Форум официального сайта Веры Камши

Мой самый любимый персонаж это- Джон Сноу, и мне кажется, что он останется  в живых до конца ПЛИПа.

А почему можно выбрать только один вариант? Я так думаю, что до конца в живых останутся Дэйнерис, Джон и Тирион. С вероятностью также Бран и Арья. Джейме Ланнистера ИМХО убьют, а жаль. :) Насчет Сансы сказать сложно - я пока не могу понять, выживет она или как.

Чтобы было интереснее! Самый наилучший кандидат  на выживание, в опасном, но
завораживающем мире - Вестеросе!

Кхе-кхе, по этому произведению Мартина куда актуальнее было бы устроить опрос: кто не доживет. И разрешить голосовать списком :)

По мне, так неплохо, чтоб выжил Бран - чисто из духа противоречия всяким Ланнистерам, бросающим детей с башен (нет, я очень уважаю лорда Тайвина, но не его старшего сына)
А еще я согласен с не раз высказанными предположениями, что Тириона Мартин в обиду не даст ;)

Ну, то, что в произведении Мартина многие не выживут, это мы знаем точно. А кто
выживет?- вот в чем вопрос.

Интервью:
Afterburn SF:  Возвращаясь к персонажам ваших книг – кто ваш любимчик?
ДМ:  Тирион мой любимый персонаж.
Судя по ответам Мартина, для Тириона он приготовил особую судьбу.

Наверное Джон. Как мне кажится в следующих книгах он станет основным персонажем, которому будет отводится все больше и больше места.
И очень бы хотелось, что бы выжил Тирион.

Тот общеизвестный факт, что Тирион любимый персонаж Мартина - это ещё не значит, что он выживет. Может, эта самая "особая судьба" - мегазверская и лютая смерть после череды душераздирающе-неприятных злоключений ;)
Среди главных персонажей - хочется чтобы выжили все, но если помрут (особенно если красиво и за дело) то плакать не буду. А вот если не найдётся Бенджен Старк - буду огорчён. Почему-то хочется, чтобы его нашли :)

Не, не думаю. Помните, в первой книге Джон видит тень Тириона, и тот на минуту кажется ему "высоким, как король"? Плюс Тириону в детстве снятся драконы и полет на них. ИМХО - это знак особой судьбы в смысле обретения трона и драконов путем женитьбы на Дейнерис.

Мне тоже хочется, чтобы Бенджена нашли и в живом виде.

Я думаю, что в шестой части- “Ветры Зимы” Джон станет ключевым персонажем.
Какая бы не была судьба у Тириона, мы все равно скоро узнаем.
Мне кажется, что Бенджен Старк – умер. Если бы он был жив, то Ланистры использовали его.

Так Бенджен ведь за Стеной пропал. Если кто его и использовал, то скорее Иные ИМХО. А шестая часть будет все же называться "Ветер зимы", а не "Крылья зимы"?

Тьфу блин! Спутал Бенджена Старка с Нэдом Старком.
Ну,а Бенджена Старка мне тоже хочется, чтобы  нашли.
Вот части известные на данный момент:
+ Приквелы:
Межевой рыцарь / The Hedge Knight  [= Рыцарь преграды, Стойкий рыцарь] (1998)
Присяжный рыцарь / The Sworn Sword  [= Верный меч] (2003)

Игра престолов / A Game of Thrones (1996)

Битва королей / A Clash of Kings (1998)

Буря мечей / A Storm of Swords (2000)

Пир стервятников / A Feast for Crows  [= Пир ворон] (2005)

A Dance with Dragons

The Winds of Winter

A dream of spring (или Время Волков)

+ Фрагменты, отдельно опубликованные главы:

Кровь дракона / Blood of the Dragon (1996) [фрагмент «Игры престолов»]
Путь дракона / Path of the Dragon (2000) [фрагмент «Бури мечей»]
Щупальца Кракена / The Arms of the Kraken (2003) [фрагмент «Пира Стервятников»]

Зная Мартина, логичнее ставить вопрос как "Кто из героев доживет до конца следующей книги" ;D

Ой, а я перепутала wind c wings.  ;D Я тоже так думаю, что кто-кто, а Нед умер. Судьбу Бенджена было бы интересно узнать. Полагаю, что узнаем. Не могу пока предположить, мертв он, или жив.

Существует версия, что Бенджен Старк это- “холодные руки”.
А ты как считаешь?

Интересная версия. Мне она не приходила в голову.  :) Но разве "холодные руки" не появился задолго до исчезновения Бенджена в местных легендах?

Ты можешь напомнить в каких? А то я не помню.

Я как-то слабо представляю себе Старка верхом на лосе ;)

Я не помню, но мне отчетливо кажется, что это такая часть местного фольклора.

Возможно  этот "холодные руки" не единственный представитель своего вида.

Тирион Ланистр останется. За остальных не ручаюсь.

Проголосовала за Джона, всё- таки любимый персонаж, поддержать надо :). Но на самом деле я не уверена, что Мартин оставит Джона в живых: уж больно многие считают, что Джон должен дожить до конца. На мой взгляд у Сансы есть все шансы остаться в живых, слишком уж она несчастная и беззащитная, чтобы её можно было убить с чистой совестью :).

не удивлюсь, если в живых останется Джейме Ланнистер :P
хотя я все равно - за Старков - чем больше их остается, тем лучше!

Только Дени. И спалить все эту предательско-узурпаторскую сволочь к чертовой матери!

