Форум официального сайта Веры Камши

Всё ещё мёртв...

Сначала один общий вопрос.

  Уважаемые Дример и Станислав, я не очень подробно высказался о цитате. поэтому возможно и возникло некоторое недопонимание. У меня не было и нет никаких логических доказательств того, что в высказывании Рокэ был учет мистического аспекта. Я просто Ваше мнение спрашивал, так громить меня здесь - нет никакой необходимости. Просто с некоторого момента я вообще все действия и слова Рокэ рассматриваю под микроскопом с учетом надвигающегося Излома. И высказал свое ощущение, что и здесь Алва учитывал нечто большее, чем просто политические способности Белого Лиса.
  2. Станислав, как только ты высказал свое чисто человеческое осуждение поступка Адгемара в Дараме - часть моих претензий автоматически снялась. Осталось только одно - я не считаю, что устраивая резню подданых и предавая близких можно добиться процветания страны. Заметь, именно страны, а не государства.
  3. В принципе продолжение дискуссии о Луллаке постепенно переходит в раздел "Альтернативная История". К сожалению достаточно объективно сделать прогноз о том, как бы племянник повел себя на Собрании стран Золотого Договора - не представляется возможным. Да и аргументация (в том числе и моя) скатывается на уровень "если бы, да кабы".  Так что эту ветку обсуждения, боюсь, придется прекратить, пока она в Таверну не попала  ;D ;D.
  4. В одном мы с тобой вряд ли сойдемся - в умении Адгемара правильно оцеенивать противника. Я до сих пор считаю, что пару раз недооценив Алву (Дарама и взрыв озер), Адгемар, если его действительно считать мудрым человеком, должен был понять. что и на "подписании капитуляции" Алва поведет себя, скорее всего, нестандартно. Предпочтет воевать "не с комарами, а с болотом".  А вот об этом Белый Лис и мысли не допускал. Хотя это, конечно, чисто ИМХО любителя рассмативать нестандартные (неравновесные) модели развития.

Пророк


Адгемар мёртв, но Дело его живёт!  :D


Эледем


А ты много знаешь правителей которые заботились в первую очередь о стране, а не о государстве (аппарате насилия и подчинения, если вспомнить классиков  ;))? ИМХО, любой руководитель заботится именно государстве.


Согласен. Хочу только отметить, что идея выдать Робера как главного из оставшихся в живых виновников бирисских набегов выглядит весьма многообещающей. Представляешь какую бурю вызвал бы суд над Эпинэ в Талиге? Как неудобно чуствовал бы себя Дорак (вовсе не желающий крови Иноходца), как дралибы глотки недобитые ЛЧ. Ещё бы очередной мученик нарисовался!!!

В общем в Талиге разразился бы очередной политический кризис и всем стало бы как то не до далёкой Кагеты...

Не просто многообещающей - гениальной!
Адгемар передает представителям Талига одного из достаточно серьезных врагов, объявленных на родине вне закона. И плюс к тому - передает вместе с доказательствами новых его преступных деяний.
По всем политическим законам, Рокэ должен был в такую возможность вцепиться как клещ.
Ну не знает Адгемар, что для Рокэ закон не писан :P


Да-а? *с сомнением*
Нет, книг на самом деле две! Это заговор! (с) ;D

А я разве "громил"?  ???
Ты задал вопрос, я написал то, что думаю по этой теме, вообще никого не критикуя и не споря.  :o

Станислав, насчет перспектив политического кризиса из-за Робера - думаю, что сомнения Валерии абсолютно оправданы. Если буря бы и разразилась, то это была бы буря возмущения, направленная как раз против Робера. И ЛЧ быстренько бы сделали вид, что они ни к нему, ни к этой грязной истории никоим боком не относятся. Вступаться за "палача Варасты" - себе дороже. Во внутриполитических играх выдача Робера реально играла на руку власти.

Дример, ну я же пошутил ( не одному же тебе надо мной посмеиваться)  :P. И заодно обезопасил себя от разгромных рецензий в дальнейшем. ;)

  Станислав, две кратких реплики:
  1. Вот по этой причине я настолько плохо отношусь к политикам вообще, и Белому Лису. в частности. Ненавижу людей, которые в случае чего, за чужие головы прячутся.
  2. Идея выдачи Иноходца, кстати, самому Роберу и принадлежала (так что гениальность Адгемара тут особо не при чем). Напомню также, что Иноходец еще и от побега из Канеты с гайифцем отказался.. А вот проиложение к этому в виде голов - это уже самодеятельность Белого Лиса.
  3. А вот чего бы хотел, или не хотел в этом случае Сильвестр - мне трудно смоделировать. И чем бы дело закончилось тоже - не забудем о мнении Абсолюта по поводу Повелителя, не имеющего прямых потомков.

Ой, эр Эледем, ну что Вы, право!
Да то, что Робер _сам_ предложит подобный выход - это же и так было ясно! Даже не сверхгениальному человеку, а уж тем более тонкому психологу вроде Адгемара.
Ведь все поступки Робера говорят, что подобное предложение для него остается единственно возможным!
Просто Адгемару было нужно, чтобы Робер считал, что это его инициатива - и не сорвал переговоры, скажем, своей излишней откровенностью

О выдаче Робера.

Господа - из Ваших слов следует, что Алва допустил грубейшую ошибку не воспользовавшись выдачей Робера и уничтожив Адгемара.

Если это так - то где-же его гениальность?

Ма-ма! *в ужасе*
Эр Радуга, подскажите мне, Абвениев ради - как из моих слов можно сделать ТАКОЙ вывод? :o

Вот что значит кратко сформулировать свою мысль и не расписать детали.

Valeria


Объясняю: Дораку, действительно, был бы не очень выгоден суд над Робером. И дело здесь вовсе не в любви к Повелителю Молний. Хочу напомнить, что Дорак, как это следует из ЛП вовсе не жалал передавать титул Повелителя Молний кому-нибудь из "навозников" (вспомним, этот титул ну очень хотели взять себе Марраны). Вспомним, после смерти герцога Гийома Дорак просто заморозил решение о том, кому из подданных Фердинанда отойдёт этот титул. Дело вовсе не в щепитильности Сильвестра, просто духовный  отец нации готовил массовую чистку знати и не видел смыла разбрасываться титулами...

Ну а суд над Эпинэ - это действительно очередное обострение политического кризиса. Всем известно, что Робер в Агарисе крепко сошёлся с Альдо, а значит обвинения в "Варастийской трагедии" бьёт также и по Ракану, а значит и по всем ЛЧ. И даже в том случае, если ЛЧ дружно бы осудили Иноходца, а Эпинэ взял бы всю вину на себя скандал вышел бы нешуточный...

Dreamer


Разве что суд над Эпинэ послужил бы пусковым крючком для чисток Дорака. Но, помоему, сам Дорак ещё не был готов к реализацию своих масштабных планов. Да к тому же, на время суда никого из важных и полезных фигур из столицы не уберёшь.

Эр Станислав,
я поняла, что Вы имели в виду. Проблема лишь в том, что я несогласна с Вами

Станислав пишет:

...а выдать участников мятежа Эгмонта Дорак, очевидно требовал от большой к ним (участникам) любви. Облобызал бы их в обе щеки и попросил бы больше не грешить. И о том, что если Альдо умрет ("желательно вместе с бабушкой и лучшим другом") тоже не Дорак думает.

Станислав пишет:

Эр Станислав, помилуйте! О каком скандале идет речь?
ЛЧ, не участвовавшие в мятеже Эгмонта сумели отмазаться _незнанием_
И накаких репрессий к ним применено не было.
Килеан-ур-Ломбах - граф (его брат Гвидо остался в Ренквахе), Генри Рокслей - маршал (его родич Оливер также принимал участие в мятеже...).
И вот в Талиг в цепях привозят одного из участников того мятежа.
Привозят вместе с доказательствами нового преступления.
Причем ни ни какие нарушения закона Талиг в этом случае не шел - преступника выдал правитель сопредельного государства (где и укрывался означенный преступник), дабы подчеркнуть свои дружеские чувства к соседу.
О каком политическом кризисе идет речь? С какого бока привязать "лояльных" (то ли внешне, то ли в действительности) ЛЧ к преступлениям Эпине?
Где доказательства, что они (ЛЧ) были связаны с Альдо и самим Робером?
Общались с ним до мятежа Эгмонта и Ренквахи?
Так они много с кем общались. И все согшло с рук.
Доказательств же участия ЛЧ в последней "эскападе" Робера - нет.
Так что, ИМХО, единственно возможная реакция тут - "вся страна, как один человек..." и далее по тексту

Valeria

Я было начал писать ответ, а потом махнул рукой: мало того, что всё это наши с вами ИМХи, которые строятся на наших же с вами представлениях (это ещё полбеды  ;)), так ведь и к Адгемару это не имеет никакого отношения.

Мы с вами вроде сошлись во мнениях, что выдача Эпинэ, с точки зрения нормального политика - сильный ход?  ;) Тогда предлагаю считать вопрос исчерпанныйм (оставив наши разногласия за скобками).  :)


Хм, никто такого не говорил. Было утверждение, что идея выдать Робера не такая уж и глупая (с точки зрения здравого политика). Другое дело, что Рокэ предпочёл поступить кардинальным образом и наплевав на все дипломатические тонкости просто пристрелил Лиса, тем самым решив кагетский вопрос лет эдак на пять-десять.

Нет, ну какой однако беспокойный ты, Станислав, человек.
  Повторю свой вопрос - предположим. что Иноходец ничего подобного не предлагает. Какие действия Адгемара-то будут? Кирпичом по голове в темном закоулке и доставка на суд завернутым в ковер, как невесту в "Кавказской пленнице"? Картина подозреваю была бы - достойная кисти Диани Коро.

Перед ним был выбор -
или взять Робера и устроить над ним показательный суд еще более дискредитируя ЛЧ,
или "окончательно решить кагетский вопрос", устранив Агдемара.

Агдемар считал, что вариант № 1 оптимален.
Алва выбрал вариант № 2.

Кто-то из них ошибся. В любом случае - ошибся либо тот, либо другой. Если Вы считаете, что логика Адгемара была верной - значит ошибку допустил Алва.
Если Алва прав - Адгемар ошибся в решающий момент и возникает еще одна развилка:
или он не настолько великий политик, раз совершенно неверно оценил приоритеты Талигойского руководства
или у него изначально не существовало плана "все свалить на Робера" и решение было вынужденным.

       Возможно, Адгемар был прав с политической точки зрения, и, исключительно в этом плане, вариант 1 лучше варианта 2, но Алва мог учесть и мистическую составляющую (жизнь Повелителя, не имеющего наследников) и, за счет этого, перевесил вариант 2. Адгемар об этом знать не мог, таким образом если он и ошибся, то из-за отсутствия информации, которой и не мог обладать.

Радуга


Итак, начнём ставить точки над «i»:

Вариант № 1 – хорош и многообещающ для талигского руководства. Захват особо опасного мятежника (участник восстания им. Эгмонта, близкий друг Альдо Ракана, организатор или как минимум исполнитель «Варастийской трагедии») – это действительно выглядело бы как крупное достижение талигского руководства. Это всё равно что показательный процесс над Басаевым (если бы такой случился в нашем мире).

В принципе, Сильвестр при таком раскладе получает повод для очередной чистки ЛЧ. Ну как же, недобитые раканские выкормыши реально   посягнули на благополучие Талига. Манрику дана команда «Фас!» и последний усиленно роет землю в поисках возможного компромата.

Это если бы Эпинэ попал бы в Олларию. В чём я сильно сомневаюсь. Не исключено, что если бы Алве не удалось заготовка с «судом Бакны» (ну допустим, представим на минутку, что Адгемар просто не пришёл на переговоры, а прислал Бату) и Эпинэ попал бы в его руки, то на обратном пути в Тронко (а скорее всего ещё до Барсового ущелья) Ворон бы организовал бы побег для Иноходца. Зная Рокэ можно быть уверенным, Робер оказался бы на свободе, даже если бы сопротивлялся этому всеми силами.

Чем бы руководствовался бы Алва в этом случае? Скорее всего магическими соображениями. К моменту Излома Эпох  должно остаться в живых по одному повелителю стихий. Иначе говоря, Иноходец должен жить. А это условие и грядущий судебный процесс решительно не сочетаются между собой.

Итак, вариант № 1 Рокэ решительно не устраивает.


Вариант № 2.

В корне не согласен с тем, что кагетский вопрос после выстрела Ворона решился «окончательно». Ни в коем случае! Вопрос был отложен на неопределённый срок, до тех пор, пока Баата не собёрёт рухнувшее государство воедино (ИМХО, ему это вполне по силам).

Кагета никогда не смирится с существованием Бакранского государства. Мало того, что «Великая Бакрия» владеет стратегически важным караванным путём ведущий в Талиг, так в добавок к этому грязные пастухи были объявлены хозяевами жизни и смерти Равиата. С потерей Барсового ущелья ещё можно смириться, а вот со вторым – никогда. Рано или поздно Кагета потребует все отторгнутые земли обратно. И Талигу придётся решать с кем ему дружить: с виртуальным фантомом «Великая Бакрия» или с «молодым хищником» Кагетским королевством.

И окончательное решение Талига с кем ему дружить будет в первую очередь зависеть от самой Кагеты. Я много раз говорил и повторю ещё раз: одним из результатов политики Адгемара стал бы военно-политический союз между Талигом и Кагетой. Решающее условие для этого союза – Кагета должна преодолеть свою феодальную раздробленность и провести ряд реформ, направленных на модернизацию страны. Сильная Кагета – прямая угроза влиянию Гайифы в регионе и естественный союзник Талига. Слабая Кагета (какой она собственно и оставалась на момент смерти Лиса), неспособная дать отпор интересам «павлинов» для Талига просто неинтересна.

Так что «окончательное решение кагетского вопроса» состоится не ранее чем лет через тридцать – сорок, когда в стране установится сильная королевская власть, поведутся военные, промышленные и прочие реформы. Тогда, но никак не раньше, Талиг получит на своих южных рубеж действительно сильного союзника и всякие химеры вроде Бакрии или приграничных баронств просто исчезнут за ненадобностью.


К чему столь долгое и пространное отступление от сути вопроса? Дело в том, что Адгемар правил как раз слабой Кагетой, величие которой ещё только предстояло построить. А это значит, что Равиат в своей внешней политике был просто вынужден ориентироваться на Паону. А значит, никакие мирные договора (пусть даже на супервыгодных условиях) не могли служить гарантией мира на Юге. Скорее уж наоборот, останься Адгемар жив он бы быстренько устроил бы шикарный политический скандал, а через год, пользуясь разразившейся смутой в Талиге просто бы уничтожил бы Бакрию, а затем бы ещё и прибрал бы к рукам нейтральную Сагранну (благо в той суматохе это ему бы сошло с рук).


Рокэ это тоже прекрасно понимал (ещё бы если даже наивный Иноходец об этом догадался). И решил, что лучший Казар – это мёртвый Казар.

Встаёт вопрос: кто из них ошибался. Однозначно можно сказать, что Рокэ не ошибся. Зная событий произошедшие между ОВДВ и ЗИ-1 (и догадываясь о том, что произойдёт в дальнейшем) необходимо признать, что действия ПМ-а, оказались верными.

Можно ли сделать вывод о том, что ошибся Белый Лис? Вот тут я не уверен. Однозначно можно сказать, что Адгемар совершил свою ошибку в тот момент, когда спустил с поводка своих ручных бириссцев. Однако что бы чтобы предугадать свою ошибку Казар должен был быть натуральным ясновидящим (именно Роэ будет послан против него; Рокэ не просто хороший маршал – он гений войны и дипломатии; Рокэ решиться воевать «не с комарами, а с болтом» и т.д.). Цепь случайностей и повлекших за ними событий была слишком велика, чтобы спрогнозировать подобный исход событий. Свою ошибку Лис смог определить только задним число. «Знать бы где упасть…»

Ну а идея с переговорами и выдачей Эпине вполне естественна. Фактически это единственный шанс для Адгемара. Война проиграна, осталось только заключить мир. Условия не так уж и важны. Натуральный Брест, если вспомнить нашу историю.

При этом отказаться от переговоров или послать представителя (например Бату) просто невозможно: враг угрожает уничтожить столицу и десятки тысяч жизней зависят от его мужества. Люди в панике, они не простили бы Казару малодушия и Лис это прекрасно понимал. Да, его выгнали на свидание с Рокэ. Но даже исполняя пожелания победителя, Адгемар попытался максимально смягчить своё поражение. Спешно найдены козлы отпущения среди своих подданных. Устранена гипотетическая (или реальная?) угроза своей власти со стороны Луллака. Казнены десятки казаронов и бириссцев. Приведена на переговоры действительно ценная дичь (и косвенный виновник событий в Варасте). Да всё это – импровизация со стороны Казара, но импровизация проведённая по высшему классу.

Всё что можно было сделать со своей стороны – Лис сделал. Кстати, вполне возможно, что именно этот заключительный этап чисток своего окружения здорово помог Бате пережить первый, и самый трудный, год своего царствования… 

Эледем:


Для начала заглянем в Матчасть. Итак, сцена у роз № 2.

Адгемар долго распинается о несчастиях своей Родины. Эпинэ вежливо слушает, но мысли его где-то далеко (а если конкретно, то Повелитель Молний думает о своей крысе). Притворщик из Робера весьма посредственный, и наверняка Лис видит, что необходимой реакции от собеседника не наблюдается. В ход идёт письмо Ворона. И эффект достигнут! Иноходец потрясён, шокирован, раздавлен. Там где он видел раньше стечение трагических обстоятельств (подлость Адгемара, гениальность Рокэ, природный катаклизм) теперь вырисовывается фигура Зверя и врага рода человеческого.

– Ваше Величество, – Робер почувствовал, что у него дрожат руки, – я... Это немыслимо!

«Немыслимо». Других слов у жертвы нет. Очень хорошо, теперь можно подыграть жертве.

– Я должен спасти мой народ, – с чувством произнес казар, – и ради этого не пожалею никого и ничего. Если б ценой моей жизни можно было отвести опасность от Кагеты, я бы не колебался ни мгновения, но долг от меня требует не умирать, а жить и действовать.

Я не могу допустить, чтобы Равмат постигла судьба Бирисской долины. Робер Эпинэ, я приму ультиматум. Я поеду к горе Бакра и буду унижаться перед дикарями и чудовищем, в котором не осталось ничего человеческого.

«Я сделаю всё, что надо для мира моей страны. А что сделаешь для неё ты?»

А дальше – внимание: главный момент во всём диалоге:

- Робер Эпинэ, я должен просить вас об одолжении, нет, больше чем об одолжении....

