Форум официального сайта Веры Камши

И снова продолжаем  ::) Только без флуда.
Закончили тут : http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6560.165 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6560.165)

Может, какие-то идиоты так и говорят, но я к ним не отношусь.  ;D


Вот только до оскорблений не стоит скатываться, хорошо?


Похоже, Вы, Капитан, несколько лет прожили в незаконном государстве. ;D


Угу, многие. Начиная с фиников. Тоже незаконное государство, да?


Честное слово, я рад это слышать. Нациков надо давить. К моему большому сожалению, у нас с этим большие проблемы.


Ну, те памятники СС-овцам, что у нас ставили, тоже в основном частная инициатива, неофициально поддеживаемая правительством.


А я, собственно, метис, тыкскыть :P Но ошущаю себя именно русским (не россиянином!). У меня была Родина - СССР, которую у меня отобрали, не в последнюю очередь благодаря вашим правителям. Что ж, у меня осталась моя малая Родина - Эстония. Это не означает, что Россия стала мне чужой, я искренне радуюсь её успехам, иногда даже когда эти успехи идут во вред моему государству. Но Россия - не моя Родина. Вот такая ситуёвина.

Собственно, это и есть главная причина, по которой я желаю восстановления Союза  ;D
Всё остальное - бесплатные приложения  ;)

Ох, и зарекалась ведь... Но – не выдержало сердце мое.

Знаете, мне приходилось слышать точку зрения, что Москва – уже не Россия. И наоборот, Москва – это вся Россия. Но услышать это от немосквича! Удивлена, признаться. Сейсмоопасных зон в России больше, чем в Штатах. И трясет регулярно. Землетрясение этого года в Корякии полностью уничтожило два поселка. Земледелием в них не занимались, но один из них являлся платиновой столицей региона. Затапливает огромные (в том числе заселенные и сельскохозяйственные площади) у нас так часто, что об этом даже в наших новостях не всегда сообщают, не говоря уж о всемирных. Как правило, связано это не с какими-то особыми ураганами (хотя в приморских районах и это бывает), а с таянием снегового покрова.
Все это тяжелые, порой трагические факторы, но разовые. Экономика страны от них мало зависит. А вот от таких климатических показателей, как средняя зимняя и летняя температура, разница между максимальной и минимальной температурами (континентальность), резкие скачки оной температуры (мягкость климата), количество осадков –  зависит очень сильно.
Никакие черноземы вас не выручат, если всходы побьет заморозками. Извините, на наших вулканических почвах урожайность, например, моркови – в удачный год вдвое выше, чем на хваленых воронежских черноземах. И что – это выводит Камчатку в ранг ведущих мировых производителей морковки? С учетом того, что в прошлом году в середине июня на минимальной высоте от уровня моря в городе снег растаял не весь? А широта, между прочим, московская.
Существуют официально изданные карты климатических зон, зон сравнительной благоприятности для садоводства и т.д. Ознакомьтесь с ними, в конце концов, прежде, чем спорить с очевидными вещами!
А вот то, что это не повод сложить лапки и скулить о неизбежности проигрыша – полностью согласна. И СССР в пору своего расцвета это вполне убедительно доказал.

Да, столько доводов о превосходстве развитого социализьма перд загнивющим Западом я не слушал со времен политзанятий в СА. Наш замполит был бы счастлив ;D.
Топик естественым образом разделяется на два вопроса:
1. Да зравствует ли Союз как не бывалая общественно политическая система
2. Да зравствует ли Союз как страна, объеденившая не помню сколько народов и не знаю сколько ресурсов.

На первый вопрос ответ однозначно НЕТ.
Еще раз повторю, причины приведшие к краху социализма были встроены в саму систему, были ее несущими конструкциями.
Не ужели надо доказывать противоестественность ощественного строя, в котором свободного общества просто нет, народ существует только для того, чтобы исполнять миссию, придуманную для него совершенно неадекватной правящей верхушкой?
Нужно ли доказывать, что в условиях, когда ЦК определяет своими решениями, как устроен мир, невозможно нормальное развитие науки и внедрение инноваций?
Нужно ли доказывать чудовищную неэффективность жесткой централизованной плановой системы управления экономикой в сравнении с нормальной рыночной системой?
А  обреченность экономики, основная часть которй превращает реальные трудовые и материальные ресурсы в виртульную возможность показать кое кому кузькину мать?  А ублюдочность незабвеного колхозного сельского хозяйства?
Yolka, спецально для вас сообщаю, в моем родном городе талоны на мясо ввели в конце 70х (1 кг мяса или 600 г вареной колбасы в месяц на человека), в начале 80х талоны были на сахар, масло.
Об этом мажно было бы много писать, однако я луше приведу примеры.  Как будто специально, для чистоты эксперимента,  для того чтобы исключить всяческие спекуляции на тему разных условий имелись страны разделенные пополам по признаку общественно политического строя.  Германия, Корея, и с натяжкой Австрия и Венгрия (бывш. Австро-Венгрия). И где мы там видим исключение из правила, что свободный труд в свободной стране более эффективен? Китай и Тайвань в 80х тоже вписывался в этот ряд, однако спустя 20 лет многое изменилось, и не только в Азии.

На второй вопрос ответ также нет, но уже к сожалению. Поезд ушел, вино вылито, кувшин разбился. Востановление империи к счастью не было возможно ни когда, потому что не было ни ресурсов и воли, ни самое главное, впечатляющей и гипнотизирующей идеи.

Однако конфедерация России, Украины, Казахстана, и Белорусии в 90х была вполне реальна и необходима, и кстати Назарбаев был бы лучшим президентом для этой конфедерации .
Однако для этого нужна была воля и понимание этой необходимости. Но этого ни чего не было у свежеиспеченных «элит». Царила истерика, «спасайся кто может», «хватай что плохо лежит и беги». И в этом смысле меня сильно раздражает история раздела Черноморского флота. Так тупо променять кучу старых ненужных кораблей на чувство общности России и Украины...

Что касается особых географических условий России. Как раз эта особенность России имеет место быть. Где то примерно посредине Белорусии проходит изотерма, разделяющая области с положительной и отрицательной срдней зимней температурой. И граница зоны рисковнного земледелия проходит не намного восточнее. Так что условия в России действительно более суровые, чем в Европе, Юго-Восточной Азии,США, и Китае. Это влияеет не только на с\х но и на эффективность промышленности. К обычным для этих областей затратам на производство абстрактной еденицы продукции, у нас добавляются затраты на строительство теплых помещений, и отопление их зимой. Я сам видел цеха в Китае и на Тайване зимой, стены из стального листа и ворота ни когда не закрывают.

О как! Второй раз уже-вернулся, а тема номер поменяла...
Начнем...

Эру Хельги
К сожалению-да, не Олимпийские.
А вы социализм с капитализмом не путайте. Вот в капитализме вы только за себя и платите, а речь идет о социалистическом государстве. Так что вполне нормальное явление-распределение части получаемых налогов на образовательные нужды населения.
А когда были наводнения и малоснежные зимы? Вам перечислить то, что заменяет нам перечисленные вами бедствия? И я не про бедствия-я про широты говорил, не подменяйте понятий.
Найдите мне такие же (как у России) проблемы у других государств. В чем проблема? По деталям-вам эреа Yolka и эр Pate хорошо ответили-нечего добавить. 8)
Спасибо, конечно, за похвалу Союзу. Только вот "Советские Союзы" и "Кронштадты" так в войне и не участвовали. А вот "Ямато"...Да и авианосцы...Словом-про неразвитую промышленность Японии вы союзникам скажите, когда они страшные ужасы про пролив Железное Дно рассказывать будут, скажите. Другое дело-промышленность Японии была сильнее на кораблестроение нацелена (ну так островная держава-вполне нормально).
Вам уже ответили за меня. "Греция, Индокитай, Малазия".

Эру Rochester'у
Ясно. :)

Эру Gunchik'у
Сочуствую. ;D
Только на войне? Тогда давайте мы пойдем извиняться перед всеми террористами, что были ликвидированы за историю СССР и РФ. Это так, навскидку примерчик.
Вот-вот, "с абсолютно разными условиями". Найдите среди них аналог России (про параметры поиска я уже говорил-территория, широты, климат, территории, соседи, развитость инфраструктуры, количество населения).
А еще найдите где я писал про "четыре беды". Иначе можно и персональную Яму схлопотать. :(

Эру Vax'у
Но согласитесь-это не повод их идеализировать?
Эр Vax, не притворяйтесь глупее, чем вы есть. С логикой ваших депутатов мы черт знает что должны с немецкими (и их союзников) захоронениями сделать. Они же оккупанты (причем по любому-без ковычек). Но странная дикая Россия почему то хоронит их.
А насчет "безгрешен"-так тогда ваша аксиома по вам же и бьет. Памятники ставить в Прибалтике стали раньше. Значит Россия имеет карт-бланш на ряд пакостей-а Прибалтика их уже сделала и "упрекать не смеет" ("соломинка то уже в глазу", ага).
Ровно то, что сказал-"некрасиво вести себя" в этом вопросе (отношение к СС) Прибалтика начала раньше. Судя по этому вашему посылу-и ваши СМИ не блещут правдолюбием. А насчет наших-я давно уже не строю иллюзий.
Ваши бы мысли-да вашим депутатам в уши! Эр Vax, а вы не задумывались о карьере политика? ;)

Угу. Видимо, я и мои родственники в другой стране жили.
А почему вы считаете, что это обязательное условие социализма? Вам привести примеры обратного? Или вы будете отрицать тот факт, что при ИВС и наука, и инновации взлетели на небывалую высоту? Докажите, будет любопытно.
И в чем же оная ублюдочность заключалась. Факты в студию?
А в каком году отменили послевоенные карточки? Тогда ведь тоже социализм был, не забывайте.

Не спорю. Неужто вы думали, что я кинусь ЕБН защищать?

Почитала тему. Интересно. Есть несколько вещей, на которые не могу не ответить:

О музыке-то почему?..
И давать Вам преимущества при поступлении в институт и на работу! Ведь именно для этого термин "национальное меньшинство" и был существенен! Мне кажется, Вы просто плохо представляете себе, о чём идёт речь.
ИМХО, вот эта политкорректность (которая в США начала появляться в последние 10-20 лет, и от которой там уже стонут) способствовала развалу СССР как ничто другое. Ибо активно проводилась с начала его истории, особенно в послесталинское время. Плюс создание территориальных подразделений (республик) по национальному признаку.
Желать восстановления Союза можно было бы именно как государства не основанного на национальном признаке (как США). И в США (насколько я могу судить) многие такие проявления политкорректности воспринимаются именно как попытка развала.

Добавлю ещё - меня, как преподавателя вуза, вещи, которые творятся с высшим образованием и его доступностью, очень огорчают (согласна с тем постом, где говорилось про стоимость образования в США, сейчас уже не могу его найти). Единственное, что действительно было плохо с высшим образованием в СССР - это то, что "нацменам" в основном легче было поступить (как уже было сказано).

Не ужели надо доказывать противоестественность ощественного строя, в котором свободного общества просто нет, народ существует только для того, чтобы исполнять миссию, придуманную для него совершенно неадекватной правящей верхушкой?

Несомненно нужно. Особенно вторую часть утверждения.

Нужно ли доказывать, что в условиях, когда ЦК определяет своими решениями, как устроен мир, невозможно нормальное развитие науки и внедрение инноваций?

Практика однако показала обратное.

Нужно ли доказывать чудовищную неэффективность жесткой централизованной плановой системы управления экономикой в сравнении с нормальной рыночной системой?

Разумеется нужно. Для меня преимущество рыночной экономики над плановой ВСЕГДА и ВЕЗДЕ совершенно неочевидно.

