Форум официального сайта Веры Камши

Итак, о моих любимых героях в ОЭ – Квентине Дораке и Адгемаре Кагетском.

Для начала пройдёмся по их общим чертам.

1. Оба являются выдающимися политиками конца Эпохи Скал.

2. Успех политики обоих политиков принёсёт пользу своим государствам. Иначе говоря, интересы Дорака и Адгемара совпадают с интересами своих стран. Дорак видит Талиг сильным государством, с крепкой королевской властью, с решительным королём во главе. Оппозиция в виде аристократии (что старой, что новой) – полностью раздавлена. Иначе говоря, идеал Дорака – абсолютная монархия (далее АМ). На данный исторический период (вторая половина XVII века, если по нашему летоисчислению) АМ – наиболее совершенная форма правления, позволяющая государству преодолеть пережитки феодального строя что в военной, что в экономической, что в политической сфере. Объективно говоря, от установления АМ (с Вороном во главе) Талиг только выиграет.

Вы будут смесятся, но Адгемар тоже видит будущее своей казарии в АМ. Роль монарха он скромно оставляет себе, но согласитесь, он его более чем достоин. Что такое Кагетская Казария? Это государство, отставшее в своём политико-социальном развитии от Больших стран Кэртианы лет на триста – четыреста. Этакая помесь Шотландии, Германии и Речи Посполитой в одном флаконе. Казароны – привилегированное сословие, всячески тормозит развитие этой страны. Фактически, аристократия пожирает абсолютно все ресурсы государства. Единственное, что объективно сдерживает эту федерацию в общих границах, так это холтийские племена кочевников. Правда в последние несколько столетий казары нанимают бирисцев для защиты своей Родины, но, судя по всему, периодически (в лихую годину) приходилось собирать и ополчение.

У такого государства не будущего. Рано или поздно Гайифа поглотит его, как только она закончит с Йерной и Клавией. Ориентировочный срок – 30 – 50 лет. Возможно меньше. Вот тогда она всерьёз займётся Равиатом. (Даже если начнётся эпоха Великих Географических открытий, «северное» направление колонизации не потеряет своей привлекательности). Но если Кагете будет суждено сохранить формальную независимость – участь сырьевого придатка и «банановой республики» ей гарантированна.

У Адгемара (и его наследников) есть шанс избежать этого. Пока интересы Павлина отвлечены сварой с Талигом и добиванием более незадачливых соседей, надо успеть провести ускоренное «собирание земель» вокруг Равиата, раздавить и уничтожить аристократию, создать мануфактурные производства и горную промышленность, провести военную реформу. И только после этого можно попытаться говорить с Паоной на равных. Возможно, примкнуть к числу союзниц Гайифы, возможно - сделать ставку на Талиг и попытаться повыдёргивать из павлина перья. Но это потом. Пока на повестке дня – своеобразные «пятилетки Адгемара»: 1-ая – укрепить политическую власть казара и сделать его единоличным правителем страны. 2-ая – провести реформы сельского хозяйства (уверен, что половина крестьян в Кагете – крепостные). 3-я – заложить основы промышленности. 4-ая – реорганизация армии и создание флота.

Конечно, у Адгемара нет шансов завершить свои планы. Он стар, ему уже за шестьдесят. Но у него есть племянник – отличный генерал, у него есть сыновья, не обделённые государственным умом. Есть на кого оставить Дело.

Итак, начались отличия Адгемара от Дорака.

1. У Адгемара есть наследники, есть продолжатели его Дела. Лично мне кажется, что его сын, унаследовавший трон после КНК сожжет дать отпор Гайифе и медленно, но верно начнёт восстанавливать Дело из руин. У Дорака таких наследников нет, его планы закольцованы на него самого, и его планы никто завершать не будет.

2. Адгемар не чужд магии, а Дорак – нет. Другой вопрос, что это за магия, и какого она рода. Клименту (это я о крысе) она пришлась не по душе. Кстати, о его магических изысканиях судя по всему было известно. Недаром истинники так легко скушали сказку Эпинэ о «подарке казара». Кстати, магнус называл Адгемара чернокнижником. Были основания? Как бы то не было, казар гораздо лучше кардинала в древних тайнах, пророчествах и гоганских делишках. Кроме того, товарищ как-то связан с бродячей башней, недаром Робер видел его на её верхушке. Чернокнижник на башне? Правда, потом его столкнули…

3. Адгемар гораздо более решителен в своих действиях. Его задача – уничтожить власть казаров. И он с блеском её выполняет. На Дарамские поля приходят практически все казароны… В тот день из 640 гибнет половина. ТРИСТА с лишним аристократических семей лишаются своей главы. Сколько родов прервалось! Сколько имущества отойдёт в казну! Сколько земель можно будет теперь раздать своим сторонникам. А главное, сколько ещё родовитых голов можно будет отрубить, свалив на них вину за ПОБОИЩЕ.

Адгемар поступил подло. Очень подло. Его поступок настолько мерзок и велик, что он превращается в некое произведение искусства, которое завораживает само по себе. Гений Казара спрессовал в один день сто лет – те сто лет, что в обычных условиях потребовались бы на укорот казаронской вольницы. Заговоры, покушения и убийства, восстания и перевороты, фронды и гражданские войны – Казария избежала этого. И Дарама и Барсовые очи и потеря части территории– ничтожная цена за ТАКОЙ прогресс. Принцип меньшего зла в читом виде.

Именно день Дарамской битвы позволяет нам увидеть Демиурга за работой. Адгемар использует всё и всех: от Рокэ Алвы до тупого Тулхуппа. И главная прелесть событий в том, что казар не может сегодня проиграть, как бы не развернулись события. Казароны разбиты? Отлично, добейте Алву. Алва сам громит наши части? Не беда, ведь главное уже сделано…

Фактически, после Дарамы казар мог спокойно потирать руки. Он обыграл всех своих внутренних соперников и готов был приняться за внешних. И не шибко удачный мирный договор – право, такая мелочь на фоне становления им абсолютным монархом. Помните, мысли Робера перед судом Бакны? Вот-вот, останься Демиург жив и всё бы так и случилось. И не его вина, что произошло так, как произошло. Кто же мог предположить, что Рокэ, наплевав АБСОЛЮТНО на все правила мира, войны и дипломатии пристрелит главу независимого (и капитулирующего) государства. Представляете картинку: во время встречи в Тильзите Наполеон выхватывает пистоле и убивает Александра I? Зрелище было бы равноценным суду Бакны.

Мне жаль Агдемара, ибо смерть такого политика – это трагедия для его родной страны. ТАКИЕ люди бывают у руля власти один раз в истории своего народа. Второй личности такого масштаба Кагете не дождаться.

  Эр Станислав, все конечно интересно, но...

  1. А если бы не все казароны явились в Дараму? Или нашлись бы несколько штук аналогичных Луллаку, то что было бы? ИМХО, большая гражданская война.
2. Стандартный вопрос по итогу Дарамы - а Луллака-то за что?
3. Из кого теперь новую армию создавать? Только из наемников остается. А почему они лучше Багряной Стражи будут воевать-то? - непонятно.
4. Насчет мистических тайн. Много чего Белый Лис говорил, но судя по всему делал это, как, кстати, и все остальное, весьма поверхностно. Если даже крыс сию "магию" разгадал. Да, не одарил Создатель Адгемара умениями что-либо спрогнозировать и до конца довести, совсем не одарил... :P 

Эледем:


1. Так ведь не все и пришли. Наверняка некоторая часть избежала того поля. Кто-то же должен был оставаться в столице, охранять границы, не успеть на место сбора, оказаться на момент призыва за границей, пропустить явку по болезни… Другое дело что это роли не играет. Половина аристократии погибла одним махом. В течение нескольких недель Агдемар методично добивал остальных казаронов, свалив на них все беды и несчастья. Причём, как вы понимаете, добивал он как раз всех мало-мальски опасных представителей знати. И после Дарамы я не сомневаюсь, что чистка рядов аристократии по своими размахам и методичности превосходила ту, что устроили через год Манрики в Олларии. Я бы на месте Адгемара казнил не только казаронов, но и всех родственников. И возни с обиженными родичами в последствии не будет и имущество государственных преступников идёт в казну.

2. Луллака как раз за то самое к стенке и поставили. Казар прекрасно видел, какие чувства обуревали племянника в день битвы. И он мог прекрасно восстановить ход размышлений родственника после Дарамы. И Луллака убрали. Здесь хочется отметить, что Луллак, при всей своей положительности мог только повредить Делу, ибо на подлости и предательства был не способен (не даром он так легко сошёлся с Эпинэ). А Дело превыше всего.

3. А Барсы на что? Теперь они ещё больше привязаны к казару, чем за пару месяцев до этого. До того – они вольное племя, хозяева Сагранны. Хотят – нанимаются к кагетам в армию. Не хотят – не идут. Так в теории. А вот после Очей Сагранны, бириссцы – беженцы, которых Адгемар (или его наследник) приютил на своей земле. И жиут они теперь только из милости казара. Так что теперь у них выбора нет и дорога у них одна – в армию короля...

4. Про магические забавы Седого Лисы мы ничего не знаем. Так что поверхностно он этим занимался или нет – неизвестно. Вон, в соседних темах говорят что гоганы тоже в магии разбираются не очень хорошо. Но постойте, если гоганы плохо разбираются в магических вопросах, то может и Адгемар не такой профан в этих материях? Так сказать, на магическом безрыбье и Адгемар – солидный колдун.

Ну а на счёт вашего упрёка, что Адгемар не ясновидец, то вы батенька загнули… Где ж вы в Кэртиане ясновидцев то нашли? Никто из действующих героев не может толком предугадать что с ним случится буквально через пару недель, а вы требуете это от старого казара…

Согласен со Станиславом:

А кого одарил? Кого мы можем поставить Адгемару в пример и сказать: "Вот, учись, как надо", и сколько всего таких "одаренных" наберется? Потому что если такое умение не является чем-то достаточно распространенным, то упрек Адгемару начинает выглядеть как: "А почему он не гений!"

"Неодаренный" политик в течении многих десятков лет в условиях холтийской угрозы, своеволия казаронов и интриг соседей достаточно успешно сохранял и государство, и свою власть в нем. Был бы он плохим политиком и военным, съели б его уже давным-давном.

Ещё одни интересный момент, отлично характеризующий Агдемара как искусного политика.

Приводится признать, что Дарага – искусная импровизация казара. Нет, конечно планы по уничтожению аристократии Седой Лис вынашивал в течении многих лет (если не десятилетий), но вот такая прекрасная неожиданность – вторжение на территорию страны небольшой (и как тогда казалось) сравнительно неопасной армии противника – это с точки зрения Адгемара дар небес. Армия неприятеля насчитывает менее десяти тысяч человек. Значит можно и поиграть в собственные игры. И начинается созыв казаронского ополчения…

И вот тут казар должен задуматься: а что будет, если Барсовые Врата не будут взяты или Рокэ не примет бой? Нет, конечно ПМ связан полномочиями проэмперадора плюс шумиха, связанная вторжением армии Талига в суверенное государство… Это победитель может рассказывать сказочки о «маленьком, но гордом народе Бакранов, объявивших войну своим Варгам». Если бы мировая общественность узнала бы об этом до подписания мирного договора, скандал был бы чудовищным (вспоминаем сцену в самом начале ОВДВ).

И всё же, что делать несчастному казару, уставшему от своих шумны подданных, если Алва откажется воевать? И вот тут то мы сталкиваемся со вторым дном плана «Дарамская битва». Иноходец в своём озарении видит это второе дно:

Любопытно, если б Рокэ не взял Барсовых Враг, что бы сделал Адгемар с казаронами? Отравил, перерезал, отпустил по домам? Или устроил резню, переодев часть бириссцев в черно-белое, и бросился к гайифскому императору и Эсперадору с жалобой на нарушителей Золотого Договора?

Вот уж что точно, так это никакого роспуска по домам! Стоило ли ради этого огород городить… И в провокация не слишком-то верится. У Адгемара на повестке дня стоит вопрос об уничтожении оппонентов внутри страны, а значит, с войной придётся повременить. Тем более что война с Талигом означает ещё большую привязку Кагеты к Гайифе.

Скорее всего, Белый Лис играл на противоречиях самих казаронов. Он и его люди в период военных сборов активно разжигали противоречия между основными кланами Кагеты. Благо, что усилий для этого требовалось совсем не много. Напоминаю, все казароны формально равны между собой (если даже казар – первый среди равных). А ничто так не ущемляет гордость тщеславного человека как равенство. Какие мысли должны были бродить в казаронской среде? «Вон, в соседних государствах сразу видно, кто главный. Там есть графы, есть бароны, а есть даже и герцоги. Вот был бы я герцогом, а тот болван из рода Вакшинази был бы барон и сразу стало бы ясно кто тут главный». Итак, у казаронов есть все основания ненавидеть друг друга, ибо совершенно не ясно как определить, кто из них более важная шишка. Ну а если господа ненавидят друг друга, то что говорить о холопах? Помните как люди Монтекки и Капулетти затевали драки и убийства на ровном месте? Уверен, подобный градус настроений был и в казаронском ополчении.

Вторая причина, сеющая рознь между аристократами немного тоньше. Дело в том, что в глазах казаронов власть Седого Лиса была не вполне легитимна. Это объясняется двумя причинами: во-первых, все казароны равны. А если так, то почему казарон Адгемар может приказывать остальным делать то или иное? И налоги собирать. И с соседними государствами дружить. Абыдно, да… Во-вторых, судя по всему (это только догадки), род Адгемара правит страной не так уж и давно, скорее всего лет сто или двести. А за такое короткое время династия не успела приобрести некое сакральное значение для своих подданных. Та же история, что и с Олларами, ведь ЛЧ считают их выскочками и узурпаторами, прогнать с трона которых вовсе не грех, а подвиг. Иное дело в Дриксенской кесари, где династия правит уже несколько кругов. Там да, власть правящего рода ни у кого вопросов не вызывает.

Итак, второе яблоко раздора – это королевский трон. Вспомним мысли Туххуп-ло-Марапона из славного рода Парасксиди. Тот вовсю прикидывал, что буде делать с доверенной ему армией, после битвы. Но ровно такие же мысли вынашивали все без исключения основные роды Кагеты. Резонный вопрос, с точки зрения кааронов: «Па-а-а-чему именно Парасксиди должны встать во главе армии, а не Вакшинази или Перлагузи?» При таких настроениях один шаг до резни.

Казаронская армия – это огромная толпа вооружённых людей, не отличающихся особым умом и люто ненавидящих друг друга. Стоит только подтолкнуть эту ораву в нужную сторону, стоит спровоцировать малейший инцидент и кровавя резня будет обеспеченна. А как сделать это? Да проще простого. В один прекрасный день казар объявляет, что талигская армия возвращается домой, устрашённая мощью Кагеты. На радостях объявляется трёхдневный праздник (а чего мелочится, раз победа настолько наглядна?). Выкатываются бочки вина. Много бочек. А через пару дней в лагере победителей вспыхивает несколько подтасовок между представителями наиболее могущественных семейств. Зачинщиков беспорядков как-то найти не удалось, Однако масштаб столкновений всё ширится. Вот кто-то (опять не удалось установить кто это) схватился за меч… Пролилась первая кровь… Драка потихоньку перерастает в побоище… Когда число убитых переваливает за несколько сотен обнаруживается, что лагерь горит, причём с четырёх концов. Начинается паника. Сотня тысяч пьяных людей и их кони мечутся на ограниченном пространстве среди горящих палаток, обозов и боеприпасов… Паника нарастает…

Когда это безумие закончится, обнаружится, что в этот страшный день побило несколько десятков казаронов (мелочёвку никто, разумеется, считать не будет). Разумеется, виновные понесут заслуженное наказание. А кто у нас тогда был главный? Ах да, славный род Парасксиди… Итого казар убирает из внутриполитической жизни страны от нескольких десятков, до сотни казаронов. Конечно это не так много, как в случае реализации варианта «Дарамское побоище» и разумеется совершенно не достаточно, что бы сломать хребет казаронской вольнице, но с паршивой овцы хоть шерсти клок…

Ну и кто скажет после этого, что Адгемар не умница? Что Адгемар плохой политик или плохой стратег?

