранее говорю, что рассказываю конкретно про свой регион.

Yolka


Имели случаи и более высокого числа смертей среди заключённых. Однако это приходится на самый первыый этап работ на территории Дальстроя (Магаднской области тогда ещё не существовало). И связанно этоне со злодейскими нравами ГУЛАГА или Советской Системы, а с тем простым фактом, что что всё приходилось создавать на пустом месте. И систему здравоохранения в том числе. Ну не было ни медпунктов, ни прочих лечебниц - ни в лагере, ни на воле.

Данный период продолжался относительно недолго (ЕМНИП с 1931 по 1936-37).

Второй сплеск смертности среди заключённых приходится на 1941 - 1943 годы и связан с предельно сложным положением, в которое была поставленна Колыма в связи с началом Великой Отечественной. На тот момент область полностью зависила от "завоза" всего необходимого извне. А из-за войны грузооборот резко снизился. Последствия сказались практически тут же. Однако, к 1943-44 годам ситуацию удалось привести в норму.


Вы добавьте, что пересылка одного зэка через полстраны железнодорожным и морским транспортом делала подневольного работника буквально "золотым", то становится понятным, что лагерная система довольно трепетно относилась к человеческому ресурсу. Заморить людишек - раз плюнуть, но тогда вся система просто встанет. Так что приходилось заботиться и о гигиене заключённых, и о питании, и о медецине.

Пики, всё же, несколько другие были и в другие годы.
Первый в 33 г. - 15,3%. Второй в 42-43 гг. - соответственно 24,9 и 22,4 процента к среднесписочному.

Даю ссылку на одного из разоблачителей "антисталинских мифов" с достаточно подробной (но неполной) статистикой:

[spoiler]http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/repress.htm[/spoiler]


Цифры несколько не совпадают с теми, что приводил ogrizomuta, но Ваши данные не соответствуют им очень серьезно.

Свой знаменитый погромный доклад на сессии ВАСХНИЛ в 1948(49?) году Лысенко сопроводил заявлением, что доклад одобрен Полютбюро. Так что высшие партийные инстанции погром генетиков благословили.
Где-то мне приходилось читать, что еще при Сталине под Лысенко стал копать Жданов-младший, но... не дали.
Кстати, противники Лысенко не меньше его занимались селекцией и сорта тоже могли предъявить. А вот многое из предъявленного Лысенко оказалось дутым.

противники Лысенко не меньше его занимались селекцией и сорта тоже могли предъявить.

Да? А вот Бенедиктов, министр сельского хозяйства СССР считал  иначе:
"Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур как "Лютенцес-1173", пшеница "Одесская-13", ячмень "Одесский-1", разработаны приемы яровизации, чеканки хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца наших дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй наш самый талантливый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили критики Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сорта выведенные его сторонниками и учениками. Успехи генетиков пока куда скромнее"

доклад на сессии ВАСХНИЛ... Лысенко сопроводил заявлением, что доклад одобрен Полютбюро
Не заявление, а ответ на вопрос, и не Политбюро, а ЦК. Доклад был программный, мог ли он не согласовать его с правительством?













.

Yolka

1. Да нет, естейственно не с войной. Я никак не могу привыкнуть, что в написанном надо отображать каждую мелочь... Буду стараться точнее выражать свою мысль. Итак:
- За 1894 - 1913 гг. мы имеем реальный плюс населения. Он происходит из-за реального увеличения числа людей (средняя семья имеет 8 детей, и то, что крестьяне неграмотнны и не знают контрацепции ИМХО - это плюс. Мы вот счаз все умные такие, говорят - Европе лет 50 осталось, нам - чуть больше. Хотя источники и сомнительные. ). Россия переживает за это время - 1 революцию, 1 войну, политические чистки Столыпина, ряд более мелких потрясений. Но все равно в естейственном плюсе. Жертвы ДП я не считал  ;)

- за  1926 – 147 млн., 1937 – 162 млн., 1939 – 167,6 млн., 1959 – 208,8 млн Следует заметить, что в современных источниках наблюдается разнобой данных этих переписей. Я брала наиболее низкие, но даже по ним можно судить, что рост был. Это Ваша цитата.
Я всегда полагал, что этот рост населения, который мне прекрасно известен - искуственный. За счет новых территорий, присоединенных к СССР. Давайте посчитаем: 1926 - 1937 - ряд республик СССР. (Таджикская, Казахская, Киргизская, ряд АО. 1937 - 1939 - Польша, Прибалтика. 1939 - 1956 гг. -  скользкий достаточно вопрос, что в СССР входило - не буду гадать...
Еще раз повторю - прирост не за счет нового населения, рожденного в стране, а за счет присоединения других стран. (Не ставлю под сомнения демографическую политику большевиков. Уверен, даже если взять только РССР - будет "+". Просто, ИМХО, плюс РИ больше.)

Хмм, 1954 г., справка, предоставленная Хрущеву за подписью министров внутренних дел и юстиции, Генерального прокурора гласит, что с 1921 по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, из них приговорено к высшей мере 642 980. Это за 33 года, включая послереволюционные и военные!

-  Смотрел я давеча документальную передачку именно про эту справку. И каз семьи этих зеков рассказывали (обращаю внимание, конкретные семьи) как на одного получившего бумажку по амнистии приходилось 10-20 чел. не получивших этой бумажки. С людьми, которые это подтверждали. Но, опасаясь тапков, приведу еще другой пример.
- В РИ 1817 г. от 6 до 12% кулаков и зажиточных середняков. Надеюсь спорить не будете. РИ=150 млн. чел. 10% = 15 млн. чел. Надеюсь, такой процесс как раскулачивание док-в не требует? (Если надо, буду искать). При Сталине, в 3-ю волну раскулачивали МЕЛКИХ середняков, как социально-враждебный элемент. Если раскулачивали мелких, значит, все кто богаче - уже раскулачены? Только из деревни, по самым скудным подсчетам мы получаем 15 млн. А я напомню, что в голодный 1921 г. по подсчетам советской власти погибло или было уничтоженнно за паникерские настроения ок. 5 млн. чел. Это деревня. Это ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ нижние цифры. Я охотно готов пинять доводы, что и их я завысил. Я опущу планку до 10 млн. Это только крестяьне. Добавте сюда политических. Я готов говорить о МИНИМАЛЬНЫХ цифрах. На глазок. Пусть их будет 2 млн. (ну, в конце концов, несколько тотальных чисток партапарата меньшей цифры дать не могли). Плюс 3 млн. рабочих, военных (1937г.), деклассированного элемента (бандитов всяких). Мы получаем минимальную цифру 15 млн. человек с СССР. Я бы ее, честно говоря, увеличил в двое, но т.к. ПРЯМЫХ док-в привести не могу (учитывая современное отношение к этой теме - либо тысч. 300, либо 100 млн. (а такую цифру, поверьте, я тоже видел) я думаю что НИ один источник не будет ПРЯМЫМ). Я готов говорить о 15 млн. На мой взгляд - это миллионы.
- Современный дем. кризис - итог I и II МВ, гражданки, репрессий. Каждый из этих процессов давал свой кризис, который, отражаясь, доходил и до нас. Другое дело, что в этом виноват не только и даже не столько Сталин. На мой взгляд, то что делается сейчас с дем. вопросом даже страшнее, чем после ряда этих кризисов (ИМХО).

Yolka

  То есть во время голодов начала 1930-х и 1936-1937 гг. в деревне погибало людей больше, чем в ГУЛЛАГе? Получается, что жизнь в лагере гоударством обеспечивалась лучше чем в деревне? Я боюсь, что если эти цифры правдивы - то это даже хуже, чем если бы они были не совсем точными.

Станислав


  Те же доводы стопроцентно применимы к армейским частям. Солдат - это тот же "зек" (не в смысле обращения, в смысле его ценности для гос-ва), только при этом являющийся свободным защитником Отечества. То есть по сравнению с "зеком" у него моральный фактор есть, который его делает еще ценнее (в десятки раз ценнее) чем "зека". Вам данные Василевского о качестве переброски солдат в 1941-1942 г. и их снабжении процитировать? А о бережном отношении к солдатам? Я думаю, здесь на форумах эти темы неоднократно обсуждались и успели набить оскомину. Так что, скажу лишь, что знаю одного дедка-ветерана (энергичного очень), которого в 1943 г. с его ротой перебросили в вагоне для перевозги животных под Курск, раздали им, как артиллеристам САПЕРНЫЕ ЛОПАТКИ и поставили в третью линию обороны. До этого рассказа я думал, что к\ф "Сталинград" - это бред. И сейчас так думаю... но "Сказка - ложь...". Это про солдат. Вы думаете к зекам относились лучше? Подходить к нашей власти 1930 - 1940-х с точки зрения логики и бережливости, ИМХО, не всегда верно...

ovchin
Предупреждала клика Витте. Царь послушал клику Безобразова. Это действительно привело к войне.
Но Витте много чего предлагал в дальневосточной политике. Например, он был категорически против занятия Россией Порт - Артура и Дальнего. Ответьте, пожалуйста на вопрос: надо ли было здесь послушать Витте?
И  если политика Витте могла помочь избежать войны с Японией, то его же политика отдаления от Германии и сближения с Францией (где он ориентировался, вполне естественно, впрочем, учитывая его происхождение и происхождение жены) на банк Ротшильдов - привела в конечном счете к войне с Германией.
   
- Да. Витте вообще предлагал России отказаться от статуса мировой державы. Он считал, что тем несчасным безграмотным крестьянам нужно время, что бы спокойно перейти к системе капитализма (т.е. видел того самого маленького человека с его бедами и проблемами).  Россия этот статус, эти земли, это влияние в 1914 - 1922 гг. все равно потеряла. Только вместо налаженной внутреней жизни гражданку получила. Кстати, вспомните, кто поехал мир с Японией заключать. И кого, почему-то презрительно звали "граф Полусахалинский". ИМХО ПОЛ Сахалина лучше, чем ДВР и японцы в Сибири.
- На мой взгляд ВСЕ политики ориентируются на какие-то экономические элиты. Напомню, что годовая з\п Витте в 1892 г. - 52.000 руб. (На 20 руб можно жить месяц). В 1892, но летом, когда он стал министром - 26.000 руб. Странно такого человека подозревать в личной корысти. Поверьте, корыстные люди не идут по пути уменьшения з\п в 2 раза. У них есть лучшие способы сделать свою жизнь лучше.
- Сближение с Францией начал Александр III Друзей в политике у него не было, он вел политику, которую блестяще определил У. Питт: "У Англии нет постоянных врагов и постоянных друзей, есть только постоянные интересы". Для России этот тезис тоже был справедлив. Во времена Витте этот тезис действовать перестал. Я только не понял, при чем здесь министр финансов? Или министра иностранных дел мы будем винить в падении уровня образования? Как мин.фин. мог намечать ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ курс развития России? Кок мин.фин. мог вообще чего-либо намечать, если Вы говорите, что победила клика Безобразова? Как Витте мог участвовать в создании Антанты (продолжение французской политики), если договор Англия-Россия 1907 г., а отставка Витте - 1906 г. Или его отставили, но он продолжал  намечать ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ курс развития России как великий НИКТО?
- Что Вы имеете против отдаления от Германии, которая обвела вокруг пальца нашего лучшего МИД Горчакова? На Берлинском конгрессе?

Станислав


Для страны, которая 40 лет жила при капитализме, на мой взгляд - это очень много. Вспомните, что произошло в Англии после Великой Революции, и как там (где капитализм, кстати уже прижился) за40 лет выросло число рабочих. Теперь еще вспомните, что Англия этого периода была уникальной страной, а вот РИ приходилось конкурировать за место под солнцем.




Нечего сказать.  :-[ буду смотреть, но здесь Вы меня, похоже, уличили в отсутствии точных данных. Буду искать.  ::)


Так все-таки, сведения то откуда? Или Англия начала XVIII в. - тоже аграрная и т.д. и т.п. страна? 2\3 - в деревне, писать и читать не умеют. Это что по-вашему: преуспевающая индустриальная страна? Англия-то? Через век ставшая мастерской мира. (Про Пруссию 1850 г. я вообще умолчу). Динамику надо смотреть. Сами же меня в предыдущем пункте этим доводом забили. Я вот слаб оказался в сравнении Германии и РИ не по процентам, а в конкретике. Так сами-то что? Вы мне факты дайте, что РИ развивалась КРАЙНЕ медленными темпами и еще и лет через 100 оставалась бы аграрной страной.


- Ну, с 1905 г. у нас Конституционная монархия. Официально хотя-бы. III дума (Столыпинская) вобщем-то создала т.н. правящую коалицию. Так что на период министерства Столыпина - Столыпин. Ранее говорили о Безобразовской клике - вот еще один инструмент. Подробнее оффтопик будет.
- Про реформы Столыпина у меня ВООБЩЕ другие цифры. И если бы реформу не трогали и не мешали ей еще годков десять, глядишь, имели бы мы сегодня здоровую деревню. А не ту... которую сейчас имеем, со времен СССР.
- Кому стало ясно? Книга сейчас лежит интересная. "неизвестный Солыпин" называется. (Каюсь,правда, всю не читал. Но с человеком, который читал - общался. Сейчас высказываю в том числе и тезисы его мыслей). Какие реформы? Столыпинские. (и не только земельные). Как Вы назовете человека, решившего, пусть даже и на время, террористический вопрос? А его фраза: "Вам нужны великие потрясения. Нам нужнна великая Россия!" Мне кажется, он шел именно по этому пути. В оличии от других...
- Отставка-да... Ну, неугоден он был набирающему силу фавориту - Распутину. О нем уже все сказано выше. (Это кстати еще раз о том, кто правил РИ).

А о бережном отношении к солдатам?

А что, отношение к солдатам во время РЯВ или ПМВ было много лучшим?

Да нет. Я и не утверждаю, что к зекам хоть в РИ, хоть в СССР было хорошее отношение. Я просто говорю, что правительство РИ более лояльно относилось к своему населению. гораздо более лояльно. А Ваша реплика, мне кажется, должна быть в другую сторону. ;) Под грифом "бережное отношение к заключенным".

Ви таки простите глупого дракона, но мне почему-то казалось, что данные территории входили на тот момент в состав СССР...
Таджикистан
http://constitution.garant.ru/DOC_3846698.htm
Узбекистан
http://www.ence.ru/page/8185200.html
Казахстан и Киргизстан
http://hrono.ru/heraldicum/kazakstn/soviet.htm
http://hrono.ru/heraldicum/kazakstn/kassr.htm
   Вообще-то Польша-это 1939-й год, а не 1937-й... И если так рассуждать-то можно и Бессарабию посчитать... ;)

Надо, надо...Ибо я могу привести вам пример из истории моей семьи. Бабушкина семья имела хутор, но отдала его Советской власти. И особого "поражения в правах" (не говоря уж о репрессиях) слава богу, не испытала. Более того, в годы войны работала водителем гаража СовМина и вышла замуж за деда-работника фельдслужбы, служившего в адьютантах Берии. Так что 100% ваша схема не сработает. ;)

Возможно, вы правы... 8)

Дракон
Ви таки простите глупого дракона, но мне почему-то казалось, что данные территории входили на тот момент в состав СССР...

- Таки ни зачто
;)
С первой Вашей ссылочки 
    Москва, Кремль
    5 декабря 1929 года - это дата подписания. В число цифр 1926 - 1937 - попадает! Дальше не смотрел.

