Форум официального сайта Веры Камши

В теме «Что читаем» - многие писали, что читают эпические произведения (Беовульфа, Эдду и т.п.). Может быть обсудим? Ведь это очень интересные произведения. Поделитесь своим мнением. Кто что нашел, кто что читал.

С удовольствием, присоединяюсь...

чего далеко ходить, можно начать с Беовульфа...
Помимо языческих, всеми любимых красот, лично мне он интересен тем, что это характерноый продукт англосаксонской культуры (насквозь христианской, надо заметить), включающий скандинавские влияния.


упоминания о сотворении мира соотносятся с весьма распространенныеми в тот период (VII - IX вв) стихотворными и прзаическими переложениями Ветхого Завета на англосаксонский язык (на тот период единственный перевод Библии на народный язык !!!) - Genesis Кэдмона и Парафраз Эльфрика.

*** Genesis Кэдмона, в частности, может сильно заинтересовать поклонников Профессора(если, конечно, они уже до него не добрались)

важно здесь то, что в англосаксонском изложении библейские сюжеты являют собой уникальные и причудливые вариации...в том числе про происхождение эльфов и драконов ;D ;D. и многое другое не менее экзотическое.

при этом текст Беовульфа с, вроде бы языческим сюжетом располагается в одной рукописи с Книгой Юдифь, также переложенной в стихотворной форме (рукопись BL Cotton Vitellius A. XV)

при этом именно англосаксам весь мир обязан "рогами" Моисея и еще много чему...

В детстве - " Гайавата" - очень понравилось, но лет до 10-12 терялся в сомнениях, почему  у Гойко Митича томагавк - это метательный топорик , а у Гайаваты - что-то среднее между каменным топором и дубинкой.  "Манас" ( Киргизы ) - абсолютно не помню,о чем, но на язык ложится идеально - заучивать не надо ,слова сами всплывают.
В зрелом возрасте - "Илиада" (пытался , очень тяжело , эти гекзаметры ... ), " Калевала " - долго осиливал , читалось легко, но содержание улетучивалось минут за 20 ( " Вяйнемейнен" и "Ильмаринен" для меня , в первую очередь,название финских броненосцев). " Шах-Намэ" - здорово, и язык , и содержание ( для меня). "Кодзики" -тоже интересно,но не очень впечатлило.

Panurg, а Вы слышали, как манасчи - то есть профессиональные расказчики "Манаса" его читают (на киргизском, естессно)? Шикарное зрелище... Ни слова непонятно  :), но звучит завораживающе...
"Илиаду" и "Одиссею" читали, наверное, все, Эдда, правда с трудом, казахский эпос...

Эрэа, манасчи я ,конечно, не слышал , ( не встречаются они в Петербурге ) но охотно поверю Вам на слово . Казахский эпос не попадался - не подскажете название , я бы с интересом прочел.

    А как Вы к французскому эпосу относитесь? Чертовски ведь любопытная штука и очень своеобразная, хотя и более поздняя, конечно. Впрочем, ученые так вроде и не сошлись во мнениях, когда они возникли, скорее всего они очень долго бытовали в устной форме, а записаны были только в 12-13 веках, отсюда там множество разновременных пластов и всяческие дикие смеси смыслов. Это т. н. chansons de geste - "песни о деяниях" (наиболее адекватный перевод), или просто жесты. Самая знаменитая из жест - конечно, "Песнь о Роланде", но и другие очень любопытны. Я одно время ими занималась в рамках истории ментальностей (были у меня амбициозные планы установить, каков-таков образ средневекового героя и вообще как средневековые люди представляли себе героизм), но потом поняла, что кишка еще тонка - это требует гораздо большей эрудиции, чем та, которой я сейчас располагаю (хотя бы читать их надо уметь в оригинале :(), однако надеюсь когда-нибудь к этому вернуться. На русском из жест публиковали еще т. н. "Песни о Гильоме Оранжском" ("Коронование Людовика", "Нимская телега" и проч.), в "Литпамятниках" - отдельной книгой и в БВЛ в десятом томе, вместе с "Романсеро" и "Песнью о моем Сиде". Хотя вообще их очень много, порядка нескольких десятков...
     А "Беовульфа", помню, читала, но мне там все больше чисто бытовые моменты были интересны, не чудесно-магические... И еще нравоучительные - с точки зрения этики (в том числе своеобразное смешение христианства с язычеством). А вот Эдды мучила-мучила - так и не домучила. Все-таки противопоказаны мне такие имена, уже через пару десятков страниц я безнадежно запуталась, кто есть кто и зачем они все это делают. 
    Кстати, а "Песнь о Нибелунгах" тоже вполне можно к эпосу отнести, хотя там история еще более запутанная, чем с жестами...
    ... :)...

"Песнь о Нибелунгах" производит впечатление единого произведения, поскольку читается единым махом.
Однако:
Варварские эпосы, бытовавшие в устной традиции (записаны они были   уже в христианское время в монастырях), оказали огромное влияние на рыцарскую литературу средневековья.  Так, например, на основе кельтского эпоса появился роман о Тристане и Изольде, а «Песнь о нибелунгах» была создана на основе скандинавских саг. Сюжетная канва и имена героев практически не изменились: изменилось их мировоззрение. Если в скандинавских или ирландских сагах герои вынуждены вступать в контакты с иными силами, то это было не аномалией, а естественным порядком вещей языческого мира. В рыцарской литературе средневековья подобная ситуация является уже литературным приемом.
Наиболее характерным произведением, сочетающим  в себе элементы и христианской, и языческой культур, является «Песнь о нибелунгах». Это произведение христианского мира: оно имеет автора (пусть даже не установленного), имеет литературный сюжет, вписанный в реальное историческое время (уничтожение Аттилой Бургундского королевства) и, что характерно для христианской культуры, имеет нравоучительную мораль. При этом языческая основа прослеживается во всем произведении. Во-первых, сюжетная линия прямо заимствована из скандинавской саги:

Давно это было,-
Сигурд-воитель,
юный Вёльсунг,
у Гьюки гостил;
клятвы он принял
от братьев обоих,
верности клятвы
от воинов смелых.

Сигурду дали
казну и невесту -
юную Гудрун,
Гьюки дочь;
пиры и беседы
долгими были

у Гьюки сынов
и юного Сигурда,
пока не уехали
свататься к Брюнхильд,
и Сигурд с ними
вместе поехал,
юный Вёльсунг,
в битвах искусный.
(Старшая Эдда. Краткая песнь о Сигурде.)

В «Песни» Зигфрид также женится на сестре королей Бургундии и помогает одному из них жениться на Брунгильде. В результате женской распри гибнут практически все. Сюжет практически полностью сохраняет языческие черты. В произведении есть три персонажа, которые являются носителями языческой традиции: Зигфрид (Сигурд), Брунгильда (Брюнхильд) и Хаген. Зигфрид – типичный эпический герой, побеждающий всевозможных волшебных существ, также как и еще один языческий персонаж Хаген, зная об ожидающей его судьбе не пытается ее избежать (бургундцы же уже герои новой литературы они не верят в языческое предопределение судьбы и не обращают внимания на пророчества). Брунгильда же превращается в символ языческого мира в глазах христиан:

Царила королева на острове морском,
Была она прекрасна и телом и лицом,
Но женщины сильнее не видел мир досель.
Она могла, метнув копье, насквозь пробить им цель

И, бросив тяжкий камень, прыжком его догнать.
В трех состязаньях с нею был верх обязан взять
Любой, кто к королеве посвататься решался,
Но, проиграв хотя б одно, он головы лишался.


Также как и языческая ситуация с прорицанием, когда вещие сестры предсказывают Хагену будущее, из общения с вестниками Судьбы превращается в игру со злыми духами:

Воитель вдруг услышал, как плещется вода,
И вскоре ключ прохладный предстал его глазам.
Купались сестры вещие со звонким смехом там.

………

Сказала Хадебурга, одна из вещих жен:
"Коль вами будет, Хаген, наряд наш возвращен,
Мы вам, достойный витязь, откроем сей же час,
Чем празднество у Этцеля закончится для вас".
………

Воскликнула Зиглинда, вторая из сестер:
"Сын Альдриана Хаген, мы лгали до сих пор,
Боясь, что, рассердившись, уйдешь ты с нашим платьем.
Знай, угрожает смерть тебе и всем твоим собратьям…".

Также пограничным персонажем можно считать шпильмана Фолькера, который являясь уже представителем культуры миннезанга, иногда проявляет некоторые свойства "скальдического" типа.

Жесты о Гильоме уже куда более средневековые вещи, в более чистом виде и более французские, что-ли.

Читала "Илиаду" и "Одиссею". Оттуда и пошла моя любовь к греческим мифам. :)

Привет всем!
Я бы к эпической литературе отнесла бы и "Властелина колец".
А "Старшая Эдда" - вневременная вещь!...

Все-таки Властелин Колец скорее из другой оперы.

Читала Старшую Эдду, Беовульфа, Одиссею и Илиаду... никак не доползу до Нибелунгов(( на полке стоит, а времени не хватает(((

Из прочитанного больше всего понравилась Эдда. Ну, и пусть перевод с ошибками!

Беовульфа читать немного сложней - огромное количество сложных имен, которые так и норовят спутаться(

Одиссея и Илиада - отдельная песня...
Мне определенно не понравился первод Гнедича((( а так занимательно :)

Э-э, а кто-нибудь читал "Персеваля" Кретьена де Труа? Мне лично герой показался каким-то... э-э, неумным...  :-\

Немного о "Песни о Нибелунгах".
Очень , очень интересная вещь. Правда , замечу что ее австрийский средневековый  вариант как –то и понятнее и легче читается. А вот над песнями того же цикла из « Старшей Эдды» надо уже думать и анализировать их.
Не мог бы кто дать ссылки на статьи , изучающие данное произведение? Возникает так много вопросов…
И самый главный-  а что было на самом деле? Имеют ли Зигфрид ( Сигурд), Брунгильда,Кримхильда и другие персонажи реальных прототипов? Все никак не могу собраться купить « Историю франков « Григория Турского( правда, как-то не очень –то и хочется из-за оформления : книжка маленькая , в тонкой обложке и с мелким шрифтом).Являлся ли Зигфрид  в действительности франком Сигибертом  из династии Меровингов? Интересно, что в «Беовульфе»  убийство дракона приписано его отцу Сигмунду.
По крайней мере Хаген вероятно  существовал, ибо о нем говорится в сказаниях о Вальтере Актвитанском – англосаксонском «Вальдере» и германском ( на латыни) « Вальтарий  мощный дланью» . Кстати ,  он переведен на русский, я читал его в какой-то хрестоматии. Очень интересно!

Насколько мне известно, имеют.
История касается гибели Бургундского королевства. лько в Песни это представлено как интрига Кримхильды. Этцель - Атилла. Только в Песни это представлено как интрига Кримхильды.

Привет всем!
"Песнь о Нибелунгах" для меня, лично, гораздо более приятная к прочтению вещь, чем "Старшая Эдда". Легче читается, и воспринимается. Ну, например, как если бы сравнивать Перес-Реверте с Умберто Эко. Одно можно просто прочитать, а над другим - думать и ужасаться.
Историческая основа есть - разрушение государства бургундов гуннами. Короля бургундов звали Гундихарий (Гуннар - Гунтер), его отца - Гибика (Гьюки - Гибих), а братьев - Годомар (Готторм - Готмар) и Гислахарий (Гизельхер).
Отличие от "Песни о Нибелунгах" в том, что если там Кримхильда мстит братьям за гибель Зигфрида, то в "Эдде" Гудрун мстит Атли за гибель своих братьев (которые, собственно говоря, погубили Сигурда). Разные модели общества - разные формы мести.
А самым главным злодеем (вернее, злодейкой) является мать Гудрун, Гримхильд, давшая Сигурду напиток забвения.

"Беовульф" мне нравится. Но это - именно героическая песнь, в которой рассказывается о герое. А в Эдде женщины играют важную роль, и не просто подносят пива или ещё чего-нибудь, а живут и страдают, любят и ненавидят.

Альда,  я тоже очень люблю роман " Последние Каролинги". ;)

Вот-вот! То ли это перевод такой, то ли еще что-то... В любом случае, налет куртуазной поэзии чувствуется, но какой-то странный.

Я, конечно, извиняюсь, может, плохо поняла - а причем, простите, "Последние Каролинги"?
(Правда, я его уже давно не перечитывала, может и действительно плохо поняла?...) Мне кажаетя, что там речь идёт о временах, более поздних, нежели время Старшей Эдды. Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь.

А вот исландские саги кто то читал? Превосходная проза, очень интересные персонажи, большинство героев жили на самом деле.

Не всегда - есть группа "викингских саг" похлеще ирландской небывальщины - особенно в историях о путешествиях в русские земли - где сплошь монстры - великаны, ведьмы и т.п. ;D

Не всегда - есть группа "викингских саг" похлеще ирландской небывальщины - особенно в историях о путешествиях в русские земли - где сплошь монстры - великаны, ведьмы и т.п. ;D

Разумеется я имел ввиду собственно "саги об исландцах" или родовые саги,  королевские саги это пересказ пересказа ).
Зато сага о Ньяле, например, это хорошо (очень хорошо) написанный роман, и с трудом верится, что он создан в 13-14 веке.

Кстати ирландские саги, не так уж плохи), скажем "изгнание сыновей Уснеха" можно в школе преподавать настолько хорошо сделана.

Я просто подумал, что ваш ник из романа.
А сейчас вспомнил Роланда и все понял. :)

Да, "Песнь о Роланде" меня впечатлила... Самая первая настоящая средневековая вещь, которую я прочитала.

Да! Читала "Старшую Эдду". Она ведь, кажется, исландская.  :) Очень впечатлило! Похлеще многих современных произведений. А уж страстей... Шекспир отжимается!  ;D

Хуже!  ;D Они великолепны! Одни метаморфозы Кухулина чего стоят.  ;)

"Песнь о моем Сиде" никто не читал? Занятная вещь! Средневековая Испания, мавры, войны, интриги - все составляющие эпоса налицо!  ;)
Кстати, есть даже такой американский фильм "Эль Сид" - старый, правда, но поэтому очень зрелдищный и интресный. Рекомендую :)

"Песнь о моем Сиде" я тоже читала, очень понравилось!  :) Кстати, а фильм на днях будут показывать по одному из центральных каналов.

Когда-то это была лучшая театральная роль Жерара Филиппа - Сид в трагедии Корнеля.

Кретьена де Труа не читала. Читала эшенбаховский вариант - "Парцифаль". Не знаю, насколько он отличается от варианта Труа, но Персиваль там... Как бы это сказать... Он не неумный, он неиспорченный и местами блаженный - в хорошем смысле. А чего ждать, если его вырастили в лесу?

Исландские родовые саги - это да! Вкуууусно! :)
Кто сказал, что северяне - холодный и нетемпераментный народ? ;) Страсти просто расплескиваются, как лава из вулкана!

А вот "викингские" - действительно, "фэнтези". Что, кстати, и неудивительно. На сколько там надо делить моряцкие байки?  ;D

Такому только за Граалем и отправляться: одно слово - Божий человек!  ;)

А, кстати, почему все так уверены, что "Песнь о Нибелунгах", "Песнь о Роланде", "Песнь о моем Сиде" и т.п. относятся к эпосу. Часть из них, безусловно, создана на основе эпоса. Но, в целом, они относятся к рыцарским романам, имеющим автора (пусть даже он и неизвестен). А эпос, насколько мне известно, проходит по ведомству устного народного творчества или устной традиции (как больше нравится).

Вы не совсем правы.

Эпос - род художественной литературы, в повествовательной форме дающий связный рассказ о событиях, объективированных от имени рассказчика. Различают:
- устный эпос: сказки, легенды, предания, мифы, сказания, былины и др.;
- письменный эпос: романы, повести, новеллы, рассказы и др.; а также
- героический эпос.

То есть это не обязательно фольклорные произведения.

Вот здесь (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00093/64900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00093/64900.htm%26text%3D%25FD%25EF%25EE%25F1%26reqtext%3D%25FD%25EF%25EE%25F1%253A%253A394289%26%26isu%3D2) можно прочитать подробней про разные виды эпоса.

Да, это я сильно сузила проблему, прошу прощение за острый приступ склероза.

Странно, кстати, но как только речь заходит об эпосе, люди начинают вспоминать именно заподноевропейские произведения, а поискать в своем отечестве не удосуживаются. Ведь сколько "слов", былин, сказаний в древнерусской литературе: хотя бы пресловутое "Слово о полку Игореве", или "Сказание о мамаевом побоище", "Задонщина" etc. Я, к сожалению, тоже не исключение, и меня более привлекают легенды о короле Артуре, но мне давно хочется спросить: почему так?

Может быть, потому что зарубежный эпос обычно дается в литературном переводе и его легче читать? Былины с их "Ой ты, гой еси, добрый молодец..." многих раздражают.

У меня "Гайавата" впереди с больши отрывом. "Калевалу" в своё время одолел, но не проникся. Хотя метеорит там хорош :D! А вот гекзаметры греческие меня на корню давят...

Что забавно: в "Фантастике и фэнтези" эта тема тоже смотрелась бы, IMHO, уместно. Есть в ней какой-то внутренний дуализм...

Это для современных людей дуализм, в для того времени реалии жизни... мифологическое сознание...

Все-таки имхо в фантастику/фэнтази это отнести нельзя.

Купил ( практически случайно) немецкий фильм «Нибелунги» 1967 г….Так понравился… опять началась зигфридомания…
Может , кто , даст ссылки на книги ( художественные и научные) и статьи какие- ни будь о Зигфриде и Нибелунгах ? ( «Песня о Нибелунгах»  и «Старшая Эдда» и Григорий Турский есть)
Очень хочется также найти клавиры к «Кольцу Нибелунгов» Вагнера…
И еще… Терпеть не могу Хагена!!! Просто ненавижу!!!!! ( хотя в отношении литературных персонажей это бывает со мной редко) . Но может кто-то захочет стать его адвокатом ?

Если речь идет о "Песни о Нибелунгах", то, насколько я помню, по самой распространенной версии она была сложена в начале 13-го века. А по морали того времени Хаген фон Тронье - истинный рыцарь, ведущий себя, как подобает образцовому вассалу.
Это, конечно, слабая защита, но другой просто не вижу :)

Речь идет именно о ней.
Да, Хаген верен Гунтеру , но он им очень умело манипулирует и заставляет короля делать то, что нужно ему, Хагену.
К тому же убийство родственника и друга, нарушение законов гостеприимства - это не хорошо.  :(
И убийство - то подлое : в спину , тайное, не в единоборстве... >:(

Ну, он, как может, отстаивает интересы Гунтера...
Хотя я предупреждал -  защищать Хагена очень трудно...

Как сказала моя жена , посмотрев фильм «Нибелунги» : «Сколько людей из-за одной скотины погибло!» ( она Хагена  имела в виду). ;D

Полагаю, по вышеприведенной классификации в эпос по полной может попасть и "Махабхарата". По крайней мере, когда меня спрашивают о любимом эпическом гере, на язык первым Карна выскакивает...

А саги об исландцах - да, очень живые. Говорят, еще в 50-х (кажется) годах прошлого века какие-то ушлые статисты подсчитали: Какова самая частая причина того, что у исландской хозяйки убежало молоко? Ответ: зачиталась "Сагой о Ньяле". "Если и неправда, то хорошо выдумано" (С)  :)

Учитывая объем " Саги о Ньяле" от такой читательницы может убежать не только молоко , но и не дождавшийся еды муж.... ;D ;D ;D

Очень интересный вопрос ( на мой взгляд) : имеют ли под собой реальную основу события , изложенные в «Песни о Нибелунгах» и в « Старшей Эдде»? Существовали ли  в реальности Зигфрид и Хаген, Гунтер и Брунгильда и насколько они соответствуют литературным персонажам?
Мне кажется ( я , конечно, могу и ошибаться) в этих песнях описываются реально существовавшие люди и действительно произошедшие события. Однако , возможно, что эти реальные люди и действительно произошедшие события никак не были связаны друг с другом  и лишь впоследствии, на протяжении столетий они оказались собранными вместе.
Я думаю, например, что Хаген ( англосаксонский Хагена, Хегни песен « Старшей Эдды» , немецкий  Хагано) действительно существовал.
Так, существует два рассказа о бегстве сына короля Аквитании Вальтария от  Атиллы, в которых  фигурирует Хаген. Один- англосаксонская поэма «Вальдере» ( 10 век) , от которой сохранилось два фрагмента, другой- германская поэма « Вальтарий мощный дланью», написанная гекзаметрами на латыни , немного раньше.
В них рассказывается, как заложники Атиллы ( Этлы, Атли, Этцеля) Вальтарий (Вальдере), сын короля Аквитании и Хильдегунда, бургундская принцесса Хильдегунда полюбившие друг друга, спасаются бегством, прихватив его сокровища. Они добираются до владений короля Гундахария ( Гудхере, Гуннара, Гунтера) на Рейне. Гундахарий собирается захватить сокровища и с 12 воинами , среди которых Хагано (Хаген, Хегни, Хагена), обменявшийся  с Вальтарием клятвами верности, когда они  оба жили при дворе Атиллы, нападает на Вальтария. В первый день тот уби вает всех воинов , кроме Гундахария и Хагано. Во второй день они оба нападают на Вальтария. В схватке герои получают тяжелые увечья ( читал где-то 2-1,5 года назад в одной хрестоматии, помню, что кто-то лишился руки, кто-то  ноги, Хагано вроде -бы глаза), и заключают мир.
Считается , что эти поэмы доказывают реальность существования Хагена как исторической личности и даже отражают какие-то реальные события ( скажем, взятие заложников Атиллой у германцев после битвы 437 г. или их бегство).
В «Песни о нибелунгах» Вальтарий тоже упоминается ( строка 1756) и что Хаген тоже жил у гуннов ( стоки 1755- 1757).
Интересно, что уже в «Вальтарии» встречается термин nebulones  , буквально «туманные люди», который в нем применим к франкам. Иногда его сближают с термином «нибелунги», по скандинавски niflungar ( hniflungar). Хотя, конечно, выражение « туманные люди» или « люди тумана» в современном понимании  более применимо к альвам или гномам . Именно так его использует Лора Провансаль в знаменитой песне «Кольцо» :

«И дети тумана вступали с ним в спор,
Искусные гномы, властители гор»

Среди множества персонажей цикла Нибелунгов , наиболее интересным и известным является Зигфрид. И по сей день , именем этого героя легенд в Германии  называют детей. Но существовал ли он как реальное историческое лицо?
На мой взгляд, надо различать сказочные, мифологические черты его биографии , которые были приписаны реально существовавшему лицу.
Кажется, что наиболее древнейшее упоминание о Зигфриде содержится в англосаксонском эпосе « Беовульф» .Он- единственное сказание англосаксонского периода, дошедшее до нас. Считается , что рукопись была написана около 1000 г., само сказание создано в 7 или 8 веке, а повествует о событиях 6 века. Сам Зигфрид ( Сигурд)  в нем вообще не упоминается,  а его подвиг- убийство дракона приписано Сигмунду ( Зигмунту), его отцу.