Станислав, думаю, что на это оппоненты совершенно обоснованно возразят, что любой план хорош, если он был выполнен. Задумать красивую комбинацию мало, надо её еще и реализовать. Он успешно действовал ранее, но как раз здесь совершил (возможно, в первый  раз) крупную ошибку,  недооценив оппонента. Однако, ИМХО, это не дает основания считать его дураком, полное отсутствие ошибок - идеал, причем недостижимый.
Старая мудрость: "Не говори что силен - наткнешься на более сильного, не говори, что хитер - неткнешься на более хитрого." Вот и Адгемар наткнулся. В столкновении сильных игроков кто-то должен проиграть, и Лис уступил Ворону, хоть и боролся до последнего. В этом конфликте я не был на его стороне, но не отдать ему должное не могу.

Согласна, что Агдемар хороший политик, уж что точно, что он никого бы домой не отпустил, а насчёт того, что не все пришли, конечно не все, но тем не менее самые опасные были именно на поле, все хотели доказать доблесть и потом плодами её воспользоваться. Не получилось ни у Лиса, ни у его ни у казаров, но если бы у него получилось.... тогда бы он смог создать сильное государство, ведь те, кто не был на поле прекрасно бы поняли, что если хотят остаться в живых, не стоит лезть на рожон и согласились бы со всем, что бы им приказал Лис. Согласна со Станиславом.

  Адгемар несомненно талантлив и объективно работает на пользу своей стране. Как и Рокэ на пользу своей. Именно этим и хорошо их столкновение - где со своей точки зрения абсолютно правы оба, а не Герой с крылышками рубится с Черным Властелином. Выстрел Рокэ - своеобразное признание и понимание, что такого врага, даже униженного и сдавшегося, оставлять в живых смертельно опасно.

Уважаемые оппоненты.

1. Я все же не понял - Луллака то за что? За то, что он хороший полководец что ли? Однако ....
2. Что-то насчет того, что Барсы и дальше служить Белому Лису после происшедшей истории захотели бы, я сомневаюсь. как бы не наоборот - ведь могли мстить начать (народ-то, как мы знаем, весьма и весьма злопамятный).
3. Насчет чистки рядов аристократии Адгемаром. Интересно, а какими силами это осуществлять-то? Если даже Луллака сдал. Как бы оные аристократы сами от такого казара отделаться не захотели. Багряной Стражи-то больше нет :P
4. И, наконец, я согласен с Дримером, что "хороший стратег" должен был предусмотреть и вариант поражения при Дараме. И догадаться, что для победителей откуп лично его головой предпочтительней, чем кучей голов его подчиненных. Техническое исполнение этого - вопрос второй (Выстрел Рокэ - просто один из вариантов).
5. Насчет магических приемов... действительно учиться не у кого. Но только звчем вообще за подобное браться было - мне совершенно непонятно.
  Вообще, как мне кажется, чем комбинация проще - тем она эффективней. А сверхсложные комбинации вероятнее дают сбой просто по теории вероятностей. Особенно если все друг на друга завязано.

Луллака - за излишнюю догадливость и неуправляемость.

Кстати, Станислав...
Это такие беженцы, что Кагету под себя подмять могут. Те же вестготы тоже беженами были. А чем это для Рима закончилось?

И за это в том числе. А также за то, что он НЕ БЫЛ ПРИЧАСТЕН к подставе казаронов и поэтому мог бы их устроить в качестве нового казара.


У них в это время появились большие проблемы с очень кривыми рогами, так что им явно было бы не до Лиса.


В последарамской ситуации главное для него было остаться в живых и на троне (или что там было у казаров), а всё остальное - приложится.


При шестнадцатикратном превосходстве в силах можно было спокойно исходить из неизбежности победы. Ну а что сам себя перехитрил, так на каждого лиса найдётся свой ворон - такова уж жизнь. Хотя согласен - жадность его подвела, захотел всё и сразу, ну и пожалуйста...

Эледем


Эледем, ты читал мой последний пост? Чего так непонятного?

Закатный Кот


Тоже вариант. Луллак - нежелательный свидетель. А что делают с нежелательными свидетелями?

Эледем


Хельги


Эти беженцы живут в Кагете уже четыреста лет. И так и не подмяли эту страну. Напоминаю, Казария стала становится полноценным государством только в последние десятилетия. До этого - это конгломерат независимых и полунезависимых княжеств. И если "барсы" не смогли воспользоваться ситуацией раньше, то и теперь им, скорее всего, ничего не светит.

Эледем


С чего ты взял что Адгемара нет боеспособных частей? Да, много профессиональных солдат погибло, многие дезертировали (капитан Ламброс - характерный пример). Но ведь честь то осталась со своим казаром. И должны быть другие части. Например гарнизоны, раскиданные по стране. Есть отряды охраняющие холтийскую или гайифскую границы. А вот у казаронов (у тех кто выжил  ;D) своих дружин почитай и не осталось. Кто погиб, кто подался в бега. Да и мы видели, что из себя представляют эти дружины.

И ведь что интересно: ты отрицаешь возможность Адгемара устроить чистку остаткам казаронов. Но ведь он её устроил! Сколько вельможных голов было отрублено между Дарамой и судом Бакны? Много. Значит, Белый Лис имел такую возможность.


И опять я об этом писал, а ты упорно не хочешь этого видеть. Главное в Дарамском сражении для Адгемара - отправить на тот свет как можно больше казаронов. Победа над Рокэ для него вещь, конечно важная, но всё-таки второстепенная. Своей главной цели он достиг. Хребет аристократической оппозиции переломлен за один день. Всё остальное, включая долину Биры - мелочи.


И опять, как он должен был догадаться о том, что Рокэ выхватит пистолет? Нет, он конечно мог предположить что Дорак рано или поздно (скорее рано, об этом говорится в начале ОВДВ) предпримет шаги по его устранению. Например попытается отравить или подослать убийцу. Ну так, наверное, у Лиса была неплохая охрана. И вообще - возможная насильственная смерть - одна из специфик королевской работы. Дораков боятся в казары не ходить.


Да, действительно, зачем? Зачем этому делу отец Герман посвятил жизнь? Зачем гоганы предают опыт из поколения в поколение? Зачем истинники творят нечто в своих монастырях?

Как раз по этому Адгемар и занялся магией. Когда некто имеет в чём-то превосходство, остальные не могут чувствовать себя в безопасности. И пытаются это превосходство сократить, а то и вовсе свести на нет.


Его комбинация как раз таки сработала. И была она не так уж и сложна. Вон, у его ученика (я о Дораке) та же задача планировалась решаться с более использованием более сложных методов.

Станислав
Барсы в Кагете не жили! Они одно (хоть и самое мощное) из саграннских племён, поставляющих наёмников в Багряную стражу.
А теперь им деваться некуда. Кроме того, в истории неоднократно бывали случаи, когда воинственные "беженцы" брали власть в свои руки. Мамлюки, гулямы, табгачи, вестготы.

Хельги


Я допускаю, что и такой вариант может быть. Но что поделаешь, это же закон жини. Стоит решить одну проблему, как тут же появляются две новых...

Возвращаясь к бириссцам. Адгемар, судя по всему, успел предприянть некоторые шаги по решению и этого вопроса. Сколько седых голов он принёс на встречу с бакранами? Наверняка не одну, и даже не две. Причём это были головы авторитетных седунов, лидеры, за которыми пошли бы соплеменники. Конечно, этой раовой акции явно недостаточно. Но ведь трон не опустел! Пускай Нижняя Кагета погрузилась в анархию, но в Равиате сидит вполне вменяемый наследник Лиса. Пара-тройка лет у него удёт на укрепление своей власти. А затем он (если будет жив к этому времени) сравнительно лекго соберёт страну в единое целое. Папа ведь уже подорвал силу казаронов. А их междуусобица на данном этапе юному казару как раз на руку.

А там, глядишь и никакие горцы ему не будут страшны. Тем более у них тоже есть чем занятся - пускать бакранам кровь - это ведь так интересно!  :D

А вот здесь, эр Станислав, я с тобой не соглашусь, и вот почему.
1. Я не зря так подробно уточнял про Луллака. Отныне любой, повторяю любой, сколько-нибудь достойный полководец в Кагете (Адгемара полководцем язык назвать не поворачивается) будет иметь перед глазами пример того, что с ним вот-вот может произойти. А если войска ему будут и впрямь подчиняться, то первое, что он сделает - просто захватит власть, списав на Белого Лиса все несчастья страны. И, кстати, согласись - есть что списывать.
2. Откуда берется уверенность в том, что барсы, которые представляли собой ударную часть армии Кагеты после сдачи голов своих лучших командиров, будут служить Лису - мне совершенно непонятно. В лучшем случае Равиату удастся привлечь некоторое кол-во отщепенцев на свою сторону, но на элиту седунов рассчитывать уже не приходится. Напртив, она (эта элита) предпочтет "начать мстить" за гибель своих. Как это осуществляется, мы хорошо видим по Варасте.
3. Каким образом наследник Белого Лиса собирается укреплять свою власть, не имея настоящей армии абсолютно непонятно. В боевую выучку гарнизонов, разбросанных по стране, верится как-то слабо. Это явно не боевые подразделения, а что-то вроде местной синекуры. И если их снять, а также привлечь для решения внутренних задач пограничные части, то хаос может не только не затухнуть, но и, наоборот, разгореться еще больше. Можно, конечно, плюнуть на часть страны, но об идее о Великой Казарии тогда можно распрощаться. А на место уничтоженных в Дараме казаронов, придут другие. "Свято место пусто не бывает" - и это в нашем случае не просто пословица.
4. Станислав, если долина Биры - это мелочь, то тогда и говорить нечего. Правда о каком великом и мудром правителе будет идти речь - находится за пределами моего понимания. Маргинализация той области страны из которой лучшие войска набираются - странная политическая технология. Из кого силовой блок тогда формировать-то?
5. А ты не допускаешь, что Рокэ мог просто потребовать в качестве необходимого условия собственной головы Адгемара? А, собственно, почему нет? Заявить, что мол, ты Белый Лис мне все какую-то мелочь подбрасываешь - а это не есть хорошо. Вижу я, что во всем виноват ты, в первую очередь. И без шоу с судом Бакны просто взяться за пистолет. Итог - очевиден.
6. Насчет магии. Уважаемые оппоненты, магия это в некотором смысле аналог современного высокоточного оружия получается. И если ты не являешься профессианалом в его использовании, то браться за него нельзя ни в коем случае. Изучай, экспериментируй, но применяй только тогда, когда на 100% подготовлен. Как, кстати, отец Герман. Техника безопасности, эры, техника безопасности. А дилентантизм в этом - прямой путь к самоубийству.
  И последнее. Дорак - ученик Адгемара  ??? ??? - давно я так не веселился. казар, наверное, издал монографию по политическим технологиям. А Сильвестр ее изучил и сдал по ней зачет. Не иначе.
А если считается, что комбинация Адгемара сработала, то и флаг ему в руки, то есть, приношу извинения, знаменами обернуть гроб.  Что, собственно, и получилось.
  Теперь серьезнее. А насчет простоты комбинации - согласиться не могу, вот почеиу. Даже Сильвестр не пытался решать свои проблемы чужими руками, если руки этого человека явно более умелые, чем собственные. Недооценка союзников/противников для политика вещь недопустимая, ИМХО. А, именно это, Белый Лис и допустил. 

Эледем:


Вот тут я с тобой согласен. Но что прикажете делать казару в сложившейся ситуации? Племянник, судя по всему, повёл себя неадекватно (или наоборот, как раз адекватно) и не оценил государственного ума дяди. Его пришлось ликвидировать. Да, получился негатив: пропал хороший (ну или толковый) полководец, да и другие высшие офицеры получили интересную информацию для размышления. Но ведь Адгемар тогда думал о другом...


и


Ну и вопросы же ты задаёшь! Однако, судя по матчасти, всё не так скверно, как ты описываешь. Напоминаю, в ЗИ-1 мы узнаём, что несмотря на бардак в Нижней Кагете в Равиате сидит сын Седого Лиса. Причём, никакой информации о том, что на троне он досиживает последние дни, у нас нет.

Обращаю внимание: со дня смерти отца прошёл год. Однако не смотря на все трудности Лисёныш не потерял головы (в буквальном смысле этого слова). Никакие барсы Равиат не захватили. Гайифа, хоть и поддержала младшего притязания на трон его брата, прочно увязла сначала в фельпской авантюре, а потом и в войне с Талигом. Мятежные казароны так и не смогли найти лидера, способного объединить их.

Да, у Лисёныша должна быть масса проблем. Однако он, как мы видим, вполне успешно их решает. И мне кажется (это моё сугубое ИМХО) идею о великой Кагете и себя в роли АМ он не оставил. Как я уже говорил, Адгемару есть на кого оставить Дело.

А что касается войск... Наверняка товарищ основательно растряс казну. Не тот случай, чтобы жадничать. Ну и конечно имущество убитых казаронов очень пригодилось.


Я и не утверждал, что Адгемар собирался уничтожать Биру. И для него это, разумеется, стало довольно тяжёлым ударом. Но на фоне Достижений дарамской операции - даже такая цена для него вполне приемлема.


А вот тут ты не прав. Вспоминаем, с количество солдат, с которыми Рокэ вторгся в Кагету. Десять тысяч. Этого количества совершенно не хватит, чтобы победить в нормальной войне. Это понимает Рокэ. Это понимает Седой Лис. Это понимает Эпине и бириссцы. Это понимают (наверное) и бакраны.

И тут Рокэ начинает блефовать. У него нет другого выхода, иначе поражение неминуемо. Но как истинный шулер, он знает, что блефовать надо по-настоящему, чтобы противник тебе поверил. И он уничтожает долину Биры. Все в шоке и все верят в серьёзность его намерений. А потом он минирует второе озеро и угрожает утопить Равиат. Но фишка в том, что это невозможно, по чисто техническим причинам!

Рокэ здорово напугал кагетцев. Ну ещё бы! Так что казар предпочёл заключить мир. Причём Рокэ требовал вполне приемлемую цену: деньги и часть территории. Ни о какой голове казара речь не шла, ибо Лис очень трепетно относился к своей жизни. Ну а если бы Адгемар, получив такой ультиматум, в окружении своих телохранителей покинул бы Равит? Алве пришлось бы расписаться в своей невозможности привести угрозу в исполнение. И всем достижения (Врата Кагеты, Дарама, Бира) пошли бы насмарку. А там бы о происходящем в Кагете узнали бы соседи и тогда армия Талига оказалась бы и вовсе в отчаянном положении.

Нет, Рокэ выдвигал нормальные требования. Но он также прекрасно понимал, что поводок, накинутый на Лиса, сможет удерживать его пару месяцев. ну может, полгода. Ведь не один Вейзель разбирается во взрывном деле и горных породах.  ;) Вот и пришлось пусть пулю в лоб... Зато после этого у Талига есть как минимум лет пять - десять (когда ещё Лисёныш сможет навести порядок внутри страны).


Про магию Адгемара мы вообще ничего не знаем. Так что лучше воздержаться от каких - либо оценок Седого Лиса на данном поприще.


Это была метафора. Разумеется, казар никаких книг не писал, а кардинал никаких экзаменов не сдавал. Но вот пример Адгемара наглядно продемонстрировал Дораку возможность успешного силового решения внутренних проблем. И этот факт был одни из многих причин, которые подтолкнули кардинала для реализации плана «Список Дорака».