1937 - 1939 - Польша, Прибалтика. 1939 - 1956 гг. -  скользкий достаточно вопрос, что в СССР входило - не буду гадать...
Еще раз повторю - прирост не за счет нового населения, рожденного в стране, а за счет присоединения других стран. (Не ставлю под сомнения демографическую политику большевиков. Уверен, даже если взять только РССР - будет "+". Просто, ИМХО, плюс РИ больше)
  Вообще-то Польша-это 1939-й год, а не 1937-й... И если так рассуждать-то можно и Бессарабию посчитать... ;)
  Там ВТОРАЯ цифра - 1939 г.  ;D Я просто привожу периоды, про которые мне говорили. Посмотрите, КАКИЕ первые две цифры стоят перед Польшей. Обратите внимание, Финляндию я не включил т.к. интуитивно подозреваю, что Карелия - 1940 г.  ::)
- В РИ 1817 г. от 6 до 12% кулаков и зажиточных середняков. Надеюсь спорить не будете. РИ=150 млн. чел. 10% = 15 млн. чел. Надеюсь, такой процесс как раскулачивание док-в не требует? (Если надо, буду искать). При Сталине, в 3-ю волну раскулачивали МЕЛКИХ середняков, как социально-враждебный элемент. Если раскулачивали мелких, значит, все кто богаче - уже раскулачены? 
Надо, надо...Ибо я могу привести вам пример из истории моей семьи. Бабушкина семья имела хутор, но отдала его Советской власти. И особого "поражения в правах" (не говоря уж о репрессиях) слава богу, не испытала. Более того, в годы войны работала водителем гаража СовМина и вышла замуж за деда-работника фельдслужбы, служившего в адьютантах Берии. Так что 100% ваша схема не сработает. ;)

- Естейственно. Всегда есть исключения. Допустим восстание революционных матросов-анархистов Кронштадта в 1921 г. (Это ГЛАВНАЯ опора большевиков). Исключения работают и в ту и в другую сторону, уравновешивая друг друга. Я вам могу привести и с десяток таких же примеров, как Ваш и десятка три - противоположных. Я то пытаюсь вывести теоретическую схему с ОЧЕНЬ высокой долеий погрешности. (см. мой текст)

Так то оно так. Вот только МОЙ прадед, бывший обычным середняком в Приуралье (если точнее - в деревне не так далеко от нынешнего Краснокамска) сохранил свою шкуру только сбежав в город. В одних подштанниках, в январе, на чужих санях. А вот оставшиеся в селе его родственники... Мда. Зря остались.

Так что схема действительно работате не на сто процентов. Но достаточно близко.

А вы посмотрите-посмотрите. А еще лучше-прочтите полностью и вникните в содержание-я просто так пустых ссылок не даю. 8) А потом говорите о присоединении.

   И какие же это две цифры? Если уж пишете-будьте добры хоть общеизвестные цифры не путать... ;)
   Простите, а при чем здесь вообще восстание матросов?  :o Вы писали о раскулачивании. Я привел пример того, как могли избежать подобного те или иные представители сельского населения.


Сочуствую....Но до 100%-я подозреваю, системе все же было довольно таки далеко...

2 MIB

Или Англия начала XVIII в. - тоже аграрная и т.д. и т.п. страна?
Ох как мне было бы интересно узнать о достижениях в промышленности Англии начала XVIII в.!??


Отставка кого, простите? Столыпина из за влияния Распутина?

1892 летом, когда он (Витте) стал министром - 26.000 руб. Странно такого человека подозревать в личной корысти. Поверьте, корыстные люди не идут по пути уменьшения з\п в 2 раза.

Какая жалость что министры РФ об этом не знают.

Я только не понял, при чем здесь министр финансов? Или министра иностранных дел мы будем винить в падении уровня образования? Как мин.фин. мог намечать ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ курс развития России? Кок мин.фин. мог вообще чего-либо намечать, если Вы говорите, что победила клика Безобразова?

Придется опять обратиться к уже известному нам "Справочнику". Он говорит, что с 1903 г. Витте был не министром финансов, а Председателем комитета министров. Но это мелочи. А вот что гораздо существеннее (вернее гораздо вреднее для России), так это деятельность Витте на посту министра  финансов в том числе ее внешнеполитическая составляющая. Витте - идеолог многих принципов дальневосточной политики РИ того времени, включая аренду Ляодунского полуострова, договор с Китаем, постройку КВЖД и прочее.

Дарвинизм и ламаркизм тут слабо при деле. При деле другое: Мендель вывел математически четкие законы наследственности. Лысенковцы объявили это лженаукой. Вейсман постулировал наличие материального носителя наследственности. И это объявили лженаукой. Морган доказан, что этот носитель есть хромосомы - и это тоже объявили лженаукой.

Вспомним - остракизму подверли "вейсманизм-морганизм", а не дарвинизм или ламаркизм.


Почему нет, и почему "понятное дело"? Доказанная липа имени Лепешинской, которую лысенковцы приводили в доказательство своего бреда - вот это точно "нет".

Не следовало лысенковцам лезть в теорию. Они там повели себя, как слон в посудной лавке - и реально действующее сломали, и взамен не предложили ничего. Генетики же вряд ли лезли в практические дела лысенковцев - основанные на голой эмпирике, теории не существовало, шаманство.

Не могу с Вами согласиться. Разумеется, Лысенко и его коллеги отрицали хромосомную интерпретацию экспериментов по наследственности, данную Вейсманом и Морганом - как говорил классик "было бы ложью отрицать это".
Однако ключевое различие между сторонами проходило по проблеме наследования приобретенных признаков. Оппоненты Лысенко утверждали что есть только, грубо говоря  случайные мутации и  отбор (дарвинизм). Лыснко и коллеги утверждали, что все решает внешняя среда и что приобретенные признаки могут наследоваться (неоламаркизм).
Разумеется, для Лысенко было бы грубой ошибкой кртиковать прямо дарвинизм - на этом его картера сразу бы закончилась. Однако по сути он критиковал именно концепцию нетелеологической эволюции - случайные мутации и отбор.

Ну а практические достижения "вейсманистов" - мне непонятно что Вы имеете в виду. Геноизмененные продукты начали создавать не так уж давно. На Западе
впрочем они появились раньше, поскольку своего Лысенко там не было.

Подкидываю цифирь по РИ :
" Сбор хлебов : ржи 1.250 мил. пуд.,пшеницы 700 мил.пуд.,овса 600 мил.пуд.,картофеля 1.000 ил.пуд.,ячменя 320 мил.пуд.
Скотопроизводство: лошадей 25,5 мил.голов,рогатого скота 35 мил.,овец 63 мил.,свиней 11,5 мил.
Общая выработка :золота ок.2,5 тыс.пуд.,чугуна 170 мил.пуд.,кам.угля 1.000 мил.пуд.,нефти 635 мил.пуд.
Число фабрик  и заводов(без мелких) в Европейской России около 25 тыс. при 1.700 тыс.рабочих.
Железные дороги - 63 тыс.верст,телеграф-135 тыс.верст
Торговый флот-874 паровых ( 420 тыс.т)и 2514 парусных (200 тыс.т) судов

Вывоз: хлеб на 500 мил.руб.,животные продукты на 145 мил.руб.,лен на 70 мил.руб.,лесоматериалы на 70 мил.руб.,нефть на 47 мил.руб.,сахар на 20 мил.руб.,фабричные изделия на45 мил.руб.
Бюджет: ок. 2.500 мил.руб.
Доходы: казенные имущества и капиталы 553 мил.
правительственные регалии 686 мил.
косвенные налоги и пошлины 508 мил.
прямые налоги 126 мил.
Расходы :министерство путей сообщения 449 мил.
военное министерство 378 мил
министерство финансов 348 мил.
платежи по займам 306 мил. 
государственный долг 7.841 мил. "
Остальные доходы и расходы не расписаны, цифры из энциклопедического словаря Павленкова 1913г издания.
Приятного вам спора ,эры !

Все понятно.

Доказать Ваше утверждение о "большинстве" ведущих экономистов Вы оказались не в состоянии - несмотря на Ваш большой опыт работы с экономическим аналитиками.  ;D

Наверное, именно поэтому Вы сочли себя вправе перейти на личности и предаться обсуждению моих религиозных верований (о которых Вы, разумеется, также не имеете ни малейшего представления).

--------------------------

З.Ы. Цитат со ссылками на высказывания двух указанных Вами специалистов я уж требовать от Вас не стану - чтобы ненароком вместо ответа не нарваться на очередную грубость.

Это не мой вопрос. Мой вопрос звучал так:

Вы хоть какие-нибудь факты в доказательство того, что те, кого "ликвидировал" Сталин в 1937-1938, были хоть каким-то образом связаны с Троцким, привести можете?


Угу.

Талантливые были организаторы, не зря свой хлеб ели.


Ну, и как же Вы предлагаете это "легко показать"? Как реально можно было проверить, что Троцкий именно в это время не просто был в Мерано, а именно встречался с Крестинским?  ???


Правдоподобно, неправдоподобно ... Верю, не верю ... А доказательств как не было, так и нет.  :'(


Я бы Витте в этом послушал.

Стратегически Порт-Артур - крайне неудачная позиция. Об этом, в чатсности, пишет известный авторитет по вопросу Дж.Корбетт в своей книге о РЯВ.


Прошу ссылку на первоисточник.

8)

Если бы Крестинского там не было или Троцкого там не было - Крестинский (который обвинения отрицал) - указал бы на противоречие. Однако он этого не сделал.
Ну а то, что Троцкий и человек, на которого многие показывают как на троцкиста встретились, будучи в одно и то же время в однм и тож же месте - для суда думая было убедительно.
Фотографий, разумеется, никто не представлял.
Есть такое поняте как "косвенные улики". Когда их много - они становятся убедительными.


Ну, немцы Циндао тогда заняли. Англичане уже давно в  Гонконге.
Я бы правда тоже возражал - но по другой причине.


Например,
http://www.123helpme.com/preview.asp?id=74347
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8C,_%D0%A3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD

Да почему же? Собственно, я должна извиниться за то, что не уточнила: данные по смертности – довоенные, они не включают более позднее время. Поэтому логично сделать вывод, что относятся к тем же годам, что и в предыдущем посте. Мое упущение.
А в остальном за исключением 33-го года вполне соответствуют: в среднем с 34-го по 40 включительно (без 38-го) – 3,37%, в 38-м -  7,79%. Это в лагерях. В приведенной вами ссылке  нет данных по тюрьмам и колониям для этих годов, так что, возможно, средний показатель будет еще чуть ниже.
А включать сюда показатели военных лет не совсем корректно. Помните: «А у лагерных ворот, что крест-накрест заколочены, надпись: «Все ушли на фронт». За эти годы ГУЛАГ без малого миллион человек в действующую армию передал, и мне приходилось читать, что они продолжали числиться заключенными. Вот вам и возросшая смертность. А реальная в лагерях за этот период 5,4% (по Топтыгину).
Таки не сомневаюсь. Приведенные мной цифры – это средний показатель по стране. Вы же, наверное, согласитесь, что на Колыме, в Средней Азии и в Карелии смертность отличается, что в лагере, что на воле.
Ну и в заключение личное наблюдение. Среди моих знакомых, живших в сталинские времена (их и сейчас достаточно, чтобы сделать какие-то выводы, а мне все-таки уже под сорок) сидевших в лагерях было трое. Один из них – «лейтенант трех армий», успел повоевать в КА, потом у немцев, потом у союзников. Получил 10 лет. К его чести, надо отметить, что сам он никогда не называл себя безвинно осужденным. Второй никогда не спорил, когда о нем говорили, как о жертве сталинских репрессий, но как-то в пьяной откровенности признался, что срок получил за растрату казенных денег. Третий, офицер КА, сел за изнасилование немки на захваченной германской территории. Сам говорил, что все было полюбовно, но кто ж сейчас знает. Немка, во всяком случае, за него заступаться не стала.
Среди моих родственников репрессированных Сталиным нет, а вот жертвы столыпинских репрессий есть – мой прадед.

Некорректно обосновывать свою точку зрения аргументами "доводилось читать" и строчками из стихов (это я по поводу того, что ЗК, переданные в действующую армию, числились за ГУЛАГом).

Приведу еще одну ссылку, в которой, в том числе, дается расшифровка социального, национального и "постатейного" состава и движения заключенных:
[spoiler]http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM#Движение%20лагерного%20населения[/spoiler]


Здесь обращаю внимание на таблицу 3 по движению лагерного населения (к сожалению, данные без учета колоний ГУЛАГа и неполные по 1942 и 1945 г.г.). Умершие четко отделены от других категорий убывших.

Rocester


Ой, а кто это упрекает нас неккоректности подачи данных?  ;D Rocester, да вы сами в теме «Союз умер…» дали повод обвинять себя в некорректности подачи материала (например, когда с упорством лучшего применения доказывали, что в 1939 году СССР должен был помочь Польше любой ценой). А ведь были и другие примеры передёргивания Вами материалов.


MIB


Ёлка в своём посте ответила на реплику Рочестера. Я добавил её ответ коротким примером из истории Колымы (имеющего весьма мрачную славу «чёрной планеты», «ледяной пустыней», «кладбищем миллионов» и т.д.).
Скажите, при чём здесь ваш пост непонятно-о-чём?  :-\ Зачем вы стали говорить о переброске солдат с Востока на Запад?  :-\ Щачем вы приплели сюда сапёрные лопатки и к/ф «Сталинград»?  :-\ «В огороде бузина, а в Киеве дядька» - вот как это называется.  :(


Никто и не упрекает Витте, что он ориентировался на экономические элиты зарубежных стран. Другое дело, что его политика дружбы с Францией (в противовес Германии) выглядит весь сомнительной. Впрочем, нам легко судить о тех событиях с высоты наших знаний о том как сложилось.


Верно.  ;) Например, размещением госзаказов за соответствующую мзду на производствах своих знакомых. Это я не к тому, что Витте занимался нечто подобным. Я просто привожу простой пример как бедный чиновник может стать чуть-чуть богаче.


Учебник истории.  ;D Выпущен не во времена СССР, а в 1996 году. Честно говоря меня удивляет ваш интерес к источникам по этому вопросу. В принципе все работы (не важно писались дли они при советах или при демократии) сходятся в том, что РИ была страной: а) неграмотной; б) аграрной. Будь всё иначе, большевикам не пришлось проводить ЛИКБЕЗ, а Сталину - устраивать индустриализацию.


Глубоко задумался. Сначала мне показалось и что вы шутите. Перечитал фрагмент. Однако не шутите. MIB, скажите, как вам удаётся в одном абзаце сравнивать Россию нач. XX века с Англией нач. XVIII и утверждать, что у царского правительства были неплохие шансы на развитее страны? Вы же сами признали, что итогом царского правления стало двухсотлетнее отставание России от ведущих стран мира! Какие Вам ещё нужны доказательства, что РИ была страной слабой, страной отсталой?

1. Станислав. До Вашего последнего поста я знал Ваше имя (по нику), но не подозревал, что Ваша фамилия Yolka (поскольку Вы отвечаете от ее имени). Теперь буду знать ;D.

2. Высказывание своего мнения (которое не совпадает с Вашим) - это не подача материала, а отражение точки зрения. Несовпадение же точек зрения - не повод обвинять оппонента в некорректности подачи материала.

3. Если у Вас есть примеры, как Вы говорите, передергивания материалов (т.е. сознательного искажения фактов или манипуляции ими) моей скромной персоной - прошу факты в студию. Если Вы не сможете представить такие факты - жду извинений.

Во избежание санкций Хранителей за развденеие флейма ответ Rocester'у будет дан в приват.

