Форум официального сайта Веры Камши

Не нашла в основном разделе ссылки на этот сайт.

"Республиканский Секретариат по связям с Международным Трибуналом в Гааге и Расследованию Военных Преступлений"

http://rs-icty.org/ (http://rs-icty.org/)


На сайте есть английский и сербский вариант.

Раздел "Галерея"
http://rs-icty.org/galerija%20cir.htm (http://rs-icty.org/galerija%20cir.htm)
(прежде чем заглядывать-читайте предупреждение)

В Гааге судят пока только одних сербов. Всё остальное пока без ответа...

А ответа и не будет скорее всего :(

А я вот такой "романтик". Верю в то, что действие равно противодействию и каждый за всё отвечает - и лично, и скопом. Так что, думаю, отвечать кой кому придется...

Так что, думаю, отвечать кой кому придется...

Дай Бог, чтобы было перед кем отвечать... а то скоро такими темпами и сербов-то не останется...

Вы как минимум заблуждаетесь.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ICTY_indictees (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ICTY_indictees)

Приведенный список - замечательная иллюстрация моих слов.
Итак, возьмем пока не-сербов - их меньшинство. К чему же их приговорил самый справедливый суд в мире?

Rahim Ademi Albanian, Croatian Army general Operations in the Medak Pocket of Krajina, Croatia Case transferred to Croatian courts

Zlatko Aleksovski Bosnian Croat, prison commander Unlawful treatment of prisoners in Lasva Valley area in Bosnia and Herzegovina Sentenced to 2 1/2 years

Stipo Alilović Bosnian Croat, soldier Murder and wanton destruction in "Lasva River Valley Region" Indictment withdrawn after news of his death

Idriz Balaj Kosovo Albanian, Kosovo Liberation Army special unit commander Murder, rape and persecution in Western Kosovo - пусто

Beqë Beqaj Kosovo Albanian, Sentenced to 4 months

Lahi Brahimaj Kosovo Albanian, member of the Kosovo Liberation Army For his role in harassment, abuse, expelling, capture, imprisonment, murder, and torture of Serbian and Romany Egyptian civilians from the villages surrounding the Glodjane region - пусто

Zejnil Delalić Bosnian Muslim, commander of the First Tactical Group of the Bosnian Muslim forces Indicted with having command and control over the Celebici prison camp Acquitted by the Trial Chamber

Ante Gotovina Croat, Army general Crimes against humanity and violations of the laws or customs of war - пусто

Enver Hadžihasanović Bosnian brigadier general Command authority over acts of murder and wanton destruction in Bosnia Sentenced to 5 years 

Amir Kubura     Sentenced to 2 ½ years

Fatmir Limaj Albanian   Acquitted by the Trial Chamber

Isak Musliu Kosovo Albanian, Kosovo Liberation Army commander   Acquitted by the Trial Chamber

Mirko Norac Croat, General of   Case transferred to Croatia

Naser Orić Bosniak, Bosnian Army commander of Srebrenica Murder and wanton destruction on the basis of command responsibility; Sentenced to two years.

Да в общем ни к чему, отделались легким испугом.
А вот теперь сербы - их в списке подавляющее большинство, да и сроки говорят о том, что гаагские судьи умеют считать больше, чем до двух. Многие уже лишились жизни при  невыясненных обстоятельствах.

Milan Babić Croatian Serb, prime minister of Republika Srpska Krajina For his part in ethnic cleansing in Croatia Sentenced to 13 years, found dead in cell in March 2006, suicide.

Vidoje Blagojević Bosnian Serb, Bosnian Serb Army officer Involvement in the Srebrenica massacre Sentenced to 18 years

Radoslav Brđanin Bosnian Serb, president of the crisis staff of the Autonomous Region of Krajina Indicted in connection with persecutions, deportations, murders, torture, and destruction in the Autonomous Region of Krajina Sentenced to 32 years

Miroslav Deronjić Bosnian Serb; president of the Bratunac Crisis Staff For attack on the village of Glogova Sentenced to 10 years

Ranko Ćesić Bosnian Serb, member of the Intervention Squad in the Reservist Corps of the Bosnian Serb police force Murder and sexual abuse in the Luka camp Sentence of 18 years

Miroslav Deronjić Bosnian Serb; president of the Bratunac Crisis Staff For attack on the village of Glogova Sentenced to 10 years

Slavko Dokmanović Croatian Serb, Mayor of Vukovar Indicted in connection with killings of hospital inmates Committed suicide before trial

Đorđe Đukić Bosnian Serb; member of the Main Staff of the Bosnian Serb army Indicted for shelling civilian targets in Sarajevo Released on parole for health reasons; died before the case was tried

Stanislav Galić Bosnian Serb, commander of Sarajevo Romanija Corps Indicted for shelling and sniping of Sarajevo Sentenced to 20 years

Goran Jelisić, Bosnian Serb ("held a position at Luka camp")[1] Indicted for genocide, murder, plunder, and inhumane acts at Luka camp and Brcko Sentenced to 40 years

Milan Kovačević Bosnian Serb Prijedor case Died in custody before trial concluded

Momčilo Krajišnik Bosnian Serb, prime minister of Republika Srpska Indicted with genocide, murder, extermination, deportation, and persecution Sentenced to 27 years 

Milorad Krnojelac Bosnian Serb, Bosnian Serb prison commander For the Foca prison camp Sentenced to 15 years

Radislav Krstić Bosnian Serb, Bosnian Serb Army general Genocide, Crimes against humanity & Violations of the laws or customs of war Sentenced to 35 years (Originally 46 years)

Dragoljub Kunarac Serb   Sentence to 28 years

Slobodan Milošević Serb, president of Serbia, president of Yugoslavia Indicted for incidents while in authority during Kosovo War Found dead in jail cell on March 11, 2006

Darko Mrđa Bosnian Serb, Bosnian Serb police unit commander   Sentenced to 17 years

Dragan Nikolić Serb, Bosnian Serb prison commander Indicted in the Sušica camp case Sentenced to 20 years

Dragan Obrenović Bosnian Serb, Bosnian Serb Army lieuttenant colonel   Sentenced to 17 years

Biljana Plavšić Bosnian Serb, former president of Republika Srpska   Pleaded guilty, sentenced to 11 years

Duško Sikirica Bosnian Serb, Bosnian Serb prison commander   Sentenced to 15 years


Я вовсе не собираюсь оправдывать тех, кто во время войны совершал военные преступления. Но ежели по справедливости, то почему не привлечены к суду те, кто развязал войну на Балканах? Почему не судили Туджмана (пусть он сам помер - но всё же)? Других руководителей Хорватии, Боснии, Албании и Косово? Почему не судили тех, кто сфальсифицировал некоторые этнические чистки, а потом наносил авиаудары по гражданским объектам?
Да и с этническими чистками так намудрили, что много лет теперь разгребать. Вот устраивали сербы эти самые чистки, устраивали, сроки даже за это получили, а в итоге что вышло? Сербское население на указанных территориях практически отсутствует (читай истреблено "неизвестно кем"), в то время как хорватское, боснийское и албанское увеличилось в разы. Математика - изумительная вещь!
Так что не заблуждаюсь я.

Я указал на это в соседней ветке и тут укажу. Бессмысленно искать правых и виноватых в гражданской войне.
Большинство, в том числе и сами сербы, указывают на первопричину гражданских войн в Югославии так называемую национальную революцию 1987 года. Это кстати очень хороший пример того, чем может окончиться политика национализма в многонациональной стране. Многие считают, что СРЮ изначально была нежизнеспособным государством, державшимся исключительно властью Тито, каковой кстати предрекал ее распад после своей смерти. Может 1987 год действительно и есть причина того, что в Гааге судят в основном сербов? Как 1933 год предопределил Нюрнберг? Может нет... не знаю.
А что касается технической стороны, то совершенно естественно что победившая сторона всегда найдет больше доказательств виновности проигравшей стороны и наоборот, что тоже естественно. Тут даже не обязательно искать происки Запада. Захватили, допустим, те же хорваты сербскую территорию, ну и соответственно быстренько "нашли" доказательства военных преступлений сербов, а свои соответственно "потеряли".

Захватили, допустим, те же хорваты сербскую территорию, ну и соответственно быстренько "нашли" доказательства военных преступлений сербов

А кто им интересно помог захватить сербскую территорию?

Может 1987 год действительно и есть причина того, что в Гааге судят в основном сербов?

А хорватский национализм расцвел задолго до 1987 года

А кто помог сербам захватить хорватскую территорию? При случае сравните территорию самопровозглашенной республики Сербская краина и территорию контролируемую сербами в Хорватии скажем в 1992 году.
Дк сербский тоже задолго. Я говорю про политику национализма.

Вы на полном серьезе уверены что во всем виноват Запад? Ну ну...

Gunchik, вот в этом - "бессмысленно искать правых и виноватых в гражданской войне" - я с Вами категорически не согласен.
Что ж это выходит - развязывай гражданскую войну, не боись, ничего тебе за это не будет, в такой войне виноватых нет и т.п.? Нет, так не годится. Сегодня ты развяжешь одну войну, завтра - другую, послезавтра - третью. Я не считаю, что это правильно. Кто развязал - тот и должен отвечать. Кто участвовал - тот и должен отвечать. Каждый за своё. А кто пострадал - должен получить возмещение ущерба. Осталось только выяснить, кто это такие были - с явками и паролями. Это непросто. Но рано или поздно, уверен, всё прояснится.

А кто помог сербам захватить хорватскую территорию?

Действительно, кто? Что, сербам поставляли оружие в обход эмбарго? Или американские инструкторы у них работали?

Я говорю про политику национализма.

Политика хорватского национализма в Хорватии стала нормой с 1971 года. 1987 г. - это в некотором смысле реакция на антисербскую истерию.

Вы на полном серьезе уверены что во всем виноват Запад?

Не во всем, но то что он встал на сторону одного из участников конфликта, вы надеюсь, отрицать не будете?

Gunchik, Югославия была единым государством. По тогдашней Конституции права сецессии не было ни у одного из субъектов федерации, не говоря уже об автономных краях. Поэтому действия, направленные на отторжение у государства его территорий, были совершенно легитимно расценены федерацией как преступление, в мятежные республики были введены войска... Тут мы пока еще в рамках правового поля. А вот что началось потом - это и есть самый цимес. Сперва в Хорватии, чуть позже - в Боснии начались провокации, убийства сербского, хорватского и боснийского населения. Население начало беспорядочную стрельбу. Войска, пытавшиеся навести порядок, были выставлены перед международным сообществом бог знает в каком виде - а дальше пошло-поехало.
В результате сербское население было истреблено почти полностью в Хорватии, частично в Боснии и позднее в Косово (тоже почти полностью).
Если после этого Вы мне скажете, что сербы сами в этом виноваты - то боюсь, нам не о чем с Вами дальше разговаривать. Если вечером в подъезде на вас нападут преступники, убьют Вас и заберут Ваше имущество - я тоже с полным правом скажу, что да, Вы сами во всем виноваты, нечего было ходить, где попало, да еще и без охраны. Но к правовому государству, к правам и свободам человека и гражданина, кои так рьяно отстаивают в Гааге и некоторых других местах, никакого отношения это не имеет.
Да, всё было сложнее, чем я описал. Были и провокации МВФ, и черный нал, шедший из Германии и других стран, и оружие, и кампания в СМИ (о сатанизации сербов мы еще поговорим, всё было сделано профессионально). Так что есть виновные, есть. И Вы их знаете.