п.1 Что же приятно, что мы с тобой здесь сошлись во мнении. Со своей стороны отмечу, что, если бы Адгемар в итоге уцелел, то головной боли у него с верхушкой армии стало бы ого-го сколько. Сомневаюсь, что сумел бы расхлебать. А что нужно было казару делать в ситуации с Луллаком - ответ простой, думать получше.
п.2-3 Да Лисеныш сидит на троне. Тише воды и ниже травы. Внимательно прочитал ЗИ-1, но никаких указаний на реальную стабилизацию ситуации в Кагете, честно говоря, не заметил. Барсы действительно Равиат не захватывали, но предполагаю, что еще и потому, что главный виновник/предатель сиречь Адгемар уже мертв. Срочной мести не требуется, сначала нужно собственные проблемы утрясти. А вот насчет растрясения казны мысль интересная. Но думаю, что это максимум можнт обеспечить Лисенышу собственную безопасность, а на серьезные свершения вряд ли хватит. Тем более на подъем страны всерьез. А то, что казароны себе нового вожака не выбрали как раз понятно. Сейчас не до того, лучше в возникшей "мутной воде" местечковые вопросы решать. Да и трон в Равиате весьма "горячее" место. Риск того не стоит ИМХО.
По п.4 я тебя, честно говоря, не очень понял. ты считаешь, что Леворукий с ней, с частью страны - главное в оставшейся части свои порядки навести? ИМХО, это вряд ли свидетельство высокого ума Правителя. Но тут могут быть разные мнения.
по п.5 А ты уверен в том, что потребуй Алва голову Адгемара, окружение последнего не решило бы от него отделаться, после чего занялось бы любимыми играми вокруг трона? Я, во всяком случае, думаю иначе. Рокэ изначально решил прикончить Лиса именно таким образом, поэтому преимущественно налегал на другие требования, на которые Кагета соглашалась без всяких оговорок. Вот тут бы Белому Лису и задуматься? - А почему победитель ведет себя настолько "нерацианально". Просит меньше, чем может получить. Наверняка у Алвы есть еще какой-то план. А вот об этом Адгемар даже задуматься не пытается.
по п.6 Договорились. Магию в покое оставляем.
по п.7 Интересно, а почему тогда ученик не задумался о том, что его та же судьба может ждать, что и учителя. Могила, то есть. Видимо плохо урок выучил (конспекты писал невнимательно  ;D ;D). Вообще здесь может быть и какой-то местный Закон Мироздания, в принципе, проявляться. Но об этом узнаем уже в СЗ.

А, именно это, Белый Лис и допустил
Это была главная и практически единственная ошибка. Все прочее, включая казнь Луллака и прочая реакция на затопление Биры уже судороги.

И догадаться, что для победителей откуп лично его головой предпочтительней, чем кучей голов его подчиненных
Крайне редкое явление, даже при взятии в плен. Карл V не казнил Франциска I, Тимур - Баязета и др.

Змей


Крайне редкое - это слабо сказнно. Убивать правителя страны на мирных переговорах - это как миниум не куртуазно. Но если Эледем сможет привести примеры подобных случаев я готов признать, что Адгемар должен был как миниум представить и такой сценармий сюжета.


Да, Эледем, ты постоянно говоришь, что Адгемар обязан был быть готов к своему поражению и заранее отработать этот вариант. И это при шестнадцатикратном преимуществе!  ??? Приведи также примеры, когда в таком меньшинстве одерживались победы? Причём не на горных тропах, а в чистом поле?

В принципе я согласен со взглядом и сравнением политики Дорака и Адгемара, изложенным Станиславом 21.07.2006 г.
Хочу , однако , отметить, что планы казарона вызывают у меня больше уважения и сочувствия, чем планы кардинала.
Ибо казарон хочет создать ( или заложить основы ) абсолютной монархии, а в Талиге она уже существует 400 лет .Планы Адгемара собирают страну в единое целое .А Дорак продолжает линию своих предшественников на превращение Талига в единственную супердержаву .Даже во времена Дорака сдерживать экспансию Талига удавалось лишь совместным альянсом Гайифа- Дриксен .Талиг несет угрозу для всех своих соседей.
Адгемар очень умен. И он всегда планирует заранее и поражение . что- бы и поражение принесло ему какую-то выгоду.
Ведь что было бы проще :Ворон  подписывает мир с Адгемаром и берет в жены его дочь! И мир подписан, и казароны уничтожены,  и зятю применение найдется, и с Талигом отношения можно вновь наладить .Конечно , денег и земель лишился- но это дело наживное.
О Луллаке. Жалко , но его нужно было устранить. В романе  «Русь изначальная» есть такая фраза ( приблизительно звучит так): «Он ( т.е. Юстиниан) предпочитал проиграть войну и лишиться провинции, чем доверить армию ненадежному полководцу».И правильно .Гражданская война дороже станет.
На Луллака поглядывать казароны стали .Он с бирисцами в хороших отношениях .Да и родственник .Стал опасен- вот и убрали.

Да-а? А подтвердить? В матчасти ни одно войны, начатой Талигом, не упомянуто. Всё больше как-то от добрых беззащитных соседей отбиваются.
А предшественник Дорака больше занимался восстановлением порушенной правлением Алисы государственной машины.

Станислав, в качестве примера можно вспомнить хотя бы завоевание Галлии римлянами. Когда одной-двум когортам римского легиона удавалось "перерубить" отряды галлов, превосходящие их по численности на порядок. Или война англичан с индусами. Там ведь численный перевес местных жителей порой и не такими числами измерялся.
Следует вспомнить, что бросаться на Ворона, не имея хотя бы десятикратного перевеса, - самоубийство. Или шестнадцатикратного превосходства должно хватить, там где десятикратного не хватает? А то, что, кроме 20000 Багряной Стражи все остальной представляет собой казаронское ополчение, которое на убой предназначено без того, чтобы талигойским войскам серьезные потери нанести - уже не считается?
Насчет опасности со стороны Талига сопредельным государствам, я тоже, честно говоря, не понял. Эр Отшельник, а нельзя ли это обосновать?

Ну, насчёт вспомнить - это, пожалуй, зря. Вроде бы при таком соотношении сил Алва ещё не воевал.  То есть Адгемар прекрасно знает, что Алва великий полководец, но соотношение сил считает достаточным. При этом военный опыт у него тоже имеется - с холитйцами воевал, казаронские бунты усмирял. То есть Адгемар привык сражаться с более слабым противником, а в данном случае собирается прикрыть все козыри Рокэ числом солдат. на чём и погорел.

Хельги, все верно, но ведь на второй день у Адгемара, по сути, в качестве боеспособных частей оставалось только 20 000 Багряной Стражи. Плюс еще тяжелая артиллерия в лагере. И это практически все. Здесь соотношение сил получается в районе 1/3. А это не то преимущество, которое гарантирует победу. Все остальное казаранское ополчение было пущено "под нож" днем ранее. И если уж Адгемар был настолько уверен, что Алва со товарищи без особых проблем разнесут в клочья казаронскую кавалерию при огромном ее численном преимуществе, то неплохо было бы подумать, что у ПМ и на следующий день тактические заготовки найдутся.  Что и было блестяще продемонстрировано.

Честно говоря, Эледем, твои военные примеры как-то настораживают... Ну ладно, принимаю.  ;)

А политическая составляющая моего предыдущего вопроса?


Поправка: дарамская битва заняла один день.


Видимо Белый Лис предпологал, что уничтожение казаронов потребует больших человеческих жертв со стороны талигцев. Не нескольких десятков погибших, а полторы-две тысячи. Что вполне резонно. Казалось.  ::)


Причём действовала эта стража вполне неплохо. И эта армия не была уничтожена. Большая её часть вполне организованно ушла с поля боя. Так что, если бы не трюк с Очами Сагранны, все победы талигцев обернулися пшиком. И большех всех от такой ситуации выиграл бы кто? Правильно, Адгемар. Талигойские войска вынужденны отступить, Талиг увяз в грандиозном дипломатическом скандале, казроны как реальная политическая сила - ликвидированны, барсы сводят счёты с бакранами и талигцами.

Это преувеличенные данные талигойской разведки. В лагере оставалось 6000 бирисской кавалерии, 10000 пехоты и 5000 кагетов Луллака, которые куда-то исчезли в тумане сражения. Ну и артиллерия, конечно.

Кстати о птичках - соотношение это возникло уже в ходе сражения.
Таких больших потерь казаронов и таких маленьких у талигских войск Адгемар явно не предвидел. А потом бежать из укреплённого лагеря при сохраниее свежих частей и превосходства в силе было бы странно - армия бы не поняла.

Насколько я понял, поражение казаронов Адгемар должен был встретить с воодушевлением, громко объясняя Роберу, что все идет по плану.

А он и встеретил, только объяснял не Роберу, а Луллаку.
Следующие слова казара расслышал только Луллак и стоящий поблизости Робер, забывший сообщить Лису о своих успехах в кагетском. Адгемар выразился кратко и точно, именно так говорили владыки древности, о которых Робер читал в юности.
— Сегодня сын моей сестры видит не конец кагетской кавалерии, а, — голос Адгемара налился торжественностью, — начало кагетской государственности. Следует не рыдать, но радоваться.

Rochefort


Более того, это и была главная цель Адгемара при Дараме. Врага можно выгнать. Мир монэно заключить. Дома можно отстроить. А вот зараз казаронов извести - второго случае в его жизни могло и не быть.

Станислав, Хельги.

Я уже перестал понимать о чем мы спорим. Итак, если я правильно Вас понимаю, разгром казаронов это как раз цель Адгемара в первой фазе сражения. Цель достигнута.  К началу второй фазы, с учетом порпавок эра Рошфора, численное преимущество войск Адгемара сократилось до 1/3.
Дальше я понимать перестаю. Адгемар не допускал возможности поражения во второй фазе или допускал? Если нет, то он,гм-м-м, как полководец достаточно глуп, не побоюсь этого слова. Если да, то объясните мне следующий момент, пожалуйста:
Как должны относиться оставшиеся в живых кагетские вельможи к тому, кто сумел проиграть сражение, имея такое фантастическое преимущество? Как к нему должна относиться якобы уцелевшая армия? Да еще с учетом, что спачение части Багряной Стражи произошло во многом, благодаря тому, что Эпине командовать начал. Или, Вы считаете, что все должны радостно начать кричать - "О Адгемар, Великий царь Кагетский"?
Далее. Не догадаться о том, что у Алвы может оказаться еще один туз в рукаве - ИМХО показать себя абсолютно недальновидным политиком. И после этого считается, что Казар укрепил государственную власть?
Если мне не изменяет мой склероз, то проигравшего правителя, как правило, очень быстро скидывают с трона. Либо близкие родственники (если захотят), либо обозленные военные. Ну может быть еще самый большой проглот из оставшихся. 

Эледем


Да.


Допускал и поражение, и победу. Но поражение не столь масштабное.


А самых-самых Алва с Савиньяком проредили. Пока ещё внятная оппозиция среди казаронов сложится… Остальные наследство делят, за власть внутри кланов борются.



Да нет, радоваться не будут. Но и особых претензий не будет – с одной стороны, это Алва, с другой – казароны сами всё для поражения сделали.


Если о Суде Бакны – предвидеть его не мог никто. Более того, ведь самого Адгемара никто и не судил. Обвинение предъявлялось Роберу Эпине. А дальше взмах руки художника, и пуля летит в голову казару. Опять же, как было отмечено – убийство главы государства на переговорах – редчайший случай. В земной истории навскидку даже и не припомню…
 

Изменяет. Вернее, случаи бывали, но, как правило, это исключение из правил.
Поражение в ОДНОЙ войне к этому точно не привело бы. Предыдущие Адгемар ведь выигрывал, нэ?

Хельги. ну это уже начинается битва железных ИМХО. Ты считаешь так, а я эдак - спор начинает вырождаться. Но несколько замечаний все же сделаю.

1. Адгемар не допускал вероятность столь масштабного поражения? Странно, значит он плохо изучил то, как Алва воююет. Рокэ дело всегда до разгрома противника доводил.
2. Насчет проредили самых-самых неоднозначно. Списка убитых и уцелевших казаронов с их подробными характеристиками у нас нет.
3. Насчет того, что остальные отнесутся к происшедшему равнодушно, готов согласиться. Тем более, что не подтвердить, не опровергнуть этого в нашем случае нельзя. История, как известно, не знает сослагательного наклонения.
4. Я имел в виду не суд Бакны, а взрыв озер с последующим ультиматумом. И со всеми вытекающими последствиями
5. Ну а насчет свергнут/не свергнут ... это уже чистые ИМХО каждого.

1. Адгемар прежде всего политик, а потому уже военачальник. И, учитывая предыдущий успешный опыт, склонен переоценивать себя, и недооценивать противника. На чём и погорел. Я вель не говорил, что казар идеальный правитель  :D
2. Потери среди казаронов велики - вроде бы до четверти, остальные разбежались. Во главе атаки были как раз самые богатые, с лучшими лошадями. Им же и больше всего досталось. Как следствие, в их кланах - безначалие или грызня между наследниками. Не до грандполитик.
3.Я, как большой любитель альтистории к фразе насчёт сослагательного наклонения отношусь оченно скептически  :)
4. А развитие без суда Бакны Вы учитываете? Что сам Рокэ об этом думал? Что Адгемар пойдёт на любые уступки, а через пару лет будем иметь ту же проблему. Такие правители не тонут. Если к ним чего-нибудь тяжёлое не привязать.
5. Тут не ИМХО - примеры свержения из-за проигрыша в войне довольно редки. Так что вероятность была на стороне Адгемара.

ЕМНИП, Адгемар эти 5000 так и держал при себе, несмотря на многочисленные просьбы Луллака. Именно потому что он "прежде всего политик, а потом уже военачальник"...
Хотя эти 5000 кажется всё-таки прикрывали отход бирисцев?

2 Хельги

1. Считаю что здесь расхождений у нас не осталось.
2. У меня есть подозрение, что уцелели как раз самые умные и хитрые.
3. Ну здесь не поспоришь, я, как представитель точных наук, придерживаюсь несколько иной точки зрения.
4. Опять идет недооценка Рокэ. Вам не кажется, что это в систему входить начинает?
5. Возможно да, возможно нет. Но после таких разгромов ... думаю что все же свергнут.

Но меня еще один момент, в связи с этим заинтересовал. Хельги, напомню Вам события ПЭ. Там Эридани  тоже решил укрепить власть Раканов в Золотой Анаксии. Пожертвовав братом и теми, кто погиб от Изначальный Тварей. Не учел мелочь - Ринальди не был в оковах. А иначе результат мог быть достигнут (реакцию Абсолюта на подобные безобразия пока оставаим в покое). Скажите, Вам это ничего не напоминает? Это тоже стоит оправдать интересами государства и правителя? 

Относительно п. 4 - тут не недооценка Рокэ. Тут полное выпадение ситуации за пределы опыта и логики.

Что касается Эридани - "Так это же совсем другое!" (С)

Странно Хельги. Когда я читал КнК у меня и то сомнений не было, что с Белым Лисом Алва доведет дело до естественного финала (какой я проницательный однако  ;D ;D). А у Адгемара даже мыслей похоже подобных нет.
Насчет Эридани я не очень понял. Это что - "двойной стандарт" живет и нахально в лицо нам улыбается  >:(?

Я просто рассуждал как историк  :) Пленных правителей убивали, капитулирующих - нет. 
С Эридани - нет, не двойной стандарт, нет. Чуть позже сформулирую, что имел в виду.

Хельги:


Потери казаронов куда более чудовищны. В матчасти прямо сказанно, что из 692 казаронов погибло свыше 400. А потом, в течении недели, между Дарамой и судом Бакны, Агдемар методично добивал всех мало-мальски авторитетных вождей.

Так что список погибших от операции "Дарамское побоище" можно определить как миниум в 450 казаронов.

Эледем


Во-первых, мы уже видели, что из себя представляют эти умные и хитрые. Во-вторых, смотри процент потерь приведённый выше. Плюс работа Адгемара в последни дни его жизни.


А вот Робер, Рокэ и, возможно, Дорак так не думали. Разные люди, одно мнение. Странно?  ;)

Что касается пользы дискуссии, то она несомненно. Так благодаря твоим постам я яснее понял стойкое стремление Рокэ убить Лиса. Причём эта мысль судя по всему зародилась ещё в Олларии.

Также тебе удалось убедить меня о, гм, негативном отношении военных к выжевшему Адгемару. Я как это упускал из виду.  :)

2 Хельги

  А у пленных правителей детей в заложники не забирали? А Лисеныш вроде бы на троне сидит. Но это так - общее замечание. За шпильку по поводу Эридани приношу свои извинения, просто не удержался, хотя отлично понимал, что уж кого-уого, а тебя в двойном стандарте обвинять нельзя.

2 Станислав

  1. Гаверное ты прав. Действительно словосочетание "умный казарон" даже само по себе смешно звучит. Хотя факт добивание подданных между Дарамой и Судом бакны мне лично режет слух.
2. А вот насчет кто как думал, мне кажется дело в принципе мышления. У меня оно естественнонаучное, поэтому я сразу дал верный прогноз (тонкий намек на то, какое образование у Хозяйки ;D ;D). Остальные мыслят похоже некоторыми стереотипами. Это не в обиду говорится - просто констатация факта. Возможно я и ошибаюсь.