P.S. Ответ дан.

Эр Рочестер, я привела данные по смертности среди заключенных, Вы привели свою ссылку и сказали, что эти данные с моими резко расходятся. Я сравнила и заметила Вам в ответ, за исключением 33-го года, они практически полностью совпадают, после чего объяснила, почему привела только довоенные цифры. Собственно, это факт Вы проигнорировали, придравшись к отсутствию указания на источник. Пожалуйста: Е.Прудникова. «Берия, последний рыцарь Сталина». Это ее версия объяснения пику смертности в 42 и 43 гг. (кстати, она выдвигает это именно как версию). Готова признать, что, возможно, она ошибочна. Согласно приведенной вами очередной ссылке за 42-й и 43-й года получается 17,6 и 17 процентов соответственно. Впрочем, это и не 24,9 и 22,4 процента.
А досталось в годы войны не толкьо зекам, так что это не причина говорить что две трети репрессированных сгноили в лагерях (вспомним, с чего начался наш с Вами спор).

Yolka

Вы назвали приведенные мною данные некорректными и выдвинули свое объяснение, скажем так, несколько надуманное.

Я, попытался опровергнуть его, дав ссылку на еще один источник. При этом обратил Ваше внимание на то, что "к сожалению, данные без учета колоний ГУЛАГа и неполные по 1942 и 1945 г.г.)."

В итоге Вы игнорируете мое предупреждение и "находите" нестыковки в данных двух источников, о наличии которых я Вас предупреждал.

Что касается того, что  в годы войны досталось не только зекам. Одни умирали на фронте в борьбе с захватчиками, их называют героями. А других, которые тоже могли воевать за Родину, сгноили в лагерях. В итоге они не герои, а, в лучшем случае, невинные жертвы. А в худшем говорят, что они сами в случившемся и виноваты. Не понимаю я такой логики.

Давайте с самого начала. Мое сообщение:
Ваш ответ:
Далее я привожу Вам цифры смертности в лагерях (ну, покаялась уже, не уточнила, что данные только довоенные, виновата!) Вы утверждаете, что они неправильны и приводите ссылку, которая по довоенным данным практически полностью соответствует приведенным мной. Далее я выразила сомнение в реальности двадцатипроцентной смертности в 42-23 гг. и привела версию, чем это может быть обосновано. В опровержение этого вы привели ссылку на Земскова. Я согласилась, что здесь вероятно, я неправа, но
(смотрим в начало спора, я не зря его здесь процитировала)
Так вот, это я Вашей логики не понимаю. Где вы взяли два миллиона? Или вы сами не потрудились внимательно ознакомиться с собственными аргументами?
По вашей ссылке можно сделать следующий вывод:
Всего умерших в лагерях с 1934 по 1047 г. 963 766, из них  политических 302 220, если процент умерших политических соответствовал их проценту от общего числа заключенных. А оснований делать какой-либо иной вывод у нас нет. Нет данных по тюрьмам и колониям, нет данных по годам до 34-го. Если Вы сами считаете их недостаточными, зачем было ссылку приводить?

Данные по репрессиям от Могултая, которые он поместил недавно на своем форуме:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1162616311;start=30

   Уважаемые:
   Мне кажется, что мы в пылу спора уже больше стали переходить на личности. Давайте постараемся снизить накал сражения  ;) и не цеплять личности. Буду стараться первым! :)

- Дракону

1. По пункту Таджикистана материал считал, Вашу критику принял. Простите за поспешность заявления. Мысль понял. :-[
2. По Казахстану замечание насчет преобразования КССР принял, но даты принятия Казахстана в том или ином статусе в СССР все равно нет.
3. Тоже информацию понял и принял:
4. НО! Я пользуюсь учебником по Истории Отечества за XX век (Загладин). Там есть карта: Образование СССР (стр.128). На ней написано:
"Советские социалистические республики, образованные в 1924 - 1936 гг." Среди них : Удмуртская 1934, Калмыцкая 1935, Кабардино-Балкарская 1936, Северо-Осетинская 1936, Чечено-Ингушская 1936,  Казахская 1936, Киргизская 1936, Таджикская 1929 годов образования. Так написанно на этой карте. Там есть еще ряд республик, созданных после 1926 г., но о них не буду говорить - назвал самые поздние. Вы воспользовались ИМХО достаточно авторитетным материалом, так что, на мой взгляд, наш спор зашел в тупик т.к. наши источники выдают противоположную информацию. Возможно у Вас будут какие-либо предложения. Готов выслушать!
5. По поводу путанницы цифр в присоединении Польши: Внимательнее читайте фрейм:
Yolka говорит:
СССР: 1926 – 147 млн., 1937 – 162 млн., 1939 – 167,6 млн., 1959 – 208,8 млн.
   Логично ИМХО, что я разложил свою критику МЕЖДУ этими этапами. Получилось 1937 - 1939 гг. О чем Вам и сказал:
Там ВТОРАЯ цифра - 1939 г.   Я просто привожу периоды, про которые мне говорили.
6. Я писал про потери населения СССР в 1920-1930-е гг. Сюда входят ВСЕ кадегории населения. И рабочие, и матросы, и солдаты тоже. Просто как основной рабочий пример я привел раскулачивание, что бы продемонстрировать МОДЕЛЬ моих рассчетов. Когда стопроцентность ее функционирования поставили под сомнение, я сказал, что так и есть, но есть еще категории граждан, которые я не учитывал и которые компенсируют ПОГРЕШНОСТЬ моей системы возвращаяя ее как минимум за 90% рубеж (ИМХО). Если то, что я сказал несправедливо для некоторых кулаков - то для некоторых рабочих и матросов несправедлива диктатура пролетариата. Если нужно, могу пояснить свою мысль еще глубже и еще более подробно рассмотреть модель счета - погрешность то все равно будет. Я просто говорил о ПОРЯДКЕ цифр. На мой взгляд 3 млн. и 15 млн. минимум - это разный порядок.
6. Приведите пожалуйста теоретические выводы, оперирующие минимум 5% числом погрешности (ошибка в 750.000 человек), которые могли бы говорить о плохом функционировании моей системы. Желательно погрешность в меньшую сторону, т.к. о погрешности в большую все уже сказал.
7. Только что прочел сообщение от Нинель. Еще одно подтверждение функциональности моих выводов.

Считаем.
Более полные данные приведены у Пыхалова:
[spoiler]http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/repress.htm[/spoiler].
Смотрим таблицу "Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа".
Всего с 1931 по 1952 г. (но без 1942) умерло 1 111 448 чел.

Смотрим таблицу "Смертность заключенных в тюрьмах ГУЛАГа".
Всего с 1939 по 1951 г. (несколько меньший период чем в предыдущей) умерло 93 376 чел.

Смотрим таблицу "Смертность заключенных в колониях ГУЛАГа".
Только с 1949 по 1952 г. умерло 39 073 чел.

К сожалению нет аналогичных данных по особлагам. Но даже в "благополучном" 1950 г. в них умерло не менее 17 500 чел. (см. таблицу "Характеристика Особых лагерей МВД СССР (на 1 января 1951 г.)" и примечание к ней).

Теперь сложим только подтвержденные данные, которые я привел выше.
Получаем 1 261 400 чел. (округленно из-за особлагерей).

Добавляем 642 980 приговоренных к смерти "политических" (эту цифру Вы подтверждали). Хотя в таблице "Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления" за период с 1921 по начало 1953 г. приведена цифра 799 455. Данные подтверждены ссылкой на архив (ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205). Автор статьи - противник "обличителей сталинских репрессий".

В итоге получаем 1 904 380 (2 060 855) чел.

Но здесь я должен извиниться перед Вами, так как, хоть и не имел ввиду умерших политических репрессированных (посмотрите цитату), но из контекста обсуждения так могло показаться. Еще раз прошу прощения, так как я имел ввиду общее число смертей в результате функционирования репрессивного аппарата.

   ovchin

1. Ох как мне было бы интересно узнать о достижениях в промышленности Англии начала XVIII в.!??
   Пожалуйста:
" В экономике западных стран начал преобладать капиталистический уклад. Мануфактуры возникали в Англии... На них производились разные товары от часов и дорогих тканей, до сукна и металлических изделий. На мануфактурах пренадлежащих частным предпринимателям или гос-ву трудились наемные работники. В первой половине XVIII в. стали применяться различные машины... Ведущими гос-вами, вставшими на путь кап. развития, были Голландия и Англия, где уже произошли буржуазные революции. Эти две страны сопреничали в борьбе за колонии и за более выгодные условия торговли. Но в XVIII в. уже наметилось явное преобладание Англии. Здесь созрели явные условия для развития капиталистической промышленности" (Ц. по Россия и мир, ред. Волобуев).
От себя добавлю, что англия в нач. XVII в. пережила эпоху огораживания, подорвавшую собственно аграрный сектор, и выбросившую массы людей в город - на мануфактуры. Так что не стоит глумиться над словом "мануфактура": в Англии XVIII века это предприятие с применением машин в труде.

2. Отставка кого, простите? Столыпина из за влияния Распутина?
совершенно верно. Как известно, "святой черт" крайне не любил Столыпина т.к. тот ограничивал его неофициальную власть и тоже имел влияние, правда, другого толка, на императора. Распутин через Александру Федоровну вполне серьезно давил на императора, требуя отставки Столыпина. Есть мнение, что убийство Столыпина в результате снятия с него охраны - тоже результат деятельности Распутина.

3. Какая жалость что министры РФ об этом не знают.

Когда я читаю о людях той эпохи: Витте и Столыпине, Гучкове и Милюкове, Родзеянко и Коковцеве - мне тоже очень жаль, что современные министры РФ этого не знают.

4. Придется опять обратиться к уже известному нам "Справочнику". Он говорит, что с 1903 г. Витте был не министром финансов, а Председателем комитета министров. Но это мелочи. А вот что гораздо существеннее (вернее гораздо вреднее для России), так это деятельность Витте на посту министра  финансов в том числе ее внешнеполитическая составляющая. Витте - идеолог многих принципов дальневосточной политики РИ того времени, включая аренду Ляодунского полуострова, договор с Китаем, постройку КВЖД и прочее.

Мой ляп. Прошу прощения.  :-[ Хотя, с другой стороны, до подписания манифеста 17 октября должность эта фиктивная. Особенно с учетом победы в 1904 г. клики Безобразова.
Дальневосточная политика Витте, на мой взгляд ВПОЛНЕ успешна. Он предупреждал императора только об одном - НЕ ЛЕЗТЬ В СФЕРУ ВЛИЯНИЯ ЯПОНИИ. Остальные концессии приносили России милионные прибыли. Чего здесь неудачного, я не пойму?! Почему император начал войну, Витте вам ответить не может, он требовал противоположного. Вы же сами себе противоречите: то Витте плохой, т.к. он РЯВ допустил, то плохой т.к. экономику не развивал. Нельзя же всех собак вешать на одного человека.
З.Ы. Имею ввиду не лично Вас, а все антивиттовское мнение.  Опредилитесь, пожалуйста, по позициям, в чем вы (ко всем) обвиняете Витте и почему. Так мне будет легче отвечать.
З.З.Ы. Пожалуйста, не надо про денежную реформу, о ней уже все выше сказал.
5. Витте - идеолог многих принципов дальневосточной политики РИ того времени, включая аренду Ляодунского полуострова - это Вы.
Но Витте много чего предлагал в дальневосточной политике. Например, он был категорически против занятия Россией Порт - Артура и Дальнего - это тоже Вы.

Объясните пожалуйста... как это? Витте за занятие Ляодунского п-ова, но против занятия порта Артура и Дальнего??? Вы какую вину ему вменяете-то????  :o :o :o

Panurg

-  Да я нигде и не говорю о том, что в РИ нач. XX века проблем не было. Я говорю, что они решались, причем гораздо быстрее, чем в других странах мира, особенно учитывая, что РИ проходила 200-летний путь за 20 лет (это и есть модернизация).
-  Не надо пугать суммой кредита... для меня куда страшнее сумма погибших в годы коллективизации. ИМХО, лучше делать денежные долги. Человечнее, что-ли.

Станислав

1. Скажите, при чём здесь ваш пост непонятно-о-чём?   Зачем вы стали говорить о переброске солдат с Востока на Запад?   Щачем вы приплели сюда сапёрные лопатки и к/ф «Сталинград»?   «В огороде бузина, а в Киеве дядька» - вот как это называется.   
-  Я выразил свое мнение по поводу сказанного Вами и Елкой. Если этого здесь делать нельзя (выражать мнение и опираться на ТУ доказательную базу, которая больше удобна МНЕ, как Вашему опоненту), то прошу у Вас прощения.
  - Если это делать можно, то я не понимаю немного, что мне мешает задать Вам вопрос типа: "При чем здесь Ваше личное мнение о каком-то там Магадане, если мы говорили обо всем СССР-е и теоретических принципах подсчета?". Я этого не сделал. Не могли бы Вы, в свою очередь, немножко снизить боевой пыл и высказывать доводы по моим аргументам (или не замечать их), а не по поводу моей личности?
- К тем теоретическим доводам, которые привела Елка (теоретическими я называю доводы основанные на статистике, цифрах, источниках, а не на личном мнении, информации, знакомых) мой пост ИМХО относится вполне конкретно т.к. ставит под сомнения те ПРИНЦИПЫ отношения, о которых говорила Елка. Пример с приплетенными лопатками и к\ф Сталинград для вящей убедительности. Если Вам лично он мешает - постараюсь так больше не писать.

2. Верно.   Например, размещением госзаказов за соответствующую мзду на производствах своих знакомых. Это я не к тому, что Витте занимался нечто подобным. Я просто привожу простой пример как бедный чиновник может стать чуть-чуть богаче.
   Полностью согласен. Но я то к тому, что именно Витте этим не занимался.

3. Учебник истории.   Выпущен не во времена СССР, а в 1996 году. Честно говоря меня удивляет ваш интерес к источникам по этому вопросу. В принципе все работы (не важно писались дли они при советах или при демократии) сходятся в том, что РИ была страной: а) неграмотной; б) аграрной. Будь всё иначе, большевикам не пришлось проводить ЛИКБЕЗ, а Сталину - устраивать индустриализацию.

- Против учебника истории НИЧЕГО не имею т.к. периодически аппелирую именно к ним (ИМХО, один из самых систематизированных источников инфы.)  :D
- Я не оспариваю проблемы РИ (кажись, повторяюсь), не говорю, что это было 1-ое гос-во мира. Я говорю, что РИ развивалась очень быстрыми темпами. И ЛИКБЕЗа и индустриализации, возможно не пришлось бы устраивать т.к. гораздо раньше наладилась бы НОРМАЛЬНАЯ (не ценой миллионов людей) промышленность, нормальное (без краткого курса ВКП(б)) образование. Я в это сам не очень верю, но процентное соотношение вероятности 50\50% допускаю.

4. Глубоко задумался. Сначала мне показалось и что вы шутите. Перечитал фрагмент. Однако не шутите. MIB, скажите, как вам удаётся в одном абзаце сравнивать Россию нач. XX века с Англией нач. XVIII
  см. выше. в ответе №1 ovchin

5. Вы же сами признали, что итогом царского правления стало двухсотлетнее отставание России от ведущих стран мира!
   Разьве?

6. Какие Вам ещё нужны доказательства, что РИ была страной слабой, страной отсталой?
   Темпов роста.

7. Высказывание своего мнения (которое не совпадает с Вашим) - это не подача материала, а отражение точки зрения. Несовпадение же точек зрения - не повод обвинять оппонента в некорректности подачи материала.  От Rocester Вам.
- Полностью с ним согласен.