А почему можно голосовать только за одного персонажа? Как-то нелогично.
Уверена, что выживут младшие Старки - все: Арья, Санса, Бран (хотя по Брану я бы особо плакать не стала, его главы самые скучные), потому как зачем иначе было вводить в повествование детей, если им не уготована какая-то особая судьба.
Думаю выживет Джон Сноу - кто-то же должен быть на Стене командующим.
Выживет Дейенерис - иначе непонятно, зачем вообще было затевать всю эту историю с драконами.
Тирион, думаю, тоже выживет, хотя зря Мартин признался, что он его любимый персонаж.

Голосовал за Джона Сноу, уж больно реальная угроза идёт из-за стены, а кем его можно заменить не представляю.

Из всех перечисленных симпатизирую исключительно Давосу Сиворту и Бриенне Тарт. Надеюсь... хотя и вспоминаю старое интервью с Мартином, пробегавшее на этом форуме уже:
"Журналист: Скажите, а хоть кто ни будь из геров доживет до последней, шестой книги?
Мартин: Нет, он все умрут в пятой. Шестая будет тысячестраничным описанием снега, падающего на могилы."

Ха, у Мартина за никого нельзя ручаться... в плане остаться в живых...
Кстати, по теме, надеюсь, сир Давос жив, и Виман Мандерли обманул Серсею... не верю, что Мартин так быстро расстанется с этим персонажем, да ещё за кадром...
Теон Грейджой жив и содержится в Дредфорте(замок Болтонов)...

Думаю Дени останется в живых, хотя это меня и не порадует. Хотя в случае с Мартином прогнозы дело неблагодарное.

Голосовала за Арью. С самого начала мой любимый персонаж.
Однако надеюсь, что относительно живыми и целыми сохраняться Джейме, Дени, Тирион, и Джон с предпочтениями именно в перечисленном порядке.

ЖИВЫХ НЕ БУДЕТ!

Честно говоря, сейчас самый любимый персонаж - Тирион. Потом Арья.  Про Джона почему-то не особо интересно. Кстсти, а мне Бран более интересен, чем, к примеру Санса. Но это понятно, вкусы у всех разные.
А вообще, хочу сказать, что читала эти книги лет 10 назад. И взяла перечитывать сейчас. И вот выводы - тогда были интересны одни персонажи, теперь совсем другие. Возраст меняется. А сами книги производят такое же сильное впечатление, как и тогда, хотя тогда мне было тет 16-17.
Мартин  молодец, очень качественный писатель.
Пир ворон еще не читала.

По-моему, из всех представленных, самый большой шанс выжить у Сансы и Брана. Мой голос отдан за Сансу, слишком ловко лавирует. Серсея  Джейме погибнут, думаю, в течение двух книг.  Дени и Джон- в самом финале.  Тирион и Арья- у них возможностей убиться больше, чем надо, но, с другой стороны, они офигенно фартовые. Насчет них Мартин, наверное, еще сам не решил.  А насчет Сэма решил, но мне пока не говорит... :-X

голосовала за Джона, хотя предсказать что-то крайне сложно. есть шансы и у Сэма, и у Сансы, и у Тириона, и у Брана в принципе и у Давоса с Бриенной.
но жертв однозначно будет очень много

Отдаю голос Джону Сноу, хотя подозреваю, что из приведенного списка в живых останется не менее пяти персонажей.

Проголосовала за Арью. Она сама кого хотите на тот свет отправит  ;)
Выживут: Санса (быстро учиться политике выживания), Рикон (потому что маленький, потому что ни куда не лезет). Хотелось бы и Джона в числе живых видить, но вряд ли. Аргумент, что кто-то должен на Стене командовать, поэтому Джона не убъёт Мартин, на мой взгляд не состоятелен. По моему мнению, необходимость в Стене исчезнет после великой битвы людей и Иных, в которой героически Джон и умирает.  :(

...а те, кто останется в живых - позавидуют мёртвым (с)

Я проголосовала за Тириона. Мне кажется, что с его умом и везением он сможет выкрутиться из любой ситуации.
Также думаю, что выживут Дейенерис, Джон и Арья с Браном.

Ввиду древности опроса, позволю себе перенести сюда оффтопное для другого раздела форума обсуждение персонажей, в живых, к сожалению, не оставшихся.


Думаю, из Старков стоит добавить Бенджена и Кэйтилин. А ещё - Берика Дондарриона и Бриенну Тарт. Существование в виде сильно попорченного внутри и снаружи зомби вряд ли можно назвать продолжением полноценной жизни.
Не досталось и этого Дрого, Оберину и Куорену - этих сходу вспомнила, потому что сама о них сожалею, другие читатели наверняка назовут кого-то ещё. Из последних печальных новостей, вполне допускаю, что мог вызвать читательскую симпатию Квентин Мартелл.
В общем, на мой взгляд, трупов действительно не много, а слишком много, и среди них, увы, много тех, кого читатели хотели бы видеть живыми.

Хм.
Бенджен - персонаж чрезвычайно эпизодический, а судьба его неизвестна. Бриенна Тарт жива и здорова, это подтверждено автором. Кейтелин большинство читателей терпеть не может, возлагая на неё вину за все несчастья Старков.
Не, я понимаю, что у любого персонажа, вплоть до Мирабеллы Окделл (а в нашем случае Варго Хоута или Джоффри) найдётся один-два поклонника... но всё-таки большинство любит Тириона, Арью, Сансу, Джона, Сэма, Давоса... даже Дейнерис, хотя последнее время её популярность сильно пошатнулась.