Вы каким-то образом умудрились понять приведенную мною фразу с точностью наоборот. Я отнюдь не имел в виду, что нет виноватых. Как раз таки наоборот, в гражданской войне виноваты все стороны. Возможно тут есть часть моей вины, я ее (фразу) подробно не расшифровывал, но обычно она означает именно отсутствие правых сторон.
Вот только вина эта очень сильно отличается от вины государств участников обычной войны. Там все несколько проще. Агрессора обозначить гораздо проще. Даже если он не явный, можно сопоставить цели и задачи войны и вычислить его по принципу "кому выгодно". А в гражданской войне вина как правило в том, что называется "готовностью пролить кровь". В нежелании мирно договорится. А агрессора вычислить в гражданской войне задача глубоко бессмысленная.
Допустим Югославская война (или войны точнее). В качестве основной причины принято называть национальную революцию 1987 года, которая по сути предопределила распад. Национальная революция как и другие процессы тоже имела свои первопричины, среди которых важное место играл рост национализма в автономиях и республиках. Национализм в республиках тоже имел свои причины, берущие начало в от создания Югославии (или если быть более точным Королевства сербов, хорватов и словенцев, позднее переименованного в Югославию). В общем копаясь в причинах конфликта вы уйдете в глубину историю Австро-Венгрии и все равно вряд-ли найдете ответ.
Нужно ли наказать виновных? Да, безусловно. Но давайте оставим эту, безусловно неблагодарную, но очень нужную работу самим сербам, хорватам и всем бывшим югославам. России бы со своей Гражданской войной разобраться для начала...

Вы знаете... интересовался историей Югославских войн, читал много разных источников. Читал много мнений. Для меня очевидно одно, то, о чем вы говорите - это не причина войны. Это просто одно из следствий целого клубка противоречий. Кроме того для меня очевидно, что желая выгородить одну из сторон вы причину не выявите и ничего не добъетесь. В крайнем случае очередной раз потешите свое самолюбие. Плодотворной дискуссии в таком случае боюсь не получится.

В данном случае, это проще простого! Гражданская война была - но она была следствием скрытой агрессии, действующей извне. Конфликты усиленно разогревали - без этого они не загорелись бы. Поэтому не надо ссылаться на "времена очаковские и покорения Крыма". Разногласия есть между всеми народами, всеми людьми. Но кровавая баня на Балканах началась далеко не из-за этих разногласий и не из-за 1987 года. Были реальные силы, которым это было выгодно. Даже поправлюсь - которые считали, что им это выгодно. Вся "прелесть" ситуации в том, что теперь эти силы дошли до осознания того, что оно и им было не слишком выгодно - но кто ж ошибки свои признает, тем более - такие кровавые?
Я пока еще не беру на себя фукнции Карлы Дель Понте, но у меня в Сербии родственники, близкие мне люди. Некоторые из них погибли в войне, некоторые претерпели множество бед, да и теперь до сих пор живут в страхе (те, которые в Боснии остались). Мой сын наполовину серб. Так что моральное право судить об этих событиях я имею.
Я не против разобраться и с гражданской войной - в другом разделе :) У меня в ней тоже предки погибли, и были это не простые люди - один служил в чине генерала в Добровольческой армии, вроде был близок с Деникиным... Так что и по этой войне у меня найдется, что сказать. Всему свое время.

Зачем? Оружие к ним шло из арсеналов ЮНА.
Никакой политики национализма в Югославских республиках не было и быть не могло. Национализм как бытовое явление - был. Причем начиная с 30-х годов, многократно усилившись после Второй мировой войны. О великосербском шовинизме в СРЮ написано очень много книг, в первую очередь самими сербами. Поищите, поинтересуйтесь. Да, многие авторы его оправдывают. Но именно попытка возведения его в ранг официальной политики и явилось той бомбой, которая так ярко рванула через два года.
Ну бог им судья. Россия в этом смысле тоже не безгрешна.

По сути вы сами подтвердили, что являетесь предвзятой стороной в конфликте. Что лишний раз подчеркивает бессмысленность плодотворной дискуссии. Могу только сказать, что не считаю вашу позицию неправой. Просто готов допустить, что правы и те, кто находился по другую сторону барикад. Или неправы ни те ни другие. Глядя со стороны можно себе это позволить.

А кто помог сербам захватить хорватскую территорию?
Никто никакой хорватской территории не захватывал.Просто коли Хорватия (Грузия, Молдова) имеет право выйти из федерации, то и Сербская Краина (Абхазия, Приднестровье) имеет право в ней остаться.

В качестве основной причины принято называть национальную революцию 1987 года, которая по сути предопределила распад
Кем принято? И о какой революции идет речь? Если про политику Милошевича начавшего заигрывать с сербским национализмом, так он пришел к власти лишь в конце этого года, когда национализм в других республиках уже цвел и пах.
http://www.gazeta.ru/2006/03/11/oa_191708.shtml
А вообще страна была обречена изначально - Александр в 1918 заглотил слишком много. Ему бы удовлетвориться Сербской Краиной,  Боснией, Македонией, Черногорией и на крайняк Далмацией.

Никакой политики национализма в Югославских республиках не было и быть не могло
Была. И Сербия перешла на эти позиции последней.

Оружие к ним шло из арсеналов ЮНА
К прочим тоже.

Россия в этом смысле тоже не безгрешна
Россия как раз вела себя исключительно вяло.

Естественно. Но стремясь расширить территорию Сербской Краины http://karty.narod.ru/maps/rsk/rsk.html (http://karty.narod.ru/maps/rsk/rsk.html) надо как-то и меру знать.
Всех не перечислю. Очень большой список получится. А я не знаю кто для вас авторитет, а кто нет :) Поищите сами. Да национализм цвел и пах. И сербский национализм в том числе. Но проводить официальную государственную политику сербского национализма в многонациональной стране все таки не стоило. Или не стоит сейчас "обижаться". Гамсахурдиа в свое время этот тезис очень здорово подтвердил. Грузины впрочем быстро одумались, да и без посторонней помощи справились. За что получили соответственно меньше. Но получили.
Было дело
Сложно не заметить. Но я просто про позицию говорил.

Но стремясь расширить территорию Сербской Краины http://karty.narod.ru/maps/rsk/rsk.html надо как-то и меру знать
Это не имеет никакого отношения к реальности. Вот этническая карта Югославии.  Хорватские территории желтые. Сербские - алые. Розовые - там где примерно фифти-фифти.
    http://www.genstab.ru/images/yugo_map.jpg
Или еще. Хорваты оранжевые. Сербы синие.
http://www.srpska.ru/article.php?nid=2086
А вот Республика Сербская Краина.
    http://www.srpska.ru/article.php?nid=3444&sq=19,233&crypt=
Четко видно, что кое-где сербы зачистили хорватов, но кое-где и наоборот. В целом размен в пользу сербов, но хорваты первыми начали боевые действия. Ситуация похожая на абхазскую, поскольку абхазы удержали населенный грузинами Гальский район.
   
Но проводить официальную государственную политику сербского национализма в многонациональной стране все таки не стоило
Не стоило. Но Милошевич никак не мог проводить такую политику в многонациональной стране. Поскольку возглавлял Сербию, а не Югославию.

Гамсахурдиа в свое время этот тезис очень здорово подтвердил. Грузины впрочем быстро одумались, да и без посторонней помощи справились
    Одумались? Справились? Да вы о чем? ??? Политика Грузии при Шеварднадзе была точно такой же, а народу погибло куда больше. Да и Миша до сих пор бухтит. Последний раз лез в атаку в авнусте 2004-го и пока не оставил сотню трупов не успокоился.

Gunchik

"По сути вы сами подтвердили, что являетесь предвзятой стороной в конфликте. Что лишний раз подчеркивает бессмысленность плодотворной дискуссии".

Gunchik, ну разве ж можно так крутить-вертеть! Сперва сказали, что нечего нам вмешиваться в балканскую политику, нехай югославы сами разбираются. Когда я сказал, что семья у меня сербская.,т.е. право типа имею, я сразу был обвинен в предвзятости. Что такое предвзятость? Когда у вас трупы в семье и родовые угодия в минах, наставленных местными моджахедами, это разве предвзятость? Это попытка докопаться до истины и поиски справедливости в какой-то мере.
Для меня разговоры о Сербии - далеко не пустой треп. Поэтому с этой точки, Вы может и правы - просто так болтать на эту тему со мной не следует. А вот серьезно обсуждать - очень даже.

  Справедливости ради надо признать, что в сербской истории последнего столетия тоже было много неприятного. О чрезмерном аппетите в 1918-ом  я уже говорил. А еще было дурацкое и бездарное вторжение в Болгарию в 1885 году. Достаточно скверно пахнущее подавление крестьянского восстания в Албании в 1913-ом. Убийство вполне умеренного и договороспособного лидера Хорватской Крестьянской партии Радича в 1926-ом...Но Гаагскому трибуналу оные прискорбные деяния неподсудны.

 

У любого государства (тем более, претендующего на нечто большее) всякое можно в истории найти. Те же поборники "правды" европейцы и американцы - далеко не ангелы, и такое про них можно понарассказать! Но в данном случае просто сложилось так, что они сильнее и они судят.
И кстати - и про хорват во время Второй мировой, и про турок в течение 500-летнего ига я тоже могу сказать мало чего хорошего. Даже самым отъявленным сербским преступникам, осужденным трибуналом, до этих ребят по масштабам зверств ох как далеко! - и слава богу.

Согдасен, но если выводить упомянутые мною факты из оборота, как у нас некоторые делают, картина истории Балкан получается совсем уж черно-белая. Чего на самом деле не было.
 

Ссылочка для тех, кто говорит, что виноватых не нужно искать...
Только предупреждаю - чувствительным людям историю новомученика Вукашина лучше не читать

http://www.srpska.ru/article.php?nid=1466

  Вот кстати, отличная статья.
http://www.globalrus.ru/comments/780524/

Милошевич не святой. И великим правителем его никто не назовет. Слишком много ошибок он делал, наверное - хотя кто бы их не сделал на его месте?

Слишком много ошибок он делал, наверное - хотя кто бы их не сделал на его месте?
Подозреваю, это были не ошибки, а вполне сознательная и довольно гадкая игра, в которой искренние сербские патриоты откровенно подставлялись. По крайней мере у меня после начала блокады Республики Сербской и Дейтона этот человек перестал вызывать какое-либо сочувствие.

Так вот эта "гадкая игра", вера в то, что с ее помощью можно добиться положительных результатов - и есть главная ошибка.

  Фигня в том, что до сих пор непонятно - были ли у этого человека вообще благие помыслы, или только жажда власти ради которой он раз за разом сдавал верящих ему людей.

Когда одна из сторон на 100 процентов уверена в своей правоте, никакой дискуссии не получится, получится агитация. По той же самой причине бессмысленно "дискутировать" с представителями разных религиозных сект. И ни о каком поиске истины речи идти не может ибо для одной из сторон истина уже определена. Только это я и хотел сказать.
Но я прекрасно понимаю, что если бы на вышем месте сидел человек, у которого родня погибла при бомбардировках Дубровника или в Сараево, мы бы слышали всю эту историю с точностью наоборот. И она точно так же была бы правдива, как и ваша. Так что я предпочитаю верить всем и одновременно не верить никому.

Gunchik, ни в ком случае не агитирую Вас переходить ни в какую веру. Верьте во что хотите. Разве речь у нас идет о верованиях, а не о фактических обстоятельствах развала государства и убиения его жителей?
Войну эту развязали конкретные люди в конкретных целях. Являются ли сербы пострадавшей стороной? Безусловно. Есть ли другие пострадавщие стороны? Есть. Но в меньшей мере. Причем тут Ваша вера? Была экономически развитая, благополучная и довольно таки свободная страна - теперь на ее месте черти что осталось, разруха и деградация (не везде, но попадается). Про человеческие жертвы и беженцев я молчу. И про разрушенные косовские храмы тоже. Не верите в это? Не надо. Только когда та же самая беда постучится в Ваш дом - не удивляйтесь...

ЗЫ: у меня тут неподалеку имеется очевидец событий, самого начала военных действий между Югославией и Хорватией году эдак в 1991 (извиняюсь, если что-то путаю). Он воевал в районе знаменитого на весь мир городка Вуковар, в составе югославской армии. Постараюсь его как-нибудь проинтервьюировать - пусть расскажет нам, что он видел там своими глазами. Показания очевидцев иногда не менее ценны, чем скупые цифры.