Жертва насторожилась. Что потребует от него?

– Мне очень тяжело обращаться к вам с этой просьбой, поверьте, но я вижу лишь одну возможность отвести угрозу – доказать свою лояльность Талигу. Пусть Фердинанд Оллар и Лучшие Люди узнают, что Кагета невиновна в том, что случилось в Варасте. В Олларии должны поверить, что я и тем более мой народ ничего не знали о набегах. Робер, я должен найти виновных и выдать их Талигу!

Лис решит откупиться от Рокэ ценой чьих-то жизней, это понятно. Он что хочет, выдать и меня?

– После Дарамы Мильжа мне не доверяет, но вы его друг. Объясните ему, что единственный способ спасти уцелевших и избавиться от бакранов – это признать свою вину, но отрицать вину Кагеты. На генерала Вейзеля можно положиться, он не позволит Рокэ скрыть наш жест, я верю в сердца Лучших Людей Талига...

Теперь понятно, кто жертва. Но причём здесь я? Смятение в душе Роббера нарастает, однако темп беседы слишком велик, чтобы он успевал анализировать свои чувства.

И вот главный удар:

– Вы поговорите с Мильжей?

Робер шокирован. Лис предложил ему нечто немыслимое: попросить постороннего человека отдать жизнь за те ошибки, которые совершил он сам! То есть Адгемар собирается переложить на его плечи груз немыслимой этической тяжести. При этом нельзя забывать о том, что если Роббер откажется Лис казнит не только Мильджу, но и всех его родных и близких…

Казар не унимается и продолжает ковырять в душевной ране своей жертвы:

– Робер, я понимаю, о чем вас прошу.

Жертва раздавлена. Она ещё пытается найти способ спасти бирисца, но кажется выхода нет… Адгемару остаётся только подтолкнуть Иноходца в нужном направлении:

– Да, я послал туда Мильжу, лучшего из моих вождей, и сделал это из дружбы к брату моему Альдо. которого мечтал увидеть на троне предков.

Есть! Ключевое слово сказано. Альдо. Он и Альдо стояли у самых истоков трагедии в Варасте и Кагете. Робер понимает, что по-хорошему именно его сюзерену необходимо нести ответ за все события, произошедшие здесь. Но сюзерен далеко, а он сам – здесь. У Эпинэ появляется шанс избавиться от того груза ответственности, что висит на нём уже полгода. Все последние недели, кровавый кошмар Дарамы и липкий ужас долины Биры, что неотступно преследовали Эпинэ – всё это можно искупить! Надо только…

– Ваше Величество, у нас есть другой выход! Отдайте Ворону меня.

Поздравляю дорогой Адгемар, ты умница. Робер – человек порывистый и решительный. Теперь он ни за что не откажется от своей идеи принести себя в жертву во имя спасения невиновных. И гордость его заставит смолчать даже тогда, станет ясно, что его обманули.

Остаются детали: Адгемар пускает слезу, у него дрожит голос. Более того, от волнения он переходит на «ты» с Иноходцем. Робер видит перед собой не правителя, но человека.


Возвращаясь, Эледем, к твоим словам


Как раз таки это предположить нельзя. Адгемар великолепный знаток человеческих душ и великолепный психолог (тот факт, что он в своё время недооценил Рокэ не говорит ни о чём, Рокэ он один такой). И поставить перед прямым и простым как два суана Иноходцем невыполнимую для него этическую задачу для Белого Лиса проблемы не составляла. Напоминаю, Робер считал себя виновным за все трагические события произошедшие в КНК. И тот факт, что он – лишь безмолвный свидетель сделки Альдо и гоганов не утешает его. Сожжённые деревни и убитые крестьяне, талигские солдаты погибшие на войне, кровавый ужас Дарамы и смытые селе горские деревушки – всё это тяжким грузом давит на душу Эпинэ. Поставленная я же Адгемаром просьба стала бы просто той самой соломинкой, что ломает спину верблюду. Согласиться с просьбой Лиса и попросить своего боевого друга взойти на плаху (или добровольно сдаться в плен) невозможно, немылимо. Отказ же от просьбы Казара не просто обречёт Мильджу на смерть, в этом случае к его голове добавятся головы его родных и близких (уж в этом бы Адгемар постарался бы… Да что значит постарался бы? Он так и сделал в дальнейшем).

Иноходец не смог бы сказать ни «да» ни «нет». И в миг наивысшей точки душевной муки Казар подбрасывает ему идею как хотя бы частично искупить свою вину. И Робер цепляется за неё со всей возможной силой.

Адгемар знал, что так будет. Другого итога у этого разговора быть не могло (разве что Робер, окончательно запутавшись в своих морально-этических проблемах, пустил бы пулю в лоб). Так что вот здесь, все твои построения Эледем просто нереальны. Последуй своему девизу и не ищи второго дна там, где его просто нет.  ;)

Я выделил слова, которые считаю ключевыми. Вне зависимости от результата войны - Адгемар будет править слабой Кагетой.
И вся логика Адгемара становится ошибочной, поскольку не учитывает желания Талигского руководства разобраться с неуправляемым соседом.

А с тем, что выдача Эрине - это именно форс-мажор я полностью согласен. Я как раз пытаюсь доказать, что изначально такого плана не было.

Станислав, извини, но я  также неоднократно перечитывал то, что ты процитировал. И предлагаю тебе элементарный ответ - Робер, дабы спасти Мильжу, соглашается с Белым Лисом, а потом отправляется прямиком к бириссцу, где выкладывает все как на духу. Итог? - от Адгемара летят пух и перья, потому что бириссцы в этот моент (не забудем из кого Багряная Стража состоит) в один миг делают вывод о том, кто их подставить и подо что собирается.

Эледем, это хороший ответ. Только это твой ответ, или того героя, которого ты хочешь подставить на место вот этого конкретного Робера. Потому что характеру Иноходца на тот момент такой поступок никак не соответствует, и Адгемар это знал. Поэтому он точно сыграл на ответственности и на чувстве вины Робера, предоставив тому возможность сделать самый естественный для себя выбор.

А вот расчетливый финт, который предлагаешь ты - абсолютно не в характере, хотя для другого человека был бы вполне естественнен. Но тогда Лис попросту повел бы себя как-то иначе..

Радуга:


Видит Автор, Адгемар жизнь свою (а также жизни тысяч посторонних людей) положил на то, что бы Кагета стала сильным государством.  ;)


Ещё раз хочу напомнить, что к тому моменту у Адгемара просто не было выбора и переговоры с Рокэ были просто неизбежны. В тех жизненных ситуациях, когда у человека остаётся один выход - логика бессильна.

К тому же ничто в Талиге не предвещало грядущей политической катастрофы. И не случись события, описанные в ЛП, то Адгемар бы продолжал бы высказывать своё почтение к Олларам и занимался бы укреплением своей власти в стране.


Эледем


Эледем, мне даже не удобно... Не за себя, за тебя.  :'(

В своих рассуждениях ты делаешь сразу две грубейшие ошибки:

1. Ты начисто отрицаешь психологический талант Адгемара. Я понимаю, этот субъект тебе не нравится, но всё же не стоит недооценивать старого Казара.

Лис сидел на троне около тридцати лет. Уже один этот факт говорит о его колоссальном опыте общения с людьми. А это значит, что умение определить что представляет из себя его собеседник Адгемар мог неплохо. И соответственным образом подготовится к решающему разговору.

А уж смоделировать поведение прямого как штык Иноходца для такого знатока человеческих душ как Казар и вовсе не проблема.

2. У тебя весьма странные представления о характере Эпинэ. То что ты предлагаешь (а именно сдать Казара бириссцам) было совсем не в его духе. Если уж быть точным, то не в духе Робера из КНК. Тот Робер превыше всего ценил свою честь и ради её сохранения (в собственных глазах) просто не мог ни попросить Мильджу взойти на плаху, ни сговориться с ним и убить Адгемара. Я допускаю, что Робер из ЗИ-1 (много переживший и понявший, что есть вещи важнее собственной чести) мог бы попытаться провернуть этот финт. Но дело в том, что Адгемар скорее всего учёл бы эти новые черты характера Иноходца и построил бы разговор совсем по-иному.

Кстати, ты спрашиваешь что мешало Роберу принять решение пойти к Мильдже и сговориться против Лиса? Да темп беседы заданный Казаром просто не оставлял ему времени на размышление! Я писал об этом в своём предыдущем посте. Обрати внимание, Лис сначала шокирует Эпинэ, затем просит совершить безобразно подлый поступок, а потом сразу же, не давая время на раздумье подталкивает его к мысли принести себя в жертву! И всё это за одну – две минуты разговора. У Роббера просто нет времени задуматься о каких-либо иных вариантах своего поведения, кроме тех, что предлагает ему Лис.

Как видишь Казар вполне учитывал твой вариант развития событий и сделал всё, что бы он не случился. Не обижайся Эледем, но боюсь и ты тоже для такого монстра лжи и предательства не соперник...  :(

Тогда у меня вопрос - на что Адгемар рассчитывал изначально?
Перед принятием решения.
Вариант с выдачей Эпине оказывается неверным, поскольку Вы сами сказали:
А значит, никакие мирные договора (пусть даже на супервыгодных условиях) не могли служить гарантией мира на Юге .....
Рокэ это тоже прекрасно понимал (ещё бы если даже наивный Иноходец об этом догадался). И решил, что лучший Казар – это мёртвый Казар.

Т.е. Рокэ, оценив ситуацию и спрогнозировав её развитие принял решение, что казар должен умереть. На момент принятия он еще не знал о будущеих потрясениях и все равно решил устранить Адгемара.

И снова повторюсь:
Имеется 2 логики: Адгемара и Рокэ.
Первый считает, что свалив вину на Эпине он сможет улучшить отношения с Талигом. (насколько я понял именно этот план ему приписывают - это в котором он позже реже казаронов якобы "неуправляемыми" бириссцами).
Второй считает, что Кагета на нынешнем этапе (и после набега) в любом случае будет представлять угрозу, почему и необходимо её ослабить.

Так кто же из них прав?

Радуга, перед тем как начать отвечать: что вы понимаете под словом "изначально"?

Иначе говоря, какое событие мы возьмём для точки отсчёта? Момент принятия решения начать бирисские набеги? Момент решения сбора ополчения? Дараму? Получение ультиматума от Рокэ?

Момент соглашения Адгемара с предложением гоганов или же замысел своего плана (это где порезать казаронов бирисцами и показать их неуправлемость послав их на Талиг). В зависимости от того, что было раньше.

Станиславу

  Ну я бы вообще Адгемара не слушал, если уж так вопрос ставится. У меня к нему всякое уважение еще в Дараме пропало. Так что начав подобную беседу со мной - Белый Лис сильно бы рисковал.
  А то, что Робер не захотел подумать - это, в первую очередь, его недостаток.


 

  Вообще-то этот ход напрашивается при минимальном логичеком усилии, независимо от психологического состояния. Тем более, что в собственных несчастиях, как я говорил - Белый Лис виноват в первую очередь сам. Никто его не неволил брать гоганские деньги, никто не заставлял устраивать рзню подданых в Дараме.
  Повторюсь, Эпине достаточно было просто сопоставить все факты, чтобы это понять. К сожалению, Иноходец этого делать не стал. Вот в этом я с тобой абсолютно согласен.

Держите "мое ИМХО" :)

Хронологически.
- в казарии появляется Робер Эпинэ, и - возможно - гоганская агентура. Предлагают руками бириссцев дать пощечину Талигу.
- Адгемар согласен. Почему не боится "ответки"? а потому что Золотой Договор. Вменить Кагете в вину деяния бириссцев - договор не даст.
- Алва сделал политический финт с Бакной. Цель Алвы - вломить Кагете, не нарушив Договор.
- взята крепость в ущелье. Адгемар понял, что война будет, и немалая, и решает воспользоваться случаем, чтобы извести казаронов.
- казароны перебиты Алвой. Адгемар подумал, что все идет по плану, и стал готовиться к переговорам (как проигравший) с Алвой. Контрибуции и потери территорий по этим переговорам ему были не так болезненны, ибо он достиг своей главной цели - ликвидировал казаронов. Остальное - были бы кости, мясо нарастет.
- но Алва взорвал озеро! тут уже пошла речь о спасении Кагеты как таковой от геноцида, тут не до капитуляции с честью.
- Адгемар - совершенно естественно - решил устраниться от ответственности за бирисские выходки, свалив ее на Эпинэ, Луллака и Мильжу. Они выданы, с подтекстом - "я сам не при чем, а виновники - вот они, один живой и двое казненных".
- и это прокатило бы, если бы не дерзость Алвы, который таки решил физически уничтожить Адгемара, организовав для этого подставной суд бакранов над Эпинэ. Алва устроил все так, что Адгемар погиб как бы в результате этой ордалии, а не был просто пристрелен.

Что можно бы посоветовать Адгемару? а ничего. Против лома (Алвы) нет приема. Довольно-таки нормальный правитель, почти кардинал Сильвестр. Только вот проиграл, а побежденным - горе.

А по-моему, как раз наоборот - Робер едет в казарию, когда план нападения на Сагранну уже готов.

Именно так - Роберу и Матильде о планах Адгемара сообщил Хогберд. А Робер, когда ехал, знал, что он едет договариваться, а действовать.

Радуга


Начнём с начала. ;)

Сначала к Адгемару пришли гоганы. Пришли не просто так, а с полнее коммерческим предложением: разорить Варасту, свалив при это всю вину на «неподконтрольных» Казару бириссцев.

Выгоды от такого предложения наверняка выражалась в очень приличной сумме, пополнившей казну Лиса. Главный минус – военно-политические осложнения с Талигом (назовём это пока так). Впрочем, Казар заранее подготовил дипломатическую увёртку: набеги совершают только те «барсы», что неподконтрольны Кагете. Если также вспомнить, что Сагранна – является демилитаризованной зоной, а значит вводить свои войска Талиг просто не имеет право, то получается патовая ситуация:

1. Имеется обширная и протяжённая граница, проходящая по предгорьям. Десятки дорого, сотни троп, тысячи тропок по которым могут пройти бандиты. Перекрыть границу – невозможно (даже ри нашем уровне технологии это была бы исключительно дорогая и весьма сложная задамча).
2. Талигская территория непосредственно граничит с демилитаризованной зоной, население которой никому (формально) не подчиняется.
3. Заводить свои войска (хотя бы кратковременно) в демилитаризованную зону строжайше запрещено. За нарушение этого условия мгновенно последует жёсткая международная реакция.

В этих условиях Талиг просто не может защитить ни своих подданных, ни свои земли. Охрана от набегов обойдётся казне столь дорого, что никакие зерновые и прочая сельскохозяйственная продукция просто не окупят понесённые затраты. Как не печально, но Дорак был прав, когда принял решение об эвакуации жителей Варасты за Данар.

Как видим, реакцию Талига Адгемар смог рассчитать довольно точно.

А вот дальше случилось непредвиденное. Против бириссцев, разумеется, должны были послать армию. Это Казар понимал. Однако вышла неувязка с главнокомандующим. Хочу напомнить, что при назначении на эту должность кандидатура Рокэ даже не упоминалась. Назначение Алвы на это пост, да ещё вручение ему диктаторских полномочий – это действие политических игр ЛЧ, предвидеть или рассчитать которые Казар не мог (ещё бы, если это стало полной неожиданностью для Сильвестра…).



Итак, Рокэ прибывает в Тронко, берёт армию и начинает чудить. Вместо того, чтобы занятся ловлей отдельных банд «барсов» Алва ведёт солдат неторопливым прогулочным машем на юго-восток, с каждым днём приближаясь к Кагете. Что делать Адмегаму? Да ничего. Противник не предпринял пока ещё никаких действий. Планы его не ясны.

Затем Адгемар получает ультиматум, составленный от имени Бакны I. И начинает действовать.

Надо сказать, что Дарамское побоище является давно задуманной импровизацией Седого Лиса. Действительно, шанс, подвернувшийся Казару уникален: армия противника довольно мала (менее десяти тысяч человек). Более того, Талиг, при любом развитии сценария не намерен вести большую и затяжную войну. А значит, реальной опасности для Кагеты нет. Можно и попытаться провернуть авантюру с казаронами.

Причём, при любом развитии событий (состоится ли битва или нет) число казаронов уменьшится (об альтернативном развитии Дарамы я писал в начале прошлой темы об Адгемаре).

Был ли неправ Казар в этой ситуации? Да, он был неправ. Его главная ошибка – недооценка военного таланта Первого Маршала. Есть только одно смягчающее обстоятельство: для победы над Лисом руководить талигской армией должен был гений, а за свою предыдущую военную карьеру Алва себя таким образом всё-таки не зарекомендовал. Адгемар, не без оснований видел в нём талинтливого и способного генерала, умеющего решительно действовать в трудной ситуации. Трудная ситуация – это победить семикратно превосходящего врага (ополчение казаронов). Казар предполагал, что Рокэ справится с этой задачей. Ворон его не разочаровал.

Возможно, вот здесь и кроется последняя ошибка Лиса (и пожалуй единственный шанс изменить свою судьбу). Адгемар слишком увлёкся истреблением своих подданных. ИМХО, в то время, как талигцы били ополчение казаронов, багряной страже было необходимо ударить в тыл талигойской армии. И никакой воинский талант Рокэ не помог бы. Против лома нет приёма. Против многократного превосходства в живой силе (тем более, что атака идёт с нескольких сторон) тоже.

Кстати, Алва признавал, что такая угроза была. Он гворит об этом Эмилю Савиньяку. Также, уже после сражения он бросает фразу, что сам он не верил в победу.

Что ж, противники Адгемар действительно совершил ошибку. Одну, но зато роковую. Он получил четыре с лишним сотни мёртвых казаронов и проигранное сражение. Возможно, ударь он в тыл армии Рокэ и имелось бы в наличие всего две – две с половиной сотни убитых казаронов, но зато и битва осталось бы за Казаром.

Впрочем, это ему бы не очень помогло бы. Фок Варзов уже заложил мины над Очами Сагранны. И если бы генерал узнал бы о полном уничтожении армии, о смерти своих друзей и знакомых – он бы взорвал бы снаряды, даже если бы потом всю жизнь страдал бы от этого поступка. Последствия – те же самые. Долина Биры превратилась бы в кладбище. А затем последовало бы ультиматум Равиату (а вы думаете, что Рокэ не оставил какой-нибудь конверт с пометкой «Вскрыть после…»?)

Война всё равно бы оказалось бы проигранной Кагетой. Но зато сам Адгемар остался бы жив. Более того, после убийства нескольких сотен казронов его власть сильно бы укрепилась. Конечно, оппозиция ещё была бы сильна, но её добивание становилось вопросом ближайших десятилетий.