Опять же, дело вкуса. Бенджена было мало, как и того же Куорена. Но лично мне его не хватило: симпатичный дядька, а в условиях избытка в повествовании откровенных упырков каждый достойный человек вообще на вес каких-то особо ценных специй. Симпатизирующих Кэйтилин изначально знаю, есть они, к тому же, её смерть и посмертное существование таковы, что вызывают сочувствие даже при отсутствии изначальной симпатии. А про Бриенну интересно. Есть какая-нибудь ссылка на источник информации? Была уверена, и не я одна, опять же, что и она теперь зомби.
В общем, я говорю не о тех, кто любим единичными... экзотически мыслящими читателями, а у всех остальных вызывает реакцию "чтоб ты сдох уже быстрей", а о тех, кто способен снискать читательскую любовь без запредельных вывертов сознания, и убит автором.

Вот такая уверенность - на абсолютно ровном месте, заметьте, без мельчайших к тому оснований - на мой взгляд является признаком несправедливой предвзятости в отношении автора.

Ссылку я прямо сейчас не дам, но в одном из интервью этого года Мартин подтвердил, что Бриенна выкрикнула "меч" - откуда явно следует, что её тут же из петли вынули живой, как было обещано.
ETA: Нашёл.
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Month/2012/06/
george confirmed that the word brienne screamed was “sword”; lady stoneheart gave brienne the choice of either swearing her sword to her or being hung, saying “sword or noose”, and as brienne was being hung she screamed “sword”

the questions moved on for some time, but then a girl asked “well what about podrick payne? he was getting hung with brienne!” and george confirmed that brienne had made the decision to swear her sword to stoneheart in order to save the innocent podrick payne from the noose
Всё таки мне трудно избавиться от подозрения, что имеет место противоположная тенденция - сперва персонаж умирает, а потом уже к нему проникаются симпатией.
[spoiler]Они ценить умеют только мёртвых...[/spoiler] Иначе непонятно, как можно не заметить, что живых и симпатичных персонажей таки куда больше. Ну неужели Бенджен и Беррик принципиально более симпатичны, чем Аддам Марбранд, Эдрик Шторм, брат и сестра Риды, Лилли, Чтец Харлоу, Трис Ботли, Мия Стоун, Ранда Ройс, Пестряк, Аллерас-Сфинкс, Дженна Фрей, Арео Хотах, Эдрик Дэйн, Бринден Чёрная Рыба,  Вийла Мандерли, сир Крейтон и сир Илливер, септон Мерибальд, Ива, Торос, Том Семиструнный,  Пип и Гренн, Скорбный Эдд, Вель, Миссандея?... Долго ведь ещё  можно перечислять. 

К Бенджену я равнодушна, а вот Берик Дондаррион лично мне намного симпатичнее, чем большинство перечисленных далее; пожалуй, только Скорбный Эдд, септон Мерибальд и Бринден Черная Рыба нравятся мне примерно так же, как он.

Ну так всё равно это три к одному. :)
Я бы таки сказал, что популярность мёртвых персонажей всегда искусственно преувеличена самим фактом смерти.
Та же Вийла - объективно одна из самых привлекательных, а кто её вообще помнит? Кто сможет вспомнить, кто она такая, не заглянувши в книги?
А умри она в тексте - не сомневаюсь, тут же плакальщики сотнями бы набежали.

Я думаю, эту закономерность всё же нельзя назвать всеобщим правилом. Например, Игритт не стала для меня интересной из-за того, что погибла у нас на глазах. 

"...А вот, это, Петька, логика". Из того, что все переоценённые умерли - не следует, что все умершие переоценены.

Так как, кто-нибудь помнит Вийлу?..

Предполагаемая мать Джона Сноу? ;D Так, вроде, у нее имя немного иначе звучит. Или разница в переводе?

Нет, не угадали! Совершенно другой персонаж.

Ну, будь место ровным, читатели вряд ли массово не понимали бы, а девушка-интервьюер вряд ли задавала бы вопрос.
Огромное спасибо за цитату. Устную речь я не перевела бы при всём желании.  :-[

Мне ситуация видится несколько иначе. В цикле великое множество персонажей, и среди них есть всякие. А среди этих всяких - те, кого хочется видеть живыми, но они умирают. Собственно, мы говорим здесь только о них. Такие смерти огорчают, сбивают с толку (почему?!), врезаются в память. Автор мог бы сделать тех же персонажей незабываемыми как-то иначе, но сделал именно так. Что ж, способ простой и безотказный. Но и только.

Кстати о Вийле (или Вилле?) У вас нет ощущения, что эта девочка с зелёными волосами и глазами непонятного цвета - не Мандерли?

Вопрос логично задавать в условиях неясности - и неясность там присутствует. Что произошло с Бриенной - было неизвестно до такой степени, что любой читатель мог строить любые гипотезы - но уверенность? откуда?
Я не думаю, что в намерения автора входило сделать именно этих персонажей незабываемыми. Я, по крайней мере, на его месте бы огорчился, узнав о такой неадекватной реакции.
Нет. Всё таки, Вестерос не Кэртиана, там несколько другая генетика. Вийла отличается от других Мандерли вряд ли более, чем братья Баратеон друг от друга.

Думаю, оттуда, что ситуация "шёл-шёл, ни к чему не пришёл - убили" в этом цикле не редкость, а сцена казни обрывается достаточно мрачно. Да и в целом складывается впечатление, что жизни персонажей, за исключением очень немногих сюжетно значимых, для автора стоят очень недорого. Не факт, что Бриенна относится к этим немногим.

Увы, не думаю, что этот автор огорчается репутацией "слишком кровавого". Хотя бы потому, что он не может о ней не знать, а трупов в сюжете меньше не становится.

Другая. Но у Таргариенов всё-таки есть кое-что характерное, общеизвестное и устойчиво наследуемое. И спрятать это стараются вполне определённым образом. В общем, мне, похоже, хочется надеяться на ещё одну не убитую.