Фактическое обстоятельство развала государства и убиения его жителей одно - заведомо нежизнеспособная конструкция Югославии. Не стоило объединять в единое целое народы, представляющие три разные религии, три абсолютно разные культуры. Ну или по крайней мере не на таких принципах. Все остальное - это просто последствия, не причины. Конкретные люди действительно должны отвечать за конкретные действия. Но в том, что люди взяли в руки оружие и пошли убивать друг друга вина не конкретных людей. В России же не взяли и не пошли... хотя многим хотелось, а кое кого и правда стоило грохнуть. Так может не в конкретных людях дело, а в людях вообще?
А что касается Моего дома... ну что же. Хоть я и считаю явление получившее название "русский фашизм" (я понимаю условность этого названия) сильно преувеличеным, но на всякий случай с ним борюсь. Хотя бы так, на форумах. Как раз чтобы не постучалась беда... чего и Вам желаю.

Gunchik, "фактическое обстоятельство развала государства и убиения его жителей одно - заведомо нежизнеспособная конструкция Югославии" - это не повод для разрушения и убийства. Кстати, про заведомую нежизнеспособность - это Ваши слова, они ничем не подкреплены. Разрушить можно что угодно - даже вполне прочное образование. Просто затратить на это придется немного побольше энергии. Я вообще уверен, что любое государство можно разрушить - как, впрочем, и все другие творения рук человеческих. Только зачем это делать? И кому это надо?
Мой вывод из балканских событий. В существующем миропорядке такого рода вещи будут появляться с завидной регулярностью и решить эти проблемы в имеющихся реалиях невозможно. Виновные продолжают свою вредоносную деятельность на той же ниве, причем в глобальном масштабе, количество жертв ежедневно увеличивается. Когда оно достигнет определенного порога, выводы будут сделаны. Ховаты, боснийцы, косовары... Про них и не вспомнят, может, через ... дцать лет. А вот про то, что некоторые сверхдержавы вели себя, как слон в посудной лавке, в результате чего конкретно доигрались - это запомнят надолго.
Тема про "русский фашизм", конечно, интересна. Но думаю, что ее, равно как птичий грипп, поиски йети на Тибите, жизни на Марсе и Джавдета у сухого Арала целесообразно обсуждать в другом разделе.

Когда одна из сторон на 100 процентов уверена в своей правоте, никакой дискуссии не получится, получится агитация. По той же самой причине бессмысленно "дискутировать" с представителями разных религиозных сект. И ни о каком поиске истины речи идти не может ибо для одной из сторон истина уже определена. Только это я и хотел сказать
   Конечно. Вы привели список осужденных. Вам на его примере наглядно продемонстрировали пристрастность и предвзятость Гаагского трибунала. Потом Вы же привели карту. Вам показали, что она не имеет ничего общего с реальностью...Ну и так далее. А когда возразить по существу оказалось нечего - пошли обвинения в сектантстве и прочих грехах.

Список я приводил в ответ на цитату "В Гааге судят пока только одних сербов. Всё остальное пока без ответа...". Надеюсь вы не будете спорить, что там не одни сербы? Если бы цитата звучала бы по другому, наверное и список приводить нужды бы не было
Я привел вам карту самопровозглашенной республики Сербская Краина. Чего вы там нереального нашли?
О чем можно возразить по существу человеку, у которого родня погибла в Боснии? Что она там не погибла? Или что? Это личная трагедия человека и для него она будет гораздо более значительная чем другая. Если бы его родня была бы не сербами, а скажем боснийцами мне точно так же не было чего возразить. Я человек циничный и не понимаю, почему тысячи убитых сербов хуже чем тысячи убитых боснийцев. Вот не понимаю... Почему Вук так считает - понимаю. Почему я так должен считать - нет.

Мне непонятно,почему именно судьба Сербии привлекает в России такое внимание? Если речь о братьях-славянах так ведь хорваты и боснийцы тоже славяне.Или речь о единоверцах,но в России живут не только православные.Да и непонятно,какую практическую пользу получала Россия от такого альянса.Ну разве что влезла в I мировую войну.Я не знаток истории Балкан но кажется что тамошние кадры давольно таки не надежные союзники,а если "сербские пассионарии" сознательно развязали Первую Мировую то тем более.Или все дело в том,что нам мил любой,кто идет против Запада?

Да потому что они И славяне, И православные - и к тому же действительно к нам очень близки. Вспомниет днепровскую Славяно-Сербию - она ПОЛНОСТЬЮ ассимилировалась в течение нескольких поколений

Gunchik, моя фраза о том, что "судят только сербов" означала, что засудили в основном сербов. Я знаю, да и все знают, что там мелькают и другие фамилии, но неубедительно мелькают. Вы же это прекрасно поняли - зачем к словам-то предираться?
Я понимаю, что у Вас на это всё своя точка зрения. Я уважаю Ваше право на нее. Но и вы уважайте наше право.

S1, вопрос резонный. Не скажу "за всю Одессу", но попытаюсь сформулировать, почему Сербия интересует меня:

1) судьба Сербии и России всегда была связана - даже тогда, когда мы с сербами думали каждый о своем и действовали каждый по-своему; я не говорю, что это хорошо или плохо - но это есть; враги сербов были нашими врагами - такая закономерность тоже периодически наблюдается;

2) у сербов есть пословица "кровь - не вода"; разговоры о том, что мы с ними братья - не пустой звук; разумеется, и мы, и они не всегда ощущали своё родство - но они нам действительно близки; моё пребывание в Сербии и общение с ее жителями полностью это подтвердило; особенно хорошее отношение характерно для простых людей;

3) у меня есть личные причины интересоваться именно Сербией;

4) мистическая причина - у меня появилось предчувствие, что и в грядущих переломных событиях судьбы России и Сербии будут как-то связаны; мировые войны, которые не проходят почему-то мимо России, начинаются на Балканах - кончаться они должны здесь же.

Я с вашей точкой зрения как раз таки не спорю. Просто не считаю ее единственно правильной. Что всегда и подчеркиваю. и я точно так же не считаю, тысячи убитых боснийцев хуже чем тысячи убитых сербов.
Ну и такой маленький пунктик. Я категорически против возведения мистического Запада в ранг главного виновника всех процессов связанных и не связанных с развалом СССР, Югославии и т.д. По двум причинам. Первая, это конечно не потому, что он не играл никакой роли. А потому, что его роль всегда вторична. Он (Запад) большой специалист по ловле рыбки в мутной воде. Но если люди были готовы взять в руки оружие, то никакой Запад тут просто не причем. Русские не были готовы взять в руки оружие (Слава Богу) и никакой Запад никогда бы их не заставил это сделать. А во вторых это очень удобный способ прикрывать собственную бездеятельность. Я не хочу на вопрос "кто виноват?" слышать "Запад". Не хочу и все... не верю.

Боснийцы и косовары разваливали государство. Интересно, когда подрывная деятельность начиналась в этой среде, люди ни о чем не думали? Ага, надеялись, что всё сойдет с рук и пронесет. В уголовном праве это называется "преступная самонадеянность" - виновный знал об общественно-опасных последствиях своего деяния, но надеялся на их предотвращение. Сербы же из Хорватии, Боснии и Косово (да и из самой Сербии) вообще пострадали "за здорово живешь" - люди жили на своих местах веками, никого не трогали, землю предков обрабатывали, ничего не разваливали, а тут пришли соседи и их поубивали, а потом еще прилетели самолеты вообще бог знает чьи и всё забомбили. Если сравним количество жертв с той и другой стороны, то сравнение тоже будет... не в Вашу пользу, если так можно выразиться. Сколько хорватов погибло во время войны в Хорватии? А сколько сербов? Да там целая сербская область вокруг Книна была вырезана!
Разумеется, не один Запад виноват, далеко не один. Но на сильном и вина всегда больше, чем на слабом. Мировым господством пробавляешься? ОК. Тогда отвечай за всё, что в мире происходит. Власть - это права, обязанности и ответственность. Пока Запад четко нацелился исключительно на первый пункт, увы...

Вашу логику послушать, так проклятые индусы развалили Британскую империю. А уж наши предки (мои по крайней мере), несомненно заслуживают осуждения за развал Третьего Рейха. Так что-ли? Ну не хотели они жить в одном государстве. Никогда не хотели, с момента его образования. Другие культуры, другие религии, другие обычаи и законы. Не надо было силой держать. Глядишь и без крови разошлись бы.
А по поводу количества погибших... ну вот допустим
http://www.srpska.ru/article.php?nid=4584&new=1 (http://www.srpska.ru/article.php?nid=4584&new=1)
По другим зонам конфликта я данных не нашел, могу разве что привести данные об албанских беженцах, количество которых значительно превышает сербское население Косово.
Боюсь ваше утверждение о том, что количество погибших сербов превышает количество погибших с других сторон прямо скажем не соответствует действительности. Впрочем я вас понимаю, вы можете одного серба считать за 10 боснийцев. Это ваше право, но уточняйте пожалуйста.

Господин Вук,я не совсем понял ваш ответ относительно близости Сербии и России.
1. "Судьба Сербии и России были связаны всегда". Что собственно это значит? Я примерно представляю,что Россия делала для Сербии а вот что Сербия дала России? Мировую Войну и Революцию? Да и сейчас что она может дать? Короче говоря почему мы должны идти на конфликт с Западом ради Сербии?
2.Цену "братству" можно узнать к примеру во время конфликта Сталин - Тито.Тогда наши "братья" предпочли России хорвата Тито.
3.Личные причины есть у вас а у меня их нет.
4."Мистика".Я пророческим даром не обладаю и насчет грядущих войн не в курсе.Но не кажется ли вам,что нам будет намного спокойней,если "мистическая связь" Сербия - Россия будет разорвана.Авось тогда очередная Мировая война пройдет мимо нас.
Конечно Сербам пришлось не сладко,но у нас на территории бывшего СССР проблем хватает,не лучше ли не встревать в Балканские дрязги?

А я утверждаю, что соответствует. По праву очевидца.
Я Работал с ICTY в Косово в 2000-м. Знаете, сколько албанских массовых захоронений было эксгумирвано? Нет?
НИ ОДНОГО!
Доходило до анекдотов - за масгрэйвы выдавались обычные деревенские кладбища. а за жертвы - бойцы УЧК (Их вырывали прямо из под шикарных гранитных памятников)
Более того, сербские массовые захоронения ЦИНИЧнО ОТКАЗЫВАЛИСЬ ЭКСГУМИРОВАТЬ.
К примеру, не далеко от Сербицы (алб. Скендерай) было 2 шахты. в одной из которых находилось захоронение (УчКшники сбрасывали трупы и автомобили с задерж. сербами).
так вот. Трибунал разрыл только одну из них. в которой заведомо не было трупов. после чего информация от сербов по указанию Дельпонте оказалась под запретом. ЭТО Я СЛЫШАЛ САМ, СВОИМИ УШАМИ, ОТ ДЕЛЬПОНТЕ, когда она приезжала на место. При этом, по неофиц. мнению бельгийских специалистов, на второй шахте имелись все признаки массового захоронения. Более того, ТАМ ПАХЛО ТРУПАМИ!
После месяца работы у могил я это чувствовал более, чем отчетливо.
И таких мест было много.

2 S1

могу поинтересоваться вашим гражданством и национальностью?

А я что-то написал про жертвы в Косово?

Гражданство РФ а национальность - это мое личное дело.А вам то это зачем,или по вашему если человек русский то обязан костьми лечь за "братушек"?

а вот что Сербия дала России?

Ну например, если бы сербы не восстали против немцев в 41-м, война бы началась 15 мая. Со всеми отсюда вытекающими.

Ну врядли сербские военные устроили свой переворот с этой целью.Да и в лучшем случае они скомпенсировали выстрелы Гаврилы Принципа.
Российские добровольцы сознательно ехали помогать сербам и против турок и против мусульман с хорватами.Сербия сознательно помогала ли России хоть когда либо или только просила у России помощи?
И снова возникает вопрос:что мы будем иметь с этой помощи? Дружбу сербов? Но с такими друзьями и враги не нужны.Может из Сербии придут новые технологии или инвестиции?