А ублюдочность незабвеного колхозного сельского хозяйства?

По-любому. Я лично вижу, что после образования колхозов производительность труда на селе выросла ЗНАЧИТЕЛЬНО.

а цифрами подтвердить сможете? мне всегда казалось, что было наоборот

Выросла производительность труда в сельском хозяйстве. Накануне коллективизации на 150-155 млн. человек ежегодно производили 72-73 млн. тонн зерна, более 5 млн. тонн мяса, свыше 30 млн, тонн молока. В конце 30-х — начале 40-х годов на 170-200 млн. населения производилось 75-80 млн. тонн зер­на, 4-5 млн. тонн мяса, 30 млн. тонн молока. Но перед коллективиза­цией эту продукцию производили 50-55 млн. крестьян- единолич­ников, а после коллективизации — 30-35 млн. колхозников и рабо­чих совхозов, т.е на треть работников меньше

http://www.rus-lib.ru/book/35/03/255-265.html

При этом до коллективизации товарного хлеба было порядка 10 миллионов тонн, после начала коллективизации около 20 миллионов тонн, к концу 30-х около 30 миллионов тонн. Если считать только товарный хлеб, то рост производительности вообще будет отличным (до 3 раз).

http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006114/1006114a8.htm
при значительном росте механизации, сравнение 1928 с серединой 30х даст менее радостную картину
http://www.traktat.ru/tr/referats/id.6402.html

Давайте определимся – мы говорим о процессе коллективизации или о ее результатах и колхозном строе как таковом?
Последний стабильный год дореволюционной России 1913. Средняя урожайность зерновых – 8,2 ц/га, средний годовой удой на корову – 982 кг. Примерно на таком же уровне они держались в 20-е годы. В начале тридцатых, сразу после коллективизации, произошел некоторый спад. в 39-м, однако зерно собирают уже по 10,8 ц/га. (насчет удоев у меня тут данных нет, извините).
Смотрим далее. Эпоха стабильных устоявшихся колхозов 1970 г. Средняя урожайность зерновых – 13 ц/га, средний годовой удой на корову – 2,26 т.
Последний относительно стабильный год колхозов 1989 г. - 19,8 ц/га и 2,85 т соответственно.
Это средний показатель по СССР. Разумеется цифры по Украине, Белоруссии, российскому Черноземью и Сибири будут различаться довольно существенно. Но в любом случае я здесь вижу нормальный стабильный рост эффективности.

Вообще-то, это конечно разговор отдельный, но если вкратце, то когда-то наша страна была не последней в музыке, вспомните хотя композиторов могучей кучки, Чайковского и т.д., со времён революции мы больше не экспортируем музыку, потому что всё, что у нас делают или старо или вторично.
Наш фольклор почти полностью утрачен, наверное, в угоду тому самому "советскому народу", о котором говорят в этой теме. Народная музыка теперь ассоциируется с цыганскими романсами, песнями советских довоенных композиторов, или, что ещё хуже - безвкусной пошлятине, типа Золотого кольца и Бабкиной.
Надо сказать, что со времен СССР ситуация серьёзно не улучшилась. На смену совковым цензорам пришла цензура "формата".  :(

Yolka а данные по другим странам у Вас есть? например по Польше или Канаде

У меня такое впечатление, что спорщики никогда не договорятся (в виде исключения - некоторые, по частным вопросам). Почему? Потому, что СССР - слишком сложное явление, чтобы внятно сформулировать отношение к нему в нескольких фразах в сообщении на форуме. Несколько примеров:
Привело ли образование СССР к росту национального равноправия и сглаживанию межнациональных конфликтов? Да, разумеется. Но были ли ликвидированы межнациональные противоречия? Нет. Да если еще вспомнить выкрутасы т.Сталина с депортацией некоторых народностей... Картина получается запутанная и дает возможность трактовать факты по своему вкусу.
Привел ли переход к крупному общественному производству в сельском хозяйстве к росту его технической вооруженности и росту производительности труда? Несомненно. Был ли этот результат достигнут ценой значительных людских и материальных потерь в 30-е гг.? Очевидно, да. Был ли экономический механизм в сельском хозяйстве достаточно эффективным даже по меркам советской системы? Нет. Был ли он менее эффективен, чем нынешний? Тоже нет. Опять-таки трактовать факты можно с уклоном в любую сторону.
Тоже самое можно говорить и о тотальном идеологическом контроле, и о политической демократии, и о многом другом. На каждое "pro" есть свое "contra".
И чудовищный террор, и невиданный энтузиазим, и неэффективность плановой экономики в деле расходования ресурсов, и ее же способность к быстрой структурной престройке хозяйства и т.д. и т.п.
Так что понять СССР не однобоко очень сложно - понять, каким же именно образом все это могло сочетаться в одном обществе, и, более того, как подчас противоположные свойства могли сочетаться в одних и тех же людях...
Это на уровне перебрасывания парой фраз никак не получится.
С уважением

Хронист, это очень хорошо сказано.

Я хотел сформулировать нечто подобное сам, но "Хунта успел раньше".

Рэддог
Мне кажется, ситуация с фольклором – беда не только нашей страны. Думаю, что-то подобное происходит везде, независимо от политической системы. От себя могу добавить, что концерты народной музыки в советские времена приходилось слышать значительно чаще, чем теперь. Сейчас, в общем тоже – кто ищет, тот найдет. А из композиторов – Шостакович, например, вполне мирового уровня. 

Сандер
Кое-что есть. Но тут уже надо проводить для сравнения серьезный анализ с учетом коэффициентов биологической продуктивности угодий и т.д. Это уже в один пост просто не поместиться.  Я уже писала, что данные даже по нашей стране сильно различаются. Так, например, урожайность зерновых в 1989 г.: США – 22,0 ц/га, Аргентина – 19,8 ц/га, Бразилия – 16,6 ц/га. В целом СССР только Штатам проигрывает. А если добавить этот коэффициент (см. выше): Россия – 100, США – 187, Бразилия – 449? А если учесть, что на Украине, где в пределах Союза условия были наилучшие, в восьмидесятых годах – 34-36 ц/га? В общем, не вижу я вопиющей отсталости.

Хронист
Кто же спорит, хватало и плюсов, и минусов. Оценивает, хорошо это или плохо, каждый исходя из собственных приоритетов. Но мне кажется, что  категорически заявлять об изначальной нежизнеспособности системы, как таковой, несколько слишком. 

Маленькому Скорпиону.

1. На мои слова: По Вашему мнению ввод войск СССР в Прибалтику (не говоря уже о Западная Украине, Западной Белоруссии, Бессарабии, а затеми и в оккупированные СССР страны Восточной Европы), установление и удержание там социалистических режимов - это не распространение социализма, а восстановление "исторической и географической справедливости" по праву сильного
Вы писали:
Где в моих постах говорится об "исторической", а тем паче "географической" справедливости? Да ещё "по праву сильного"?

Как же тогда понимать в ответ на мое:
на каком же тогда основании (идеологическом, правовом, другом) СССР "собирал" территории ранее входившие в состав Российской империи? Зачем здесь привязка к РИ?
Вы написали:
Единственная привязка к РИ - общность территории. Основание, соответственно, геополитическое. Коль скоро после 17-го года Гольфстрим не замёрз, Севморпуть не очистился ото льда, Сибирь не покрылась джунглями и не произошло иных столь же кардинальных изменений ландшафта, то геополитическое положение СССР осталось тождественным РИ. Цели, соответственно, те же. На каком основании Россия в прежние времена присоединяла эти земли

Я по-прежнему не понимаю Вашу логику. Что такое геополитическое основание для захвата и оккупации чужих территорий, если, по Вашим словам, это:
- не географическое (нахождение на той же территории, что и РИ);
- не историческое (захват территорий, ранее принадлежащих РИ);
- не право сильного (захвтить все, что можно отнять);
- не распространение социализма (см. ниже).
Расшифруйте, пожалуйста, что имелось в виду под словами геополитическое основание?

2. На мое:
Союзники ВОССТАНАВЛИВАЛИ ранее существовавший общественный строй, а СССР насаждал социализм.
Вы писали:
Его никто не "восстанавливал", поскольку никто и не отменял  Тогда, о восстановлении чего Вы говорили

Это уже увиливание от ответа с Вашей стороны, поскольку из контекста мои слов очевидно, что союзники восстанавливали (продолжали) ранее существовавший строй, а СССР насаждал (распространял) новый, ранее не существовавший на оккупированных территориях.

3. Ваше обоснование захвата СССР Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии, попытка захвата Финляндии, оккупации половины Польши выглядит, мягко говоря, неубедительно. Его могут принять тов. Зюганов и его коллеги. Такое даже комментировать смешно в наше время.

Прошу прощения, два выделенных блока - это разные вещи?  ;)
А если по существу, то как означенные территории достались самой Польше? От Бога что ли, а не в результате агрессии 1920 года?
То же относится и к румынской принадлежности Бессарабии...

Спор идет по вопросу распространения (или нераспространения) СССР социализма в Европе. В контексте недобровольности присоединения указанных стран и территорий к СССР (напоминаю, Союзу советских социалистических республик) нет смысла деления на блоки.
Агрессия 1920 к СССР отношения не имеет, поскольку тот еще не существовал.

Rocester


Убит на повал.

Нет, конечно, формально всё верно. Но дело в том, что тот же СССР можно рассматривать как наследника Советской России (совокупности РСФСР, БССР, УССР и т.д.). Или вы станете утверждать, что польша не совершила акт Агресси по отношению к УССР?

Кто вам сказал, что они были присоединены недобровольно?

И вообще не понимаю, о чем здесь спор. СССР - преемник Российской Империи, какие тут могут быть сомнения?

С чистой совестью могу сказать, что в 1920 г. Польша не совершала акт агрессии по отношению к УССР ;D ;D ;D.

Строго говоря боевые действия Польша вела против РККА РСФСР.

Если не согласны - опровергайте 8).

??? ??? ???

СССР - правоприемник Советской России и остальных республик.

Народы населяшие его (украинцы и белорусы, прежде всего) никуда не делись.

Про Прибалтику и Финляндию - тут главную роль сыграло обеспечение безопасности страны (Ленинграда, прежде всего ).
Достаточно всглянуть на довоенную карту, чтоб понять, чем грозила оккупация или союз  этих стран с Гитлером.

Хм. У Вас очень своеобразное представление о добровольности присоединения в сочетании с оккупацией. Даже с формальной точки зрения.

СССР - преемник Российской Империи. Хорош преемник, который только в конце 80-х прошлого века признал свое правопреемство в части долгов предшественника.

Т.е. не имеет значения "за нас вы или не за нас" мы вас оккупируем, на всякий случай. Чтобы стать поближе к братскому социалистическому режиму Германии ???.

Rocester


Я даже не знаю, издеваетесь ли вы или шутите...  :D

Парой постов выше вы писали что Польша не осуществляла агресси против СССР, а здесь пишите что панское государство воевало против Советской России.

Особую прелесть вашим постам предаёт то, что недалее как пару недель назад в теме об Украине вы признали, что Россия (она же бывшая РСФСР) ялвяется наследником СССР с точки зрения международного права.

Итак РСФСР - основа СССР. Собственно вокруг этой советской республики и был сформирован Союз. Именно РСФСР представляла прочие советские республики на международной арене до 30.12.1922 года. И говорить, что война Польши и РСФСР и война Польши и СССР - разные вещи - это по меньшей мере смешно.

Даже с формальной точки зрения.

С формальной точки зрения - во всех этих странах прошли демократические выборы, где были избраны правительства, взявшие курс на сближение с СССР.

С неформальной - не думаю, что в Италии, Греции или Франции все были жутко довольны американской оккупацией.