Присоединюсь. Как говорит ныне молодое поколение (слегка растягивая буквы в словах) "Не-э во-опрос". ;D

А у меня будет довольно простое пояснение к моей логической ветке, не противоречащее вашим фактам. О годах образования республик даты могут разниться-это не суть важно. Важнее другое-это административные преобразования (выделения территорий из уже имеющихся территориальных единиц) проводились с уже входящими на тот момент в состав СССР  регионами. Которые, следовательно, уже подпадали под перепись и каких либо "плюсов" дать не могли-просто их ранее посчитали в составе одной области-региона, а после реорганизации-посчитали в составе уже другой области-региона. Но и в том и в другом случае-в составе СССР. Я не сильно запутал?... ;)

Принято...Хотя сначала глаз и резало ("Польша-1937-й год")... 8)

Не буду, ибо не силен в этой области. Если желаете-можно приписать к моему предыдущему высказыванию по данному вопросу слово ИМХО.... ;)

Это вы зря. В 1914 те кредиты кровью отдавать пришлось....

Рочестер
Ну, что ж, кажется, мы определились, наконец. Путем несложных расчетов по данным Пыхалова я получила следующие результаты: с 1931 по 1952 г. включительно (за вычетом 48-го из-за отсутствия данных) умерло в лагерях, тюрьмах и колониях 134 649 политических заключенных. Прибавляем к этому расстрелянных (по этому же источнику) 755 683.  Итог (разумеется, приблизительный): всего за период 1931-52 погибших 890 332.
Кстати, если Вы обратили внимание, сам Пыхалов признает, что его данные могут быть несколько завышены: «В таком случае общее количество "репрессированных" не превышает 3 миллионов. Однако чтобы окончательно прояснить этот вопрос, необходима дополнительная работа с источниками». Данные, которые приводила я,  как раз между пыхаловскими 4 060 306 и «не превышает 3 миллионов».
Вы совершенно правы в том, что мне показалось, речь идет именно о политических, так как это был ответ на мое сообщение о количестве репрессированных за контрреволюционные преступления. Если же Вы имели в виду всех, включая уголовников, то здесь у нас просто в корне различные позиции. Я могу посочувствовать тем из политических, кто попал в «ежовые рукавицы» действительно случайно (а что такие имелись, я и не отрицаю), но лить слезы по настоящим преступникам, тем более, по уголовникам – увольте. Тот, кто паразитирует на обществе, имеет право на сочувствие этого самого общества не больше, чем любой из соответствующих представителей животного мира.

MIB
Должна заметить, что доводы, основанные на личных впечатлениях, я тоже приводила:
А вообще, хотелось бы сравнить коллективизацию и столыпинскую реформу. Имеем в первом случае: 388 тыс. семей (1,8 млн. чел.) в спецпоселениях. Привлекая данные по смертности, получаем приблизительно 139 282 умерших. Цифра велика, не спорю. Во втором случае имеем 6 или 7 тыс. человек повешенных, неизвестное количество погибших во время усмирения крестьянских восстаний и 1,99 млн. семей переселенцев.
Данных по смертности этих переселенцев у меня нет. Кто-нибудь может поделится?

Yolka

А Вы не поделитесь своей методикой расчета, а то у меня число 134 649 умерших политических заключенных ну никак не получается. Должно быть, по меньшей мере, втрое больше (даже по самым осторожным оценкам).

Да, Вы правы, это я ошиблась. Я считала по таблице осужденных, а это, безусловно, неправильно. По таблице заключенных получается умерших – 327 305, вместе с расстрелянными – 1 126 760. Методика же, думаю, тут может быть только одна.
А я виновата в невнимательности и забывчивости, ведь сама же несколькими постами раньше приводила данные расчета по другой ссылке – 302 220. Эти цифры уже ближе друг к другу и, вероятно, к истине. Итак на ваше: 
я отвечаю:
в лагерях, колониях и тюрьмах ГУЛАГа умерло еще примерно в два раза меньше заключенных, чем было приговорено к смерти.
На этом сойдемся?

Польша здесть ни при чем http://demography.narod.ru/data/c2639.html (http://demography.narod.ru/data/c2639.html), данные переписи приводятся на 17 января 1939.

Решил перепроверить по имеющимся данным (И. Пыхалов).

Есть сведения о смертности в лагерях с 1931 по 1952 г. (без 1948). Есть состав лагерей в % за контрреволюционные преступления с 1934 по 1953 г. Если принять, что % "контрреволюционеров" среди умерших равен их % среди заключенных, получается следующее (за 1948 г. я взял среднее арифметическое между 1947 и 1949 г.г.):

За период с 1934 г. по 1952 г. без учета тюрем и колоний ГУЛАГа, особлагов смертность среди осужденных за контрреволюционные преступления составляет около 333 841 чел. С учетом 1931-1933 гг., данных по тюрьмам и колониям ГУЛАГа, особлагам количество будет больше. Думаю не ошибусь, если скажу, что оно явно превысит 400 тыс. Вроде бы числа не намного отличаются от тех, что привели Вы (302 220).

НО!

При внимательном ознакомлении с данными (таблица «Состав заключенных ИТЛ по инкриминируемым преступлениям (по состоянию на 1 апреля 1940 г.)») заметил следующие строки «Социально вредный и социально опасный элемент» - 17,9 % (!), «Перебежчики» - 1,1 %. Это ведь классические репрессированные. Даже без расшифровки строк «Другие преступления» (0,23 % + 3,21 %) и «Прочие преступления» (3,29 %) очевидно, что количество репрессированных (по состоянию на 1 апреля 1940 г.) составляет более 50 % заключенных, а не 33,1 %, как чаще всего упоминается.

К сожалению, у меня нет данных по другим годам для сравнения, но один из примеров манипуляций для уменьшения числа умерших в ГУЛАГе репрессированных налицо.

Кое-что интересное можно извлечь и из таблицы «Состав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений (по состоянию на 1 января 1951 г.)», после которой и делается вывод о том, что количество репрессированных среди заключенных ГУЛАГа. Это следующие строки из раздела Уголовные преступления:
- Расхищение соцсобственности (Указ от 7 августа 1932 г.)
- По Указу от 4 июня 1947 г. "Об усилении охраны личной собственности граждан"
- По Указу от 4 июня 1947 г. "Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества".
В сумме они дают более миллиона осужденных по неуголовным статьям (т.е. не по уголовному кодексу) из общего количества в 2,5 млн. заключенных.
Я не могу утверждать, что все они относятся к репрессированным (нет достоверных сведений), но факт осуждения их НЕ по статьям уголовного кодекса (который предусматривает наказание за имущественные, хозяйственные и должностные преступления) не позволяет, по моему мнению, отнести их к уголовникам.

Вывод: репрессированных, все-таки, было значительно больше, чем 1/3 заключенных ГУЛАГа.

Приведенные мной в предыдущем посте данные (327 305) относятся к лагерям ГУЛАГа за период с 34 по 52 гг. минус 48-й (по Пыхалову). Если брать 48-й как среднее арифметическое, получится 345 738 чел. 302 220 – это по Земскову (тоже Ваша ссылка). Но будем брать по максимуму. Согласна на поправку до 400 тыс. В сравнении с Пыхаловской же численностью расстрелянных (799 455) – это как раз в половину меньше.
Что в данном случае понимается под перебежчиками, а тем более под «другими» и «прочими» преступлениями, я не знаю, но 1,1% на порядок цифр не влияет. А социально вредные – это нарушители паспортного режима, проститутки с сутенерами и прочая шушера. Я бы не стала относить их к репрессированным.
Лица, совершившие хищения, на мой взгляд, являются преступниками независимо, посадили их по статье или по указу.
И, кстати, позвольте напомнить, что в графу «политические» также попадают те, кому за чисто уголовные преступления «шили политику». Примеры я приводила. Скажем, допустил человек по халатности аварию – а посадили его за «вредительство». Но эти 2,04% тоже не окажут большого влияния. Я это заметила к тому, что ваши примеры и мои друг друга вполне компенсируют.
Эр Рочестер, может, хватит изыскивать возможность натянуть еще миллиончик-другой? Я уже и так Вам навстречу иду: пользуюсь только вашими данными, причем, беру из них максимальные.

Нарушения паспортного режима - это отдельная строчка.
И проститутки с сутенерами не подходят под социально опасный элемент (это ж не какие-нибудь кулаки, "из бывших" или националисты). Да и количество для осужденных проституток совершенно фантастическое (1941 г. все-таки, а не 2006 г. ;D).
Для всей остальной шушеры в УК статьи имелись.

Так что больше 50 % все-равно получается.

Но это я не в упрек Вам, Yolka. Поскольку ни я Вас, ни Вы меня без расшифровки этих процентов не сможем убедить. Оставим вопрос исследователям (я точно дальше интернета не полезу). Им же же придется оставить и вопрос по осужденным по указам, которые дублируют статьи УК.

В заключение предлагаю дружить домами ;D.

З.Ы. А источник не мой. Пыхалов как раз приводит аргументы в пользу Вашей точки зрения (уменьшения кол-ва репрессированных).

Господа! Не преувеличивайте размах репрессий. Да многих осуждали, сажали, казнили. Но также многие осужденные отбывали наказание прямо по месту своей работы, т.е. не отправлялись ни в какие лагеря. Хотя все зависит от того, что вы хотите доказать. Вот в <удалено Хранителем> например парламентиарии давеча рассматривали вопрос о признании голодоа 30-х годов на Украине - геноцидом украинского народа. Так-то.

Judas, в слове "Украина" ничего неприличного нет, так что можете смело им пользоваться, не заменяя на что-то иное. Надеюсь, понятно?
                                                                  Хранитель

А это не моя интерпретация, это мне Яндекс выдал:
"СВЭ (социально вредный элемент) — была статьей «бытовой», она давалась бывшим уголовникам, простым нарушителям паспортного режима, проституткам, мелким ворам, насильникам.
СОЭ — «социально опасные элементы» была уже статьей политической. Правда, в длинной серии шифров заключенных 58-й статьи СОЭ было самым безобидным. Оно давало право на скорейшее расконвоирование и вообще на ряд льгот".
Мы, в любом случае, не может определить, сколько в данной строке "вредных", а сколько "опасных", так что предложение оставить вопрос исследователям поддерживаю.
Ну, я-то не против. Не стреляться же из-за расхождения политических взглядов ;D.

  Считая жертв репре, не забудьте осужденных по политическим статьям уголовников. Прирезал по пьяни секретаря парткома и идешь к стенке, как крутой троцкист-террорист! 8)

О чем-то подобном я ж говорила. Только как их посчитаешь? Цифры-то общие. Я даже приблизительно не знаю,  полпроцента таких или 50. Кабы доступ к архивам хоть одним глазком (и орду подпомощников, разумеется)...

Дракон
  А у меня будет довольно простое пояснение к моей логической ветке, не противоречащее вашим фактам. О годах образования республик даты могут разниться-это не суть важно. Важнее другое-это административные преобразования (выделения территорий из уже имеющихся территориальных единиц) проводились с уже входящими на тот момент в состав СССР  регионами. Которые, следовательно, уже подпадали под перепись и каких либо "плюсов" дать не могли-просто их ранее посчитали в составе одной области-региона, а после реорганизации-посчитали в составе уже другой области-региона. Но и в том и в другом случае-в составе СССР. Я не сильно запутал?... ;)

- Нет, я уже, сам подумав, пришел к той же мысли. Кроме того, появился еще пост от Рошфора, которй рассеивает мои заблуждения по поводу Польши и Прибалтики. Так что в этом вопросе (увеличение населения ТОЛЬКО за счет принятия новых республик) Вы меня убедили в моей ошибочности.  :-[

- Хотя я считаю, что элемент (20-30%) роста населения за счет новых территорий все-таки присутствовал. Ну росли границы СССР в 1920- 1930-х гг.

Принято...Хотя сначала глаз и резало ("Польша-1937-й год")... 8)

- Мне бы тоже резало!  ;D Если бы это был не мой пост  ;)

  Не буду, ибо не силен в этой области. Если желаете-можно приписать к моему предыдущему высказыванию по данному вопросу слово ИМХО.... ;)

Вот и я об том же. Можно спорить по часностям. Я знаю людей, у которых уничтожали семьи по 20 чел. Я знаю кулаков и дворян, семьи которых устраивались при советской власти вполне нормально. Это не меняет СИСТЕМУ. (Matrix has you, Neo.)  ;D

Это вы зря. В 1914 те кредиты кровью отдавать пришлось....

- Этот довод спорен. Я не отказываюсь от него совсем - это объект обсуждения, критики, спора, сомнений. А вот то, что средства в РИ из деревни не выкачивались как насосом, заставляя крестьян вымирать от голода - это точно. Опять же - 1914 год - странное время. ИМХО, РИ вполне могла при ГРАМОТНОЙ политике наших элит оказаться вторым США. Другое дело, что таких элит у нас не оказалось. Ну да это уже вопрос к тем, кто радуется отставке Витте, Коковцева, убийству Столыпина и т.д. А кровь... титаническое строительство коммунизма ценой миллионов жизней обернулось тысячами смертей сегодня, для того что бы узкий круг оллигархических эллит жрал государственное достояние. В РИ хотя бы не истребляли СВОЙ народ. Как мы помним, в программах большевиков реальных мер развития России после октября 1917 не было.

Yolka
Должна заметить, что доводы, основанные на личных впечатлениях, я тоже приводила:

- Да нет, Вы меня опять неправильно поняли... Я совершенно не против приведения частных примеров. Сам их привожу.  :)   Я просто против того, что за приведенное мною мнение надо мной начинают глумится.  >:(  Вот и привел пример того, что я МОГ БЫ сказать. Ударить не по аргументу, а по конкуренту так сказать.  ;) Как Вы видете, я себе таких выходок не позволяю - и других об этом прошу.

З.Ы. - Ничего не имею против Ваших примеров. Мне очень интересно с ними работать  8)


А вообще, хотелось бы сравнить коллективизацию и столыпинскую реформу. Имеем в первом случае: 388 тыс. семей (1,8 млн. чел.) в спецпоселениях. Привлекая данные по смертности, получаем приблизительно 139 282 умерших. Цифра велика, не спорю. Во втором случае имеем 6 или 7 тыс. человек повешенных, неизвестное количество погибших во время усмирения крестьянских восстаний и 1,99 млн. семей переселенцев.
Данных по смертности этих переселенцев у меня нет. Кто-нибудь может поделится?