Ну а после Дарамы у Адгемара не оставалось выбора. Все его ключевые действия с того дня определялись не им самим, а внешними обстоятельствами.

Так что на вопрос можно ответить следующее:

1. Вначале он хотел отработать деньги гоганов, прекрасно понимаю, что он сам за набеги бириссцев не ответит.

2. После получения ультиматума он решил разобраться с «казаронским вопросом». При этом он имел все шансы данную задачу выполнить.

3. После Дарамского побоища, селя в долине Биры и получения ультиматума Адгемар рассчитывал завершить как-то надоевшую ему войну с Талигом и Бакрией. При этом Казару оставалось уповать на свой статус главы государства (ведь не станут же на переговорах его убивать!), а также утешать себя мыслью, что хоть с казаронами удалось разобраться. Да и с бириссцами получилось всё не так плохо для Лиса…

Для меня важно следующее:
1. Вначале он хотел отработать деньги гоганов, прекрасно понимаю, что он сам за набеги бириссцев не ответит.

С этим я согласен целиком и полностью. Вот только слово гоганы можно заменить на гайифцы, дриксенцы.... На любое другое.

Т.е. - имеется провинция которую Талиг не защищает (не может это сделать по тем или иным причинам). Если это уидели гоганы - увидят и остальные (и используют при необходимости).

Станислав, вынужден не согласиться.
Если бы Адгемар был так падок на золото и дело было бы исключительно в этом, то Гайифа устроила бы в Варасте аналогичный крупномасштабный погром уже давным-давно. А этого почему-то не произошло, хотя обычные набеги на талигойскую территорию горцы совершали - сумасшедшая старуха в деревне Мильжи явно не добровольно оказалась. Так что для принятия предложения Енниоля у Лиса должна была быть иная причина. И наиболее логичным выглядит для меня предположение, что как раз желание разобраться с "казаронским вопросом" и было такой причиной.

То есть к тому моменту Адгемар "созрел" для установления единовластия, а гоганы дали ему "стрелочника", на которого можно переложить ответственность за резню. Ну и деньги в хозяйстве лишними тоже не бывают.

Так что ультиматум послужил как бы новой вводной, в соответствии с которой пришлось менять первоначальный план истребления казаронов. И Адгемар решил часть работы переложить со своих "барсов" на талигойцев, дескать, так даже натуральнее выйдет. Но его главная задача как была, так и осталось неизменной с самого начала - вырезать казаронов и свалить все на других.

Дример, я долго думал над Вашей трактовкой событий Сагранской компании.

И знаете, мне нравится эта гипотеза, ибо она превращает Адгемара не просто в хорошего игрока на политической арене, но в гения. Да, мне эта гипотеза направится. Но принять я её не могу по одной чисто технической причине: Лис не мог знать, что на роль «усмирителя барсов» выдвинут Рокэ, да ещё с проэмперадорскими полномочиями. Вспомните, Дорак даже не планировал делать этого. Должность Алва получил лишь благодаря ловкой политической комбинации ЛЧ. Чтобы предугадать этот финт из своего равиатского далёка Казар долже был ясновидящим. Но тогда вступает в силу претензия Эледема: раз Адгемар ясновидящий, как он не догадался о готовящемся взрыве Биры и своём убийстве?

Нет, Лис не Нострадамус и пророческим даром не наделён. Он не мог знать, что Рокэ будет направлен в Варасту. А без этого знания все дальнейшие планы по решению «казаронского вопроса» бессмысленны, ибо тот же Савиньяк (или любой другой нормальный генерал) не стал бы вторгаться с Сагранну, объявлять войну соседнему государству и т.д.

Так что здесь я с Вами не согласен.

Зато я согласен с тем, что идея с Дарамой – это не экспромт, а хорошо продуманная акция. Лиса действительно должна была занимать идея о том, как бы одним махом разобраться с этой вольницей (кстати сама эта идея очень интересно характеризует Казара. Многие из правителей не рискнули бы воплощать подобный план в жизнь, даже если бы он и пришёл им в голову, а предпочли бы усиливать свою власть медленно, потихоньку. В каком-то смысле Адгемар был максималистом. И это при его гибкости и изворотливости! Просто диву даёшься глядя на подобный феномен).

Дарама – вовсе не сиюминутно возникший план, а плод тщательных и долгих размышлений и приготовлений. По сути, Адгемар должен был готовить её долго (многие годы). Однако ещё надо было найти повод… Например маленькая вражеская армия. Но такие поводы появляются нечасто и вполне наверняка Адгемар уже перестал надеяться, что этот план будет реализован. А тут на тебе, сама Судьба пошла к нему навстречу…


А вот на этот тезис я ответить действительно не могу. Действительно, почему та же Гайифа не спонсировала такие рейды ранее?  :-\

Может, ей Адгемару нечего было предложить взамен. Такого, чтобы понастоящему заинтересовать. Если предположить, что гоганы не только деньги Белому Лисы платили...

Станислав, я повторю здесь то, что уже писал Радуге о планах Адгемара в самом начале дискуссии:

Более-менее опытный игрок, как мне кажется, должен уметь изменять свои планы в соответствии с изменением обстановки. Вот Адгемар и изменил, решив использовать для уничтожения казаронов не "барсов", а талигойцев.

А насчет Гаийфы - думаю, спонсировать то она была бы рада, да вот Адгемара роль подручного у соседа не очень устраивала, возможно, раньше он еще не чувствовал себя в состоянии полностью подчинить себе страну. А когда почувствовал, тут и гоганы подоспели.

Стоп. Теперь я ничего не понимаю.  :-\Наверное тяжёлый день сказался.

Напомните мне, где в КНК сказанно, что Адгемар собирался с помощью "барсов" разбираться с казаронами?

На счёт Гайифы - согласен с предыдущими ораторами.  :)

Если бы Адгемар об этом проговорился, то это был бы уже не Лис  :)

Просто мне кажется, что этот вариант наиболее логично объясняет, почему Адгемар, столько лет не обострявший отношений с Талигом, хотя под боком всегда был заказчик, на такие дела золота не жалевший, вдруг рискнул. С моей точки зрения, он ввязался в эту авантюру именно потому, что с самого начала ставил себе целью избавиться от казаронской вольницы и Вараста давала ему такой шанс. А о своем отношении к казаронам он говорил Эпинэ еще в  Равиате, до начала действий.

Ну а если бы началась эвакуация населения за Данар, а назначенный из Олларии генерал или маршал (не Рокэ) начал бы гонятся за бирисскими шайками, не переступая при этом границы Талига?

На мой взгляд, именно этого Адгемар и ждал. Еще раз гляньте на ту мою автоцитату выше, конец первого абзаца и начало второго. Как раз этот вариант и рассматривается.

Дример - будете смеятся, но этот пост мне упорно не попадался на глаза (ни месяц назад, ни сегодня). Только с третьей попытки (после вашего последнего поста) нашёл его.  :)

Вариант, который предложили вы - очень интересный. И кстати, он даёт ответ на вопрос, что мучал меня: а что бы делал Адгемар с "барсами", если бы набеги на Варасту продолжались бы? Ведь горцы бы быстро привыкли бы к обильной (по сравнению с преждней) добычей и когда талигские войска выдавили бы их со своей территории (я отводил на это года два-три), то перед казаром встал бы вопрос чем бы занять этот народец далее...

Ваш вариант даёт отличный ответ на этот вопрос.

В целом - согласен с вашей гипотезой. Надо будет ещё раз всё проверить. Если найду неувязки - напишу про них.

Дример, безусловно очень интересная версия. Правда, как мне кажется есть одно сомнительное место - а стала бы Багряная Стража рубить своих соплеменников в капусту после разгрома казаронской толпы? Не могло получиться, что вместо этого Мильжа самого Адгемара бы уничтожил? А спас бы его Луллак или нет - еще большой вопрос..

Да зачем же "рубить в капусту"? ИМХО, это совершенно ненужное кровопролитие. Если ты обратил внимание, у меня написано:
После успешного уничтожения казаронов и их дружин в Кагете вряд ли останутся те, кто сможет настоять на проведении полноценного расследования случившегося. Скажет теперь уже самовластный Адгемар I, что было именно так, значит, так и было. А убивать несколько тысяч "барсов", чтобы показывать непонятно кому их трупы - зачем? Ведь наличие "международных наблюдателей" не планировалось.
А несколько голов якобы вожаков всегда можно организовать, для этого есть соперничество за власть над соплеменниками, клановая вражда, всякие личные счеты, просто воинская дисциплина, наконец. Головы Мильжи со товарищи к ногам Ворона кидали не кагеты, а "барсы" из Багряной стражи.


Станислав, мне думается, что такая проблема вряд ли возникла бы.
Не было никакой "обильной добычи", поскольку налетчики грабежами не занимались. И не было самостоятельных горцев, которые вдруг нашли для себя новое поле деятельности. Помните:
"Да, я послал туда Мильжу, лучшего из моих вождей..." (КНК, стр.520)?
Так что после всей этой заварухи большинство "налетчиков" просто сняло бы маскировку и вернулось к несению службы, у них ожидалось много работы по укреплению центральной власти в стране. Ну а действительно "дикие" горцы вернулись бы к себе  и продолжили щипать окрестности так, как они делали и до того. А адуаны и солдаты Южной армии с ними боролись бы.

Ага, значит я просто тебя не очень понял сразу. Теперь, когда ты специально вычленил эту мысль, то все выглядит очень логично.
  Единственное уточнение, которое я прошу сделать, связано с вопросом о гоганских деньгах. Собирался ли в твоей версии Адгемар их отработать, как договорились, или в стратегию его действий изначально закладывалась мысль - "кинуть гоганов". Ведь никакого заметного расшатывания власти в Талиге в итоге не получалось. Разве что посты талигойцев оказывались в Саграннских предгорьях.

И снова возвращаемся к тому с чего начали.
Получается, что Адгемар считал, что ему ничего не будет за Варасту. ЧТо он без малейших проблем успокоит Талиг (т.е. - конкретно Дорака и Алву).

  Знаете эр Радуга, похоже, что это именно так и было. А с другой стороны - зачем Белому Лису дразнить явно более сильного соседа. Вот идиотом-то его никто никогда не называл. В том числе и я  ;D ;D.

В первоначальном варианте: то есть никакой войны с Талигом и прочее предполагалось, что бириссцы разорят Варасту ( что они с успехом и проделали), Талиг окапывается на берегах Рассаны ( что и предполагал сделать Дорак), а талигойцы стонут без хлеба, но с новыми налогами ( чего ожидал и Дорак и его противники). То есть "кидать" гоганов не предполагалось, ведь если бы все пошло как расчитывали все (Лис, гоганы, Штанцлер и прочие), то Адгемар выполнил бы свои обязательства перед гоганами в полном объеме ;) Но как говорится в одном анекдоте: "Здесь есть один нюанс" ;D

Дарлав, судя по предлагаемой версии Дримера - дело не совсем так обстоит. Как раз белый Лис предполагал, что бириссцев будут вытеснять за перевал, где их встретит разрозненная толпа казаронов, которую предстоит втоптать в грунт, "отступающим диким горцам".
  Вряд ли талигойские войска тут же убрались бы за Рассану. какой же в этом смысл? Другое дело, что поселенцы могли туда и не вернуться в итоге. Но это уже иной вопрос ИМХО.

Эр Эледем, а какая. по большому счету Адгемару разница, что именно предпримуи варастийцы?
Он-то в любом случае оказывается в выигрыше.
Выставят талигойцы мощные кордоны, перерезав "диким бириссцам путь в Варасту - очень хорошо! Обозленные дикари нападают на Кагету, Адгемар созывает казаронское ополчение и...
Не станут выставлять кордоны, просто уйдут за Расанну, оставив дикарям выжженную землю - опять-таки очень хорошо! Грабить дикарям некого, а они уже разухарились. И теперь нападают на несчастную Кагету... и далее - по первоначальному сценарию.
Так и так - Адгемар в выигрыше - со всех сторон: гоганские деньги отработал (устроил Ьалигу веселую жизнь? Устроил!); перед Талигом ни в чем не виноват (а при чем тут он? Вон, эти дикари и на Кагету напали, уроды!); казаронов истребил...
Все по плану :P

Эреа Валерия, в принципе, конечно, это возможно. Но тут слишком большое количество разветвлений вариантов есть. Я просто вариант Дримера попытался чисто формально рассмотреть.

Станислав

Как обещал попадаем в этот топик.
Все это хорошо и красиво расписано. Но почему вдруг врагом номер один стала Гайифа. Разве есть хоть одно упоминае о конфликте казарии с ней? С холтой - да, с нухутцами - да. А это опасные противники и казарии понадобятся союзники. Барсов маловато. Талигойцы за Сагранну соваться не собираются. Кто остался - Гайифа. А сильный союзник Гайифы Талигу не нужен. Как итог у казаронов забирают стратегичсекие проходы в горах, и отдают другому локальному союзнику в верности которого сомневаться причин нет. И потом. при раскладе дружбы с Казарией зачем отдавать приграничные земли  баронам-адуанам?

М12, а если зайти с другой стороны и задуматься: а нужна ли сильная Кагета Гайифе? Её вполне устраивает и текущее положение вещей (до начала КНК): страна со слабой центральной властью, не несущее угрозы самой империи. От степняков защищает – и ладно.

Зайдём с другой стороны: а выгодно ли самой Кагете и далее пребывать в статусе «банановой республики»? ИМХО, не выгодно. Вот и Адгемар придерживался схожей точки зрения. Однако укрепление центральной власти (а затем реформа административная, военная и т.д.) способны превратить Кагету в страну, играющую заметную роль в жизни юго-востока Золотых Земель. А это выгодно Империи? Нет, не выгодно. Обратите внимание: всё окружение Гайифы – это слабые, не несущие никакой военной угрозы для Паоны государства. Агария, которую, как оказывается не бил только ленивый. Клавия и Йерна - которые по своим размерам и географическому расположения не способны нести серьёзной угрозы для павлинов (возможные союзники – слишком далеко, а общая граница с Империей – слишком велика), ну и Кагетская Казария неспособная ни на что большее, чем на войну с холтийскими кочевниками. Ах да, есть ещё Талиг, но вот тут как раз исконно-посконно мирное Гайифское государство делает всё возможное, что бы исправить это недоразумение.

Так что Вш тезис, что Талигу не нужен сильный союзник Гайфы не верен. Это Гайифе как раза не нужен сильный союзник, имеющий с ней общую границу.

Что касается военной угрозы холтийцев и нухутцев, то как мне кажется Вы немного преувеличиваете. Последние восемьдесят лет все набеги кочевников отражались исключительно регулярной армией Кагеты. То же было и в случаях с Нухутским султанатом (сказать по правде я довольно скептически отношусь к военному потенциалу того же султаната, этого «виртуального» государства-недоразумения).

И опять же хочу повторить свой тезис: слабая Кагета выгодна Гайифе, которая использует её как буфер межу собой и степняками, а также как рынок для своих товаров. Кагета сильная – выгодна Талигу, который бы не отказался получить к себе в союзники сильного засагранского соперника Империи.



На тот случай, если власть в Кагете возьмёт не Баата, а "гайифский ызарг". Ну а если сын Седого Лиса воплотит отцовскую мечту в жизнь (то бишь станет абсолютным монархом и преврати Кагету в более-менее успешное и самостоятельное государство), то как мне кажется Барсовые ворота ему вернут, если этого потребует политическая картинка.  ;)

Гайифа - государство более мощное экономически, именно Гайифа снабжала Кагету артилерией, так что сильного союзника можно держать на прочном денежном поводке.

Степняки когда нибудь уничтожат слабую Кагету, значит выгоднее сделать её сильной, но подконтрольной.

SIGMAR


Улыбнуло.  ;D Подскажите пожалуйста, как более отсталое государство, со слабой центральной властью, которая не может полностью контролировать своих подданных, может держать "на прочном дененом поводке"? Откройте секрет, если вас не затруднит.



А вот тут просто не понял. А что, есть предпосылки к тому, что степняки когда-нибудь уничтожат Кагету? Цитату из Матчасти можно?  :-\

А с чего Вы решили, что Гайифа отсталое государство, почему-то большинство других государств принимают от неё денежную ,и не только, помощь.

Не знаю где найти цитату, но вода и камень точит! ;)

SIGMAR


Хм, видимо произошло недоразумение, поскольку я ваш пост:


Понял следующим образом: Кагета платит за товар (в данном случае - пушки) и тем самым держит Гайифу "на поводке".  :-\

В любом случае не совсем понятно из чего следует, что Гайифа при Адгемаре держала Кагету на денежном поводке. И совсем не понятно, почему вы считаете, что так может продолжаться и в будущем, если правители Казарии проведёт все необходимые реформы и превратят страну в сильное государство. С чего вдруг сильному государству продолжать исполнять роль "банановой республики" и жертвовать своими интересами для благополучия Паоны мне решительно не понятно.



Простите, но это не аргумент.

В Гайифе также мистерии распространены, так что кой-какой кульДурный уровень у них там имеется. И неплохая фехтовальная школа.
Вопрос: раз Адгемар получал помощь от Гайифы, не мог он, дабы не попадать в зависимость от этого государства в плане денежном и политическом, усилить мощь своего государства?
И все-таки при всех своих методах Адгемар ведь демает о своем государстве, ИМХО. Хотя тип малопривлекательный.

Хм... С этого места пожалуйста, поподробнее. Если можно, со ссылками на "Историю холтийско-кагетских войн в Круге Скал".  а то "исключительно регулярной армией Кагеты", "отражались" "все набеги кочевников", а уж тем более "виртуальное государство-недоразумение" требуют определённой аргументации.

Dolphi


Встречный вопрос: а чем Вы думаете занимался Адгемар на Дарамском поле?  ;) Как раз занимался усилением мощи своего государства путём упрочения власти казара, то бишь своей собственной.  :)

Хельги


Что именно "поподробнее"? Что восемьдесят лет в Казарии не созывалось ополчение, есть информация в Матчасти:


ОВДВ, сцена заседания Высокого Совета.

Если же учесть, что мы знаем, что Адгемар воевал с теми же кочевниками остаётся прийти к выводу, что в этом деле он обходился силами регулярной армии.

Что касается "виртуального государства" - то это мой личный таракан.  :-[ Если хочешь - могу попытаться объяснить своё мнение (отчего же не позабавить народ?) 

Адгемар ведь к независимости стремился. Причем к независимости, основанной на собственной политической и финансовой силе.
Не получилось.
Я вообще считаю Адгемара очень умным и проницательным политиком. Не его беда, что на пути ему встретился некто более умный и проницательный.