Ога, тут мы приближаемся к сути разногласий. Я бы сказал, что таки редкость. Редчайшая редкость. Собсно, как я уже в самом начале и говорил, только Нед под это определение и подходит. Все остальные мертвецы - никуда и не шли. Они - "мёбель", как я это давно уже определил в теме про женских персонажей Gatty. Они изначально задуманы как трупы, аналог трупов у Агаты. Как расходный матерьял. Казалось бы, никто не любит Роджера Экройда? Полагаю, леди Агата пришла бы в полное замешательство, если бы её обвинили в жестокости по отношению к этому совершенно функциональному персонажу.
Нет, конечно. Так и задумано. Но он бы огорчился, подозреваю, если бы узнал, что его третьестепенных мёртвых персонажей кто-то любит больше, чем живых. На это рассчитано не было.

И, я думаю, Мартину стоит поставить только в заслугу, что он пишет свою мёбель так, что даже эти чисто функциональные персонажи у кого-то, как ни странно, какие-то чувства вызывают.

??? А как вы определяете при появлении персонажа в сюжете большого цикла, мёбль он, или нет?

Надо было уточнить, после какого тома кто останется в живых.
Если часть персонажей переживет "Ветра Зимы", не факт, что они не умрут на последних страницах "Грез о Весне".
ХОтя кто Мартина знает...

В Буре Мечей (кажется, могу ошибаться) оруженосец Дондариона называет Арье имя предполагаемой матери Джона Сноу - Вилла.
Виллой же зовут младшую дочь лорда Мандерли. Но это две совершенно разные женщины, Вилле Мандерли лет 14-15, матерью Джона она никак не может быть в силу возраста.
Наличие одинакового имени для разных персонажей может указывать
1) на истощение фантазии автора
2) на то, что имя распространенное.
В первую гипотезу я не верю. Вторая кажется вполне логичной (сколько в Вестеросе всяких Роб-Роббов-Робертов-Робинов, Джонов, Эд-Эдд-Эдвардов-Эддардов).

3) - Мартин пытается нам на что-то намекнуть. Лет через пять узнаем, на что

При появлении - очевидно, никак. Это делается задним числом.

Ну а тогда как быть-то с симпатиями? Как быть с антипатиями - не спрашиваю: убьют уже наконец Болтона младшего - ну и ладушки. Но вот появляется персонаж. Он живой, яркий, мастерски прописанный. Вы говорите: хорошо, что автор прописывает так очень многих - я с этим не спорю. Но это не добавляет любви к тому же автору за то, что почти любой из этих живых, ярких и полюбившихся может быть наречён карпом мёблью в любой момент и тут же убит, возможно - не один, а со всеми, кто не вовремя оказался рядом. Думаю, фэндомный стишок, с которого началась дискуссия, как раз об этом.

А симпатиями по-разному, эрэа.
Тот же Бенджен - я вообще не помнил, кто он такой, пока персонажа не принялись обсуждать на форумах. С моей т.з., он не живой, не яркий, он посредственно прописан. Мёбельность тут проявляется именно в том, что автор в него души не вкладывал и вовсе не старался, чтобы он кому-то понравился. Именно поэтому мне удивительно, когда читатели вдруг начинают расхваливать картонного персонажа только за то, что он якобы умер. Тогда как останься он в кадре - всем бы на него наплевать было с высочайшей колокольни.
Ну, тут я не буду оригинален, а повторю банальную мысль: сам факт осознания, что полюбившийся читателю персонаж может, пусть с совершенно малой, ничтожной вероятностью, но умереть - заставляет читателя за полюбившихся переживать - и именно это ставит Мартина выше других авторов. Скажем, когда читаешь Раткевич - при всём уважении к Эле и её творчеству - не переживаешь никогда и ни за кого, ибо заведомо и доказанно знаешь, что ни с кем хорошим ничего дурного не случится, хэппи-энд будет для всех. И остаёшься равнодушным.
Спрашивается, как писатель может вызвать у читателя тревогу и сопереживание, если он хотя бы изредка не будет кого-то убивать?

Прочитала офигенскую теорию на вестерос.орг по поводу Джона. Воскрешение по типу Фица! Кто читал Робин Хобб цикл про "Убийцу" - помните, как там Фиц отравился и пошел в волка, тело похоронили, а потом Баррич его выкопал и сознание обратно из волка туда перекинул.

А чо, норм так! : )

Правда, у Фица тело было хоть и покоцанное, но пригодное для жизни - особенно после того, как Баррич его подлатал с помощью дружественных бактерий и прочего биоматериала. Но Джона Мели подлатает.

Прям представляю себе это фейерическую картину!!! Сперва Мел целует хладный труп, туда попадает дух Рглора, и заодно лечит раны на животе (как у Берика лечил). А дальше - эпичная битва этого самого духа - с настоящим Джоном, который пытается забраться обратно к себе в тело из волчьего! : ))) Интересно, кто победит?

TheMalcolm, простите, думала неприлично долго, потому что думалось имхово, но концептуально, а сформулировать хотелось коротко. Придумалось такое.
Я за концепцию Элы. Потому что градус читательских переживаний, на мой взгляд, не то, за что нужно платить жизнями персонажей, способных не только красиво умирать, но и красиво жить, хотя второе, как мы знаем, намного труднее. Кроме того, для талантливого автора смертность персонажей ведь не единственный способ заставить читателей переживать. Другие способы менее универсальны по адресности (доходимости?) и силе воздействия, но они есть. [spoiler]Скажем, за того же Джона меня сильнее заставила переживать не финальная (пока) сцена его почти убийства, а внутренний монолог "лорда Сноу" на тему "убей мальчишку" (в себе).[/spoiler]

Lady Snark, а может, он ещё буквально живым выберется. После того, как выживет и выздоровеет, в смысле. Кстати, возможно, выживет и выздоровеет как раз за счёт варговских способностей. Ведь этот персонаж очень нужен автору, а функциональность разных зомби в этом мире весьма ограничена.