«Он вплетал в песнопение
повесть новую,
неизвестную людям поведывал быль-
все , что слышал
о подвигах Сигмунда,
о скитаниях, распрях,
победах Вельсинга.
К месту он помянул
вероломство и месть,
к месту- верность
племянника , Фителы,
в ратном деле
неразлучимого
с дядей: рядом
во всякой сече
были оба,
рубились конь о конь-
их мечами
несчетное множество
на чуже нежити
было посечено.
Слава Сигмунда
немало выросла
после смерти его:
разнесла молва,
как с драконом-
кладохранителем
он сходился,
бесстрашный в сражении,
под утесами темными
( там без Фителы
сына достойного
ратоборствовал),
и ему посчастливилось:
остролезвый клинок,
благородный меч
поразил змеечудище,
пригвоздил к скале
и дракон издох:
тут по праву сокровищем
завладел герой,
воздаяньем за труд
было золото:
он на грудь ладьи
драгоценный груз
возложил и увез,
Вельса доблестный сын;
а драконова плоть
сгибла в пламени.»
870-900.
Комментаторы « Беовульфа» считают, что в этих словах содержится пророчество грядущих событий ( в конце жизни Беовульф также сражается с драконом, охраняющим клад).
О Сигмунде и его племяннике Фителе говорится в « Саге о Вельсунгах»,  в ней Фитела фигурирует как Синфьетли и является как племянником , так и сыном Сигмунда.
Вероятно, первоначально, эпизод с убийством дракона приписывался Сигмунду , и лишь потом стал все чаще упоминаться среди подвигов Зигфрида.
Кроме того, в «Беовульфе» есть и расхождения с наиболее распространенной версией. Зигфрид убивает дракона не на скале, а в яме, и дракон не сгорает в собственном пламени. Ничего не говорится и о свойствах крови дракона, приносящей герою неуязвимость.

Скорее уж наоборот - события отражены (хотя бы на том же уровне крушения державы бургундов, что в "Саге о Вольсунгах" и в "Нибелунгах"), а вот персонажи к историческим личностям отношение если и имеют, то самое отдаленное. Дитрих-Теодорих и тот оказывается ближе к историческому прообразу (при всей далековатости), чем бургунды...
Что же до упоминания Вельсунгов в "Беовульфе" - мне кажется, оно свидетельствует только о том, что эпические песни о них к концу первого тысячелетия уже имели хождение в Северной Европе (в чем, кажется, особых сомнений и не было).

Здравствуйте, Кладжо Биан! ( 10.07.2007г) :


Разумеется, в большом временном промежутке , особенно при устной передаче , характер описываемых событий и персонажей , их трактовка и восприятие их поступков слушателями изменяется.
Но важно, что эти сказания и песни служат доказательством, что и Гунтер и Брунгильда и Зигфрид и Хаген существовали. При этом даже не столь важно, что они жили в разное время, в разных государствах.
Толкиен в своей статье « О волшебных историях» пишет:
« Я бы выразился словами Дейсента : « Мы должны быть довольны супом . стоящим перед нами, и не стремиться увидеть говяжьи кости , из которых его сварили»…. Я под супом разумею сказку в том виде как она дана автором или сказителем, а под «костями» - ее материалы или источники ( в тех редких случая , когда они известны).Но, конечно же , я не имею ничего против критики супа , как такового.»
« Говоря о истории развития сказок , и особенно волшебных, следует заметить, что « горшок  с супом», кипел всегда и в него постоянно добавляли новые ингредиенты, вкусные и невкусные»
Так и мы видим «суп» - сказания и легенды и «кости»- реально существующих людей. И интересно наблюдать процесс изменения.


Но интересно наблюдать их эволюцию! Версия в «Беовульфе» отличается от общепринятой, а поскольку она более древняя, то вероятно, более близка к изначальной.

Вот чего я не вижу, так это доказательства. О Гундахарии, Эрменрихе, Атилле  доказательства их существования вполне есть - но это не песни и сказания, последние только подкрепляют исторические, летописные, в случае с Теодорихом даже археологические свидетельства, а сами по себе песни доказательством не являются. Мне не кажется, что "Илиада" доказывает хоть в какой-то степени реальное существование Ахилла и Патрокла (а не сам факт военных конфликтов под Троей - и то потребовались шлимановские раскопки, чтобы "Илиада" обрела реальный вес свидетельства хотя бы в этом отношении), а "Махабхарата" позволяет ответить на вопрос, существовал ли реальный конкретный прототип, скажем, Арджуны. "Быть довольным супом" это не мешает - Одиссея или былина не становятся лучше или хуже от того, существовали ли реальные прототипы Одиссея или Соловья Будимировича и тем более (тут я согласен с Толкином) - от того, насколько далеки персонажи, имевшие прототипы, от протопипов. Но то, что похлебка сварена из костей, а не из будльонного кубика - на мой взгляд, в каждом отдельном случае еще нуждается в доказательстве. Эволюцию сказаний и песен, сюжетов и персонажей? Конечно, интересно. Но к существованию и облику реальных прототипов, по-моему, это имеет очень случайное отношение.

Разумеется, хорошо , когда есть и летописные и археологические доказательства существования тех или других людей ( конечно, не всем везет так , как Теодориху с его гробницей в Равенне). Но посмотрим на главных героев « Песни о Нибелунгах» : Гунтер и Этцель ( Атилла) существовали – это факт. Зигфрид ( Сигурд)- это король из рода Меровингов Сигиберт, женатый на Брунгильде , дочери короля вестготов  Атанагильда. Супруги- личности исторические, упоминающиеся и в «Книге истории франков» и в «Хронике Фредегара» , и Ионой из Боббио в книге «Житие святого Колумбана и его учеников». Хотя существует версия, что произошел обмен ролями: в эпосе имя Брунгильды было приписано ее противнице Фредегонде, которая была инициатором убийства Сигиберта( т.е. Зигфрида). Кримхильда- это более официальное имя Хильды ( пример: Изабелла- более официальное форма имени Изабо) .Но существовало и другая форма имени Хильды- Ильдико. Так звали жену ( или наложницу) Атиллы . который умер в день своей свадьбы с ней ( то ли она его убила, то ли сам умер от кровотечения).
Таким образом, из всех персонажей « Песни о Нибелунгах» лишь Хагена  мы не встретим в летописях. Но он – современник Аттилы, персонаж древний , живший среди варваров, не имевших письменных источников. Поэтому – то летописи Рима о нем не говорят. Однако  тот факт, что  Хаген действует ( и весьма активно) в двух песнях об одном  и том же герое- Вальтере Актвитанском , причем одна из них написана в Англии , а другая в Германии , почти одновременно , пусть даже и примерно через 400-450 лет после описываемых событий, дает некоторый шанс на его реальное существование.

Мне не кажется, что "Илиада" доказывает хоть в какой-то степени реальное существование Ахилла и Патрокла (а не сам факт военных конфликтов под Троей - и то потребовались шлимановские раскопки, чтобы "Илиада" обрела реальный вес свидетельства хотя бы в этом отношении), отношение.


Разумеется, не доказывает их реальное существование.
Но то, что такие имена существовали- это факт.
На табличках из Кносса. Пилоса и Микен упоминаются имена и Ахилла, и  Гектора и Ореста- более 60 имен из «Илиады». Конечно , относятся они не к героям, а к обычным людям.
Многие исследователи, опираясь на хеттские документы находят совпадения с «Илиадой».
Вассалом хеттов был царь Алаксандус. Не он ли царевич Александр ( Парис)? Хеттская Велуса не была ли Вилиосом , т.е. Илиосом ( Илионом) ? А город , называемый хеттами Труя, - не Троя ли ? Народ, называемый хеттами Ахийява – не был ли ахейцами ? Упоминаемый в договоре Бог Алаксандуса Апалиунас не  знаком ли нам как Аполлон?

Ну вот особой разницы между Вольсунгами\Нибелунгами и героями Илиады я тут в степени достоверности свидетельства эпосов не вижу. Да, существовали люди с такими-то именами; да, они занимали такое-то общественное положение. Но составить сколько-то достоверное представление о Теодорихе по Дитриху Бернскому или об Атилле по Этцелю "Нибелугов" (или по Атли "Эдды") все равно нельзя - и, не будь сторонних исторических подтверждений существования в те (или примерно те) времена государей с этими (или примерно этими) именами, за доказательство существования эпос бы не прошел, по-моему (а как доп. свидетельство к историческим или археологическим данным - вполне). Ох, уже руки зачесались выстроить параллель еще и с литературной судьбою куда более документированного Ричарда Третьего, но это уже не эпос, так что ладно... :)
То же и с хеттскими источниками (крито-минойские и впрямь кроме существования имен не показывают в этом смысле  ничего - и для языковедов это важно, конечно): даже если все отождествления имен и названий принять - греческие мифы ничего не прибавят к данным об Алаксандусе из хеттских таблиц, а хеттские таблицы - к мифам и трагедиям . Скрестить то и другое можно, и в разных исторических и фантастических романах это охотно делали (хотя бы те же Олди с Валентиновым или Грейвз) - но это остается художественной литературой.

Кстати, вот эту работу вы видели? [spoiler]http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1181053488[/spoiler] Может, будет интересно...

Спасибо за Могултая! Надо подумать...
:D :D :DДа там еще Хатуль!! Спасибо!

Спасибо большое , Кладжо Биан, за ссылку.
Очень интересный форум ( хотя я только пробежался по верхушкам)  и отдельное спасибо за Хатуля! Я его творчество очень люблю , кое- какие песни даже записал на диски.
По Аххияве. Было очень интересно прочитать сообщение Могултая и теорию о Фивах. Конечно, вопрос о локализации Аххиявы ( Фивы или Микены интересен и важен) … Но самое главное : Аххиява- это Ахейцы! А ведь против этого возражали долгие годы множество ученых : Й. Фридрих, Ф.Зоммер, Г. Штейнер, О. Карруба, Й. Мули, С.Кошак.
У меня материалов по Аххияве практически нет, но есть глухие упоминания в хеттских текстах о других контактах с Аххиявой : хеттский царь выслал туда свою опальную супругу, ему оттуда высылали статуи богов и т.д.
Микены, по крайней мере, в 16 в. до Р.Х. , были богаты и влиятельны ( раскопки Шлимана ); в 14-13 вв. . воздвигнуты мощные стены из огромных каменных глыб, знаменитые ворота с двумя  высеченными львицами., в 12-13 веке- там возводились купольные гробницы ( разграбленные).
Интересно упоминание о раскопках фиванского дворца с печатями  ( в первый раз попалось ). Микены, Тиринф , Пилос, Критские дворцы изучены давно.
Разумеется,  личность реального человека отличается от того , как его видят окружающие его люди. И еще больше отличается от того, каким его видят им считают люди , его не видящие, но слышащие о нем. Реальный человек становится определенным символом как в глазах индивидуального человека , так и толпы. Это было в прошлом : Жанна д, Арк , Александр Великий, Генрих 5 Ланкастер, так и в наши дни. Живы и сейчас люди , знавшие и видевшие своими глазами Мерилин Монро или JFK , но вокруг этих личностей уже сейчас множество мифов. Впрочем, мифы окружали их и при жизни.
То же самое касается и персонажей исторических , ставших героями эпоса и легенд, начиная с древнейшего: Гильгамеша ,  еще Тацит упоминал о древних песнях германцев о вождях и героях, которые заменяют им историю.
Но миф постепенно усложнялся , изменялся, каждая эпоха приносила что-то новое. Реальные черты исторического персонажа все более заменялись теми или другими архетипами, символами ( по Юнгу).В их роли выступают антропоморфные фигуры- герой, странник, роковая дева, возлюбленные , соединившиеся в смерти, старуха- вещунья, отшельник, свергнутый правитель и т.п. Так реальность вытеснялась мифом.  Эти символы - универсального значения, они во всех эпохах и во все века.
Когда я сейчас по воскресеньям смотрю «Рим» , крайне правдоподобный сериал по части мелких  бытовых деталей жизни Рима и немного  менее правдоподобный по части истории , я все больше нахожу в нем сходства с «Династией»  или «Далласом» . Разве многочисленные полицейские и частные детективы из сериалов не похожи на странствующих рыцарей короля Артура?  Разве не способствует новым мифам сериал « Иное» ?

Насчет Могултая - на здоровье  :)

А насчет символов и мифов - по-моему, ни наличия ряда реальных лиц, ставших мифологическими, ни самой возможности такой трансформации я и не отрицаю. У меня крепкий сомнения в обратном ходе мысли: "если про Гильгамеша (Одина, Гэсэр-хана...) есть миф или эпос, то за его образом стоит некая реальная историческая личность" - вне зависимости от сторонних подтвержданий факта существования этой личности. Эпос как свидетельство возможности существования прототипа я принять могу; эпос как доказательство такового существования (без других доказательств либо свидетельств из других источников) - нет. Если таковые доказательства либо свидетельства имеются или появляются - их можно сопоставить с данными эпоса (как шлимановскую Трою или Вилусу хеттских документов с гомеровской Троей; но на то, существовал ли некий исторический прототип гомеровского Ахилла, это не повлияет; миф о стрелке И может, скажем, с известной вероятностью говорить о сосуществовании на таком-то периоде в Китае охотничьей и земледельческой культуры  - благо это и раскопками подтверждается; но о том, был ли некий определенный прототип у стрелка И, судить, по-моему, невозможно) и из сопоставления что-то извлечь. Но - в комплекте; только эпоса для каких-то суждений о прототипах (или хотя бы об их существовании), на мой взгляд, недостаточно.
Если реальность вытесняется мифом - это лишь затрудняет установление того, была ли некая конкретная реальность в основнании мифа и какой она была.
Что до Рима - сериал я не видел, а из литературы на меня сходное впечатление (точности исторических деталей и современности жанра) произвел "Подземный гром" Дж.Линдсея - пожалуй, лучший роман о Риме, мною читанный; если вам не попадался - очень и очень рекомендую.

В "Песне о Нибелунгах" смешано очень много пластов, как идущих от реальных исторически х событий, так и от древнегерманского пантеона. Песня сочинялась довольно поздно, и обычаи и этика рыцарства в ней доминируют. Явно отсутствуют исторические прототипы у Зигфрида и Хагена. Но у них есть прототипы "божественные": соответственно Бальдр и Локи: бог света, относительно неуязвимый, и его темный убийца. Убийство неуязвимого - очень древний мотив (см. Ахиллесова пята), он перекочевал в "Нибелунгов" из некоего древнейшего фольклора. Если Гунтер - это король готов Гундихари, погибший на Каталаунских холмах, то в эпос вошло только то, что этот король погиб в битве с Аттилой. (Но удивительно, что ни слова не упоминается о Риме!). История сватовства к Брунгильде - чистой воды фольклор. Скандинавы интерпретировали весь этот эпос по-своему: у них Сигурд (Зигфрид) назван "гуннским конунгом": очевидно все "южане" для них - гунны. Сюжет о том, как Гуннар сидел во рву и успокаивал змей игрой на свирели, удивительно совпадает с сагой о викинге Рагнаре - Кожаные Штаны. (В "Песне о Нибелунгах" этого мотива нет.) Кто кого опросил убить (по принципу: Он умер и не скажет, я жив и я молчу) тоже варьируется: у немцев Хаген попросил убить Гунтера, у скандинавов Гуннар - Хёгни. В "Песне..." Гунтер вообще выглядитслабаком - описывая его поединок с Дитрихом, неизвестный автор не без удивления пишет: "И Гунтер показал тут себя вполне лихим бойцом".

Потом новые непонятки пошли от Рихарда Вагнера, который в своем "Конце Нибелунгов" создал абсолютно произвольную версию эпоса.

Кстати, для немцев очень знаковой фигурой в "Песне..." является побратим Хагена - шпильман (музыкант)Фолькер, который своим смышком покрошил немало гуннов. Их дружба в гителоровской Германии считалась образцом нордической верности. Как и поступок Хагена, попросившего убить Гунтера.

Если мы рассмотрим народное творчество сказителей ( т.е . древнегреческих  аэдов или русских сказителей- бахарей)  и профессиональных поэтов, то мы увидим огромную разницу. Аэды, бахари или сербские сказители ничего не придумывали новое , постоянно комбинируя старые эпитеты и готовые формулы. Профессиональные же поэты выстраивают композицию , мотивируя поступки персонажей, придавая им те или иные черты характера, по-своему объясняя поступки героев. Вот так при авторском творчестве происходит отход от истинных событий.
Поэтому в «Илиаде» мы видим список кораблей явно микенского периода ; и упоминается ( один раз!) письменность , которую греки давно забыли  и  во времена Гомера еще не начали заимствовать у Финикии. Иногда действительность переплетается с вымыслом. Утверждали , что Крит охранял от мореплавателей медный великан Тал, топивший суда врагов. Но так и было! Флот Крита защищал страну от врагов и города острова чувствовали себя в безопасности настолько, что не имели крепостных стен . Легенды говорили о Лабиринте. Но дворец в Кноссе и был Лабиринтом. Гомер неоднократно упоминает « губительный огонь», «негасимое пламя» , « истребительный пламень». Что это ? Разумеется, греческий огонь , страшное оружие Византии!
Конечно , рассказывая о событиях далекого прошлого , профессиональные авторы используют реалии своего времени, прибегают к анахронизмам. Автор « Песни о Нибелунгах» изображает своих героев и героинь в виде куртуазных рыцарей и дам. Гомер заставляет персонажей «Илиады» молиться статуям Богов и сжигать тела умерших ( чего не было в ту эпоху).Сомнительно , что соответствует реальности рассказ  Снорри о том , что Кнут Датский и ярл Ульф поссорились за игрой в шахматы, т.к. вероятно , шахматы не были известны в Англии  и Скандинавии до 12 века. Вероятно, его герои играли в игру « Hnefatafl» . Разумеется, в последующих поколениях авторы , говоря об этой игре, прямо называли ее шахматами ; так это сделал шведский поэт- романтик , епископ Векше Эсайас Тегнер в своей поэме «Сага о Фритьофе» ( им посвящена 6 песнь поэмы).
Для Снорри в « Саге о Инглингах » Один и Фрейр- реально существовавшие правители  ( но не Боги!) , которые обретают черты сверхлюдей, « культурного героя» .
То же самое и для героев Гомера, которые обладают сверхчеловеческими способностями и происходят от Богов Олимпа. И о Гильгамеше говорится , что он :
« Он прекрасный, сильный, он мудрый,
Божество он двумя третями, человек лишь одною»
Важно также, что древние историки не сомневались в реальном существовании тех или других персонажей легенд ( но только в том, как в реальности происходили те или другие описываемые события). Так , Плутарх написал утраченную биографию Геракла и дошедшие до нас биографии Тезея, Ромула, Нумы Помпилия . Кимон, сын Мильтиада,  ПРОВЕЛ НА ОСТРОВЕ Скирос раскопки и нашел тело Тезея , которое было перевезено и захоронено в Афинах ( я, конечно, не могу поручиться, что это было тело именно Тезея, не не просто тело воина бронзового века). Найдена была и в древнее время могила Нумы.
Борис, затрагиваемые Вами темы настолько широки, что требуют отдельного большого сообщения…Постараюсь его к  вторнику сделать…

Разница-то несомненна, но не всюду так велика, как кажется. Народные сказители очень активно "осовременивали" традиционный материал, приближая его к слушателям - и шекспировские пушки в "Гамлете" вполне в русле этих народных прототипов (у Лорда об этом есть). Самый очевидный пример - былинные татары, воюющие с Владимиром Красно Солнышко (о Ставре Годиновиче, Соловье Будимировиче и тамошних реалиях уж и не говорю). Вообще-то это не значит, что "во времена Гомера" (если даже называть так 8 в., а не вполне себе письменную эпоху Писистратовой редакции) о письменности ничего не знали - с народами, знающими письменность, греки того времени не могли не общаться (а учитывая, что действие Илиады происходит в Азии и вообще ионическое влияние в поэме несомненно - то и проникнуть в текст представления о письменности вполне могли).
Евгемерика же (типа примера с Талосом) обычно нуждается в дополнительных доказательствах. Талос к критскому флоту, скорее всего, отношения не имеет - а имеет к кузнечным (точнее, литейным) критским традициям, наряду с медноволосыми куретами, стражами Зевса-младенца, и т.д.
Где Гомер, а где Византия? Рецепт греческого огня возник сильно после гомеровских времен - при нем и с сырьем-то для него были большие проблемы. Гомеровские эпитеты, скорее всего - обычные гиперболы, благо и "губительным", и "негасимым" огонь называют и в других эпосах (бурят-монгольском, например) народов, с греческим огнем сроду дела не имевших.
Ну, вроде бы были находки шахматных фигур 11 в. в Дании, но это действительно не суть важно; однако можно вспомнить еше более разительный пример - прочную средневековую традицию "Паламед - изобретатель шахмат", в честь этого героя Троянской войны потом даже французский шахматный журнал назвали!  :) Хотя, разумеется, никаких шахмат под Троей не было, и соответствующая тавлейная греческая игра (которая на вазе с Ахиллом и Аяксом изображена) была уж скорее ближе к нашим нардам. Вот только я не уверен, что это все примеры авторской "модернизации", а не народной - аналогов подобному хватает и в наших былинах, которые авторскими все же никак не считаются.
Что историки воспринимали мифические события как исторические - это конечно (к библейскому изложению, например, ближневосточную историю подгоняли до совсем недавнего времени). Еще геродотовские "Орестовы кости" можно вспомнить (хотя там, судя по размерам, кости вообще не хомо сапиенса были :)). Занятно, что почти все эти изыскания проводились по вполне конкретным политико-идеологическим нуждам изыскателей - но верили, спору нет. Можно в пару привести еще один занятный пример археологии уже внутри эпоса: в позднекиргизской эпической поэме про охотника Коджоджаша (эх, забыл его помянуть в теме про "Имя меча" - а в "Коджоджаше" многое завязано на личном имени ружья главного героя!) часть действия происходит в окрестностях мавзолея Манаса - главного героя другого (сюжетно с Коджоджашевой историей совершенно не связанного) киргизского эпоса, куда более знаменитого. При этом стадиально охотничье-тотемистический "Коджоджаш", несмотря на весь огнестрел, откровенно более ранняя форма, чем  богатырский "Манас".