Про "посполито рушенне" я помню. Но где из этой цитаты следует, что набеги холтийцев отражались "всегда" и "исключительно регулярной армией Кагеты"? Тут масса вариантов имеется.

Было бы интересно, да.

Да?
Это какие же?
Гайифский иностранный легион?
Агарийская оккупационная дивизия СС?
Йернские казаки?
Нухутские баши-бузуки?
;D ;D ;D

Кто мог действовать на территории Кагеты в качестве силы, превосходящей полурегулярные формирования?

Хельги


С "исключительно" я конечно погорячился. Тут ты меня правильно одёрнул.  :-[ Разумеется, какая-то часть казаронов (тех чьи земли поближе к холтийской границе) и их ополчения наверняка принимали участия в военных компаниях. Другое дело, что мне казалось, что в этих случаях они выступали лишь как подспорье к основным военным силам представленных регулярной армией.



Постараюсь завтра помедитировать над блюдечком.  :)

Вай нот? Помочь дорогому соседу против варваров...

Про местное ополчение Станислав уже вспомнил.

И где там в КНК написано, что набеги отражались "всегда"?  :P

Есть ещё вариант - холтийцы сами отвели войска, бо деньги, выплаченные Дораком, уже кончились, а грабить больше нечего. Разумеется, товарищ Адгемар может объявить это "великой победой кагетского оружия". И лет через 10 сам в это поверить.


Вспоминая, как князь Ярёма лихо по Украине скакал...

Ждём-с  :)

Про нечего грабить верю.
Видимо получится что-то вроде набегов крымских татар. Регулярной армии на отражение не хватает, а собирать ополчение бесполезно - пока все соберутся, холтийцы уйдут обратно.
А вот про Дорака...
Зачем Талигу спонсировать набеги на гайифского сателлита, с которым нет ни общих границ, ни экономического соперничества, ничего нет... кроме Сагранны?

А вот не знаю. Но явно следует из матчасти. Возможно, какие-то тактические соображения, до нас в книге не доведённые.
Дорак перед Советом Меча думал о таком варианте фактически как об хорошо отработанной операции - "заплати и лети". Явно не в первый раз такое проделывать собирался.

Вообще-то возникло одно предположение - отвлечь Гайифу на гуманитарную помощь... и бириссцев от Варасты.

Зачем Талигу спонсировать набеги на гайифского сателлита, с которым нет ни общих границ, ни экономического соперничества, ничего нет... кроме Сагранны?

Месть ;) Именно так размышлял один талигойский кардинал. И несомневался, что без барсов, занятых в Варасте. Кое-кто из соседей Кагеты без проблем напоит своих коней в окрестностях Равиата.

А насчет того, кто отбивал атаки. Луллак и Адгемар отбивали. С помощью багряных. Других регулярных сил вроде не наблюдается.

А вот гайифский легион очень даже. Вспомните мысли Робера Эпине о предложении Ламброса. Судя по ним наемники павлинов воюют регулярно. И кстати именно этот легион может и приструнить правителя Кагеты, буде тому захочется слишком много независимости.

Скорее всего приграничные казароны и были основной силой - иррегулярная армия из мелких приграничных владетелей, аналог реестровых казаков Речи Посполитой или донских казаков 17 века. Не платят налогов, получают порох, оружие и изредка небольшое жалованье. Надо еще учитывать разницу в рельефе между равнинной Холтой и горной Кагетой. Множество небольших укрепленных поместий на границе способно серьезно замедлить продвижение степняков. В случае особенно крупного набега им на помощь приходит регулярная армия Кагеты: Багряная стража, гайифские наемники и гвардия (которой командует Луллак).

Хельги:

Результаты медитации на Нухутский султанат выложены здесь:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=9271.new#new

К вопросу о том, что есть армия кагеты.

Хлеб хлебом, армия армией, но надо будет и холтийскому кану заплатим. Пусть Кульбабе накормит лошадей в кагетских садах, тогда бириесцам придется повернуться к Варасте спиной и спасать своего Адгемара.

Из мыслей Дорака следует, что без бириссцев кагеты не смогут устоять.

Бирисцы для кагетов - незаменимая военная сила. Одна их дисциплина и репутация чего стоит.

m12,  Dolphi

Ой, ладно вам. Если бы барсы были бы единственной реальной воинской силой в Кагете (не считая, разумеется военспецов из Гайифы), то они бы не стали бы довольствоваться пошлой ролью наёмников, а давно бы захватили бы власть в стране. Однако ничего подобного ещё не случилось. Адгемар (да и его предшественники на престоле) крепко держал горную вольницу и спуску им не давал. Так что есть, наверное, в стране и профессиональная армия, скроенная по гайифскому образцу, состоящая из кагетов (хотя, наверное, число «полков иноземного строя» невелико) и дружины лояльных казаронов, которых Седой Лис на Дарамское поле не позвал. Всё не так уж и страшно.

Да и ещё: с Сагранской компании прошло уже почти два года, а почему-то холтийского вторжения в страну не последовало. Странно, не правдали? Бирисцы полегли, страна раздробленна, а каан и его подданные не спешат воспользоваться столь уникальным шансом.

P.S. Аргументы вроде: "нашествие уже случилось, только в Талиге об этом не знают" не принимаю, ибо вести из той же Кагеты худо-бедно доходят даже до Раканы, не говоря уже о Варасте, однако ни там, ни там не в курсе о несметных кочевых ордах, пирующих под стенами Равиата.  ;)

Ой, ладно вам. Если бы барсы были бы единственной реальной воинской силой в Кагете (не считая, разумеется военспецов из Гайифы), то они бы не стали бы довольствоваться пошлой ролью наёмников, а давно бы захватили бы власть в стране.

Барсов не так много. И вспромните слова самого Адгемара. Он тоже говорит о том, что бириссцев постоянно приходится сдерживать.

Так что есть, наверное, в стране и профессиональная армия, скроенная по гайифскому образцу, состоящая из кагетов (хотя, наверное, число «полков иноземного строя» невелико) и дружины лояльных казаронов

Дружины конечно есть. А вот полки иноземного строя  это сомнительно. Если бы были, то они стоя ли бы в Барсовых вратах. А их там не было. Есть регулярные силы казронов. Это почти наверняка. Но состоят они скорее всего из дружины самого Адгемара и его союзников казаронов.

Да и ещё: с Сагранской компании прошло уже почти два года, а почему-то холтийского вторжения в страну не последовало. Странно, не правдали? Бирисцы полегли, страна раздробленна, а каан и его подданные не спешат воспользоваться столь уникальным шансом.

Ай-яй. А не вы ли писали, что каан союзник Талига. А кагета Бааты тоже союзник Талига. По крайней мере пока. А моежт каан жадный и ждет когда ему хоть кто-нибудь заплатит. А может небольшие набеги на южные земли и есть.

m12 :


Правильно, с этими ребятами следует общаться только в ежовых рукавицах. Но чем сдерживать барсов, если бы они были в Кагете единственной организованной военной силой? Именно по этому я и просил Вас и Dolphi сильно преувеличивать роль седунов в военном деле Казарии. Конечно, без барсов у Кагеты возникли бы проблемы и с Холтой и с Нуху, но вот были бы эти проблемы фатальными - это большой вопрос.



Кстати, а почему в обязательно в Барсовых вратах? Врата - крепость знатная, спору нет, но всё же вплоть до Сагранской кампании это был тыловой гарнизон. С Талигом Кагета вроде никогда не воевала, а рассматривать бакранов в качестве военной угрозы - то же не смешно. Так что "полкам иноземного строя" (и сколько их могло бы быть вообще?) там делать нечего было. Скорее они бы располагались в районе Равиата или кагето-нухутской или кагето-холтийской границы. В первом случае - выбор места диктовался необходимостью охраны столицы, во втором - защита крупнейших городов от армий соседей.



Где я это писал?  ??? Вы меня случайно с Хельги не перепутали?  :-\ Для меня союз между Талигом и Холтой не совсем очевиден.



"южные земли" - это вы имеете ввиду территорию Нижней Кагеты, где нет власти Бааты и где каждый казарон - сам себе хозяин? Действительно, лакомая добыча. 

Конечно, без барсов у Кагеты возникли бы проблемы и с Холтой и с Нуху, но вот были бы эти проблемы фатальными - это большой вопрос.

Это вряд ли. Все таки сто тысяч казаронов это сто тысяч. Им бы командира вменяемого и было бы все ОК.
А чем можно сдерживать барсов? Деньги? Захотят, возьмут сами. Присяга? Или некий аналог слова чести? Более вероятно. Сосуществование с Кагетой, по типу Казар - деньги, хлеб в горы, Бириссцы - присяга и клинки.

Кстати, а почему в обязательно в Барсовых вратах?

По той же причине по которой там оказались гайифцы. Времени на переброску сил Алва дал Адгемару более чем достаточно+треть казны казара.

Где я это писал?  Вы меня случайно с Хельги не перепутали?  Для меня союз между Талигом и Холтой не совсем очевиден.

Прошу прощения. Видимо спутал.


"южные земли" - это вы имеете ввиду территорию Нижней Кагеты, где нет власти Бааты и где каждый казарон - сам себе хозяин? Действительно, лакомая добыча. 

Именно это я имелл ввиду. Одной из причин антибаатского восстания может быть как раз его неспособность, без барсов, отгонять банды холтийцев.

Стас, извини, что вмешиваюсь. Но ты сам неоднократно указывал на то, что, несмотря на все потрясения, "развал армии" Кагеты, Баата сидит на троне вполне уверенно, причем ни о каких серьезных проблемах на северных и северо-восточных границах страны не слышно. Допускать, что шпионы Холты и Нухута, сидевшие в Кагете, и обязанные сообщить правителям этих стран, что можно неплохо землицей прибарахлиться, разом сделали себе харакири представляется весьма сомнительным, следовательно...
Похоже у Бааты имеется какой-то туз в рукаве, о существовании коего мы впрямую не знаем, зато неплохо осведомлены эти самые шпионы. И информация, которую они передают своим хозяевам, сводится к тому, что с Равиатом лучше сейчас не связываться.
Интересно, что же у нового казара есть такое, что от нападения на его страну беспокойных соседей отваживает?

Эледем , прежде всего недурно бы прикинуть сколько может быть тех холтийцев...
Холта по меридиану меньше пути из Олларии в Фельп... Запрет на строительство каменных и деревянных домов(и некоторые другие детали) говорит о том , что холтийцы, скорее всего, кочевники- скотоводы( плотность населения довольно низкая и пасти могут только там, где вода есть)...
Северная часть Холты зимой, вероятно, покрыта снегом и они отходят на юг со стадами...
Если это так, на Великую степь Холта не тянет площадью...
В общем , вроде, не откуда там взяться народу больше, чем на пограничные набеги...  Вполне сельскохозяйственная Кагета даже после агдемаровых  подвигов , видимо, сильно многолюдней...

Изрядные куски Великой степи зимой покрыты снегом.

А кто с этим спорит... Только чтоб скотину пасти зимой нужно спуститься южнее снеговой линии...
Вопрос в площадях и реках... наличии колодцев и наборе скота...
Чего Кадана с Талигом территорию делит, а не с Холтой... ???
Очень может быть, что такая территория, как Холта, никому , кроме холтийцев, не нужна... ;D
Верблюдов-братьев Холтийцы не едят, но может, хотя бы доят... Вся остальная живность к наличию водопоя сильно требованельней... ::)

А зачем? Вон в Хакасии, например, лошади роскошно зимой корм из-под снега копают. Да и коровы у них круглый год без стойла...

А в Хакасии кочевники живут... ??? ;D
Или оседлые жители на зиму корма заготавливают... ???

Не кочевники, конечно. Были когда-то, давно, но теперь нет. Деревни, а скот весь год на дальних пастбищах. Заготавливают корм по-минимуму: если там корова отелилась, или ещё что. А так животинки сами, сами...

Скотина в степи зимой прекрасно откопает пищу из под снега (в степи снежный покров не очень толстый). Да и заготавливать на зиму корма кочевникам никто не запрещает. Проблема найти воду для скота летом гораздо более существенная проблема. Поэтому основные кочевья: весной в горы, на горные луга с сочной травой (как вариант, к большой реке), осенью - в степь, где из под тонкого снежного покрова скот выкопает себе пищу.

Намбер, лошади и эволюционировали изначально в степях (ну, прериях) Северной Америки как животные, зимой добывающие корм из-под снега. На открытых пространствах в достаточно сухом климате его немного. В тойже поминаемой Хакасии все приёмы скотоводства традиционные - скот отгоняют на зимние пастбища на возвышенностях, на которых снег относительно неглубокий (потому что его сдувает), а летом - на летние, в логах, где, наоборот, летом есть вода, трава выше, а зимой в них глубокий снег, и там пасти нельзя. Собственно, то же делали и при кочевьях.

P.S. Ну вот, хором написали  :).

Да есть выпас по снегу, есть , но с ним на редкость не просто... Я огрубила картинку... ;D ;D

[spoiler]"Пастбищное животноводство служило основой природопользования в засушливых регионах юга России на протяжении многих веков. Особенность его состояла в круглогодичном содержании скота на подножных кормах. Технология предусматривала максимально рациональное использование пастбищ, чтобы сохранить их продуктивность и способность к восстановлению, постоянную заботу о последующем воспроизводстве растительного покрова. Местным населением вырабатывался уникальный опыт организации и использования пастбищ, одновременно создавались уникальные породы домашнего скота.

Длительная практика позволила выработать оптимальное соотношение разных видов животных в стаде (15,5% составляли овцы, 15,5 - верблюды, 43,4 - лошади, 25,2 - крупный рогатый скот и 0,4% - козы). Наблюдения за состоянием пастбищ выявили, что самое негативное воздействие на пастбища оказывают козы и овцы, затем - крупный рогатый скот (КРС), далее - лошади. Самая низкая степень отрицательного воздействия на аридные экосистемы - у верблюдов. Соблюдение нужного соотношения овец и верблюдов позволяло лучше использовать пастбища, снизить нагрузку животных на естественные экосистемы, обеспечив тем самым ежегодное естественное самовозобновление и самовоспроизводство кормовой массы.

Пастбищное животноводство - не только отрасль сельскохозяйственного производства, это - особая философия быта, экономики, культуры и экологии кочевого народа. Технология пастбищного животноводства - взаимосвязанная, самоподдерживающаяся система отношений.

При использовании пастбищ соблюдалась определенная очередность стравливания участков. В ранневесенний период скот выпасался на пастбищах с эфемероидной растительностью, которая наиболее часто приурочена к возвышенным местам. К наступлению летней жары она полностью исчезала, поэтому скотоводы старались использовать такие участки в более раннее время года. В летние месяцы скот переводился в низинные места - в лиманы, балки, к озеркам. Здесь растительность менее страдала от жары и засухи, травостой сохранялся. Участкам, выделенным под зимний выпас, предоставлялся своеобразный отдых. На них с ранней весны до глубокой осени скот не выпасали, в этом случае создавались необходимые условия для хорошего произрастания и обсеменения кормовых растений. К моменту перегона на зимние пастбища животные, по причине недостатка травы, не оставались на одном месте больше 2 - 3 дней.

В регионе нашего проекта кочевое скотоводство исторически было развито у ногайцев, казахов, башкир и калмыков. Ареал кочевания у них был огромен и отличался почти неизменными маршрутами. Кочевые земли строго распределялись и оберегались общинно-правовыми нормами. Из поколения в поколение передавалась информация о том, какие земли и почему использовались в качестве сезонных кочевий. В целом, вся территория степного и полупустынного юга России отвечала требованиям, предъявляемым к летним пастбищам. Для зимовки использовались земли, на которых выпадало наименьшее количество снега. Так, в Калмыкии эта территория носила название "Хар Газр" - "Черные земли".

Весенняя перекочевка начиналась в конце февраля - начале марта. Кочевники перегоняли скот в максимально удаленную от зимовки часть летних кочевий с небольшой скоростью, так как шел расплод скота и прием молодняка. В течение лета стада медленно продвигались по кривой линии, максимально используя при этом всю территорию, стравливая подножный корм. Для Калмыкии длина такого перегона скота составляла 200 - 300 км.

Зимняя кочевка также требовала определенного порядка: впереди шли лошади - вид скота, который может тебеневать (добывать корм из-под снега), за ними - крупный рогатый скот, овцы и последними - верблюды. При зимней кочевке у берегов рек и моря этот порядок не соблюдался, так как в качестве корма использовались камыш и рогоз.

Таким образом, порядок использования территории под выпас скота местным населением можно назвать народной технологией пастбищного животноводства. Благодаря такой технологии экологическое равновесие при высокой нагрузке скота на пастбища (в Калмыкии - 2,9 млн условных голов овец) сохранялось до середины ХIХ в. Самым ценным опытом явилась выработка приспособленной к природным условиям технологии пастбищного кочевого животноводства. "[/spoiler]
Источник тут...
http://ecoclub.nsu.ru/books/Step-11/04.htm (http://ecoclub.nsu.ru/books/Step-11/04.htm)

Главный вопрос, какова при подобном хозяйствовании численность холтийцев... ??? ???
А поскольку (учитывая близость моря) снеговую границу можно ожидать км в 300-400 от северной границы Холты и вдоль гор, направления миграций тут возможны и от гор к морю и с севера на юг, без выпаса по снегу... ::)
Холта по площади в 3 раза больше Кагеты, но жителю Кагеты для поддержания своего существования нужно не в 3 раза меньше земли(он несколько десятин с семьей обрабатывает)... ::) ::)

Грубо. В современной Монголии население около 1 млн. человек. Территория Талига по площади вроде как равна Западной Европе. Тогда площадь Холты примерно вдвое меньше площади Монголии. И население Холты - 500 тыс. человек. В случае военной демократии (орды), Холта способна выставить 20% населения в виде армии. Получаем армию Холты в 200 тысяч всадников, сравнимо с армией Кагеты, причем у каждого холтийца несколько лошадей, он прекрасный наездник и конный лучник. Серьезная угроза для окрестных небольших государств.

Kitero , давайте попробуем посчитать...
Для начала  20% от 500 000 - скорее 100 000, а не 200 тыс(Ваш вариант, это слишком грубо)
А во вторых в Вашу Европу Восточная и Скандинавский п-в входят... ??? ???
Кроме того, мне не кажется, что население современной Монголии можно рассматривать, как пастухов кочевников... ::)
Более точнные данные по Монголии (в частности , что ее население почти в 2,5 выше чем Вы предлагаете) Вы можете найти здесь
[spoiler]http://www.wildrussia.spb.ru/rus/Mongolia/Mongolia_Info.htm (http://www.wildrussia.spb.ru/rus/Mongolia/Mongolia_Info.htm)[/spoiler]

При 80% территории занятой пастбищами скотоводством заняты 17 %населения (и это не 17-г века скотоводы).
Около 40% - горы, климат резкоконтенинтальный, сравнивать с Холтой будет очень трудно.