Не верю, что живым. Представьте эту сцену: в середине Джон, вокруг несколько человек НД, все его режут, а вокруг них - еще и толпа одичалых, людей Станниса и фиг знает еще кого! Толпа смыкается над ним, даже если несколько ножевых ран в живот окажутся не смертельными, его банально затопчут. После чего - всеобщая резня, я думаю. Реки крови. С победой одичалых чисто по массе - если Мелисандра чтонить не отожжот. А она может : ). На нее одна надежда (хоть я эту дамочку и не перевариваю : )).

Но после этого, даже если она и захочет спасать Джона (а наверняка, он ей всё время в пламени мерещится), она будет иметь дело с дырчатым блином! : )

Однако Джон перед обмороком подумал "Призрак!" - следовательно, надо ожидать, что душонка-то палюбому спаслась.

Вы серьёзно?
Да весь смысл существования персонажей состоит единственно и исключительно в том, чтобы быть предметом читательских переживаний.
То, что Вы говорите - это всё равно что отказ съесть тортик на том основании, что он красивый, нежный и его жалко.

Тортик -  ;D

Мне кажется, что Мартин убивает тех персонажей, которые становятся слишком предсказуемыми. В этом мне чудится особое издевательство над законами жанра: вот Нед Старк, честный, хороший, смелый. Ему прямая дорога в регенты, а может, и в короли. Сочинял бы "Игру Престолов" кто-нибудь другой, этим бы дело и кончилось, ведь добро всегда побеждает! Нет же, вот тебе, Нед, выбор - честь или жизнь детей. И выбрал Нед, вроде бы, правильно, - получай, волчара, сюжет навыворот.
Так что умирают те персы, которые свое отыграли. Робб действительно мог БЫ отвоевать Север. Его идея разделить войско, штурмовать Ров Кейлин, и все такое - подозреваю, что с военной точки зрения такое вполне могло прокатить.
Но отвоевание Севера - одна линия, а смерть Робба на Красной Свадьбе - целый веер возможностей. Поэтому-то он и умер, чтоб сюжет не застаивался.

С точки зрения развития сюжета Джон Сноу карта далеко не битая. Он еще не закончил реформацию Ночного Дозора, не выяснил, кто ж его родители, не научился варговать. Так что... оживет почти наверняка. Тем способом, или иным. Кстати, насчет "сохранения души" по методу хоббовского  Фица: так ведь Верамир Шестишкурый именно это и делал, за исключением помещения тела в гроб; в смысле, сохранялся в животных и "менял тела".

Еще очень хорошо двигают сюжет Дени, Тирион и Бран. С этой точки зрения начинаю волноваться за Сансу - она-то действует очень предсказуемо, другое дело - Петир, махинации которого показаны ее глазами. Одним словом, там все очень замысловато, поэтому еще на книжечку, а может , и на две, Сансы хватит
И она красиво умрет в самом финале.
Да уж, сюжетные перипетии...
(http://25.media.tumblr.com/tumblr_m48ny4Uyw31rr2hg7o2_500.png)

Раз уж зашел разговор: только сейчас поняла, что не помню, что же стало с армиями Робба. Из Риверрана в "Буре Мечей" вышло три отряда, два из них точно дошли до Близнецов. А третий должен был "исчезнуть" и выйти ближе к Рву Кайлин. Их перебили Фреи? Железные люди? совсем не помню.
Надо перечитывать.
А скоро, по слухам, и первый том "Танца с Драконами" выйдет на русском. где-то через месяц, в сентябре
(http://7kingdoms.ru/wp-content/uploads/2012/08/dance-with-dragons.jpg)
Ура-ура.

Lady Snark, угу, и мои надежды - на Призрака и Мелисандру.
Аналогично.  :)
Понятно, что состояние тела будет таким, что в нашем средневековье это тело можно было бы только закопать. Но Призрак может послужить временным хранилищем души и, возможно, источником энергии, а всего, что может Мелисандра, мы, похоже, ещё не знаем. Если она может вытягивать из человека жизнь, рожая от него теней (Станнис вон уже кожа и кости), то, возможно, может и обратное.

Серьёзно. Вы же сами сказали: существования. Если персонаж написан хорошо и воспринимается как живой человек, я бы назвала это существование жизнью. Отношение читателя к жизни и смерти персонажа в этом случае складывается соответствующее. Потому что точно такой же тортик можно испечь или купить ещё и ещё, и так - пока не лопнешь, а талантливо написанный персонаж такой один, как и любой реальный человек.

Ум, это антропоморфизм, я бы сказал. Приписывание объекту свойств, которыми он не обладает, на основании поверхностного сходства с человеком.

Скорее, психологизм - в том смысле, в каком этим словом пользуются литературоведы. Персонаж создан автором как живой, как обладатель узнаваемой и верибельной человеческой души. Если так, о нём переживают, как о человеке. Если нет, о нём вообще переживать не станут - ни о его жизни, ни о смерти, ни о том, есть ли он вообще в книге.