Я буквально отвечаю на Ваши вопросы ;D.
Если я не прав - поправьте меня. Только фактами, а не рассуждениями.

А у меня вопрос: какие именно советские республики представляла РСФСР
1) в 1920 г.;
2) до декабря 1922 г.
на международной арене и кто ей такие права делегировал?

Эр Рочестер, я не очень вас понимаю. О каких полномочиях на международной арене Вы говорите? Если мне не изменяет память, то полномочия имеют смысл, если с ними соглашаются другие субъекты Международного права. Так что в итоге получился именно полноправный субъект,и именно Международного права.
  А сем он Вам не угодил - извините, но понять сложно.

И кто же признал Советскую Россию в 1920 г?

А почему Вы ограничиваетесь именно этими временными рамками? С таким же успехом можно задать вопрос о какой-нибудь островной республике в Микронезии, поставив в качестве временной рамки 1985 год. Я ведь о более серьезной исторической перспективе говорил.

Потому, что Вы присоединились к обсуждению достаточно узкого вопроса, которое не сегодня началось и высказываете общие (верные) суждения, которые неоправданно расширяют временные (а теперь и пространственные) рамки этого обсуждения.

Возможно я и ошибаюсь, эр Rocester, но временная рамка 1985 года-не "неоправданна". Или вы можете доказать, что упомянутая дата не обсуждалась в данной теме? Приведите цитаты или не одергивайте эра Эледема, коль скоро его мнение вам неугодно. ;-v

Тогда я могу возразить вам следующее - а сколько в тот момент (1920 - 1922 год) было на карте Европы государств. И кто из них друг друга признавал, а кто нет. Я уж молчу о том, что кое-где правительства менялись с настолько каледоскопической скорости, что и признать некоторые просто успеть было трудно - так быстро их свергали.

*голова*
*стена*
*биться об*

Отвечаю

2 Rocester

> Как же тогда понимать

Так прямо и понимать. Что СССР решал свои политические задачи. К идейным химерам типо "восстановление историсськой справедливости", "мировой революции" и "экспорта социализма" это не имело никакого отношения. Тов. Сталин был в высшей степени прагматичным человеком, чего и Вам желаю.

Во фразе
слово "восстанавливали" было Вами ВЫДЕЛЕНО. ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ ;D На что я ответил, что ничего они не "восстанавливали". Только  всего.
Про СССР тоже написал. Повторять не буду.

> Ваше обоснование захвата СССР Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии, попытка захвата Финляндии, оккупации половины Польши выглядит, мягко говоря, неубедительно. Его могут принять тов. Зюганов и его коллеги

Во-первых, при чём здесь г-н Зюганов, который ничего отродясь не захватывал?
Во-вторых, какое именно обоснование?

Я нигде не заявлял об "изначальной нежизнеспособности". Это не моя точка зрения. Но определенные внутренние причины, приведшие эту систему в конечном счете к падению, все же были. Опять-таки, эти причины парой фраз не сформулируешь. Тут была сложная историческая эволюция. СССР 1922 года отличался от СССР 1930, СССР 1940 года отличался от СССР 1956 и т.д. И социально-экономическая система, и природа политической власти за первую половину 30-х поменялись очень глубоко.

Относительно спора о территориальной экспансии СССР на рубеже 30-х - 40-х.
Тут на самом деле смешалось несколько тенденций. Во-первых, необходимая защита политических интересов СССР как государства. Во-вторых, стремление Сталина к расширению сферы влияния его политического режима, прикрытое лозунгами поддержки революционной борьбы европейского пролетариата (причем подчас такая поддержка оказывалась действительно - как своего рода "побочный продукт" сталинской экспансии). В-третьих, наличие второй тенденции приводило к тому, что третья реализовывалась неадекватными методами ("зимняя война" с Финляндией - наиболее вопиющий тому пример). Распутать этот клубок так, чтобы точно определить, какую роль в каждом конкретном случае сыграл тот или иной фактор - труднейшее дело. Я не берусь давать окончательных суждений.

Шостакович? Вы полагаете, это достаточный вклад почти за весь XX век в мировую музыкальную культуру от нашей поющей страны? Я это говорю не в целях пустого критиканства, сам я слушаю больше именно нашу музыку, многое из того, что у нас не знают и знать не хотят, в отличии от безвкусицы по ТВ.
Насчёт ситуации с фольклором и фолком у нас и в мире:
[spoiler]Вот мнение группы "Иван Купала":
То, что делает этот коллектив - тоже вторично, напоминает "Deep Forest", однако, тут ценно то, что эта группа, как и некоторые другие коллективы нашего фолка-фольклора, используют в своём творчестве фрагменты народных песен.
А в мире есть французский шансон, кельтская народная музыка - очень много ирландцев этим занимается, скандинаво-германская музыка, американское кантри, замечательные финские фолковые группы. Разве эта музыка там не популярна?  :o
А у нас что? А у нас Инна Желанная, Farlanders, Дмитрий Кузнецов, Бабслэй все дружно пишут музыку на экспорт и там же и гастролируют, потому что здесь их никто не знает и они никому не нужны. Зато нужен чужой, вторичный фолк-калька с западного, от Мельницы. :-\[/spoiler]

Заспойлерные "многа слофф" нужны для понимания той катастрофы, которая приключилась с культурой и менталитетом русского народа. Наш народ использовался как замазка или клей для того
чтобы скреплять СССР, с ним никто не церемонится, он не должен был иметь собственную национальную культуру, самосознание и самолюбие. Гордиться тем, что ты - русский даже сейчас считается чуть ли не проявлением фашизма, как же можно, мы же тем самым оскорбим другие национальности, будь их хоть 10%, хоть 20%. У нас только сейчас население стало вспоминать о том, что оно народ, а Вы предлагаете снова принести народ в жертву такой же химере, как "советский народ"? Этот самый советский народ существовал только в РСФСР, да ещё плюс те русские специалисты, что работали, обучали, поднимали национальные республики, а потом получили за это "награду".  >:( Что же касается национальных республик, то вся власть там была сосредоточена не в руках виртуального "советского народа", а вполне реальных национальных меньшинств СССР, тогда как русские дискриминировались. Отсюда и разгул национализма, произошедший в последние годы существования СССР в нацреспубликах. Это ещё раз говорит о том, что "советский народ" - это самоназвание русских Иванов, не помнящих родства, тогда как наши "братья" по СССР всегда хорошо помнили кто они такие и сколько и за что им должен этот самый советский-русский народ.  >:(

Браво!
А теперь подскажите мне, пожалуйста, как Вам доказать, что "временная рамка 1985 года" в теме не обсуждалась? Процитировать всю тему целиком? Или Вы все-таки соизволите ее сами прочитать?

Эр Эледем.
Я отвечал на определенное заявление эра Станислава, имея в виду следующее:
1. СССР был образован в декабре 1922 г.
2. Польша в 1920 г. воевала с РККА РСФСР.
3. Польша не воевала в 1920 г. с УССР (не с кем еще было воевать).
4. РСФСР по состоянию на 1920 г. не был преемником Российской империи (отказался от этого в январе 1918 г.).
5. Как итог: СССР в 1920 г. не мог воевать с Польшей.

Были еще вопросы относительно признания или непризнания РСФСР мировым сообществом вплоть до 1921 г. Я считаю, что до этого времени РСФСР не признавали. Но, принимая во внимание сложность в доказывании или опровержении этого тезиса, настаивать на нем не буду.

В связи с изложенным выше я и не хочу (пока) затрагивать другие периоды. Прошу понять мою позицию.

В « Ответ #167 на: 10 Ноябрь 2006 года, 20:06:59 »
Вы писали:
Доказательством чего? Стремления СССР и тов.Сталина лично к мировой революции? Нет.
Вот, кстати, и иллюстрация вышеозвученного тезиса о влиянии обстоятельств  А они таковы:
1) блок капиталистических государств, включающий Германию, Италию, Румынию, Венгрию и проч. развязал агрессивную войну
2) в ходе этой войны и подготовки к ней были оккупированы территории ряда других государств
3) далее, в ходе этой войны произошло нападение означенного агрессивного блока на СССР
4) действуя в союзе с другими государствами, СССР осуществил успешное контрнаступление и разгром агрессоров
5) в процессе контрнаступления СССР и союзниками были освобождены ранее оккупированные агрессором территории
6) по завершении войны СССР и союзники оккупировали территорию потерпевших поражение в войне стран-агрессоров
7) послевоенный раскол в рядах союзников привёл к формированию новых военно-политических блоков, в которые были включены как освобождённые в ходе войны государства, так и бывшие государства, где по завершении оккупации произошло установление дружественных тому или иному блоку режимов
Где здесь мировая революция  Если бы СССР сам напал на Германию или, хотя бы Польшу - было бы другое дело. А так уж - пардон, оборона есть оборона. Дооборонялись аж до самого Берлина  гнали пришедшего к нам с мечом агрессора обратно... с тем же мечом в, пардон, заднице  Дык на то она и война.
Впрочем, Вас, кажется, смущает установившийся в Вост.Европе социализм. Но СССР - страна социалистическая. И с социалистическими же странами в начавшемся новом противостоянии политических блоков ему взаимодействовать просто удобнее, чем с капиталистическими. Во-первых. Во-вторых, коммунисты, пришедшие к власти в послевоенной Европе, во время войны оказывали активное сопротивление фашистскому (термин условный, т.к. вникать в тонкости отличий фашизма, национал-социализма и иже с ними здесь я не собираюсь) режиму. Зачастую, они оказывались единственной политической силой, способной править на освобождённых территориях. Столь же естественно, что СССР, где правила коммунистическая партия, в своей борьбе против фашистов опирался, прежде всего, на них. А после победы передал власть на освобождённых территориях проверенным своим союзникам, а не отсиживающимся по заграницам "правительствам в изгнании", например. Заслужили патамушта  Я имею в виду - коммунисты.

Вот в связи с этими Вашими словами я и написал о том, что ТАКОЕ обоснование политической целесообразности примут только нынешние коммунисты, лидером которых в России является Зюганов.

З.Ы. Ваше упорное нежелание отвечать на мои вопросы по сути заставляет меня сомневаться в том, что дальнейшая дискуссия с Вами будет плодотворной в части поиска истины. Не имею ничего противтого, чтобы Вы и далее продолжали (цитируя Вас)
*голова*
*стена*
*биться об*.

Вспоминаем что такое Линия Керзона и в честь кого она получила своё название.

Про УССР:
можно прочитать здесь (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=io/io/19000/13925.htm&encpage=io&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/io/io/19000/13925.htm%26text%3D%25D3%25D1%25D1%25D0%26reqtext%3D%25D3%25D1%25D1%25D0%253A%253A2092976%26%26isu%3D2): , или здесь (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00082/00700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00082/00700.htm%26text%3D%25D3%25D1%25D1%25D0%26reqtext%3D%25D3%25D1%25D1%25D0%253A%253A2092976%26%26isu%3D2).

Существует с 1917 года.


А всё остальные должны считать, что злобный Сталин хотел устроить мировую революцию ???

Кстати, ни я, ни эр Маленький Скорпион членами КПРФ не являемся.

Про УССР и линию Керзона.

14.12.1917 г. (а не 25.12 как в ссылке) в г. Харькове было образовано Советское украинское правительство (а не УССР), которое поддерживало Учредительное собрание. Власть на Украине осуществляла Центральная Рада.

После разгона учредительного собрания большевиками в январе 1918 г. была образована РСФСР. Далее последовало вторжение на Украину войск РККА РСФСР, захват Киева.