Ну я же сказал, что грубо.  ;D
П.С. В случае, если вдоль побережья проходит горный хребет, то климат Холты также будет резкоконтинентальным. А если он там не проходит, то значит холтийцы кочуют себе по лесам широколиственным и в ус не дуют...

Про хребет или его отсутствие знает только Автор... Но если там хребет, что Вы копья про Нухутский султанат ломаете, поморские горцы, отделенные от холтийцев хребтом... ::) ::) ;D ;D
А на счет широколиственных лесов...
Холтийское море - не Тихий океан, и карта(больше похожая на абрис) кончается, там где-то Седые земли, возможно где-то Багряные...
Насколько открыто Холтийское море не ясно... И количественно трудно было б сообразить даже при полной карте... климатолог из меня тот еще... ;D ;D
По-моему, Вы рано исключаете вариант " Даль степная широка... Все Причерноморье..." ;D ;D
Кстати, для этого района имеется узкая приморская  полоса оседлости... Чем не Нухутский султанат... ::) ::) ::)

Эледем:


Моя ИМХА здесь состоит в том, что Бааты таки достаточно войск на холтийской границе, что бы сделать весьма проблемными большинство идей о набеге. Опять же эти армии дополняются золотом, которое в обороне страны играет не меньшую роль, чем военнце гарнизоны.

Однако из-за того, что Баате приходится постоянно держать значительную часть своих сил вблизи с Холотой у него нет пока возможности подавить мятеж казаронов.


Kitero:


Даже без учёта, что данные у Вас неверные, объясните, почему вы берёте численность жителей Монголии на начало XXI века, а не на середину XVII? Отсюда следует начать, а затем пересмотреть в сторону значительного уменьшения численности армии каана.  ::)


number93:


Там ещё бирюзовые земли относительно недалеко.  ;)

Моя ИМХА здесь состоит в том, что Бааты таки достаточно войск на холтийской границе, что бы сделать весьма проблемными большинство идей о набеге. Опять же эти армии дополняются золотом, которое в обороне страны играет не меньшую роль, чем военнце гарнизоны.

Однако из-за того, что Баате приходится постоянно держать значительную часть своих сил вблизи с Холотой у него нет пока возможности подавить мятеж казаронов.

А откуда у Бааты такие золотые запасы. треть казны бакраны взяли в Барсовых вратах. Еще болше Адгемар приволок Алве. Баата конечно угробил двух своих братьев, но сомнительно, что он получил с их земель солидное наследство. А одной из прчин раздрая среди казаронов Нижней кагеты может быть передел земель оставшихся после погибших на Дараме.

А откуда мы знаем, что там происходит в Холте? Может у них там выборы нового каана? Эмиры режут друг друга и им не до Кагеты? А с мелкими набегами справляются пограничные казароны.

m12:


Во-первых, не бакраны. Во-вторых, не третью часть, а десятую.



А тут вообще не ясно сколько. Сказано "много золота". Согласитесь, "много" - это понятие растяжимое.



А наследство от четырёхсот погибших казаронов? Конечно, далеко не все земли удалось присвоить единым махом, но даже часть от этого богатсва на первое время хватит.



Причиной восстания служит не попытка передела собственности, а единственная возможность для аристократии сохранить свои вольности. Грубо говря, Баата ещё не преступил к работе казара, а казароны уже решились на восстание. Но таки да, сомнений в том, что Баата присвоит все возможные земли себе ни у кого не вызывает.

Так что деньги у Бааты есть, разумеется траты у него должны быть нешуточными, но чем больше у него площадь территории, которая ему подчиняется, тем больше у него источников дохода, которые будут покрывать его расходы.


Kitero:


Нет это было бы слишком хорошо для Кагеты. ;) На момент действия ОВДВ каан был жив-здоров и власть его не вызывала сомнений. Как-то мне не верится, что сейчас в Холте наблюдается тот же бардак, что и в Кагете.

Станислав
Во-первых, не бакраны. Во-вторых, не третью часть, а десятую.

Не думаю, что Алва утащил эти деньги с собой. хотя мог и раздать адуанам, гвардейцам и бакранам. Насчет количества посмотрю Матчасить.


А тут вообще не ясно сколько. Сказано "много золота". Согласитесь, "много" - это понятие растяжимое.

Согласен. Но этого "много" должно было удовлетворить герцога Алву,Владетеля Кэнналоа, а он не из бедных.

А наследство от четырёхсот погибших казаронов? Конечно, далеко не все земли удалось присвоить единым махом, но даже часть от этого богатсва на первое время хватит.

Баата не настолько прочно сидит на троне. Эти земли придется раздавать союзникам отца, что бы удержать хотя бы их от восстания.

Так что деньги у Бааты есть, разумеется траты у него должны быть нешуточными, но чем больше у него площадь территории, которая ему подчиняется, тем больше у него источников дохода, которые будут покрывать его расходы.

Верно, но полностью. В условиях земледельческой страны гораздо большее значение будет иметь количство населения которое находится на этих землях.



Нет это было бы слишком хорошо для Кагеты.  На момент действия ОВДВ каан был жив-здоров и власть его не вызывала сомнений. Как-то мне не верится, что сейчас в Холте наблюдается тот же бардак, что и в Кагете.

Согласен. Холта жива здорова.

m12:


Деньги остались на Дарамском поле. Что касается одной десятой, то это сказано здесь:

– ...но ваш долг, – Алва закатил глаза, – велит вам донести до моего сведения, что Барсовы Врата стерегут двенадцать тысяч бириссцев, ущелье перегорожено каменной стеной, укрепленной тяжелыми гайифскими пушками, при которых состоят не менее гайифские артиллеристы.

– Ущелье прямое и широкое, как дворцовая аллея. Промахнуться там просто невозможно, – буркнул Вейзель. - В Барсовых Вратах хранится десятая часть сокровищ кагетских казаров. Так сказать, на черный день. Адгемар считает надежным не только место, но и коменданта, и гарнизон.



Разумеется, часть земель будет роздана Баатой своим верным людям. Но во-первых, через это следует прямое укрепление королевской власти (сам дал - сам смогу забрать обратно), а во-вторых, всё равно и для себя любимого останется.



А вот это верно. И по моей ИМХе, более высокая плотность населения как раз в Нижней Кагете.  :( 

Деньги остались на Дарамском поле.

Ну не все же. Да и потом, после сражения могли ( и скорее всего так и сделали) подобрать. Адуаны люди не из богатых.

Разумеется, часть земель будет роздана Баатой своим верным людям. Но во-первых, через это следует прямое укрепление королевской власти (сам дал - сам смогу забрать обратно), а во-вторых, всё равно и для себя любимого останется.

Раздавать придется все. Ибо усиления бааты не потерпят даже его союзники, только почувствавашие свободу от Адгемара. А насчет сам и заберу, ну это может привести и кобратному процессу типа - я тебе свою дружину предоставил, сам ее и заберу.

А вот это верно. И по моей ИМХе, более высокая плотность населения как раз в Нижней Кагете.

Значит здесь мы сходимся. И значит на данный момент самая экономически сильная часть Кагеты находиться в руках мятежников. В такой ситуации Баата мог бы обраться за помощью к Гайифе. ЕЕ войска быстро навели бы порядок.

Мятежники могли успеть раньше...

Баата не производит впечатления сентиентального идиота. Братцев он отправил на тот свет весьма шустро. Антиталигойские ( или скорее антибакранские) планы он наверняка начал строить как только Роке пересек Сагранские горы. Да и убийство отца это убийство отца. Может Баата искренне его любил ;D
А насчет мятежников... Тоже возможно. Но вот есть ли уних предводитель на которого Гайифа может поставить свою ставку.

Если Гайифа может запросто навести порядок в Кагете - у нее нет ни малейшей необходимости в предводителях - их назначат.
В данном случае полулегитимный Баата - даже хуже, поскольку он больше способен на самодеятельность.

Это в случае, если избавление от соперников задумано и осуществлено им самостоятельно. А как вам вариант: «Наши» люди в Кагете, выбрав наиболее проталигски настроенного принца, пришли к нему и предложили помощь в захвате престола.
А может, неискренне. А может, совсем не любил – с принцами это случается.
Есть. Тот самый (лень искать, а на память имя не скажу), который жил в Гайифе какое-то время и даже женился на гайифке.

m12


Вообще-то нормальный правитель кроме оставшихся верных ему казаронов должен привечать и молодых и безземельных людей (младших сыновей казаронов – в первую очередь). И этот контингент будет предан ему лично. И давать и забирать земли Баата будет самолично. И эти «новые аристократы» пойдут за ним и в огонь и в воду. И никаких понтов с их стороны не будет, ибо при прошлом казаре они были никто и звать их было никак. А уж опираясь на эту силу можно будет постепенно прижать к ногтю и тех сподвижников папеньки, которые ещё не поняли, что время полунезависимых каразонов прошло окончательно.



Вот только у Нижней Кагеты нет единого лидера. Каждый казарон за себя. Некоторые из них (видимо из тех, что поближе к Гайфе) признали своим казаром «гайифского ызарга». Но здесь ключевое слово «некоторые».

А вот  у более скудной и менее населённой Старой Кагете лидер один – Баата. И если не произойдёт вторжения имперской армии, то молодой король перещёлкает под одному всех мятежных казаронов. И потребуется ему на это совсем не много времени – год, от силы два.



Скорее всего с ним Паона просто не захотела иметь дело. Ещё бы! Его папенька под самым носом гайифских шпионов и «военных советников» ухитрился провести акцию «Дарамская бойня» и практически успел стать первым абсолютным монархом Кагеты. И если предположить, что яблочко укатилось не далеко от той яблони с которой оно упало, Баата твёрдо намеревается продолжить генеральную линию в политике отца и на полном серьёзе примеряет роль самодержца всея Кагеты.

Возможно, будь жив Адгемар, имеющий обширные связи в гайифской столице, то Империя бы не поддержала бы мятеж казаронов. Однако Седой Лис погиб, а у Бааты не оказалось «своих людей» в Паоне. И вот тогда появился «гайифский ызарг».

Yolka
Это в случае, если избавление от соперников задумано и осуществлено им самостоятельно. А как вам вариант: «Наши» люди в Кагете, выбрав наиболее проталигски настроенного принца, пришли к нему и предложили помощь в захвате престола.

Если честно, то довольно сомнительный вариант. Престол и так у него. Пора убирать конкурентов и возможных предводителей восстания. Кроме того Дорак об этих событиях ни сном не духом до разговора с фельпцем.
Да и где были эти "наши" люди когда готовилось нападение на варасту? Что ж они Адгемара не прихлопнули.

А может, неискренне. А может, совсем не любил – с принцами это случается.

Случается факт. Я в общем-то не настаиваю.

Есть. Тот самый (лень искать, а на память имя не скажу), который жил в Гайифе какое-то время и даже женился на гайифке.

Ага, вот и очередной владалец золотых сапог.

Станислав


Вообще-то нормальный правитель кроме оставшихся верных ему казаронов должен привечать и молодых и безземельных людей (младших сыновей казаронов – в первую очередь). И этот контингент будет предан ему лично. И давать и забирать земли Баата будет самолично.

Согласен. НО для подобных реформ в стране нужен мир. Ибо пока что эти младшие сыновья скорее всего занимаются банальным разбоем и сбиваются в отряды наемников.

А вот  у более скудной и менее населённой Старой Кагете лидер один – Баата. И если не произойдёт вторжения имперской армии, то молодой король перещёлкает под одному всех мятежных казаронов. И потребуется ему на это совсем не много времени – год, от силы два.

Ну у ставленника гайифы мозги тоже должы работать в этом направлении. Только материальная база у него получше и Паона за спиной. А кто за спиной у Бааты? младшие сыновья погибших на дараме?

m12


Вот прям таки все? И что, у Бааты, которому уже за тридцать должно было перевалить не было своего "ближнего круга"? И своих единомышленников? Не смешно.



За Баатой:

1. Талиг, который был просто обязан оказать помощь своему новому ставленнику, особенно на первых порах. Восстание Эпинэ случилось через полгода после Дарамской кампании, так что ничто не мешало Олларии поддерживать Баату.

2. Кагетская армия. Здесь и остатки барсов, здесь и гарнизон Равиата, и полки "нового строя", и военные части расположенные на границе с Холтой, и дружины верных казаронов.

3. Казна Адгемара. Конечно, из-за событий КНК она изрядно полегчала, но всё же там должно быть немало золота, чай Кагета была не самым задрипанным государством Золотых Земель.

4. Административный аппарат. Конечно, его роль в стране, которая так и не выбралась из периода феодальной раздробленности весьма условна, но всё же и этот фактор следует учитывать.

5. Легитимность. Баата сын Адгемара. Его род правит Кагетой достаточно давно. У него по любому больше прав на престол, чем у любого другого кагета. Более того - он уже коронован по всем правилам, а значит в глазах большей части населения его законность не вызывает сомнений.


За Хаммаилом ло Заггазом:

1. Гайифа. Однако следует отметить, что в настоящий момент у Империи есть более важные дела - на кону стоит судьба Талига, а не какой-то второсортной страны. Нет, возможность захватить Паоной Кагеты я не отрицаю, но это потребует от павлинов сил, средств и времени, которые так нужны на более важных ТВД.

2. Собственной армии у Хаммаила нет. Боеспособность ополчений тех казаронов, что признали его своим казаром вызывает сомнения. Размер его "армии" не известен. О единоначалии вряд ли стоит мечтать. Эту, с позволения сказать "армию" Баата разобьёт без особых проблем. Если бы было иначе, то в Равиате сидел бы уже Хаммаил, однако тот всё ещё отсиживается в Паоне...

3. Своих денег нет. Полностью зависит от гайифских хозяев.

4. Не имеет.

5. Если посмотреть в корень проблемы: а кто такой ло Заггаз? Наверняка у многих казаронов не меньше оснований считать себя достойным равиатского трона. А отсюда рукой подать до вопроса: "а почему я долен подчиняться этому... Хаммаилу?" В принципе по этому в Нижней Кагете до сих пор нет единого лидера.


P.S. Ну так у кого на момент СЗ больше козырей?  ;) 

У Хаммаила.
Из-за разности состояния Гайифы и Талига.
А выиграет тот, кто умнее.

Станислав

Вот прям таки все? И что, у Бааты, которому уже за тридцать должно было перевалить не было своего "ближнего круга"? И своих единомышленников? Не смешно.

При таком папаше? И замечу что резервом Адгемара на дараме командовал его племянник, а не сыновья. Так что не факт, что сыновей казар не держал в черном теле.

1. Талиг, который был просто обязан оказать помощь своему новому ставленнику, особенно на первых порах. Восстание Эпинэ случилось через полгода после Дарамской кампании, так что ничто не мешало Олларии поддерживать Баату.

Талиг Баате не далжен ничего. И видимо в виде особой поддержки Талиг забрал у Бааты земли которые отдали Бакранам.

2. Кагетская армия. Здесь и остатки барсов, здесь и гарнизон Равиата, и полки "нового строя", и военные части расположенные на границе с Холтой, и дружины верных казаронов.


Какие барсы. Те что остались режуться с бакранами. И уж точно не испытывают любви к талигу и его ставленникам. Гарнизон Равиата это есть. Но в него входят скорее всего дружины самого Бааты и его ближайших союзников. Полки "Нового строя" мы так и не увидели. Так, что они если и есть то не многочисленны. А где Баата (А вернее еще Адгемар) набирал офицеров для этих полков? Уж точно не в талиге. Какая мощная военная держава продавала Адгемару пушки?  Они же продали и офицеров. И куда эти офицеры поведут свои полки? Военные части на границе с холтой как раз и состоят из дружин верных казронов.

3. Казна Адгемара. Конечно, из-за событий КНК она изрядно полегчала, но всё же там должно быть немало золота, чай Кагета была не самым задрипанным государством Золотых Земель.

Факт. Согласен. Адгемар не из тех кто не оставит запас.

4. Административный аппарат. Конечно, его роль в стране, которая так и не выбралась из периода феодальной раздробленности весьма условна, но всё же и этот фактор следует учитывать.

Согласен. но смерть Адгемара серьезно его расстроила.

5. Легитимность. Баата сын Адгемара. Его род правит Кагетой достаточно давно. У него по любому больше прав на престол, чем у любого другого кагета. Более того - он уже коронован по всем правилам, а значит в глазах большей части населения его законность не вызывает сомнений.

На этот счет еще Туххуп размышлял. Чихать он хотел на легитимность. Казар это первый среди равных и никак иначе.

Продолжу поздже.

1. Гайифа. Однако следует отметить, что в настоящий момент у Империи есть более важные дела - на кону стоит судьба Талига, а не какой-то второсортной страны. Нет, возможность захватить Паоной Кагеты я не отрицаю, но это потребует от павлинов сил, средств и времени, которые так нужны на более важных ТВД.

На каких ТВД? Паона на данный момент войн не ведет. А восстановление влияния в Кагете неплохой кусочек.

2. Собственной армии у Хаммаила нет. Боеспособность ополчений тех казаронов, что признали его своим казаром вызывает сомнения. Размер его "армии" не известен. О единоначалии вряд ли стоит мечтать. Эту, с позволения сказать "армию" Баата разобьёт без особых проблем. Если бы было иначе, то в Равиате сидел бы уже Хаммаил, однако тот всё ещё отсиживается в Паоне...

А вот на его стороне могут оказаться и барсы. Главарей которых еще Адгемар прирезал. А баата сын Адгемара.

3. Своих денег нет. Полностью зависит от гайифских хозяев.

А почему он не ожет быть магнатом из Нижней кагеты. На голодранца Паона ставку делать не будет.

5. Если посмотреть в корень проблемы: а кто такой ло Заггаз? Наверняка у многих казаронов не меньше оснований считать себя достойным равиатского трона. А отсюда рукой подать до вопроса: "а почему я долен подчиняться этому... Хаммаилу?" В принципе по этому в Нижней Кагете до сих пор нет единого лидера.

А кто аткой Туххуп? Не коронован, не казар и не сын казара. Что не мешало ему строить далеко идущие планы.

P.S. Ну так у кого на момент СЗ больше козырей?

Вот как раз у талига других ТВД хватает. А у Паоны есть свободные силы. Так что козырей больше у ло Заггаза.