Здравствуйте, Борис!
Вы пишите ( 7.08 2007г) :


Согласен! Тем интереснее изучение этого процесса!

Не согласен абсолютно! В своем сообщении от 24 июля я показал возможный исторический прототип Зигфрида  , а две песни ( одна германская , а другая англосаксонская) записанные в 10 веке ( причем германская- на латыни, изложенная гекзаметрами, явно стихотворная обработка средневеково монаха более древней песни) говорят о том, что легенды о Хагене имеют очень давнее происхождение и идут , возможно, еще со времен Атиллы.
С этим повествованием был знаком и создатель «Песни о нибелунгах» , и он ее излагает в четверостишьях 1755- 1757.
Правда , сложно сказать, читал ли он германскую- « Вальтарий , мощный дланью» или слышал ее первоначальную версию в народных сказаниях ( он ее излагает немного по своему). По крайней мере, ясно, что он не читал англосаксонскую «Вальдере» ( от которой до нас дошло лишь два фрагмента). Между прочим, - « Вальтарий , мощный дланью» переведен на русский язык, в какой-то хрестоматии раннего средневековья сам ее читал.


Не знаю , не знаю… Слишком такой вывод близок к « мифологической школе» 19 века. Символизм, аллегории…Вроде бы с выводами этой школы было покончено еще в первой половине 20 века. Хотя высмеивать ее начали еще в 20-х 19 века книгой « О Наполеоне, которого не было».


Вообще-то король Гундихари  был королем именно бургундов. И королевство его было разгромлено в 437 г. А  битва на Каталуанских полях произошла в 451 г. Королем готов, союзником Аэция , павшим в битве был король Теодорих.
Однако верно, что бургунды были союзниками римлян против гуннов . Павел Дьякон в своей «Римской истории» 15, 4. упоминает среди прочих союзников римлян бургундов.
Справедливости ради замечу, что в «Пророчестве Грипира»  Гуннар ( т.е. Гунтер, Гундихари) именуется вождем готов ( строка 35).
И в «Гренландской песни  об Атли» 20 :
« Спросили , не хочет ли
Готов властитель
Золото дать,
Откупиться от смерти »
Там же он упоминается как « друг бургундов» :
«Схвачен был Гуннар,
Накрепко скован,
Друг Бургундов, связан надежно»
«Гренландская песня  об Атли» 18


Цикл сказаний слагался именно язычниками. Им было мало дела до Рима, как центра христианской веры, да и сам Рим в ранее средневековье ослабел и не имел силы ни как государство, ни как культурный центр.
Вопросы религии вообще поднимаются  даже в « Песне о нибелунгах» мало и неохотно : четверостишья 1145, 1248, 1261,  1334- 1335,1388, 1395.


Разумеется, сюжет , абсолютно сказочный.


Скорее, всего, что на рубеже тысячелетий скандинавы уже плохо понимали , кто такие готы , гунны и т.д.
Я уже ранее говорил, что Гуннар именуется вождем готов в «Пророчестве Грипира»  .
Во «Второй песни о Гудрун » -35 говорится о том как ее выдали замуж за Атли :
«Воины все
На коней вскочили,
Вальские жены
Сели в повозки»
Вальские- это франкские.

В « Гренладской песни об Атли» упоминается Мюрквид , 3,5,13 . Это , конечно, « Мирвуд» Толкиена, а в нашем мире- Вогезский лес.
Там же упомянут и Рейн :
«…далеко искать
Удалую дружину,
С холмов красных Рейна»
« Гренладская песнь об Атли» 17.



Можно по этому поводу высказать несколько предположений…
1. Казнь Гуннара и Рагнара- один из способов особо утонченной и садистской казни. И библейского Даниила бросали в ров со львами.
2. Казнь Рагнара имела огромные последствия для Скандинавии и Англии. Существует предание, что Аслауг, дочь Брунгильды и Сигурда, стала женой Рагнара и родила ему трех сыновей : Ивар, Убба и  и Сигурд-Змей –в глазу .Аслауг также якобы была прабабкой Рагнхильд, матери Харальда Прекрасноволосого. Т.е. здесь мы видим смешение реально существовавших событий и вымысла.
3.Гуннар играл не на свирели , а на арфе :
«Арфу взял Гуннар,
ветвями подошвы
По струнам ударил»
«Гренландские речи Атли» 66

«Гуннар остался,
Пальцами струн
По арфе касаясь»
«Смерть Атли» 31.
Здесь можно увидеть не только казнь, но казнь- жертвоприношение и одновременно- погребальный обряд. Арабский путешественник Ибн -Фадлан, описывая погребение язычника- руса, упомянул, что тому положили в могилу лютню. А девушка- жертва исполняла погребальную песнь. И арфа и песнь помогали попасть загробный мир ( в «Беовульфе» погребальные плачи упоминаются  строфах 1117, 3150, а Один- Бог поэзии).
Однако казнь Гуннара несет другой смысл: он не сожжен  и не пал с мечем в руке, как подобает викингу. Он погребен в могиле- змеином рву. А жилище Хель, в котором собираются подлые убийцы , сплетено из змей. Тело Гуннара должны терзать гады, но гадами были и когда-то  и черные альвы, прежние владельцы сокровищ.


Здесь автор противопоставляет героя Зигфрида Гунтеру , который рисуется как нерешительный человек и который проигрывает  ему и как герой, и как человек и как мужчина.

Здравствуйте,  Кладжо Биан! (11.08.2007г) :


О Писистратовской редакции. Вряд ли стоит преувеличивать ее значение. Ясно, что в «Илиаду» могли включаться отдельные стихи и эпизоды, однако наукой  давно отвергнуто предположение филолога Фридриха Августа Вольфа, изложенное в его книге « Введение к Гомеру», что «Илиада» и « Одиссея»- это собрание отдельных песен.
О том, что упоминание письменности в «Илиаде» идет из глубины веков и времени Троянской войны свидетельствуют следующие факты :
1.Лишь один раз упоминает Гомер о письменности , в разговоре Главка из Ликии и Диомеда. Т.е . письменность мягко говоря, не была широко распространена ( хотя во времена 12-14 века было все наоборот.
2. Главк говорит не о событиях своего времени, а о временах своего деда Беллерофонта. Т.е . о еще более древних временах.
3.Гомер, говоря о письменности , говорит о « злосоветных знаках» .Многие ученые даже отрицали , что под ними имелось в виду письмо, и считали их условными знаками. Дескать , ликийский царь и Прет договорились между собой , как им вести себя по отношению к людям, которые будут им приносить те или другие знаки на табличках.
И только находки архивов Кносса и Пилоса подтвердили существование письменности.
4. Гомер был слеп, да и вряд ли встречался с только что образовывающейся письменностью.
5. В повествовании о Беллерофонте говорится, что ликийцы выделили ему участок земли- « темен»- куда входили сад и пашня. На одной из найденных табличек имеется запись: «wanakteron temenos»- «надел ванакта»- и сообщается , сколько на нем посеяно пшеницы. Ванакт- аристократ или правитель. Этот термин фигурирует и у Гомера.


Талос огромными каменными глыбами топил приближающиеся к Криту корабли, а высадившихся на берег мореходов заключал в раскаленные объятья.Фукидид пишет , что Минос старался « истреблять морских разбойников». Диодор Сицилийский пишет: «Минос был первым зи греков , которые господствовали на море; он построил для этих целей довольно большой по своим размерам флот» . Да и погиб он на Сицилии…
Дедал на Крите внес свой вклад в мореходство, изобретя мачту и парус. Корабли критян мы видим на печатях и перстнях.

Цитата


Автор 4 века до Р.Х. уроженец города Стимфала Эней тактик в своем «Руководстве по осаде городов» упоминает состав смеси, использовавшейся в его время для зажигания неприятельских кораблей : ладан, пакля, опилки хвойных деревьев, сера и смола. Ничего недоступного нет.



Фигурки для игры, подозрительно напоминающие шахматы действительно были найдены на западном побережье острова Льюис  (это Англия) в 1851 г., вырезанные из моржовой кости .Их фото есть в книге «Викинги: набеги с Севера» Москва «Терра» 1996 г. , серия «Энциклопедии исчезнувших цивилизаций», стр. 108. Их фигурки отличаются друг от друга.  Правда , меня немного смущает их количество: найдено было аж 93 ( !) штуки. То ли там была мастерская, то ли шахматный клуб… ;D :-\


Я далек от ортодоксального подхода абсолютного принятия всего, что описано в Библии. Но многие события ,  в ней излагаемые соответствуют действительности.
По крайней мере , с начала исхода евреев из Египта. Впрочем, когда он произошел и почему и как- вот загадка.

Так речь и идет об "отдельных стихах и эпизодах, в данном о конкретном эпизоде. Вольфовскую гипотезу я и не возглашаю. :)
Угу. Вариант вставки 6 в. вполне подходит.
Для слушателя Илиады эти два поколения роли не играют - и Диомед, и Беллерофонт относятся к одному "веку героев". Мифическая хронология - штука запутанная (даже для александрийских грамматиков там полно было трудноразрешимых адач), а данный эпизод - едва ли не единственный вообще, как-то встраивающий историю Беллерофонта в общую условную хронологию. Тут и другие гипотезы были, толь же малоубедительные, честно говоря. Но тот факт, что Илиада (в дошедшем до нас виде) упоминает в одном месте письменность и то, что письменность в микенские времена существовала - имхо, не означает обязательной связи между тем и другим и информированности автора\авторов Илиады о реалиях полутысячелетлетней давности - по крайней мере о данной реалии. Не обсуждая достоверности личности и биографии Гомера, напомню, что я-то предполагаю здесь работу 6 в. до н.э. И что из этого следует? То, что лексика с микенских времен до гомеровских полностью сменилась, вроде бы, никто не утверждал...
По-моему, мы о разном говорим. Критского мореходства никто не отвергает (а вот утверждения о Дедале как о реальном изобретателе конкретных новаций меня очень удивляют - хотя бы потому, что мачта и парус известны были еще до минойских времен. Минос - это вообще, скорее всего, не личность с конкретной биографией, а общий титул многих царей, хотя совершенно не исключено, что критяне на Сицилии бывали). То есть толковать Талоса можно как угодно - хоть ритуально, хоть аллегорически-евгимерично, но факт существования критского мореходства делает евгемерическую гипотезу возможной, не делая ее сколько-то надежнее других. Замечательно. От Гомера до Энея Тактика сколько веков прошло? И как раз за эти века (причем самые последние из них), кстати, налажены были хоть сколько-то регулярные связи с ладаноносными областями. Кроме того, утверждать, что смесь Энея Тактика = византийский греческий огонь, имхо, несколько смело...
Льюисские шахматы - это, кажется, все же 12 век. В Дании, насколько помню, нашли в слое 11 в. три или четыре абстрактные (т.е. арабского, нефигуративного образца - как льюисские пешки) фигуры. Если интересно, попробую проверить.
Многие - да, и археологией подтверждаются, и иными источниками, не находившимися под библейским влиянием. Но, на мой взгляд, этого недостаточно для презумпции доверия ко всем остальным излагаемым событиям: им нужны такие же подтверждения. Ну вот, видимо, в оценке необходимого количества сторонних подтверждений и степени их ценности мы и расходимся по основному вопросу.

Здравствуйте, Кладжо Биан! (16.07.2007г) :


Но тогда в результате добавлений при Писистратовской редакции можно было бы ожидать больше упоминаний о письменности. И не таких туманных, как будто автор  и сам слабо представляет , что это такое.


В микенский период существовали разные типы землепользования , находившиеся под строгим контролем государства и разные типы собственности на землю. Были «wanakteron temenos»- «надел ванакта»- собственность принцев, царей. Была собственность духовенства ( или , правильнее сказать) божества , которая была неотъемлемой и неделимой. Некоторые служители монархии tereta имели участки «для закладывания фундамента» или недвижимое имущество rotona ritimena- род земельной собственности , расположенной вокруг одного или нескольких зданий. Большинство землевладельцев довольствовались участками, которые им предоставлял совет общины и которые назывались rotona reremena. Наряду с индивидуальной и частной собственностью существовала общинная собственность. Эти факты, известные нам по табличкам Пилоса и Кносса, были известны и Гомеру и нашли отражение в его рассказе о Беллерофонте.


Разумеется, Дедал не являлся изобретателем мачты и паруса в прямом смысле этого слова .Однако , как я читал, в раннеминойский период ( т.е. до 3000 года до Р.Х) критяне не знали парусных судов, по крайней мере нет их изображений. И только позднее в конце раннеминойского периода, а вероятнее что в среднеминойский период ( 3000-2200)появляется одинарная мачта ( а единственное назначение мачты- нести парус). Именно к среднеминойскому периоду и относят правление Миноса. Т.е произошло заимствование ( ведь и Минос сын финикиянки).
По одной из версий , Миносов было несколько, а потом их объединили в единую личность. По другой- общий титул царей( «Минос» , возможно означает « бык »)
Согласно легендам немало греческих героев жили в Южной Италии и Сцилии : Эпей , создатель Троянского коня основал Дагарию ( около Метапонта), Филокрет вождь фессалийцев под Троей основал три города между Кротоном и Сибарисом. Диомед « засветился»в Лацицме ( город Ланувий).Идоменей заложил Салент .В Пульи ( от Бриндизи до Тарента) на берегах Неаполитанского залива найдена микенская керамика времен этих героев. Еще более древние микенские вещи: вазы, оружие  и драгоценности обнаружены в гробницах Панталики, Агригента и Сиракуз.


Возможно , это и не совсем одно и тоже , но несомненно похоже.
По крайней мере , о подобных огнях имели представлении и половцы в степях и возможно бритты во времена короля Артура.
То, что во времена троянской войны парфюмеры ( aleipbazooi , варители притираний) прекрасно знали химию свидетельствуют таблички из Кносса и Пилоса .Конечно, они не знали перегонного куба,  но применяли конденсацию и сцеживание .А ладан с Востока и Юга было добыть несложно. В Аммане , Мегидо , Сидоне и Угарите греки  в то время имели собственные базары. Позднее, в начале 7 века до Р.Х. греческий поэт Мимнерм прямо называет сомалийский ладан тирским товаром. Да и Египет недалеко…
Одиссей в Египте и занимался коммерцией и грабил  (« Одиссея» 14:285-297), разбогател там и Менелай ( 3: 299-303,4:351-586). Геродот и поэт Стесихор говорят о том, что Елена  была в Египте. О том же пишет Еврипид  в  драме « Елена».
Ну а в Египте с ладаном проблем больших не было.
Второй фараон 5 династии Сахура направил в Пунт флотилию, которая привезла кроме сплава золота с серебром  и стволов эбенового дерева 80 000 мер благовонной мирры и ароматические смолы: камедь и ладан.
Фараон 6 династии Пиопи 2 послал флотилию под командованием флотоводца Себни. Она привезла золото , слоновую кость, ладан, камедь, леопардовые шкуры. Один из мореходов времени Пиопи 2 Хнумхотеп из Элефантины вместе  с кормчим Хви 11 раз плавал в Пунт.
Фараон 9 династии Ментухотеп послал в Пунт казначея Хену, чтобы доставить в Египет благовония , собираемые « вождями Красной земли».
Хранится в Эрмитаже сказка о потерпевшем крушение моряке, оказавшемся на острове Великого Змея. Змей хвастался путешественнику, что он- владыка мирры, а у египтянина мирры мало , да и та- ладан.
В 1516 г. в Пунт прибыла экспедиция Хатшепсут.
Но и греки сами неплохо знали Африку.
В начале «Одиссеи» Посейдон пировал в стране эфиопов, причем Гомер знал, что «эфиопы» населяют оба берега Африки- и запад и восток.

К эфиопам проник и Менелай, о чем рассказывал в « Одиссее».
Греки доходили еще во времена Гомера (а может, и ранее) до верховьев Нила , а может и до Габона и Конго. Они видели, как пигмеи сражаются с журавлями, о чем сообщается в « Илиаде».

По-моему, мы опять о разном говорим. А с чего бы их ожидать больше? Для сюжета они не необходимы (не Паламедово дело описывается), а просто так, "потому что есть" - так это сколько-то нормально было бы у автора писистратовского времени вставлять такую реалию собственного быта (хотя даже у более поздних трагиков не то чтобы масса упоминаний о безусловно существовавшей и достаточно распространенной в 5 в. письменности - только там, где по сюжету нужно). А редактору это зачем, для каких нужд вставлять специально, а не в составе готового сюжета, где письменность играет роль?
Какие "эти факты"? Мы видим знакомство автора а) с парой терминов, причем употребленных врозь, а не в словосочетании из таблички и б) с тем, что во времена Троянской войны существовали разные типы собственности на землю. Так и при Гомере, и при Писистрате существовали разные виды собственности на землю - знакомство автора или редактора именно с микенской системой землевладения но для а), ни для б) не требуется.
Если считать Миноса конкретной личностью, с конкретными родителями и т.д. Для чего оснований маловато, насколько я знаю Для заимствования технологии царских родственных связей не требуется (едва ли царевна Европа, кстати, была сильна в судостроении :) ). А вот связи с регионами, откуда производится заимствование - это да. Так их никто и не отрицает вроде бы. Связей микенских времен с Великой Грецией и Италией я не оспариваю. Но при чем тут лично Дедал или Минос?
.

Охх... Да полно было в мире, от Китая до Западной Европы, зажигательных смесей в разные века. Это не повод их идентифицировать друг с другом.
Так 7 в. - это как раз и есть тот самый период между Гомером и Энеем Тактиком. То, что в 17 в. по всей Европе стали пить кофе, не значит, что связей с его (кофе) родиной за две тысячи лет до этого не было. Но кофе, однако, появилось не в римские и не в византийские времена.
И в Египте, и в Двуречье ладан возили, это конечно, в том числе и в "дотроянские" времена. Только был он уже там весьма дорог -  а на следующем этапе перепродажи неминуемо становился еще дороже. А для сколько-то серьезного производства зажигательной смеси его изрядно требовалось бы. (О временном разрыве между 5-6 династиями и Гомером говорить не буду - дабы не отвлечься на споры вокруг "длинной" и "короткой" египетской хронологии и т.п. оффтопики) Посещение страны эфиопов мифическими богами и героями свидетельствует только об одном - что Гомеру о существовании таковой земли было известно. Конкретной локализации этой страны\народа это не шибко способствует (в частности, как раз за счет "запада и востока" это видно), о торговых связях не говорит начисто. А вот позднейшие отождествления вполне могут работать. Откуда такие данные, кроме как из мифов? Никаких находок гомеровского или догомеровского времени ни в верховьях Нила, ни в Западной Африке, насколько я знаю, не было. А с пигмеями ситуация прямо обратная: не Гомер описывает низкорослых центральноафриканцев, а тиндига и хадзапи (и пр.) назвали через две с половиной тысячи лет в честь персонажей Гомера.
До области верхнего Нила и египтяне-то вроде бы добрались только при Псамметихе, по Геродоту (2, 30-31) и Плинию (NH, 6, 191). Первое сколько-то документированное столкновение в Африке с "маленькими людьми, ростом меньше обыкновенных людей", черными и с непонятным языком - это рассказ Геродота в следующих главах об экспедиции насамонов; самые смелые предположения здесь, кажется, были, что насамоны добрались до Нигера (хотя и это оспаривается Хеннигом и др.) - но это уже сильно позже Гомара, да и насамоны - никак не греки ахейских времен...