Потом - подписание Брестского мира 3 марта 1918 г. Согласно договору, состоящему из 14 статей и различных приложений, от России отторгалась вся Прибалтика и часть Белоруссии. На Кавказе к Турции переходили Каре, Ардаган, Батуми. Украина и Финляндия признавались самостоятельными государствами. Территориальные потери России составляли около 1 млн кв. км. Россия обязывалась демобилизовать армию и флот, в том числе и части Красной Армии, созданной согласно декрету СНК 15 января 1918 г. Контрибуция, которую должна была выплатить Россия, составила 6 млрд марок. (Так вот большевики рассчитались со спонсорами).

Подробнее можете почитать, например, здесь: http://www.history.pu.ru/biblioth/russhist/histsovruss/01.htm

В общем УССР (со столицей в Харькове и соответствующей территорией) появилась где-то в 1919 г. (как бы потом не оправдывывали советские историки ее существованием вторжение в январе 1918 г.). И в 1920 г. Польша просто не дошла до УССР, а все боевые действия вела с РККА РСФСР.

И только после подписания мирного договора 1921 г. между РСФСР и Польшей (восточнее линии Керзона) можно говорить об УССР в качестве советской республики в границах 1939 г.

Потом - подписание Брестского мира 3 марта 1918 г. Согласно договору, состоящему из 14 статей и различных приложений, от России отторгалась вся Прибалтика и часть Белоруссии. На Кавказе к Турции переходили Каре, Ардаган, Батуми. Украина и Финляндия признавались самостоятельными государствами

Я думаю, ссылки на никем не признанный сепаратный мир с проигравшей войну державой тут вообще неуместны. Мы договаривались с Германской Империей? В ноябре того же года ее не стало, следовательно соглашение - ничтожно.

А никак, эр Rocester. В данной теме ("Союз, умер, да здравствует Союз-1, -2, -3") 1985 год в рамки обсуждения входил и входит. В вопросе же советско-полькой войны этот год я рассматривать и не требую. ;)
А насчет "соизволите прочитать"-не грубите. :P Я участвовал в обсуждении "Союз умер, да здравствует Союз" еще до вашего первого в ней появления.

До чего тонка и ранима натура у человека, который в своих постах с легкостью использует смайлики  ;-v и  :P и не ждет взаимности в ответ ;).
И вообще извините, что я, безусый юнец, усомнился в Вашем статусе ветерана русско-турецкой войны 8).

Хронист
Должна извиниться перед вами за неправильную формулировку своей фразы. Следовало написать: «Заявлять, как это делают эры такие-то».
Так же, как и причины падения российской монархии и ВП. Это ведь не служит основанием, для обвинения строя как такового.

Рэддог
Я привела один пример. Вряд ли вы потребуете от меня перечислить всех, кто пользовался  успехом за рубежом, да я этого и не знаю. Слушая музыку, я, прежде всего, ориентируюсь на собственные вкусы, не задумываясь о степени мировой популярности. Но полагаю, что уж если Камчатская хоровая капелла из года в год собирает полные залы по всей Европе, то Москве и Питеру наверняка найдется, что им предложить.
А вот вторая часть вашего замечания – это, простите, говорит как раз о том, что вкусы надо формировать. ТВ этим с успехом занимается, формируя, увы, безвкусицу. И мне тоже обидно, что прекрасные наши певцы (ах, какие у нас басы есть!) выступающие по всему миру, абсолютно неизвестны на Родине.

Эр Субадай.
Ссылки приведены исключительно с целью продемонстрировать, что до 1919 г. говорить об УССР не приходится. Другие цели в своем посте я не преследовал.

Советско-польская война началась в 1920.


Насчет занятия западных областей Украины и Белоруссии в 1939.
1. Польша не объявила войну СССР (объявила только в ноябре 1940, то ли в поддеоржку Финляндии, толи из-за передачи Виленщины Литве).
2. Румыния (союзник Польши против СССР) не объявила войну СССР.
3. Ни Англия ни Франция также не объявили войну СССР.

Смайлики-а вы так на это обидчивы?  8) Хорошо, учту.
Если судить по аватаре-не так уж вы и безусы  ;D.
А вообще-предлагаю эру прекратить взаимные подколки-оно,  конечно, очень изящно и тонко. Но только от сути темы уводит. Идет? ;)
И закончим на этом офф-топ. :)

1. Прочитайте, плз, мой пост: « Ответ #45 на: СЕГОДНЯ в 12:50:49 ».

Даже в начале 1920 г. РККА РСФСР контролировала не всю территорию Украины. Большевистское правительство Украины (руками Красной Армии) еще только устанавливало свою власть на Украине (были еще, как минимум Петлюра и Врангель). УССР, фактически, оформилась после подписания Рижского мира (мое ИМХО).

21 апреля 1920 г.  Ю. Пилсудский подписал союзный договор с С. В. Петлюрой, а 24 апреля - военную конвенцию, предусматривающую вооруженную помощь польской армии в восстановлении петлюровской власти на Украине. Подписанные документы давали Польше повод для ввода войск на Украину. Повод ничуть не хуже, чем у РККА в 1918 г.

2. Что Вы имели в виду, когда писали о странах, которые не объявили войну СССР (особенно о Польше в 1940 г. ???). Поясните свою мысль, а то я ничего не понял.

Конечно согласен. Я всегда ЗА конструктив :) 8).

О том что ввод войск РККА на данную территорию не являлся агрессией по отношению к Польше ( во всяком случае не был признан таковой).



Но и ничуть не лучше.

До этого  была ещё и ЗУНР, которую оккупировали поляки.

В общем право сильного во всей своей красе.
РФССР и СССР на этом фоне вовсе не выглядят какими-то особыми монстрами.

2 Scorpion Dog

  Ну к "двойному стандарту" тут похоже привыкли абсолютно все. Признаюсь, что и я небезгрешен в своих суждениях.
  Единственное, что остается непонятным (лично мне) - исходя их каких принципов мы будем считать некоторые договоры ничтожными, а некоторые напротив - "Священными коровами"?

Что-то я не улавливаю здесь логической связки. СССР подвергся нападению, успешно отбил его, но всё равно - с Вашей т.з. - виновен в попытке устроить "мировую революцию" и насаждении марксизма в Европе. Которая на него и напала, между прочим. Вероятно, ему следовало - упаси боже - не обороняться, а сидеть и ждать, когда цивилизованные европейские народы истребят под корень всех коммунистов, после чего обратят в рабство прочих унтерменшей, как велел им великий фюрер.

Факт в том, что своё обвинение СССР и тов.Сталина в разжигании "мировой революции" Вы не отстояли. Коль скоро здесь уже начали переходить на личности, то можете повторить обвинение ещё пару раз. По принципу "то, что трижды сказал - то и есть" (с) Впрочем, почти вся антисоветская пропаганда сводится к повторам такого рода. Что мы имеем "счастье" наблюдать постоянно.

Это не страшно, потому что никто не знает.  ;D
И это всё замечательно. Только боюсь что Ваши или мои вкусы не могут слушить неким объективным показателем, а вот мировая популярность - может. Англичане и американцы являются родоначальниками большинства стилей, берущих начало в XX-м веке и лежащим в основе сегодняшней музыкальной культуры. В основу этих стилей как раз-таки легла народная музыка, которую у нас уничтожили советы, отсюда и такой плачевный результат.  :-\
С этим я полностью согласен. Только речь не о сегодняшней России, являющейся культурной наследницей СССР, а о том, как трагически повлияло семидесятилетнее пребывание в Союзе на нашу культуру и наш народ. Поэтому, я не хочу больше никаких союзов или конфедераций, тому, кто считает Россию своей Родиной конечно нужно предоставить все возможности для жизни в России, особенно это касается русских и русскоязычных, прочие же нам даром не нужны.  :)

основу этих стилей как раз-таки легла народная музыка, которую у нас уничтожили советы, отсюда и такой плачевный результат
Хор Пятницкого расстреляли, гады... ;-v

Хор Пятницкого - это лубок, обозначающий народную музыку, основу репертуара которого составляют песни советских композиторов, например, Захарова, плюс несколько "раскрученных" действительно народных песен, одних и тех же вот уже почти 90 лет.  Боюсь что наличие данного коллектива не очень влияет на ситуацию с фольклором у нас в стране.  :(

   Народных ансамблей было до фига. И при СССР это наоборот поощрялось, кроме может 20-х годов. Утесов даже возмущался, что ими кормят как демьяновой ухой в ущерб джазу. (Вот тут, как и с роком и вправду зажимали). Скоморохов при первых Романовых и то гнобили больше, чем народные ансамбли при совдепе.

В основу этих стилей как раз-таки легла народная музыка, которую у нас уничтожили советы, отсюда и такой плачевный результат.

Интересно, кто уничтожал народную музыку в Германии, Италии, Франции, вообще в континентальной Европе? тоже советы?

Я согласна во многом с Reddog; просто не могу я считать советские песни такими уж низкопробными. Они мне нравятся и я (в последнее время особенно почему-то) слушаю их помногу (особенно детские)  ::)

Субадай, конечно, на Западе специально никто не уничтожал. Вы имеете в виду, что её там нет. Это не так.
Речь о том, что среди русских, скажем, до сорока лет, практически нет или очень мало людей, которые реально знали бы народные песни от старших, а не с радио и тв.

Змей
Так-то оно так, но в советское время народные ансамбли отличали кичевые костюмы, весьма неаутентичный репертуар (одни и те же песни везде плюс запрет на некоторые вещи, не укладывавшиеся в идеологию) и официозный стиль исполнения. Я не большой специалист по народной музыке, но если вы возьмёте, например, сборник песен, записанных Римским-Корсаковым, знакомыми окажутся максимум три-четыре. ("Масленицу", например, я впервые услышала в исполнении того же "Ивана Купалы", правда в несколько другом варианте :)).

Рэддог
Надо отдать должное их рекламным способностям, только и всего.
Признаться, данное высказывание вызывает у меня некоторое недоумение: в чем именно заключалось уничтожение? По моим собственным воспоминаниям всевозможные фольклорные коллективы по радио и телевизору выступали очень часто. Должна заметить, что в подростковый период мне казалось, что даже слишком часто. Прелесть русского хора я оценила уже лет в 19. Коллективы народного танца и песни, как русские, так и национальные, были практически в каждом городе, и не по одному. Хотите сказать, что они действовали подпольно, преодолевая сопротивление властей?
Тоже вынуждена не согласиться.
Первый маршал Талига полагает своими соотечественниками верных подданных своего короля.
Если человек искренне любит Россию и верен ей, мне, в общем, все равно, какой у него цвет кожи и разрез глаз. Я знаю татар и корейцев, которых с большим основанием могу назвать соотечественниками, чем иных русских, которые иначе, чем «эта страна» о России не говорят. А куда вы предлагаете деть народы Крайнего Севера? Депортировать их некуда, они обитают на своих исконных землях.

Lantse
А вы имеете возможность сравнивать официальное и народное исполнение западного фольклора?

Да, их было немало, но главный недостаток - в их однообразном, я бы даже сказал - лубочном репертуаре. Мы же знаем не более 4-5 народных песен, ну может быть кто-то немного больше, честь ему и хвала. Мы просто не знаем свою собственную культуру, поэтому и принимаем за неё абы-что.
Поясняю, я написал о том, что в Россию нужно привлекать тех, кто считает её своей Родиной, в том числе русских и русскоязычных. Разве Родина татаров и народов Крайнего Севера не в России, а где-то ещё?  :o Что касается корейцев, то если они прожили большую часть жизни в России и считают её своей Родиной, то они попадают в первую категорию тех, о ком я говорил. Не вижу, как из моего сообщения можно заключить о том, что я предлагаю кого-то куда-то девать или  рассуждения о расовых типах.  ::)
Наоборот, я предлагал привлекать в нашу страну наших же бывших соотечественников, оказавшихся за её пределами после развала Союза, из тех категорий, что я уже озвучил. Тут дело в том, что я не считаю что наша страна нуждается в землях Украины, Белоруссии или там, Казахстана, пусть даже последние богаты природными ресурсами. Тут главный капитал - люди, вот их иммиграцию, по моему мнению, нужно поощрять нашему государству. Зачем организовывать Союз, если можно привлечь наиболее ценную и лояльную часть его жителей к нам, в Россию? Вновь образовывая подобные искусственные союзы (а вариант вхождения бывших республик в состав России маловероятен, что доказывает пример Белоруссии), мы только подрываем свою собственную культуру, вешаем свой народ непосильное бремя и получаем кучу внутренних врагов, вроде американофилов в бывших союзных республиках (в этих республиках, почему-то, они называются нацпатриотами  ::)), которых там, к сожалению, немало.