Насчет полезности дискуссии, я имел в виду то, что она становится бессмысленной, когда сводится к ИМХО на ИМХО. Именно этот момент хочется избежать.

Я тут про Эридани отдельную тему завёл  :)

В последней книге вроде нет или я ошибаюсь?

Alessandr


Ошибаетесь. В последней книге как раз упоминается о том, что в Равиате сидит сын Лиса.

Мммм... по инофрмации, имеющийся у Альдо Первого - не ошибаетесь.
Но по той же информации и Альдо Ракан - король Талигойской...

Риш


Да и никто и не спорит, что Лисёныш контролирует только часть страны и на троне сидит не очень уверенно. Другое дело, что расхождения начинаются, когда речь заходит о его перспективах.
Например я верю в сына Адгемара и что он продолжит Дело отца. А вот Эледем считает, что сидеть юному казару на троне не долго: то ли барсы его зарежут, то ли объявится вожак у казаронов и его прихлонет.

Вот здесь начинаются гадания на кофейной гуще.

А принцессу Этери Бакрианскую, урожденную принцессу Кагетскую,  в этих гаданиях учитываете?

"Лисеныш" (насмерть забыла имя!) для нее - братец родной. А казар Южной Кагеты - так совсем посторонний казарон, братца обижающий...

Интересный вопрос. О сестре как раз никто и не вспомнил. Про братца, гайифского ызарга, вспоминали, а про неё - нет.

Однако вопрос: а Бакрия у нас серьёзная сила? Скорее это виртуальное (и временное) государственноподобное образование возникшее после похода Рокэ Алвы, главная цель которого - прослужить неким буфером между Талигом с одной стороны и барсами и Кагетой - с другой. Причём, срок службы этого, прости господи, образования крайне ограничен: пара десятков лет (это ещё довольно оптимистично).

Во всем виновата моя туманная манера выражаться. Разумеется, кагеты Луллака никуда не растворились - они "прикрыли" бегство Адгемара. А отход бириссцев прикрывал Робер во главе части бириссцев же.

Надо признать, что Адгемар проявил себя под Дарамой как очень морально неустойчивый полководец. Сначала он бросил в атаку с ограниченными целями бирисскую кавалерию - причем она увлеклясь преследованием и вернуть ее не получилось. Почему? Если и не пытались - то Адгемару незачет, если пытались, но можно было заранее предположить, что недисциплинированные бириссцы не подчинятся - обратно незачет.
Потом он бросил в атаку пехоту. Хороший вопрос - а зачем, собственно? У Адгемара сохранялась полная возможность обороняться в лагере, куда могла отступить и потрепанная кавалерия. А уж если он решил атаковать - то надо было бросать войска не по частям, а все, вместе с Луллаком, а пока они ведут атаку привести в порядок бирисских конников. Адгемар все сделал наоборот.
Увидев, что пехота не добъется успеха, он просто бежал, бросив лагерь и уведя с собой Луллака. Иначе невозможно объяснить легких захват лагеря кавалерией Савиньяка - ведь по идее его должна была оборонять вчетверо превосходящая каввалерия при поддержке артиллерии.

Так что, Адгемар на редкость бездарно распорядился своими силами и признал сражение проигранным еще до того, как оно закончилось.

Про гайифского ызарга у меня есть подозрение, что " а это был вовсе не папин сынок, а просто какой-то другой..." э... казарон. Как известно, младшие батья Бааты (йес!!! я вспомнила!!!) поубивали друг друга еще ... в общем, не позднее "Лика Победы".

А Бакрия, да поддержанная дружественно настроенными варастийскими вооруженными силами в лице "адуанского генерала" Шеманталя и комнадующим Варастийским военным округом ;) Дъегарроном - это... по моему - это сила.
И, кстати, после Дарамского вражения,  Бирского селя и "отмываний Агдемара" - сколько тех "барсов" осталось?

Риш


Вот и я об этом говорю. А оппоненты: "мало нас, но мы в тельняшках". То есть, барсов осталось мало, но им теперь и терять нечего. Были хозяевами Сагранны - теперь приживальщики Казара. Былы гордые войны, а потерпели поражение от козлов. Иначе гоыоря, теперь седуны - пролетариат, которму терять, окромя цепей, нечего: или влиться в ряды ряды подданых Лисёнка (а затем растворится в кагетском народе), либо захватить власть.

Не обязательно Лисёнка. Есть ещё его конкурент ;D

Ты спрашиваешь или знаешь ответ? Потому что мне тоже интересно, сколько барсов было до и сколько осталось после. Очень оценить масштабы хочеться (а заодно и с Марагоной сравнить - там цифр не сохранилось?  ::) )  :)

Не-а. Для революции, помимо "не хотящих" низов, нужны еще не "не могущие" верхи. Информация о состоянии "верхов" у нас крайне скудная :) А историческая ретроспектива показывает судьбу уничтоженной сагранской народности ягов - власть они не захватили, так и сгинув в пучине истории.


Э... Это был риторический вопрос. По сторонним, разумеется, субъективным оценкам (Робера, и, кажется, Алвы) численность бириссцев после указанных мероприятий скорее можно охарактеризовать словом "мало", чем словом "много". Но цифр у меня, разумеется, нет.

Грубо говоря, самостоятельного значения бириссцы теперь не имеют. Ясно.  :)

Мда-а-а, пришли к тому, с чего начали. Ничего-то мы о нынешнем состоянии Равиата и Южной казарии точно сказать не можем. И все-таки "мало" для чего? Для захвата Равиата или для организации мелких налетов? Вожаки бириссцев уничтожены, в руках их некому держать. Чем же оставшиеся занимаются, неужели к мирному сельскохозяйственному труду обратились?

2 Станислав

А вот насчет того, что Лисеныша вот-вот свергнут, я не утверждал. Место на котором он сидит весьма и весьма "горячее", так что желающих его занять не обязательно много будет. Скорее наоборот.

Отлично. Что получается:

1. Барсы не в счёт.
2. Гайифе сейчас не до Кагеты, а значит и ызарг - по боку.
3. Казароны увязли в анархии.
4. Первый, самый тяжёлый год Баата уже смог продержаться.

Получается, у сына Лиса есть очень хорошие шансы не только на то, что бы усидеть на троне, но и на "собирание страны" и построение ускоренной (спасибо папе) АМ.

Эледем


Проблем с барсами будет ещё много. Но все эти проблемы - локального характера. Главное, что на захват власти не претендуют. А там - уж как-нибудь перемелится...

  Опять тебя не понимаю, какими силами "собирать страну" предполагается. А тем более АМ строить.

(Внимательно рассматривая, где находится ветка форума ) На конец ЛП вы совершенно правы. :) Но в дальнейшем - есть пара цитат, которые, возможно, изменят ваше мнение. Скинуть в личку?

Можно и не в личку. Всем же интересно!

Ну, с разрешения Риш..
ЗИ-1
C 560
- Ваше Величество,- черноусый порывистый кагет тоже мог бы сделать карьеру в Паоне,- мой государь Хаммаил-ло-Заггаза из славного рода Сакаш-кувай счастлив обрксти брата и друга.
с 583
- А вспомнили ли вы, что доблестный Бурраз после вашей победы сменил казара? При Олларе он представлял сына Адгемара.

Стр. 95 Заседание возобновленного еще не королем Альдо Раканом Высокого Совета, где (а точнее - на стр. 115) объявлена дата приема иноземных послов (то есть конкретно - 19 день Осенних Волн), на которой, логично предположить, и было объявлено о дате коронации и сопутствующих мероприятиях.

Указанная Вами стр. 560
24 день Осенних Скал. Коронация и вручение верительных грамот.

А что между датами?

[spoiler]
28 дней, не считая даты мероприятий
Дорога от Олларии Раканы до... допустим, Равиата.
Специально померяла - по прямой, без учета рельефа местности, она практически равна расстоянию от Олларии до Фельпа.
Которое Рокэ и К, ежедневно меняя лошадей, проделали за 14 дней.
Учитываем рельеф - Сагранский хребет, которые можно "объехать" либо через Алат и Гаийфу, либо - через Кадану и Холту.
Добавляем прочие дорожные пустяки - Варасту и адуанские разъезды, корторые, как известно, по состоянию на 24 д.О.М. неспешно дошли до Мон-Нуар, перекрывая дороги на Алат и Паону.

Да, дороги "туда" мало - верительные грамоты еще надо доставить обратно - послу при дворе Альдо Первого...
[/spoiler]

"Чито-брито, чито - маргарита, да..." - тихонечно напевал доблестный Бурраз, глядя, как под крылом тихоходного самолета проплывают заснеженные пики Сагранского хребта...

Риш, а какой вывод?

У меня получается единственная версия - после падения Олларов Баата лишается поддержки из Талига, без которой он ноль. И Бурраз, своевременно поняв кто кого, занялся подделкой верительных грамот (слюшай, вино ест - этыкэка нэт  :) )

Второй вывод , ммм... напрашивается сам :)

А для первого - то есть для оснований утверждать, что Баата теперь полный ноль - оснований нет. Вообще - информации нет. Кроме - из второго вывода - заведомо ложной.

Баата получил поддельные верительные грамоты? И вот так принял на веру? Не задумываясь, как такое могло произойти? Ведь казары ни с того ни с сего не меняются и перед свержением Бааты должны были поступить какие-то известия об угрожаящем положении, усилении претендента...

Чего получил? При принял? Над чем задумался? Кого свергли? Какое дело Альдо Великолепному до какого-то там сагранского царька?

Рошфоооор! На те бритву Оккама - лишнее отсечь.  У меня есть крепкое подозрение, что гонец из Кагетского посольства не то, чтобы до Равиата - до Фрамбуа не доехал. если вообще из Олларии - Раканы выезжал.



"А свою сеть тайных осведомителей в государтсвах Золотых Земель я завещаю Альдо Ракану" - на минутку воскреснув, начертал кардинал Сильвестр, в миру - Квентин Дорак.

Я помню про гоганов, помню. Напомнить, как результативно завершился последний разговор Альдо с представителями этого народа - тайной организации?

Ладно, третья версия - граматы на протяжении 28 ночей лично рисовал Альдо, вымазал в чернилах большой палец и хронически не выспался!
Но за каким ему это нужно?


Ты не поняла, я имел виду, что Бурраз должен был находиться в постоянной переписке с Баатой - он ведь посол, а не в отпуск приехал. Альдо, скорее всего, и имени-то претендента не запомнил.

Мммм... По Интернету? ;) Для того, чтобы письма туда - сюда посылать, тоже время нужно.

Собственно... Альдо - пофиг. Кагетам, кто бы там на троне не сидел, по незнанию - тоже пофиг...
А гайифскому послу, присутствующему на церемонии?

А ему-то зачем портить карьеру красивому кагету? Или без Бырраза церемония не смотрится?  :)

Мне вообще казалось, что "больших мальчиков" мнение Кагеты интересует в самую последнюю очередь...

А не намекается ли нам, что у Бурраза и Гайфийского посла сложились тесные неформальные отношения?  :-[  ???

И где-то в ЛП говорилось, что Гайфа тянет на прстол Кагеты выученного в Паоне и женатого на гайфийке ( никого не напоминает - а?) претендента.
Хаммаил-ло-Заггаза из славного рода Сакаш-кувай -  он и есть, ИМХО.

Никак не "какого-то". Кагета - весьма неслабое государство (теоретически, по крайней мере), полноправный участник Золотого Договора, как-никак.


Как так "лишается"? Адуаны и вся прочая армия в Варасте (т.е. на границе Кагеты) на месте, а что там в далёкой Олларии (или как она там теперь называется), Лисёнку действительно до лампочки (до свечки?).

Риш, а зачем почтенному послу трясти "гайифскую усладу" по бездорожью? После смены казара к нему должен был выехать курьер и, ежедневно меняя лошадей, мчаться в Олларию Ракану.

Иначе может получиться конфуз - казар давным-давно новый, а посол не в курсе и пользуется старыми грамотами, пока кто-то в уголке не просветит:  "Слушай, у вас казар новый уже х лет. Тебе делать при дворе нечего, съезди туда-обратно за бумажкой - всего полгода/год - неужели долго?"

P.S фраза с 583 стр. принадлежит весьма осведомленному человеку - кардиналу Левию. Ему вроде нет смысла обманывать Робера?

P.S.S в первоначальной грамоте, полученной из Кагеты при смене казара, могло стоять имя Фердинанда Оллара. Но никто и не утверждал, что грамота, которую вручил Бурраз подлинная.  :P

Вообще напрашивается вывод, что Бурразу просто хочется побыть послом. Кто там на троне сидит Фердинанд, Альдо или степной ызарг абсолютно все равно. Кстати, в этом случае не имеет знаяения и как столица называется. В Кагете неспокойно, можно запросто головы лишиться ни за суан, а в столице Талига/Талигойи при всех опасностях все же дипломатический статус хоть как-то защищает.
Интрересно, а Суза-Муза примерно также размышления Бурраза оценивал? :D

Alessandr, по поводу выступления посла Кагеты, Вам уже ответила Риш. Кстати, именно об этом же и говорил Левий.


Этот вариант вероятен. Одна только есть заковырка: как гайифский ызарг (а это ведь он) оказался на равиатском троне? Его хозяевам сейчас должно быть откровенно не до Кагеты. Вспомните, Империя сначала поучаствовала в фельпской эскопаде, затем спонсировала Каданскую авантюру, а потом оказала морально-материальную помощь Дриксен. Нет, я конечно допускаю, что Гайифа - ОЧЕНЬ богатое государство. Однако же даже самая богатая казна не бездонна! Ну не может Паона осуществлять сразу несколько проектов: и Талиг завалить (вот он ШАНС, сколько веков его ждали), и обезьянку на трон соседнего государства посадить (дело это весьма хлопотное и наверняка дорогое). Отвлекать в сложившейся ситуации силы, внимание и ресурсы от решения "талигского вопроса" - хуже чем безумие, преступление и глупость вместе взятые. "За двумя зайцами погонишься, от обоих по морде получишь" (с)

Так что ПОКА молодой Бакна может спать спокойно, Паоне сейчас явно не до него. Но вот именно пока. Если Гайифа разберётся с Талигом, то он станет следующей целью.

Однако, как объяснить поведение кагета на приёме у Альдо? ИМХО: це работа гайифского посла. Причём, скорее всего, это личная инициатива. Поните, как его во время одной публичной аудиенции (при участии того же кагета), выставили полным идиотом? Абыдно, да... Вот и решил проиграть эту ситуаци чуть-чуть по-другому. Я не знаю, что он наплёл кагету: сулили ли деньги, шантажировал, обманывал (скоро казару каюк, а если ты хочешь и дальше работать на своём месте - скажешь то, что я велю). Не суть это и важно.

Понимаю, версия звучит не очень убедительно, однако на выбор: неадекватное поведение одного человека (посла Гайифы) или неадекватная политика государства, в критический момент истории.

А всё-таки, кто сказал, что в Равиате сменился казар, а не просто посол решил оставить казара в Равиате и перейти на сторону конкурента? Вроде как в матчасти про это упоминаний нет, а прикидки Левия насчёт расстояний от Равиата до Раканы вызывают доверие...

О сроках и переписке - немного оффтопа. (В теме о Дораке я уже пример приводил)
*цитирую по памяти*
19 век.
Из дневника Сьюарда, госсекретаря в администрации Линкольна: "От нашего посла в Испании уже два года нет известий. Если это продлится ешё пару месяцев, надо будет ему написать".  ;D

Закатный Кот


Это Алессандр сказал. Я попытался представить эту ситуацию... и не согласился. В матчасти про смену казара ничего, кроме слов посла нет. Лично я болею за сына Адгемара. В вопросе о скорости/расстоянии Левий и у меня вызвал доверие.

Хельги


Я и об этом вспомнил.  ;)

что меняется лично для Бурраза от замены в грамоте имени Баата на Хаммаил? Более того, на приеме присутствуют послы других стран. Оглашение имени не-казара должно вызвать мягко говоря удивление и вопросы типа "Who is mr. Хаммаил?!"


Но это верно и для других послов. На карте, например, расстояние от Раканы до Паоны больше чем от Раканы до Равиата.

Я и говорю, история не очень понятная. Однако крайне сомнительно, что корона Кагеты сменила своего хоязина.

По идее у адуанов всей прочей армии сразу должна возникнуть масса собственных проблем, включая нелегкие размышления о своем туманном будущем.