Здравствуйте,  Кладжо Биан! ( 16.08.2007г) :


Я сам-то не иудей, не христианин и не мусульманин, хотя моя религия также берет начало в авраамической традиции…
Разумеется, подход к событиям, излагаемым в Библии должен быть критическим. Первые главы Книги Бытия , несомненно надо понимать в символическом смысле. Однако Великий Потоп- это изложение действительно произошедшего в Месопотамии ужасного наводнения , о чем говорят и сказания о Гильгамеше.
Во время раскопок  в Сирии в Мари, Нузи, Эбле обнаружены архивы с табличками,  в которых встречаются описания бытовых фактов с 19- по 14 вв до Р.Х. , в которых описываются бытовые факты и обычаи , аналогичные жизни патриархов . Право первородства продавали, право на наследование собственности давали в виде устного благословления умирающего, в брачных контрактах оговаривалось право мужа в случае бездетности жены взять наложницу.
Разумеется, Иосиф- абсолютно легендарно- сказочный персонаж, тем более что попытка соблазнения его женой Потифара описана в египетской  сказке « История двух братьев»
Вероятно , был и Исход ( разумеется, не такой масштабный) , но когда он произошел? После изгнания гиксосов из Египта в середине 16 века до Р.Х? После гибели Амарны и Ахетатона? Во время правления преемника Рамзеса 2 фараона Мернептаха?
При исследовании развалин Иерихона выяснилось , что стены его были разрушены. Но как? Одни предполагают землетрясение, другие- действие резонанса от звуков труб.
Ну а в реальности существования Давида и Соломона никто не сомневается.

Изложение? В смысле описание конкретного наводнения? А почему не обобщение опыта многих наводнений - они в Междуречье были достаточно регулярными?
Насчет нравов и обычаев - вполне соглашусь. Прежде всего как раз из-за наличия сторонних подтверждений - да и вообще такие вещи ("фон") отражаются сплошь и рядом точнее, чем конкретика и личности.
Про прототипы Исхода версий действительно несметно....
Стены там, кажется, были каменные сухой кладки и сырцовые? По-моему, версия резонанса противоречит физике... К тому же его, насколько я помню, не один раз разрушали. Ну, "никто не сомневается" - это не очень довод, но сам факт их существования (в отличие от части биографической конкретики) вполне высоковероятен. Хотя со сторонними подтверждениями и тут, кажется, негусто...

Но, по-моему, мы говорим об одном и том же: достоверность или подтвержденность сторонними источниками одних библейских событий не делает достовернее другие.

Но самый прикол в том, что никакой это не эпос, что, конечно, не отменяет гениальности вещи. Скорее, даже наоборот. :)

Здравствуйте, Кладжо Биан! ( 26.08.2007г) :


Все- таки мне кажется, эта информация идет из  более древних времен, чем время Гомера. Ведь там Беллерофонт не просто получает надел, полагающийся царскому родственнику, ему его выделяет народ из общинной земли и признает его собственность на нее. Вряд ли такое было возможно во времена Гомера или Писистрата. :-\


Ну, пусть будет династия Миносов.  ;)


Царские родственные связи помогают  в заключении союзов и обмена технологиями. Так , брак царя Ахава с Иезавелью , дочерью царя Сидона привел как к усилению царской власти  и проникновению новых технологий и торговых связей, так и к религиозным конфликтам.
Да и Соломон не выстроил бы Храм без Хирама , царя Тира.


Легенды говорят о их присутствии.



« …В то время он был в отдаленной стране эфиопов
( Крайних людей, поселенных двояко: одни , где нисходит
Бог светоносный, другие, где всходит),чтоб там от народа
Пышную тучных быков и баранов принять гекатомбу.
Там он , сидя на пиру, веселился…»
                                  «Одиссея» 1: 23-27.

Из этих строк «Одиссеи» мы видим, что Гомер ( по крайней мере, Гомер!) знал, что эфиопы ( т.е. чернокожие африканцы ) населяют морские берега Африки, а нисхождение « светоносного Бога» и его восхождение- соответственно Запад и Восток Африки.
А из строк 5:283-284 мы узнаем, что Посейдон , покинув эфиопов» с «Солимских высот»  увидел Одиссея . плывущего к феакам. Вероятно, эти высоты- горы в Ливии.
Геродот рассказывал , ссылаясь на египетских жрецов, что Елена была во время Троянской войны в Египте у фараона Протея.( Геродот «История» 2:112-120)
Он же говорил, что страна лотофагов- это Тунис ( вероятнее всего- остров Джерба. « на побережье … обитают лотофаги. Они питаются исключительно плодами лотоса. Величиной же ( плод лотоса) приблизительно равен плоду мастикового дерева , а по сладости несколько похож на финик. Лотофаги приготовляют из него также вино» ( 9, 4, 177).
Это растение семейства зизифовых Zizyphus letus .


Но мифы – то тоже могут много чего рассказать…


Журавли  ( как во времена Гомера , так и в наши) прилетают зимовать в Африку. В Африке они весьма смелы и драчливы, а пигмеи любят охотиться на них,  подкрадываясь к местам их ночевок.
В 6 веке  до Р.Х. о них писал  и Гекатей.
О пигмеях,  по крайней мере, в Египте , знали еще  со времен 6 династии , когда Хирхуф , номарх Элефантины, во время своего третьего путешествия в страну Ям вывез с юга Нубии, а то и из лесов верхнего Нила пигмея. Прибытие этого редкостного гостя вызвало настоящий переполох при дворе фараона Пиопи 2.
Его величестве писал своему наместнику :
«Ты сказал в этом своем письме, что привез из страны духов  карлика. Приезжай сразу же на север ко двору и привези с собой этого карлика , живого , здорового и веселого .Когда он поднимется с тобой на корабль, назначь достойных доверия людей, которые будут рядом с ним с каждой стороны корабля, заботясь о том, чтобы он не упал в воду .Когда он спит ночью, назначь достойных доверия людей, которые будут рядом с ним в его палатке- и проверяй их по десять раз за ночь. Ибо мое величество желает видеть этого карлика больше чем все произведения Синая и Пунта!»
Мы знаем, что Хирхуф проделал путешествие в страну Ям и обратно- за 7 месяцев, т.е довольно долгий путь .Интересно и то , что Хирхуф не сообщает о использовании лодок ( и это на Ниле!). Некоторые считают , что он продвинулся до 6 порога Нила , может даже до современного Дарфура.


Конечно, насамоны- это берберы :). Геродот  считал , что они добрались до Нила. Но это , конечно , неверно. Вероятно,  река, кишащая крокодилами – это Нигер или Сенегал.
Кое-что видел и Ганнон во время своей морской экспедиции ( пещерных эфиопов).

Вряд ли - хотя я недостаточно себе представляю греческие монархии времен Писистрата и насколько возможно было что-то подобное где-нибудь в Македонии или Спарте. Происходить подобный случай может как из более древней практики землевладения, так и быть заимствованным из какой-либо другой мифической истории.
Ну так кто ж спорит, что мифы про критские мореходные достижения нимало не противоречат тому, что мы знаем об этих достижениях из других источников. А вот как единственный источник по какому-то вопросы миф недостоверен.
Мы имеем событие, которое могло произойти как за счет родственных связей правителей, так и (с никак не меньшей вероятностью) за счет хозяйственных связей народов. Причем второе (или стремление ко второму)чаще первично. Связь критских технологий с финикийскими никто не отрицает; существования персоналий Миноса, Агенора и Европы эта связь не требует. Даже если следовать мифу, кстати - там вроде бы ни о каких финикиянах на Крите, кроме Европы, речи нет (Фивы в смежном мифе все-таки целый коллектив строил - команда поискового судна :) ), на быке не сидела команда финикийских судостроителей, и, более того, в мифе Европу ее братья так и не нашли - на Крит они не прибывают. Т.е. происхождение Европы и Миноса - символ, очень условно отражающий технологические связи критской и финикийской культур, но нимало не объяснение этих связей. Ну так то же самое. Если бы в Италии не было греков во времена сложения мифов - никто бы и не рассказывал, что там поселились герои древности. Т.е. миф вполне себе выводится из _текущей_ для сказителя и его слушателей реальности.

Т.е. "населяют всю Африку от края до края".Но для такого предположения (особенно когда оно непроверяемо слушателями) достаточно увидеть эфиопов, живущих на одном конце Африки, и не иметь четких свидетельств, что на другом дело обстоит иначе. В общем, на уровне андерсеновского "в Китае все китайцы" - что, конечно, не так :) Что вполне подтверждает то, что во времена Гомера греки знали о Египте и бывали в Египте. А кто-то это оспаривает? Вот уже это "исключительно" показывает, насколько миф влияет на восприятие реальности. Жители побережья, не вкушающие рыбы? :)

Что журавли улетают в Африку (или в сторону Африки), любой греческий крестьянин мог ежегодно видеть невооруженным глазом. Знания реальных охотничьих обычаев реальных пигмеев (которые живут настолько бедно, что охотятся вообще на все, что движется) это не требует - достаточно поместить сказочный народ карликов на то же место карты, что и журавлей, и сомнений в их конфликте не будет. Гекатей на мифах основывался очень и очень часто - как и прочие греческие авторы.
Ну, во-первых, реальные африканские пигмеи вроде бы на верхнем Ниле в ту пору не обитали - останки, близкие пигмейским, найдены, но относятся к несравненно более раннему времени. А во-вторых, то, что из Яма привозят фараону карлика, не больше говорит о распространенности карликов в Яме, чем то, что испанскому королю привезли карлика из Голландии - о низкорослости голландцев. Возможно.

Или Уэд-Гир, по Хеннигу, основывавшемуся на Эссене и Фробениусе. Но ахейцы, как и в случае Ганнона, тут всяко ни при чем.

Кладжо Биан , давно хотел спросить- Вы компьютерными играми не увлекаетесь? ;)
А то вчера купил только что вышедшего " Локи", сейчас вот думаю, какому скандинавскому Богу начать поклоняться... ;D
Несколько лет назад вышла игра " Ring 2" о приключениях Зигфрида, год назад обещали игру о Беовульфе...
Да  и онлайновских игр немало на тему мифологии...

А в "Парцифале" концовка есть? А то у Труа обрывается повествование((, а прочитать о похождениях ммм... героя хочется до конца))


Персиваль действительно не производит впечатление умного... Впрочем, там почти все герои такие... ну, как дети. Только, наверное, Кей выбивается из ряда.

Не шибко - играю, но в основном в старые, и то чаще в стратегички; я больше не по компьютерным, а по живым РПГ :) К онлайновым не прикалываюсь совсем.
Обеих названных игр даже не видел.

Парцифаль (или, если угодно - Персиваль) - последний роман Кретьена. Насколько мне не изменяет моя memoria там все заканчивается бравурной сценой мистерии с Граалем (который, кстати, первым придумал де Труа) и на этом все обрывается. Но вот врать не буду - нарочно он так сделал или просто не успел дописать( умер) - не сильна во французской галантной литературе. Увы.

Здравствуйте, Кладжо Биан! ( 31. 08.2007г) :


И не только во времена Гомера, но и еще до Троянской войны!
Так , в Кносском дворце была обнаружена доска от столика для игр из слоновой кости. Слоновая кость могла быть привезена из Индии ( все-таки далековато…), из Египта или Финикии ( в те времена там еще были карликовые слоны, по крайней мере в 8 веке до Р.Х.) .В Микенах в мастерской резчика по кости обнаружили кроме слоновой кости и бивни слонов и зубы гиппопотамов ( те уж точно из Египта).
« Стройный ее возвеличился стан и все тело нежнее, чище , свежей и блистательней сделалось кости слоновой»
                                        Илиада 18: 195-196.
Использовалась там и лазурь. Она в природе встречается редко, чаще приготовляется из медного окисла , смешанного с солями кремниевой кислоты. Вероятно, она из Египта.
В Микенах Шлиман обнаружил страусиное яйцо  ( вероятно , из Египта).
Он там же обнаружил маленькую обезьянку из голубого стекла, на плече которой оказался картуш фараона Аменхотепа 2 и скарабей с картушем  царицы Тейе ( жены Аменхотепа 3 и матери Эхнатона).
А у Тутмоса 3 ( отца Аменхотепа 2) обнаружилась коллекция Микенских ваз.
На одной вилле на Санторине обнаружили фрески  с лилиями, антилопами, голубой обезьянкой, пальмами и головой  человека негроидного типа.
Да и вообще , откуда « златообильные Микены»  брали золото? Были ли в Греции золотые рудники? Вроде бы – нет…Хотя какое-то золото добывалось старателями из реки Паткол, большая часть золота была иноземного происхождения- из Египта или Грузии.


Ну, так говорил Геродот. А учитывая , что вино из него обладает наркотическим свойством…

« … Лишь только
Сладко-медвяного лотоса каждый отведал, мгновенно
Все позабыл..»
                      « Одиссея» 9: 93-95.
« Силой их, плачущих, к нашим судам притащив»
                      « Одиссея» 9: 99.
Товарищи Одиссея, став наркоманами, приготовились « вкусный лотос сбирать» о пище позабыв...


Все можно объяснить миграцией племен. По «Культуре» и « Дискавери» показывали научный сериал « Апокалипсис древнего мира» , там как раз после окончания правления Пиопи 2  и 6 династии разразилась экологическая катастрофа и ухудшение климата, засушливость и т.д.
Племена пигмеев стоявшие на низкой степени развития ушли в миграцию. Через несколько столетий то же самое сделал и Авраам :
« И был голод в той земле. И сошел Авраам в Египет пожить там, потому что усилился голод в земле той»
              Книга Бытия 12: 10.


Вероятно, какой-то Потоп ( с большой буквы )  был . Во время раскопок в Уре Леонард Вулли на глубине 20 метров наткнулся на слой глины в 2, 5 метра толщиной. Совершено чистый от присутствия человека: ни черепков , ни мусора. Наносной слой глины мог образоваться при большом водном потоке, сметающим все на своем пути.
Да и « царские списки» говорят , что цари царствовали до потопа и после потопа.
Вроде бы были обнаружены печати придворных , которые служили у « допотопных» царей.

Повторяю: а кто-то это оспаривает? Хотя часть упомянутых товаров (тот же лазурит, скажем) могли и через Междуречье идти с востока. Ну, он все же не Конфуций :) То, что разные сведения у Геродота основаны на источниках очень разной достоверности - от личных наблюдений до фольклора - вроде бы несомненно.

Любое вино, в общем-то. :)  Не исключая, полагаю, и лотосовой браги, конечно. А описание "скоротечного алкоголизма" в "Одиссее" - нормальное преувеличение для автора, привычного к виноградному вину да ячменно-медовой браги, для которого поразительно, что инокультурные напитки могут быть столь же хмельными. Северные китайцы так же поражались опьянению от виноградного вина, а южные китайцы, соответственно - опьянению от просяной браги; а и те, и другие - от молочных хмельных напитков "северных варваров", и тоже с изрядными преувеличениями. И как она объясняет отсутствие останков? Мигрирующие народы все кости предков собирали и с собою уносили?  :) Беда в том, что эти царские списки весьма трудно синхронизировать - очень похоже, что в каждом городе-государстве или регионе Великим Потопом просто считалось наиболее запомнившееся местным жителям наводнение; что нимало не значит, что это было _одно и то же_ наводнение.
Да и счет лет у ряда народов от сотвороения мира отнюдь не доказывает правоты креационистов.  ;)

Я ролевые песни люблю...Из интернета их гигабайты скачал...
Даже кое- что записал и передал в дар на дисках городской библиотеке.
Кое-какие ролевые игры есть на видео " Фангорна"...

Здравствуйте, Кладжо Биан! ( 10.09.2007) :


Я-то и не говорю, что Потоп охватил всю Землю. ;) Он был достаточно локальным , охватил , вероятно, часть Междуречья  .


Насколько я знаю, сейчас на значительной части Нубии ( и ,возможно, страны Ям раскинулась Асуанская плотина, так что раскопки вести довольно затруднительно. ;D

По вопросу о Персивалю ( или Парцифалю ) :


Готовлю по нему большой материал ( надеюсь, что будет интересно), а также по де Труа и Вольфраму фон Эшенбаху.
Считается, что прототипом вольфрамовского Парсифаля послужил Раймон- Рожер Тренкавель, виконт Каркасона и Безьера, родственник королей Арагона и Каталонии, подло преданный и убитый 10 ноября 1209 г.Или тамплиеры.

Я про то,что какого-то единого для всех традиций Междуречья Потопа могло просто и не быть - в каждой области поэтизировали и мифологизировали какое-то свое, местное наводнение или обобщали в мифе опыт многих местных наводнений.
Ну вот пока раскопки ничего подобного наличию пигмеев (не отдельных карликов, а племени) в этих краях не подтвердили, я обожду считать, что они там жили. А в Нубии раскопки велись в нескольких местах - везде по этой части пусто...

По вопросу о Персивале :


Начнем с тамплиерской версии Кретьена де Труа, которую отстаивают апологеты тамплиерства и католической церкви.
Кретьен де Труа родился в Шампани в 1135 г. место его рождения- город Провен ( или , по другому произношению – Провин) или же в Труа , городе в том же графстве. Он провел свою жизнь в Шампани и во Фландрии. Его первый большой роман о рыцарях Круглого Стола- « Эрек и Энеида» - датируется приблизительно 1162 г. Старейший эпос о Граале « Li contes del graal» он посвятил графу Филиппу Фландрскому. Смерть помешала ему закончить сей труд, при написании которого он пользовался рукописью на латыни , переданной ему Филиппом Фландрским.
Эту книгу я читал давно  ( лет 15 назад) и почти ничего не помню… Однако приведу кое- какие комментарии :
« Как мало  вызывает симпатий Персиваль Кретьена. Юнец без хороших манер, себе на уме, не слушающий о чем его спрашивают, думающий только о себе и не способный сочувствовать чужому горю. Холодность французского поэта тесно связана с его низкой оценкой женщин, соответствующей общепринятой тогда низкой роли женщины в обществе»
« Кретьен и Вольфрам изображают своего героя совсем по разному , что объясняется их различным отношением к женщинам. Первый из авторов заставляет своего героя пережить массу приключений со служанками- все это еще до его первого похода к Граалю. В отличие от него , герой Вольфрама говорит, что до сих пор не знал женской любви. И нет никаких сомнений, что второй образ не только ближе к первоисточнику , но и совершеннее : Парцифаль мог достигнуть замка Грааля , только будучи очень молодым»
В «Ланселоте» упоминается имя  покровительницы Кретьена - Марии Французской , дочери короля Людовика 7 , короля Франции и графини Элеоноры Аквитанской, жены графа Шампани Генриха 1 Щедрого. Шампань была тесно связана с тамплиерами . Граф Гуго Шампанский  – один из первых тамплиеров ( вступил в орден в 1125 г)  и без его покровительства орден не был бы создан и не получил одобрения и поддержки церкви и общества. Основатель и первый  Великий магистр ордена тамплиеров Гуго де Пейнс ( или Пейен)  тоже родился в Шампани, был вассалом графов Шампанских, там находились его владения Пейен , ставшие первым командорством ордена .В Труа состоялся Собор , который принял первый устав Ордена. В Шампани  было множество владений тамплиеров. Несомненно , Кретьен неоднократно  и в детстве и  будучи взрослым множество раз говорил с тамплиерами.
Он мог знать латинский устав, возможно и французский перевод его. Интересны сходство между произведениями Кретьена и первоначальным уставом.
В « Персивале» Кретьен прославляет :
« Высшее сословие ( Ordre) , вооруженное мечем,
Учрежденное и наставленное Богом-
Это орден рыцарский,
Который должен быть без низменного начала»
Советы , данные Персивалю его матерью и рыцарем Горнеманом, « позволяют нам присутствовать при поступательном преобразовании под влиянием церкви рыцарства, института мирского по происхождению, в подобие светского ордена : пусть щадит он побежденного, просящего о милосердии, отправляется молиться в церковь, помогает в невзгодах дамам и девицам». Теперь откроем устав : « В этой религии ( т.е. в религиозной общине) процвел и возродился орден рыцарства ( т.е. рыцарство как таковое) , каковой орден ( до сих пор) пренебрегал любовью к справедливости, каковая присуща его служению, и не делал того, что должен был делать : а именно защищать бедных , вдов, сироток и храмы» ( глава 6 французской версии устава).
Одно из наиболее оригинальных творений Кретьена- образ странствующего рыцаря, подобных которым не встречалось в трудах его предшественников. Кретьен де Труа также воспел рыцарей- поборников справедливости, странствующих в варварских землях. И здесь снова заметно сходство с орденом Храма- не только с общиной в Святой Земле , где тамплиеры охраняли паломников, но и с тамплиерами Запада, где « братья , которые будут посланы  в разные части света, что , полагаем, будет часто происходить- должны по силе своей исполнять повеления устава». Мы даже узнаем « достойных мужей, друзей Дома», у которых тамплиеры останавливаются в пути, в тех  « достойных мужах – вассалах» , оказывающих гостеприимство Ивейну и  Ланселоту. А что напоминают нам рыцари- мятежники, разбойничающие насильники, побеждаемые соратниками короля Артура ( причем побежденных отправляют ко двору короля Артура , где они исправляются и снискав королевскую милость , сами садятся за круглый Стол) ? не созвучна ли их судьба словам устава тамплиеров : « Туда , где вы могли бы собрать отлученных рыцарей, мы и приказываем вам отправиться; и если отыщется кто-нибудь желающий препоручить себя и присоединиться к ордену рыцарства в заморской стране»- того надлежит « милосердно принять» , дабы снискать « спасение его души». О том же довольно цинично и открыто говорил один из покровителей и основателей ордена аббат Бернар из Клерво : среди завербованных тамплиерами « есть грабители, злодеи, безбожники, клятвопреступники, убийцы, развратники  и в этом я вижу двойную выгоду: благодаря отъезду этих людей страна от них будет избавлена, Восток же возрадуется их прибытию, ожидая важных от них услуг» . Да и сам король Артур представляется скорее магистром некого ордена , чем королем , территориальным правителем. Ибо  храбрецы, прибывающие к его двору , приносят ему свои мечи, а не феодальную присягу верности за свои владения.
В следующий раз поговорю о прочтении в тамплиерской версии романа Вольфрама фон Эшенбаха.

otchelnik, а кто автор статьи?

Я что-то не совсем уверена, сто у Кретьена была "низкая оценка женщин, соответствующей общепринятой тогда низкой роли женщины в обществе".