спасибо, ответ был важен для меня лично.
а то, к чему вы призываете - увы, это не прагматизм, хоть и кажется таковым. можно найти множество исторических примеров, когда нация, поступившись принципами и/или союзниками (особенно когда союз замешан на крови и религии) переставала существовать.

Вы думаете, они придут из США? Японии? Китая?

вы говорили о войне в бывшей СФРЮ?
Я имею все основания считать косовский конфликт ее неотъемлемой частью.

Я привел конкретные цифры по жертвам войны в Боснии. Привел их потому, что нашел. По Косово у меня таких цифр нет. Поэтому я их и не привел. Вы их тоже не привели кстати...
Поковыряв немного нашел такие цифры
http://www.kosovo.net/victgraph.jpg (http://www.kosovo.net/victgraph.jpg)
Данные взяты с самого что ни на есть сербского источника
http://www.kosovo.net/ (http://www.kosovo.net/) (кстати сайт не плохой, можно занести в коллекцию ссылок)
Как не сложно убедиться, сами сербы называют цифру 1835 человек за период 01 01 1998 - 01 11 2001, среди которых в том числе солдаты и Югославской армии (351 человек) и сербские полицейские (230 человек), т.е. люди не попадающие под категорию мирных жителей. В том числе кстати указывается 297 мирных албанских жителей. Естественно, что преступления против сербов после 2001 не закончились, но там уже речь идет о цифрах немного другого порядка. Оснований не верить этим цифрам у меня нет, оснований считать их заниженными тем более.
Точных данных по жертвам среди албанцев я не нашел. Известно, что трибунал в Гааге принимая на рассмотрение дело о геноциде албанцев имел задокументированные данные о 2108 погибших (осень 1999 года). Насколько возросла эта цифра с тех пор я не знаю, но даже если принимать ее как окончательную видно, что она больше. Да, она сопоставима, но я о сопоставимости как раз не спорил.
Если говорить о беженцах, то цифры там разнятся значительно сильнее.

Собственно эмоции это конечно хорошо и правильно, но они не всегда помогают объективно оценить конфликт.

Вот именно по этой цифре у меня очень, очень серьезные сомнения. Просто я видел, как это документируется.

И в целом, по поводу цифр. Не вполне уместна, ИМХО, все-таки такая постановка вопроса в контексте предыдущего разговора. Даже если не вспоминать Черчилля.

Вот если бы сказали потому, что посчитал - отношение было бы совсем другим.
:)

Я не видел, но готов предположить, что если разговор ведется о десяти тысячах убитых (в частности Карла Дель Понте уверяла, что располагает информацией об 11334 убитых), а эта информация ведь наверняка чем-то подтверждалась, то уменьшение этой цифры до 2108 "гарантированных" жертв мне представляется более чем очевидным, т.е. это как раз тот случай, когда пытаться приписать лишнего нет никакого смысла.
Именно на этом я и настаиваю с самого начала дискуссии. Просто другие участники дискуссии воспринимают мою позицию как "если не с нами, значит против нас". К сожалению или нет сказать затрудняюсь.

Союз должен быть двухсторонним.Если одна сторона только помогает а вторая только принимает помощь то это называется не союз а паразитизм.Говорить о "крови и религии" в условиях нашего государства некорректно,или по вашему русские - православные должны помогать сербам а татары-мусульмане албанцам? А что делать русским - неправославным?
Насчет инвестиций из США и Японии пусть судят профес.финансисты.Но даже если мы от них не получим денег,то хотя бы получим неплохую фильмы и книги(тот же Р.Джордан или Мартин к примеру) а от японцев очень неплохие анимэ.От сербов кроме неприятностей - ничего.

вы так и не поняли, о чем я. А я говорю, собственно, о потере национальной и, более того, государственной идентификации. При вашей постановке проблемы напрашивается вопрос: а зачем вообще нужна Россия?
При этом символы, как ни парадоксально, часто имеют куда больший вес, чем конкретные практические бонусы. В долгосрочной перспективе.


Режиссеры? Актеры? Писатели? Не? :)

К тому же, одна сторона уже давным-давно не помогает. Напрасно тревожитесь. Это-то меня и беспокоит.

То Четник:Не понимаю,по вашему национальная идентификация- это желание помогать Сербии? И предназначение России именно в этом? Так по вашей постановке проблемы? Насчет символов согласен,вопрос в том какие именно это символы и опять же - какое это имеет отношение к Сербии? А в долгосрочной переспективе если нам,упаси боже,придется иметь дело с Китаем или с НАТО помогут ли нам балканские друзья?
"Режиссеры?актеры?писатели?" Есть конечно,а где их нет.Но вот к примеру на этом форуме в разделе Фантастики много сербских писателей?
P.S. Поймите правильно,я вовсе не против помощи Сербии на личном уровне.Если вам совесть или вера велят взять автомат и идти бить албанцев/боснийцев/хорватов то это сугубо ваше дело.Я против втягивания в эту игру государства,во всяком случае в нынешних условиях.Возможно в будущем условия и изменятся.
P.S. Может сообщите и свою национальность/гражданство/веру?

Много японских? :)

Отношение к балканским славянам один из аспектов этой самой идентификации. Особенно, если хорошо знать историю.

РФ, русский, православный христианин.
Чего, соб-но, в отличие от вас, не скрываю. :)

Почти случайно вышел на ключевой момент - о самоидентификации нации и истории.
Пожалуй, народ жив, пока есть его историческая память, да.
К примеру, почему фины остались финами?
Очень яркий пример - всего лишь благодаря народному эпосу, передаваемому от поколения к поколению чуть ли не с фанатизмом.

А я русский(на половину) и не православный,хотя и христианин.И тоже этого не скрываю,но отношение к балканским славянам отнюдь не считаю частью этой самой идентификации.И я всегда считал,что история России вершилась в России,оказывается в Сербии.

Передергиваете.
Судьба Америки, к примеру, решалась в Испании и Протугалии, но никого это не напрягает.
А Сербию - считаю, да. Частью, причем неотъемлемой. И памятник в Москве знаю не только как место тусовки геев.

Показалось? :)

Киса, и эти люди говорили мне, что балканская проблематика неактуальна!

Именно такие вот ожесточенные споры как раз и говорят о том, что связь наша с сербами не прервана, и что происходящее на Балканах сейчас играет для страны определенную (и немалую!) роль. Иначе просто спора не было б :)

Gunchik, если вы ставите Югославию на одну ступень с Третьим рейхом, то наша с Вами беседа здесь теряет всякий смысл. У всего есть предел. Завтра кто-то сравнит Вас с Гитлером и придет убивать за его прегрешения - что Вы ему ответите? Это не просто натяжка фактов - это глумление над трагическими судьбами миллионов людей. В том числе миллионов сербов, погибших в годы Второй мировой от того же самого Рейха.

S1, "От сербов кроме неприятностей - ничего".
Эта фраза оскорбительна - Вам придется взять ее назад. А то другие с полным правом начнут говорить, что от каких-нибудь католиков (например!) ничего, кроме неприятностей - и это будет несправедливо по отношению к ним.

Никто не зовет Вас никуда с ружьем - где Вы это увидели? Никто не втягивает страну ни в какой конфликт. По той простой причине, что мы тут не обладаем соответствующими полномочиями :) Но позицию по данному вопросу формировать давно пора. chetnik правильно говорил о самоидентификации. Подозреваю, что осознание славянской общности - это прекрасная база для новой национальной идеи. Смахнем пыль времен с трудов наших дореволюционных авторов о славянской федерации - чем черт не шутит? Разумеется, Россия при таких раскладах должна соответствовать своему предназначению, а не плестись в хвосте у Запада в качестве "догоняющей цивилизации". Я не спорю - это крайне непросто. А кто обещал, что будет легко? :)
Что касается ожидаемой Вами помощи от сербов - то это в чем-то даже... инфантильные рассуждения. Помощи ждут обычно дети и инвалиды - взрослые и здоровые ее оказывают. Если Россия хочет выжить, ей придется быть сильной, если она будет сильной - ей придется оказывать помощь и разрешать конфликты. Любая империя рождается как способ разрешения конфликтов - почитайте Хардта и Негри, там хорошо об этом написано.

Теперь по цифрам. Правдивых цифр нет ни у кого - ни у сербов, ни  в Гааге. Потому, что их нет вообще. Потому, что была война, был бардак, потому что многие врали и фальсифицировали. Убитых сербов неоднократно записывали в боснийцев и косовар. Но по косвенным признакам (динамика миграционных потоков) можно установить, сколько сербов пропало и с каких территорий (счет идет далеко не на сотни!), а также кто теперь на этих территориях проживает и в каком количестве. Тема эта интересная, и я обязательно рассмотрю ее поподробнее в одном из отдельных тредов.

Истории о том, как поссорились Тито со Сталиным, конечно, интересны, но ни тот, ни другой не были национальными лидерами (!). В своих государствах они вели себя подчас, как интервенты, а то и хуже. И ни тот, ни другой не принадлежали к государствообразующим нациям. Так что ссора их - это не ссора Сербии с Россией. Это ссора двух авторитарных правителей, пагубная для народов.

Вашу логику послушать, так проклятые индусы развалили Британскую империю
Проводя такие параллели, нельзя забывать, что отличие Британской империи от Советской (и Югославии) была представленность в элите всех народов. Нельзя сказать, что при хорвате Тито его оотечественникам жилось хуже, чем сербам. Но даже и в королевскую Югославию, где до 1939 года, претензии хорватов имели обоснования они пошли сами, а не были завоеваны.

Список я приводил в ответ на цитату "В Гааге судят пока только одних сербов. Всё остальное пока без ответа...". Надеюсь вы не будете спорить, что там не одни сербы?
А вам показали, кто из списка сколько получил. И получилось. что почти все несербы отделались легким испугом. Плюс президенты Сербии и РСК умерли в тюрьме при странных обстоятельствах, президент РС скрываются, а  лидеры Хорватии, Боснии и Косово мирно скончались в окружении любящих родственников. И с чего бы это?

По другим зонам конфликта я данных не нашел, могу разве что привести данные об албанских беженцах, количество которых значительно превышает сербское население Косово
Причем изрядная часть их бежала от натовских бомбежек, ибо бомбы национальность не разбирают.

Истории о том, как поссорились Тито со Сталиным, конечно, интересны, но ни тот, ни другой не были национальными лидерами (!). В своих государствах они вели себя подчас, как интервенты, а то и хуже
  Не буду говорить за Сталина, ибо тут не о нем, но именно при Тито при всех его недостатках Югославия достигла пика по части и благосостояния, и международного авторитета. Ни Сербия XIX - XX вв. ни первая Югославия тут и рядом не стояла.

Змей, "именно при Тито при всех его недостатках Югославия достигла пика по части и благосостояния, и международного авторитета. Ни Сербия XIX - XX вв. ни первая Югославия тут и рядом не стояла".

Этот вопрос мы еще обсудим! Но на мой взгляд, Югославия добилась бы многого и без Тито - с другой стороны, именно Тито заложил в фундамент Югославии несколько бомб замедленного действия.

именно Тито заложил в фундамент Югославии несколько бомб замедленного действия
Увы, страна была такой бомбой с момента создания. :(

Но на мой взгляд, Югославия добилась бы многого и без Тито
Не помню там особых достижений в 1918-41 гг.

Роль личности в истории - непростой вопрос. Какова была истинная роль Тито в успехах Юголавии - не берусь подсчитать. Но в данном случае есть у меня подозрение, что успехи эти носили объективный характер.

  И где была эта объективность в 1918 - 41 гг., когда Югославия начинала с куда более благоприятного старта. Тогда Хорватию, Словению, Боснию и Македонию - война почти не затронула, а в 1945-ом в руинах было все.

Не срослось :)

Неубедительно. ;) ;D Кстати, вопрос об экономической подкладке дружбы, при всем цинизме достаточно актуален. Например росту симпатий к Белоруссии способствуют ее товары, популярности Абхазии - курорты, а вот Белград российского обывателя ничем заинтересовать даже не пытался. Хотя бы пиара ради.