Ну, как Вам сказать. Можно переживать о нём как о человеке. Но тогда нельзя предъявлять  автору претензии, что автор с ним нехорошо обошёлся. На том уровне восприятия, на котором он человек - никакого автора вообще не существует и существовать не может. У человека не может быть автора - это как минимум оскорбление.
Существовать одновременно на двух этих уровнях рефлексии - я не понимаю, как.
Если мы считаем Беррика человеком - обвинять в его несчастьях можно Ланнистеров, Тороса, Семерых, Рглора - но никак не отсутствующего в мире пожилого толстого бородача.
Если Беррик был живой - значит, он жил в живом же мире, существующим по своим внутренним законам, а не по авторскому произволу.
Как только мы признаём, что у автора был выбор, убить персонажа или нет - мы обязаны признать, что персонаж является марионеткой.

TheMalcolm, вроде, поняла. Но у этих людей, которые персонажи, точно есть судьба (бог, рок, провидение) в лице автора. И если в реальной жизни мы с горя очень даже обвиняем судьбу (бога, рок, провидение) в безвременной смерти небезразличных нам людей, хотя в реальности всё это не факт, что существует, то в отношении персонажей аналогичные обвинения адресуются вполне конкретно.

Судьба не есть произвол.
Мне это совершенно чуждо. Я никогда не обвинял. Моя мама умерла от рака в 48, мне было больно, но я бы не подумал обвинять.

Да кто её знает, что она есть в реальности. Но в книжном мире она - определённо воля автора. И, знаете, лично я не против даже авторского произвола. Если это произвол со знаком плюс.
Сильный вы человек. Я в таких случаях крою почём зря всё вот то, не факт, что существующее.

"Авторский произвол со знаком плюс" - это называется "рояль в кустах". Уверены, что не против?
Скорее, мудрый. См. сакраментальное: "...и дай мне мудрости отличить первое от второго" (c)

Tuully, мне очень понравилось ваше рассуждение о принципах жизни и смерти у Мартина! Похоже, что вы правы : ) во всяком случае звучит правдоподобно.

К этому еще добавим принцип Мизинца: делать всё как надо, но изредка совершать дикие финты, которых НИКТО не может просчитать : ).


Ну, у Мартина конечно не совсем та система, что у Хобб (у Хобб всё значительно более продуманно и реалистично с варками, в частности у нее животное имеет куда более полноценную "душу", человек ее не замещает).

Но я имела в виду не совсем тот вариант, что у Варамира. А в точности вариант Фица: то есть, после варамировского переселения души в животное - человеческое тело умирает, потом тело воскрешают и душа переселяется обратно в человеческое тело. У Мартина пока такого не было. Варамир, во всяком случае, не припомнит случаев, когда в только что умершего человека вселялась душа варга. Хотя непонятно, почему нет.

Почему Варамир так упорно пытался вломиться в ЖИВУЮ женщину? Почему не убить ее, дождаться пока ее душа исчезнет - и спокойно войти в пустой дом? Казалось бы, просто. Но судя по тому, что такую опцию он не рассматривает, видимо так... ну ненаю, невозможно. Или не принято : )). Может учитель не научил, а самому в голову не пришло. Хотя время помозговать у него было в избытке.

Теоретически, в варг-системе Мартина только одно ограничение: наличие достаточно активной души в теле. Если она есть - другая душа туда уже не влезет, первая ее не пустит, вышибет. Но неизвестно, с кем или с чем придется столкнуться Джону, когда он будет возвращаться "домой" из Призрака! : ) Что такое - этот огненный дух, который вдыхают в тело красные жрецы? Вот и посмотрим : ))

Изо всех сил надеюсь, что вместо Джона не появится зомбак.

Жрецы Рглора не только воскрешают, но и лечат. Латают тело, делают его пригодным для жизни. Пример - Берик. Неоднократно получал чудовищные раны при которых не живут - полчасика наедине с Торосом, что всё зарастает и рубцуется.

Еще почитайте спойлерную главу Виктариона к "Ветрам зимы". Там очень наглядно это описано. В двух словах: прямо на глазах раны зарастают.

Так что Мелисандра может подлатать наш блин дырявый, да : ). С легкостью. А у варгов, по-моему, нет для этого средств.

ДОживем - прочитаем
Что еще тут скажешь? Мартин любит издеваться над героями.

"I like my characters to suffer" (c) GRRM

Вообще, дурацкая голосовалка. Не голосовала ваще. Патамушто, с чего это выбирать ОДНОГО, что останется в живых? Маклауды такие все да? : )

А я так полагаю, что большинство из них будут жить, почему нет? Мартин - кровавый садист и чудовищщное чудовище, Рамзай Болтон рыдает в сторонке, испуганно косясь на демиурга. Но... Мартин любит героев мучить, а не убивать. Читатели так потрясены казнью Неда, это против всех канонов фэнтези убивать главгероя в первом томе. Но ведь это почти ВСЁ. Робб еще, разве что. Остальные живы до сих пор. Но КАК СТРАДАЛИ! : )

Так что, думаю, доживут до конца почти все из перечисленных. Может даже и просто все.

НО ОНИ ОБ ЭТОМ ГОРЬКО ПОЖАЛЕЮТ...

Я почему-то уверена, что Арья выживет всегда, что бы с ней ни делали. но жизнь у нее будет не очень радостная.

А я даже знаю, почему. ;) Жена Мартина сказала, что если он убьёт Арью, она от него уйдёт.

/*Себе под нос*/ А если устроит ей радостную жизнь - отравит...

А вдруг он захочет развестись?

Тогда конец Арье придет...

Бедолажная девица.

А кто у Мартина не бедолажный?

Пока вроде Серсея. Живет в шоколаде, который еще не открыли.

...О, сколько Вам открытий чудных...