Золотые слова! :)

ОК. Подведем итоги.

1. До того как подвергнуться нападению СССР сам напал на несколько европейских стран. Где смог - там установил социалистический строй, где не смог - облизался. По-Вашему это политика мира и нераспространения социализма. Я так не считаю.
2. После победы союзников во 2 МВ и оккупации стран Восточной Европы (как тех, что были союзниками Германии, так и тех, что участвовали в антигитлеровской коалиции и воевали с Германией) в оккупированных СССР странах совершенно случайно к власти пришли социалистические правительства, которые (тоже совершенно случайно) формировались на территории СССР.

Итого, на штыках Красной Армии в период с 1939 по 1945 г. в Восточной Европе появился десяток социалистических государств. Там, где не было штыков (или они не справились, как в Финляндии) социализм не приживался. Вы данный факт не считаете распространением (насильственным) социализма со стороны тов. Сталина. Я - считаю, поскольку об этом свидетельствуют приведенные выше факты. Убеждать Вас я не намерен, т.к. не вижу в этом смысла.

З.Ы. Вы увидели в моем предыдущем посте переход на личности только потому, что я адресовал Вам Ваши же слова? Право это странно. Вы ведь не имели в виду ничего дурного, когда писали мне? Или же имели? Потому и увидели переход на личности?
Не стоит.

Факты свидетельствуют о том, что тов. Сталин создал буферную зону между границами Союза и Западной Европой и приложил руку к приходу к власти лояльных СССР правительств там, где это от него зависело. Дурак был бы, если бы этого не сделал. Насильственное распространение своего политического строя на штыках, авианосцах и т.д. – это немножко по другому адресу.

ИМХО - из расчётов того, выгодны ли эти договоры стране, или нет.
Так большинсво стран и поступает.


Международным сообществом в лице Лиги Наций признано одно - Финляндия.
Всё остальное де факто было признано законным. Облизываться никакие уставы не запрещают.


В Чехословакии в 48-ом году никаких "советских штыков" не было.
Не было их и в Югославии, и в Албании.
В странах Восточной Европы были как сторонники, так и противники социалистического строя. Первых, ИМХО, было больше.
Разумеется, что СССР им помогал, но  эти страны не находились под его полным контролем. 
В Греции, где тоже не было никаких штыков, с поддержкой демократической Англии и США было убито более полумиллиона коммунистических повстанцев.
В Китае были наши советники, во Вьетнаме и их не было (в те годы).

Факты свидетельствуют о том, что Сталин убрал буферную зону и установил непосредственную границу между СССР и Германией. 8)

С СФРЮ согласен, хоть ее и называли "самой несоциалистической из социалистичеких стран" + добавились личные антипатии Тито и Сталина. Албании идет уже прицепом к Югославии.

В Чехословакии свои нюансы:
"За исключением небольшой территории в западной Чехии, освобожденной войсками США, всю страну вплоть до декабря 1945 занимала Красная Армия. Этим обстоятельством воспользовались коммунисты, которые получили непропорционально большое представительство в национальных комитетах. Используя подготовленный в Лондоне документ о привлечении к ответственности военных преступников и лиц, сотрудничавших с нацистами, коммунисты начали действовать через министерство внутренних дел, которое находилось под их контролем, в целях устранения некоторых своих политических противников, обвиняя их в сотрудничестве с Германией. Во временном правительстве, созданном на основе соглашения между партиями Национального фронта, коммунисты получили большое число мест, разделив свою партию на две партии: это дало им возможность выступить с требованием предоставить места в парламенте как для чешской, так и для словацкой фракции компартии."
Источник: http://www.visit-czech.ru/respubliktri

Вьетнам социализм устанавливал уже после Сталина. В его времена с французами у них была обычная антиколониальная война.

Да, их было немало, но главный недостаток - в их однообразном, я бы даже сказал - лубочном репертуаре. Мы же знаем не более 4-5 народных песен, ну может быть кто-то немного больше, честь ему и хвала. Мы просто не знаем свою собственную культуру, поэтому и принимаем за неё абы-что
  Ну это общий порок современной цивилизации. В Европе и Штатах общий уровень в этом смысле не лучше.

Факты свидетельствуют о том, что Сталин убрал буферную зону и установил непосредственную границу между СССР и Германией
Это кто у нас буфер? Поляки грезящие о "дранг нах остен" не хуже немцев, что ли?

Тем не менее, окончательно коммунисты приходят к власти в 1948.
О вмешательстве советских войск в этот период нет ни слова.
Судя по всему их там не было.

Про Вьетнам:


Цитируется по :
БСЭ (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00015/91600.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00015/91600.htm%26text%3D%25C2%25FC%25E5%25F2%25ED%25E0%25EC%26reqtext%3D%25C2%25FC%25E5%25F2%25ED%25E0%25EC%253A%253A162496%26%26isu%3D2)


Разумеется, там сражались не только коммунисты, но факт их существования налицо.
И признана ДРВ была в 1950, ещё при Сталине.

Простите, а что ему оставалось делать? Не подписывать пакт? Так Польшу все равно бы немцы вынесли, только границу бы мы получили на N километров восточнее...

Уточнение:
02.09.1945 Лига борьбы за независимость Вьетнама (Вьетминь) объявила об образовании независимой Демократической Республики Вьетнам. В войне Сопротивления (1946–1954) вьетнамцы в результате победы при Дьенбьенфу вынудили французские войска покинуть Индокитай. Война завершилась подписанием (Женевского) соглашения между борющимися сторонами и признанием (Францией) независимости ДРВ.

Это уже тема для Гофкригсрата :).

Эр Rocester, если Вас не затруднит, то прокомментируйте подалуйста следующие факты:
  1. На стороне Германии в войне против СССР участвовали венгерские, румынские и словацкие части.
  2. Воинские эшелоны, возвращающиеся из Германии по окончании войны по территории Польши шли со скоростю 6 км/час, дабы избежать диверсий.
  3. На территории Болгарии по наступающим советским войскам, со стороны местного населения не было произведено ни единого выстрела (по крайней мере о таких случаях. мне неизвестно).

  Следует ли отсюда, что СССР совершил агрессию против Венгрии, Румынии и Словакии: что умышленно и беспричинно занимался наведением своих порядков в Польше; что развязал агрессию против Болгарии?

Знаете, эр Reddog, я долго терпел. Видят Создатель и Леворукий-у нас, драконов, довольно толстая чешуя и пронять нас довольно сложно. Но пожалуй пора вас кое в чем просветить...
А теперь добавьте к Шостаковичу еще Шнитке, Прокофьева, Дунаевского, Рахманинова. Все еще мало?  ;-v
А вот с этим прошу вас к барьеру в тему "Мельница-III". Там и поговорим о "нерусскости" этой группы... :( Видимо, вы её достаточно слышали и сможете достойно ответить.

Добавил. Это что-то меняет? Разве произведения этих композиторов слушает каждый хотя бы даже у нас в стране (ну может быть, кроме попсового Дунаевского)? Просто перечислить фамилии из музыкальной энциклопедии недостаточно, надо ещё доказать великий вклад этих композиторов в мировую музыкальную культуру.
Что от меня требуется?

  Вы уж определитесь-должны ли все в нашей стране слушать этих композиторов (интересно, а Бетховена все в Австрии слушают) или же их должны признать на международном, так сказать уровне.
  Кстати, что "попсового" вы обнаружили в Дунаевском? Если он вам лично не нравится-это не повод бросаться в личность такого уровня уничижительными ярлыками. :P  
   "Доказать"-это не слишком ли "жирно" с вас, эр? Или вы сможете доказать, что перечисленные композиторы ничего собой не представляют? Ибо их заслуги общепризнаны, хоть вы и тщитесь доказать обратное.
P.S.: Кстати, ма-аленькое уточнение-эти фамилии были перечислены по памяти, а не по "музыкальной энциклопедии". Если кто-то знает известнейших композиторов своей Родины только по ней (энциклопедии)-это его проблемы, а отнюдь не композиторов....
Прошу проследовать в указаную тему-мое первое сообщение по поднятому вопросу будет вас ждать там.

Так, на всякий случай ... творчество Рахманинова ОЧЕНЬ сложно назвать тем вкладом, который был сделан в мировую культуру благодаря СССР и вообще советскому строю (Вы биографию  композитора читали?).

И Шнитке тоже, кстати. ИМХО, он стал известен скорее вопреки, а не благодаря тому, что творилось в СССР в 60-70-е в области культуры. Губайдулина тож. :)

С Дунаевским спорить не стану, это плоть от плоти и кровь от крови страны. Но вот доказать, что его вклад в МИРОВУЮ музыкальную культуру был достаточным для того, чтобы считать его композитором с мировой известностью ... как мне кажется, будет сложновато.

Относительно фольклора. Лично мне кажется, что неправильным будет и утверждение, что в СССР "настоящий" фольклор подавлялся ради какой-то его "попсовой" разновидности, и, наоборот, попытка утверждать, что в СССР фольклор бережно развивался и сохранялся. Дело в том, что для любой качественной работы в этой области нужен гений с сумасшедшей работоспособностью. Например, был ансамбль Моисеева - потрясающие реконструкции, работа, сопоставимая с работой ученого-исследователя мирового уровня (это без преувеличений, скорее, преуменьшение), и одновременно гениально вдохновенная. Таких ансамблей было ... несколько. Скорее, - мало. Но они есть и сейчас, - во-первых, тот же ансамбль Моисеева, где традиция до сих пор пока что сильна, ну и, скажем, тот же Кубанский казачий хор. Бережно сохранялся цыганский фольклор, кстати. А Моисеев старался сделать это для всех народов всего необъятного СССР. Но гениев - мало. Мало было тогда, мало и сейчас.
Я не очень сильна именно в музыкальной теме, но могу сказать, что происходит в области хранения и "раскопок" устного фольклора. Как во времена СССР, так и сейчас не так уж и много находилось людей, которые хотели бы и были бы способны заниматься этим нелегким делом. Но подвижники были и есть (были они и ДО СССР - вспомним хоть Даля, Буслаева ...). Скажем, создатели и хранители картотеки Архангельского областного словаря народных говоров (ох ... название уточнить - слишком много сейчас времени придется потратить, а его нет ... если кто поправит, - поправку заранее принимаю. :)), созданного на базе филологического факультета МГУ. Лаборатории, занимающейся этим, уже больше 60 лет, и были у нее свои взлеты и свои падения, - связанные с компетентностью руководства скорее, а не с приоритетами государственной политики.
И я не могу сказать, что ситуация меняется в зависимости от строя. Скорее, - в зависимости от личности руководителя, ученого, человека искусства. Да, безусловно, определенные процессы в обществе способствуют или, напротив, тормозят приток в сферу фольклористики способных и компетентных людей. Но таких "периодов" (я имею в виду, периодов колебания интереса к фольклору, вверх-вниз) было некоторое количество и в советское время, и в постсоветское, как я уже теперь могу сказать. В последнее время, как мне лично кажется, вектор интереса к серьезному изучению фольклора пополз вверх. Таких периодов за прошедший 20 век было несколько. И общественно-политический строй, как мне кажется, тут в общем-то и не при чем. Это, безусловно, только лишь личное мнение. :)

ИМХО:
1. СССР не совершал агрессии против Венгрии, Румынии и Словакии, поскольку вел ответные боевые действия на территории этих стран против агрессора и его союзников. По Румынии уточняю -  в 1944 г. В 1940 агрессия со стороны СССР была.
2. Для Польши СССР был как агрессором - союзником Германии в 1939 г., так и союзником в борьбе с той же Германией в 1941 - 45 г.г. Учитывая отношение польского населения к СССР, склонен считать, что пребывание СГВ на территории Польши говорит о том, что СССР "умышленно и беспричинно занимался наведением своих порядков в Польше".
3. Болгария (царь), ЕМНИП, успела объявить СССР войну. К тому же на ее территории находились немецкие войска. Поэтому - не агрессия.