Во времена де Труа ЕМНИС была распространена, так называемая, куртуазная любовь, которая предполагает определенное отношение и статус женщины в обществе.

Фактически - больше в культуре, чем в обществе. На правовые аспекты, скажем, куртуазия мало влияла...

Мы же говорим о литературе, и об отношении к женщине прежде всего с точки зрения общения.

Думаете, Кретьен из-за низкого правового статуса женщины к ним плохо относился?

К тому же, низкий правовой статус не всегда означает низкий статус в обществе.

Правового и бытового - они вполне взаимовлияют, в том числе и на общение. Куртуазная идеология оказывается отдельно, а реальность (и реальное отношение) - отдельно.

А как идеология может быть отделена от реальности? По идее она на нее влияет.

Куртуазная любовь - форма отношений. Которые существовали в светском обществе. То есть это не просто литературный вымысел, а вполне существовавшие реалии.

Как они могут быть отдельно? Это же бытовые собственно отношения. Только, ессно, быт светского общества, а не утрируя, 3го сословия.

Более подробно об этом можно прочитать прежде всего у Жоржа Дюби, а в кратце посмотреть здесь (http://www.owl.ru/gender/104.htm).

Не будете же вы отрицать, что определенные права у женщин были. Если б это было не так, то позже не возникло таких проблем между Англией и Францией из-за Алиеноры Аквитанской.

И вообще лично мое сомнение состояло в том, что у Кретьена негативное отношение к женщине, так как

1. Его называют "зачинатель куртуазного стиля в северо-французской лит-ре", что предполагает имхо отражение определенного отношения к женщине, особенно в поздних романах;

2. При чтении "Персиваля" у меня не сложилась мнения, что там это самое негативное отношение просматривается.

Поэтому я поинтересовалась у otchelnik'а, кто автор статьи. Чтобы изучить иную точку зрения, чем была изучена мною ранее. И я не совсем поняла, причем тут вообще правовой аспект. Статус невсегда зависит от права, имхо.

Влияет (хотя, на мой взгляд, обратное влияние куда больше: идеология-то реальностью порождается). Но при этом они вполне взаимоотделимы: чтобы не трогать религиозные идеологии, вспомните, многие ли члены КПСС жили в соответствии с официальной идеологией, Кодексом строителя коммунизма и т.п. По моим воспоминаниям - единицы.

Так кто ж спорит. Только именно что форма. И не бытовых, а светских отношений: не для домашней и повседневной жизни, а для светского перформанса, так сказать: по Андрею Капеллану это очень заметно. Хотя взаимовлияние, конечно, было.
Дюби я читал, спасибо.
А я где-то отрицал наличие _определенных прав_? Определенные права даже у виллана имелись - и понятно, что у знатной дамы их было куда больше. А проблемы, на мой взгляд, были все же больше из-за Аквитании, чем из-за Алиеноры, но мне свойственно принижать роль личности в истории :)
Т.е. по варианту "человек - это стиль"? Тогда вполне.
Я-то не считаю, что у Кретьена такое уж негативное отношение к женщинам - фактов о нем самом (о жизни, а не о творчестве) для этого суждения (как и для обратного) недостаточно. Ну, мы тут с эром Отшельником уже несколько страниц спорим о том, насколько эпическая литература может рассматриваться как источник. Потому что отношение к женщине (как и к любой общественной группе) к одной идеологии и светским играм на практике никогда не сводится. Отношение к женщине - это вообще шире куртуазной системы, в которую, например, практически не включено отношение к женам, сестрам и матерям.

Кладжо Биан


О чём у нас вообще тогда спор?

Лично я не согласна с данный утверждением и все.


Спорить об идеологиях, соотношении быта и реальности и т.п. - это уже отдельная тема.



Это было к вопросу о низком статусе. И я не утверждала, что вы где-то говорили, что у нее не было прав  ;)


Почему "человек - это стиль"?) Просто он на севере Франции одним из первых стал писать "куртуазные произведения")



Учитывая, что при написании курсовой я использовала "Старшую Эдду" в качестве источника. Можно сказать, что я за то, что эпическая литература может служить историческим источником. Но, на мой взгляд, в большей степени источником для истории ментальностей, плюс всякие социальные и бытовые моменты, а как фактологический источник, они не очень хороши, так как противоречивы и многие носят следы позднейших наслоений.


Но как-то идеология такая возникла) Значит какое-то особое отношение было.

Я сам статьи не читал полностью, они были в виде выдержек , но приведу источники.
Что же до куртуазной любви, то она распостранялась на женщин благородного происхождения, но не на простолюдинок...
У Персиваля были интроижки со служанками, а любовь к Бланш- это совсем другое...
Извините , люди добрые, что  не написал обещенное о Вольфраме и тамплиерах... :-\ :-[Напишу обязательно!
И о роли женщин в средневековье... У Мишле интересные мысли есть на этот счет... ;)

Здравствуйте, Fenica! ( 18.09.2007г) :


Данные цитаты взяты были мною из книги Отто Рана « Крестовый поход против Грааля», однако они ему не принадлежат , а цитируются в комментариях к книге. Кто автор комментариев к книге- для меня загадка… :-\ Вроде бы по тексту и согласно здравому смыслу - Ран, но иногда автор комментариев полемизирует с автором книги.
Цитаты Раном ( или автором комментариев?) взяты из :
1. Hertz .W. Parzival. Munchen, 1898 г.
2. Wechвler E. Die Sage vom heiligen Gral in ihrer Entwicklung bis auf Richard Wagners Parsifal. Halle . 1898 г.
Не знаю уж, сможите ли вы добраться до этих источников… Маловероятно, что эти книги переведены на русский или что они есть даже в Ленинской библиотеке… Все-таки столько лет прошло…


Конечно, была куртуазная любовь, или говоря терминами средневековых авторов «bonne amor , vraie amor,  fine amor» - «прекрасная любовь, истинная любовь, утонченная любовь» . Т.е. преклонение перед Дамой, Донной.
Но  эта любовь не имела строгих , единых правил и законов. Иначе не было бы «судов любви» и многочисленных диалогов  и споров в стихах о ней , ее правилах и законах, в которых кроме  самих трубадуров участвовали и  их покровители,  и сами дамы и даже католические священники.
К тому же так называемая куртуазная любовь обращалась к женщине благородного происхождения, к Донне, которая всегда должна была быть выше происхождением , чем ее воздыхатель.
Но поэт восхищался – то не женщинами целиком, а лишь своей Дамой.
Дауде де Прадас в песне « Сама Любовь дает приказ» объяснял, что если к Донне надо испытывать только чувство преклонения и платонические чувства. Шнурок или перстень от нее для него дороже кастильского трона. А с буржуазкой – девицей можно вести себя достаточно фривольно, для секса же существуют представительницы определенной профессии.
О том же говорит и Маркабюн  в песне « Как- то раз на той неделе», где он пытается соблазнить к занятием сексом « пастушку , дочь мужлана» (С).
Да и поэтессы( графина де Диа, Кастеллоза, ) жалуются на ветреность избранников.

«Я что-то не совсем уверена, сто у Кретьена была "низкая оценка женщин, соответствующей общепринятой тогда низкой роли женщины в обществе".

Во времена де Труа ЕМНИС была распространена, так называемая, куртуазная любовь, которая предполагает определенное отношение и статус женщины в обществе.»

Интересен такой факт.
В то время на юге Франции говорили на языке « ос» или «ок», южном диалекте ( он же провансальский), а к северу от реке Луары на языке « ойль».
Кретьен жил на севере Франции. Тем не менее, упоминание Парсифаля встречается у некоторых трубадуров.
1.Рамбаут де Вакейрас ( конец 12- начало 13 вв) :
«Когда сдавался алый рыцарь в плен,
То Персивальне более был яр»
( в  песне « Вот обложил Амор, мой сюзерен»)
2.Ригаут де Барбезьеу (  творческая деятельность 1140- 1163 гг):
« Жил в старину Персиваль-
Изведал вполне я
Сам Персиваля удел»
Важен тот факт , что упоминает Ригаут де Барбезьеу Персиваля задолго до Кретьена (1130-1190).

О остальном- через несколько дней…

А я говорила, что он первый стал говорить о Персивале?

Учитывая, что он сам в книге упоминает, что занимается перессказом данной ему книги, это утверждение выглядело бы несколько забавно.

Здравствуйте, Fenica! ( 26.09.2007 г) :


Значит, и Кретьен де Труа упоминает о каком-то первоисточнике своего труда? ( у меня книги Кретьена де Труа под рукой нет). Интересно… А что он там пишет? Ибо идентификация Киота имеет большое значение и есть разные кандидатуры…
Вольфрам фон Эшенбах неоднократно упоминает, что пересказывает  в «    другого автора , некого Киота:


Я- то нашел только 4 упоминания имени Киота ( о нем и его труде ничего не известно)  в тексте, но в комментариях говорится о 7 (!), впрочем, перевод Льва Гинзбурга- сокращенный.

В переводе, который имеется у меня - есть следующая цитата:

А, об этом я уже упоминал...


Но что это была за книга????

Эру Отшельнику, запоздало: я, я буду адвокатом Хагена! Его люблю, а Зигфрида терпеть ненавижу. Вагнер всё переврал, соединил Эдду с "Нибелунгами". Хватит с меня г-на Гуревича, который тоже его не любит. Впрочем, он его уважает, зато просто презирает короля Гунтера.
"Нибелунги", признаюсь по секрету, - одна из пяти книг, читая которые, я ревмя ревела в финале. 

Самое любимое - "Одиссея" Гомера.
"Солнце тем временем село и все потемнели дороги" - умереть же можно! :)
Нет, он не был слепец. А если и был, то стал им незадолго до "Одиссеи".

Приветствую Вас, леди Маргарет! :D
Давайте начнем наш  спор!  :)
Первый удар, безусловно Ваш, прекрасная леди! ;)

:D  :D   :D
С чего бы начать? Во-первых, убийство Зигфрида и похищение клада. Ведь это же явно был заказ Гунтера, который предпочитал заминать неприятные ситуации; его вассал, поняв намёк, сам предложил метод. "А как убить его?" - тут же спрашивает Гунтер (я цитирую). Это, конечно, предположение, что же до клада, то там это наверняка: Гунтер с братьями на три дня уезжают "по делам", пока Хаген делает грязную работу. Вернувшись, король на него серчает, удаляет от двора, но ненадолго, а потом возвращает обратно. По Старшей Эдде Хёгни (там он ведь брат Гунтера, то есть Гуннара) отговаривает короля от убийства. Хаген из "Песни" Бургундский дом любит как - даже не знаю с чем сравнить. "Ревниво он печётся о королевской чести", причём обелить себя не заботится вовсе. Запятнана честь Брюнхильды, Гунтер хочет как-то уладить дело, ведь на него теперь каждый может пальцем показать и сказать, что Нидерландец имел дело с его женой! И пойдёт,и пойдёт, а от Гунтера ли наследник трона и т.д. И он решает избавиться от источника проблемы, то есть от Зигфрида, хотя сам же и впутал его в эту историю. Гунтер очень любит перекладывать ответственность на других, в частности, на Зигфрида и особенно на Хагена, который предан ему как собака.
Хаген ЗНАЕТ, чем всё это закончится, по некоторым вариантам сказания он сын альва, то есть кое-какие способности ему достались, в том числе - он ходячая энциклопедия; увидев гонцов, реку, гостей, Гунтер первым делом справляется у него. Так вот, Хаген знает, что всем бургундам суждено погибнуть,  даже до предсказания вещих дев знает или хотя бы предчувствует. Знает, что в первую очередь суждено погибнуть ему, но не поворачивает. У него, конечно, весьма своеобразные представления о чести и справедливости, но он им следует; в том числе по его вине никто из бургундов не поворачивает на Рейн, да, впрочем. никто и не хочет, все соревнуются друг с другом в храбрости.

Здравствуйте , Маргрет!


Здесь Вы цитируйте строфы 872-876.
Но чуть раньше Хаген отправляется к Брюнхильде расспрашивает ее о чем та скорбит  и обещает " воздать Зигфриду сполна" строфы 863-864.
Далее  Хаген встречается с Гернотом и Ортвином и договаривается с ними о тайном(!) убийстве Зигфрида. Причем к заговорщикам присоединяется Гильзехер ( которого никто не звал) строфа 865.
Гильзехер вступается за Зигфрида , Хаген ему возражает и тут появившийся Гунтер опять говорит против убийства( говорит ли он правду или прикрывается перед братом Гильзехером- я не знаю). 866-868.
Ортвин опять настаивает на смерти Зигфрида и " так имиобречен на смерть безвинно Зигфрид был" строфа 869.
Таким образом, действительно, можно говорить , что Хаген выполнял приказ королей по устранению Зигфрида, но важно и то , что он добивался такого приказа и был инициатором совещания.
А дальше идет то, что Вы описали.

Это я! Извините за задержку. Итак.
Принимаю поправки. Но зачем Хагену убийство Зигфрида, какие у него мотивы? Гуревич упорно педалировал клад нибелунгов, который Хаген-де хотел заполучить. Но он его не заполучил и права на это никакого не имел, и упоминание о кладе в таком контесте всего одно: был бы, мол, у бургундского короля такой клад... Это ни о чём не говорит, эдакое теоритизирование. Далее идёт поруганная честь Брюнхильды и, соответственно, Гунтера. "Ревниво он печётся о королевской чести", это для него подороже собственной будет, но я повторяюсь. Он, можно сказать, подстеливает соломку своему ненаглядному сюзерену, который боится сделать шаг.
Есть ещё такая мысль. По "Саге о Тидреке", из которой автор "Песни" многое взял (сюжет идентичен), Хаген сын альва и матери бургундских королей, то есть сводный брат Гунтера и Ко. А нибелунги, прежние владельцы клада, семь сотен которых угрохал Зигфрид - почти то же самое, альвы. В "Песни" упоминания о предках Хагена нет, но есть обращение к нему вещих дев6 "сын Альдриана Хаген...". Гуревич комментирует, что имя указавает на то, что отец Хагена был альв, но чем так примечательно это имя - не говорит. С другой стороны, к чему столько ждать? То же самое - если Хаген завидовал Зигфриду, что не то что не исключено, так скорее всего и было, Зигфриду все завидовали. Он мог убить его всё тем же ударом в спину во время войны с саксонцами или случайно попасть копьём в щель забрала. Он, скорее всего, старался бы оттереть его от Гюнтера, а он постоянно предлагает сюзерену попросить помощи у нидерландца.
Если раньше у него такой мысли не было, значит, не его была мысль. Толчок был если не со стороны нерешительного Гунтера, так со стороны Брюнхильды. Кстати, что там у неё было с Зигфридом? Автор "Песни" делает пару намёков, сюжетв ней не такой, как в саге...
Между прочим, ещё вопрос был ли Зигфрид таким первоклассным воином. Все его известные нам битвы происходят после истории с драконом, он уже неуязвим, с тех пор, чем не рази его, он остаётся цел. Дракона этого Сигурд убивает с помощью ямы-ловушки - по совету Регина.
Но самое странное - это вышитый крестик. Кримхильда не глупа, а тут... Ещё бы мишень вышила! И как крестик с военной, скажем так, формы переместился на охотничий костюм? Тем более что герои "Песни" меняют свои пышные одеяния по три раза на дню. И зачем этот крестик Хагену, он первый клинок Бургундии, разве не мог попасть Зигфриду промеж лопаток? Явно притянутая за уши деталь, причём непонятно зачем притянутая.
Не по делу: читая, увидела такое. Гунтер (это происходит во время возвращения из Исландии) отдаёт приказания: "Пусть Ортвин, мой племянник...". Какой Ортвин ему племянник?! Это в "Саге о Тидреке" Хаген Гунтеру сводный брат, а здесь-то почему? Получается, их было не три брата, а пятеро, считая Данкварта?

В одном из хороших романов 20-го века по мотивам "Песни о Сиде" есть эпизод (до последнего обмена репликами соответствующий источнику): Сиду нужны деньги, он приходит к евреям и занимает у них золото под залог сундуков, набитых булыжниками, под условием: "Сундуки не открывать, иначе сделка расторгается и золото остается у меня". Старший еврей принимает сделку и выдает золото. По уходе Сида младший спрашивает (далее не цитаты, а по смыслу): "Но зачем ты на это пошел? Неужели ты сомневаешься, что в сундуках нет ничего ценного и Сид нас надул?" - "Дурак! - отвечает старший. - Зато мы войдем в "Песню о моем Сиде!""

Ну вот, по моему глубокому впечатлению, Хаген и делает все, чтобы он и, главное, Гунтер с семейством вошли в "Песнь о Нибелунгах". И даже заняли там не меньшее место, чем Зигфрид.  :)

Не меньшее, а большее, даже имя Хагена встречается в разы чаще, чем Зигфрида, и это - даже если отбросить всяческих "владетелей Тронье" и прочие иносказания. А Зигфрида убивают в самом начале, зато с последствиями. Хаген вообще главный двигатель сюжета.
Кто же это написал роман о Сиде и как он называется? Этот фрагмент ну просто чудо.

Дайте-ка я ещё немного порасуждаю.
Зигфрида вообще можно убить только вспину, каккое тут единоборство? Жалко было саксонцев-то, он прёт на их, убивает их сотнями, а они не могут ничего с ним поделать. Лично у меня возникло ощущение несправедливости,хотя, с другой стороны, не нападали бы тогда на Бургундию.
Кажется, я поняла, зачем нужен был крестик. Чтобы Кримхильда, хотя и невольно, оказалась замешана в убийстве.
Это мы знаем, что Зигфрид не бесчестил Брюнхильду, а как выглядит ситуация со стороны?Кримхильда привсём честном народе оскорбляет бургундскую королеву и намекает, что обо всём доподлиннознает от Зигфрида.Зигфрид заявляет, что НЕ ГОВОРИЛ жене этих слов (а делала или нет, какая, мол, разница), однако Гюнтер не даёт ему поклясться в этом (так в оригинале. Корнеев неверно перевл этот момент, как я не так давно узнала). Следовательно, напрашивается вывод - всё таки было, подлеца надо убить! 

То ли у М.Леон в "Химене", то ли у еще кого-то - за давностью лет уже не вспомню...

Кстати, хороший кусок сайта с эпосами - http://www.russianplanet.ru/filolog/epos/index.htm - где странноватые имена евреев из "Сида" расшифорованы в разделе про персонажей "Сида". А я-то все думал, с чего там Рахиль мужеского полу... :)
А тот сундук, который Сид под залог оставлял, вроде бы до сих пор в Бургосе в соборе хранят и показывают...

Вообще здесь по большому счёту во всём виновата Кримхильда. Классический пример жены, потерявшей голову от ревности и всех вытекающих из этого последствий...  >:(

Самое странное, что ревности-то и нет. Кримхильда хвастается тем, что её муж Брюнхильду... того. При том, что произошло это на вторую ночь после свадьбы Зигфрида с Кримхильдой!

Дай-ка я ещё сказану.
Читала статью у Стеблин-Каменского, "Что есть добро и что есть зло" (по-моему, так). Она, коротко говоря, к вопросу о составе преступления в скандинавских странах в "эпоху саг" (в основном, об Исландии, тамошних саг поболе будет). Так вот, убийства бывают разные: vig, то есть убийство а) из долга мести (обычно), б) совершённое, по возможности днём и при свидетелях и в) убийца сразу по свершении этого дела идёт и рассказывает о нём кому-нибудь. С-К привёл немало примеров. Убийство другого плана: mord (я не совсем правильно воспроизвожу, последнего символа найти не смогла), это и есть уголовно наказуемое убийство, почти в нашем понимании - убийство, совершённое тайно, ударом в спину (хотя это не принципиально), не из долга мести. Долг мести - это совсем не одно и то же, что месть. "Только трус не мстит, и только раб мстит сразу", сразу - то есть сгоряча, в состоянии аффекта. Мститель - олицетворение высшего правосудия. Часто убивался не сам объект мести, а его родственник, даже не замешанный в деле и не сдлавший мстителю ничего плохого. В этом и заключалась беспристрастность мстителя-судии. Государственный аппарат в той же Исландии находился в зародышевом состоянии до XIII века, и обычай мести играл важную роль.
Так вот, не кажется ли вам, что убийство Зигфрида - это vig? При свете дня, свидетель - Гунтер, подошедшим бургундам Хаген недвусмысленно сообщает о том, что это сотворил он, Хаген. Мотивы есть, и даже в большом количестве (в Эдде я насчитала два-три, в Песне - до семи!). А удар в спину - это, как уже сказано, не принципиально, да к тому же Зигфрид только в этом месте уязвим. Эдда не осуждает Гуннара и Хёгни за убийство (ИМХО), Гудрун не мстит им. Хаген в Песни несёт в себе немало архаического, в том числе, в его понимании, он совершает vig, то есть поступок, за который героев саг даже восхваляли. Он ещё потом бургундам крови врагов предложит попить - нормальная практика в древней Скандинавии (Сигурд пьёт кровь Фафнира и Регина).
З.Ы. Эр Кладжо Биан, спасибо за ссылку! забыла сразу сказать. 