Забавный случай.  :) Но такое возможно только в том случае, если данная отношения с данной страной не представляют важности.

Пологаю, послы гайфской коалиции к курсе интриги  :)

Станислав, Хельги

Похоже кто сидит на троне в Равиате уже ничего сам не решает, поскольку с финансами проблемы жуткие. А Паона хоть сколько-нибудь да подбрасывает на прокорм.
И еще, Станислав, а почему ты именно за Баату болеешь? Я, честно говоря, о Лисеныше вообще ничего не знаю.

А в чем соль интриги?

Я имел в виду, что они знают, что посол переметнулся, и представляет уже не Лисёнка, а Хаммаила.
И глупых вопросов задавать не будут.

Рискну прпедположить, что Адгемар Кагетский - несколько гротескный, но точный по сути портрет Шеварнадзе. Кагета, конечно, Грузия, а Бактриана - Абхазия. Рокэ осуществляет политику Путина - оторвать абзахов от Грузии и, предоставив им формальную государственность, ввести в сферу влияния России. Только Россия, в отличие от Талига, не имеет человека, сочетающего в себе гений полководца с изощренностью дипломата. Впрочем, людей, отвечающих одному из этих критериев, тоже не имеет.

  Это-то тут при чем? Да про Бактрию Алва узнал только в Варасте, когда ему Шеманталь про несчастных козопасов рассказал. И еще нужно было Золотой Договор соблюсти, ведь на Совете в Олларии гайифский посол не просто так угрозы высказывал.

Эледем, этот вопрос много раз обсуждался - я считаю, что Рокэ знал о бакранах еще в Олларии, а в идеале - задолго до начала набегов в Варасту.

Хельги, это я понял. Но в чем выигрыш Гайифы, кроме морального удовлетворения?

Rochefort


Это же инициатива одного человека. Так что - чисто моральное удолетворение.

boris2311


У меня был приступ. Приступ смеха. Ничтожество Шеварнадзе и Адгемар - фигуры что в истории, что в политике совершенно неравноценные.

Эледем


Про финансы я уже говорил. Имущество убиенных казаронов + отцовские заначки (казна) должны сделать своё дело. Хотя проблем, у Бааты, конечно много.


Я же говорю, только из-за его отца. Адгемар был ПОДЛЕЦ. Но зато какой!!! Ну и конечно казаром он был очень даже ничего (всё-таки Эледем, признай, ты его оцениваешь слишком придирчиво).

Я верю, что сын унаследовал некоторые таланты своего отца. Вот и болею за Лисёнка.

У гайифского и дриксенского послов такого вопроса не возникнет, а все остальные к этому моменту резко заболели. Кстати, если у них не возникло вопроса "Who is Mr.Aldo?", то с какой радости им проявлять чрезмерное любопытство к казару Хаммаилу-ло-Заггазе?


Но они и не отрекались ни от Дивина ни от Хайнриха, так что аналогия неправомочна.

2 Рошфор

Я исключительно намекал на явное несоответствие ситуаций. Про Бакрию и Абхазию. Могу, конечно, еще кучу аргументов привести, но надо ли? За поправку, благодарю.

2 Станислав

1. Насчет того, что имущество казаронов Адгемару досталось не уверен. Временной люфт для такой масштабной акции маловат. Насчет заначек, может быть ... просто указаний на их существование в Матчасти не нашел.
2. Насчет Бааты я понял.
3. Похоже про Адгемара ты высказываешься в незабвенном стиле доброй улыбки "Эк каков стервец-то наш. Ну и дает же". Допустимая оценка. Хотя у меня несколько иная.

2 Закатный Кот

Да эпидемия среди послов вещь нередкая. (Позевывая) Притчу на эту темы какую рассказать что ли  ;D?

Т.е послы указанных стран могут телепортироваться? Дело в том, что им нужна грамота от их правителя к императору Альдо Первому. И нужно во-первых уведомить свою столицу о событиях в Талиге, во-вторых дождаться подтверждающих грамот.

Соглашусь с Закатным Котом:

После неожиданного появления короля Талигойи спрашивать "Кто такой Хаммаилу-ло-Заггазе?" как-то и неприлично...  ;D Тем более, что многих послов нет. И болезнь представителей Фельпа, Ургота, Ардоры, Улаппа, Бергмарка, Ноуэрга, Кир-Риака и Газреи продлится ещё очень долго.

Т.е вы считаете, что послы не в курсе, что Гайифе и Дриксен хотелось посадить Альдо Ракана на трон и вообще фамилию Ракан они услышали недавно?

Фамилию они слышали... Ну хотя бы читали о славном роде. В учебниках истории.

Однако на момент КНК Раканы - исторический курьёз. А вот когда курьёз садится на трон... Право, зачем задавать провокационные вопросы?

Не спорю. Я привела теоретическую точку зрения "потомка Богов и Хозяина Зверя", планирующего возрождение "Золотой Анаксии от моря и до моря".


Вариантов можно предположить много. Я предпочитаю придерживаться версии, что доказательств смены правящей династии в Кагете - нет. Единственно приведенное доказательство - верительная грамота - фальшивка.
Косвенным доказательством обратного, кстати, могло бы быть изменение военной ситуации на кагетско - талигойской границе. Однако там либо настолько спокойно, что расквартированная там армия и адуаны могут позволить себе откомандировывать достаточно многочисленные отряды вглубь страны (отряды Коннера и Бадильо) и планировать бросок на Олларию... либо в Тронко силят три блаженных идиота - Дьегаррон, Бонифаций и Шеманталь.
А, согласно оценке Марселя, в Тронко - до тошноты спокойно.


О том, что и Дивин, и Хайнрих (а также многие другие монархи Золотых Земель) - враги олларианского Талига - общеизвестно.
О том, что Баата Кагетский был практически "посажен на трон" Алвой - известно, по крайней мере, послам ЗЗ в Талиге - исходя из "меморандума Алвы" (кстати, там было что-то и про объединение с большим северным соседом против, мммм... других соседей).
Что вызвало бы больше вопросов - громко декларируемая верность Альдо от, казалось бы, верного союзника Олларов (и олларианского Талига) - или громко декларируемая верность... но уже от другого казара?

Риш


Ничего себе что-то!  ;D Разрыв союзного договора с Гайифой и заключение предварительного договора с Талигом....  ;)

Западным, если верить карте  ;D
На север от Кагеты живёт кан Холтийский
http://kamsha.ru/books/eterna/illustr/misc/Kertiana.jpg

А к холтийско-кагетской границе часом не земли, на которые бириссцы претендовали, прилегают?

Сагранна - это вообще историко-политическуй курьёз. Барсы, судя по всему контролирую только часть горной страны (причём меньшую). Что происходит в северной части Сагранны (что между Талигом и Холтой), кто там живёт и правит - только Автору и ведомо.

Гатти как-то грозилась в качестве приложений дать и краткий очерк по географии Кэртианы... Очень интересно было бы чуть узнать про Холту, Нухутский султанат и вообще, про Восток континента.

Сагранна - это, собственно, не столько "страна", сколько "нейтральная зона" для стран-участниц Золотого Договора.

Получается. что под шумок Холта вполне может кусок северной Кагеты попробовать оттяпать. Интересно, какими силами Баата будет подобное вторжение отражать?

Эледем


Теоретически - вполне. Только о Холте нам известно ещё меньше чем о Кагете (правда больше, чем о Кер-Риаке или Газареи ;)). Так что рассуждать на эту тему довольно бессмысленно.

Закатный Кот


Да это ясно. Но вот кто в этой Сагранне обитает? Ну кроме Бакранов и барсов? Эти два племени живут на территории граничащей с Талигом и Кагетой. А на севере, между Талигой и Холтой, что пустынная местность?

В матчасти, кроме "козлов" и "барсов" упоминались ещё яги, но в прошлом, а на момент действия КнК их уже давно уничтожили бириссцы.

Вах!  :o А я наивно думал, что Гайифская коалиция поддерживала ЛЧ и их
восстания деньгами, дип. усилиями и при удобном случае могла поддержать войсками.
И послы этих стран принимали в этом непосредственное участие.

Дело в том, что какое бы имя не носил казар Кагеты, сидит на своем месте он очень ненадежно, а потому использовать армию за пределами Кагеты  не может. Кстати, отход части армии Талига от границы - разве не  изменение военной ситуации на кагетско - талигойской границе?  8)


Честно, не понял. Передача грамоты - признание и установление дип. отношений между странами. Если Кагета не признает Талигойю, у посла просто нет грамоты, соответственно он ее не вручает и например, срочно заболевает. Если Кагета признает, то зачем менять имя казара? факт вручения грамоты послом Кагеты это не отменяет. Если Кагета не признает, но купленный посол делает фальшивую грамоту, то опять же зачем менять имя казара и рисковать мгновенным разоблачением? Если купленный посол сговорился со всеми, кто мог его разоблачить, то почему  сговаривался на вымышленное имя?

Впрочем, восток - дело тонкое. :D Но логику событий я все равно не понимаю.

Тем не менее, реальное воцарение Ракана для них было неожиданностью - его-то организовали не они, а гоганы.

Кстати, о гоганском золоте. Куда его Адгемар подевал. Ну некоторая часть ушла бириссцам в уплату за их деятельность. А вот остальное? Потратить понятное дело не мог, вроде бы просто не успевал. Значит, это и есть та заначка, о которой Станислав писал?
Интересно, а Баата в курсе, где она спрятана? И вообще, кто кроме Адгемара об этих деньгах знал и ним доступ мог иметь  ??? 

Alessandr

Что значит вымышленное имя?  В настоящее время в Кагете ДВА казара - Баата и Хаммаил. Идёт гражданская война, и Талиг с Гайифой поддерживают своих ставленников.
А посол с удовольствием всего лишь сменил сторону. Сначала от Адгемара - к Бааты (т.е. от ориентации на Гайифу к ориентации на Талиг). Теперь - от Бааты к Хаммаилу. Делов то.

Эледем
А кошки его знают... Всё от суммы и условий зависит. Может, гоганы ему долги списали, и никакой заначки и нет...

Зная Адгемара, очень сомневаюсь, что он за прощение долгов согласился бы в авантюру подобную ввязаться. Сослался бы на беспокойное внутреннее положение или на то, что казаронам нужно много заплатить. Нет, Хельги, золото явно было.

Туда верблюды не пройдут :)

Мог ещё быть постоянные пенсион - не вся сумма сразу, а гарантия выплат на много лет. Такое в аналогичный период на Земле практиковалось...

Вряд ли хитрюга Адгемар согласился бы на выплаты по частям - где гарантия, что сразу после успешного окончания войны гоганы не решат "сэкономить"?
Здесь единственный разумный подход "вечером деньги - ночью стулья война"

Проблема ведь в том, что экономика Золотых Земель для нас покрыта мраком. Максимум - отдельные фактики, не складывающиеся в картину.
Возможны все три варианта - "большие сундуки с золотом", "и больше ми вам ничэго нэ должны" и "следующий транш будет через полгода".

Хельги, боюсь, если следующий транш ожидался через полгода, то и промежуток между двумя последовательными набегами можно было бы оценить примерно таким же сроком.
А отмазка всегда найдется.

Пенсион брали отдельные политики: министры, канцлеры... Но чтобы монарх суверенной страны (и не самой слабой) жил на пансионе у каких-то роставщиков... Сомневаюсь. А в прочем, какая разница?

Вот здесь, Станислав, я считаю, что ты неправ. Куда подевалась столь немалая сумма в золоте, для нашего обсуждения, весьма важно.
Могу высказать предположение, что частично могла быть в безналичном виде зачислена на счет гоганского банкирского дома, хотя подозреваю, что Белый Лис предпочитал наличные. С ними как-то проще и понятнее. Но если допустить вариант со счетом, то кто им теперь может воспользоваться? Может быть это и есть загадочная заначка Бааты.

Все зависит от суммы.
Когда я читаю, что Алонсо 12 лет содержал армию Талига за свой счет (а это около 150-200 тыс. минимум), а кардинал Сильвестр чуть ли не богаче Алва... Я понимаю, что уж какого-то Адгемара вполне по силам подкупить гильдии агарисских рестораторов.  ;D

Кстати, монархи тожем пенсионы брали  :)
Тот же Карл 2 и Яков 2 - от Франции.

Адгемар, вроде как, особенной брезгливостью не отличался  ;D

Да, ещё наш Станислав Август не брезговал, и Фридрих Великий  :D
Кстати, Фридрих брал именно на войны, и англичане с ним честно рассчитывались. А он - воевал.

Хельги



Не удаченый пример. Англия и Пруссия в тот момнет были созниками. Так сказать разделение труда: один даёт деньги, другой воюет.

А то, получается, что в эпоху Наполеоновских войн половина европеских государств было на пансионе у Британии.

В прочем, тепрь я верю, что продажность монархов может превышать все разумные пределы.

Между прочим, Саграннская война (в случае успеха, понятно  ;D) была бы ой как в государственных интересах Кагеты. Об этом в топике достаточно говорилось. Так что здесь интересы "продажного монарха" и государства совпадали.

Закатный Кот


Приятно когда тебя самого цитируют.  ;)

Про продажных монархов - это я о Карле II и Якове II. Об этом факте их трудовой биографии я не знал (или не помнил  :-\).

>Недаром истинники так легко скушали сказку Эпинэ о «подарке казара». Кстати,
>магнус называл Адгемара чернокнижником. Были основания? Как бы то не было, казар
>гораздо лучше кардинала в древних тайнах, пророчествах и гоганских делишках.
>Кроме того, товарищ как-то связан с бродячей башней, недаром Робер видел его на
>её верхушке. Чернокнижник на башне? Правда, потом его столкнули…

Ой не уверен, что магнус "скушал". Ой нет. Очень похоже, что магнус понял, что браслет-то еврейский, значит - Робер дружит с евреями и доверяет им важную инфу о магии, а значит - все то, что он скажет Роберу, станет в этот же день известно Енниолю.

В такой ситуации сделать вид, что скушал вранье - очень разумно. Иначе спугнешь Енниоля, а это нежелательно.

Насчет "подарка чернокнижника" - ну надо же было застращать Робера, чтоб браслетик-то отдал без особых выкаблучиваний.

По топику.

Сильный политик в окружении большого количества неслабых акул. Лавировал между ними. Долавировался до того, что, скорее всего, действительно подставил их под удар Рокэ, и не учел того, что такие поражения так просто не проходят. Не убил бы его Рокэ - убили бы свои в спину.

Простите, но где Вы в Кэртиане евреев нашли?

Я и Эсперадора папой называл :)

Срисовано с нашей истории так, что просто диву даешься. Что народ гоганов, что эсператистская церковь.

Господа, ну почему сразу евреи?

Неужели помимо этого широкоизвестного народа, никакие другие общественности не знакомы?

Почему не ломбардцы со своим мистицизмом, замкнутостью общин и склонностью к торговле? Почему не китайцы, расселившиеся по всей Юго-Восточной Азии и промышлявшие чем только нельзя?

Иногда создаётся общущение, что народ знает исключительно иудеев.

Согласен...Но как-то уж больно евреев напоминают!Имена cыновей Кабиоха,рыжие волосы,предприимчивость,цветистая речь.

Ни в первом, ни во втором, ни в третьем, ни в четвёртом не вижу исключительной особенности иудейского племени, если честно.

Другое дело, что в гоганах есть некоторые элементы общественного восприятия еврейского народа, и многие сюжеты цикла, связанные с гоганами, напоминают нам о реальных эпизодах истории, связанных, помимо всего прочего и с этим народом.

Та же пресловутая Еврейка из Толедо...


"Гойя", Л. Фейхтвангер

>Согласен...Но как-то уж больно евреев напоминают!Имена cыновей Кабиоха,рыжие
>волосы,предприимчивость,цветистая речь.

Конечно. Особенно слово "достославный", и образ жизни общин.

Они точно так же "параллельны" евреям, как эсператистская церковь - католической, а бергеры - германцам.

Бергеры к германцам отношения как раз не имеют.

Аналог германских племён - это вариты, образовавшие позже такие государства как Кадану (нечто вроде англо-саксов), Гаунау (нечто вроде немцев) и Дриксен (нечто вроде голландцев).

Бергеры, они же агмы, - это некий расплывчатый аналог скандинавов (датчан там, или даже скорее исландцев).