З.Ы. Вспомнилось по поводу диверсий.
Мои дедушка и бабушка, которые пережили немецкую оккупацию (Центральная Украина) рассказывали, что за время оккупации (почти 2.5 года) в их районе был пущен под откос (партизанами?) один немецкий эшелон. А за первые полгода после ухода немцев - 2 советских эшелона, один из них с танками. По их же словам как оккупанты себя вели по отношению к местному населению воины Красной армии (грабежи, изнасилования и т.п.), в отличие от немцев, которые такого не допускали.

Ну да, немцы у нас нация культурная, стреляли только в тех в кого положено :P

Эр Rocester, тогда оставляя Польшу в покое, почему вас удивляет, что в результате войны и последующего, у кормила власти этих стран оказались правительства лояльные СССР?
  Насчет грабежей и изнасилований, я не очень понимаю, где описанные Вами события имели место быть (чуть более точное географическое положение)? Там есть одна тонкость, которую я пока не хочу рассматривать.

Да-а-ааа....Выражаясь современным сленгом-"жесть!" Что можно сказать вам, эреа Twistress и вашему идейному единомышленнику (как я погляжу) эру Reddog'у? Ведь вам все и все не подходят. Приведенный ранее одиночный пример-"маловато". Приведенный мною список-либо "докажите, что они мировые величины" либо раздергивание на отдельные случаи с упиранием на то, что они творили вопреки "кровавому режиму", были "родом из царской России" (Жуков, кстати, тоже. Будем его причислять к царским полководцам? ;D) либо банальное утверждение-"они не мировые величины"...
  Вам не кажется, что вы ведете дисскусию несколько некорректно?

1. Да меня это как раз и не удивляет, это логическое следствие. Только это были не лояльные правительства, а идеологические единомышленники.

2. Дело было в Кировоградской области, Знаменский район.

Собственно, по вышеперечисленным причинам я и ограничилась безупречным в этом смысле Шостаковичем. А Прокофьев просто не вспомнился.

М-м-м... хотелось бы знать, что вы понимаете под вкладом в мировую культуру. Исходя из таких критериев придется признать, что ни Чайковский, ни Бах с Моцартом и иже с ними вклада в мировую культуру не внесли. В отличие от какого-нибудь...  (ну, не знаю я, кто там у нас и у них попсу пишет).
Любители классики перечисленных композиторов знают. Пожалуй, это элитарная музыка, которую действительно слушают не все. А массовая культура – это рыночный продукт. И доступ нашей на мировой рынок затруднен по причинам, не имеющим отношения к искусству. Для того, чтобы в этой сфере добиться успеха, кроме таланта (а иной раз и вместо таланта), нужна «раскрутка». Кто будет пиарить наше искусство на Западе? Оно им надо? Так что будь советские/российские певцы и композиторы хоть трижды гениальны, они не станут там популярными.
ЗЫ. А Исаак Дунаевский считается «отцом» советской оперетты, так что не такой уж он и «попсовый».

В связи с этим у меня возникает целая серия вопросов.

1. Не будете ли Вы так любезны пояснить мне, какие оттенки смысла и какую (положительную или отрицательную, хотя бы) оценку несет в себе слово "жесть"?   Буду благодарна.

2. Вы привели ЧЕТЫРЕ фамилии, не считая пятой, упоминавшейся не Вами ранее.  Рахманинов, Прокофьев, Дунаевский, Шнитке. Пятая фамилия - Шостакович.
Про Рахманинова просто невозможно сказать, что это - советский (или хоть какое-нибудь отношение имеющий к СССР) композитор. Вот тут - краткая биографическая справка (http://rachmaninov1873.narod.ru/) (так, на всякий случай). Из нее следует, что Рахманинов в СССР не прожил из своих семидесяти лет и полугода. :)  По-вашему, это - "родом из царской России"? Ну ... по-моему, тоже. Опять же, советским композитором Рахманинов НЕ БЫЛ НИКОГДА.

Опровергните это утверждение, если сможете. Если нет, - я жду извинений.

Про Шнитке - как я и написала, случай достаточно спорный. В целом, музыковеды сходятся в том, что должного признания коллег и официальных лиц на Родине он так и не получил.  Так что утверждение, что "Шнитке является вкладом СССР в мировую музыкальную культуру", - МОЖНО оспаривать. Думаю, что даже Вы признаете, что опорные точки для построения возражения Вашему утверждению в биографии писателя наличествуют.
Не последним в ряду доказательств моего предыдущего утверждения является и тот факт, что яркая представительница авангардного направления в русской музыке, София Губайдулина, ныне живет и работает не в России, а в Германии. Именно потому, что музыкальное направление, представителем и одним из родоначальников которого она являлась, в СССР было не самым, скажем так, популярным и подвергалось идеологическим гонениям. Что довольно отрицательно отражается на работоспособности, продуктивности и вдохновении творческого человека. 

Да, действительно, оспорить Шостаковича как вклад СССР в мировую музыкальную культуру сложно. ... наверное. :)  Хотя я напомню, что в отношениях этого композитора с государством тоже не все было гладко (та самая статья "Сумбур вместо музыки" в "Правде", - она же была, не так ли? И последующие "партийные проверки идеологической составляющей творчества", думаю, не добавляли композитору уверенности в себе и плодовитости).

Прокофьев - с очень большой натяжкой можно назвать этого композитора "советским". Его образование и все корни его музыки - русские классические. Около трети своей творческой жизни (с 1918 по 1936 год) он провел за границей. Кроме того, - (под тэгом - цитата из биографической справки, где лучше, чем я бы могла, написано, как повлияла на творчество этого великого композитора жизнь именно в СССР). [spoiler]Постановлением ЦК ВКП(б) об опере В. И. Мурадели "Великая дружба" от 10 февраля 1948 музыка Прокофьева, наряду с произведениями других крупнейших советских композиторов, была объявлена "формалистической", "чуждой советскому народу". От этого удара Прокофьев не оправился до конца жизни. Почти все его произведения, написанные после 1948 (опера "Повесть о настоящем человеке", поставлена в Москве в 1960, балет "Сказ о каменном цветке", 1950, поставлен в Москве в 1954, оратория "На страже мира", 1950, симфония N7, 1952) малоудачны, отмечены попытками "упростить" и сделать "ближе народу" свой музыкальный язык. Среди немногих исключений два произведения, написанных в расчете на исполнительский дар молодого М. Л. Ростроповича: соната для виолончели и фортепиано (1949) и симфония-концерт для виолончели с оркестром (1952).[/spoiler]

Как я и сказала, без оговорок остался Дунаевский. Поясню. Из ПЯТИ приведенных Вами фамилий оспорить "советскость" их музыки я не могу лишь у ОДНОГО. Как Вы считаете, - это некорректное ведение дискуссии? По-моему, если наличествовали в судьбе композитора именно связанные с идеологией государства, где он жил и работал, проблемы, - его никак нельзя назвать выращенным исключительно на советской почве и исключительно усилиями СССР.

И после этого Вы, Дракон, упрекаете меня сначала непонятно в чем (ну, - не знаю я, что Вы хотели сказать словом "жесть", подозреваю, правда, что что-то не очень благожелательное), а затем - в некорректном ведении дискуссии.

Я действительно жду извинений.   >:(

Тви, извини, что вклиниваюсь, но можно ли, исходя из твоих слов сделать вывод, что Эдисона Денисова нельзя считать советским композитором? И какого ты мнения о Микаэле Таривердиеве тогда?

  2 Rocester

  Нет, насчет Кировоградской области ничего не берусь сказать. Там случаем не штрафбаты в первой линии шли?

А почему бы вам просто не ответить, сколько у вас мп3 этих композиторов и как часто вы их слушаете, эр Дракон? Неужели это такой сложный вопрос?  ;)
Насколько они популярны у нас и в мире, сколько дисков с их творчеством продано? Да, популярность - не критерий качества, однако, именно музыка, известная широкому кругу слушателей, формирует вкусы. Надо же с чего-то начинать, прежде чем перейти к более сложной и специфичной музыке. Обратите внимание, мы ведь говорим не о том, какая музыка лучше, а какая хуже - спорить о вкусах бессмысленно, мы говорим о вкладе в мировое музыкальное искусство, о нашей культурной экспансии, хотя бы о "владении думами" здесь, у нас в стране. Наше искусство должно быть конкурентноспособно, иначе мы опять станем жертвами культурной экспансии, слушать и смотреть только иностранное и не обращать внимания на собственную умирающую культуру. И с этой точки зрения, Гершвин или там, Джениз Джоплин, да что там, хотя бы те же Пресли и Битлз - сделали для музыки больше, являясь родоначальниками или яркими фигурами, определяющими развитие музыкальных стилей, которые, в свою очередь, породили многие другие жанры и стили, т.е. всё то, что мы называем современной музыкой во всём её многообразии. Этими наработками пользуются все современные музыканты, "ноги" у их творчества растут именно оттуда.
А вот народный фольклор - это именно наше, то, чего нет больше ни у кого, музыка, сильно отличающаяся от, скажем кельтской или германской народной музыки. Вот это направление могло породить новые музыкальные стили, расширить понятие о нашей культуре и у нас и за рубежом. Мне жалко, что это направление музыки оказалось заброшенным, вместо чего, мы сейчас берём чужое, но всё больше не развиваем, а лишь повторяем. А копия, как известно, чаще проигрывает оригиналу. :(
Если вы не считаете нужным обосновывать и подтверждать свои утверждения, отделываясь общими словами об общепризнанности, то и я, в свою очередь, в праве не отвечать на Ваши голословные заявления, в которых я ничего, кроме обычного для Вас дефицита корректности, не вижу.

Эледем, - нет, конечно! Определение "советский" очень трудно оспаривать: ведь все (правда, кроме Рахманинова, который "советским" НИКОГДА не был!) помянутые композиторы в тот или иной период своей жизни жили на территории СССР и работали там же. Правда, справедливости ради, Шнитке, Губайдулина и Прокофьев - далеко не всю жизнь и даже далеко не всю творчески активную свою жизнь.
Я лишь хотела подчеркнуть, что именно в связи с характером и сутью их творческого метода у Шнитке, Губайдулиной, Прокофьева, Шостаковича возникали проблемы с государством. С властью, если угодно. Ни проблем с народом, ни проблем со страной, смею надеяться, у них не было (один идущий ныне в обеих, если не ошибаюсь, столицах фестиваль памяти Шостаковича чего стоит! Этот композитор действительно любим народом, и действительно - народный в самых корнях, истоках своего творчества).