/*Удалено, ибо успели раньше*/


Dolorous Malc, это лучшая фраза месяца. :)

Я вот теперь думаю. Как правильнее - изобрели или открыли? Вроде бы если что-то существовало,  а мы про него узнали, то это открытие, а если чего-то не было, а мы это придумали - то это изобретение. Вот я теперь и думаю - дерево надо открыть, а рецепт-то надо изобрести.
И почему я так плохо учила философию науки.

Если он был, но о нем не знали - открыли.
Если не было, и его придумали - изобрели :)

Так и есть.

О том и говорю. Значит, шоколад можно считать и открытым и изобретенным.

Только дерево называется не шоколад, а какао. :)
А вообще как редактор я бы переформулировал Вашу мысль в "...пока не завезли".

Вы вдвоем меня запутали.
"Серсея живет в дереве какао, которое пока не завезли".
Дриада заморская, словом...

Срубим дерево - помрет.

Опять Тайвина критикуют. Теперь у него еще и дочка по уши деревянная...

В контексте пятой книги это практически комплимент. :)

воображаю - "Серсея дубовая".
В принципе, доля правды...

Эх, вот была бы идеальная королевская чета для Железного Трона - Дайенкрис и Джон Сноу. А королевской десницей при них Тинион...
Нда. Но то, что случилось со Сноу в финале второго тома "танцев с драконами"... За что??!...  :( :'(

За всё, что сделал в течение пятого тома...

Так он как раз все правильно и сделал. И честью черного плаща не пгступился, отвергнув не одно очень  соблазнительное предложение Станниса, и за отца хоть немного отомстил. Да, для невидящих дальше своего носа товарищей, гхи, по Дозору он стал врагом и предателем дела. Ну и они сами протупили и облажались по полной. И опоздали... Джон здесь спас не отдельные народы, а все человечество уже...

А что с Джоном случилось? :)
Осуществилось пророчество, родился Азор Ахаи. Всё в порядке.

НАсчет "спас" - время и дедушка Мартин покажут, потому как события развиваются, много чего может произойти.
А формально Джонни натворил дел ой каких.
Чтобы понимать, что именно он делает, надо а) иметь кое-какие мозги, б) видеть дальше собственного носа, в) не иметь прочих соображений. Например, кое-кто из заговорщиков, которых нам еще предстоит узнать в "Ветрах Зимы", явно метил на место лорда-командующего.
То, что Джон Сноу не просчитывает возможную реакцию своих подопечных, очень много говорит о нем как о сыне Неда Старка. Тот наступил на те же грабли.

Вот с этим я еще могу согласиться. В общих чертах.
и то, если Джон проявил беспечность (а ведь предупреждали же его!!!), то его оппоненты проявили тупость и глупость. И их шкурки уже, скорее всего, украшают собой гребень Стены.
Сын Эда Старка... Эд был влин, но дураком он не был. И кровь бы он тоже решил пролить ради еорошя и страны, но его просто опередили... Бывает. Сраму он не имет.
а если его сына не успеют подключить, скажем, к чардреву и реанимировать, что вряд ли... Но за него отомстят. И кровь Старков есть еще в Вестеросе!
А Сноу и вправду спас очень много людей. От двигающейся с севера тьмы...

К чардреву - вряд ли, да и незачем. Имеется как минимум три других описанных в книге варианта.

Это да, но как бы тогда лекарство не вышло пострашнее болезни.
Примеры есть...
:(

Один-единственный пример, с Кейтелин - но там всё пошло наперекосяк из-за плохого состояния трупа и (возможно) недостаточной квалификации Беррика.
Сам Дондаррион после первого воскрешения был почти как новенький.
Животные Варамира - не самый приятный вариант, но таки не "пострашнее болезни".
С Дейенерис вообще ничего не случилось. 

Да не уж так уж и просто.
Более того, вообще почти все нехорошо.
Кейтелин Старк... Это логическое завершение пути всех выходцев. Ибо эта некромантия по сути есть путь зла.
Немногим  лучше, а точнее, совсем не лучше путь обоотничества. Умереть тварью бессловесной или дряхлой старухой, или идиотом... Убивать и замещать души... Это тоже путь зла. Единицы могут его обойти, но не всем дано иметь силу цели и духа, чистоту души и трехглазую ворону в наставники...
мать драконов... у нее свой, только свой путь. И своя особая кровь. И своя сила духа. По ее  дороге другим не пройти. Как вариант для этого мира магии - Сноу мог бы помочь антипод огня - холод и лед севера. Но Джон сражался с ним. Да и стать по сути ходоком и солдатом легиона зла тоже много хуже простой смерти... 

Да и подключение к чардреву не выход.
Короче, ждем "Ветра зимы" и грызем ногти от нетерпения.

Возможен и просто обычный, человеческий выход из ситуации: убивали, но не убили до конца, кольчуга выручила, жизненно важные органы не задеты.
А потом вдруг ка-а-а-ак появляется мейстер Аэмон (реинкарнированный), с мейстером имя-не-помню-самый-главный-смутьян-Цитадели (десантировавшимся из Эссоса), и мейстером Лювином (самовылечившимся) и давай штопать пострадавшего Джонни. все живы, все выздоравливают, заговорщики матерятся и сбегают на Скагос, где их съедают Белые Ходоки...

Скажите это Иисусу из Назарета.
И чем это её кровь такая особая? :) Таргариенов много, потомок Таргариенов и Старков - один.
Таки похоже, что Дени была лишь генеральной репетицией рождения настоящего Азора Ахаи. Или Азоров Ахаи таки двое - для Севера и для Юга.
И к чему тогда все эти намёки - комета, соль и дым?.. Если это окажется ложным следом, я буду изрядно разочарован.