- Давно пора перейти к таким доводам. Спасибо.
- Я немного не понимаю Ваших цифр. Я уже говорил, какие цифры можно ИМХО признать действительными. Что бы не получить сразу тапком в лоб, скажу, что не отрицаю Вашего источника, и признаю его авторитетность, но, сами логически рассудите, получается какой-то БРЕД. Вот список репрессий, проведенных при Сталине (обратите внимание, я не трогаю Ленина!!!):
   раскулачивание, борьба с левым уклоном, второе раскулачивание, борьба с правым уклоном (промпартия, шахтинское дело и т.д.), репрессии в деревне, коллективизация, шарашки,  "головокружение от успехов", чистка администрации, не входящаяя в головокружение, шельмование участников 13 съезда вместе со всеми делами, идущими в упаковке, дело врачей, дело военных, репрессии гос.аппарата (особенно НКВД) идущие в упаковке с другими делами, власовцы, чистки армии, не "штрафбатовцы" (не попавшие в эту категорию), окруженные и пробившиеся из котлов, пленные бегущие, пленные лагерные, севшие по делам 1946 г., бытовуха, политическая бытовуха, политические и другие категории просто севших.
- Теперь вопрос: Вы хотите сказать, погибло 140.000 человек? Или около 500.000 если смотреть на Ваше исправление??? Вы серьезно хотите это сказать? Не прикрывайтесь источниками, они очень тенденциозны. Одни утверждают, что ГУЛАГа не было, другие, что сидела вся страна, причем два раза. Просто выскажите обоснованную логическую цепочку, которая давала бы объяснения таким количествам смертей. Выше весит пост Нинель о потерях сталинских репрессий, где называется цифра 52 МИЛЛИОНА человек, получивших приговоры. Почему то все обсуждающие эту тему этот пост проигнорировали, обсуждая сколько там десятых, посе запятой, когда говорилось о ПРИНЦИПИАЛЬНО другом уровне цифр.Я видел и цифры большие. Я сам не согласен с ними, но ИМХО, говорить о 500.000 погибших, когда среди моих знакомых каждый 3 имеет погибего в этой системе (среди моих знакомых много идейных коммунистов), мне кажется немного неточно.

- Ваша цифра, ИМХО, очень невелика. Если бы она была реальна, сегодня же пошел бы в КПРФ. К сожалению у меня она вызывает сомнения.

- Имеем в первом случае: 388 тыс. семей (1,8 млн. чел.) в спецпоселениях.    Лагерях? Или поселениях? Вы о чем? О ГУЛАГе? Солженицина читали? А воспоминания заключенных слушали? Спецпоселения? (слово какое-то... политкорктное. Как афроамериканец и его право отыгрывать роль спецагента британской спецслужбы Джеимса Бонда. Вполне серьезный скандал был, кстати  :))

- Во втором случае имеем 6 или 7 тыс. человек повешенных, неизвестное количество погибших во время усмирения крестьянских восстаний и 1,99 млн. семей переселенцев. Повешенные в пределах европейской действительности того времени. Если посчитать жертв боевых организаций вряд ли меньше выйдет. У Столыпина, кстати, если память не изменяет в 1906 г. дочери погибли от бомбы террористов на его даче. Вы же в условиях скрытной двухсторонней войны не предложите одной стороне прекратить сопротивление?
Поселенцев? Есл Вы под поселенцами имеете ввиду спецпоселения то Вы не правы. Им давались достаточно большие подъемные, они освобождались от налогов на 5-10 лет в зависимости от условий проживания. Вполне человеческий капитализм, кстати. Не встречал данных, кроме коммунистических текстов, не манипулирующих никакими конкретными цифрами, доказывающих, что эта реформа провалилась. Данные, что могла совершенно успешно развиваться при сохранении условий Столыпина видел. Могу привести если надо.
З.Ы. Не надо про психологический фактор, что крестьяне не хотели выходить из общин. При коммунизме они тоже не хотели. Однако в то время это решили по другому. И там 7 тыс. повешенных не обошлось.

Читала, читала, даже пыталась перепроверять... :-[
А потом вспомнилась мне одна цитата (к сожалению, не помню чья, и за точность не ручаюсь):
"Смерть одного человека - это трагедия, смерть тысяч - это статистика". >:(
Эреа Елка, Вас на самом деле заботит "порядок" смертей? :-\
Вам, на самом деле, кажется, что если безвинно погибших было не миллион, а "всего 400 тыс.", то тогда этот режим оправдывается? ;-v
Даже если это именно Ваш прадед, прабабушка, (хотела написать: "Ваши дед, бабушка, дядя, тетя", но вовремя сообразила, что, по Вашему малолетству, этого быть просто не может) попали в эти "жернова"? ???
Нет, конечно, если Вы, на самом деле, такой идейный товарищ, что готовы зазря положить свою жизнь, лишь бы "Родина цвела", тогда - да, тогда - конечно 8).
Но, ИМХО, только свою.

Эреа Читатель, мне кажется, Вы немного неправы. Просто сама постановка темы предполагает выяснение этого вопроса, или хотя бы рамок его. Другое дело - желание подсчитать, как я уже сказал, десятые доли после запятой...

Понимаете, для меня за каждой этой "десятой долей после запятой" стоит конкретная судьба конкретного человека. Поэтому такое  "академическое" рассмотрение данного вопроса лично у меня вызывает "конкретное отторжение" :-X.
Я долго читала все посты данной темы, но приведенная мною цитата эреы Елки оказалась "последней соломинкой, сломавшей спину верблюда"
ИМХО, "неладно что-то в Датском королевстве", коль скоро оказалось возможным "такое" обсуждение "таких" тем. :(

http://abursh.sytes.net/hist1/Science/Russia/Mono/Gl44.htm
Точно, говорите, не выкачивались? ;)

Читатель. 
Мне откровенно не нравится, когда начинают вопить о десятках миллионов погибших. Что было, то было, но врать-то зачем.
Эреа Читатель, Вы невнимательно смотрели. В моем посте приводится совсем другая информация, а именно: в период с 34-го по 52 г. в СССР умерло в заключении (300-400 тыс. человек, обвиненных с совершении контрреволюционных преступлений, вместе с расстрелянными это составляет 1,1-1,2 млн. О количестве погибших безвинно я не писала вообще ничего, так как данной информацией не располагаю. Только не надо мне доказывать, что в стране была тишь, гладь и божья благодать, и они все были чисты, аки агнцы. По крайней мере, из тех моих знакомых, которые сидели при Сталине в лагерях, никого за красивые глаза не посадили. При этом я не отрицаю, что какое-то количество случайных, ни в чем не виноватых людей попало в эту статистику. Особенно, мне кажется, «урожаен» в этом плане должен быть 38-й г., но это, повторяю, мое личное предположение. Но я не могу судить о том, сколько их было. И Вы вряд ли можете.
Одна моя бабушка 11-го года рождения, другая – 16-го. Один дед также 11-го, другой – 9-го. Чем Вас их возраст не устраивает? Или репрессии только пенсионеров гребли?
Угу, согласна расстреляться в компании с Горбачевым, Ельциным, Чубайсом и Гайдаром.

MIB
Елки-палки, в какой уж раз повторяю: 400 тыс. умерло в лагерях, вместе с расстрелянными 1,2 млн. Цифры округлены в бОльшую сторону. Уголовники сюда не входят. Ну что за привычка, половину информации прочитать, а потом предъявлять претензии.
А Ваш принципиально другой уровень цифр – лишний повод для магаданцев поиздеваться (см. Станислав)

Вообще-то раскулаченных отправляли именно в ссылку (спецпоселения).  Главными районами расселения были Казахстан, Урал и Новосибирская область.
Никоим образом. Более того, я даже не обвиняю Столыпина в том, что он вешал. Просто рассматриваю ситуацию.
Разве я употребляла термин «спецпоселения» в применении к столыпинской реформе? В этом, кстати, принципиальное отличие от раскулачивания. Раскулаченные не имели права сменить место жительства, а столыпинские переселенцы могли, что они и делали. Примерно половина семей (на самом деле, даже чуть больше) вернулись обратно через некоторое время, уже окончательно разоренные – и активно поддержали впоследствии революцию. А судить о достаточности подъемных я не берусь, для этого нужно знать расходы на переселение и обживание на новом месте.
Где и что я говорила про психологический фактор?

Итак, имеем:  1. Процесс: а) столыпинская реформа – 6 тыс. повешенных, неизвестное количество расстрелянных в ходе усмирения восстаний; б) коллективизация – неизвестное количество погибших в ходе усмирения восстаний и при сопротивлении раскулачиванию. 2. Умершие в дороге и после переселения: а) столыпинская реформа – 1,99 млн. семей переселенцев, данные по смертности не учитывались; б) коллективизация – 388 тыс. семей переселенцев, из них умерших в пути - неизвестно, после переселения - 140 тыс. человек. 
Результат: а) столыпинская реформа – плюсы: распашка целинных земель в Сибири и Казахстане, увеличение посевной площади на 14%; минусы: не произошел переход к интенсивному с/х, возникла огромная масса безземельных, озлобленных людей, число жертв не учитывалось, но, без сомнения, велико. б) коллективизация – плюсы: с/х развивается как экстенсивно (посевная площадь увеличилась на 40%), так и интенсивно (механизация, удобрения и др.); минусы – большое число жертв.
(данные по С.Кара-Мурза)
Если кто-то может заполнить неизвестные мне пункты, буду весьма признательна.
Но я не думаю, что смертность в столыпинских поселениях была намного ниже таковой в спецпоселениях сталинских времен. Так что два миллиона семей должны дать не менее впечатляющие цифры, чем два миллиона человек.

MIB


МиБ такие факты вам никто не даст. Футурология не способна сделать более-менее приличный прогноз на срок более пяти-десяти лет. Вы же хотите сотню.  ;D  Делать такие прогнозы это удел фантастов, а не учёных.

Таким образом каждый из нас волен сам решать – была ли способна РИ на дальнейшее развитие или нет. Вы считаете что да, и в доказательство этому вы приводите рост царской экономики случившийся в годы правления Николая II. Я считаю что нет, указывая на отставание (как в экономическом, военном, социальном и других аспектах) РИ от передовых стран того времени. Я не отрицаю, что некий прогресс в Империи наблюдался. И позитивные изменения тоже имели место. Другое дело, что все эти изменения происходили крайне медленно. А вот это уже смерти подобно.

Более того для своего дальнейшего развития империи волей-неволей пришлось бы решать свои внутренние социальные проблемы. А вот здесь царские власти даже не пытались предпринять ничего решительного. Стоило Государственной думе только начать подготавливать проект о земельной реформе, как Госдума была распущенна.

А ведь можно было вспомнить и о пролетариате, которому в те годы жилось совсем уж не сладко. Никаких социальных гарантий. Чудовищный рабочий день. Низкая оплата труда. Никакой охраны труда. Запрет на профсоюзы. И так далее.

Девять десятых населения страны жили в невероятно тяжёлых условиях без особых шансов улучшить эти самые условия. Страна фактически жила на пороховой бочке, а власти, вместо того, чтобы хоть как-то уменьшить напряжение в обществе всячески старались сохранить статус кво.

Если вы считаете, что у такого государства (с бездарным правителем во главе) был шанс на светлое будущее – дело ваше. Я же, однако, предпочитаю смотреть на данный расклад вещей трезво. И по моему скромному мнению РИ была обречена. И СССР – ещё далеко не худший вариант развития событий, последовавших за распадом Империи.

MIB


Честно говоря от списка осталось весьма тягостное впечатление.

1. Процесс раскулачивания – это конечно не разовая акция, а феномен в жизни страны растянувшийся на несколько лет. Однако вы разбили это процесс на 5 (!) отдельных эпизодов: раскулачивание, второе раскулачивание (?), репрессии в деревне, коллективизация (?),"головокружение от успехов" (???). Какое-то подозрительно деление.

2. XIII съезд состоялся ЕМНИП в 1924 году. При чём здесь репрессии?

3. Что значит «не "штрафбатовцы" (не попавшие в эту категорию)»? Военнослужащие совершившие уголовные преступления? Уголовников вы тоже в жертвы репрессий записываете?

4. "Шарашки" особый вид репрессий? Оригинально.  ;D

5.

«пленные бегущие». Что сие означает? Вы упоминали писали о солдатах вырвавшихся из окружения. С ними понятно (хотя тоже далеко не просто) хоть кого вы имели в виду. А «пленные бегущие»…  ???

6.

Сморю и умиляюсь. Значит убийство собутыльника по пьянки или кража кошельков – тоже политические преступления?

Некоторым людям явно мало реально пострадавших людей от репрессий и перетрясок, случившихся при Сталине. Им понимаешь десятки миллионов жертв подавай…

Бывает особый вид некрофилии: некрофилия статистическая. Пост Могултая как раз из этой серии.

Хотя автор и признаёт, что из 52 млн большая часть – это наказания административного характера.

Футурология не способна сделать более-менее приличный прогноз на срок более пяти-десяти лет. Вы же хотите сотню.    Делать такие прогнозы это удел фантастов, а не учёных.

Побуду немножечко фантастом... в качестве "реплики с галёрки".   ;)

Российская Империя в конце своего существования проиграла две войны: русско-японскую и первую мировую. То, что осталось от РИ, проиграло войну гражданскую. Причины проигрыша - это отдельная песня, но если массы, составившие красную армию, за большевиками пошли - значит ДОСТАЛО. Предыдущее.
А СССР вторую мировую выиграл. Цена? Да, ОЧЕНЬ серьёзная... Но:
Вопрос (риторический) - выиграла бы её РИ? Хотя бы ТАКОЙ ЖЕ ценой? 
ИМХО, нет.

2 MIB

1. Промышленный переворот в Англии - вторая половина XVIII в. В 1 половине XVIII в. (о которой Вы  говорили)  Англия ничем особым не отличалась от других европейских стран.

2.Есть мнение, что убийство Столыпина в результате снятия с него охраны - тоже результат деятельности Распутина.
Есть мнение что Распутин - святой человек, на которого навешали всех собак масоны; см. работы историка О. Платонова. Не знаю, чем это мнение хуже (или лучше).

3. Когда я читаю о людях той эпохи: Витте и Столыпине, Гучкове и Милюкове, Родзеянко и Коковцеве - мне тоже очень жаль, что современные министры РФ этого не знают.
За Витте (о нем у нас шла речь) беспокоиться не надо. Финансовые потоки на политические проекты которые он продвигал (типа КВЖД) шли через близких к нему людей (собственно, это было его основной целью в продвижении этих проектов). Сколько ему отстегивали - я не в курсе.  Может быть, он был бескорыстным человеком и трудился для своих друзей бесплатно.

4.  Дальневосточная политика Витте, на мой взгляд ВПОЛНЕ успешна. Он предупреждал императора только об одном - НЕ ЛЕЗТЬ В СФЕРУ ВЛИЯНИЯ ЯПОНИИ. Остальные концессии приносили России милионные прибыли.
Приносили примерно в том же смысле в каком в 1990- х годах приносили России прибыли нефтяные промыслы - отданные в частные руки.

5.  Вы же сами себе противоречите: то Витте плохой, т.к. он РЯВ допустил, то плохой т.к. экономику не развивал.  Опредилитесь, пожалуйста, по позициям, в чем вы (ко всем) обвиняете Витте и почему.
Витте  являлся проводником влияния, притом на высших государственных постах, враждебных России сил.

2 Lord Guan

цитата из: ovchin на 27 Ноябрь 2006 года, 03:09:10

Во-первых, не только. Один из важных доводов я приводил: переориентация политичкского курса на более соответстующий национальным интересам.

Да уж, переориентировал, так переориентировал. В лучших интересах руского народа.