А гоганни по-моему-точная копия евреек из патриархальных семей.В молодости среди них встречаются дивныекрасавицы,но после того,как их выдают замуж,они очень быстро превращаются в пухлых дурнушек.Очень интересно об этом пишет в своих,, Очерках кавалерийской жизни,, Всеволод Крестовский.

И еще Луллак... Конечно! После разгрома слишком многие стали говорить, племянник Лиса был бы лучшим казаром, чем дядя.

По-моему, это все объясняет ;) Как говорит Риш: "Матчасть!" :P

Дарлав, но я и указываю на то, что этот поступок Адгемара, подрывает на корню версию о том, что высшее руководство Кагеты в истории с Варастой не замешано никаким образом.
  Все же не считал же Белый Лис руководителей Талига законченными идиотами. Не могли они за этот факт при элементарном анализе ситуации не ухватиться.

Эледем, все-таки не стоит забывать, что Адгемар планировал выяснять отношения с Сильвестром в несколько иной обстановке, когда не будет в Кагете вражеских армий, а своя - сохранится. Вот тогда разговоры о "самодеятельности горцев" и о том, как он сам от них пострадал, имели бы смысл. Особенно если бы их активно поддержали те же Гайифа и Ко.

Теперь же он полностью разбит и вынужден хоть как-то выкручиваться, а враг взял его за горло. И задуманная ранее интрига просто потеряла смысл. Т.е. задача уже другая - не сделать вид, что он тут не при чем - противник вообще не собирается это обсуждать, а банально выторговать свою жизнь у победителя. Попытка откупиться от Рокэ чужими головами - последний шанс уцелеть. Тут уж не до жиру.

Дример, вот с этим я, как раз, абсолютно согласен. И вижу объяснение в том, что Белый Лис запаниковал и начал делать откровенные глупости, сиречь ошибки. Убийство Луллака из этой категории.

Эледем, мне представляется, что дело обстоит несколько не так. Я не вижу тут именно ошибки, то есть неверно выбранного варианта действий.

Смотрите, на момент получения ультиматума угрозы (причем смертельные) Адгемар усматривал в:
- казаронах (у Дарамы подставил, а теперь от врагов защитить не может);
- Луллаке (явный кандидат в приемники);
- Рокэ (и так понятно).
Отразить их все три одновременно Лис не может. Собственно, можно складывать лапки и помирать, бежать и то проблема - казароны выловят. Но Адгемар решается играть до конца и идет ва-банк в надежде на чудо (интересно, он в самом деле верил, что ему удастся выкрутиться?).

Он сам "сдает" Луллака и барсов, устраняя этим одну из угроз, и пытается этими головами откупиться от второй угрозы - Рокэ. Если бы ему хоть что-то удалось, он получил бы время на борьбу с третьей угрозой - казаронами.

Если что делай, что не делай, в любом случае смерть, то почему бы и не попытаться. Вот Адгемар и пытается, но он в цугцванге и любой ход - проигрышный, потому что Рокэ в принципе не собирался оставлять его в живых.

Что же касается возможного анализа Сильвестра - если завтра помирать, то кого будут волновать неприятности в следующем месяце? До них вначале дожить нужно... Что Адгемар и пытался сделать, только все зря. А нечего было влезать в игры с Альдо  >:(

А вот здесь позволь поспорить. Про цугцванг я с тобой абсолютно согласен, ни одного не только выигрышного зода, но даже и нейтрального сделать невозможно. Даже в Равиате запереться не удастся - свои же быстренько из-за угрозы затопления на вилы поднимут. Кстати, тут интересный момент - похоже специалистов, способных доказать, что эти Озера взрывай - не взрывай, долину не затопишь, у Адгемара не имеется. Он похоже не только казаронов, но и образованных людей гробил, что, по моему скромному разумению, преступление почище многих. Ладно, это мелкая шпилька в адрес всех политиканов.
  Теперь о главном - сиречь о Луллаке. У меня создалось впечатление, что если бы племянник рвался к власти, то он еще в Дараме с дядюшкой без особых проблем разобрался. Ведь наверняка не только он сам, но и вменяемые офицеры регулярной армии понимали, что тактика сражения выбрана, мягко скажем, глупая. И призвать к себе офицеров той же Багряной Стражи, заявив, что нужно действовать не по предписанному "этим дураком в Белой Мантии, а ..." Луллак мог вполне. Даже после поражения, никаких действий против Адгемара племянник не предпринял, хотя более удобной возможности не придумаешь. Идем дальше, несложно догадаться, что подобное поражения уцелевшие казароны Адгемару не простят (да и резни близких тоже). Соответственно оставшейся регулярной армии нужен квалифицированный командующий, а, кроме Луллака, у Белого Лиса вообще нет никого. Но подобная мысль Адгемару в голову не приходит, анализ происшедшего он не проводит и ... просто уничтожает единственного человека, который мог бы его, в случае внутренней необходимости, из нынешнего состояния вытащить.
  Подобное поведение как раз и характерно для человека, поддавшегося паника, и в связи с этим, не пытающегося посмотреть дальше собственного носа.
  Теперь о твоем последнем замечании. Я согласен, что история с набегами на Варасту - абсолютно грязное дело. Но согласись и ты, что фантастически бездарное ведение Дарамского сражения, полностью на совести Белого Лиса и Альдо тут абсолютно не при чем. Не пытайся Адгемар решить таким образом собственные политические проблемы, и был бы он после Дарамы, если и не в шоколаде, то не в заднице однозначно. Так что в своих несчастиях виноват Белый Лис сам, а вовсе не Альдо Ракан и всякие там гоганы.

Ну, по главному вопросу мнения как-то сблизились, поговорим о том, где расходимся.

А собственно, откуда тебе известно, о чем он думал и о чем - нет? ИМХО, не стоит так уверенно обвинять в бездумности только потому, что человек сделал другие выводы, нежели ты.

Он уничтожает того, кто может стать центром объединения оппозиции. В принципе опасность вполне реальная.
Опять же, а где доказательства, что как военный Луллак сильнее? Я, например, не заметил, чтобы он у Дарамы разбирался в обстановке лучше, чем Адгемар. Просто он не заморачивался политическими задачами, вот и предлагал то же самое, что делал бы и Адгемар, если б решил воевать нормально. А военные способности Адгемара признал и Рокэ.
Так что не вижу оснований говорить о том, что Луллак справился бы там, где не смог Адгемар.

Тут дело несколько в другом. Первоначально мы рассматривали убийство Луллака с точки зрения игры с Талигом. В этом смысле я не считаю, что это хоть как-то ухудшило положение Лиса. С точки зрения военной - тоже. Но даже не являясь политической ошибкой, все равно это здорово воняет.

А почему ты решил, что такие люди в Кагете вообще были? И что они там должны быть? Судя по уровню экономического и социального развития, время геологов, горных инженеров и взрывотехников там еще не пришло.

А насчет последнего замечания - уговорил, буду теперь в таких случаях ставить десяток смайликов.  ;)

В общем, пришел лесник Дример и всех разогнал ;)

  А мы снова тихой сапой в лес пробираемся  :D :D.

  Теперь серьезно.

  1. Я готов согласиться, что опять же мы мыслей Лиса не знаем. Но в одном я убедился на собственном опыте, так как в свое время тоже неплохо играл в шахматы. Раз уж попал в цугцванг - то партию нужно просто сдавать, а не пытаться при этом сделать хорошую мину при плохой игре. Это вызывает у остальных не столько желание тебе помочь, сколько обратную реакцию. А метод, примененный Адгемаром, как раз мне и напомнил панику шахматиста, который провел неудачную атаку, и для того, чтобы потянуть время - просто подставляет под бой свои фигуры, в глупой надежде, что соперник вместо того, чтобы иат поставить займется (извини за сленг) игрой строго "на отжор". Вообще-то это считается скорее неуважением к сопернику, чем мудростью.
  2.  Я не нашел в тексте никаких свидетельств о том, что Луллак вообще о создании какой-либо оппозиции подумывал. А моя мысль сводилась вот к чему - Адгемар начисто проиграл сражение, так что за ним войска уже, скорее всего, не пойдут. Нужен человек, который способен принимать разумные решения, и в то же время, не имевший прямого отношения к разгрому в Дараме. Никого, кроме Луллака, я на подобную роль не увидел. Может такой военачальник и есть, а может и нет; но с учетом того, каковы казароны по сути своей...
  3. А вот тут прямой недосмотр Адгемара, как руководителя страны. Нет своих? - пригласи варягов. Но отсутствие специалистов в современных областях знания (тобой перечисленных), это ИМХО однозначный минус руководителю. Не прямая вина, а именно ответственность за недосмотр.
  А теперь мелкая "шутка юмора". Это уже Альдо может жаловаться на союзника, который вследствие собственной некомпетентности, такую игру завалил.  :D :D. Хотя... хорошо, что завалил - ни в чем не повинные люди (варастийцы) погибать не будут.
 

Эледем, одно дело использовать шахматную терминологию, другое - относится к жизни как к шахматной партии. Остановить часы, пожать победителю руку и  уйти это конечно неприятно, но не смертельно. А вот подставить шею под топор... Адгемар не мину хорошую строил, он жизнь свою спасал. И я, например, в самом желании бороться до конца и выжить ничего глупого не усматриваю.

Луллаку и не надо думать о создании какой-то оппозиции, и без него сложится. А вот её знаменем и военным лидером он вполне может стать. Так что Адгемар действовал с упреждением. Насчет того, что войска за Лисом не пойдут - так это наши общие рассуждения. На деле все будет зависеть от конкретной обстановки и конкретных людей. В истории есть масса примеров лидеров, которые смогли оправиться после тяжелых поражений, сохранив теми или иными путями доверие сторонников.

А вот претензия по поводу отсутствия инженеров, уж простите, абсолютно надуманная. По принципу "каждое лыко - в строку". С хозяйственной точки зрения никакой жизненной необходимости в таких специалистах (которых и в развитых странах не так уж много) в отсталой и раздробленной Кагете не наблюдается. С военной - мы не в состоянии предвидеть опасности, если на них нет ни малейшего намека. А их таки в данном случае не было, поскольку подобные методы войны в Сагранне и окрестностях еще не применялись. Чтобы увидеть в горных озерах потенциальную угрозу, надо было обладать даром предвидения и фантазией, сопоставимой со способностями Рокэ. Это нам все кажется очевидным, потому что мы уже знаем конечный результат. 

1. Дример, может быть ты и прав, а может быть и нет. Иногда достойная сдача приносит больше дивидендов, чем попытка вывернуться там, где никакого выхода нет. Но это уже общефилософская проблема, так что спорить не бкдк.
  2. Сложится - несложится оппозиция вокруг Луллака, это еще бабушка надвое сказала. А вот всем потенциальным помощникам Лиса в будущем, судьба Луллака дает очень четкое представление, что такое Адгемар. и что от него ждать. Вряд ли так можно себе союзников навербовать.
  3. Ладно, ладно, я особенно здесь и не спорю. Но то, что науку и технику нужно развивать ускоренными темпами (тем более если воевать собираешься) - это факт непреложный. Иначе рано или поздно - точно проиграешь. Но это уже тема для другого Топика.
  P.S. Может быть эти все посты в тему про Адгемара перенесешь? И там продолжим?

Перенес, продолжаем.

Видишь ли, это вопрос будущего. Только беда в том, что оно с большей вероятностью может вообще не наступить. Для начала надо до него все-таки дожить, что Лис и старается сделать. Он решает первоочередную задачу, без решения которой все эти размышления на перспективу вообще не имеют смысла.
С этой точки зрения он:
а) Устраняет потенциального конкурента, насчет оппозиции тут скорей "и к бабке не ходи", она будет обязательно;
б) Показывает Талигу одного из "истинных виновников" случившегося;
в) Демонстрирует свою твердость в борьбе с теми, кто хотел поссорить его с дорогим соседом. Даже, дескать, родную кровь не пожалел, настолько он справедлив и честен.

Все это делается для того, чтобы дотянуть, дожить до того момента, когда можно будет действительно подумать о будущем. А сейчас - другая задача...

Кто ж спорит, "лучше быть богатым и здоровым". Только делать это в полунищей раздробленной стране - абсурд, вначале надо добиться как раз тех целей, что Адгемар себе и поставил.
Кроме того, ты здесь судишь с высоты опыта человека XXI века. У Лиса такого опыта не может быть по определению.

Так ведь - не показал "истинного виновника" и ни в чем власти Талига не убедил.
И вероятность того, что смог бы убедить - эфемерная. Сдать Луллака живым с доказательствами вины - еще и могло сработать, а подобное устранение ... Он что Дорака с Алвой за полных тупиц считал?

Хмм.. а может Адгемару не обязательно было убеждать их? Достаточно было, что официально он виновным не был - значит у Талига не было причин предъявлять дипломатические претензии.

  По поводу а) - я бы с тобой согласился, но у меня есть одно возражение, базирующееся вот на чем. оппозиции нужен достаточно легитимный лидер для организации переворота, а Луллак откажется быть таковым. Не кажется тебе, что будущая оппозиция окажется в положении аналогичном ситуациив "Крови Заката"? Там, пока Шарль Тагэре не объявит о своих претензиях на престол - оппозиция находилась в сложном положении (у Шарло-то прав поболе, чем у кого бы то ни было) и Фарбье (будь они малость поумнее) могли спать спокойно. А указаний на то, что Луллак нацеливается на трон, как раз и нет.
  по поводу б)  - здесь я с Радугой согласен. Тогда нужно доставлять было жмвого Луллака (кстати, и Мильжу тоже неплохо в целом состоянии), который бы покаялся в том, что набеги на Варасту - это его работа. А так - прямо хочется слова Станиславского употребить - "Не Верю!!!". Или Белый Лис считает Рокэ идиотом? Тот согласится проглотить такую чушь и не поинтересуется хотя бы  о минимуме доказательств?
  по поводу в) - опять же годилось бы, если бы доказательства нужно было Ричарду Окделлу предъявлять, тот все проглотит и даже не поперхнется. А представить себе, что Алва поверит в то, что один из высших руководителей казарии занялся подобным типом самодеятельности без личного одобрения казара, вообще наивно. Получается что Адгемар, несмотря на урок Дарамы, так и не научился правильно оценивать противника. Это даже в шахматной терминологии нехорошим словом называется....

 

  Соглашаюсь. Просто всегда обидно за то, что знания и умения руководители государств не ценят. И даже хорошо, что за некомпетентность наступает расплата. А побеждают именно высокообразованные профессионалы.

 

  Ро, да ведь все дело в том, что ничего своим поступком Адгемар не доказывает. Думающий человек (а в идиотизме Рокэ пока еще никто не обвинял) подобное оправдание просто проигнорирует. Что собственно говоря и случилось.

а) "Превед матчасть." ДЛя некоторых, особо забывчивых физиков напоминаю,  что на момент КнК у Адгемара, кроме верного племянника Луллака было три сына и дочь. А раз лидером оппозиции мог стать Луллак ( сын сестры Адгемара), то с тем же успехом эту самую оппозицию могла возглавить и дочь Адгемара, не говоря уже о ее братьях :P

б) и  в) "Наивные, как дэти." Эледем, ну объясни мне, зачем Талигу живые Мильжа и Луллак ??? Официальную версию Варастийской Кампании Адгемар изложил, и эту версию поддержала Гайифа. "На Варасту нападают дикие горные племена". Все - вопрос, о том, кто это делает закрыт. Формального виновника Кагета тоже выдает такого, что не подкопаешся при всем желании: друг претендента на престол Талига, мятежник и к тому же наследник целого герцогства. Формальных исполнителей с кагетской стороны Адгемар казнил ( подозреваю, что по статье "государственная измена"). Так что если брать формальную сторону вопроса, то к Кагете никаких претензий быть не может: зачинщика выдала, преступников, шаливших в Талиге, и про этом еще живых, казнила, контрибуцию выплачивает живыми деньгами и прямо на месте... ;) А если брать неформальную сторону вопроса, то это уже совсем другой вопрос. Правда, наш пострел и здесь пострел ( и повзрывал) ;D

(Отмахиваясь)
Дарлав, да помню я, помню. И про Баату тоже хорошо помню. Как ему, кстати, там правится ныне, тебе интересно? Особенно с учетом, что посол в Ракане уже на сторону конкурента переметнулся. я ведь про то говорил, что любой преемник Луллака однозначно будет о его судьбе помнить (как невиновного Адгемар подставляет) и превентивный удар обдумывать. Так что часть возражений не очень по делу.
  Вот как раз живой луллак Талигу и нужен. И именно для того, чтобы держать Адгемара на коротком поводке. Или ты считаешь, что Рокэ, увидев племянника Адгемара живым, немедленно закричит, а подайте-ка мне меч поострее, сейчас я его на котлеты порублю. В крайнем случае еще один заложник появится, а, скорее всего, вполне лояльный человек. А удовлетвориться головой, пусть даже с благословением Гайифы, Алва вряд ли согласится, даже с тяжелого похмелья.