Вариант с кольчугой был бы самый правильный. Но минимум три проникающих удара...
Спаси героя воистину могут теперь только чудо (см. - авторский талант и произвол) и экстренно оказанная ему высокопоофессиональная помощь...
А этих заговорщиков надо бы было заморозить в ледяных камерах, а потом пеплом по ветру...
книгу же да, очень ждем.  :)

/ А что, красный жрец уже встал вровень со Всевышним, творцом небу и земли?  ??? Прости, Господи...
И вспомним что не все чудеса от Бога...

Вровень или не вровень - но что позволено Юпитеру, позволено и быку.
В мире Мартина, скорее всего, вообще никаких богов нет - а есть некоторые специфические законы природы, которые по определению внеморальны.

Уравнивание добра со злом - страшное дело. Когда лишь одни атомы, силы природы, и все равно, свет или тьма...
Про это, кстати, замечательно в "Летающих островах" Бушкова сказано было. где герой всеж не захотел стать частичкой тьмы...
. Да и слишком разные это силы - Семеро с чардеревьями и эти ходоки зимы...

Не могу процитировать дословно, но абсолютно точно где-то читала интервью с Мартином, который объяснял случившееся с Дени - ее неопалимость и рождение драконов.
То ли это действительно сработали пророчества,
то ли именно человеческого фактора - отчаяния, "крови и слез" не хватало остальным Таргариенам, пытавшимся возродить драконье поголовье.
то ли сработала магия "последнего оставшегося в живых".  А может, и другая магия. Очень уж толстые намеки были про то, что симпатию к подаркам Иллирио Дени начала проявлять до и во время беременности.
В любом случае, в том же сообщении автор подчеркивал, что огнеупорные свойства Дени случились единожды, и не факт, что остались с ней навсегда. То есть если бы она решила прогуляться по горящим углям сейчас, будучи в спокойном состоянии, ожоги случились бы.
Но в любом случае, кровь - штука ненадежная. Вон младший Мартелл тоже обладал нужной кровью, а перед драконами не устоял. не говоря уже об Эгге-Аэгоне 5, и прочих драконоделах.

А насчет Азор Ахаи... Я не согласна, что это Джон.
Дени больше подходит под пророчество об АА.
И Станнис тоже неплохо вписывается.
И Тирион...
И вообще, у меня иногда было впечатление, что весь Ночной дозор тоже подпадает под определение "Азор Ахаи", как бы коллективный субъект деятельности...

Про Дени и кровь соглашусь, все в принципе сходится.
Потрясение, раскрытие, приобретение. Второй раз из за черты она уже вряд ли сможет вернуться...

Уравнивание топора (условного инструмента) со злом - дело куда более страшное.
Вы знаете о Ходоках что-то такое, чего не знаю я?..

о-о-о-о... никто не знает!
Кроме Автора, конечно.

Я бы сказал, что никаких огнеупорых средств там вообще не было. Дени умерла - но возродилась из пепла.
А на мой взгляд - меньше. На мой взгляд, куда важнее, чтобы нужные условия были соблюдены при втором рождении, чем при первом.

При рождении Тириона вроде бы никакой кометы не наблюдалось, и при рождении Станниса тож.

Хмм. Не знаю.

Меня вдруг заинтересовал другой вопрос.
Про красных жрецов из Танца с Драконами известно, что они могут изменять внешность. Вроде как накладывать иллюзии.
Не является ли примечательная внешность Мелисандры тоже результатом волшебства? и какова она на самом деле?

и вообще, в чем ее интерес от поисков/возвеличивания АА? Нет, что она автоматически становится героиней - это понятно. Но я как-то привыкла, что герои сражаются за победу в более материальном выражении.
Может ли быть, что Мелисандра пудрила мозги Станнису, а когда познакомилась с Джоном Сноу, вдруг прозрела, что истинный АА - это он, и поменяла приоритеты?
сплошная неизвестность...

П,С. Комета сопровождала рождение драконов, а не Дени.
Дени - родилась в бурю, разметавшую оба флота -  ее отца и его противников. Смерти, жертвы.
Станнис - обстоятельства рождения действительно не известны.
Тирион - родами умерла его мать. как минимум одна жертва.
А вот когда и при каких обстоятельствах родился Джон, тем более не ведомо.

Возможно. Нет аргументов ни за, ни против.
Бескорстное желание послужить своему богу?
Как минимум до середины "Танца" - не прозрела, у нас есть её репортаж. Ближе к концу - не исключено. Есть версия, что она сознательно посодействовала убийству специально с целью воскресить.
Лианна Старк умерла в Башне Радости, и скорее всего родами.

это одна из версий
пока тоже не подтвержденная прямыми доказательствами

Думаю, что до конца все же дойдет и останется и после конца – Арья. Не зря же она учится на безликую, что же до других. Они могут дойти до финала, но я не уверена, что выполнив основную задумку автора, они вдруг не будут смертельно ранены. Думаю, что Дени дойдет, так как книги то по названию связаны с огнем и пламенем, значит определенно огненные и ледяные должны сопровождать сюжет до конца.

А уж Тириону сам бог велел дойти. Он, во первых, умный, во вторых, хитрый, в третьих, выживающий где угодно и приспосабливающийся к обстоятельствам, в четвертых сильный духом, и в пятых, мне он просто нравится. :D

Тириона сложно не любить за харизму. Не будь его, книга была бы намного сумрачнее и кровавей. От всей души ему желаю не прогневить в мыслях своего создателя. Пусть уж этот львенок точно останется, тем более я верю в то, что дети у него могут быть:) Так что и о наследниках пусть не забывает:)