Руководство не всегда руководствуется стратегическими соображениями - таков был и Милошевич, и его последователи. Это было ошибкой, но ошибкой вполне ожидаемой. Многие сербы ведь до сих пор надеются, что их примут в Европу, что они, наконец, заживут по-человечески. Наивные люди! Но это ж нормальная человеческая черта - надеяться на лучшее. Да и Россия - и 90-х годов, да и сейчас - что может им предложить? Она многих на ровном месте отпугнула. Слабый слабого слабо поддержит.

Наивные люди!
Они-то наивные. А вот покойный был дяденька очень даже прожженный. Особенно в смысле частых (еще в 70-80-е) поездок в Штаты и оччень тесных контактов с будущим и.о. Госсекретаря США Иглбергером.

Да и Россия - и 90-х годов, да и сейчас - что может им предложить? Она многих на ровном месте отпугнула.
Это да. Но чего-то я не помню, чтобы тот же Милошевич в те же 70-80-е посещал еще сильный СССР. Тогда его интересы лежали за Атлантикой. А о славянском братстве вспомнил когда приперло, при этом продавая соотечественников целыми республиками.

Не спорю. У всех всегда свои мотивы, часто конъюнктурные. Только ежели о важном не вспомнил вовремя - то и кончил плохо. Есть вещи, которые нельзя забывать. Закон джунглей.

  Воистину.

О том и речь. Процесс начался как раз после прекращения политики титоизма (термин подсмотрел в сербских источниках). После этого уже особого выбора не было. Или продолжать политику Тито или размежеваться. Сербы точно так же (я уже упоминал про 1987 год) не хотели жить в многонациональном государстве как и остальные народы.
А я что, спорить начал? Или что вам не понравилось? Или список неправильный?
Совершенно верно. До бомбежек количество албанских беженцев составляло около 400 000 человек. После бомбежек по некоторым данным возросло до миллиона человек.
На сегодняшний момент (по тем же сербским источникам) Косово покинуло свыше 80 000 сербов. Вот такая разница.

Вообще эр Змей я плохо понимаю с чем вы спорите. По существу.

Gunchik, зато я прекрасно понял, с чем Вы спорите.
Это Ваше право - но не стоит, ей Богу!

Господин Четник,вы сами передергиваете.Латинская Америка была колонией Испании и Португалии.Из ваших слов следует,что Сербия тоже часть России.Откуда такая информация? Я хорошо помню СССР,республики Сербия в его составе не было.
Памятник в Москве вы имеете в виду "Героям Плевны"? Наши солдаты и вправду проявили там героизм,но простите,при чем здесь Сербия? Разве Плевна это не Болгария? Поправьте,если я ошибаюсь.И на чьей стороне были освобожденные нами болгары в Мировых Войнах? Если уж говорить о Славянской федерации то начинать надо не с государства,с которым мы даже не граничим.
Господин Вук Задунайский вы считаете мои слова насчет сербов оскорбительными? Приношу извинения.Я имел в виду примерно тоже что и Змей,когда он писал об экономической подоплеке дружбы.Но интересно,стоило мне усомниться в пользе дружбы с Сербией как гн.Четник тут же интересуется моим гражданством и национальностью.Это по вашему не оскорбительно?

Почему?

S1, если Вам не понравилось обращение к Вам кого-то здесь, на форуме, это не повод говорить о том, что все... (вставить нужное - сербы, русские, верующие, женщины и пр.) - ... (вставить нужное - создают проблемы, алкаши, фанатики, проститутки и пр.).

Gunchik, потому, что Ваше главное заявление о том, что Югославия - это Третий Рейх, не соответствует действительности, не свидетельствует о Вашей склонности к анализу фактов, ну и, наконец, это просто кощунственно. Почитайте тред "Сатанизация сербов", который я вчера специально создал - там всё написано.

Извините, не удержалась. Что называется, по основному пункту обвинений даже предвзятые товарищи из ООН ни черта не вытащили.

[spoiler]сентябрь 2001 год

Косовский суд ООН пришел к выводу, что геноцида в Косово не было

Суд ООН, действующий в столице Косово, пришел к выводу, что действия сербских войск в Косово в 1998-1999 годах не являются геноцидом, сообщает BBC News.
По мнению судей, преступления против человечности и военные преступления действительно имели место, но "действия, совершенные режимом Милошевича, нельзя квалифицировать как геноцид, так как их целью являлось не полное уничтожение этнических албанцев, но их депортация из региона".

К такому выводу суд, состоящий из двух международных судей и одного албанского, пришел на основании Женевской конвенции, которая определяет геноцид как намерение "уничтожить полностью или частично группу людей, сложившуюся на национальной, этнической, расовой или религиозной основе".

Специальное расследование этого вопроса было проведено во время судебного процесса над сербом Мирославом Вуковичем, обвиняемым в геноциде албанского населения. В результате судьи решили, что обвинение в адрес Вуковича сформулировано некорректно и следует провести новый суд.

Это решение суда, как ожидается, станет весьма важным прецедентом для процесса бывшего президента Югославии Слободана Милошевича, который будет проводиться в Международном трибунале ООН.

Милошевича уже обвинили в преступлениях против человечности и в военных преступлениях, кроме того, прокуроры гаагского трибунала готовятся обвинить его в геноциде в связи с действиям сербской армии в Боснии и Хорватии.

Решение косовского суда уже вызвало сильное недовольство албанцев и некоторых сотрудников ООН, которые заявили, что готовят апелляцию и намереваются доказать, что все-таки геноцид имел место.

Здесь http://www.lenta.ru/yugo/2001/09/09/kosovo/ (http://www.lenta.ru/yugo/2001/09/09/kosovo/)[/spoiler]

Я удивлен, что вы где-то увидели мое заявление о том, что Югославия - это Третий Рейх и даже сочли это заявление главным. Вот уж воистину... кто хочет тот увидит.
Цититировать не надо, я помню что я написал. Перечитайте и вы, а то похоже не внимательно читали.

Очень странно, что вы называете товарищей из ООН предвзятыми. Вроде как до этого этой чести только НАТО удостаивалось. А они вот взяли и доказали свою непредвзятость (ООН, не НАТО разумеется).

Gunchik, вот Ваша цитата:

"Вашу логику послушать, так проклятые индусы развалили Британскую империю. А уж наши предки (мои по крайней мере), несомненно заслуживают осуждения за развал Третьего Рейха".

Она была ответом на моё замечание о том, что боснийцы, косовары и др. разваливали Югославию. То есть Югославию Вы сравнили с Третьим Рейхом. Лично мне этого достаточно. Других аргументов в оправдание тезиса о вредоносности сербов и их государственности, а также о необходимости ее ликвидации и наказания этих самых сербов приводить не нужно.

Имхо,тот, кто промолчал и сделал вид, что ничего не происходит, еще хуже, чем тот, кто делал.
А раз и эти не нашли -значит, там все настолько приятнуто за уши, что просто и слов нет.

Вук... не пробуйте устроить тут второе Кубло. Я в теме с первой страницы, чтобы можно было не понять о чем я говорю. Если была охота прицепиться к словам, то могли к чему угодно прицепиться.
Вы написали "Боснийцы и косовары разваливали государство...". Оба моих деда тоже в свое время здорово помогали развалится одному государству. Преступлением я это не считаю...

Значит, сравниваете Третий Рейх с Югославией - как ни крути.
Насчет Кубла - не пугайте уж меня так :)
Вы высказали тезис. Он был опровергнут. Причем тут милиция, если куры дохнут Кубло?

Ну почему сразу притянуто. Даже сами сербы признают преступления и не только сотрудничают с трибуналом, но и сами судят. Вот и суд... он же не признает, что не было преступлений. Просто не признает в отношении действий сербов термина геноцид. Переквалифицировали преступление так сказать...
Да и потом что значит молчали? Очень многие страны возражали против действий НАТО. Ну а что они могли сделать? Счас по крайней мере могут попробовать восстановить справедливость...

Как ни крути вы назвали преступным факт развала государства (не уточнив ни какого, ни почему, просто как вид деятельности). И что?

Господин Вук,вы не понимаете разницы между выражениями "Сербы создают проблемы" и "Сербы - алкаши,проститутки и т.п."? Второе оскорбление,первое нет. А не нравится мне не обращение ко мне а то,что вместо ответа господин Четник интересуются моей национальностью и делает из этого какие то выводы.

Gunchik, преступлений полно и на улицах Москвы, и даже на улицах Гааги даже (недавно там окопались исламисты, местные жители в шоке) -  но их никто не называет геноцидом и не бомбит Москву и Гаагу.
Кстати, к вопросу о бомбометании - по уровню преступности Штаты весьма "на высоте". По-вашему, получается, что "пилоты арабской авиации" 11 сентября тоже были правы?

Выражение "сербы создают проблемы" и неверно по сути, и оскорбительно по форме. Вам они много создали проблем? Вы знаете всех сербов и все они создают проблемы? А вдруг кто-то из них проблем не создает? Мои фразы про алкоголиков - это гипертрофированная форма Вашего же утверждения. Сегодня Вы говорите, что сербы создают проблемы. Завтра кто-то говорит, что русские алкаши. Послезавтра - что католики вредители, и надо бы их из России попросить. Все это - абстрактные примеры, призванные показать непродуктивность Вашей позиции, а равно и всех аналогичных. Обобщать можно, но в меру :)

А что оскорбительного в том, что у Вас спросили про Вашу нацпринадлежность? По Конституции Вы имеете право не отвечать. Но задавать такие вопросы обычным гражданам (коим здесь на форуме является Четник), в отличие от государственных органов и должностных лиц не запрещено.

Тут следует проводить совсем другие аналогии. Если бы преступления на улицах Москвы целенаправленно совершали бы жители ну скажем (думаем думаем думаем как бы кого ненароком не обидеть) города Н-ска, вопрос о бомбардировках города Н-ска действительно имел бы право на существование. И данные о том, являются ли данные преступления геноцидом в отношении москвичей или просто политикой массового выселения москвичей с выборочными убийствами вряд-ли явились основными при ответе на главный вопрос "Бомбить или не бомбить?".

Gunchik, эдак Вы договоритесь до того, что нам надо бомбить Тбилиси :) Или подмосковное Солнцево :) А если учесть, что преступления на территории Москвы совершаются самими жителями Москвы, то надо Москву бомбить?

Я не договорюсь... это ваша идея начать проводить паралели.
НАТО бомбардировками решал вполне конкретную задачу - остановить дальнейшую эскалацию конфликта. Причины этого тоже были вполне конкретные - более 400 000 албанских беженцев (что более чем в два раза превышало все сербское население Косово). Были ли они на самом деле уверены, что там происходит геноцид или нет я не знаю. Может и действительно так считали. Во первых 400 000 свидетелей могут очень много чего рассказать, а во вторых просто так такая толпа не побежит.
Решило ли НАТО поставленную задачу или нет - вопрос отдельный. Предположения о том, смогло ли югославское правительство ее решить лучше и с меньшими жертвами - тем более.

"НАТО бомбардировками решал вполне конкретную задачу - остановить дальнейшую эскалацию конфликта".

Странный способ остановить эскалацию конфликта, не так ли? По принципу: нет человека государства - нет проблемы эскалации конфликта?
Концы с концами не сходятся у товарищей из НАТО...

А разве НАТО ставило перед собой задачу уничтожить государство?

А что - когда сбрасываешь бомбу на объект, ты не намерен его уничтожить? Думаешь, что результатом бомбометания будет подкрашенный фасад и отремонтированная канализация?

Я бы сказал вы совсем неслабо расширили размеры объекта. Чтобы такой объект уничтожить надо сбрасывать водородную бомбу мегатонн так на 50.

НАТО бомбардировками решал вполне конкретную задачу - остановить дальнейшую эскалацию конфликта

РыдалЪ. Может, хватит уже заголовки новостей CNN цитировать?

А зачем он по вашему бомбил? Побомбить захотелось?

Причин бомбить кого-то существует немало. Но среди них нет ни одной, направленной на усовершенствование бомбимого объекта :)
Про водородную бомбу - не знаю. А вот то, что использовались ракеты и снаряды с боеголовками, содержащими ядерные компоненты - такая информация есть. Дети в Сербии до сих пор странными болезнями болеют...