Эледем, давай все-таки будем поближе к реальности. Мы сейчас рассматриваем ситуацию такой, какой её воспринимает Адгемар. Он её воспринимает практично - не дать убить себя прямо сейчас. А ты все стараешься заставить его анализировать некие перспективы, в каком, дескать, положении окажется оппозиция, если Луллак ей откажет. Да не интересует это его сейчас. И нас бы не интересовало, окажись мы так же близко к смерти. И если бы мы тонули, хватались бы за любую соломинку. Потому что вначале надо выжить, а все остальное - потом.

А передача Талигу живых свидетелей против самого себя - это здорово придумано.  :) Еще проще было бы, наверное, собственноручно "явку с повинной" написать.

Пойми, теперь Адгемар уже никого не пытается реально убедить в своей "белопушистости", поздно прикидываться. Лис подыскивает возможности, которые позволили бы ему формально оправдаться перед членами Золотого Договора, чтобы у врагов Талига потом были аргументы в споре. Ну и заодно показать, что он действительно сдается, уже без дураков, и что его дальше добивать пока не надо, он готов к переговорам, уступкам, возмещению ущерба и т.д. Главное, время выиграть...

Он просто не рассчитывал, что Рокэ его элементарно  пристрелит, не доводя дело до высокой дипломатии.

Дример, пусть будет так, хотя почему ты считаешь излишним анализ вариантов - мне не очень понятно, тем более, что три причины расправы с Луллаком, предложил именно ты  :P.
  Мне интересно тогда другое - если Адгемар так мечтает выжить, то зачем он вообще явился на встречу с Алвой и Бакной I? Наверное проще было бы своего представителя с определенными полномочиями на переговоры прислать. Который бы торговался по определенным пунктам. Да и головы "виновников" тогда можно было бы придержать - не так ли? Согласись - так выжить было бы заметно проще.
  Насчет передачи живых свидетелей... Ну с Мильжей-то довольно понятно, хотя я сильно сомневаюсь, что один из командиров Багряной Стражи лично участвовал в набегах или откровенно курировал оные. А уж Луллак похоже и вовсе ничего конкретного про шефа говорить бы не стал (тем более, что похоже он особо ничего и не знает, особенно о Правнуках Кабиоховых). Зато как заложник вполне годится.
    Знаешь Дример, я наверное опять сужу со своей колокольни (ну водится за мной ткой грех), но как-то рассмативать поведение Адгемара при разговоре с Адвой, как полную капитуляцию, не могу. Все что я увидел (да и Рокэ похоже тоже) - это попытку вывернуться лично, отдав Талигу все, без чего вполне способен обойтись. И не более того. А вспомнив, как он рукой дочери торгует почти что вразнос, причем нет никакой уверенности в том, что до талигойцев слухи об этом не дошли...
  Теперь о решении ААлвы. Еще раз выскажу свое субъективное мнение - Белый Лис опять недооценивает оппонента, хотя казалось бы пора понять, что обмануть герцога он не сможет. Ну не дал ему Создатель подобных способностей, и тем не менее с постоянством достойным лучшего применения наступает на те же самые грабли. Может действительно стоило не самому ехать, а представителя прислать? 

Причины, по которым Лис мог счесть убийство Луллака выгодным, лежат на поверхности. Чтобы до них додуматься, не надо тратить часы и дни. А ты предлагаешь Адгемару заняться прогнозированием того, как поведет себя некое сообщество, которого еще нет, но которое, с высокой долей вероятности, будет создано, в условиях наступления/ненаступления одного из гипотетических событий. И на основе этой неопределенности срочно совершать/не совершать конкретные поступки. Когда у тебя уйма времени и спокойная обстановка, можно заниматься таким анализом хоть до бесконечности, но это не метод для экстренных ситуаций.

Есть масса вещей на моей работе, которыми я никоим образом не занимаюсь, и, тем не менее, я вполне в курсе этих дел. А я ведь рядовой специалист. С другой стороны, даже незнающий человек в определенных условиях вдруг может внезапно "вспомнить" очень много интересного, и не считаться с такой вероятностью Адгемару не стоило. Появление того же Луллака на Совете Золотого Договора в качестве свидетеля обвинения вряд ли входило в его планы.

А вот с личной неявкой на переговоры Лис попался в ловушку, выхода из которой Рокэ ему не оставил.
Смотри, ультиматум содержал требование явиться для подписания "мирного договора", читай - полной капитуляции, причем никаких переговоров и торгов  не предусматривается. Договор с повелителем "Великой Бакрии" может подписывать только равный ему по статусу человек, т.е. лично Адгемар. Неявка по протоколу будет расценена как жестокое оскорбление по отношению к Бакне и, что особенно печально, по отношению к его талигойскому союзнику. По сути же это будет  знаком того, что волю победителей Адгемар выполнять не собирается, значит, остается врагом. Со всеми вытекающими. И Адгемару ясно, что если он не поедет сам, его туда силой потащат казароны.
При этом я не могу себе представить, что Лис кому-то мог бы доверить столь важную для него лично задачу. "Если хочешь, чтобы дело было сделано хорошо, делай его сам" - как раз для этого случая. Понятно, что с точки зрения казара такую работу мог выполнить только он сам.
Ну и в-третьих, нам сейчас понятно, что Рокэ убил бы Адгемара в любом случае. Но это нам и после прочтения книги. А вообще-то публичное убийство первого лица государства на мирных переговорах - для такой эпохи случай, мягко говоря, экстраординарный. Мне кажется, требовать, чтобы Адгемар это предвидел - как-то черезчур.

И снова повторю, он приехал на переговоры не "обманывать", это уже никого не интересовало. Он приехал платить, откупаться всем, чем мог, чтобы перевести дело на дипломатические пути. Его беда была в том, что Рокэ вообще никакая цена не интересовала, ему нужна была именно смерть Адгемара. А не приехать Лис не мог. То есть, мог, конечно. Можно было бежать из Равиата, стараясь не попасть в лапы мстительных казаронов и поставив крест на своих замыслах. Он решил все-таки рискнуть...

Знаешь, Дример, я перечитал всю нашу дискуссию внимательно, и сделал обнадеживающий вывод, что во всех основных вещах мы с тобой мыслим примерно одинаково, а спор идет исключительно об умственных способностях Белого Лиса, по сравнению с Рокэ и нами самими. На сем закончу вступлению и позволю себе несколько коротких реплик:
1. Дример, талант человека проявляется как раз, когда он умеет строить правильные прогнозы в критических ситуациях. В мирное время на это способны многие, а вот в цейтноте - выдающиеся личности. И по себе знаю, что именно такое умение наиболее всего ценно. Думаю, что в деятельности государственного лидера в первую очередь.
  2.  Я понимаю, что на Совтете стран Золотого Договора лучше вообще без свидетелей обойтись. Но это вряд ли получится (всех не пербьешь), а значит, хоть кого-то нужно и живым предоставить. Мне казалось, что именно Луллак для этого был бы удобной фигурой. Ведь Кагете племянник Адгемара зла не желает, а значит будет защищать нужную стране позицию. Но это, конечно же, ИМХО.
  3. Допустим на переговоры Адгемар присылает своего сына (того же Баату, например), со всеми полномочиями. Ты думаешь это было бы воспринято, как оскорбление? А сам отговаривается болезнью (ну нога подвернулась, или кашель жуткий одолел - врач ехать запретил). И еще один тонкий момент - ведь игра идет в знаменитой ситуации - "Он знает, что я знаю, что он знает". А, следовательно, в качестве переговорщика желательно иметь человека, который раздражения у победителей вызывать не будет (чего о Белом Лисе не скажешь). Так что не всегда верен императив - "Хочешь сделать хорошо - делай сам". Иногда сам факт того, что ты делаешь что-то сам, против тебя работает.
  4. А вот потащили бы его казароны к Рокэ или нет - ИМХО неоднозначно. Скорее уж в его отсутствие кто-нибудь мог на престол начать заглядываться. Правда после убийства Адгемара это место стало слишком "горячим" и Баату не скинули. Правда может быть все претенденты на Дарамском поле полегли.

Для Станислава ( 21.06.2006г) :

Наверное, все-таки в Талиге не 17 век, скорее – 16. Так , книгопечатанье  изобретено Николаосом Евангеллату сравнительно недавно. Недавно и появились карты,  « разноцветные картинки». В Европе первая колода карт роявилась во Франции для развлечения короля Карла 6 Валуа, сошедшего с ума.А позднее лионский художник Жан Персон нарисовал и изготовил первые карты для всеобщего пользования в 1493 г. Его колода карт до сих пор выпускается во Франции самой парижской Национальной библиотекой.
Только что отказались от кольчуг ( отсталые бириссцы до сих пор ими пользуются).


(5.08.2006г) :
армий сюжета.»

А можно я примеры приведу? ;)
Вожака восстания Уота Тайлера убили во время переговоров с королем Ричардом 2.
В 1419 г. в Мелане , между Понтуазом и Мантом на встрече с дофином Карлом Валуа во время переговоров был убит герцог Бургундский Жан Бесстрашный.
В Блуа герцога Генриха де Гиза убили.

Для Хельги ( 7. 08.2006г) :
И Эледема ( 7.08.2006г) :

А территории –то все за 400 лет увеличивались и увеличивались.  ;DКонечно , и мирными способами, но Гаифе- то и Дриксену от этого не легче.  :(
Пророк ( 21.10 2006г) :

У Фейхтвангера есть и о ней роман «Испанская баллада» называется. Правда, там и король Альфонсо и донья Ракель любили друг друга. ::)
А у Мэллит с Альдо ситуация более сложная. :'(

Эледем, ты говоришь об умении строить "правильные прогнозы". Но в данном конкретном случае (Луллак) мы с тобой не можем сказать, какой прогноз правильный, потому что сами этого не знаем. Так что с этой позиции критиковать Адгемара бессмысленно. Вполне вероятно, что в позиции Луллака он мог разобраться гораздо лучше нас.

Как свидетель невиновности Адгемара на разбирательстве Луллак мог быть полезен. Но для этого Лис должен был бы быть уверен в его абсолютной лояльности, а после того, как племянник побывает в руках Сильвестра, такой уверенности уже не будет.

И таки да, отправка сына вместо себя - и оскорбление, и отказ от выполнения условий ультиматума. Еще раз напомню, "приглашали" лично Адгемара. И приглашали для подписания документа, который никто, кроме казара, подписать права не имел.

Казароны же потащили бы Адгемара на встречу однозначно, из страха перед новым селем. Это опять же было прописано в ультиматуме - или Адгемар приезжает, или взрываем дальше. Обрати внимание, насчет возможной реакции казаронов мнения Лиса и Ворона полностью совпали.


otchelnik, к сожалению, не могу согласиться с Вами практически по всем основным пунктам.
1. В Талиге (и прочих развитых государствах Золотых Земель) все-таки аналог нашего 17 века, а не 16. Об этом говорят в первую очередь система государственного устройства, а также общий военно-технический уровень. Абсолютная монархия с развитой административной системой управления, отсутствие больших привилегий для родовой знати, регулярные армии, пехота, в массовом порядке вооруженная огнестрельным оружием и сражающаяся в линейных боевых порядках, широкое применение артиллерии, многопалубные и многопушечные корабли, сражающиеся в кильватерных колоннах - все это в 16 век ну никак не укладывается.
Приведенный же вами пример с печатным станком имеет существенный недостаток, в тексте как раз нигде не сказано, что это произошло совсем недавно. Другое дело, что Дик в своем Надоре не имел возможности привыкнуть к такому виду досуга.

2. С примерами, ИМХО, не вполне удачно. Уот Тайлер на монарха независимого государства ну никак не был похож  :) Генрих Гиз - аналогично. Бургундия тоже вряд ли могла считаться самостоятельным королевством. Вы же рядом не привели пример убийства Людовика Орлеанского в 1407 году. Это внутрифранцузские разборки. А на 17 век таких примеров Вы не привели.

3. "Гаифе- то и Дриксену от этого не легче" это все-таки, простите, общие слова. Аргументом бы являлся пример агрессивной войны, затеяной Талигом ради территориальных приобретений. Пока что упоминаний ни о чем подобном в тексте не встречалось. В комментариях автора по этому вопросу - тоже.

Да, остается только сожалеть, что подробности поведения Белого Лиса после разговора с Иноходцам и вплоть до встречи с Вороном, мы не знаем. Наверное, интересные все же события были. А про лояльность кого бы то ни было после разговора с Сильвестром - тут вообще трудно поспорить. Подозреваю, что и сам Адгемар рисковал нелояльные вещи о себе любимом сказать. То есть опять прогнозы, прогнозы...
  Вот про подписание документа - я все же полностью не соглашусь. Если руководитель страны по, скажем так, физическим причинам не может прибыть на какой-то, э-э-э, форум, то его обязательно кто-то заменяет. В конце концов, мы точно знаем, что Баата сумел усидеть на троне в Равиате, при всех негативных тенденциях (оставим в покое предательство посла), так что Лисеныш явно не является пустым местом в политической жизни страны, то есть неглуп. Думаю, что его появление было бы вполне уместно (хотя, каков он на самом деле - Баата, могу лишь моделировать). 
  Касательно твоего последнего тезиса, я попытался сосчитать процент уцелевших в Дараме казаронов, и у меня получилось, что тащить Адгемара куда-то там почти что некому. Поправь меня, пожалуйста, если я упустил какой-либо важный факт.
  Но вот в ходе нашего обсуждения я все больше задумываюсь о фразе Алвы, когда он сказал, что Адгемар мог бы сделать из Кагеты что-то приличное. У меня все постепенно возникает ощущение, что тут и какой-то мистический аспект имелся, возможно связанный с Изломом. Дример, не поделишься своим мнением по этому вопросу?
 

«И вновь продолжается бой, и сердце трепещет в груди…» (с)  :D

Эледем, за время моего краткого отсутствия с твоей стороны опять наблюдается нехорошая тенденция обвинить Адгемара во всех смертных грехах.

1. «Дарама – бездарно проигранное сражение».
Аллах Великий и Милосердный! Сколько раз надо сказать, что бы другие слышали: цель Дарамы (с точки зрения обсуждаемого персонажа) – не победа над талигской армией (что конечно было бы желательно, но не так важно), а уничтожение казаронов как влиятельной общественно-политической силы. Этой цели Лис достиг. Четыреста с лишним казаронов погибло. Вот она – главная победа и главное достижение Белого Лиса в своей жизни. Никогда более сила знати не будет столь сильна. И даже в ходе гражданской войны, охватившей Кагету после его смерти (крайне непреждевременной) мощь аристократии совсем не та, что была до 398 года Круга Скал.

Ещё раз – за один день Адгемар сделал то, что другие правители (в том числе и династия Олларов) добивались в течении нескольких поколений. Если глава государства одним махом делает то, о чём его предшественники даже не мечтали – это повод называть его «выдающимся государственным деятелем». Мы можем одобрять или не одобрять те методы, что были применены «выдающимся деятелем». Но отрицать умственные способности данного правителя – это, по меньшей, мере некорректно.

2. «Лис не предусмотрел того, что Рокэ его убьёт».

Эледем, этот тезис Адгемаровой некомпетенции ты выдвигаешь с самого начала нашей дискуссии. Иногда ты меняешь формулировку этой претензии, однако суть остаётся неизменной.

При этом ты используешь знания полученные от Абсолюта (от Автора). Это для нас вполне очевидно, что убийство Адгемара – это наиболее простой и надёжный способ обезопасить талигские границы на несколько десятилетий.

Однако убийство правителя страны (да ещё и на дипломатических переговорах) – этот нонсенс. Мы с Дримером довольно давно просили тебя привести примеры из земной истории. Ты так их и не привёл, это за тебя попытался сделать Отшельник. Скажем прямо: примеры, действительно, некорректны (особенно с Тайлером). Почему Адгемар должен был знать, что Рокэ его пристрелит? Почему?!