Многое зависит от того, какое время рассматривается. В начале зимы 400 года хорошо информированный Левий уверен, что Паоне весной будет совсем не до чужих проблем и земель. А летом 399 года у Талига таких серьезных трудностей еще не было.

А семьи этих "барсов" живут на территории горной Кагеты и в Сагранне, под хорошо распиаренной угрозой повторного селя, фактически на положении заложников. Так что прежде чем выступить против Бааты, бириссцам надо хорошо взвесить все плюсы и минусы.

Не понял мысли, поясни.


m12


А что папаша полагал жить вечно? Баате должно быть около тридцати лет! У него просто обязан быть круг своих друзей и сторонников. Более того, он уже должен хоть сколь-нибудь участвовать в управлении государством (например выполнять отдельные дипломатические поручения, разрешать споры между казаронами и т.д.). Всё это, разумеется, не отрицает того факта, что Адгемар должен неустанно следить за своими сыновьями. Ну а про шпионов среди "ближнего круга" я просто промолчу.

Тем не менее, утверждать что после внезапного воцарения у Бааты не нашлось верных людей - по меньшей мере странно.



Талиг ничего Баате не должен. Но вот помощь он наверняка ему оказал, иначе бы Лисёнок не удержался бы у власти в первый, и в самый тяжёлый год своего царствования.


Что касается территориальных потерь: территория "королевства Бакрия" включает в себя Озерное плато, Барсово ущелье, перевалы Окила и Гарза и Даргатское нагорье + коренные земли бакранов. Всё это - территория демилитаризованной Сагранны, которая никогда в состав Кагеты не входила. Пожалуй, единственная потеря - так это Барсовы врата. Спору нет - крепость знатная, караванную тропу ведущую в Талиг перекрывает наглухо, но всё же, одна крепость, пусть даже и колыбель кагетской государственности - не слишком высокая цена за полностью проигранную войну.



Мыслится мне, что одним из направлений удара Империя собирается избрать талиго-агарийскую границу. Недаром Арталетта и Валме-старший заслали главе государства одну интересную книжку про войны прошлого...  ::) "Это ж-ж-ж - не спроста!" (с)

Опять же  Гайифа имеет весьма протяжённую границу с тем же Талигом. Конечно, там вроде горы расположены, но серьёзных людей никакие альпы или памиры не остановят.

А вот удар по Кагете несёт весьма сомнительные выгоды. Нет, власть в стране "павлины" захватят. Но это будет стоить им времени, сил и денег. Что толку захватить казарию и упустить шанс развалить Талиг? Если удастся план по расчленению Талига на отдельные куски, то и Кагета никуда не денется. И наоборот - усилия, потраченные на усаживание Хаммаила на равиатский трон могут совершенно не окупиться, если в это же время противники Альдо наведут порядок в своей стране.

Сейчас Кагета для Империи совершенно безопасна. особого смысла свергать одного царька, что бы усадить другого - тоже нет. Так зачем же тогда Паоне отвлекаться на всякие мелочи, когда впервые за полтораста лет появилась возможность сорвать куш?



Вам уже Дример ответил. Куда теперь "седуны" от казара денутся? Кончилось их время. Это раньше они были вольными хозяевами Сагранны. Теперь же они - беженцы, которые живут в Кагете лишь до тех пор, пока служат её царю.



Хм, а чего он тогда в Паоне отсиживался? А не является ли тогда Хаммаил аналогом нашего БАБа - человека, в силу неких жизненных обстоятельств, вынужденного искать убежища за пределами своей родины? Если так, то денег у него давным-давно нет. Но даже если принять вашу версию (богатый магнат), то всё равно - казна казара всяко больше чем казна казарона.



Туххуп был ОЧЕНЬ богат, ОЧЕНЬ влиятелен, а также ОЧЕНЬ глуп. Подобных представителей породы казаронов Адгемар извёл в первую очередь. Так что те, что остались, против Бааты не котируются. А вот посостязаться с тем же Хаммаилом могут.



Гайифа сделает очень большое одолжение Талигу, если вторгнется в Кагету. Ибо никой ценности в военном отношении страна не представляет, зато силы на неё тратить придётся.

Dreamer
Многое зависит от того, какое время рассматривается. В начале зимы 400 года хорошо информированный Левий уверен, что Паоне весной будет совсем не до чужих проблем и земель. А летом 399 года у Талига таких серьезных трудностей еще не было.

Предлагаю брать на нынешний моммент. Ну а Левий все же не всевидящий, хоть и многознающий. С другой стороны может Левий и его "братья" затеяли, что-то вроде смены династии в Самой Гайифе, кто его знает.

А семьи этих "барсов" живут на территории горной Кагеты и в Сагранне, под хорошо распиаренной угрозой повторного селя, фактически на положении заложников. Так что прежде чем выступить против Бааты, бириссцам надо хорошо взвесить все плюсы и минусы.

Прежде чем выступать против Бааты. Бириссцам надо вместе с семьями откочевать в Нижнюю кагету. Я не думаю, что среди бириссцев остались одни дураки, которые будут покорно сидеть и ждать милости от Бааты или селя от бакранов.

А что папаша полагал жить вечно?

Ничуть. Но кажется в будущих казарах он видел Луллака,  а не своих сыночков.

Баате должно быть около тридцати лет!

Это еще почему?

У него просто обязан быть круг своих друзей и сторонников. Более того, он уже должен хоть сколь-нибудь участвовать в управлении государством (например выполнять отдельные дипломатические поручения, разрешать споры между казаронами и т.д.).

Полвторюсь все зависит от того, кого Адгемар прочил в наследники. Сыновей на Дараме не было. своей части славы они получит не должны были. Луллак был. Вывод.

Талиг ничего Баате не должен. Но вот помощь он наверняка ему оказал, иначе бы Лисёнок не удержался бы у власти в первый, и в самый тяжёлый год своего царствования.

Но баата не контролирует всю страну. Значит помощи от Талига не было. Так?

Мыслится мне, что одним из направлений удара Империя собирается избрать талиго-агарийскую границу. Недаром Арталетта и Валме-старший заслали главе государства одну интересную книжку про войны прошлого...

И причем здесь Гайифа? Воевали бы агарисцы. Может с гайифскими наемниками, а может и нет.

Опять же  Гайифа имеет весьма протяжённую границу с тем же Талигом. Конечно, там вроде горы расположены, но серьёзных людей никакие альпы или памиры не остановят.

Эта граница выходит в Варасту. Разоренную барсами. Как прикажите вторгаться через выжженые земли.

Хм, а чего он тогда в Паоне отсиживался?

Получал образование, набирал наемников, налаживал контакты с Гайифским двором, женился, вел торговые переоворы. Выбирайте.

Туххуп был ОЧЕНЬ богат, ОЧЕНЬ влиятелен, а также ОЧЕНЬ глуп.
А почему Вы заочно считаете Хамаила ОЧЕНЬ глупым. Может он В МЕРУ богат, ДОВОЛЬНО влиятелен, ДОВОЛЬНО умен (почему и не попал на дараму). А может он вообще был Эмисаром Адгемара при дворе императора.

m12


А их кто-то ждёт в Нижней Кагете? Судя по бардаку царящему там - скорее нет, чем да.



Не годилс Луллак в казары, силшком прямолинен, благороден и предсказуем. Наследник Адгемара должен был продолжить политику "собирателя земель", а для этого нужны люди совершенно иного склада: хитрые, коварные, не чурающиеся подлости, искустные дипломаты и т.д. А Луллак был хорошим военноначальником, возможно лучшим из всех кагетов (да что возможно, скорее всего так оно и было).



Адгемару уже за пятьдесят лет. Возможно уже и за шестьдесят.



Нету вывода. Адгемару нужен был хороший полководец. Адгемар взял с собой хорошего полководца.



Не так. Скорее всего, без поддержки Талига он бы вообще у власти не удержался бы.



Гм, Рокэ "разорённую Варасту" прошёл насквозь. А потом ещё пару месяцев тусовался возле ещё более разорённых предгорий. Фактов голода талигских солдат в Матчасти не зафиксировано.



Хаммаила я глупым не считаю. Ибо нет информации по этому субъекту. Однако факт в том, что данного товарища Нижняя Кагета до сих пор не признала своим властителем. Так что Баата пока лидирует.

А их кто-то ждёт в Нижней Кагете? Судя по бардаку царящему там - скорее нет, чем да.

Бардак как раз бириссцам на руку. Поскольку остатки багрянойй стражи с радостью примет любой казарон.

Не годилс Луллак в казары, силшком прямолинен, благороден и предсказуем.

Не делайте из Луллака идеального рыцаря. Он видел гибель казаронской конницы. Видел и молчал.

Наследник Адгемара должен был продолжить политику "собирателя земель", а для этого нужны люди совершенно иного склада: хитрые, коварные, не чурающиеся подлости, искустные дипломаты и т.д.

Вот Адгемар Луллака и учит.

Адгемару уже за пятьдесят лет. Возможно уже и за шестьдесят.

Это не говорит ровным счетом ни о чем. Можно подумать Адгемар в 40 лет был ни на что не способен.

Нету вывода. Адгемару нужен был хороший полководец. Адгемар взял с собой хорошего полководца.

И что? Покажите мне момент на дараме где Адгемар дал Луллаку развернуть свой полковдческий гений. Адгемаров наследник должен обладать авторитетом. В частонсти славой победителя Роке. Или хотя бы присутствовать при этом.  Или хотя бы командовать резервом. Повторюсь. Учит разбираться с казаронами Адгемар именно Лулакка.


Не так. Скорее всего, без поддержки Талига он бы вообще у власти не удержался бы.

Ну на трон Роке его усадил. Это есть. Мы же рассматриваем данный момент. Талигу не до Бааты.

Гм, Рокэ "разорённую Варасту" прошёл насквозь. А потом ещё пару месяцев тусовался возле ещё более разорённых предгорий. Фактов голода талигских солдат в Матчасти не зафиксировано.

Во-первых у Роке были проводники-адуаны. Во вторых Роке не надо было двигаться. Он не планировал захватывать Варасту. В третьих Гайифцы вторгнуться если вторгнуться большими силами. В четвертых признаю - я немного перегнул :)

Хаммаила я глупым не считаю. Ибо нет информации по этому субъекту. Однако факт в том, что данного товарища Нижняя Кагета до сих пор не признала своим властителем. Так что Баата пока лидирует.

В Нижней Кагете он не лидирует.

Нынешний момент - зима, когда боевые действия приостанавливаются. Все ждут весны и связанных с нею неприятностей  :D. Что касается Левия, то он, похоже, неплохо информирован:
"... - а что до генерала-наемника, то вряд ли он появится, даже если существует. Особенно, если существует. Видите ли, нар-шад Шауллах убил льва. Черного. А нар-шад-ар-марим Астаррах поднял алые паруса. Гайифа и Бордон ждут цветения миндаля и гостей из-за моря. Им не до талигойских яблонь.
- Шады вступают в войну? - не поверил своим ушам Робер, - на чужом берегу?!
- По всей вероятности, - кивнул кардинал...

Легко сказать - откочевать. Они же не кочевники-холтийцы и живут не в степях. Это те могут в одночасье подняться и уйти. А тут оседлый народ, горная страна...

Кто сказал, что легко?
Но насколько я себе представляю их мировоззрение, от кровников милостей не ждут. (собственно для "барсов" и так загадачная загадка почему дети Козла угомонились на одном селе)

Так что увести народ из под прямого удара, а потом вырезать "Великую Бактрию" до последнего человека -это самое простое решение вопроса - и не ясно, что помешает "барсам" так поступить.

Я что-то не совсем понимаю, а почему барсы по-прежнему должны бояться селя?
Озеро, из которого текла Бира уже взорвано, а их горным родичам, насколько я понимаю, вообще никакие рукотворные сели не угрожают.
Бакранов, КМК, спасает угроза талигойской армии Дагеррона.  Пока спасает.

Вообще говоря, Алва своим потопом не слабую мину заложил под Талиг. Аукнется обязательно, если не сейчас, так через десять лет, или через 50.

m12


Может и примет. Кто знает?  :-\ Матчасть здесь можно трактовать в разные стороны.



Вы в моей характеристике кроме слова "благороден" слова "прямолинеен" и "предсказуем" видили? Вот через это Луллак и пострадал.  ;)



Это вы о чём?  ???



У-у-у, какой вы хитрый!  :) Я то рассматривал временной отрезок примерно в полтора года.



Верно. Хорошо бы узнать, а есть ли планы до Бааты у Гайифы?



А Хаммаил не лидирует ни в Нижней, ни в Старой Кагете.

А именно так это предложение было подано - сначала "откочевать", потом выступить против Бааты. Ни слова о проблемах, с этим связанных. А проблемы то есть, и серьезные.

Бириссцы не кочевники по образу жизни, значит, привычки к массовым миграциям у них нет, нет психологической готовности к таким вещам. Соответствующих навыков нет тоже.

Часть бириссцев расссредоточена по Саграннским горам, часть - в Кагете. Сколько времени потребуется, чтобы народ из отдельных горных селений со всеми своими обозами собрался в более-менее многочисленные караваны, которые могут себя защитить? И можно ли это сделать в тайне от кагетов и бакранов?

Далее, "откочевывать" придется через территории, контролируемые Баатой. И как, пропустит он все эти караваны, чтобы они усилили его соперников? А ведь наличие массы "небоевого" народа делает такие скопища очень уязвимыми. Про быстроту и подвижность "барсам" придется забыть, надо будет защищать обозы.

Конечно, коль зайдет о поголовном уничтожении всего народа, бириссцы могут пойти на все. Но если помимо бакранского кнута они увидят и пряник в руке Бааты, то будет возможен гораздо более благополучный вариант. "Дикие" бириссцы Сагранны находятся под давлением бакранов, зато тем, кто признает его власть, Лисенок обещает (и обеспечивает) защиту от тестя. И бросает "барсов" против казаронов Нижней Кагеты, поддерживающих Хаммаила, тут для них и привычное дело есть, и добыча. А сам Баата выступает в роли гаранта безопасности их семей, зажатых между бакранами и кагетами.

И бириссцы ему поверят? :o
Учитывая, _чей_ сын Баата, и _как_ отец упомянутого Бааты отплатил за верность?

Или бириссцам прсото свойственна вера в лучшее в человеке? :P

Valeria


Ещё раз: а что им оставалось делать?

Это риторический вопрос или Вас действительно интересует мое мнение?

Мнение. И поподробнее.

По порядку.

Дример

Гайифа и Бордон ждут цветения миндаля и гостей из-за моря. Им не до талигойских яблонь.
- Шады вступают в войну? - не поверил своим ушам Робер, - на чужом берегу?!
- По всей вероятности, - кивнул кардинал...

Здесь ключевое слово Бордон. Удар по ним возможен. Но гайифа не по зубам морисскам. Войск у гайтфы хватает. Можно и бордон поддержать, и флот мориссков утопить, и в Кагету влезть. С учетом появления мориссков Гайифе может не хватить сил на Талиг, но вот тогда Кагета точно станет целью. И Баата перелетит через саграну в гости к адуанам.

Легко сказать - откочевать. Они же не кочевники-холтийцы и живут не в степях. Это те могут в одночасье подняться и уйти. А тут оседлый народ, горная страна...

В старне бардак. Бирриссцев, стараниями Алвы не так много осталось. Земледелием они не занимаются. Терять нечего. Трудностей не так много. Добавтье желание оказаться как можно дальше от бакранов. И получим уходящих в Нижнюю Кагету Бириссцев.

Станислав

Может и примет. Кто знает?

Покажите казарона, который откажется от нескольких сотен лишних клинков. Отличных клинков, замечу. И цена в данном случае будет не велика.


Вы в моей характеристике кроме слова "благороден" слова "прямолинеен" и "предсказуем" видили? Вот через это Луллак и пострадал.

Вот Адгемар его и учит. Его, а не Баату. И боком Луллаку вышла как раз излишняя популярность.

Это вы о чём?

1) Баата может и не быть первым ребенком.
2) Баату соответсвенно могли зачать в когда Адгемару было и 40 лет.
3) Но в принципе я согласен и на 25-27 лет.


У-у-у, какой вы хитрый!

Я такой ;D

Верно. Хорошо бы узнать, а есть ли планы до Бааты у Гайифы?

Хи-хи. Уели.

А Хаммаил не лидирует ни в Нижней, ни в Старой Кагете.

Хаммаил лидирует в глазах гайифцев, что на данный момент тоже немаловажно.


Дример

Конечно, коль зайдет о поголовном уничтожении всего народа, бириссцы могут пойти на все.

На данный момент речь идет именно об этом.

Далее, "откочевывать" придется через территории, контролируемые Баатой. И как, пропустит он все эти караваны, чтобы они усилили его соперников?

И кем он их задержит? Пустит в Кагету Бакранов? Тогда от него отвернуться его казронские союзники.

Лисенок обещает (и обеспечивает) защиту от тестя.

А его тесть его послушает. И наступит на горло вековой ненависти? Сомнительно.


Бириссцы не кочевники по образу жизни, значит, привычки к массовым миграциям у них нет, нет психологической готовности к таким вещам.

Они совершено точно не землепашцы.

Станислав
а что им оставалось делать?

Прорубиться в нижнюю кагету. У Бааты нет силы которая их сможет остановить.
Вариант: Сделать вид что присягают Баате, самим вывезти семьи. А потом устроить ночь длинных ножей в Равиате. Потом посадить на Трон Хамаила. А уже он атакует бакранов.

2 Станислав
Можно и подробно, но тогда прошу тапками не кидать ;)

Бириссцы, ИМХО, едва ли поддержат Баату. Мнение мое базируется на самых простых предпосылках: у людей "восточной ментальности" и особенно у горцев сын-таки отвечает за поступки отца.

Адгемар, с точки зрения бириссцев, отплатил им за верность (вспомните разговор Мильжи и Робера) черной неблагодарностью.