Поскольку Вы выразили сомнение в моем утверждение ("Сталин переориентировал политический курс на более соответстующий национальным интересам") приведу цитату из В. Солоухина, отнюдь не  поклонника Сталина:

"Сейчас уже не удастся установить степень искренности, либо степень холодного рассудка и хитрости в послевоенных действиях Сталина, но совершенно очевидно, что эти действия носили реставрационный характер. Сталин решил напомнить русским, что они — великий народ. Причем его действия в этом направлении можно даже нумеровать. Во-первых, он напомнил народу о его великих предках. Большевики 20-х, начала 30-х го-дов уничтожили памятники Скобелеву и Багратиону, ворошили их и царские могилы, а тут вдруг зазвучало: “Пусть осенит вас великое знамя Александра Невского, Кутузова и Суворова”... Можно ли представить себе военачальников первых лет револю-ции: Троцкого, Якира, Тухачевского с орденами Александра Невского на груди!
  Вторым шагом были погоны. До этого слово “погоны” было ругательным словом, не говоря уж о слове “золотопогонник”. В один день вся армия, от рядовых до маршалов, оказалась в погонах. Командиров и комиссаров (кстати сказать, вскоре упраздненных) стали называть офицерами. Помню, как впервые я услышал команду (вошел в комнату для занятий командир полка): “Встать! Товарищи офицеры!” Прозвучало как гром среди ясного неба, но все приняли это как должное и, по-моему, даже с ра-достью.
  Появилась гвардия. Появились Суворовские и Нахимов-ские училища (то есть кадетские), появилось раздельное обуче-ние, появились школьные формы, белые фартучки у девочек, как у гимназисток. Начали культивировать среди молодежи старин-ные бальные танцы, возвращавшие людям грацию, чувство пре-красного и чувство собственного достоинства.
  Сопоставим еще два факта. 20 апреля 1920 года декретом Совнаркома (т. е. Ленина) была закрыта Троице-Сергиева Лавра, а все ее имущество изъято. 21 апреля 1946 года Лавра была от-крыта, более того, при ней возникли Духовная семинария и Ду-ховная Академия. Открыта была Лавра не как-нибудь, а в Пасхальный день. Можно представить себе, какое было там ликование. Оппоненты тут как тут: “Это Сталин заигрывал с народом, чтобы устоять в войне”. “Жареный петух в темечко клюнул”. Но в 1946 году никакого нашествия уже не было, была полная победа. Так что аргумент отпадает.
Вспоминаю, как отмечался юбилей Ивана Андреевича Крылова. Это было национальное, всенародное торжество и празднование с гуляниями по всей Москве на Манежной площади. Это Сталин напоминал народу, что он великий народ. Я уж не говорю о торжествах по случаю 800-летия Москвы.
Доказать не могу, но убежден, что проживи Сталин еще несколько лет, он провозгласил бы себя императором.
  Между прочим, никто не заметил, когда и как он снял с себя звание генсека. Да, последние пять лет своей жизни он генсеком уже не был. Кем же он был? Просто Сталиным. Да он и без провозглашения был фактическим самодержцем, если забыть, что монархия должна быть народной. Впрочем, разве народ, несмотря на зверства, творимые им на протяжении своего властвования, не любил его самозабвенно? Разве не рыдали в дни его похорон миллионы россиян, начиная с домохозяек, кончая Маршалами Рокоссовским и Жуковым (а ведь Рокоссовский успел уже “посидеть”, прежде чем его позвали командовать). Разве сотни стихов и песен о Сталине не говорят о фанатичной и все же во многих случаях искренней любви к этому неоднозначному человеку? А о Хрущеве или о Брежневе? Одни анекдоты.

Честно говоря, я не очень понял, что вы пытаетесь доказать этим письмом. Но если вы говорите о соответствии курса Сталина национальным интересам, то ваш пример, демонстрирует скорее соответствие интересам государственным. А это далеко не одно и то же.
А по поводу Духовной Академии, например, все вообще донельзя просто - в период войны раскрылся колоссальный потенциал православной церкви, как ловца душ. Для большевиков это, видимо, стало откровением. И естественно ее стали использовать также в целях проведения гос. политики. Но никак не национальной.
Вообще говоря, как-то странно слышать о какой-то позитивной национальной политике большевиков по отношению к русскому народу.  ???  Ленин - право на самоопределение и как итог развал РОССИЙСКОЙ Империи. Затем граданская война. Сталин - репресии по отношениию к остаткам старой интеллигенции и фактическое уничтожение генофонда русского народа. Хрущев странные эксперименты в области сельского хозяйства и его полный развал. Передача Крыма Украине. Брежнев - явная геронтократия и усиление местных национальных элит ввиду ослабления центральной власти. Итог - центробежные процессы в советских республиках, на поднятие котроых было брошено множество русских специалистов, которые теперь остались за границами РФ. Про период гонки на ктафалках и говорить то особо нечего. Ну и венец деятельности этих уважаемых борцов за свободу, равенство и братство - период правления М.С. Горбачева, непродуманные эксперименты которого приводят к распаду СССР. 
Теперь хотелось бы спросить - где тут позитив в национальной политике по отношению к русскому народу и поднятие его самосознания??????????

Предлагаю вернуться к первоначально заданной теме.
Почему-то ответы на поставленный вопрос оказались вне поля обсуждения. А ответы в первом сообщении были неглупые. Например, указание на высокую вертикальную социальную мобильность в СССР.
Хочу предложить переформулировать вопрос:
"Почему, несмотря на всю нестабильность, сталинский режим не рухнул?"
Ведь вторая половина 20-х - начало 50-х годов были периодом крайней политической и социальной нестабильности.
И предложу парадоксальный ответ на вопрос, почему система все же рухнула в конце концов:
Потому что сталинский проект был успешно реализован.

Не весь, к сожалению, не весь. Сталин был, прежде всего, человеком дела, по выражению Мухина – «делократом». Обладая феноменальными интеллектом, трудоспособностью и бескорыстием он сумел удержать вожжи в руках в самые тяжелые для страны времена. Во время его правления СССР, пусть ценой немалых жертв, из нищей аграрной страны превратился в крупную индустриальную державу с постоянно повышающимся уровнем жизни. Это, собственно, ответ на первый вопрос. Но вот замысел Сталина передать власть от партаппарата хозяйственникам осуществлен не был. А так была бы партия при лидерах в роли этакой официальной церкви, определяла идеологию и никуда больше лезть не имела права. Конечно, они спохватились. Не исключаю, что именно поэтому умер Сталин (неоказание медицинской помощи считается убийством?). И именно за это был убит Берия. Результат известен. Власть перешла к людям, для которых шкурные интересы были куда выше интересов государственных, и главное, которые не подлежали никакому контролю. Это и привело к печальному финалу.

Если основной целью этого проекта считать захват и пожизненное удержание власти над страной - то да, проект был вполне успешен (разумеется, если не верить некоторым, утверждающим, что Сталина Берия отравил).

Kris_Reid

Кризис 1892 года

Точно, говорите, не выкачивались? ;)

1. Гарантий дать не могу.
2. Несколько раз оговаривался, что модернизация ИМХО в РИ начинается с момента становления министром финансов Витте в 1894 году. А вот Вышнеградский за эти свои решения и потерял пост. После того, как его вынудили уйти в отставку МЖД Витте на его место и поставили, как единственого, предлагающего ясные взвешенные меры. Так вот, при Витте таких действий не производилось.

Yolka

Елки-палки, в какой уж раз повторяю: 400 тыс. умерло в лагерях, вместе с расстрелянными 1,2 млн. Цифры округлены в бОльшую сторону. Уголовники сюда не входят. Ну что за привычка, половину информации прочитать, а потом предъявлять претензии.

- Прошу прощения за невнимание.  :-[

-А Ваш принципиально другой уровень цифр – лишний повод для магаданцев поиздеваться (см. Станислав)
-У нас в области над "лагерной" демшизой даже издеваться устали

- Не надо ИЗДЕВАТЬСЯ. Надо объяснить, ПОЧЕМУ Вы отказываетесь признать эти цифры. Я же не издеваюсь над Вашими цифрами или мнением Станислава, я пытаюсь их обоснованно критиковать. Я не хочу сказать, что я кругом прав, но я излагаю доказательства совего мнения. Т.к. источники, как я уже сказал, тенденциозные, я предложил просто подумать логически.  Попробуйте то же сделать с моими цифрами.


Вообще-то раскулаченных отправляли именно в ссылку (спецпоселения).  Главными районами расселения были Казахстан, Урал и Новосибирская область.

Ну да. А результаты коллективизации назывались "головокружением от успехов". А разборки в высших слоях партии "волюнтаризмом" или "отдельными перегибами". Ссылка (спецпоселение) человеческим языком - это и есть лагерная сисиема (ГУЛАГ). Я могу ошибаться в периодизации создания ГУЛАГа и его названиях. Идея в том, что систему эту можно называть как угодно, важно то КАК она работала.

Никоим образом. Более того, я даже не обвиняю Столыпина в том, что он вешал. Просто рассматриваю ситуацию.

- Принято.

Разве я употребляла термин «спецпоселения» в применении к столыпинской реформе? В этом, кстати, принципиальное отличие от раскулачивания. Раскулаченные не имели права сменить место жительства, а столыпинские переселенцы могли, что они и делали. Примерно половина семей (на самом деле, даже чуть больше) вернулись обратно через некоторое время, уже окончательно разоренные – и активно поддержали впоследствии революцию.

- Такие цифры откуда? Дайте пожалуйста ссылку. А потом, меня просто удивило сравнение реперессий и Столыпинской реформы. Рассматривать попытку из лучших крестьянских хозяйств создать основу фермерства для решения аграрного вопроса и НАКАЗАНИЕ политически неудобных групп населения как два паралельных процесса... ? Меня это смутило. Может, я не прав. Но тогда можно сравнить переселение чеченцев в 1942 г. и коллонизацию казаками Ермака Сибири. ИМХО, два паралельных процесса. Но сравнимых-ли?


Где и что я говорила про психологический фактор?

- Это я говорил.  :) Просто просил по этому поводу не оговоариваться. Извените, что плохо сформулировал мысль.  :-[

Итак, имеем:  1. Процесс: а) столыпинская реформа – 6 тыс. повешенных, неизвестное количество расстрелянных в ходе усмирения восстаний; б) коллективизация – неизвестное количество погибших в ходе усмирения восстаний и при сопротивлении раскулачиванию.

а) Каких восстаний?
Б)
- Ну как же неизвестное:

http://www.wonder.ru/alex/rogovin/t6/i.htm (очень неплохая ссылка для желающих сравнить уровни РИ и СССР в 20-е, 30-е гг.)
http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006114/1006114a8.htm
http://orel3.rsl.ru/dissert/bulgakova_n_i/EBD_585A_bulgakovaNI.pdf

Точную цифру, как я уже говорил выше никто не назовет, но порядок цифр (см. 2-ую ссылку) есть.

2. Умершие в дороге и после переселения: а) столыпинская реформа – 1,99 млн. семей переселенцев, данные по смертности не учитывались; б) коллективизация – 388 тыс. семей переселенцев, из них умерших в пути - неизвестно, после переселения - 140 тыс. человек. 

- Откуда цифра смертности 1,99 млн. в дороге и после переселения для Столыпинских реформ?

Результат: а) столыпинская реформа – плюсы: распашка целинных земель в Сибири и Казахстане, увеличение посевной площади на 14%; минусы: не произошел переход к интенсивному с/х, возникла огромная масса безземельных, озлобленных людей, число жертв не учитывалось, но, без сомнения, велико. б) коллективизация – плюсы: с/х развивается как экстенсивно (посевная площадь увеличилась на 40%), так и интенсивно (механизация, удобрения и др.); минусы – большое число жертв.
(данные по С.Кара-Мурза)

- Столыпинская реформа не закончена. Если бы Сталина убили в начале 1930 года - гарантирую Вам, коллективизацию рассмтривали бы только как УЖАСАЮЩИЙ процесс истребления населения. А завершенная, она дала ряд плюсов, о которых Вы говорите. (хотя не совсеми плюсами я согласен - см.ссылки). Как можно сравнивать доведенный до логической точки процесс, с проведенным от силы на четверть? И говорить о их результатах?

MIB


Слова "Революция 1905-1907годов" Вам что-нибудь говорит?  ;)

Станислав


Более того для своего дальнейшего развития империи волей-неволей пришлось бы решать свои внутренние социальные проблемы. А вот здесь царские власти даже не пытались предпринять ничего решительного. Стоило Государственной думе только начать подготавливать проект о земельной реформе, как Госдума была распущенна.

- Если это о I и II Думах, то их проэкт земельной реформы был вообще не выполним.

Цит. по "История Отечества XX век"
"Гос. Думы 1го и 2го созывов не занимались органической законодательой деятельностью, а вели полит. критику правительства. Думские заседания напоминали бесконечные митинги. Не было принято ни одного существенного закона и обе Думы были расрущенны досрочно..." это мнение профессора Тюкавкина.

- если о III Думе, то распущена она не была. Через нее Столыпин провел свой проэкт земельной реформы, который ИМХО, является ОЧЕНЬ решительной попыткой изменить социальное положение крестьянского сословия в лучшую сторону.

А ведь можно было вспомнить и о пролетариате, которому в те годы жилось совсем уж не сладко. Никаких социальных гарантий. Чудовищный рабочий день. Низкая оплата труда. Никакой охраны труда. Запрет на профсоюзы. И так далее.

источник - тот же.
- з\п. рабочих : 1900г. - 194 руб., 1908 - 245, 1913 - 263. У металлистов и "белых воротничков" - в 1913 - 500 - 610 руб. Самые низкие - у текстильщиков 215. Среднемесячная по всем категориям в 1913 г. 18 - 50 руб. Средний рабочий день в 1905  - 10,2 часа, в 1913 - 9,9 часов. По ряду предприятий 11 - 12 часов. Рабочий год официально 296 дней, реально 9с учетом праздников) - 275 дней. В США этого времени - 305 дней, интенсификация труда - куда выше.
- с учетом доплат рабочих минимум доходов в месяц - 20-30 руб.
- средний месячный расход на 1го чел на питание - 8 руб. На питание у низкооплачиваемых тратилось до 57% доходов. (семейные люди! у несемейных 46%)
- в XX веке появляется рабочая аристократия. (до 10%) с зароботками в 70-100 руб. и выше.
- в 1904 году по назначению Плеве Зубатов получает приказ начать разработку ОФИЦИАЛЬНОГО, ОРГАНИЗОВАННОГО профсоюзного движения. Да, после убийства Плеве РЕВОЛЮЦИОНЕРАМИ достаточно странная политика Святополк-Мирского, породившая, кстати, революцию 1905-1907 гг. уберет и Зубатова. Но говорить, что в РИ был запрет на профсоюзы ИМХО несовсем правильно.
Вывод: и это не сладко?

Девять десятых населения страны жили в невероятно тяжёлых условиях без особых шансов улучшить эти самые условия. Страна фактически жила на пороховой бочке, а власти, вместо того, чтобы хоть как-то уменьшить напряжение в обществе всячески старались сохранить статус кво.

Там же:
" Степень социальной напряженности, которая измеряется разницей между материальным положением самых бедных и самых богатых 10% населения в России приблизительно составляла 6-8 раз, т.е. не может считаться высокой. "

Предлагаю все вопросы, касающиеся РИ обсуждать в соответсвующей теме.

Желающие могут пройти сюда:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6777.new#new

Станислав

Честно говоря от списка осталось весьма тягостное впечатление.

1. Процесс раскулачивания – это конечно не разовая акция, а феномен в жизни страны растянувшийся на несколько лет. Однако вы разбили это процесс на 5 (!) отдельных эпизодов: раскулачивание, второе раскулачивание (?), репрессии в деревне, коллективизация

- раскулачивание 1922 - 1925 гг. (Затронуло и время Сталина)
- второе раскулачивание 1929 - 1931 гг. борьба с правым уклоном.
- репрессии в деревне независимые от раскулачивания - в деревне ведь сажали не только за богатство и несогласие им делиться.
- коллективизация - несогласны с этим процессом были не только и даже не столько кулаки т.к. они уже все были репрессированы.

Согласны?

(?),"головокружение от успехов" (???). Какое-то подозрительно деление.

- Почему? все кто его допустил - сели. С мелкими исполнителями на местах.