Не соглашусь, однако.
Прежде всего - судить героев "Нибелунгов" по исландским меркам не приходится. Корни сказания, конечно, общие, но даже само убийство описывается совершенно по-разному - и по  скандинавскому варианту убийство Сигурда это вполне себе "мёрдр" - Гутторм его ночью спящего в постели убивает. Разумеется, Гудрун братьям за мужа не мстит - мстить родичам нельзя; дополнительным оправданием в этом для нее оказывается то, что в скандинавской саге Гуннар и Хёгни - подстрекатели, а не исполнители убийства, исполнителя же, Гутторма, умирающий Сигурд успевает сам уложить. Не говоря о том, что за вигр тоже мстили ого-го как - львиная доля "саг об исландцах" про такие мести; за вигр не объявляли вне закона - это да, и принять виру за такое убийство не было, в общем, бесчестьем, но мести это нимало не отменяло. В "Саге о Ньяле" с ее бесконечной чередою убийств и отмщений (и судебных тяжб) почти все они удовлетворяют всем требованиям к вигр.
Но даже если брать ситуацию "Нибелунгов". При свете дня - это да. "Свидетель - Гунтер" - не годится: "правильное убийство" по исландским меркам предполагало, что убийца идет к ближайшему жилью (или ко второму по дальности, если ближайшее - это дом убитого) и там официально заявляет о своем деянии; "свидетелями" считались именно жители этого жилья и слушатель этого заявления, а не очевидцы, как ни странно. Удар в спину сам по себе не обязательно образовывал вигр - но "убийцв по правилам" должен был окликнуть жертву (хотя совершенно не обязан был после этого давать ей время обернуться или взяться за оружие). Так что на исландском тинге Хаген оказался бы в тяжелом положении и рисковал бы изгнанием в ледники... впрочем, не сильно рисковал бы - не потому, что "убийство правильное", а потому, что истцов не нашлось бы - Кримхильда не имела бы права вчинять иск родичу, а у Зигфрида родни вроде бы не осталось.
Но главное - что Хаген "Нибелунгов" - это уже не герой саги, и неудивительно, что автор его вполне себе прямо осуждает за "небывалое злодеяние".
Так Эдда вообще очень мало кого осуждает за убийство - даже Атли или сыновей Гудрун-братоубийц: это не дело певца. В героических песнях Эдды с морализаторством крайне туго...
Да на здоровье!  :)

Спасибо за поправки. Попрвки эти принимаю и в некотором роде беру свои слова обратно.
Правда, вариантов убийства Сигурда несколько: а) подстрекатели Брюнхильд, Гуннар и Хёгни, исполнитель - Готторм, б) подстрекательница Брюнхильд, убийцы - Гуннар и Хёгни. "Надвое разрубли мы конунга..." и прочее.
Про то, что жертву нужно окликнуть, я не слышала, в примерах, которые Стеблин-Каменский приводил, этого не было. Может, не обязательное условие? А в свидетели и бургунды-охотники годятся, и в Вормсе Хаген не отпирался.
Эдда действтельно никого не осуждает. что да то да... Автор Песни, правда, тоже воздерживается от слишком резких оценок. Гуревич писал (хотя он и позанудствовал в той статье от души), что в оригинале не было всех тех обидных, но справедливых слов, которыми награждает Хагена переводчик Корнеев. автор называет его "жестокий Хаген", всего-то, а Кримхильда к нему обращается "господин Хаген" (!), он к ней - "госпожа". Гуревич ещё много всякого про переводчика написал, но это между делом. Всё-таки есть"Илиада" Гомера,а есть "Илиада" Гнедича и т.д. 

Кстати (или некстати) сказать.
Я немного пробежалась по этой теме и хочу свою копеечку внести в спор о реальных прототипах. Гундахарий, Гудруна, Дитрих, - ещё вполне могут иметь (и имеют) историческую основу, но касательно Зигфрида и Хагена нужно оговориться, что оба выросли на мифологической почве, а второй, скорее, на демонической. Даже еслии принял франк Сигиберт какое-то участие в создании образа Зигфрида, то вряяд ли значительное. Мифу о юном герое, убитом демоном в облике вепря, ну слишком много лет... А.Хойслеру, правда, очень не нравилась мысль о том, что можно отоджествить Зигфрида, Хагена и Кримхильду с Бальдром, Локи и Фригг (Локи, кстати, не сам убивает, убивает слепой Хёд). К тому же первоначально Хаген по определению знал уязвимое место, выпытывание появилось незадолго до появления "Песни о нибелунгах". А в скандинавской версии Сигурд вообще не роговой, а понимающий язык птиц и зверей. Хотя, вообще-то, почему нет? Только надо учитывать, тчо мифологческое зерно довольно-таки глубоко запрятано, все трое "Нибелунговских" героев- индивидуальности, не похожие на скандинавских богов (сравнить хотя бы Хагена и Локи).
Между прочим не одно имя Зигфрида (и Зигмунда) прижилось в Германии. Есть ещё Фолькеры, что меня личноочень порадовало, больно люблю шпильмана.
Прочитала пост эра Отшельника про Вальтарий и задумалась: ага, так вот почему у Хагена не было глаза! В старшей "Гибели Нибелунгов" (классификация Хойслера) Хаген описывается вво время въезда встолицу гуннов, так вот, у него пепельно-бледное лицо и один глаз, пронзительно глядящий. Выходит,Вальтер ему вышиб...
И вот ещё что: эпизод "Гуннар в змеином рву" имеет глубинную мифологическю основу (музыка, открывающая врата потустороннего мира т.д.),  мне встречались параллели между смертью Гуннара и закалкой Батрадза и т.д. и т.п.
 

ИМХО это как раз не странно. Другие взгляды были.

Ну, взгляды взглядами, а ревность всё-таки ревность. Наверное.  :-\ Просто с трудом укладывается в голове такая модель поведения ревнующей жены. Кстати сказать, ведь Кримхильда десять лет со всем  этим жила...

По-моему, здесь просто работает конфликт, основанный не на любовной ревности, а на состязательности в духе "чей нос лучше" "чей муж славнее" - скорее честолюбие,  нежели зависть.

;D  8)
Автор, правда, нам объявляет, что были Он и Она (Зигфрид и Кримхильда), и между ними выросла Морковь... А уж если автор заявляет, нет оснований этому не верить. При характере Кримхильды, покажется странным, если она не будет ревновать, хотя это моя имха. А, может, автор просто в расчёт ревность не стал брать. Гудрун вон раньше в сюжете только затем была нужна, чтобы сообщить Брюнхильд об обмане, что там она себе думает, мы не знаем вроде как.

ИМХО она не ревновала. Собственно, ЕМНИС, особого повода Зигфрид не давал.

Согласна с Кладжо Бианом там не ревность была, а состязательность.

Понимание любви, замужества и прочего было несколько иное.

Поднимаю белый флаг, но всё же интересуюсь, какое же оно было, это понимание, и чем отличалось от современного?

Но вы ведь не будете спорить, что люди мыслили по другому?)

Попробую найти точные ссылки, где в монографиях это упоминается. Но скорее всего у кого-то из Школы Анналов это точно должно быть.

Я не спорю, я интересуюсь-с.  :)
Просто вспомнилось, как взъерепенились все бургунды, когда история с Брюнхильдо и Зигфридом всплыла на свет Божий. Не один Хаген взъярился, а и Ортвин, и Гернот, и вообще пошёл по толпе неясный ропот...  ;) Значит, было от чего закусить удила? Наверно, и от чего ревновать было... хотя, впрочем, действительно не такое уж необычное дело, но оскорбиться хотя бы можно было.

= )

Ну, здесь несколько иной аспект. ИМХО, ессно.

Подданных и соратников могла возмутить возможность появления наследника от какого-то левого) Зигфрида, а не от законного супруга.

К тому же измена женщины ...эмг... воспринималась иначе, чем мужчины.

Полносттью соглашаюсь. Что до Кримхильды, то, наверное, мне глаза застит собственная имха. Ваггнер, кстати сказать, писал: "Я сбрасывал с мифа покровы, безобразно наброшенные на него позднейшей поэзией...". Как он одним махом всех Нибелунгов заклеймил! Сам онн утверждал, что вернул миф и т.п и т.д., я смотрела "Кольцо Нибелунга" и, при всём хорошем отношении к нему... "Если мы представим в руках Нибелунга вместоо рокового кольца биржевой портфель, мы получим законченный образ призрачного властелина мира" - с ума сойти...  :) Альбериха было очень жалко, всё-таки кольцо, а не портфель.

Ооо, вот теперь бы я развернулась! Всем бы, кто на Хагена волну катил - по усам, по усам! Да со ссылками, да с цитатами, если не случится склероз... Кровь в жилах, что называется, заиграла, ан всё уже, кончен бал...  :'(  ;-v  ;D

Маргрет, если не жаль времени, все-таки расскажите, что удалось накопать :).
Было бы очень интересно.

Не очень политкорректно это, но приходится лезть в историю восприятия "Нибелунгов" в гитлеровской Германии. Там высшей ценностью считалась "нордическая верность", и Хаген был ее главным носителем. Кстати, шпильманФолкер, который для нас фигура второго плана, ставился наравне с Хагеном, а их дружба воспринималась как образцовая дружба воинов.

Конфликт между Кримхильдой и Брюнхильдой вызван ревностью не к мужчине, а к позиции в феодальной иерархии. Кримхильда не хочет смиряться с тем, что Зигфрид считается вассалом Гунтера. В других источниках после того, как Кримхильда открывает "подруге" историю ее замужества (кстати, в источниках нет единодушия по поводу того, что сделал Зигфрид в брачную ночь, т.е. лишил ли он девственности Брюнхильду или нет), Брюнхильда сжигает себя - не оттого, что "опозорена", а оттого, что слишком дешево продала свою полубожественную сущность девы-валькирии. (В фильме, который использует сразу много взаимоисключающих мифов о Зигфриде, отбрасывая при этом версию о гибели бургундов у Этцеля, Зигфрид любил Брюнхильду, но Гунтер и Хаген опоили его напитком забвения, и он все забыл.)

Гунтер в "Песне..." слабовольный и капризный правитель. Какой он воин, трудно сказать. Когда он дерется с Дитрихом Бернским, автор не без некоторого удивления констатирует "И Гунтер показал себя вполне лихим бойцом". Когда Хаген просит убить Гунтера, чтобы тот не сообщил о кладе, это и есть нордическая верность: не лицу, а идее.

Кстати, вся история с поездкой к Этцелю есть мифологизированное отражение битвы на Каталаунских холмах, в которой погиб король союзных Риму остготов - и его тоже звали Гунтер!

Ой, как приятно... Накопала, в общем-то, в меньшей степени из области истории.
Кстати, сразу поправка: Хаген  НЕ ПРОСИЛ убить Гюнтера. Как вы себе представляете такую феодальную верность? (Это не к конкретно boris2311, а ко всей вселенной  ;D) Цитирую Гуревича:

Начну с плохого: Зигфрид не лучезарный герой и не воплощение Добра. Таким его сделали в Новое время, в большой степени романтики. Отсюда - Хаген не безусловный демонический злодей, что хотя бы даёт ему право на исправление  ;D. "Тидрексага" показывает Зигфрида в не очень-то приглядном виде, даже в совсем неприглядном. Там убить его можно только одним мечом - Мимунгом, и этот меч есть у воина Видере, а Видере - боец Дитриха Бернского, он же Тидрек, главный, стало быть, герой. По ходу заварушки Зигфрид и Дитрих решают военный конфликт поединком, и неуязвимый герой особо оговаривает один пункт - Мимунг не использовать. Даже странно, что Дитрих соглашается. Они сражаются на равных, хотя Дитрху, вполне уязвимому, приходится туго, и он, в конце концов, использует Мимунг, Зигфрид, тут же получив пару ран, сдаётся: «Я охотнее отдамся под твою власть, чем потеряю жизнь». Вся компания отправляется в Вормс пировать; идею женить Гюнтера на Брюнхильде подаёт именно Зигфрид, он же сопровождает Гюнтера в Исландию, Брюнхильда встречает Зи. плохо,  - оказывается, он клялся ей, что не возьмёт в жёны никого, кроме неё (а он уже женат на Кримхильде). Брюнхильда попрекнула его неверностью - при этом свою клятву нарушать не собиралась; на что Зи. отвечает, что, мол, так уж вышло, он предпочёл взять в жёны Кримхильду, а ей ничего не остаётся, как выходить за Гю.-  «вы кажетесь мне подходящими друг другу, ты и он». Она, в конце концов, согласилась, но в брачную ночь последовал истоиря с гвоздём, а затем с шапкой-невидимкой и потерянной девственностью (по "Тидрексаге" Зигфрид именно это с ней и проделывает). Подчеркну - это немецкий вариант, "Тидрексага" записана по "песням и сказаниям немецких мужей из Мюнхена и Бремена" (цит. приблизительно по памяти, но суть такова).
Конечно, не кузяво сваливать всё в одну кучу, но я хотела подчеркнуть свою глыбокую мысль, что Зигфрид - не Бальдр.
Теперь Хаген. Его верность - верность как раз лицу, а не идее. Лицу, какое бы оно ни было. Почему - да потому что Бургундию он поминает всего раз, когда речь об утоплении клада: "А это для Бургундии не кончится добром". Отговорка или нет - не знаю. Другое дело - честь Гюнтера и его королевский престиж. Можно упомянуть и горе при виде отрубленной головы - уж на что чёрствый человек Хаген, да и за что такого оболтуса, как Гюнтер, жалеть? Словом, верность человеческая, а, может, почти собачья. Убийство Зигфрида - отсюда следует.
А нижеследующее - моё субъективное. Можно оспорить  ;). Сама судьба назначила Зи. такую смерть - не случайно листок-то между лопаток прилип, тот, кто убьёт Зигфрида, непременно станет убийцей-в-спину, что само по себе позор. Заметьте, всю вину Хаген сходу берёт на себя, что не каждому далось бы - во-первых, свою, (ка ни предлагали ему свалить всё на гипотетических разбойников), во-вторых, Кримхильдину, ну, и Гюнтерову, конечно. Он выполняет то, что должно быть, - ну, и то, что считает нужным, ни тени раскаяния. Кримхильде он говорит нехорошие слова только после гибели Гюнтера, до этого он относится к идее мести не просто с некоторым пониманием - он подчёркивает, что она  будет мстить, даже когда она сама этого ещё не знает. Потому что долг её такой, и это даже вызывает в нём... уважение, что ли. Она равный ему противник, вот что. Словом, "кто прямо пойдёт - тот смерть свою сыщет". А идти нужно прямо, ничего не поделаешь. Правда, вселенской бойни он не ожидал, поэтому вещим сёстрам не сразу поверил, а к своей смерти он ломится, не спрашивая разрешения - вон, перевозчика зарубил (образ перевозчика несёт в себе всем понятную смысловую нагрузку, а Дунай часто выступает как граница между мирами. Об этом, равно как о смерти, могу (и хочу) поподробнее, но после о том, если будет интересно). Итак, во-первых, абсолютная верность, во-вторых, фатальная отвага, я бы даже сказала. скандинавская - такая же, как у Хёгни, который смеялся смерти в лицо; и ответственность за свои поступки. Зигфрид ответственности за свои поступки не несёт и не хочет нести. Поэтому, между прочим, он всегда юный королевич. Вы можете представить его себе зрелым воином? Я так нет. Он не взрослеет, он слишком лёгкий человек для этого. В нём есть некая притягательность, но притягательность именно лёгкости и постоянного веселья. Именно поэтому (ИМХО, ИМХО, ИМХО) Гюнтер именно ему признался в своей неудаче в брачную ночь. Почему не тому же Хагену, например? - для Хагена это трагедия, для Зигфрида это ноу проблем. Чего уж там, друг Гю., приду, одолею твою богатыршу. Гюнтеру нужна была поддержка и сиюминутное решение ситуации, что он и получил. О перспективе оба не подумали. Невольно мелькает мысль: "Что бы он без Хагена делал...". Именно поэтому Хаген - в некотором роде серый кардинал, он старший вассал и самый незаменимый человек во всей "Песни". Незаменимый для Гюнтера и в личном, эмоциональном плане. Ему, Гюнтеру, поддержка нужна и каменная стена на пути всех больших проблем. Он инфантилен, вот что. А Хаген и служит такой стеной, поддержкой, советником, киллером, сватом, кем угодно. Позабавивший меня момент: после поединка  Брюнхильдой Зигфрид прибегает в зал и в ответ на недоуменные взгляды (где он был вообще?) не находит ничего лучше, кроме как спросить - а когда поединок? Брюнхильда замечает: да был уже, что ж вы не смотрели? Хаген отмазывает: следил за нашим кораблём. Он, между прочим, не в курсе всех этих хитростей с шапкой-невидимкой, но никогда ни о чём не спросил...
Уфф... Многословно. Могу ещё продолжить.  :P   

Продолжайте-продолжайте, очень интересно выходит!

В частности, сейчас сообразил, что мною, пожалуй, немецкий извод потому и менее любим, чем скандинавский, что Зигфрид для меня одновременно и менее ярок, и менее привлекателен, чем Сигурд. При том, что для Сигурда вроде как и есть четкое "оправдание" в виде закономерности "мельчания героических поколений" (ну, вот как старого Вольсунга яд вообще не брал, Сигмунда - только изнутри, выпитый, а поколение Сигурда и Синфьотли уже к нему всяко уязвимо...) - а все же не мелок.
Только сейчас в голову пришло: хорошо немецкая зигфридова "неуязвимость кроме как для Мимунга" обратно соотносится с имеющейся в "Саге о Вольсунгах" непобедимостью Сигмунда, пока цел Сигмундов меч...

Скандинавский извод архаичнее, хотя он и сложился позже, чем германский. Именно поэтому Вагнер пользовался предпочтительно скандинавскими источниками. Любопытно, что в них Сигурда однажды называют "гуннский конунг": все, что шло с Юга, т.е. не из Скандинавии, в их восприятии было почти неразличимо.

Ну, что "предпочтительно", я по результату все же не сказал бы - хотя, конечно, смотря в какой части. Результат получился всяко изрядно отстоящий от обеих версий.
А что все южные народы сливались и путались - это конечно. Но в саге-то все вполне четко с самого начала: гуннское царство - Сигурдова вотчина по отцовской линии: "Тут дали ему имя, и был он наречен Волсунгом; он сел на королевство в Гуннской земле после отца своего" (гл. 2). Так что у Атли при желании могла бы быть еще отмазка в виде мести за земляка (если не родича...)
Скандинавский извод, впрочем, я еще за Синфьотли люблю: очень выразительный и колоритный персонаж...

Ой, спасибо...  :D Оживила-таки тему, заманила умных людей!
Что касается Вагнера: вот он-то главный злодей в этой истории! Кто сделал из Зигфрида "героя-социалиста", а из Хагена подлеца и невротика? Хотя... помню момент, самое начало второго акта, первую минуту музыка надрывающая душу, трагичная, почти "Реквием", боль, тоска и предчувствие беды... И - сцена Альбриха и Хагена! У меня вызвало это чувство, что та грусть и боль - всё-таки про них двоих. Тем более что в первый момент я не знала, кто там будет, меня эта музыка зацепила ещё на заставке...
Теперь о скандинавском варианте: во-первых, Сигурд  неуязвимостью не страдал, а понимал язык птиц (собственно, этот ход одноразовый, но есть же). Процитирую по этому поводу одну пьесу на мотив нибелунгов:

Во-вторых, вся эта запутанная история с Сигрдривой и Брюнхильд и добавленным позднее "напитком забвения", который у Вагнера бодяжит Хаген (простите за выражение, меня убивает этот эпизод). Любовь Брюнхильды к Зигфриду даётся намёками в "Песни", в песнях "Эдды" она подаётся то так, то сяк. Напиток забвения - способ объяснить ставшее непонятным поведение Гудрун, мстящей за своих братьев, хотя они убили её мужа (муж-то стал родственником, даже более важным, чем кровная семья) и ставшую обидной подлость Зигфрида, то есть Сигурда по отношению к своей валькирии. Хёгни к немецкому Хагену имеет весьма малое отношение - разве что структурное, младшего героя по отношению к Гуннару. Хаген перерос его и по занимаемому месту в сюжете, и как характер, а убийство Хаген целиком берёт на себя, в отличие от парных Гуннара и Хёгни (можно вспомнить тут ещё Бальдра и Локи с Хёдом, просто до кучи). А Вагнер вообще употребил всё это весьма странно, выстроив шаткую композицию на основе несовместимых элементов и скрепив всё это цементом своей гениальной музыки.
Ещё о нацистах, точнее, о посте boris2311: Фолькер, может, и второстепенный персонаж, но весьма любимый автором, по всей видимости, коллегой шпильмана. Именно поэтому он делает его воином не менее непобедимым, чем Хаген. А образ этот, друг и побратим владельца Тронье, вместе с тем  контрастный ему, - это одна из главных творческих удач всей второй части "Песни". Субъективно: когда Фолькера убили, я рыдала в три ручья.
Интересно, что нацисты поездку бургундов на пир, обернувшийся поминками, изображали как некий дранг нах остен. Без комментарием, такой идиотизм. Не везло им с символами: бургундов всех убили, Фридрих Барбаросса в горной речке бесславно утонул... При том, что Зигфрид у них, конечно, истинный ариец, Хаген - вместо того, чтобы, по логике вещей, быть сволочью, злодеем, евреем и не знаю кем ещё - стал образцом верности, а его ужасный взгляд до сих вспоминают как характеристику "нордических" глаз (я сама читала на одном сайте нациков, вылезло на "Хагена"). С логикой у них было туго.
Итак, Зигфрид. Неуязвимость, несомненно, влияет на психику. Вспомните, как он вызвал Гюнтера на поединок, едва появившись в Бургундии. При том, что все, и сам Зигфрид в первую очередь, знали, какой Зи. терминатор. Зигфрид фактически собирался убить Гюнтера, причём без всяких причин. А когда его общими усилиями утихомирили - предложил рыцарскую дружбу неудавшемуся покойнику. И, между прочим, он приехал-то - свататься к сестре этого неудавшегося покойника! Что это было? В комментариях мне пишут, что тут изображается конфликт между старым правом меча и новой легитимностью. Но новой в XIII веке она уже не была, а, главное, когда я с увлечением читаю книгу и сопереживаю героям, мне не важны такие оправдания, лично меня глубоко задела эта сцена, и Зигфрид сразу перестал вызывать симпатию по причине своей агрессивности и пофигистского отношения ко всем окружающим. вот уж действительно роговой Зигфрид. Замечу, Хаген советует встретить такого достойного рыцаря вежливо, рассказывает, что он, Зи., герой что надо, и единственный, кроме Гернота, кто более-менее сдерживается и не лезет начистить физиономию оскорбителю.
Хотя автор превозносит Зи. как воина и куртуазного рыцаря, главным героем является, ясное дело, не он. Он выполняет роль некоего Франца-Фердинанда этой мировой войны. В отличие от Сигурда, кстати сказать. Что до главного героя, то нам остаётся выбирать между Гюнтером, Хагеном и Кримхильдой. Гюнтера оставляем на вторых ролях и едем дальше. Хаген и Кримхильда, два врага, дальние родственники, соучастники убийства Зигфрида. Два стержня этой истории. Прекрасная дама и преданный рыцарь. Что меня шокировало, когда я читала "Песнь" в первый раз - как раз, казалось бы, закономерная для, скажем так, сегодняшнего читателя романтическая линия, которой нет. Поясню на примере: в тексте прямо не сказано, но мне представлялось так: Хаген, связанный, на коленях, Кримхильда перед ним с мечом в руках. Что думается, когда мы видим мужчину на коленях перед женщиной?.. правильно. Ан нет, у этой женщины (прекрасной женщины, королевы!) в руках меч и она этого самого мужчину мечом по шее...
Сюда же: "Как Кримхильда препиралась с Хагеном, а он не встал перед нею", когда Хаген кладет себе на колени меч Зифгрида, и Кримхильду это доводит до слёз... Но не будем о подтекстах, а то как-то даже неприлично.
Обратно к Вагнеру: делайте со мной что хотите, но не мог Хаген Гюнтера убить! Никогда и ни при каких обстоятельствах! Сильно сомневаюсь, что могла возникнуть ну такая ситуация, что... Разве что если б Гю. жгли живьём на костре и спасти его не было бы уже никакой возможности. А то, что выдумал Вагнер... тьфу ты, Господи прости...
В общем-то в прошлый раз я повествовала в более-менее хронологическом порядке. Тогда теперь - об убийстве. То есть сначала об этом странном разговоре с Кримхильдой. У меня есть совершенно крамольная версия, вроде бы не противоречащая ничему, что сказано в "Песни", но так вот сразу её выкладывать не буду.  ;) Заметьте, никогда потом Хаген не напомнил ни ей, ни кому-либо другому о том, кто делит с ним вину. Он говорит Кримхильде несколько гадостей о кладе да вот меч ей демонстрирует, но не опускается до сведения счётов типа "Кто тут больше виноват?". Да он и не такой человек. Вот Гю. говорит перед поездкой к гуннам: нет, Хаген, она может быть зла только на тебя, я-то с ней помирился, так что это только твои проблемы. Тут - пп Гю. - можно вспомнить поэму "Вальтарий", где действуют помимо главного героя Вальтера Хаген и Гюнтер. На совсем всякий случай кратко поясню: Хаген оказывается в положении Рюдигера перед финальной битвой: верность другу или верность королю. Гю. проявляет себя с самой подлой своей стороны: во-первых всю кашу заварил из-за золота Вальтера (загребущие ручки да завидущие глазки были у нашего Гю.), во-вторых, когда идёт на поклон к сидевшему на щите Хагену с просьбой сразиться с этим Вальтером, который уже замочил всю дружину, и спасти Гюнтера от позора... Правда, если Хаген был ему предан - значит, было что-то, ради чего предан стал. Махровое ИМХО без учёта средневековых реалий, ессно.  :P
Эр Отшельник тут писал, что Хаген вертит Гюнтером, как кукловод марионеткой (сорри за корявость). Но как Гюнтер ответил на конструктивное предложение советника? "Но как убить его?" - в переводе Корнеева. На что упирает Хаген? - на то, что ответственность возьмёт на себя. Где тут верчение, просто он понимает, чего сюзерену надо - смывания позора чужими руками, чтобы сам сюзерен был как бы и ни при чём. Всю тяжесть вины и готовность нести наказание готов принять на себя во всей поэме только он, Хаген. Зи. не отвечает даже за то, что сказал и подарил жене. Гюнтер прячется за своего советника. Все остальные не высвечены. Брюнхильда впадает в ничтожество. Кримхильда... но тут пойдёт совсем уж имха. Я считаю, что она затеяла всё из чувства вины. Все пошедшие годы она валила убийство на Хагена, и вдруг что-то ткнуло её носиком в тот факт, что она сама выдала ему тайну, своими рученьками вышила крестик. Может, и не для убийства она приглашает бургундов, а чтобы уяснить для себя, кто же всё-таки виновен. И когда она видит Хагена... тут механизм и срабатывает, посверкивает в Рейне проклятый клад, всплывает всё позабытое в душе, и Кримхильда становится ведьмой. Дьяволицей.
Она единственный противник Хагену на обозримом пространстве, так как смогла хоть как-то понять, что виновна - если под этим углом продолжать смотреть. Ну, и сила личности некая есть. В общем же, в истории с убийством по уши испачкались все главные действующие лица.
И ещё: Хаген, по оценке автора, доблестный герой, величайший из всех мужей, носивших меч. А её, оценку то есть, надо всё-таки учитывать. Один раз он назван "вероломный", а злодеем и т.п. его не зовёт даже Кримхильда, как я уже где-то тут выше по теме упоминала.
Можно продолжить про Хагена, Кримхильду, Гюнтера, их отношения, причины мести и переправу через Дунай как через Стикс, тем более что мнение чужое тоже хочется узнать, а то зацвету (не как цветы, а как вода), в конце концов.  ;D
         

Вот мне и кажется, что, держа, разумеется, "Эдду" в голове, "Нибелунгов" любопытнее сравнивать не с эддийскими песнями, а уж скорее с "Сагой о Вольсунгах", такой же сводной обработкой. Более важным родственником он стал бы, если бы правил в своем королевстве. Но зять-то ведет себя как зять-примак (пусть и блистательный), то есть автоматически слетает с роли "самого важного родственника".  Сигурд или Зигфрид как глава "большой семьи"? По-моему, этого ни в "Песни", ни в "Саге", ни в "Эдде" нет. С семьею и главою у них в роду еще в предыдущем поколении начались такие проблемы, что Сигурд-Зигфрид на эту роль толком и не притязает...


А напиток логичнее всего, пожалуй, как раз в саге: ну захотелось старой королеве крутого (и богатого, кстати) зятя, а у того, похоже, девушка за морем есть: вот напиток и оказывается выходом. Хаген на этой роли и для меня выглядит куда более странно...

А Хёгни и Хаген даже в чем-то противоположны по роли в сюжете - Хёгни судьбе покоряется, но не стремится ее подталкивать и торопить (в том числе и в случае убийства Сигурда), а Хаген, по-моему, наоборот (мне он видится прежде всего очень усталым человеком, усталым до того что пропади все пропадом, хотя и не абы как, а по определенным правилам).
В чем-то эта германо-скандинавская пара соименников мне напоминает другую - Атли-Этцеля. Тоже контраст впечатляющий...

Да! А Вагнер просто хотел сделать из Ха. главного Бармалея в "Гибели богов". И что получил в результате?.. Теперь едва не все постановщики "Кольца Нибелунга" намекают на некий инцест... между ним и Гудруной... Без извращений постановщики тетралогии вообще в последнее время не могут...
Собственно, я имела в виду, что раньше никакой любви к Брюнхильд не было, была разбуженная валькирия Сигрдрива, которая потом слилась с образом Брюнхильд, и тогда-то возникла потребность оправдать Сигурда с Зигфридом, которые так поступил с невестой (иногда женой), которые к тому же не просто "кинули", а действительно воде как любили. Решение проблемы первое: как в "Тидрексаге". Решение проблемы второе, мудрёное: мать Гудрун/а то и сама Гудрун/а то и вообще Хаген, по версии Вагнера - поит Зигфрида всякой дрянью, отчего дракона он помнит, Регина/Миме (версия Вагнера) помнит, а любимую - забыл!
Правда, во время финальной битвы с гуннами он отважно сражается, а о том, что вообще делал Гуннар, ничего не сказано.
Хаген берёт на себя функции и замышляющего, и исполнителя, ему не с кем делить вину (вот разве только с Кримхильдой). Един, так сказать, в двух лицах.
По поводу отношения к судьбе и смерти: вот теперь я размахнусь и объявлю тут свою мыслю, не имеющую под собой научных оснований. Началось всё, собственно, с вопроса, на который мне ещё никто не дал ответа: почему одну из вещих сестёр, что предсказали Ха. гибель, одну звали Зиглинда, то есть так же, как мать Зигфрида? Совпадение, или какая-то причина этому есть? Полезла икать в "Мифологически словарь" и стала читать про русалок, лебединых дев и сам Дунай. Так вот: Дунай играет роль границы между мирами, некоей реки смерти вроде Стикса. Отсюда образ перевозчика, хотя характером он на Харона и не похож.  ;) И вещие сёстры с несвойственной этим холодным существам заботой призывают Хагена вернуться, пока не поздно. За Дунаем, за границей, поворачивать будет поздно. Хаген, как известно, их не послушал. Перевозчик отказывается его перевезти и даже пытается убить - Ха. его побеждает и убивает. Ломится в царство смерти без очереди и спросу. Отсюда пошли всякие рассуждения о смерти-становлении, о стремлении к смерти, о роковой торопливости Хёгни и Гуннара (гребли по морю к гуннам так, что вёсла сломали), а потом читаю в той же статье о Дунае:
Вот так, смерть-свадьба. Мне тут представилась картинка кого из Прерафаэлитов "Невеста-смерть", И спешит-то наш Ха. ровно на свадьбу...  ;D Кримхильда: "Как друга ждёт подруга, ждала гостей она". Словом, простите за сравнение, как святой Франциск был обручён с Мадонной Бедностью, так Хаген обручён со Смертью. А Смерть его - Кримхильда. Она его лично и убивает. Многозначный образ Дуная тоже сюда же, история с демонстрируемым мечом Зигфрида тоже, и всё прочее.
Вот такая мысля. Звучит, по-моему, довольно красиво.  :-*  :P

У такого контраста в случае Атли-Этцеля причина была, а у Хёгни и Хагена её нет, во всяком случае, исторических прототипов нет, различных оценок образа убитого Сигурда/Зигфрида тоже в общем-то нет... Вот только смерть их если... В первом случае алчный Атли, во втором жаждущая мести Кримхильда... Хотя Кримхильду, как и Атли,  ведь яростно осуждают, и Хаген посмертно величается величайшим из героев, носивших щит (возникает невольный вопрос: и кто тут был главный герой? но, по-моему, я уже это упоминала. Простите, если так). Хёгни менее ярок, менее важен, а Хаген, хоть и стал единоличным убийцей - зато есть что вспомнить...  ;D 

Угу, смерть-свадьба - это впечатляет. Ну, с Хёгни, по-моему, дело еще объясняется тем, что яркость на себя оттянул Гуннар, который мне все-таки кажется пожестче и поярче Гунтера, и в паре с братом ведущий - все-таки Гуннар. За что и получил сцену с арфой в змеином рву...
По скандинавскому изводу у меня всегда складывалось впечатление, что тут все вполне объяснимо: про дракона Сигурд и забыл бы - напомнили бы (Фафниробойца то, Фафниробойца сё... да и золото все-таки налицо), а про Регина он вроде бы и не шибко там вспоминает... А о Брюнхильд и тем более о Сигрдриве напоминать особо некому - вокруг все лица или малоинформированные, или весьма заинтересованные. Но это уже домысел, конечно.

Спасибо  ::)


Э, Гуннар тоже! Обоим нужен помощник невесту держать и кто-то, кто за него этого помощника убивать будет... Когда Хёгни вырезали сердце (особенно в том варианте, где был повар Хьялли, которого хотели убить вместо Хёгни) - меня пробило, а Гуннара не было жалко почти. так что на вкус и цвет  :). Что до Гюнтера (простите, уж привыкла через "ю", это отдельный разговор - о наших транслитерациях...), то там вообще жёсткостью не пахнет. Тут опять вспоминается незабвенный Ларошфуко - что, мол, только слабость характера не поддаётся исправлению.
Домышляйте без угрызений совести - больше, чем Вагнер, домыслить уже невозможно...  ;D  ;-v Это у него тут же начинается разговор о Брюнхильд, которая спит на скале... и т.д. И зигфрид что-то будто припоминает... "ещё чуть-чуть... ну, вспоминай, паршивец!" - но нет. (В постановке Купфера Хаген начинал так нервничать, когда Гюнтер сразу заводил разговор о Брюнхильде, и делал ему жесты типа - обожди, пусть у него полный отвал башки сначала произойдёт!Вызывало сочувствие - пусть не вспомнит, пусть не вспомнит, ведь сюжет весь пропадёт).

Кстати! По поводу усталости. Нигде в пространстве романа у Хагена нет жены, дочери (почему-то сыновья у подобных ему персонажей бывают крайне редко, да и мало кого можно поставить с ним в один ряд), дамы сердца (на это упирает Гуревич, выводя отсюда полную некуртуазность Ха.). Брат есть и племянник, на этом всё. Даже у Гюнтера вон какая-никакая жена, два брата, сестра и сын. Не говоря о дальних родственниках. А, ещё был у Хагена племянник, сын сестры, Патафрид, тот, которого убил Вальтер. Вот - и того убили. У изгнанника Дитриха хоть дружина верная есть. Если мне назовут более одинокого персонажа "Песни", чем Хаген, буду рада. Кроме Ортвина с Данквартом, потому что они с Хагеном в одной связке (кстати, почему Гю. говорит "мой племянник Ортвин", я так и не узнала, или это шутки переводчика?).
Одинокий - не подумайте, что бедный и несчастный. Такие персонажи жалости не вызывают, разве только уважение.  8)

А! По поводу смерти-свадьбы:
                            И гибель их у гробовых дверей
                            Кладёт конец непримиримой розни...
  Если не знать контекста...  ;D  ;D  ;D

У Гуннара, на мой взгляд, с отмазками получше: то его конь плоховат, а Грани под ним ехать не хочет, то формально безупречный обход побратимства (Гутторм не братался). Но, разумеется, он всяко далеко не подарок.
Так Хёгни жальче еще и потому, на мой взгляд, что он не зачинщик ни в чем:  советовать брату-королю имеет право, а настаивать на своем - нет. Но тут работает еще и то, что в скандинавском изводе этой паре никто, собственно, не мстит - Атли нужно золото, а не месть за "соотечественника". Ну, то есть никто, кроме Андвари с его проклятием...

А насчет одиночества Хагена - согласен. Впрочем, с детьми там вроде бы у всего этого поколения худо, в том числе и у женатых\замужних. (Как вспомнишь детей Гудрун - может, оно и к лучшему...)

Гюнтер наверняка нашёл бы себе десяток отмаз, да ещё посущественней, чем у Гуннара... Хотя, может, и не понадобилось бы. Хагену оправдания не нужны, а если кто другой возникать будет, так оный Хаген вынет меч да и... Вот и все отмазки. И вообще, бургунды плакать по Зи. плакали, а Ха. не осуждали. и, что мне особенно импонирует, не пытались в критический момент винить его во всём, сдавать Кримхильлде связанным и т.д.
А что до детей, то вообще странно, почему Кримхильда родила Зигфриду только одного сына. Вообще, у меня возникла безумная версия, основанная вот на чём: Крим. вроде не дура, вроде не доверяет Ха. так уж бесконечно... а не захотелось ли ей, хоть на минуту - избавиться от героического мужа, который ей, гордой королеве (вспомним ссору с Брюн. - Кримхильда ведь горда как дьявол!) хвастается победой над женой её брата, который её бьёт и так далее. Может, это всё и обычное дело, но мне так кажется, хоть убейте - Кримхильда не тот человек, чтобы так спокойно  подобному относиться. Аппелирую к её тщеславию и гордыне, да и отрубание головы брата как-то тоже несвойственно тогдашним знатным дамам. Итак, возникла у неё подспудная мысль... она всё поняла, к чему Хаген клонил - и возьми да и шепни ему словечко...

Вот такая детективная история. Швырните тапком-другим, я не против.  ;)
Итак, Крим. родила любимому мужу только одного сына, который сразу после своего крещения пропадает из поля зрения. То же с Гю.-младшим, который вообще, как уже тут говорилось, возможно рождён от какого-то левого Зигфрида. Ортлибу не повезло больше всех, его постигла, как известно, судьба сразу двух сыновей Гудрун.
Вот по поводу убийства Ортлиба распространюсь: автор однозначно обвиняет в убийстве Кримхильду. Хаген выступает только в роли меча.  :) Тем более даются следующие мотивы и оправдания: во-первых, Хаген ещё до того увидел на его лице печать смерти, о чём не преминул заметить - именно увидел, потмоу что убивать пацана было пока не с чего, а чем дальше по сюжету, тем сильнее у Ха. провидческие способности. Врывается Данкварт, весь в крови, с сообщением, что их предали, безоружная прислуга (отбивались скамейками!) вся перебита, один он, Данкварт, уцелел. И Хаген берётся за меч, тут же мстит гуннам за бургундских латников. Мне, правда, мой личный критик возразил: он не такой человек, чтобы убивать ребёнка (непроверяемое заявление, с Хагеном она не встречалась) и "Что он, не мог кому действительно виновному отомстить?" - так Блёделя виновного уже убили, да и важно не кто виноват, а какой урон нанесён, ведь так? Да и не такой уж младенец он был - лет двенадцать, по тем временам почти взрослый. Напомню лично мне несимпатичный вариант "Тидрексаги" - Крим. подучила сынка залепить Хагену пощёчину, причём лихую да при всех. Он такого оскорбления не снёс... Правда, знал прекрасно, кто кого подучил и голову-то - Кримхильде швырнул. У нашего-то автора всё жутче и красивей - голова летит по залу и падает на колени Кримхильде... Голливуд отдыхает!   

По поводу детективной истории - мне тоже всегда казалось нечто похожее; может быть, просто потому, что у меня самого никогда не получалось любоваться Зигфридом (не из-за того, что так уж скверен - Синфьотли же любуюсь, хотя то еще чудище! - а из-за того, что он мне скучным казался). Со счастливыми браками в "Песни", по-моему, совсем туго - в "Саге" хоть старому Сигмунду с Хьордис, кажется, повезло друг на друга...

И Хельги с Сигни. Хельги хоть и из другой песни, а всё ж родственник.
А Зигфрид скучен, скучен и ещё раз скучен! И скверен тоже! Синфьотли, насколько знаю, не подавался никогда как пушистый зайчик или хороший мальчик, а Зигфрид... Ладно. Хотя - кто семь сотен нибелунгов замочил ни за что? То, что Хаген (как вариант - сам нибелунгам родственник) ухитрился этот папамобиль убить... Да это вообще хорошо!
Ещё нашего ангела Зигфрида характеризует плевки с отхарком в отношении всех окружающих. Самый невинный пример (не буду трогать исстрадавшуся Брюнхильду): после страшного международного скандала, грозящего закончиться войной, он не приносит извинений (ну, это ладно), не уезжает (а вот уехать подобру-поздорову надо бы!), напротив, продолжает побеждать всех на турнирах как ни в чём не бывало. Кстати сказать, очень раздражали меня лично его вечные победы на турнирах, оскомину успели набить. Уж на что Хаген терминатор, так упал с коня (впервые в жизни) во время стычки с баварцами, после того как целый день через этот чёртов Дунай бургундов возил, священника топил и делал сенсационные объявления. Одно-единственное поражение, даже не поражение - эпизод - очеловечивает весьма. Но Хаген, на своё счастье, не светозарный герой и никогда на это не претендовал. А Зигфрид, если ещё и не светозарный - то уж лучистый точно (и даже лучевой...). Что его и портит страшно. Сколько раз я пыталась себе внушить: ни в чём Зигфрид не виноват, он доверчивый и добродушный... Ага, довнушалась до почти комплекса неполноценности, ходила как нежить и всех знакомых спрашивал: как так, вот герой и вот злодей, так почему я, в общем, нормальная, так люблю злодея и ненавижу героя? Теперь ко мне подкралась мысль, что "герой", наверное - от слова "героин". 

Да уж... с таким-то ядовитым языком... зайчик в волчьей шкурке... Зато - Вольсунг по отцу и по матери (вот по вагнеровскому Зигфриду у меня в упор не получалось в его синфьотлевское происхождение поверить). И смерть его - едва ли не самая впечтляющая (меня) из всех многочисленных смертей этой истории.

"Чумальчик мой, герой лучавый" (С) "Джаббервокки"  ;D Нет, ненавидеть его у меня тоже никогда не складывалось - именно из-за скучности.

Один-единственный раз Синфьотли удалось окоротить, и то в песни о Хельги, убийце Хундинга, когда ему загнули про девятерых волков, которых он якобы родил.  :o ;D Наверное, второго такого нет - правда, был эпизодичяеский где-то в "Беовульфе", но он-то эпизодический - хотя, правду сказать, мне, например, не было его жаль. Ну, отравили, зато его Один к себе утащил. Вообще, повезло!
В этой истории  всё решает один рок, и почти ничего - люди. как ни крути, всё равно его отравят, и точка.
*бурные аплодисменты, переходящие в овацию*
Мне кажется, это перевод Успенского. Только я не помню, чей - самый известный.  :P
Я ненавижу скучного Айвенго, который тусуется тут на страницах хорошей книги и портит мне пейзаж. Зигфрид из-за своего полнейшего пофигизма по отношению к остальным и постоянного желания автора провести его через всю сцену широкой проходкой, - не просто пейзаж портит, он мне чёрт-те что делает с хорошими людьми повествования, мешает мне любоваться любимыми  персонажами и очень долго умирает!  ;D Вот.