На суд Бакны, Адгемар пришёл проигравшим. И честно (на сколько он понимал честность) пытался откупиться и задобрить Победителя. Принёс деньги. Принёс головы виновных в Варастийкой авантюре (не важно что виновных «назначили» на эту должность). Лис был готов на территориальные уступки и на смену внешнеполитической ориентации (всё-таки Кагета – зона влияния Гайифы и смена курса страны вещь неслыханная).

Ты говоришь, что Рокэ не дурак и никогда бы не поверил в то, что именно Луллак и есть автор бирисских набегов на Талиг. Но ты забываешь что в Высокой Политике зачастую всё выглядит совсем не так, как оно есть на самом деле. Ну если на вскидку: в корейской войне 1950 – 1953 года вовсю участвовали китайские и советские военнослужащие. Это знали все. Однако из-за ряда политических тонкостей официально (и опять же об этом знали все) было принято считать, что СССР вообще не участвовал в войне (а значит никаких лётчиков в корейском небе не было и не могло быть), а Китай ограничился только посылкой добровольцев (ну и что такого, что добровольцев набралось миллион человек?).

Понимаю пример некорректный. Я привёл его лишь для того, чтобы напомнить, что политиков зачастую не интересует «как оно есть на самом деле». Им гораздо интереснее «как это преподнести окружающим». И Лис вполне мог рассчитывать, что Рокэ «поверит» в виновность Луллака и Робера. Тем более, что Лис, ИМХО, вполне мог стать весьма ценным внешнеполитическим приобретением для Талига. Всё-таки в интересах Кагеты дружить именно с «северным» соседом, чем с «южным».


Кстати, раз зашла речь о мирных переговорах, почему ты считаешь, что Адгемар не знал что Рокэ блефует с угрозой затопления Равиата? Курт Вейзель – тоже не гений в геологии сразу сообразил всю абсурдность угроз. Почему ты отрицаешь, что Лис тоже не мог сложить два плюс два (ну или для него это сделали гайифские специалисты, которые остались в Равиате). Так что на встречу с королём Бакрии Адгемар мог ехать с сильными подозрениями/полной уверенностью что все угрозы Ворона – фуфло. Странно, но ты этот вариант даже не рассматриваешь.

Другое дело, что даже обладая этим знанием легче лису не становилось: население Равиата и его собственной окружение пребывало в шоке от событий в долине Биры. Угрозы Рокэ больно ударили по душам кагетцев. И никакие логические доводы про состав скальных пород не смогли бы унять панику среди подданных казара. Алва бил не по мозгам, Алва бил по нервам. Чтобы успокоить своих подданных Лис был просто обязан встретиться с Рокэ и заключить мир. На любых условиях.


3. «Кстати, тут интересный момент - похоже специалистов, способных доказать, что эти Озера взрывай - не взрывай, долину не затопишь, у Адгемара не имеется. Он похоже не только казаронов, но и образованных людей гробил, что, по моему скромному разумению, преступление почище многих».

Эледем, ты далее сказал, что это была шпилька в адрес политиканов вообще, а не Адгемара в частности. Я так понимаю, что данную претензию ты не будешь выдвигать в серьёз?  ;)


А можно цитату дословно? Чтобы чётко понимать о чём речь и в контексте чего она сказанна?

Станислав - отвечу коротко.

1. Я уже не раз говорил: не надо гнаться за двумя зайцами, скорее всего. никого не поймаешь. И либо Белый Лис отрабатывет гоганские деньги, и тогда в Дараме нужно было вести сражение так как Луллак предлагал, либо решать внутриполитические проблемы, но тогда не связываться с Талигом и Рокэ. Попытавшись усидеть на двух стульях Белый Лис получил то, что заслужил.
  Ну а касательно применяемых методов - я тебе уже не раз говорил, что мне не все равно, каким методом человек добивается своей цели. А с политиканов вообще, по моему мнению, двойной и даже тройной спрос. Никакой жалости к людям, обрекающим граждан собственной страны на гибель у меня нет, и я всегда доволен, когда подобные личности нарываются на пулю или сердечный приступ. Хоть запоздалая, но справедливость.
  2.  Тебе не нравятся примеры Отшельника? Ну что же тут поделаешь. Кстати, вовсе не обязательно было убивать Лиса таким образом (Рокэ все делает с определенным блеском). Был бы кто другой - вполне мог отравить., чему примеров в истории вроде бы хватает. Ты счел бы этот вариант более подходящим?
  А насчет Вейзеля - уже я тебя не понял. Мне казалось, что бергер профессионал высочайшего класса, и проблем с пониманием у него нет. Зато указаний на то, что Лис понимал невозможность взрыва остальных озер, я, как раз, и не обнаружил.
  А шпилька была в адрес всех политиканов всех миров.  :P
  3. И еще раз о Луллаке. Мне не нравится, когда руководительгосударства "назначает" виновным в преступлении самого компетентного (из тех, кого мы знаем) человека в своем окружении. У меня вообще подход иной - сделал гадость, так имей минимум смелости сам за нее и ответить. А не перекладывай вину на других.
  4. Насчет цитаты - под рукой ЛП нет, так что поищи сам лучше. 

Не могу сейчас найти то место, о котором ты говоришь, но если брать в целом, не сложилось у меня  впечатления, что тут замешана какая-то мистика именно в плане государственных дел. Сплошной прагматизм и реализм, причем с обеих сторон.

Простите... Влезаю... Но - чертовски интересная дисскуссия!

Тот факт, что  Адгемар Кагетский выдающийся человек, оспаривать трудно. Но данное словосочетание все-таки состоит из двух половинок: "выдающийся" и "человек". Я все-таки остановился бы на второй части - на человеке. На психологическом аспекте действий Адгемара.

В Вашей дискуссии долгое время ломаются копья по поводу убийства Луллака - правильно или нет это было сделано? Не раз и не два вы говорили о том, что будь он живым, он мог бы быть свидетелем - и повернуть дело как в пользу Лиса, так и против него. Но в книге, насколько я помню, автором не дано каких-либо намеков на то, как мог бы поступить Луллак в качестве свидетеля в какую сторону он бы повернул, во всяком случае оценка Луллака в этом качестве Адгемаром. Для Лиса, просчитывающего свою шахматную партию на много ходов вперед, неизвестный фактор опаснее, чем негативный, но известный. Лис - чертовски хитер, но его хитрость основана на его собственном опыте, и оценке людей по своей мерке - что его и губит. Лис, просчитывая ходы со стороны Рокэ, может придумать все, что угодно, кроме того, что Рокэ подвергнет себя риску опалы со стороны короля (пусть даже номинальной), поставит себя в положение персоны нон-гранта среди всех государств Золотого Договора и заставит Сильвестра отбиваться от послов - потому что предположить заранее, что Рокэ мало того, что убьет Лиса, так еще и убьет так, чтобы по крайней мере юридически нельзя было к этому придраться - вряд ли в силах человеческих... Кроме того, вспоминая эту сценку - у меня нет уверенности, что Рокэ заранее обсудил с Бакной, что делать, если  Адгемар "сдаст" Эпине, ведь по логике вещей Рокэ не знал про Эпине во вражеском лагере... Потому суд Бакны - это великолепная, сдается мне, импровизация Рокэ, и хоть намерение убить Лиса у Первого Маршала и было, но другой такой возможности могло и не представиться... Мог Лис подумать, что Рокэ, не обдумав, не посоветовавшись ни с кем, возьмет да и грохнет главу побежденного государства - если бы Лис мог такое подумать, он был бы ясновидящим, и Барсовы ворота не сдал бы... Действия Рокэ настолько выбиваются из предсказуемости, из возможностей человеческих, что ошибиться в своей оценке ситуации проще простого (карты с Киллеаном, яд штанцлера, утренняя дуэль, и даже спасение Фердинанта - не один Лис в этом ряду)...

Потому в вашем споре я все-таки согласился бы со Станиславом.

По поводу подлости Адгемара по отношению к своим полководцам и возможности в будущем оппозиции с их стороны - нет уж, не верю, вспомните Тухачевского, Блюхера - и Жукова... Не было бы оппозиции, а если бы попыталась появиться - ее бы раздавили.

Такое вот ИМХО... ::)

(Небольшая заметка «на полях»): кто такой Рокэ Алва с точки зрения Агдемара до начала Сагранской кампании?

Итак, Рокэ – человек с несомненным даром к воинскому искусству. В конце концов, перевязь Первого Маршала в столь юном возрасте – факт говорящий о многом. Это если говорить о формальной точки дела. Однако, за что получены все жит чины? За усмирение внутренних мятежей, а также за участие в локальных войнах с Дриксен. Иначе говоря, Рокэ Алва. с точки зрения Лиса – один из многих хороших, но далеко не гениальных военноначальников. И уж тем более до 398 года Круга Скал Алва не был замечен в умении работать на дипломатическом поприще (вспомним реакцию Робера на суде Бакны, Рокэ-дипломат удивил его гораздо больше Рокэ-военного). Это уже после того как Бата подписал мирный договор с Талигом стало ясно, что в Золотых Землях объявился второй Алонсо Алва, способный с одинаковым успехом действовать как на военном, так и на дипломатическом  поприще.

Иначе говоря, у Адгемара не было никаких обоснованных причин беспокоится, когда он узнал что для решения «бирисского вопроса» в Варасту отправлен «сам эр Рокэ». Ведь Алва был известен скорее как непревзойдённый мастер клинка и большой умелец подавления внутренних мятежей, чем как «лучший полководец Золотых Земель». Что мог подумать Лис узнав о свежеиспечённом проэмперадоре? Очередной меднолобый, получивший неограниченные полномочия. Наверняка не справится. Это первое мнение Адгемара о Рокэ. Данная оценка представляется вполне достоверной (ну не встречался лично Лис с Рокэ и не мог представить, что для этого человека нет ничего невозможного. Если Ворон ухитрялся в течение многих лет удивлять Дорака, то почему казар должен был ожидать Алвы нечто сверхъестественного?).

Здесь я постарался представить, как выглядел Рокэ в глазах Седого Лиса до начала Сагранской компании. Недооценка ПМ-а, по-моему, выглядит вполне естественной. Если даже для дворянства Талига были далеко не очевиден (это мягко сказано) подлинный военно-дипломатический талант Повелителя Ветра, то почему мы должны требовать адекватной оценки от правителя иностранного государства (тем более весьма слабо связанного с Талигом)?

Вдобавок Адгемар, судя по всему, действительно считал себя самым умным и хитрым. Кто-то (задумчиво смотрю в сторону Эледема) посчитает данную черту характера недостатком для главы государства. С моей же точки зрения подобная наглость и самоуверенность (при остром уме и полном отсутствии моральных ограничителях) скорее действует скорее во благо. Надо обладать немалой храбростью и наглостью, чтобы начать действительно свою игру и попытаться превратить второсортную страну в нечто более-менее приличное. ИМХО – подобная уверенность в себе поддерживает политика (да и вообще любого честолюбивого человека) в трудные времена и способна подвигнуть человека на действительно великие свершения (в нашем случае Дарама).



Так с лирическим отступлением закончил. Возвращаемся к нашей дискуссии.  ;)

1.

Эледем ты меня удивляешь. В реальной жизни политику приходится решать несколько задач сразу. Это жестокая реальность. Одно действие (особенно такое глобальное как начало новой войны с соседним государством) всегда решает сразу несколько задач. И порождает сразу несколько проблем, которые необходимо решать также одновременно.

Так что твоё требование: «решать все задачи по одиночке» - это скорее благое пожелание, которое просто невозможно воплотить на практике.


Я уже говорил о моральном облике покойного казара. Правда, это было уже довольно давно, так что если можно повторю своё мнение.

Адгемар с точки зрения морали не выдерживает никакой критики. Он подл, беспринципен, коварен, властолюбив и т.д. Нет, наверное, ни одного смертного греха (возможно за исключением чревоугодия) в котором бы он не был виновен. Адгемар очень плохой человек. Ради спасения своей шкуры он был способен предать самых близких к себе людей. Всё это – правда. Но есть одно «но», которое, с моей точки зрения, перевешивает все отрицательные черты покойного. Это «но» заключается в том, что Адгемар был чрезвычайно нужен для Кагеты. Не для народа (о котором белый Лис думал в последнюю очередь), а для кагетской государственности. Казар родился именно в свое время и оказался именно на своём месте. Именно этот беспринципный мерзавец был способен превратить третьесортное рыхлое государство в нечто более-менее приличное. Да, всё что делал Адгемар, он делал для себя. Но вот это «для себя» странным образом совпадает с потребностями его Родины. Страна задыхается под гнётом казаронов, а казар не хочет мирится с их вольницей. Дарама должна была положить конец власти старой аристократии. Невероятная подлость должна была обернуться невероятным благом и для Лиса и для Кагеты.

Для Кагеты невыгодно входить в сферу влияния Гайифы (которая никогда не будет заинтересована в сильном соседе, расположенном рядом с её границами). Казар тоже тяготится своей незначительной ролью в Золотых Землях. Ему хочется быть сильным мира сего не номинально, а реально. В принципе, при правильной политике за сорок – пятьдесят лет Кагета могла бы стать новым центром силы к югу от Саграны. И опять, интересы Казара и страны совпадают.

Именно это совпадение интересов и позволяет, с моей точки зрения, относится к Лису… с большей симпатией. Парадоксально, но Адгемар мог бы с полной основанием сформулировать своё жизненное кредо приблизительно так: «Всё что я делаю для себя – выгодно и Кагете».

Ну а мораль… Кто из политиков вспоминает о ней, когда принимает ответственные решения? Здесь тот случай, когда цель действительно оправдывает средство.

2.

Ещё бы они мне понравились бы! По-твоему, Сенька Разин или Уолт Тайлер – это правитель государства, прибывший на переговоры? Вообще эти бандиты (а именно так все эти трое и воспринимались) – достойные переговоров стороны? Да по ним петля или дыба плакала горючими слезами! И поступали с этими субъектами соответственно их подлинному социальному статусу.


Пару месяц назад в этой теме мы с тобой уже говорили о возможном отравлении Лиса. ИМХО, именно так бы и поступил бы Дорак (см. начало ОВДВ). Здесь загвоздка состоит в том, что такие дела с кондачка не решаются. Пока будет задействована агентура… Пока удастся просочится в окружение казара (а он, как человек подлый и бдительный наверняка очень строго следил за такими попытками)… Пока удастся подсыпать яд… А успел бы Дорак это сделать? По-моему нет. Как видишь здесь всё упирается в вопрос времени. Рокэ, судя по всему, считал, что Адгемар дожжен прожить как можно меньше, что живой Лис просто опасен. Сложно сказать, прав был ПМ или нет. Но он принял решение и судьба Адгемара была предопределена. Не важно. Мне просто интересно, как бы Алва убил бы Лиса, если бы не подвернулся «суд Бакны». Столь блестящая возможность… Поневоле начинаешь подозревать, что это не случайность, а заранее подготовленное «домашнее задание».


Я хотел сказать, что не важно: знал ли Адгемар о том, что Алва блефует (а что, версия нелохая) или нет, но на переговоры с Рокэ он был просто обязан выехать (ибо население Равита был в шоке от угроз талигойца и никакие логические доводы об абсурдности угроз уже просто бы не подействовали).

4.

С помощью поисковика перебрал ОВДВ и ЛП. Никаких подходящих по смыслу цитат не нашёл. Может я использовал не то кодовое слово? У меня в поисковике стояло «Адгемар».  ;)

А искать надо в ЗИ1, там где Робер с Алвой в тюрьме беседуют.

Нашёл! Нинель, спасибо.  :)


Согласен с Дримером, никакой мистической подоплёки в оценки Адгемара нет. Здравая оценка выдающегося государственного деятеля.

Я во многом с Вами согласен, но только не в этом:
Принято считать, что СССР в войне не участвовал - и ни одного советского специалиста в плен не попало.
Китай ограничился посылкой добровольцев.

В варианте же Адгемара ситуация иная:
1. война идет на территории Талига (проводя аналогию с той ситуацией в РИ - на территории США).
2. Он отрицает всяческое свое участие (Китай признал отправку "добровольцев"). При этом очевидно, что его участие смогут доказать очень просто.