2. XIII съезд состоялся ЕМНИП в 1924 году. При чём здесь репрессии?

- Ссорь... конечно я имею ввиду 17 съезд партии. У меня просто вместо V напечаталось I.

3. Что значит «не "штрафбатовцы" (не попавшие в эту категорию)»? Военнослужащие совершившие уголовные преступления? Уголовников вы тоже в жертвы репрессий записываете?

- Те, кто за ряд нарушений. (за отступление перед лицом противника, допустим) попадал не в штрафбаты, а в стстему ГУЛАГАа. Хотя таких вряд-ли более 100.000 наберется. А то и меньше. Возможно, солидно меньше.

4. "Шарашки" особый вид репрессий? Оригинально.  ;D

- а какой же он? Неособый? Ученых пихать в тюремно-лагерные условия?

5.

Цитата:

окруженные и пробившиеся из котлов, пленные бегущие

«пленные бегущие». Что сие означает? Вы упоминали писали о солдатах вырвавшихся из окружения. С ними понятно (хотя тоже далеко не просто) хоть кого вы имели в виду. А «пленные бегущие»…  ???

- Бегущие из немецкого плена. Был ранен, попал в плен, бежал - сел.

6. бытовуха, политическая бытовуха, политические и другие категории просто севших.
- Сморю и умиляюсь. Значит убийство собутыльника по пьянки или кража кошельков – тоже политические преступления?

-Ученые, подводящие итог репрессий 1925 - 1953 гг. и их причисляют. Кто я такой, чтоб с ними спорить?
-другие категории просто севших. Пример. Опоздал 3 раза на работу. Сел. У моей мамы, правда в 1970-х, упавшую женшину поток опаздывающих на контрольный пункт ЗАТОПТАЛ насмерть. Это как?

Читатель

Понимаете, для меня за каждой этой "десятой долей после запятой" стоит конкретная судьба конкретного человека. Поэтому такое  "академическое" рассмотрение данного вопроса лично у меня вызывает "конкретное отторжение" :-X.

- Но согласитесь, в таком случае эту тему надо рассматривать либо с точки зрения рассмотрения судьбы каждого отдельного человека, либо не рассматривать вовсе. Первое - невозможно, второе - неправильно. Вот и приходим к "академизму".
ИМХО, "неладно что-то в Датском королевстве", коль скоро оказалось возможным "такое" обсуждение "таких" тем. :(

- Ну а как их еще обсуждать? Просто молчать? Посмотрите насколько мы расходимся в точках зрения. И каждая точка - не голословное утверждение, а долгое собирание информации и составление мнения. Дайте совет, как это стоило бы делать? И какие аспекты этой темы рассматривать. Лично я приму к сведению.

Т.е., информации по этому вопросу у Вас нет. Тем не менее, для красного словца... возможно, сто тыщ... возможно - меньше... или больше... или нету вовсе... велика ли разница, ежели надо обличить Кровавый_Сталинский_Режим^тм


Вернее - попал в руки Органов (надо же удостовериться, что он тот, за кого себя выдаёт - бежавший из плена солдат, а не вражеский шпион, например, или обыкновенный дезертир, прячущийся под этой личиной); благополучно прошёл проверку и вернулся в строй. Если, конечно, он действительно из плена бежал, а не...


Кто я такой, чтобы получить от Вас указание на труды этих странных "учёных" ???
Если "пример" - то, пожалуйста, фамилию и анкетные данные этого злостного опоздуна ::) А также материалы следствия.


Это несчастный случай, знамо дело. Только что это за поток такой был в 70-е гг.? чтобы весь коллектив некоего учреждения одновременно ломанул через КПП... очевидно, какой-то экзотический вид спорта, или дело было не на КПП, а в общественном транспорте, например, где толпа требуемой плотности действительно может образоваться (и затоптать)?

Маленький Скорпион

Т.е., информации по этому вопросу у Вас нет. Тем не менее, для красного словца... возможно, сто тыщ... возможно - меньше... или больше... или нету вовсе... велика ли разница, ежели надо обличить Кровавый_Сталинский_Режим^тм

- По делу проглумились. Расшифровать количество не могу, слышал только о ряде единичных примеров. Получается - действительно для красного словца. Данный пункт снимаю. :-[ :-X


Вернее - попал в руки Органов (надо же удостовериться, что он тот, за кого себя выдаёт - бежавший из плена солдат, а не вражеский шпион, например, или обыкновенный дезертир, прячущийся под этой личиной); благополучно прошёл проверку и вернулся в строй. Если, конечно, он действительно из плена бежал, а не...

- проверку - это без оружия в первой линии в атаку? Ну да, экстравагантный путь проверки не является ли человек дезертиром или шпионом. Вот только к 1943 г. такие шпионы должны были уже перевеститсь... как и дезертиры. Однако нет же, не перевелись. Или германский абвер не понимал, что их ценных несомненно агентов безоружных бросают на пули их же неплохо вооруженных солдат?
- такую проверку благополучно крайне немного народа проходило.

Кто я такой, чтобы получить от Вас указание на труды этих странных "учёных"

- http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1162616311;start=30

- Для Вас - пожалуйста  ;)
- просто это положение уже обсуждалось в некоторых постах и я еще раз не стал на него ссылаться. Читайте, пожалуйста, внимательнее фрейм. Тогда и вопросов не будет. А я действительно с такими положениями не считаю возможным для себя спорить.

Если "пример" - то, пожалуйста, фамилию и анкетные данные этого злостного опоздуна ::) А также материалы следствия.

-  ;)
- Слово пример приведено в том смысле, кого я понимаю под числом потерь графы "другие". ФИО привести не могу. Постановление - счаз попробую раскопать.

Это несчастный случай, знамо дело. Только что это за поток такой был в 70-е гг.? чтобы весь коллектив некоего учреждения одновременно ломанул через КПП... очевидно, какой-то экзотический вид спорта, или дело было не на КПП, а в общественном транспорте, например, где толпа требуемой плотности действительно может образоваться (и затоптать)?

- КБ Алмаз. Закрытое предприятие. Тролейбус опаздал. До начала раб. времени - 2 мин. Вертушка. Для пропуска надо талон в ячейку положить, после этого пропускают. Она прошла. Небольшой корридор с железным полом. Туда разом ворвалась вся толпа с тролейбуса. Одна из первых женщин споткнулась и упала. ВСЯ ТОЛПА пробежала ПО НЕЙ. Я думаю, это не объект для глума. Вы согласны со мной? Или думаете, что я придумал это, что бы подтвердить свой довод? Так он не относится к обсуждаемому периоду.Так что, будте добры, не глумитесь над смертью ни в чем не виноватых людей, доведенных до скотской жизни, когда для того, что бы не быть оштрафованными и привлеченными к административной ответственности, они должны топтать собственных коллег. 

> КБ Алмаз. Закрытое предприятие. Тролейбус опаздал. До начала раб. времени - 2 мин. Вертушка. Для пропуска надо талон в ячейку положить, после этого пропускают. Она прошла. Небольшой корридор с железным полом. Туда разом ворвалась вся толпа с тролейбуса. Одна из первых женщин споткнулась и упала. ВСЯ ТОЛПА пробежала ПО НЕЙ. Я думаю, это не объект для глума. Вы согласны со мной?

Согласен. Смерть человека - не повод для глума. Но имело место ЧП, связанное (как я и полагал) со сбоем в работе общественного транспорта (троллейбус опоздал). Такое бывает. В метро особенно. Сам не раз и не два попадал в давку в часы пик. Хотя мне до сих пор везло. Но на практике по судебной медицине видел один раз менее везучего. В морге.
Только один вопрос: где здесь связь с проклятым_советским_строем^тм? Или ЧП в общественном транспорте после краха СССР перестали повторяться? Так не перестали. И за опоздания на работу людей по-прежнему штрафуют. А могут и выгнать с "волчьим билетом". Особенно, в коммерческих предприятиях. И страх оказаться без работы (которого советский человек, между прочим, был лишён, т.к. в СССР безработицу успешно ликвидировали) способен вызывать не меньшие происшествия. И вызывает ведь.

Маленький Скорпион

1. Извените, что так рыкнул. Немного не понял Вашей мысли.
2. Этот пример вообще привел исключительно как... пример. Он ничего не иллюстрирует. Кроме того, ИМХО, сейчас ряд организаций и обществеееный транспорт работает даже ХУЖЕ, чем тогда. В этом полностью с Вами согласен.

Маленький Скорпион

К проклятому_советскому_строю^тм

1. Не считаю СССР самым ужасным местом во вселенной. (как ни странно ::))
2. Просто сравнивая РИ и СССР ИМХО, считаю, что РИ была лучше.
3. Сравнивая СССР и РФ обеими ногами за первый. Точнее, за что то вообще другое.
;)

Нет, не сладко. До революции 1905 года профсоюзы таки были запрещены. А по поводу заработков... Давайте взглянем на приводимые вами цифры. Итак, минимум доходов 20-30 руб в месяц. Согласно словарю братьев Гранат около 25 руб в месяц это средняя (а не минимальная!) зарплата рабочего. Рабочая аристократия получает 70-100 руб в месяц. Хорошо. А средняя наемная плата за квартиру с удобствами - 83 руб в месяц, за квартиру без водопровода, канализации и отопления - 24 руб в месяц.
Итак, обычный рабочий мог позволить снимать себе только угол в бараке или подвале, "рабочий аристократ" - комнату или даже квартиру... но без водопровода, отопления и канализации. И это не сладко? Ну, совсем зажрались рабочие в Российской империи... Может, они еще хотят детей в гимназии учить?

MIB

>  Извените, что так рыкнул. Немного не понял Вашей мысли

Ничего страшного, я тоже был... излишне эмоционален :-[

> Этот пример вообще привел исключительно как... пример. Он ничего не иллюстрирует

В том-то и дело. Что делать вывод о очевидно, советским строем (о котором идёт речь в этой теме) отсюда нельзя. До скотского состояния люди, к сожалению, обычно доходят сами :(
А фразы типа "опоздал 3 раза на работу - сел", хороши на митинге, а не в споре. Потому что - кто таков (может, он и не сел вовсе, и вообще ничего такого не было - поди, узнай!), на сколько опоздал, почему... [spoiler]Т.е., если человек систематически на работу не является... а чего доброго, с этой работы ещё и тащит, что ни попадя... тогда он действительно может попасть под суд. А сплетница-соседка потом рассказывать, что бедный Вася всего-то пару раз на 5 минуточек опоздал, а его ужо посадили... В общем, как в классическом анекдоте: не Рабинович, а Иванов, не "Москвич", а 100 рублей, не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл ;) ::)[/spoiler]


> К проклятому_советскому_строю^тм

ОК, Я понял. В общем, у каждого свои тараканы ::) Т.ск., плюрализм мнений в действии: каждый россиянин имеет собственную концепцию "как нам обустроить Россию" и "когда на Руси жить было хорошо". Мы с Вами не исключение, и потому флуд на форуме веченспоры на эту тему будут продолжаться [spoiler]с неизменно нулевым результатом[/spoiler]

Маленький Скорпион

   Парадокс! Вы, отстаивая противоположную моей точку зрения, выразили мои мысли, уже формирующиеся по поводу спора об этом аспектк этой темы. Респект.  ;)

   Предлагаю перейти на босуждение другого аспекта. Вот как например Хронист предлагал.  Это я о прочночти СТАЛИНСКОЙ системы.

   Только учтите, это никак не белый флаг с моей стороны. Если будут еще вопросы, буду отстаивать свое мнение  ;D

Хоть и в форме... названной постом выше.  ;)

Как нам говорили:

"Плюрализм в одной голове - это уже шизофрения".
;D ;D ;D

MIB

1.

Стоп. Вы же ограничивали свой список временными рамками "сталинской эпохи". 1922-1925 год под это определение не подходят. Сталин стал руководить страной с 1927 года (и то с определёнными оговорками).

2.

Я так понимаю, что это вы об уголовных преступлениях совршаемых в сельской местности? Не согласен,но об этом позже.

3.

Вот это понятно. Сюда в принципе попдпадают и жертвы закона "О пяти колосках". С этим ясно.

4.

Ну не знаю. В начале 1930 года вышла одноимённая статья Сталина, в которой он утверждал что "нельзя насаждать колхозы силой"  ::) Однако всякая критика против данного жксперимента зачилялась в ранг антисоветчины. Из колзозов начался массовый выход крестьян. Это факты. Однако я не слышал, что бы исполнители коллективизации (теже двадцатипятитысячники) лично отвечали за её последствия. На них была свалена моральная, а отнюдь не уголовная отведственность.

5. Про штрафбат уже говорили.

6.

Видетели в чём дело... Шарашки - это не особый вид наказания. Это особый вид мест, где отбывает своё заклчение весьма специфический контингент заключённых. Перед тем как они туда попали люди были уже осуждены по конкретным статьям. А значит они уже попали в ваш список репрессий (помните "левый уклон", "правый уклон" и так далее?) Грубо говоря вы одних и тех же людей упоминаете в своём списке два раза. А ведь это не совсем верно. Согласны?

7.

Простите, а что это за учёные? И чем это вам не понравились источники Рочестера (хотя они, ИМХО, и несколько завышенны, но всё ж е выглядят они гораздо более реальнее и... вменяемее).


Акадэмик Фоменко утверждает что Батый и Иван Грозный - одно и тоже историческое лицо. Он также утверждает, что Аменхотеп IV (он же Иван Калита) в 1521 году покорял государство Атцеков. Вы ему тоже верите?

Заявление "учёных" о 52 млн. "репресированных" - из той же серии.

Особенно мне не нравится мысль включать в список "репрессированных" преступников совершивших уголовно наказумые деяния. Человек украл (убил, изнасиловал). Его посадили (расстреляли). А через шестьдесят лет он вдруг оказывается в числе "жертв режима". По мне - так это довольно мерзкая спекуляция на нашем непростом прошлом.  >:(

Станислав


- Да, моя ошибка. Я имел ввиду, что Сталин, как один из каднидатов на пост Ленина с 1924 - 1925 гг. один из равных виновников этих событий, но нигде это не прокоментировал.


- Нет. Я о ткаом явлении как, допустим, просто наветы соседей из зависти. Когда раскулачивался человек не за богатства, а из зависливости. Хотя, наверное, опять моя неточность - это по причинам не раскулачивание. А по форме - да.


Опять же, некоректно выразился. Прямых репрессивных последствий "головокружение от успехов" не имело. Однако в 1933 г. политотделы при МТС и совхозах "почистят" по диррективе сверху мелкое местное управление - бухгалтеров, агрономов, дирректоров, механиков и т.п. Основная претензия - "отдельные перегибы" и "классовая чуждость". Вот там "головокружение..." вполне проявилось.



- процентов на 50  - да.
- на оставшиеся пятьдесят дело по другой категории заводили именно для того, что бы посадить его в шарашку. Т.е. причиной была шарашка, а поводом - дело другой категории.
- хотя опять же, я согласен с тезисом, что так или иначе я упоминаю одних и тех же, упоминаю два раза.

7.

- http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1162616311;start=30

- просто это положение уже обсуждалось в некоторых постах и я еще раз не стал на него ссылаться. Читайте, пожалуйста, внимательнее фрейм. Тогда и вопросов не будет. А я действительно с такими положениями не считаю возможным для себя спорить.

- это было выше. Сейчас еще раз добавлю: ИМХО излагается версия, с которой я в общем согласен. Для меня цифры 52 млн. тоже кажутся неоправданно завышенными, как и цифра - 2 млн. неоправданно заниженной. Но просто первый порядок цифр - ближе. По этому и не спорю.