После такого поддержать Баату? По логике не подойдет

Бириссцы, опять-таки ИМХО, не станут поддерживать Хаммаила и мятежных казаронов.
Причины, на мой взгляд следующие:
1. Мятежники едва ли способны сейчас нанести Баате реальный ущерб;
2. Бириссцы с презрением относятся к другим народам;
3. Они (бириссцы) не оставят свои семьи, которым грозит немалая опасность от бакранов и уж конечно не положатся в таком вопросе на милосердие Бааты (по причинам, изложенным выше)

И потому, как мне кажется, они отсанутся в стороне от конфликта Баата vs мятежные казароны, предпочитая наблюдать со стороны, защищая собственные семьи, по возможности пощипывая бакранов и радуясь тому, что кагеты сами режут друг дурга. А уж тех кто останется разбить будет полегче

А кто у горы Бакра кидал головы Мильжи и других вождей к ногам Рокэ, помнишь? "Воины в багровом", то бишь бирисская же Багряная стража. Которая осталась на службе у Адгемара даже после всего случившегося.
Так что если Баата действительно обеспечит "своим" бириссцам защиту, то есть подтвердит слово делом, могут и поверить. А вот отсидеться у них вряд ли получится, бакраны и не дадут.

m12 , мне кажется, Вы забываете, что по некоторым вопросам отдельные персонажи могут быть информированы гораздо более полно, чем мы, читатели. И их мнение, соответственно, будет более обоснованным, чем наши допущения.
В данном случае Левий, живший в Агарисе (а Агарис какие-то отношения с морисками поддерживает, вспомните КНК и молодость Матильды), гораздо лучше, чем мы, представляет себе возможности морисков. И Гайифа, непосредственно имевшая дело с морисками во время своей попытки вторжения в БЗ, тоже лучше нас с вами знает, с чем ей придется иметь дело. При этом эсператистский кардинал опять же гораздо полнее, чем мы, осведомлен о настроениях в верхах добропорядочной эсператистской страны, каковой является Гайифа. В результате Левий заявляет Роберу - не ждите от Паоны военной помощи, они сами готовятся к обороне.
Если Левий неправ, то что ему неизвестно из того, что знаете Вы? Давайте исходить из того, что он не глупее нас.

Про то, что в Северной Кагете бардак, а у Бааты нет сил, в книге не сказано ни слова. Наоборот, сказано, что на своей части страны он как раз "утвердился".
Думаю, что предлагать столь хитроумные планы, не имея реального представления об обстановке - как-то оно опрометчиво. :)

По порядку.

Дример

Хорошо что Вы упомянули казнь. Я о ней как-то подзабыл.
Итак.

О казаронах

Притихшие было казароны готовы разорвать казара на куски

Сомнительно, что Баата настолько крут, что за год может то, на что самому Адгемару понадобились годы.

а бакранам гоганское золото не нужно, их не купишь.

Это на тему, того, что Баата сможет их успокоить и защитить бириссцев.

О Луллаке

И еще Луллак... Конечно! После разгрома слишком многие стали говорить, что племянник Лиса был бы лучшим казаром, чем дядя.

Не Баата, Луллак.

Действительно

А кто у горы Бакра кидал головы Мильжи и других вождей к ногам Рокэ, помнишь? "Воины в багровом", то бишь бирисская же Багряная стража. Которая осталась на службе у Адгемара даже после всего случившегося.

Воин в багровом что-то поднял.

Но почему Вы решили, что это бириссцы?

Проэмперадор Варасты какое-то время в упор смотрел на Адгемара. затем скучающий взгляд скользнул по остальным кагетам и ушел вдаль

Не по бириссцам.

Когда до победителей оставалось не более пары шагов, катеты отступили, и кто-то с силой толкнул пленника в спину.

Не Бириссцы

Здоровенный казарон толкнул Робера в спину, тот упал и очень неудачно, прямо на острый каменный осколок. Катеты и не думали помогать, бакраны молчали.

А где же бириссцы?
Может все же личных телохранителей казарон набирал по тому принципу который предлагал Станислав.

Так что если Баата действительно обеспечит "своим" бириссцам защиту, то есть подтвердит слово делом, могут и поверить.
И как он это сделает? Бакраны не дадут.

А вот отсидеться у них вряд ли получится, бакраны и не дадут.
А вот с этим я согласен.


Про то, что в Северной Кагете бардак, а у Бааты нет сил, в книге не сказано ни слова. Наоборот, сказано, что на своей части страны он как раз "утвердился".

Насколько прочно? Вопрос ведь именно в этом. И хватит ли его сил на то, что бы остановить отчаявшихся "барсов".

Насчет Левия. Я же не спорю, что осведомлен он дай боже всякому. Я лишь высказываю предположение, что основной удар будет по Бордону, а не по гайифе, возможно отдельные рейды пройдут и на ее территории.
Но то что основные силы будут задействованы именно на Юге, приводит к тому, что сил на Талиг у Имератора не будет. Зато на Кагету найдутся.


И еще

Проэмперадор сделал правильный выбор, Адгемар, даже посаженный на цепь, оставался опасным, а теперь о Кагете можно забыть. Обруч лопнул, бочка рассыпалась, в неизбежной грызне всех со всеми будет не до козней против Талига, да и некому эти козни строить. Сын Лиса лижет Ворону сапоги, а уцелевшие казароны тупы, как бараны. Тех, кто хоть немного соображал, Адгемар заблаговременно перерезал, а бириссцы отданы на растерзание исконным врагам, им не до войн и не до мести, лишь бы детей спасти

А мне почему-то кажется, что ситуация в Кагете Гайифу вполне устраивает. Какая бы сторона не победила, она может попытаться проводить независимую политику. Гайифе не нужна независимая сильная Кагета, ей нужен буфер между собой и Холтой. Это предназначение Кагета выполняет. Вывод, чем дольше в Кагете бардак, тем выгоднее Гайифе.

А Баата пытается разобраться с этим бардаком, получаеися, что он Гайифе не выгоден.

Знаешь, я тут пожалуй соглашусь с m12 - за исключением цвета одежды - а багряное, по идее, могли носить и другие гвардейцы, не только бириссцы - ничто не указывает, что воины, кидавшие головы - барсы.
Тем более, что сцена дана глазами Робера, для которого бириссцы едва ли все на одно лицо.

И почему не получится отсидеться?
В горных, хорошо укрепленных деревнях?
При условии, что бириссцы как воины лучше бакранов?
И что едва ли адуанам сейчас есть возможность помогать бакранам в нападении на бирисские же деревни?

Прости, что спорю, но ту у меня прсото не складывается...

m12, так ведь ни Бакна, ни Баата не являются полностью самостоятельными фигурами. Они ставленники Талига - привел их к власти Рокэ, талигойской же поддержкой они и живы. Так что хочешь не хочешь, а играть им придется в паре, обеспечивая интересы Талига в регионе. В этих интересах, чтобы Баата удержался у власти, значит с бириссцами бакраны будут ему подыгрывать. "Вольных" давить в полную силу, тех, кто уйдет под крыло Равиата - оставят в покое, "из уважения к зятю", так сказать. И уверен, что всю эту механику, кто и что должен делать, им еще Рокэ разъяснил.
Поэтому Бакна играет свою роль, Баата - свою. В том числе - "защищает" верных казаронов и бириссцев от селя, который могут спустить на тех злые дикие бакраны.

Потому что не хочу умножать сущности сверх необходимого. В таких цветах ходит Багряная стража, она набирается из бириссцев. А то, что телохранители упоминаются не на каждом шагу, вполне естественно, не они здесь главные действуюзие лица, а Адгемар и сопровождающие его казароны.

Так все-таки вопрос? До этого было весьма категоричное утверждение, мол, нету ничего у Бааты, и все. И чем это он укрепился, вообще непонятно.  ;)

Понимаете, утверждать, на что силы найдутся, а на что нет, можно тогда, когда и сами эти силы сочтены и измерены, и возможности противников известны. А тут мы с вами ничего толком не знаем ни о первом, ни о втором.
Кстати, а какие такие особенные претензии должны быть у нар-шада к Бордону, что дожи ему сделали?


Полтора года сидеть в хорошо укрепленной горной деревне? На подножном корму? Людям, которые любой мирный труд считают позором? Что-то совсем нереальное получается.
А у адуанов какие проблемы были весь прошедший год?

Они ставленники Талига - привел их к власти Рокэ, талигойской же поддержкой они и живы.

На момент начала СЗ оба остались без этой поддержки. Что, теперь обоим хана?

Так что хочешь не хочешь, а играть им придется в паре, обеспечивая интересы Талига в регионе.

Кронкретно Баата, конкретно на интересы Талига плевать хотел. у него своих интересов полно. И главный остаться в живых и желательно на троне. А сейчас Талиг ему не помощник. Насчет Бакны соглашусь.

А то, что телохранители упоминаются не на каждом шагу, вполне естественно, не они здесь главные действуюзие лица, а Адгемар и сопровождающие его казароны.

Т.е. головы швыряет Бириссец, а Робера швыряет казарон? Нелогично. Кроме того, брать на переговоры телохранителей из бириссцев, это не самый лучший способ доказать, что ты не связан с их набегами.
И потом уж Робер точно упомянул бы бириссцев.

Так все-таки вопрос? До этого было весьма категоричное утверждение, мол, нету ничего у Бааты, и все. И чем это он укрепился, вообще непонятно.

Не так. Я говорил, что Баату на трон посадил Роке. У Бааты союзнички есть. А вот их количестов и сила под вопросом. И как он утвердился. Может он вернул казаронам вольности?

Кстати, а какие такие особенные претензии должны быть у нар-шада к Бордону, что дожи ему сделали?

А почему осведомленный Левий гворит о Бордоне? Вы же сами привели цитату? Вот у Левия и спросим, какие такие притензии у шадов к Бордону.

Ни капли. Всегда проще кинуть пару конных полков из Варасты, чем расхлебывать последствия самотека.


Сейчас он может расчитывать ТОЛЬКО на Талиг. Гайифа его уже списала.


Да в принципе я могу сходу сказать какая... Без флота Бордон остался... Учитывая союз с Гайифой...

Сейчас он может расчитывать ТОЛЬКО на Талиг.

А вот Талигу сейчас только и дел что за Баатой присматривать. Ни Столицы потеряной, ни дриксов.

Без флота Бордон остался...

"Уж виноват ты тем, что хочется мне кушать" так, что ли. И куда делся гайифский флот?

А где сказано, что остались без поддержки? Если судить по поведению Дьегаррона (а больше пока не по чему), то непохоже.
Что же касается интересов Бааты, то Вы правильно говорите - главное выжить и сохранить трон. Поскольку один сильный сосед, Гайифа, на этот самый трон имеет своего претендента, то Лисенку не на что больше опереться, кроме как на северного соседа. А коль так, придется учитывать его интересы, благо они на данный момент не противоречат его собственным.

Нет, не пойдет. Или-или. Или Баата вернул, как вы говорите, вольности, у него "нет сил" и т.д., или он "утвердился в Северной Кагете". Как может утвердиться человек без сил, власти которого не признают, мне никак не понять.

Левий говорит сразу о Бордоне и Гайифе. Претензии Заллахидов, кровных родичей дома Алва, к Паоне вполне объяснимы - о роли гоганов никто еще толком не знает и всю это историю списывают на гайифские происки. В этом случае дожи проходят как союзник кровников. Но Вы сказали, что ключевое слово здесь - Бордон. Вот мне и интересно, почему?

Нет. Скорее "выбирать союзников с умом надо". Другой вопрос, что если бы у Бордона остался флот, то скорей всего ограничились бы Гайифой...

Хм, сомнително, что бы гайифский флот был слабее бордонского.

Если судить по поведению Дьегаррона (а больше пока не по чему), то непохоже.

Дьегаррон сидит в Варасте, так? Каким образом он из-за Расанны будет поддерживать Баата через нейтральную Саграну (согласно Золотого Договора, который пока, что все уважают). В остальном согласен.

Нет, не пойдет. Или-или. Или Баата вернул, как вы говорите, вольности, у него "нет сил" и т.д., или он "утвердился в Северной Кагете". Как может утвердиться человек без сил, власти которого не признают, мне никак не понять

Он утвердился за счет казаронов которым вернул вольности. Плюс поддержка Талига. Хотя бы моральная. И казар он до тех пор пока у них эти вольности есть.
А как Адгемар утвердился на троне? При всех этих казаронах.
И если Баата настолько крут, то почему Нижняя кагета его не признает?

Претензии Заллахидов, кровных родичей дома Алва, к Паоне вполне объяснимы

И каковы они?
А почему не претензии к Агарису. Паона Альдо только призанала. А Агарис еще и кадинала прислал. И силенок у Агариса поменьше и флот послабее. чем не цель для набега.

В Сагранне с некоторых пор официально существует самостоятельное государство - Великая Бакрия, которому никто не запрещает заниматься внешней политикой и заключать разные договоры. Так что между Тронко и Равиатом теперь есть вполне приличный посредник, контролирующий, кстати сказать, Барсовы врата. Ну а после того, как Гайифа признала Альдо, Дьегаррону на Золотой договор оглядываться стало и вовсе не нужно.

Ну, видимо у нас разные представления о том, что обозначает слово "утвердился". Если некто сидит на троне только потому, что не мешает подданным делать, что им вздумается, то никакой он не правитель и про "твердую" власть говорить смысла нет. А если утвердился, значит, правит по настоящему. В нашем случае Баата, как я понимаю, опирается на остатки централизованной армии, которую содержит на папино наследство, бириссцев, которым деваться больше некуда (героический исход караванов с детьми и стариками, собранных со всей близлежащей части Сагранны - нереально), бакранов, угрожающих несогласным новыми потопами, плюс какая-то часть казаронов. Ну и поддержка из Тронко, не людьми, так оружием.

А "настолько" это насколько? :) И почему способность надежно контролировать часть страны должна автоматом подразумевать такую же способность в отношении всей территории Кагеты? Сколько мог, столько и проглотил, на большее рот пока не раскрывает, что достаточно благоразумно. Когда на юге соперники поставят все на уши и ослабят себя, измученное население начнет мечтать о "сильной руке", которая прекратит этот беспредел.

Не уверен, что морискам есть большое дело до Альдо, его прав на корону и кардинальских переездов.  :)
Я ведь не зря сказал - "кровных родичей дома Алва". Помните про клятву кровью и железом и обещание "приходить друг другу на помощь, ставя договор превыше любых иных обязательств"? А кто у нас в глазах широкой общественности несет ответственность за те неприятности, что приключились с соберано? Это мы знаем, что не они затеяли всю это катавасию и не они виноваты в том, что Алва оказался в Багерлее. Но Паона себе такую репутацию создала, что теперь павлиний хвост видят и там, где его нет. Вот вам и основания для "наезда".

Так Гайифу то по любому надо. За все "хорошее". И с моральной... и с практической точки зрения. А то вдруг съедят Талиг и жди следующего гайифского десанта...

m12:


Вообще-то сложно обучить взрослого (Луллаку лет тридцать было). Адгемар лишь объяснил ему мотивы своих поступков.



Он не лидирует, его на эту должность назначили. Назначили сами гайифцы. А это – согласитесь совсем иное дело.



Нет. Вспомните, обстоятельства, предшествующие его восхождению на трон. Незадго до своей смерти Адгемар успел уничтожить всю (ну или практически всю) старую аристократию, которая и сдерживала власть казара. Кроме того, молодй монарх сразу продемонстрировал тягу к абсолютной власти. Заметьте он не стал делить её со своими братьями. Он их убил. Если так он поступил с братьями, то почему он должен был делиться властью с совершенно посторонними людьми (это я о казаронах), которые либо демонстрировали верность сначала Адгемару, а потом и самому Баате, либо оказались столь незначительными, что пережили «чистку Адгемара»? Верных людей можно наградить титулами и землями. На людей не играющих никакой роли в жизни государства можно не обращать внимание (если только они не плетут козни и заговоры). Так с какого ляду Баате возвращать вольности казаронам?  :-\



А что мешаем Талигу держать пару конных (или ещё каких) полков не в Тронко, а на талиго-бакрийской границе? Или прямо в Бакрии с которой Талиг заключил военный союз?



Это программа Хаммаила (точнее Гайифы, которая заинтересована в возращении до-агдемаровских порядков: казар и ограничивающие его власть казароны). Если бы Баата предложи аристократии именно эту программу, то скорее всего Нижняя Кагета его уже признала бы.



Дример уже ответил вам, но я всё же повторю: пока у Бааты просто не хватает войск для дальнейшего расширения подконтрольной ему территории. Проблема эта решаемая. Со временем (если не произойдёт вторжения Гайифы) он просто перещёлкает казаронов по одиночке.



Valeria:

Бирисцам придётся поддержать Баату. Есть-пить им надо? Надо. Получать товары первой необходимости надо? Надо. Трудом барсы сами шибко не занимались? Не занимались. А только на грабеже соседних селений теперь уже далеко не уедешь. Так что пойдут служить как миленькие. Особенно рады службе у Бааты будут молодые бириссцы из тех семей, что прежде находились в подчинённом положении. Теперь после адгемаровых чисток у них появилась возможность выйти на первый роли.



Kitero:


Согласен. Ведь даже в случае победы Бааты для Гайифы ещё ничего не потерянно. Реформы в Кагете будут идти долго (слишком много там надо менять и навёрстывать), а что произойдёт лет через двадцать-пятьдесят никто толком не знает. Может Кагета с Талигом рассорится, а может ещё что случится.

Я ведь не зря сказал - "кровных родичей дома Алва". Помните про клятву кровью и железом и обещание "приходить друг другу на помощь, ставя договор превыше любых иных обязательств"?

А у кого "в плену" пусть и формально соберано на данный момент. У Левия. а Левий из Агариса.

Адгемар лишь объяснил ему мотивы своих поступков.

Не сыновьям, замечу.


Вспомните, обстоятельства, предшествующие его восхождению на трон.
Я уж приводил цитату.

Притихшие было казароны готовы разорвать казара на куски

m12:


Если судить по Баате, то сыновья поняли бы отца и без дополнительных разъяснений.

Лично мне не понятно, почему вы считаете, что Адгамар видел своим наследником Луллака, а не одного и своих сыновей. Точнее понимаю, но для меня это не слишком убедительно.

На лицо битва железных ИМХ, однако.



Что характерно - не разорвали, а властолюбивый Баата подмял под себя половину страны.

Если судить по Баате, то сыновья поняли бы отца и без дополнительных разъяснений.

То же верно.

Попробую обьяснить свою логику.
Итак. Качества правителя.
1) Авторитет, в том числе и военный.
2) Хитроумие и т.п. (назовем это одним словом маккевиализм)

Пути получения этих качсетв.
1-1 Военные кампании.
1-2 Удачные торговые дела
1-3 Популярные реформы

2 С этим сложнее. Либо врожденное, либо учат.

Итак у нас есть эпизод Дарамы. На Дараме есть Адгемар и есть Луллак. Понятно, что победой над алвой Адгемар собирался поднять прежде всего свой авторитет, а уж окружающим по случаю. Но свой последний резерв, (который кстати состоял из кезаронов) он доверил Луллаку а не сыновьям.
В ходе сражения Адгемар военные таланты Луллака не использует. Зато наглядно, на пальцах, обьясеянет ему как должен вести себя правитель. Сыновей по-прежнему не наблюдается.