1) уронить евро;
2) восстановить престиж президента и демократов накануне выборов;
3) накачать средствами ВПК

ну и мелочь разная вроде стремелния сместить слишком ершистого Милошевича...

А вообще заявления, что хоть КТО-ТО в мировой политике руководствуется в своем поведении морально-этическими нормами вызывают у меня улыбку. ничего личного.

Ну так назовите эти причины. Только желательно не такие заведомо бездоказательные как ненависть запада ко всему сербскому и т.д.
Обедненный уран ядерным компонентом не является. И уж ни к каким "странным" болезням иначе как в результате прямого попадания привести ну никак не может.
http://www.kommentator.ru/army/2006/a0507-1.html (http://www.kommentator.ru/army/2006/a0507-1.html)

1) Зачем Европе ронять евро?
2) Оччень спорное утверждение... помогло это поднять престиж или нет?
3) Масштаб войны ну никак не предполагал накачку ВПК.

4) А разве ставилась задача смещения Милошевича?

Но даже если предположить что подобные интересы действительно имели место, то это только и исключительно интересы США. А между тем бомбардировки в первую очередь поддерживались именно европейскими странами. Той же Францией, которую уж в чем в чем, а в проамериканизме обвинить ну никак не получится. Да и Германию тоже...

Если морально-этические нормы совпадают с твоими собственными интересами руководствуются, да еще как.

Ничего оскорбительного в выражении "сербы создают проблемы" нет.В наших газетах(например в "Завтра") есть похлеще есть выражения,правда не по адресу сербов.А что касается обобщений,то если их нельзя применять,то получается дурная политкорректность как в Америке.Или оскорблять и обобщать можно только про америкосов и Запад? Если уж вы такой любитель Конституции РФ то укажите где там это прописано?
По вопросу о национальности:конечно такие вопросы граждане задавать имеют право.Но в контексте спора о национальной идентификации именно русских такой вопрос подразумевает,что оппонент такой идентификацией не обладает.Т.е. если человек не поддерживает сербов то он однозначно не русский,не православный и не гражданин РФ.Если же фамилия Иванов то не иначе как замаскировавшийся агент ЦРУ.

Но даже если предположить что подобные интересы действительно имели место, то это только и исключительно интересы США. А между тем бомбардировки в первую очередь поддерживались именно европейскими странами

США - полный хозяин в НАТО. де-факто европейцы там вообще никаких решений не предпринимают. Официальные европейские  лица были вынуждены сделать хорошую мину при плохой игре, чтобы не ссориться с США.

Оччень спорное утверждение... помогло это поднять престиж или нет?

Конечно. Рейтинг демократов существенно вырос и спустя год Гор почти сумел выиграть выборы (а по количеству голосов они их и выиграл)

3) Масштаб войны ну никак не предполагал накачку ВПК.

ЕМНИП заказы пошли на ДЕСЯТКИ миллиардов баксов. Американский ВПК на тот момент корчился в конвульсиях и эта война очень ему помогла

4) А разве ставилась задача смещения Милошевича?
Клинтон обещал это сделать еще накануне своего избрания в 1996 году. Милошевич помог укротить боснийских сербов и принудить их у перемирию и терял для американской администрации всяческую ценность

Боюсь пример Ирака меня не убеждает.
Это тот самый случай, когда без ссылок ваше сообщение ничего не стоит. А про то, что американский ВПК "корчился в конвульсиях" разрешите просто не поверить.
Гораздо сильнее Милошевича боснийских сербов укротили бомбардировки. Роль Милошевича в Боснийской войне кстати достаточно неприглядна.

Я не говорю о предвзятости как таковой. Я говорю о ее причинах.

Gunchik, если вы хотите знать о моем мнении относительно гипотетических причин нападения НАТО на Югославию, то я назову Вам... стратегическую ошибку. Вас это удовлетворит? Примерно как в фильме "Хвост виляет собакой". Мы подчас склонны искать в действиях сильных мира сего какие-то скрытые и глубинные мотивы, и не всегда берем в расчет, что решения иногда принимаются "левой ногой". Как говорится, это хуже чем преступление - это ошибка (с) В литературе называется масса причин - от дискомфорта от наличия крупного и сильного государства вне контроля госдепа до банального желания построить новую военную базу в Европе. Но все они не серьезны и разбиваются при первом же грамотном рассмотрении. Всё обстоит гораздо, гораздо хуже. Реальной причины нападения на Югославию... НЕТ! Пару лет назад я в составе делегации посещал Еврокомиссию - так вот, европейские чиновники в личных беседах при словах "формер югославия" закатывали глаза и мямлили, что это трагическая ошибка. Официально, однако, никто этого признавать не собирается.

S1, вопроса определения гражданами своей нацпринадлежности посвящена ст. 26 Конституии РФ. Ознакомьтесь на досуге.
Вы, надеюсь, понимаете, что у нас тут не газета "Завтра" и ей подобные издания?

Кстати, о предвзятости. Солдаты - рядовы и офицеры - миротворческих сил в Косово (не из России - из тех же Штатов, Великобритании и других западных стран) испытали настоящий культурный шок при контакте с местным населением. Оказалось, что оставшиеся в Косово немногочисленные сербы являются единственными, с кем солдаты могут нормально и конструктивно общаться и взаимодействовать. Они и по культуре ближе к Западу, и люди вменяемые. Общаться с косоварами солдаты практически не могут. И даже в СМИ я слышал, как они немного сомневались - мол, ехали сюда, думали, что сербы какие-то исчадия ада, а оказалось всё наоборот - без них нам тут поговорить и выпить даже не с кем! Я слышал даже, что некоторые такие солдаты действительно пытались сербов защитить, даже несмотря на совсем другие приказы...

Боюсь пример Ирака меня не убеждает
Ну и в чем разница?

НАТО бомбардировками решал вполне конкретную задачу - остановить дальнейшую эскалацию конфликта. Причины этого тоже были вполне конкретные - более 400 000 албанских беженцев
Тогда почему НАТО не захотело остановить эскалацию конфликта в Хорватии, где были не менее конкретные 220 тысяч сербских беженцев?

О том и речь. Процесс начался как раз после прекращения политики титоизма (термин подсмотрел в сербских источниках). После этого уже особого выбора не было. Или продолжать политику Тито или размежеваться. Сербы точно так же (я уже упоминал про 1987 год) не хотели жить в многонациональном государстве как и остальные народы
Многие не хотели. Была значительная прослойка, которая хотела - 10% населения СФРЮ писавшихся в паспортах югославами в основном сербы. Но мы сейчас говорим о том что:
  1. Мировое сообщество последовательно проводило политику разделения страны самым невыгодным для сербов образом.
  2. На этнические чистки одних смотрела сквозь пальцы, а других бомбило даже за мнимые преступления.
  3. В Гаагском трибунали одной стороны давало огромадные сроки, а другой символические, да и то не первым лицам.

На сегодняшний момент (по тем же сербским источникам) Косово покинуло свыше 80 000 сербов. Вот такая разница
200 тысяч.

Эр Субудай в частности сказал, что "США - полный хозяин в НАТО. де-факто европейцы там вообще никаких решений не предпринимают". Война в Ираке наглядно показала, что европейцы имеют свое собственное мнение и не боятся его высказывать. Из чего в частности можно сделать вывод (не только из этого само собой), что бомбардировки были выгодны самим европейцам.
А зачем задавать бессмысленные вопросы? Конечно потому, что бежали они не в Европу. А от тех кто все-таки бежал в Европу европейцы никакого шока не испытывали. Неужели не очевидно?
Это вы об этом говорите. Я говорю совсем о другом (см. все что я написал с первой страницы темы).
Ну в цифре 200 000 я конечно же усомнюсь, по тем же сербским источникам в Косово проживало менее 200 000 сербов (197 000 в 1991 году, см. www.kosovo.net (http://www.kosovo.net)). По сути одно из трех - либо речь идет о более продолжительном периоде (скажем с 1981 года огда начались албанские волнения), либо цифра ошибочна. Ну или что-то третье. На цифре 80 000 я не настаиваю, возможно и больше.

ПС я по прежнему не понимаю вашего желания спорить ради спора, когда вы выдергиваете фразы даже не читая что пишется в других постах. Впрочем конечно это ваше право.

Ошибкой могли явится последствия бомбардировок. При принятии решения страны НАТО само собой имели какие-то мотивы. Я ошибкой бомбардировки не считаю, так же как и не считаю их правильным решением. Если бы бомбардировок не было - ситуация в Косово никоим образом решена бы не была. Если не считать конечно полную департацию из региона полтора миллиона человек. Впрочем очень сомнительно, что армия смогла бы решить и эту задачу - не было бы бомб, пошли бы оружие и наемники. Была бы долгая война, которая непонятно чем бы закончилась... Бомбардировки задачу тоже не решили... значит очевидно надо было искать третий путь.
По моему скромному мнению...

Если бы бомбардировок не было - ситуация в Косово никоим образом решена бы не была

А сейчас она решена по-вашему?

А я разве не ответил?

Значит, не решила.
Значит, не могла решить.
Значит, не надо было и начинать всё.

вы серьезно, что ли?
Вот за распространения такой, мягко говоря, некорректной информации ИМХО надо привлекать к уголовной ответственности.
Думаете, зря ВСЕ сотрудники международного трибунала ходят с ног до головы обвешанные индивидуальными счетчиками?
Кроме того, Я ЛИЧНО ЗНАЮ как минимум трех человек, которые пострадали именно из-за воздействия радиации.
К примеру, одна моя знакомая албанка (сейчас живет в Португалии) лишилась возможности иметь детей ИМЕННО ВСЛЕДСТВИИ радиационного поражения организма. Официальный диагноз португальских врачей.

Еще один случай - рядовой норвежец обследовал развалины дома, в который предположительно попал бетонобойный снаряд из обедненного урана. Итог - лучевая болезнь и госпиталь. Лично присутствовал во премя эвакуации.
Снаряды из обедненного урана отноительно безопасны при хранении. Их можно касаться, находится в одном помещении с ними... но после использования происходит одна неприятная вещь - окружающая среда насыщается продуктами взрыва, в состав которой входит радиокативная пыль. и вот эта штука - пострашнее иного химоружия будет.

Искренне насмешили :)
А зачем же тогда сами интересуетесь тем же + вероисповедание?

Не правильная постановка вопроса. На каком основании они вообще бомбили?
По какому праву?
Поймите, с точки зрения международного права НАТОвская операция - классическая агрессия. А любой агрессор стремится себе найти оправдание. Так все поступают и поступали.
так поступала фашистская Германия, когда напала на Польшу (помните инцидент на границе, когда звери-поляки расстреляли ни в чем не повинный немецкий патруль?) Так же и СССР поступал в отношении Финляндии.
ИМХО - ЛЮБАЯ агрессия не может быть оправдана. ни чем.

1. Не понимаю. вы же сами сказали, что считаете себя НАПОЛОВИНУ русским. О какой национальной идентификации в отношении вас может идти речь?
2. Э-э-э... как у вас с логикой? Вроде, из моих слов вовсе не следует приписываемое мне утверждение. Собственно, я вообще ничего не утверждал. Только спрашивал и отвечал на вопросы.

Шедевр! :)

Касательно мотивов США и НАТО.
Ну, тут совсем все просто. если вернуться к истории. Мотив тот же, то при аншлюсе или захвате Польши (тогда тоже прагматические бонусы были весьма сомнительны) - обкатка нового мирового порядка. демонтрация. в общем то, то потом привело к Ираку и афганистану. Умные люди предсказывали это еще в 99-м.

Приведите ссылки на серьезные источники. То что я нашел, говорит об обратно (может не там искал, не спорю). Вот кстати бывший глава Минатома РФ Александр Румянцев (по моему достаточно авторитетный источник) в частности заявлял, что "На экологию и уровень радиации применение снарядов с обедненным ураном не влияет".

Ну что можно сказать... бедные бедные афганские талибы...