Так то ж обидно, должно быть, что когда отравили, он не только не знал, что Один для него такое исключение сделает (кто ж мог тогда об этом знать), а в том, что "Пей, родич, все в порядке". Вообще отношения Синфьотли с Сигмундом - одна из самых интересных сторон для меня в этой истории.

Только сложно крутит.И обидно: вот к яду изнутри Сигмунд нечувствителен - и благодаря этому дважды Синфьотли уцелевает; а вот не к яду, но к всего лишь хмелю таки вполне чувствителен оказался - и "пей, родич..." И закольцовано очень здорово - с тем змеиным хлебом, с которого их знакомство началось.

Ага, или обоих Успенских, которые "В. и Л."  :)
Ну, можно утешаться, что вся его предыстория могла бы быть не в хагеновском кратком пересказе, а полнометражно...

Беру свои слова обратно. От этого "Пей, родич..." мне сейчас вдруг жутко стало...
По поводу закольцовывания: в "Песни" ведь такая же штука, этот краткий хагеновский пересказ (Боже мой, если б не он, мы бы имели тетралогию Вагнера ещё в тринадцатом веке... Нет так талантливо, но таких размеров!  ;D ).
Так вот, Хаген в подробностях знает, что там случилось у Зи. с нибелунгами (про дракона, кстати, он почти ничего не знает, а здесь осведомлён). Всё это мы узнаём из его уст: про неуязвимость - сам Хаген и убьёт его, несмотря на эту хвалёную неуязвимость; про клад - сам Хаген этот клад и утопит, про меч Бальмунг -  сам Хаген с будет его носить на поясе и через него погибнет.  (Плащ-невидимка, правда, мало  имеет отношения лично к Хагену.) Ха. сам выводит на сцену всё, что будет толкать сюжет и направлять его, Хагена, судьбу. Неспроста!  ;)
Обычно в фильмах по мотивам н6ибелунгов очень любят весь этот краткий пересказ выводит первой серией. Очень тягостно...

Они у меня слились в один персонаж. К счастью, я хотя бы помнила, это это другой Успенкий, не Эдуард.  8)

Пока рассуждала о закольцовке, вспомнила про меч. Бальмунг - единственный предмет, оставшийся от клада нибелунгов, прочее утоплено, а кольцо не фигурирует вообще - я имею в виду, нормальное проклятое кольцо, не вещдок, который, кстати, тоже пропадает из поля зрения. И Хаген, инициатор утопления клада, знавший о всех возможных проклятиях оного клада, берёт меч себе, причём неизвестно как это вообще вышло, с трупа он его, что ли снял. То, что это именно Бальмунг упоминается только во время сцены "Как Кримхильда препиралась с Хагеном, а он не встал перед нею", меч появляется аки рояль из кустов.
Меч, как единственный оставшийся предмет, становится носителем проклятья, а Ха. ходит с этим проклятьем на поясе. Смело, спору нет... 
З.Ы. За своими возмущениями в адрес Зи. в предыдущем посте забыла сказать - ура, у меня появился единомышленник. Значит, Кримхильда и впрямь попадает под подозрение, и это не мои глюки.  :D

Да - тут ведь еще работает и то, что ведь при жизни Синфьотли Сигмунд никогда его сыном не признавал.

Мне тоже всегда было любопытно, насколько история про Нибелунгов - правда, насколько - молва и насколько - сочинение собственно Хагена. А что Зигфрид для усталого Хагена - такое орудие самоубийства\поторапливания судьбы с обходом каких-то (неизвестных) зароков - это я пробовал такой домысел когда-то написать, но бросил на середине.
Ну так "по мотивам" же. Жадность работает , наверное - хочется и "Рогового Зигфрида" использовать, и прочее... Впрочем, кино я знаю очень плохо.
Да уж - на поколение минимум постарше...
Ну, мне-то вообще свойственно почти любую вещь читать "как детектив" - а при таком подходе "невольное соучастие" всегда весьма подозрительно... :)

Помню, впервые читала историю Вёльсунгов в пересказе - там Синфьотли интелигентно был назван просто племянником Сигмунда.
Кровосмешение ведь не приветствовалось даже тогда? Потому Сигмунд и не признавал его сыном...
Вроде бы всё было правда, что он сказал. Плащ был, убиение нибелунгов было. Мне так казалось, что Хаген по каким-то своим причинам и через свои каналы знал, что именно произошло. Если он сам нибелунгам родственник (мне одно время очень нравилась эта версия), то  него все причины были, и источники тоже. Или клада очень хотел, но я в это не верю - да нафига он потом его утопил? Дракон Ха. не интересует, автор только сообщает его устами сюжетно значимую информацию. А что до молвы о нибелунгах - никто в Бургундии, во всяком случае, при дворе, ничего слыхом не слыхивал, если Ха. пришлось это всё им рассказывать (хотя, может. просто надо рассказать читателям, но эту кухню оставим автору  ;)). 

Ух ты! То есть, ух вы.  ;D интересная какая мысль... Я несогласная с такой оценкой Хагена, но мне нравится! Хотя - пришлось бы продумывать зароки. Правду сказать, из него христианин как из меня архиерей (с), так что вряд ли его пугал грех самоубийства. А что до усталости - мне думается, не до того ему, надо государство блюсти, Гюнтер без него пропадёт, права никакого нет гибнуть. А, может, поэтому такую оттяжку он себе и придумывает. Хотя, тогда не мог не понимать, что втягивает ещё толпу народу в эту историю. Вот уж действительно, самоубийство с размахом. Отношения Хагена со смертью - думаю, Вы со мной согласитесь, - так или иначе  носят характер... эээ, неодолимое влечение, вот, словом, я уже всё написала.

А что, если есть убийство - есть детектив! Тем более когда убийство столько людей замешано, у всех свои мотивы... Опять же,  почему Кримхильда столько лет мирно живёт в Вормсе, а потом у гуннов, и тут ей пришла светлая идея отомстить за давно истлевшего Зигфрида. Опять же, странное обвинение: а кто меня выдал за язычника? - Хаген и Гюнтер! Да Хаген первый возражал, это раз, и Кримхильда сама согласилась, это два. И в-третьих, зачем ещё одно обвинение, мужа и клада хватит за глаза! Отсюда - не в Зигфриде дело, то есть не в скорби и гневе по его смерти.
Наконец, после эпизода с кровоточащим трупом, когда дружинники Зи. едва не затеяли побоище прямо к церкви, она говорит им "Повременим" и "временит" лет тридцать...

Я тоже, конечно - пересказ Светланова я до сих пор считаю лучшим из попадавшихся с тех пор...

Да понятно, что не приветствовалось - хотя это еще не худшее, что могли, глядя на них, подумать... С другой стороны, отцеубийство тоже не приветствовалось - а в положении "племянника" Синфьотли оказывался во всеобщих глазах именно таковым.
Да и "ты" можно, нет проблем :)

Так затем и зароки, что грех самоубийства не прокатывает. Типа кельтских гейсов и т.п.

Ага, именно...

Конечно - и у Кримхильды они вполне весомые, "и за меньшее убивали" (С)
Ну вот при моих скандинавских симпатиях я мог бы предположить, что все-таки нет дыма (на севере) без огня, и если не Этцель, то кто-то из его окружения (а может, и не один - отсюда и разные обвинения) тут руку таки приложил, что она завелась с таким опозданием... Но это уж слишком много домысливать пришлось бы, а Этцель мне все-таки нравится.

Фу, какое неприятное положение. Так всё и оставалось двусмысленно? (ничего не помню...)
"Ух вы" - это одна из моих любимых шуточек из "Порри Гаттер и Каменный Философ" (пародия на Сами-Знаете-Кого  ;)). А на ты мне как-то совестно, пелёнки ещё сохнут.

*патетически* Что же это за жизнь такая! Даже уйти из неё нельзя! *нормально* А у германцев тоже были зароки типа кельтских гейсов? Я навскидку вспомню только упомянутые гейсы и всякие табу южных широт. Ну и сказочные запреты, но с ними всё туманно. А вообще, КМК, такой человек и пяти минут не выдержит в дозоре с жизнерадостным Фолькером, не будет так насмешливо издеваться над Ирингом, и не станет искать себе соратника и продолжать бой (первое - первая встреча с Кримхильдой, "когда он не встал перед нею", второе - когда Крим. потребовала выдать Ха., но Гю. отказался). Он бы пошёл и принял бы уже смерть, наконец. А Этцель, человек благородный, дал бы ему умереть с оружием в руках. И поехал бы Хаген в Вальхаллу...


Ну, как здесь обойтись без детектива! Ведь у Этцеля тоже - мотивы. Может, он тоже золота хочет.
Хотя вот странность. Золото утоплено. Как, спрашивается, достать его со дна Рейна? Не нырять же с аквалангом, в самом деле. Хаген хотел именно избавиться от золота, иначе он бы его закопал. Зачем в таком случае Кримхильде выпытывать тайну у него, если она всё равно не достанет это золото?! А Этцель мне не столько нравится - сколько жаль его, не везёт ему с жёнами, детьми и политикой. А всё от доброты...  ;)

Я вообразила себе картинку - Кримхильда, первая красавица Бургундии и Нидерландов, со всеми вытекающими, сидит у себя в покоях с огромным фингалом под глазом, а, может, и под обеими (спасибо, что без переломов), и тут входит Хаген. Старый знакомый, помнит, как перед неё преклонялся весь двор, и - хоть и вассал, а всё же мужчина. И ей приходится ему говорить: меня, мол, уже поучили... Да ещё оба они прекрасно знают, за что! За Брюнхильду - а Брюнхильда сама... и т.д. Для минутного порыва более чем достаточно. А если вспомнить всё остальное, то никакого фингала не надо, чтобы поддаться искушению избавиться от мужа и не нести за это ответственность. 

Ну вот вроде бы получается. Хотя, конечно, сведений про Синфьотли у нас едва ли не меньше, чем про всех прочих. Надо будет перебранки соответствующие перечитать...


Я-то не знаю - оригинал не осилил, а пародию не читал. А так - как хотите, конечно... :)


Ну вот есть популярная версия, что все эти сказочные запреты - из времен, когда табу были общераспространенными. Но чтобы напрямую - не помню за германцами сколько-то распространенной такой практики, потому и забросил, в частности, этот домысел...
Ну, тут вопрос в том, насколько к этому времени она верит\доверяет тому, что слышит (добро если не тому что видит... в общем-то, к концу истории все основания для крепкой неадекватности у нее есть) - в частности, и насчет утопления.

А, значит, это белое пятно германистики, а не моё.  ;D  А что до домысла - чем Нибелунги хороши, что если начать писать с них кавер, может получиться что угодно, от трагифарса в стихах до героической фэнтези и от психологического триллера до альтернативной истории. Проверено.  ;) 
У меня было и есть серьёзное подозрение на маниакально-депрессивный психоз у Кримхильды, вот. Но ведь вроде то, что клад именно утоплен, известно ей с того самого момента, как вернулись из поездки братья и отправили Ха. в ссылку.  А вообще... конечно, да... Как-то я не рассматривала такой вариант.
Ещё по поводу гейсов - мне лично больше нравилось упирать на чистой воды психологию, хотя я в не и не сильна  :P, да и такое бессердечное желание умереть во что бы то ни стало, наплевав на судьбы королевств, друзей, родственников и сюзерена... А! Так ведь и жизнь-то здесь не кончается, будет Хаген Там гонять вепря и сражаться или гореть в аду, быть может - так что даже отдохнуть ему не дадут... А что за гробом нет ничего - думаю, в те времена никто подумать не мог. Даже восстав против церкви или Бога - всё равно Он же есть. Как так - умрёшь - и ничего?..
Славные были времена.  ;D  ;D

При внимательном прочтении Зигфрид тоже не идеал. Часто он ведёт себя просто по-хамски.

Дык! О чём и был десяток предыдущих постов. И даже без внимательного прочтения.  Ещё, кстати, вопрос, каких именно "Нибелунгов" смотрел г-н Отшельник. Есть вариации, где Хаген вообще Гюнтера убивает. По моему глубокому убеждению, Хаген мало того что умнее всех персонажей, вместе взятых, но и с самыми твёрдыми принципами - опять же, из всех, о храбрости и т.д. и даже я и не говорю. При этом можно сказать, что злодей, поэтому ещё и чертовски симпатичен (ну, ИМХО, конечно...  ;)), в отличие от картонного Зигфрида.

К одному из поднимаемых здесь вопросов, статью Ганиной Н. А. Спор королев (Песнь о Нибелунгах, XIV авентюра): генезис коллизии и синхрония текста никто не читал?

*

Недавно прочитала... эмг... назовем это статьей, так как формат небольшой - там автор рассматривал параллели в сказаниях о Зигфриде (используя в основном тексты из СЭ) и Муромской легенде. Довольно интересно.)

А какие там параллели, если не секрет?
Помнится, проводили параллель между Хагеном и Карной, словом, с Махабхаратой параллель. Пришли к выводу, что Карна в рамки злодея не укладывается, поэтому страдает, а Хаген укладывается, и потому он сволочь.

Правда интересно - на мой взгляд, в обоих случаях от персонажа до персонажа далековато. Ну, кроме верности государю и, в случае Карны, - нечеловеческого происхождения и упёртости на пути к гибели; но у Карны "зароки", то есть с ним скорее уж Кухулинов случай....
Впрочем, в муромской истории еще одно лицо себя за другое выдает, как Зигфрид Гунтера подменяет - может, это?

В работе разбираются схожие моменты, к примеру:

И там, и там борьба со змеем-драконом. Причем оборотнем.
Раны - болезнь после этого боя.
Излечении ран вещей девой.

И суть сводится к тому, что был один источник у этих произведений.

Эти-то моменты (кроме разве что оборотничества змея) можно найти даже у австралийских аборигенов в историях о змееборстве (см. Лангло-Паркер, например). Не говоря уж о восточных змееборцах. Да и у Проппа примеры приводятся в "Исторических корнях...", если память не изменяет.

А в каких "сказаниях о Зигфриде" (то есть, как я понимаю, подразумевается германские, а не в скандинавские изводы?) дракон - оборотень? Мне не попадались. Временно превращенный в дракона на столько-то лет - да, было.

Общий источник предполагать, конечно, можно - и даже пытаться его реконструировать, как фольклорный так и обрядовый. Но вот насколько обширен должен быть набор общих признаков и сколько должно быть зафиксировано промежуточных форм - это уже вопрос очень обсуждаемый и интересный.

Именно!
А насчет гейсов... у меня была одна СОВЕРШЕННО ДИЛЕТАНТСКАЯ гипотеза насчет того, зачем они были нужны и что собой представляли, но это так... чисто личного пользования шуточка...

Спасибо.
Ну ладно, бой с драконом, но разве Зигфрид был ранен после боя, и вещая дева исцеляла его? Сигурда Сигрдрива, может, и научила рунам, но даже она никого не лечила. В немецких же источниках о былом знакомстве Зигфрида с единственно возможной вещей девой - Брюнхильдой - ничего прямо не говорится.
А змея вроде бы воспринимали как метафору инициации, почему каждый юный герой и должен убить змея (некоторые  - по целому выводку! Тот же Хаген - из сказания о Хильде...). И Пропп писал что-то в том же роде. Даже на кафедрах в некоторых церквях (романских) был змей нарисован - спиралькой скрученный, вечность символизирующий. Но это не в тему.
*молящим тоном* А какая, скажите пожалуйста?

Я и не отрицаю, что это вполне может быть. Сравнительная мифология и литературоведение процветают.)

Кстати, в этой работе помимо основных сравнений приводилось ещё несколько.) Например, сон валькирии - сон спящей красавицы, былина о Кожемяке - сербская сказка про Мелицу и змея из Ястребка...

То, что Пропп также занимался схожими вопросами тоже понятно. Но Буслаев (автор работы) занимался этим несколько раньше Проппа, чем и интересен.  даже со 100% гарантией могу сказать, что Пропп эту работу читал .)


Под скандинавскими понимаются - те, что в Старшей Эдде?
Как я уже писала - основной материал о Зигфриде берется по Старшей Эдде (почему работа меня собственно и заинтересовала).

Фафнир - был змеем-оборотнем, как его убиенный брат оборотнем-выдрой. То, что он не превращался обратно - не значит, что он этого не мог.) и перестал быть оборотнем.)

"Тут красавица сказала Зигфриду: от карлика Эгвальда она  услыхала,  что
дракон привел с собой еще шестьдесят маленьких драконов, поэтому  ей  теперь
пришел конец..." - Роговой Зигфрид, собственно...

Ну, плюс "Волсунга-сага", видимо...
Понятно - меня немецкий вариант имени героя сбил. Фафнир-то оборотнем был, за счет шлема, а Отр - и вовсе чистым оборотнем, тут спору нет.

А можно поподробней? Интересно же.)


Этот вопрос скорее к Буслаеву.)
Но руны лечения Сигурд точно получил.

А с именами там у всех плохо.(( В изданиях минимум до 20 года имена пишутся по разному... и не только имена... Плюс при разборе могут браться более распространенные в литературе имена.

Нууу... напоминаю, что идея абсолютно дилетантская. А заключается она вот в чем. Мне как-то всегда казалось, что гейсы родственны не табу как запрету (неважно - в нечистом или в священном его смысле), а жертвоприношению. То есть дело не в том, что если человек нарушит гейс, то у него отнимается удача и жизнь - а в том, что у человека, который не имеет гейса, удачи нет и не может быть вообще по определению! Для того, чтобы механизм, обеспечивающий удачей и охраняющий, елико возможно, жизнь, и вообще включился, нужно выделить как бы... место уязвимости, что ли... граничное условие... принести это в жертву. И тогда удача начнет работать. Причем ограничение должно быть не для отмазки, оно должно соблюдаться всерьез, и его соблюдение должно быть сопряжено хоть с каким-то неудобством - не приносят в жертву совсем уж ненужное, это только себя обманывать, желая обмануть богов. Гейс - это принесенная и постоянно приносимая жертва в обмен на этакий незримый амулет. Если нарушил гейс, то есть как бы перестал приносить жертву - то и все, что причиталось в ответ на эту жертву, перестает поступать. Ну вот ка-кто так примерно...
Но я дилетант, мне еще и не так фантазировать можно. )))))

Интересно.) Надо обдумать.

Про постоянно приносимые жертвы не попадалось читать, но что-то в этом есть. Особенно, если вспомнить Одина...

Ela, насчет ирландских гейсов не уверен, а вот на обеты вышепоминавшегося Карны такой подход очень похож! И еще больше - на тот обет, который чудесная жена в сказках и легендах разных народов с жениха берет (ну, самый ходовой пример - Мелюзина, в нартском эпосе такое есть, в сказках от Бразилии до Мадагаскара и т.д.). Тот обет дает, они вместе живут и добра наживают, причем в сверхобычных масштабах, а потом муж обет нарушает, жена уходит - и с нею все брачное благополучие (в бразильско-португальском изводе очень красочно уходящая жена поет "кто служит мне по чести, со мной идите вместе", и за ней уходит весь нажитый и наплодившийся за время брака скот...). Муж в таких историях обычно не гибнет, не заболевает - его положение не то чтобы хуже добрачного: вот только счастье и удача ушли.
То есть обет\зарок - это условие\способ привлечения к себе божества\духа и его помощи, а нарушить обет - лишиться и того, и другого.

Примерно так, да.

А мне вот кажется, что там тоже есть что-то такое. Ну вот хотя бы когда Диармайд уводит Грайне, хотя он этого НЕ хотел делать - уводит, потому что она его попросила, а у него гейс такой. Если бы речь шла ТОЛЬКО о том, что нарушив гейс, он теряет жизнь и удачу, думаю, он бы все-таки предпочел нарушить гейс, а не верность Фину. А вот если гейс - это еще и как бы форма жертвоприношения - тут дело другое, тут приходится выбирать между верностью Фину - родичу и предводителю - и верностью вышним силам. И второе перевешивает. ИМХО - вот как-то оно так мне кажется. Но это не гипотеза - это просто рассуждения в рамках здравого смысла. )))

Ela, ага, забавно, мы с друзьями тоже такую мысль думали :). Но у меня на эту тему есть еще странненькая мысль-продолжение.
В истории Диармайда и Грайне у него не просто такой гейс. У него их вообще есть, и, похоже, в количестве, но тот конкретный накладывает сама Грайне. Так вот: если я неправа, то пусть меня поправят, но: в текстах я не встречала об упоминаниях о гейсах для женщин, друидов, ремесленников и крестьян. Похоже, исключительно воинская штука (король относится к сословию воинов). А воин - это человек в самом чистом виде. Он не рожает детей, как женщина, не взаимодействует с календарным циклом, как крестьянин, не занимается магией, как друид. То есть из всех людей воин наименее связан с "иным миром". Так вот гейс - возможно, главный способ его вписать в объединенное мироздание :). Можно предположить, что для общей системы просто опасен тот, кто находится вне ее.

Знаете, версия уважаемой Elы - не просто имеет под собой реальную почву (как оказалось, потому что я здесь самый дилетантский дилетант), она ещё и очень красива, звучит гораздо лучше, чем табу. Мне лично очень по душе пришлось, спасибо.

Да вот то меня и смущает, что как-то не очень в ирландских сказаниях с "верностью высшим силам". Даже меньше, чем у греков и индусов...
Что, разумеется, не мешает варианту, что прошлую удачу Диармайду приносило именно выполнение обетов, а его печальный конец - это как раз судьба, которая ему досталась бы не только при нарушении обетов, но и если бы он их вовсе не принимал.
Было б так, кабы не было воинских богов, обрядов и чудес\чудесных способностей. Не говоря уже о королях - их чудеса тоже не на одни гейсы завязаны (хотя королевских гейсов, пожалуй, больше получится по разным сюжетам, чем у просто богатырей).