Затем факт смерти Луллака, Эпине комментирует тем, что Луллак стал слишком многим видеться следующим казаром. Такой быстрый уход из большой политики Адгемара не прельшал и Луллак заплатил за это головой. И опять о сыновьях ни слова. Представляй угрозу власти Адгемара они. Их головы моментально оказлись бы у ног Роке.
Но их сторонники молчали, а вот у Луллака сторонников оказалось побольше.

Уж если мы допускаем, что новость о том, как Алва оказался в Нохе (а произошло это 20-го Зимних Скал), успеет вовремя дойти до нар-шада, то можно допустить и то, что он получит информацию в полном виде, т.е. Левий будет выглядеть не врагом Рокэ, а, скорее, защитником. ;)

При этом, даже если мориски по каким-то причинам и решат совершить нападение на Агарис, то почему это должно отвести угрозу от Гайифы? Считаете, что мориски способны атаковать не более одного-двух городов за год?

Вообще, мне кажется, имеет смысл попробовать посмотреть, какая цепь событий могла привести к тому, что мориски решили начать войну, сильно удивив этим Робера. ИМХО, тогда и возможные направления ударов стали бы яснее.

Вообще, мне кажется, имеет смысл попробовать посмотреть, какая цепь событий могла привести к тому, что мориски решили начать войну, сильно удивив этим Робера. ИМХО, тогда и возможные направления ударов стали бы яснее.

Согласен.
В моей ИМХЕ это выгдядит примерно так.
1) Уничтожение бордонского флота
2) Флот Альмейды остался на севере. Без флота Адбмейды серьезно угрожать Паоне морисски не могу.
3) Роке попадает в плен.
4) Альдо признают Паона и сателлиты. Линейный флот у Гайифы есть, а у мориссков нет. Бодаться с линеалами галеры не смогут. Рейды, да полномашаьбное вторжение, нет.
5) Целью станут сателлиты -Бордон ( у которого к тому же и флота нет), Агарис (В военном отношении тоже не из великих)

Теперь об Эпине.
Удивление вызвано скорее сочетанием факторов
1) Отсутсвие крупных ВМФ у моррисков
2) Давность последнего вторжения.

m12 , пункты 2 и 4...
А откуда сведения об особенностях навигации Померанцевого моря... ??? ???
В районе Фельпа в отношении парусного и гребного флота все, как я поняла, с точностью до наоборот... ::) ::) ;D ;D

На мелководье что сделает один 80-ти пушечный линейный корабль на шпринге против пусть даже десятка 6-пушечных не бронированных галер? Он их в клочья разнесет! В очень мелкие.

А есть ли в матчасти данные, что у морисков только галеры и отсутствует линейный флот? Или другие крупные парусные суда?
КМК мориски и их возможности это пока белое пятно.

Штили, милостевый государь, штили... и особенности фарватеров, и маневрирование... про побережье Гайифы, насколько я помню, в матчасти ничего нет... [spoiler]А паровой двигатель , точно отсутствует... ;D ;D ;D
И сколь успешно Ваш линейный корабль будет разносить при направлении с бака и юта... А еще с противником надо встретиться в месте , куда сам влезешь и которое противник не сможет обойти... ::) ::) ::)[/spoiler]

Мне кажется, Вы упустили самую основу - не стали разбирать, почему нар-шад Шауллах вообще мог начать войну. А ведь если хоть как-то уяснить себе эти причины, то и с определением объектов атаки проще будет.

1. Давайте будем исходить из того, что Левий Роберу не врет (вроде бы ему это незачем) - мориски действительно убили черногривого льва и подняли алые паруса, весной будет война. Говорит он это 16-го Зимних Скал. Летом, по хорошей дороге, гонцы затрачивают на дорогу Оллария-Фельп около двух недель, Агарис же еще дальше. Зимой, да в нынешних условиях, все будет гораздо медленнее. А еще надо время, чтобы информация из Багряных земель дошла до Золотых. При отсутствии радио, телефона и авиапочты :). И выходит у меня, что решение начать войну Шауллах должен был принять где-то во второй половине осени, скорее всего - в месяце Осенних Волн.

2. А почему, собственно, Шауллах решил воевать? Последнее известное нам аналогичное событие имело место более 750 лет назад. После этого налеты морских шадов упоминаются, вторжения под командованием нар-шадов - нет. Видимо, должна быть какая-то веская причина для столь серьезного нарушения традиций. Возможные, на мой взгляд, варианты:
  а) Какие-то внутренние причины, связанные с делами собственно БЗ. Тут у нас никакой информации нет, можно только гадать на шаддийной гуще.
  б) Желание расквитаться с Гайифой за попытку проникновения в БЗ, имевшую место чуть ранее. Толком мы ничего не знаем о той попытке Паоны, кого они там задели, насколько сильно и т.д., но при этом варианте целью удара, естественно, Гайифа и будет.
  в) Самое, на мой взгляд, вероятное - просьба о помощи со стороны дома Алва. Тот самый договор "железом и кровью", о котором я уже писал. И по времени вполне совпадает. Если Рокэ перед тем, как рвануть в одиночестве в Талиг, отправил Шауллаху письмо либо с галерой Дерра Пьяве, либо через Алвасете, то оно как раз могло дойти до нар-шада где-то в начале Осенних Волн. Шауллах договор чтил свято - и через пару месяцев Левий уже удивляет Робера.

3. А почему Рокэ могла потребоваться помощь морисков и против кого? Имеет смысл вспомнить всю историю с самого начала. А начало было в Варасте. По поводу которой гайифский посол занял совершенно недвусмысленную, враждебную Талигу позицию. Потом история с Фельпом, где "павлины" не только засветились, но и подставились под ответный удар. И, наконец, мятеж в Эпинэ и измена Люра, после которых, собственно, Рокэ и срывается из Ургота. Ну кого еще, с учетом всего предшествующего, он мог винить в организации этих безобразий? Это мы с вами знаем про Енниоля, а Рокэ - нет. Так что для него, ИМХО, виновник очевиден. И именно против него он и будет просить помощи у южной родни. При таком раскладе Гайифа под раздачу попадает обязательно, а остальные - как повезет.

Ну и еще - после разгрома Гайифы Бордон и Агарис можно кушать как угодно. А вот без этого разгрома кампания может вылится в нечто очень неприятное. Ибо эта самая Гайифа будет их подпирать. И например ситуация когда армия багряных земель завязла в Бордоне, а на их родину опять полезла Гайифа... ну не выглядит приятной, ага.

Я не говорил, что линейный корабль будет двигаться и маневрировать. Он просто напросто встанет на шпринг и станет практически неуязвим для галер: мощная броня (пушки галер даже хлипкую броню галеасов пробить не могли), десятки мощных дальнобойный пушек (калибром покрупнее чем на галерах) и возможность очень быстро вертеться вокруг собственной оси. На галеру больше десятка попаданий не нужно, самому линейному кораблю могут повредить только выстрелы в упор или по такелажу. Такелаж ему в данном случае ни к чему, а борта можно пробить только в упор.

Теперь про Померанцевое море.
1. Штили явление не постоянное, а сезонное, об этом четко сказано в "Цене победы". То есть штиль длится 2-3-4-5 - не более 8 месяцев из 16.
2. Мелководным целое море быть не может. Мелководными могут быть порты Померанцевого моря, это приводит к тому, что построить, спустить на воду, регулярно обслуживать корабль выше определенного тоннажа государства, имеющие порты только в Померанцевом море, не могут. Вполне вероятно, что Агарис вообще единственный полноценный порт на все море, и в матчасти упоминается флот Эсперадора в сколько-то там линнеалов. Однако государство, имеющее порты в других морях (Талиг, Гайифа, мориски?) могут в сезон приводить свои корабли в Померанцевое море. Альмейда в Фельп шел не топиться...
3. Торговое мореплавание в Померанцевом море парусное. Потому что на дворе не рабовладельческий строй, достать нужное количество гребцов просто нельзя. А их еще поить надо, значит львиную долю полезного груза займут бочки с водой. Войска Бордона в Фельп не на галерах приплыли, галера корабль военный и, на самом деле, очень маленький.

Теперь про Померанцевое море.
1. Штили явление не постоянное, а сезонное, об этом четко сказано в "Цене победы". То есть штиль длится 2-3-4-5 - не более 8 месяцев из 16.
2. Мелководным целое море быть не может. Мелководными могут быть порты Померанцевого моря, это приводит к тому, что построить, спустить на воду, регулярно обслуживать корабль выше определенного тоннажа государства, имеющие порты только в Померанцевом море, не могут. Вполне вероятно, что Агарис вообще единственный полноценный порт на все море, и в матчасти упоминается флот Эсперадора в сколько-то там линнеалов. Однако государство, имеющее порты в других морях (Талиг, Гайифа, мориски?) могут в сезон приводить свои корабли в Померанцевое море. Альмейда в Фельп шел не топиться...
3. Торговое мореплавание в Померанцевом море парусное. Потому что на дворе не рабовладельческий строй, достать нужное количество гребцов просто нельзя. А их еще поить надо, значит львиную долю полезного груза займут бочки с водой. Войска Бордона в Фельп не на галерах приплыли, галера корабль военный и, на самом деле, очень маленький.
;D В так и не начавшейся "войне зверя" наша команда сломала много копий по этому поводу... Мы рассмотрели все варианты возможностей, но так и не пришли к одному решению... Я лично приводил примеры голландских ВМФ и торгового флота(в связи с прибрежным мелководьем голландцы разработали и фрегаты и линейные корабли с небольшой осадкой, а также торговые корабли...Но меня не слушали упирая на штили и шторма!!!(кстати шторм для гребных галер гораздо страшней чем для парусов!!!)
А насчет рабовладельдеского строя вы не правы...Гребной флот процветал в средние века и в новом времени тоже(хотя с середины 17 века начал угасать...но существовал до 19 века..)

Да и веницианцы и испанцы галерным флотом перебрасывали 20-30 тысяч легко... Насчет боевых галер и галеасов..Экипажи оных 250-400 человек на галерах и 700-1200 на галеасах.Именно в это время появилось выражение "сослать на галеры"...Учите мат.часть-историю кораблестроения...

Kitero , шпринг, это здорово, но еще встать надо в нужном месте, а еще бывают рассветы ... туманы... [spoiler]Но я - не Зоя, ничем крупней моторки не правила, и то было давно ;D ;D[/spoiler]

Разумеется, штили явление сезонное, так почему б морискам не использовать сезон... ???
Опять "грубыми подсчетами" увлекаетесь.. ??? ::) ::)
Разумеется, не все море мелководно, только в открытом море еще встретиться надо...
Парусно-гребной флот, по матчасти, в Померанцевом море преобладает, утверждение , что войска приплыли в Фельп не на парусно- гребных судах, нуждается в доказательстве...
На мой взгляд, в матчасти просто недостаточно информации для Ваших выводов...
Ни про численность и состав гайифского флота, ни о навигации, ни о береговой линии...
Шаки, не " упирая на штили и шторма", а упирая на матчасть в которой пока никто не обнаружил любезных тебе "летучих голланцев"... ;D ;D ;D
Ежели б в тамошних водах водилось что подобное , то Фельп бы обзавелся в первых рядах... Странно большой военный парусно-гребной флот для 100- тысячного города, мы очень долго обсуждали...  ::) ::)

Я знаю про каторгу на галерах. Но вот только сколько же это народа туда надо загнать? Гребцы на галерах дохнут часто. И если на военный флот худо-бедно гребцов еще хватало, то на торговый вряд ли. Сколько там было бордонских галер, 120 штук? Высадилось 15 тысяч бордонцев, это по 125 человек на галеру, тесно но терпимо. Однако еще нужно доставить провиант, осадные орудия (очень тяжелая вещь), разную другуя осадную снасть. А еще надо учитывать, что бордонский флот имел столкновение с флотом Фельпа. Конечно, при абордаже сотня солдат не помешает, однако маневренность и скорость галеры резко упадет. ИМХО, солдаты должны были транспортировать на купеческих парусниках, и этими же парусниками обеспечивать снабжение.

Так , чтобы не быть голословным...
Ссылки не научные но популярные, ну и достоверные... ;D
http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel_Med02.htm
http://pirates.vif2.ru/ships.html
http://privateer.battlefield.ru/content/category/2/18/47/
Повторяю в процессе подготовке в "Войнам Зверя" нашей командой были перелопачены горы информации. ;D ;)..number93 можете доверять в этом вопросе..Она участвовала в этом безобразии...
Транспортные суда при военном галерном флоте были парусно-гребными и в основном универсальными...


Можете посмотреть ссылки про Священную Лигу и кипрские войны с турцией, или про Венециански-Генуэзские войны..И вообще про войны итальянских торговых республик... Это исключит многие спорные вопросы... Но в одном вы правы, знаменитые Веницианские галеасы были безропотно потоплены в составе Великой Армады парусниками англичан....

Намба Венеция и Генуя так и не перешли на  парусники, а рыцари Мальты кроме галер имели ещё и карраки, а южный флот Франции (Марсель ибн другие города) состоял не только из галер но и парусников..(правда малочисленный)

Kitero ... стр 39 ЛП... "почти сотня" галер, " не считая десятка галеасов"...
Обратите внимание, что шли, скорее всего, вдоль архипелага...
Еще одна ошибка по матчасти, рабовладение имеет место быть, помните какую участь воображает себе Дик после попытки отравления...
Шаки, благодарю за лестную оценку, но не сказала бы, что чувствую себя уверенно в теме галерного флота. ;D ;D
А самое интересное, почему именно Венеция и Генуя не перешли на парусники...

Шаки, благодарю за лестную оценку, но не сказала бы, что чувствую себя уверенно в теме галерного флота. 
А самое интересное, почему именно Венеция и Генуя не перешли на парусники...
Банально..Всё дело в мани!!!  Военные парусники как ни странно но гораздо дороже, это раз.. Ну и стоимость эксплуатации гораздо выше..(Требуют гораздо больше обученного состава, и матросов и артиллеристов)...

Итак по порядку.
Дример
1. Давайте будем исходить из того, что Левий Роберу не врет (вроде бы ему это незачем) - мориски действительно убили черногривого льва и подняли алые паруса, весной будет война.

Хм, действительно упустил.

И выходит у меня, что решение начать войну Шауллах должен был принять где-то во второй половине осени, скорее всего - в месяце Осенних Волн.

Согласен. Но решение это одно. А вот заставить остальных Шадов принять это решение это другое. Особенно тех которые неплохо зарабатывают на торговле в Померанцевом море.

Последнее известное нам аналогичное событие имело место более 750 лет назад.

А почему они вторглись тогда? Если я правильно помню, то причина была в Высокой активности Агариса. За что эсперадор и заплатил.

б) Желание расквитаться с Гайифой за попытку проникновения в БЗ, имевшую место чуть ранее. Толком мы ничего не знаем о той попытке Паоны, кого они там задели, насколько сильно и т.д., но при этом варианте целью удара, естественно, Гайифа и будет.

Но почему ждали так долго? Шуллах выбрал время когда Талиг, по крайней мере на время выведен из строя. А ведь талиг это его основной союзник на континенте. 

в) Самое, на мой взгляд, вероятное - просьба о помощи со стороны дома Алва. Тот самый договор "железом и кровью", о котором я уже писал. И по времени вполне совпадает. Если Рокэ перед тем, как рвануть в одиночестве в Талиг, отправил Шауллаху письмо либо с галерой Дерра Пьяве, либо через Алвасете, то оно как раз могло дойти до нар-шада где-то в начале Осенних Волн. Шауллах договор чтил свято - и через пару месяцев Левий уже удивляет Робера.

Шуллах-то договор чтит свято, но вот воды утекло много с последнего вторжения. Как я уже писал, шады теперь не только воины. Они неплохо торгуют с Агарисом, и верояно с Фельпом и Бордоном, а может и с Гайифой.
Гайифа вторгалась в наиболее близкие ей земли. Шуллах владеет удаленными от гайифы Астраповыми вратами.

3. А почему Рокэ могла потребоваться помощь морисков и против кого? Имеет смысл вспомнить всю историю с самого начала. А начало было в Варасте. По поводу которой гайифский посол занял совершенно недвусмысленную, враждебную Талигу позицию.
Ну положим туже позицию заняли и сателлиты Гайифы. что делает их тоже цель для удара.


Потом история с Фельпом, где "павлины" не только засветились, но и подставились под ответный удар.

Павлины-то как раз четко дали понять, что непосредственно воевать не хотят. Иначе их армия не имела бы статуса наемной.


Это мы с вами знаем про Енниоля, а Рокэ - нет. Так что для него, ИМХО, виновник очевиден.

В общем я с выводом согласен.

При таком раскладе Гайифа под раздачу попадает обязательно, а остальные - как повезет.

А вот здесь не согласен. 750 лет назад силенок у шадов может и хватило бы, но вот теперь вряд ли. А вот удар по сателлитам, которых спасать будут гайифские войска и деньги, и которые будут отвлечены от удара по Талигу. Так что рейды непосредствено на Гайифу возможны. Вторжение нет.

Al103

Ну и еще - после разгрома Гайифы Бордон и Агарис можно кушать как угодно.

Если армия шадов завязнет в Бордоне, то способность такой армии разгромить Гайифу выглядят сомнительно. Да и Гайифу еще разгромить нужно. Паона не приморский город. Это эсперадора можно было утопить в морких волнах. Для того что бы серьезно разорить гайифу придется высаживаться и двигаться по густонаселенной стране. С партизанской войной и прочими прелестями.

number93

Вспомните реакцию Капраса на небольшие гребные суда. Он мгновенно признал мориссков. И мысли о "морисском озере" говорят о том, что Линеалы в померанцевое море никто вводить не собирается. Но вот гайифское побережье защиить ими вполне могут.

m12 , да я тож все больше о "морисском озере", только вот какую часть побережья Гайифа может защитить линеалами, что там за побережье( и природные условия, и наличие крепостей и т.д) Абвении знают... ::) ;D

В мыслях Капраса гораздо интерестнее тот факт, что он не считает Померанцевое море - морисским озером на данный момент.

ЗЫ Обратил внимание, что мы свалились в оффтоп. В моем последнем посте не было ни слова об Адгемаре.

Не считает... Но считает возможным в будущем(значит силы ВМФ морисков вполне сопоставимы с гайифскими)...
А сейчас , насколько я понимаю,  Померанцевое море разделено на сферы влияния...
И на одних парусах, кроме Альмейды , туда никто не собирался... да и тот не собрался... ::) ;D

Дело в том, что Гайифа за Бордон впишется, в первую очередь из чуства самосохранения, а вот наоборот не получится и по тем же причинам. Бордону лучше всего не отсвечивать и надеятся что пронесет - ибо не завоюют так пожгут.