- по поводу приводимых Вашим мнением цифр, уже высказывался выше. Примитивный подсчет по пальцам жертв голодов и репрессий дает минимум 10 млн. Откуда 2? Вы понимаете, Вы пытаетесь юридически посчитать циферки приговоров власти где ни один из процессов не называли своим именем. Под понятием "санитарные потери роты" допустим, могли скрываться расстреляные загоротрядом. И доказывайте, что это политические, как хотите. См. все остальное ниже.


- Фоменко? ЛюбоВ моя!!! Я его обожаю и пеклоняюсь, я его апологет, можно сказать тайный ученик!!!!!!    ;D ;D ;D
- А Вы не согласны, что все, что излагает доктор - истина в последней инстанции???!!! Тогда Вы - ЕРЕТИК! Вы не верете разьве, что Калита на пару с Грозным в одном лице завоевали Ацтеков? Может, Вы не верите еще, что третьим их лицом был Гагарин и при них еще и началась бурная экспансия на МАРС???  ;-v
- Гх-м... выпил варельяночки.... успокоился.... простите, задели больную тему. Фомнеко то? А Вы, может, хотите с ним поспорить? С тем же эффектом можно рассуждать об аморальности геноцида с атомной бомбой. Пока не жахнула.  ;)


- Доказательства?! Про источники уже раз 10 сказал. Про тенденциозность и ВАШИХ (2 млн.) и НАШИХ (52 млн.) тоже сказал. Предложил 2 (два) варианта:

1. Тему данную оставить, обсудить другое. Мы как бараны препираемся. Материалы у обоих "доказанные". Я не изменю моим. Вы, надеюсь, Вашим. О чем спорить то?
2. Продолжить обсуждение темы, отталкиваясь не от анализа источников, а от логических выводов анализа количества социальных групп населения, количества и качества репрессий, вовлеченности в них общества. В общем - рассуждать.


- Согласен. Мерзко. Сам с радостью исключил бы.
- Мои источники (отстаивающие точку зрения, близкую мне) не разделяют репрессированных политических и уголовщину. Часть вины - на СССР. Там часто политика приписывалась уголовникам и наоборот. Говорилось выше. Грань провести невозможно. Приходится считать всех вместе. Как не прискорбно.

> Под понятием "санитарные потери роты" допустим, могли скрываться расстреляные загоротрядом

Поправка. Санитарные потери - это личный состав, который можно вернуть в строй. Очевидно, Вы спутали их с безвозвратными, куда входят убитые, попавшие в плен и пропавшие без вести.
И не знаю, как насчёт "загоротрядов", а функции и (что более важно) состав заградотрядов определялись известным приказом НКО № 227 от 28.07.1942 и более ранней дир.№35523 3-го управления НКО СССР от 27.06.1941

> Мои источники (отстаивающие точку зрения, близкую мне) не разделяют репрессированных политических и уголовщину

Говоря по-простому: шли бы в некуртуазное место... если не видят разницы.

> Часть вины - на СССР

Хорошо хоть, что "часть". А то можно и всю вину возложить на клятый тоталитаризм, при котором люди (ну, это ведь тоже люди :-X) занимаются грабежом, насилием и убийствами. Вероятно, из чувства протеста и ради борьбы с режимом. Путём причинения вреда законопослушным, т.е., поддерживающим режим гражданам.
Во всяком случае, из уст правозаshitников новодворского розлива такие рассуждения слышать приходилось.

Маленький Скорпион

- Ну идиот я. Ну перепутал слово. Ну прости-и-ите..  ;)


- Да я догадываюсь.  8) Вот и говорю, что формулировка расстрела бегущих, например, могла быть совершенно другой.


-  я немножко не понял мысли, кому ийти в некуртуазное место: мне, моим источникам, политическим репрессированным и уголовщине. (нужное подчеркнуть). 


- Вообще то я о подсчете дел и их оформлении. О неназывании вещей своими именами. А Вы про что?


- Что, даже так? Тогда я непопулярную точку зрения отстаиваю. Не думал, что можно дойти до таких, извините,  "рассуждений". Нет, я то говорю только в том смысле, в который указал выше.

> кому ийти в некуртуазное место: мне, моим источникам, политическим репрессированным и уголовщине. (нужное подчеркнуть).

Подчеркнул ;) [spoiler]Вам лично - не надо. Это уже флейм будет, а здесь такие вещи запрещены. В первую очередь - уголовникам, потом - "политическим", среди которых сволоты всякой хватало (дабы не обвинили меня в "огульном охаивании" означенной категории лиц - подчёркиваю пунктиром ::) ), затем - "источникам" и "историкам", для коих нет разницы между вором и "политическим". Исходя из выше и ниже мною написанного (на самом деле, в предыдущей реплике я пропустил два слова: "шли бы такие источники в некуртуазное место... если не видят разницы" ::) Здесь они разницы не видят, там циферку припишут, тут и вовсе наврут... в общем, пущай идут :P[/spoiler]

> Не думал, что можно дойти до таких, извините,  "рассуждений"

К сожалению, можно. Конечно, правозаshitники новодворского розлива - это не те люди, чьё мнение стоит слушать и принимать близко к сердцу (в конце концов, у них у всех диагнозы есть... а у нас спокон веков... (с) ) Но факт есть факт. Если покопаться на сайтах этой публики, то и не такое можно услышать. Поэтому, и уподобляться им не стоит. По кр.мере, яснее формулировать свои мысли. А не изъясняться пропагандистскими лозунгами ;)

МИБ


Гм. Решайте сами.  ;) А я пока объясню, почему я не признаю цифры типа тех, что выложил Молгутай. 

Видите ли в чём дело МИБ, первая и главная задача любого учёного определить методологию своего исследования. В нашем случае, автор должен решить какие категории населения следует проводить по его подсчётам как «жертвы репрессий». Классический вариант – это посчитать количество приговоров вынесенных различными судами (в том числе военными и чрезвычайными), а затем вычесть из полученного откровенную уголовщину. До последнего времени, в работах приличных учёных (ну или у тех, кто ещё сохранял остатки приличия) уголовники выводились в отдельную категорию.  IMHO, это есть хорошо. При любом режиме кража, разбой, убийство, изнасилование и т.д. – деяния, за которые строго следует спрашивать с человека их совершившие. В этом случае «органы» выполняют нормальные функции нормального государства, которое обязано обеспечить мир и ой своих граждан.

Далее. Я резко не согласен с попытками включить в список репрессированных пострадавших от Годомора. ЕМНИП, имела место засуха (явление регулярное и от властей не зависящее) помноженная на проведенное за год до этого изъятие излишков зерна у населения. Если это так, то картина очень точно напоминает историю с голодающим Поволжьем в 1921 году. Оба этих события весьма трагичны сами по себе, но заявлять о том, что имел место геноцид украинского народа – перебор.

Но даже с учётом всех осуждённых, подвергнувшимся административным санкциям, умершим от голода – всё равно искомой цифры в 52 млн не набирается. Сдаётся мне Могутай и его источник в счёт жертв «сталинского режима» засчитали всех умерших на территории СССР с 1927 по 1953 годы (включая аборты и выкидыши у женщин ).  ;D

Мне подобная наглая и неприкрытая подтасовка фактами не нравится. И не нравится не то, что критикуют эпоху Сталина, а та огульность, с которой число жертв режима растёт в геометрической прогрессии.  >:(


В принципе, если применить данную методику к современной России, то картина окажется ещё страшнее.  ::) Например за период с 1991 до 2006 год только по судебных приговоров у нас вынесено около 10 млн.

Голодомор можно заменить массовым распространением наркотиков.  >:( Это даст нам ещё пару-тройку миллионов. Если вспомнить, что за указанный отрезок времени в стране по самым различным причинам  умерло свыше 10 млн человек, то получится, что общее число «жертв демократического режима» составляет около 22 млн.  ;D И это только в России!  ;) А если взять территорию СНГ и стран Балтии, что данную цифру можно увеличить в раза эдак полтора. Получаем 33 млн душ.  ::)

Но и это не всё.  :D Молгутай приводил данные за тридцать лет, а я взял только за пятнадцать. Волевым решением делаю прогноз, что число «жертв режима» на ближайшие пятнадцать лет будет увеличиваться прежними темпами умножим наши 33 млн ещё на два.

Итого получим что-то коло 65 млн. человек, «репрессированных» нашими Демократическими правительствами.  ::)

Это всё конечно стёб. Однако когда подобный бред пытаются выдать за «серьёзное» научное исследование – я решительно протестую.

Кстати, я принципиально против включения людей, пострадавших от экономической политики (голод, конфискация земли) в число жертв политических репрессий. Потому что в таком случае почти все правители от времен Хеопса до конца ВМВ кровавые тираны, включая демократически избранных. Если вспомнить огораживания, Великий голод в Ирландии, голод 1906 г. и ранее в России, то Сталин на этом фоне не очень выделяется... :'(

Я, по наивности, считал, что если в государстве голод (засуха, неурожай, разруха в головах), то страдать от этого должны одинаково все. Т.е. это тяжкое бедствие и для крестьян Украины и Кубани, рабочих Ленинграда и Челябинска, шахтеров Донбасса и Кузбасса и т.д. Когда в государстве беда, то эта беда для всех.

Но в 1932-33 г.г. было не так. Умирали в первую очередь те, кто производил продукты питания для всего СССР и те, кто проживал на территориях житниц СССР (Украина, Кубань, Северный Кавказ, ЦЧО и др.). Какой засухой, экономической политикой, чем-то еще можно это объяснить? Разруха в мозгах это тоже не объясняет, ведь в таком случае пострадали бы в первую очередь те, кто дальше от источников продовольствия (север, Сибирь, Урал, Дальний Восток и т.д).

Да, слово "репрессированные" формально не подходит к тем, кто умер в результате искусственного голода. Но называть их жертвами засухи или экономической политики - это цинизм. Они такие же жертвы сталинского режима, как и те, кто был расстрелян и погиб в лагерях. И уж точно у них больше оснований называться жертвами репрессий по сравнению с теми, кто был репрессирован, но остался жив.

Здесь
[spoiler]http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm[/spoiler]

по поводу "засухи" в 1932-33 г.г. и по другим мифам "антиголодомора".

Здесь
[spoiler]http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm[/spoiler]

страничка с сайта КГУ им. Шевченко с подборкой документов по 1932-33 г.г. Автор - профессор истории этого университета (он и у меня читал историю). На украинском только вступительная статья, все документы на русском.

Здесь
[spoiler]http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html[/spoiler]

тщательный разбор результатов переписи населения СССР 1937 г. и сравнение с официальными данными с 1927 по 1937 г.г. и 1939 г.
По теме обсуждения интересна таблица "Население СССР в 1927-1939 гг." (примерно в середине статьи) и комментарии до и после нее. Основной вывод: "По оценкам трех цитированных ранее авторов общее число умерших в 1933 г. - году демографической катастрофы составило 11,5 млн."
Это не количество умерших от голода, а общее количество умерших в том году. До этого, ЕМНИП, в среднем умирало около 1,5 млн. в год. Но за последнее число не ручаюсь - нет под рукой данных. Может кто-то меня поправит.

Маленький Скорпион

Теперь понял. Источники не совсем мои, я на них, так скажем, опирался в теме, оговаривая, что тоже считаю их несколько (раза в 2 минимум) завышенными. НО, в некуртуазное место послал бы не таких источниковедов, а те инстанции, которые в СССР столь умело путали понятия, когда честного врача или командира нельзя было отличить от з\к с третьей отсидкой, алкоголика или терориста. Так что подписывать, дописывать, отсчитывать начали именно они. А уж источники ВСЕ от этого и пострадали. Про прокурорские разборы в 1955 г. уже выше писал. (Это как пример).


> Не думал, что можно дойти до таких, извините,  "рассуждений"


-Претензию понял.  ;) Будем работать над собой. (Блин, опять пропагандистский лозунг сорвался  ;D ;D ;))

Станислав.
А давайте, и правда, перейдем непосредственно к причинам стабильности Сталинского СССР, или к нашему несогласию с этим! Не настаиваю, но от припираний по поводу цифр уже устал...  :(

А если "уголовник" - это тот, кто начал стрелять в реквизиционный отряд, который пришел с оружием обобрать его до нитки по указке комбеда, ожидающего свои 25%? Приличный ученый посадит его за "мокруху"?

Уже ответили.
У меня те же подозрения. Я, как Вы помните, остановился на цифре 15 млн. человек. Называя ее спорной в обе стороны.
Мне тоже. И в обе стороны.

ovchin
А какое отношение имеет к голоду начала 1930-х гг. Сталин, Вы не пояснили бы? Припоминаю, в начале перестройки в связи с этим делом больше Кагановича поминали.

Так это Сталин был инициатором таких процессов как индустриализация и коллективизация. Именно он разгромил программу Рыкова и иже с ним. Которые как раз и предлагали ПОСТЕПЕННУЮ модернизацию. Я не говорю, что группа Рыкова была права, ИМХО, прав был как раз Сталин, увидевший впереди судьбу СССР с медленной модернизацией. Но идеолог индустриализации со всем остальным - именно он.

Вы простите, что я влезу? Я думаю, что этот "уголовник" пойдет по статье "за антисоветчину", если жив останется. Ну и плюс-кучу "довесков" получит за сопротивление властям, хранение оружия и пр.

Чтобы не перегружать обсуждение отошлю к показательному примеру отношения Сталина к хлеборобам и голоду в его переписке с Шолоховым:
[spoiler]http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm - в заключительной части статьи[/spoiler]

Rocester

Я же говорил, что с темой знаком только в общих чертах.

Спорить по этому вопросу с Вами не буду, поскольку фактического материала у меня маловато. Взял себе на заметку когда-нибудь ознакомится с вопросом поподробнее.

P.S. Особо порадовало, что вы не стали трактовать Голдомор как геноцид украинцев.


MIB


Добро. Мой пост на эту тему будет завтра.

Дракон

Да ничего страшного  ;)
А его семья? И где гарантия, что он попадет в категорию "антисоветчина"? Ведь, если я правильно понял Вашу мысль, его деяние можно отнести сразу к нескольким категориям преступлений в зависимости от того, что решит суд. Правильно?

Станислав.


Находятся люди, которые и ТАК говорят? Странно... ИМХО, Сталин мог провести модернизацию куда более гуманными путями, без "перегибов" и чисток. Но обвинять его в том, что его деяния имеют основной целью геноцид кого-либо... да вся его последующая политика показывает, что это глупость.


Ждем!

Хотелось бы подчеркнуть, что большинство исследователей признают, что сам по себе Голодомор под определение геноцида попадает. Другое дело, что речь не идет и не может идти о геноциде именно украинского народа, потому что действия власти были направлены вообще не против народа, а против социального класса - крестьянства. А уж украинским оно было или нет - никакого значения не имело. Тем более, что масштабы голодомора в России были ничуть не меньше.
Собственно мое мнение по этой проблеме вполне очевидное - если никто не будет пробовать "тянуть одеяло на себя" выиграют все. Тем более что жертвы не заслужили, чтобы их смертями теперь спекулировали.

Тем более что жертвы не заслужили, чтобы их смертями теперь спекулировали.

Согласен, смотрится гнусно.

А это уж как повезет. Но тоже может влететь на всю катушку. Но "базовой" будет, по моему мнению-именно статья за антисоветчину в той или иной форме. Могут даже попробовать развить в "антибольшевистский вооруженный заговор"... ;-v