А на каком основании правительство Югославии решило выдворить из страны (сопровождая это выдворение убийствами) албанцев? Тоже в общем-то никто права не давал.

Могла или не могла это бабушка надвое сказала.
а про то что не надо было начинать... а что надо было делать? Оставлять как есть тоже нельзя было.

Ну, к примеру:

http://www.wired.com/news/politics/0,71585-0.html

А вообще - почему вы так серьезно относитесь к источникам из интернета?
я привык больше доверять своим глазам, и мнению специалистов, с которыми общался лично.
Да даже если взять просто факты:
Были счетчики у предтставителей трибунала?
Были и есть. Также, как и защитные комбинезоны и респираторы фирмы "Дюпон".
Вопрос: зачем? если уран так безопасен?

И где факты, что их именно выдворяли?
видите ли,  на территории Косово проводился ряд операций, направленных против албанских сепаратистов.
Более того - сами албанцы никогда не говорили, что их выдворяют силой. А я спрашивал. Лично.

Право сувиренитета? Не?
На каком основании в США вешают женщин? Или держат тюрьму в Гуантанамо?
Кроме того, вы не ответили на вопрос.

Опять вопрос - почему именно НАТО и США дано решать, что  можно, а что нельзя? Даже не ООН!
И потом, по свидетельству самих албанев, максимальное обострение конфликта, и большинство жертв пришлось именно на период начала агрессии.

Да, еще. Был как-то в монастыре Девич, недалеко от Сербицы.
Интересно, кто давал право албанцам рисовать свою символику поверх икон 16 века? насиловать монахинь? надругаться над мощами?
Как раз в то время, когда сербская армия ушла? а НАТОвцы демонстративно несколько дней отказывались принимать ответственность за происходящее на территории?
А?
Вам хорошо - вы этого не видели.
И еще, опять сошлюсь на албанцев. Военные регулярной сербской армии НИКОГДА не имели открытых конфликтов с мирным населением. Только с УЧК. Албанцы куда больше страдали от так называемых "полувоенных", негосударственных отрядов, которые по определению не могли на себя принять ответсвенность государства за происходящее. по сути, имело место столкновение двух преступных групп, которое государство пыталось развести.

Gunchik, ну давайте, мы к Вам в гости прилетим, разбомбим там всё... А потом скажем - извини, дарагой, мы думали, так будет лучше. Бабушка надвое сказала, что от этого не будет пользы. Это ж несерьезно!

Насчет того, что вот бедные албанцы, нельзя было оставлять безнаказанным их геноцид. Уж сколько раз тут приводились факты:
а) геноцида албанцев не было; бежали люди в основном от авиаобстрелов НАТО, а также от боевых действий тех же самых албанцев с сербской армией, инициированных, кстати, самими албанцами;
б) сербы восстанавливали конституционный порядок, и боестолкновения у них были не с мирными жителями, а с вооруженными и обученными боевиками;
в) вооружал, обучал боевиков, финансировал и способствовал этому кто? тот же, кто потом бомбил; со стороны госдепа это было обычное стравливание и провокация; дальнейшая борьба за мир в регионе со стороны того, кем этот мир был нарушен - это уже не смешно; это все равно что вор, кричащий - "лови вора!" в сторону честного человка;
г) а что на деле было, так это геноцид сербов и отторжение части территории от суверенного государства.

Такой подход - мы всех стравим, потом побомбим - а там видно будет... это что - норма международной политики? Лично мне такие нормы не нужны. Да и вряд ли они нужны большинству населения земли. В чем тогда обвинялись Ирак, Иран, Северная Корея? Они вот еще и не бомбили даже никого, чтобы потом разводить руками и говорить - бабушка надвое сказала, что пользы от этого не будет, но оскорбление ислама (еще кого-нибудь) нельзя ж было так оставлять. После американских проделок на Балканах любое государство в принципе может развязать любой вооруженный конфликт, в т.ч. с использованием ядерного ружия - прецедент уже имеется. Миру станет лучше от того, что над его головой будут летать ракеты каждый день? Ваша логика заводит мир в большущий тупик, из которого нет выхода.
Кстати, может Ирану тоже побомбить территорию США? Ведь нельзя ж допускать геноцид американских индейцев, надо же что-то делать!

Что касается радиации. А. Румянцев пускай сам за свои слова отвечает, а также за то, по какому поводу он это сказал. Я же имею информацию от сербских врачей-педиатров, у которых просто вал детских болезней, прежде в этой местности невиданный, начавшийся после бомбардировок. У меня там несколько племянников, и все болеют.

Ага. Особенно бедный Осама, под предлогом поимки которого это все и затевалось.
И бедный Саддам. с атомной бомбой, ага.
Интересно - а сколько человек бы НЕ погибло, если бы не эта вторая агрессия?

Нужны конкретные факты, что война продолжается?
вот:

http://www.srpska.ru/article.php?nid=4975

Тот самый монастырь, где я был в 2000г. Еще до вывода наших войск. По ссылке описано то, что проиходит в крае, находящемся под официальной юрисдикцией НАТО

Источники из интернета имеют одно несомненное преимущество - они доступны всем. Ваши личные впечатления - это ваши личные впечатления, которые совершенно невозможно проверить. Естественно в реальной жизни я более склонен верить реальным источникам.
А по поводу фактов...
Ну были или нет я не знаю - подобной информации я не нашел. Может и были. причим тому - миллион. Во сто крат более вероятной мне представляется версия, что персональные дозиметры входят в стандартный комплект личного оборудования. Очевидно наряду с сухим пайком и сменными носками. Ну а потом может они боялись как раз таки источников радиации сербского происхождения. Сербия все-таки ядерная страна, не стоит об этом забывать. Да и во время бомбардировок говорили об угорозе экологической катастрофы как раз в связи с атомными станциями и исследовательскими ядерными центрами. Вот вам и ответ.

За сотни километров?
думаю, вы и сами понимаете, как жалко выглядят ваши аргументы. К тому же, вопрос о бомбардировках - интересно, зачем НАТО бомбить атомные станции в Сербии? :)
А то, что были, хорошо видно на фотографиях.

Видите ли... просто так люди из своей страны не бегут. Да еще в таких масштабах. И давайте вы прекратите прикрываться какими-то личными впечатлениями. Потому что эта информация заведомо не проверяема. Ну или представьтесь тогда, скажите что вы делали в зоне конфликта, вашу должность и т.д. Тогда ваши свидетельские показания могут считаться достоверными. А так... я тоже много чего могу рассказать. И это даже будет правдой (честно честно). Вот только боюсь, что мне не поверят (и правильно сделают).

А ООН решала эту проблему? Я что-то не помню...

Позволю себе предположить, что уж если сами сербы судят своих граждан за преступления против мирного албанского населения, сами экзгумируют и отдают тела убитых албанцев, захороненых на территории Сербии, то наверное слово НИКОГДА тут совершенно лишнее.

Что ж.
Меня зовут Сергей Иванов Sergei Ivanov
В 2000г. находился в служебной командировке в СРЮ (авт. край Косово); Служил в составе штаба 3-го батальона РВК (Многонациональная бригада "Север") переводчиком. Все необходимые документы, (вКлючая Айди карту КФОР) могу предъявить.
Неоднократно, в ходе исполнения служебных обязанностей командировался в разные районы края (вкл. места проведения эксгумаций). Присутствовал на совещаниях КФОР, ОБСЕ, АНМИК и др. межд. организаций.

вам так чхать на сербов, но вы так искренне озабочены судьбой бедных албанев!

Извините Вук , но это начинает надоедать. Все эти ваши неуместные аналогии и сказки про невинных сербов и ужасных албанцев.
По вашему что? 400 тысяч человек взяло и просто так от нечего делать повалило из страны? В леммингов поиграть решило? Ну да... до бомбардировок было всего 400 000, а после вдруг стало миллион. Логично предположить что до этого не бежали, а потом вдруг каааак побегут.

Албанцев, захороненны на территории Сербии!?! Не  КОсово?
ЧТо они-то там делали!?!
Откуда информация?
И потом - где противоречие? я говорил о регулярной сербской армии.

Спасибо. Ваши впечатления как свидетеля я буду рассматривать более серьезно.

Значит так.
Степень достоверности показаний определяет экспертиза в рамках действующего уголовного и уголовно-процессуального кодекса, по назначению суда.

Поскольку пользователь Gunchik не является ни тем, ни другим - я настоятельно предлагаю в дальнейшем ведении дискуссии воздержаться от подобных заявлений.

Хранитель

И еще - я считаю, что, согласно действующим международным нормам (ратифицированным и сша, кстати) - Косово - внутреннее дело Сербии. Так же, как Чечня - внутреннее дело России.

2 Gunchik

Знаете, вдруг поймал себя на том, что мне бы даже хотелось, тобы в меня убедили. чтобы все эти вещи оказались просто дурным сном и плодом больного воображения. паранойей и завистью к успехам США.

Увы, разум протестует.

Извините Вук, но это начинает надоедать. Все эти ваши неуместные аналогии и сказки про невинных сербов и ужасных албанцев

Gunchik, Ваше нежелание смотреть правде в глаза, отрицание очевидного, называние черного - белым, а белого - черным, кощунственные аналогии, провоцирование флейма и прочее тоже многим тут начинают надоедать. Считайте это предупреждением.

Не в Косово. Тела вывозились и захоранивались на территории Сербии.
Информация мною взята естественно из открытых источников. В частности из доклада Международной Амнистии (http://www.amnesty.org.ru/pages/index-rus (http://www.amnesty.org.ru/pages/index-rus)) за 2004 год.

Боюсь, что в данном случае черно-белая правда исключительно ваша точка зрения. Не желаете смотреть на мир в цветных красках, ради бога. Можете даже не предупреждать.

Извините. но несколько раз сталкивался с откровенной ложью со стороны этой организации.

АПД,
Не увидел нужного материала.

Еще один... а как удобно наверное вступать в дискуссию в том месте, в котором хочется. Действительно... зачем читать все, что было написано до этого? Лучше сразу начать развешивать штампы...

Читал. Именно все.
А... кто, кроме меня еще был?

За минуту (если быть точным за 57 секунд) увидеть материал и успеть написать ответ действительно проблематично.

Gunchik, теперь говорю с Вами, как модератор.

Прекратите провоцировать флейм.
Вы не спорите и не разъясняете интересующие Вас вопросы.
Вы выплескиваете сюда свой негатив, а для этого данный подфорум не предназначен.
Ничего о моем видении мира вы не знаете и знать не можете.
Точка.

И тем не менее. Не могли бы дать прямую сылку?

АПД, У меня инет быстрый :)

а.... вы дальше читали?

И это меня обвиняют в провокации флейма... ну ладно.
Да, когда я нашел этот доклад, я его прочитал весь. Да, я не считаю ни этот доклад в частности ни деятельность всей организации Международная Амнистия образцом объективности. Да, доклад составлен в заведомо предвзятой форме. Я с этим не спорю и спорить не собираюсь и вообще повторю свою позицию по этому вопросу, обозначенную мною с самого начала - я против поиска более виноватых и более правых в войнах на территории бывшей Югославии.
Однако доклад содержит вполне конкретные данные "В июне – июле в Косово было возвращено 65 тел, ранее найденных в братской могиле в Сербии. Общее число возвращенных трупов составило 110 – из приблизительно 850 тел этнических албанцев из Косово, извлеченных из общих могил в Сербии". Эти данные подтверждают мою мысль о том, что правительство Сербии сотрудничает с международными организациями и не отрицает того, что преступления против мирного албанского населения действительно имели место. Это же подтверждают судебные процессы, проходящие на территории Сербии, где судят сербов же за совершенные ими военные преступления, в том числе и на территории Косово. А это лучше всего подтверждает то, что ваши слова о том, что сербы НИКОГДА (это ваши слова) не совершали преступлений против мирных жителей не соответствуют действительности.

Еще раз перечитайте. Я говорил о РЕГУЛЯРНОЙ СЕРБСКОЙ АРМИИ,

я тоже. Неужели мы с вами в чем-то сошлись?