Так что я хочу подчеркнуть, что именно заслуги СОВЕТСКОГО СТРОЯ, общественного устройства, государства в области продвижения и стимулирования творчества упомянутых композиторов - не так уж и велики. И, по-моему, безапелляционно утверждать, что их творчество было заслугой именно советского строя, - недоказательно в принципе.
Я с тем же успехом могу сказать, что музыка Прокофьева - это отнюдь не советская музыка. Это музыка русская, корни ее - в Чайковском, Рахманинове и Танееве, а не в чем-то другом. Шостакович и Прокофьев жили со страной, с народом. Но - и ведь это же очевидно, если прочитать их биографии! - не с государством. Если угодно, - с народом, пусть даже советским. Но - не с СССР. По-моему, те статьи в центральных газетах и постановления ЦК партии, о которых речь шла выше, - об этом прямо кричат.

Если откровенно, то я бы в пример достижений именно советского государства в области музыкальной культуры привела как раз ансамбль Моисеева.  Гениальное, мощное, создавшее традицию вокруг себя и само ставшее научной и художественной традицией собрание народной музыки, народных танцев и устного народного творчества. Выросшее именно благодаря тому, что государство было многонациональным, интернациональным. Новый метод исследований, новые результаты, действительно зрелищное шоу, - и при этом действительно народное, близкое именно ВСЕМ нациям, народностям и национальностям большой страны. Ни большие, ни малые не были забыты.

Понимаете, дамы и господа, - вот это выросло именно на советской почве. Не на почве русской народной (как Прокофьев), не вопреки официально-официозной идеологической линии (как Шнитке и Губайдулина), не как камертон народной скорби и народного чувства (как Шостакович; его можно было бы назвать зеркалом народного чувства, - но не побегом, выросшим на почве государственной, нет!), - а именно росток, побег, то, что проклюнулось на новой земле.

А то, что г-н Дракон пытается передернуть и наскоком доказать принципиально недоказуемое (как в случае с Рахманиновым), - имхо, лишь говорить о желании покидаться просто так фактами, без должной их оценки и осмысления.

Все, что сказано о корнях, родстве, ростках, побегах и т.п. в связи с музыкой выше, - безусловное ИМХО. Я даже, пожалуй, не буду его отстаивать. Просто я это чувствую, - и все. :)

А факты таковы. Рахманинов в СССР никогда не жил. Прокофьев провел вне СССР в общей сложности около 20 лет из своих 62.  Причем его творчество серьезно пострадало из-за конфликта с идеологией тогдашней власти. Губайдулина и Шнитке уехали из СССР так быстро, как это стало возможно. Шнитке не получил за свою жизнь даже "заслуженного деятеля искусств Союза".  При том, что фигура была абсолютно мирового масштаба.  Шостакович пережил два периода идеологических гонений и .... Вы же слышали его музыку? Кто знает, вещами КАКОЙ силы ( и какой радости жизни) порадовал бы нас этот гений, если бы не боялся за свою жизнь и за жизнь своих близких? Если бы не творил ВОПРЕКИ, а не благодаря??!!

Тви, в такой интерпретации, с тобой не поспоришь. Я просто хотел уточнить у тебя, исходя из каких параметров кого-то следует причислять к советским композиторам, а кого-то нет.
  Но ведь можно и другие области искусства рассмотреть. Тот же балет, например (просьба песню Высоцкого не цитировать). Вряд ли ты будешь отрицать, что советская школа балета, основанная на российской само собой, существовала и выдавала продукцию мирового уровня. Хотя, конечно, побеги на Запад случались часто (Нуриев, Барышников,  Годунов, да и другие тоже были). Но обрати внимание, никто из уже сложившихся танцоров, кроме Рудольфа и Михаила, там особых лавров не снискал никто, а Годунов, так просто в ничто превратился. По-видимому, все же существовала определенная специфика, которая позволяла им добиваться серьезных успехов именно на советской почве. Да и Олег Виноградов лучше всего ставил В Мариинке именно в советское время ИМХО.
  Последние годы существования СССР я сейчас в расчет не беру.

Эледем, ты знаешь, - я не сильна в области балета. Я знаю только о том, что является обязательным культурным минимумом.

Но мне кажется, что русский классический балет, - это все-таки от Дягилева и Петипа к Григоровичу и Минкусу. И он - русский. Русский, а не советский. Так же, как балет Бежара - французский. Это, конечно, ИМХО, и я даже доказать его не могу, - я чувствую его, и все. 

Понимаешь, советский строй - это советский строй. И я даже думаю,что я могу сказать, что была такая общность, - советский народ.
Но на этой почве, как мне кажется, вырос ансамбль Моисеева.  И это - таки очень и очень мирового масштаба  достижение. Я могу еще много чего перечислить, что выросло именно на советской почве. И того, что я очень люблю, - и в литературе, и в музыке, и в изобразительном искусстве ...  А вот Шнитке и Губайдулина принадлежат скорее миру, чем СССР. Так же, как и Прокофьев.  ИМХО, конечно. Хотя в качестве доказательства этого мнения я уже выше факты привела. :)

Просто .... просто зависимость не временная и не линейная (извини, если я вдруг какой-то математический или физический термин неправильно употреблю, но, надеюсь, что будет понятно. :)). Зависимость душевная, духовная, проблема преемственности, - это очень и очень сложно.  И в конечном счете, как мне кажется, упирается в ощущение "мне так кажется, я так чувствую".
Доказать тут ничего нельзя. Можно спорить об ощущениях и приводить в качестве опоры слова авторитетных критиков. Честно, - я к такому спору не готова, ни по времени, ни по энциклопедичности знаний. На этом поле я - лишь очень большой любитель, но не профессионал. :)

А вот годы и место жизни Рахманинова - это таки факт.  ;D  8)

эреаTwistress

Удивленно-негативную, эреа. Ибо доказывать в одностороннем порядке призывали до недавнего момента лишь меня.

Что ж, я признаю, что ошибся в случае с Рахманиновым. Однако посоветую вам и вашим единомышленникам, эреа,  перечесть свои сообщения и призадуматься-а не вправе ли и я потребовать извинения? [spoiler]И я ведь помню, какова была карма после моего последнего сообщения-отвели душеньку и будет....[/spoiler]
Эреа Twistress! Совсем недавно один софорумчанин упрекал меня в плохом знании истории дисскусии. Дам вам совет-перечтите ветку сначала. Возможно часть ваших претензий отпадет сама собой. На всякий случай-дублирую
А теперь будьте добры, укажите, где здесь, в начале дисскусии было упомянуто отношение к власти, трудности с работой. Отрицалось само наличие композиторов мирового уровня в СССР. Если же я удовлетворил данный вопрос и разговор идет уже о том, каково им жилось в Союзе-стоило озвучить это вслух. А не бросаться в оппонента аргументами уровня "он не знает, о чем говорит".
Если я ответил на вопрос,"кто, кроме Шостаковича?"-то озвучьте следующие вопросы последовательно, а не валя все в одну кучу.
Эреа, вам никто не говорил, что дамы тоже участвовали в дуэлях? Мое отсутствие во время дисскусии на форуме-не повод обвинять меня в передергивании. Плохо пахнет-с.. Теперь я жду извинения. :(
P.S.: А по Рахманинову-см. выше.

Эру Reddog'у
Вообще-то воспитаных людей учат не отвечать вопросом на вопрос. Это к слову.
Откуда здесь возникло слово "сложный"-я не понимаю...Неужели мне уже задавали этот вопрос и не раз? Странно, но я не припомню этого. Склероз, наверно...
Что касается "сколько у вас mp3"-это, как я понимаю, ваш ответ на мой вопрос. Замечательно. Видимо, ответить вам нечего.
Хоть и не обязан-но отвечу-мало. Да, мало. Вы таки можете радостно потирать руки-мало. Но это-честно, клянусь Создателем и Леворуким. Мне, знаете, Штраус что-то нравится. И советские произведения фронтовых лет. Хотя "Ленинградская"-это...это вещь. Слов для такого произведения мало-слишком много эмоций.
Теперь ваш черед перечислить свой трек-лист.
Эр, вы давно заглядывали в зеркало? Моя резкость-результат ваших же усилий. Вглядитесь в свои сообщения и попробуйте оценить их беспристрастно со стороны.
Могу напомнить кратко ход дисскусии (своими словами, естественно)
Вы-Да не было никого в СССР из композиторов.
Эреа Yolka-Шостакович
Вы-И все?!
Я-Добавьте к Шостаковичу еще Шнитке, Прокофьева, Дунаевского
Вы-Ну и что? А вы докажите, что они мировые величины и хоть что-то значат!
Вам не кажется, что последнее время я только и делал, что аргументировал свои высказывания, в ответ на что получал требование аргументировать еще что-либо (по вашему желанию)? После этого вы пишете, что не будете мне отвечать-да вы и не отвечали по сути. А лишь отбрыкивались от моих и эреа Yolk'и доводов, требуя "другой глобус"(С).

Эр, новые вопросы, выдвинутые на обсуждение, следует вначале озвучить, а лишь затем упрекать оппонента в том, что он на них не ответил. Вы же до этого лишь утверждали, что никаких композиторов в СССР не было...Слов о конкурентноспособности в плане коммерции (а не мирового признания) вообще не звучало.

P.S.: Что касается их мирового признания-зайдите, мой вам совет, на пару-другую сайтов с mp3 и оцените количество выложеных там дисков этих композиторов...Заодно посмотрите, кто их исполняет из всемирно известных оркестров. А еще можете оспорить мнение о их признанности эреа Twistress.

Эры и эреа, я что-то совсем запуталась. То речь идет о том, что в советской музыке утрачены народные корни, то, напротив, Прокофьеву отказывают в «советскости», потому как его музыка выросла на почве русской народной.
Эреа Твистресс, полностью соглашаюсь в Вами в отношении ансамбля Моисеева. Но изначально был упрек СССР в том, что он перестал экспортировать музыку. Лично я поняла это, как отсутствие достойных композиторов. Поэтому и не упомянула ни о нем, ни о том, что «в области балета мы впереди планеты всей» (вообще-то Визбор).
Эр Реддог, меня нельзя назвать знатоком музыки, я выросла в геологическом поселке, где медведи ходили в таком количестве, что ухо у меня не просто "наступлено", а прямо-таки истоптано. Поэтому в музыке выделяю два стиля: «нравится» и, соответственно, «не мое». Если ошибусь – не бейте. Но мне кажется, что в таких целиком и полностью советских песнях, как «Катюша», «Эх, дороги», «Каким ты был, таким остался» и очень многих других явственно присутствуют именно русские народные корни.  На основе белорусского фольклора создавали свой репертуар «Песняры» и «Сябры». Так что обвинение
можно отнести к современной российской популярной сцене, но никак не к советской.
А степень востребованности этих песен на мировом рынке – это уже, как я писала выше, из области коммерции. Слишком старательно западное общество создавалось именно с упором на исполнительных потребителей. Боюсь, воспринять что-то новое оно, в массе своей, сможет лишь после хорошо проведенной рекламной кампании, которая объяснит ему, что надо слушать именно это.
А «высокое» искусство, рассчитанное на тонкий слой интеллектуальной и духовной элиты, было туда допущено именно потому, что не могло повлиять на общество в целом.
С этим не спорю – да, мне тоже жалко. Но ключевое слово – «сейчас».

Этого я не знаю.
Хотя вряд ли. Штрафников, вроде бы, старались не размещать в населенных пунктах. Да и наказания за подобные проступки для них были бы куда более суровыми, чем для обычных частей. Поэтому - маловероятно.
Но это все на уровне моих предположений, не более того.