Цитирую самого себя.
Более того, я утверждал, что албанцы таки страдали от сербов.

Ну в цифре 200 000 я конечно же усомнюсь, по тем же сербским источникам в Косово проживало менее 200 000 сербов (197 000 в 1991 году, см. www.kosovo.net]www.kosovo.net). По сути одно из трех - либо речь идет о более продолжительном периоде (скажем с 1981 года огда начались албанские волнения), либо цифра ошибочна. Ну или что-то третье. На цифре 80 000 я не настаиваю, возможно и больше
   197 000 сербов, но с черногорцами и лицами считающими себя югославами (то же в основном сербами и черногорцами, или полукровками) около 250 тысяч.  Из них 100 тысяч сбежало во время бомбежек (вместе с 790 тысячами албанцев, при 170 тысяч ушедших до начала авиаударов - данные комиссара ООН) и 80 тысяч в последующий год.

зачем задавать бессмысленные вопросы? Конечно потому, что бежали они не в Европу. А от тех кто все-таки бежал в Европу европейцы никакого шока не испытывали. Неужели не очевидно?
Неочевидно. Подавляющее большинство косоваров бежало в Албанию и Македонию. И шок тут не причем. Сербов в Европу в 1991-95 гг.из Боснии и Хорватии бежало достаточно, но НАТО бомбило только РС и РСК.

Это вы об этом говорите. Я говорю совсем о другом
А хотелось бы узнать точку зрения и об этом.

"В июне – июле в Косово было возвращено 65 тел, ранее найденных в братской могиле в Сербии. Общее число возвращенных трупов составило 110 – из приблизительно 850 тел этнических албанцев из Косово, извлеченных из общих могил в Сербии"
И сколько из них - мирных жителей?

В продолжение темы

В Белграде прошел многотысячный митинг в поддержку Воислава Шешеля   18:57 | 02/ 12/ 2006
 
БЕЛГРАД, 2 дек - РИА Новости, Николай Пасхин. На одной из центральных улиц Белграда перед зданием посольства США в субботу состоялся многотысячный митинг сторонников Сербской радикальной партии в поддержку ее председателя Воислава Шешеля, продолжающего голодовку в тюрьме Гаагского трибунала уже в течение двадцати двух дней.

По данным местных СМИ, в митинге приняло участие около 25 тысяч человек, тогда как лидеры сербских радикалов утверждают, что число собравшихся доходило до 60 тысяч. Митингующие держали в руках знамена Сербской радикальной партии, портреты Воислава Шешеля и плакаты с требованиями к Гаагскому трибуналу "прекратить насилие над гаагским узником".

Движение автотранспорта на центральных улицах города было перекрыто. По окончании митинга его участники колоннами двинулись к одной из центральных площадей Белграда.

Сообщений о каких-либо инцидентах в ходе акции не поступало.

http://www.rian.ru/world/europa/20061202/56358160.html

В продолжение темы

Воислава Шешеля в гаагской тюрьме будут кормить насильно

Международный трибунал по бывшей Югославии в Гааге принял решение о насильном кормлении Воислава Шешеля - лидера сербских националистов, обвиняемого в преступлениях против человечности, сообщает AFP.
"Судебная палата отдала распоряжение властям Нидерландов обеспечить лечение, которое может включать (в случае необходимости) и принудительное кормление с целью защиты здоровья обвиняемого и для недопущения его смерти", - говорится в заявлении суда.

Документ появился вследствие значительного ухудшения здоровья Шешеля, который с 10 ноября продолжает голодовку в знак протеста против действий трибунала.

Подсудимый требует права самостоятельно защищать себя на процессе, предоставить ему материалы дела на сербском языке, а также добивается разрешения на неограниченные встречи с женой и ближайшими родственниками.

В удовлетворении всех этих требований ему было отказано.

Врачи, обследовавшие Шешеля, утверждают, что если голодовка их пациента будет продолжена, он может погибнуть, так как уже сейчас его здоровье серьезно подорвано длительным голоданием.

Напомним, что сербского националиста, который добровольно явился в Гаагу, судят по обвинениям в организации полувоенных формирований, целью которых было проведение этнических чисток и акций запугивания несербского населения бывшей Югославии.

Шешель полностью отвергает эти обвинения и настаивает на своей невиновности.

http://lenta.ru/news/2006/12/06/force/


Какая же мерзость всё это...

Гаагский хоспис
Состояние здоровья Воислава Шешеля признано критическим

Лидер Сербской радикальной партии Воислав Шешель, заключенный в тюрьме Гаагского трибунала, находится в критическом состоянии. К такому выводу пришла международная врачебная комиссия, осмотревшая заключенного 5 декабря. Личный врач бывшего вице-президента Сербии уверен, что продолжение голодовки политика угрожает его жизни. Если Шешель умрет, это поставит под удар деятельность международного трибунала.


Диагноз
Группа экспертов-медиков, осмотревшая Шешеля в тюрьме Шевенинген, по результатам осмотра дала пресс-конференцию. Врачи выразили серьезную озабоченность состоянием здоровья заключенного. По словам Момчило Бабича, личного врача политика, "мы остались разочарованными состоянием пациента". "Эта ситуация в любой момент может привести к смертельному исходу", - цитируют врача информагентства.

В результате комплексного осмотра у Воислава Шешеля выявили сердечную аритмию, вызванную астмой, общее ослабление организма и затруднения с дыханием, а также "полный хаос" в обмене веществ. По мнению медиков, все эти нарушения жизнедеятельности представляют серьезнейшую угрозу для жизни Шешеля.

Перед осмотром Шешель заявил, что отказывается от помощи тюремных медиков и будет продолжать голодовку, невзирая на состояние здоровья. Соответствующее заявление политика обнародовал его партийный заместитель Томислав Николич. Он сообщил, что Шешель настолько слаб, что практически не встает с постели, добавив, что в случае печального исхода в Гаагу отправятся только друзья и близкие родственники политика.

Николич рассказал журналистам, что лидер радикалов намерен либо дождаться удовлетворения своих требований, либо умереть. Николич добавил, что Шешель не намерен встречаться с кем-либо из официальных лиц и согласился принять лишь священника Сербской или Русской православной церкви для причастия и исповеди.

Воислав Шешель начал голодовку 10 ноября 2006 года в знак протеста против действий трибунала. Его главным требованием является возможность самому защищать себя на суде. Трибунал не стал считаться с голодающим и отказал в предоставлении Шешелю права самозащиты, ссылаясь на отсуствие письменного заявления, а также счел нужным назначить адвоката. Протестуя против такого решения, заключенный отказался являться на заседания суда. Помимо возможности защищаться, Шешель требует предоставить ему материалы дела на сербском языке и право неограниченных встреч с женой и близкими родственниками.


В ходе голодовки Воислав Шешель составил свое личное и политическое завещание. Документ был обнародован в Белграде руководством Радикальной партии. В тексте Шешель выступает против вхождения Сербии в НАТО и ЕС, так как "там концентрируются враги сербского народа". Он советует своим сторонникам вместо евроинтеграции укреплять связи со странами, сопротивляющимися влиянию США, а в том числе с Россией, Китаем и Индией.

В завещании содержится призыв не отказываться "от национальной идеологии и концепции великой Сербии". Также Шешель призвал к продолжению борьбы за освобождение Сербской Краины (самопровозглашенного государства на территории Хорватии) и Республики Сербской (в составе Боснии и Герцеговины).

В тексте личного завещания Воислав Шешель расписал порядок своих похорон. Он желает быть захороненным на семейном кладбище близ Белграда рядом с могилой своего отца. В последних строках документа политик указал имена духовников, которые должны будут присутствовать на отпевании, и привел список песен, которые должны быть сыграны на церемонии похорон. Свою личную библиотеку Шешель завещал одному из своих сыновей - тому, кто выскажет заинтересованность в продолжении научной работы отца.

Анамнез
Воислав Шешель, родившийся в 1954 году в Сараево, был блестящим студентом и в 1979 году получил ученую степень, став самым юным кандидатом наук на территории бывшей Югославии. Его кандидатская работа была посвящена политическим аспектам милитаризма и фашизма. После получения степени Шешель преподавал в университете Сараева.

В 1984 году Шешель был осужден коммунистическими властями Югославии по политическим мотивам и приговорен к восьми годам тюрьмы за "контрреволюционную деятельность". В 1986 году Верховный суд отменил приговор, и политик был отпущен на свободу. В 1989 году Шешель нанес визит в США, в ходе которого Момчило Джуич, лидер сербского сопротивления в годы Второй мировой войны, присвоил Шешелю титул "воеводы четников" за "заслуги в борьбе за национальные интересы сербов". Позднее, в 1998 году, Джуич лишил его титула за сотрудничество со Слободаном Милошевичем.

Тогда же, в 1989 году, Шешель сблизился с нынешним главой МИД Сербии Вуком Драшковичем, и основал вместе с ним антикоммунистическую партию Сербского народного обновления. Союз продержался недолго, и в 1990 году Шешель возглавил Сербскую радикальную партию (СРП), построенную на националистической идеологии, назвав себя последователем партизанского движения Сербии (четников).

После начала распада Югославии и последовавших за ним конфликтов на территории страны, Шешель объявил о поддержке боснийских и краинских сербов. Созданные из активистов СРП полувоенные отряды ("Четники", "Шешелевцы" и "Белые орлы") при поддержке Слободана Милошевича вели боевые действия на территории бывшей республики, защищая население сербских анклавов. В тексте обвинения Гаагского трибунала значится, что "в обращениях и избирательных компаниях Шешель призывал к объединению сербов и к войне против 'исторических противников', имея в виду албанцев, хорватов и мусульман, населяющих территорию бывшей Югославии". 


С 1998 по 2000 год Шешель был вице-президентом Сербии. В ходе косовского конфликта и налетов авиации НАТО на территорию Сербии, Шешель и его соратники были единственными, кто поддерживал режим Милошевича и после трех месяцев бомбардировок проголосовали против капитуляции перед войсками НАТО.

В феврале 2003 года Воислав Шешель добровольно сдался Международному трибуналу по бывшей Югославии. Лидер националистов заявлял, что отправляется в Гаагу для "уничтожения трибунала, который является американским орудием против сербов". Шешель пообещал "разбить трибунал на кусочки и вернуться победителем".

Выписан в связи со смертью
Гаагский трибунал обвиняет лидера радикалов в военных преступлениях, совершенных в ходе балканских конфликтов 1991-1995 годов. Шешелю инкриминируют преступления, совершенные в Хорватии, Боснии и автономном сербском крае Воеводина. При этом Шешель обвиняется не в непосредственном осуществлении убийств и проведении этнических чисток, а в руководстве полувоенными формированиями, созданными под крылом Сербской радикальной партии.

Несмотря на стремительно ухудшающееся состояние здоровья, Воислав Шешель упорствует в своем сопротивлении гаагскому правосудию, имея при этом все шансы повторить судьбу Слободана Милошевича. Если голодовка политика действительно приведет к смертельному исходу, дальнейшая работа Гаагского трибунала, и без того значительно дискредитировавшего себя в истории с кончиной экс-президента Югославии в глазах международного сообщества, может быть поставлена под вопрос.


Созданный на основании решения Совбеза ООН международный суд на протяжении своего существования неоднократно подвергался критике. Общественные организации, международные инстанции и политические фигуры мирового значения зачастую в резких выражениях охарактеризовывали процесс работы трибунала.

Самоубийство Милана Бабича и смерть Слободана Милошевича, вызвавшие широкий общественный резонанс, серьезно ударили по репутации гаагских юристов. Помимо этих случаев, Гааге часто напоминают про безуспешные попытки генерального прокурора МТБЮ Карлы дель Понте добиться выдачи лидеров боснийских сербов Радована Караджича и Ратко Младича, тем самым ставя под сомнение эффективность самой инстанции.

В случае смерти Шешеля его последнее публичное заявление перед арестом о "разбиении трибунала на кусочки" может стать пророческим, а сам лидер сербских радикалов вернется на родину мертвым, но непобежденным.

Станислав Малофеев

http://lenta.ru/articles/2006/12/06/seselj/