Г-н Дракон, Вы знаете, мне кажется, что мы с Вами по-разному понимаем внутреннюю логику дискуссии.
Судя по Вашим словам, Вы ее видите вот так:


А я ответила именно Вам, и именно на Вашу последнюю реплику в этом "диалоге". Ни Шнитке, ни Прокофьева, ни Рахманинова, ни даже Шостаковича нельзя назвать достижением именно советского строя.  Или "советскими композиторами" - без оговорок. Я поняла высказывания Ваши и г-жи Елки как мысль "СССР создавал все условия для возникновения и развития бриллиантов мировой музыкальной культуры". Я не спорю, перечисленных композиторов никак нельзя охарактеризовать ниже. Только вот их творчество, по моему мнению, никак нельзя ни называть выросшим на советской почве, ни поощряемым и продвигаемым советской властью.

Мне кажется, что на этом основании невозможно утверждать, что "эти композиторы - вклад СССР в мировую культуру". Нет. Мое мнение таково: эти композиторы - вклад русской классической музыкальной школы в мировую культуру. Несмотря на то, что строй был советским, композиторы эти - русские. И направление, которое начали Шнитке и Губайдулина, называется "русским авангардизмом", а не "советским авангардизмом", именно так его знают и зовут во всем мире.

Поэтому аргумент о вкладе ИМЕННО ЭТИМИ композиторами, сделанным в мировую культуру именно СССР - лично мне кажется притянутым за уши. Почему - я много раз и по-разному объясняла в своих постах выше.

И, знаете, мне кажется, что это Вы неправильно понимаете внутреннюю логику дискуссии, а не я. Я не знаю, о чем писал Reddog и что он имел в виду, - я не возьмусь толковать слова незнакомого человека. Но лично я увидела в Ваших примерах (сочетая их с названием этой темы, разумеется), утверждение о том, что творчество перечисленных Вами композиторов - это вклад СССР в мировую музыкальную культуру. Я продемонстрировала, что творчество Рахманинова в принципе таковым вкладом считаться не может, а творчество остальных - никак не может считаться вкладом государства, ибо творилось скорее вопреки, а не благодаря государственному строю.

В противном случае спор бессмыслен. Безусловно, перечисленные композиторы - фигуры мирового уровня. Безусловно, они родились и жили сначала в России, а потом - в СССР. На той территории, которая так называлась. Но их творчество практически никак не стимулировалось и не рекламировалось властью, скорее наоборот.  Сие есть факты. Соответственно, я делаю вывод: назвать их творчество вкладом СССР в мировую культуру никак нельзя.

Если Вам не нравится то, какой вывод я сделала из Ваших слов, Вы могли бы пояснить их, а не бросаться слэнговыми словами типа "жесть" и обидчивыми репликами типа "вы упрекаете меня в бездоказательности и недостаточности фактов". Конечно, упрекаю, - а как же мне не упрекать, если в приведенных пяти фактах один был абсолютно недостоверным, а три - никак не могли служить аргументом в споре о преимуществах именно СССР перед Россией, или, как тут раньше говорилось, "империи" перед отдельными ее частями. :)


При чем тут Ваше отсутствие? Меня тоже не было на форуме тогда, когда Вы писали свое сообщение. Ваше отсутствие - не недельное, и я не обвиняла Вас бездоказательно.

Лично я от Вас извинений не увидела. Увидела лишь признание своей неправоты, которую, кстати, отрицать было невозможно. В подобной ситуации и я считаю неуместным извиняться за то, что поняла логику дискуссии не так, как Вам это было бы удобно. :)

Г-жа Yolka, - Вы знаете, все-таки я поняла упрек Reddog'a несколько по-другому.  Что значит - "экспортировать музыку"? Скорее, речь может идти о вкладе в мировую музыкальную культуру. Причем лично мне кажется, что, скажем, есть вклад ннннуууууу.... пусть будет - "итальянский". Возьмем, к примеру, оперы Пуччини и итальянскую эстраду 70-х - 80-х гг. 20 века. Это безусловно итальянская музыка, мы ее чувствуем, она обладает "национальной принадлежностью", если так можно выразиться. Если Вам наиграют что-то похожее по мелодике, по музыкальным ходам .... не музыковед я, не знаю я, как правильно говорить!!!, но Вы,надеюсь, меня поняли, - так вот, если Вам наиграть что-то похожее на песни Челентано, - Вы так и скажете, - "похоже на итальянскую эстраду", ведь правильно? Понимаете, я не думаю, что при проигрыше основных музыкальных тем Шостаковича будет "похоже на советскую музыкальную классику". Мне кажется, что, скорее, скажут "похоже на русскую классику". Или - вот мне, например, кажется, что музыка Шостаковича и Вагнера похожа по мелодике, по методу, их я бы для себя назвала "монументалистами в музыке". Т.е., - связи идут не по принципу, так сказать, народному (как в случае с "итальянцами") и не по принципу государственному уж точно. Скорее - по музыкальным стилям, направлениям, по методу.

А вот если наиграть Дунаевского-старшего, - безусловно, скажут "советская эстрадная классика". Понимаете?

Поэтому я бы в равной мере абстрагировалась и от позиции Reddog'a, и от позиции Дракона. То, что делалось в СССР, далеко не всегда можно "не глядя" атрибутировать как "советское". И классификация лишь по формальным территориальным и временным признакам мне лично кажется .... ну, скажем, неправильной. Надо думать, анализировать, сравнивать впечатления, приводить аналогии. Тогда мы сможем, возможно, выработать некие приемлемые для всех критерии различения "русского" и "советского" (хотя, думаю, не выйдет у нас: насколько я знаю, ни у кого до сих пор не выходило  ;) :)).

Не могу молчать.  :)
Эледем, ради всего святого, не идите на поводу у давней-предавней статьи в центральной прессе ("О чём поёт Высоцкий", если не ошибаюсь?  ;) ) - песенку про "...А также в области балета..." сочинил Юрий Иосифович Визбор! Или Вы что другое имели в виду?
Прошу прощения за офф-топик.

Тогда получится, что "советского" вообще не было ничего.  ;D
Это неправильно. "Советским" в данном контексте следует называть то, что имело "советское" происхождение - т.е., когда автор творил на территории СССР и/или был его гражданином. Ясно, что корни любой культуры (и нашей в том числе) уходят в прошлое гораздо глубже  30 декабря 1922 года и к тому же - в разных направлениях. Но это отнюдь не повод отказывать советской культуре в существовании.
Взаимоотношения автора с властями - совсем другой вопрос. В конце концов, Моцарт тоже был постоянно "на ножах" со своим архиепископом, а умер в бедности. Значит ли это, что австрийцы не имеют морального права считать его "своим"? Получается, что по этой версии истинно "народным" по может считаться только "придворный" автор? Всякий другой - вообще не имеет Отечества?  ;)

Закатный Кот, - не могу согласиться.

Ведь Вы же не будете называть Ахматову "советской" поэтессой? Мне кажется, что формальный признак проживания на территории определенного государства во время, когда это государство существовало, - недостаточен, если речь идет о явлениях культуры.

Плюс - я нигде не отрицала, что "советское" искусство существовало. Существовало. Но приведенные примеры мне в этом отношении убедительными не показались.  И поскольку они были более чем сомнительны, - сомнительной выглядела и позиция того, кто с помощью этих примеров отстаивал свою точку зрения. :)

Ну и, конечно же, существует масса явлений и имен в мире искусства, которые просто невозможно однозначно охарактеризовать по этому признаку: "русский"/"советский" (или даже точнее: "национальный"/"советский"). Если бы я утверждала обратное, я была бы нечестна прежде всего с самой собой. :)

Просто мне кажется несколько неправильным говорить о вкладе государства в мировую культуру, если речь идет о тех людях, творчество которых государством явнейшим образом не поощрялось.

Моцарта своим считают и немцы ;D.
Это сейчас Зальцбург в Австрии, а во времена Моцарта он был столицей независимого архиеписковства, которое, ЕМНИП, относилось к территории Германии. И по месту рождения он скорее немец, чем австриец.

Так что споры в этой теме выглядят совершенно естественными :).

Я здесь имел в виду, что Моцарт тоже имел проблемы с местной властью (архиепископом). Так что имеют ли жители Зальцбурга право считать его своим или должны каяться, что не сделали его президентом collegium musicum?

А разве Моцарт творил не в Вене? Он вроде давольно рано покинул Зальцбург.Говорят,что есть немецкая шутка:австрийцы взяли у нас Моцарта а дали Гитлера.Правда в те времена и Зальцбург и Вена входили в одну страну:Священнру Римскую Империю германской нации.

Безусловно. Ибо вы, эреа, автоматически увязали наличие композиторов с их "советскостью" и "несоветскостью", считая, видимо, что я должен был  (откуда только узнав, что требуется именно это-вот вопрос?  ???) перечислить именно "советских по духу".
А теперь прошу эреа найти в моем кратком изложении дисскусии мысль о том, что перечисленные композиторы были именно "созданы советским строем". Я просто перечислил живших и творивших в СССР композиторов. Про их взаимоотношения с власть, творческие и культурные истоки, от которых отталкивалось их творчество, я не писал. Или вы найдете цитату или признаете, что не писал. Как было здесь сказано-"Я жду.."(С)
А насчет логики-я перечислил кратко не "логику", а ход дисскусии. Это несколько разные вещи, не так ли?

Советую вам в дальнейшем, эреа, уточнять вопросом-что имел в виду собеседник. Нет ничего хуже, чем домысливать за собеседников и оппонетов.

Эреа, повторюсь-найдите в моих ответах фразы о том, что данные композиторы были "созданы СССР" (гения вообще-то нельзя создать. Он продукт, так сказать, дикорастущий  ;D).
В остальном-надо разбираться. Но мне пока что кажется-вы несколько преувеличиваете... 8)

Не считая того, что тыкать лишний раз в лицо оппоненту его ошибки (причем официально им признаннные)-не есть признак хороших манер, отвечу все так же-уточняйте лишний раз что именно имел в виду оппонент, а не домысливайте за него. Это иногда называют передергиванием. Но я пока что не буду... ;-v

Скажите, а творчество приведенного в пример эром Reddog'ом Уэббера властями рекламировалось? Продвигалось? Приведите мне примеры "промоушена" царскими властями Рахманинова...Можно еще кого-либо. Мне даже интересно.

Конечно упрекаю-ведь эреа не озвучила, что станет рассматривать приведенный мною список с позиций нового, ранее не рассматривавшегося вопроса (отношения властей).
А вот в чем эреа упрекает меня-интересно было бы услышать. Видимо в отсутствии дара телепатии...
Да, кстати-про преимущества какой именно России перед СССР я распинался, интересно? Приведите-ка цитаты! Я лишь желаю, чтобы рассмотрение шло корректно и поэтому счел более честным подкинуть аргументов эреа Yolk'е. Почему вы не сделали этого, коль так разбираетесь в музыке? Потому что это не будет выпячивать покойный Союз в невыгодном свете?

Тем не менее эреа в ходе дисскусии несколько раз грозно писала "я жду извинений" и напоминала о моей ошибке (хотя я на тот момент еще не ответил даже на первое ваше сообщение).
Что касается "как вам было удобно"-это не "как вам было удобно", а как мне казалось логичным. Еще раз повторюсь-озвучьте вопрос, прежде чем требовать от оппонентов ответа на него. Вы сами признали, что жили и творили эти композиторы в СССР-значит на тот вопрос, что поднял эр Reddog, я ответил. Вопросы их жизненных трудностей и взаимоотношений с властями-это тема, которую стоило озвучивать отдельно. Или я не прав?

А я вас и не призываю в союзники, эреа. Я лишь хочу вменяемого ведения дисскусии. С озвучиванием новых вопросов (как мне кажется-сейчас вы именно озвучили новый вопрос. Это радует) до их рассмотрения.

P.S.: Еще раз сформулирую вопросы, приведшие к конфликту
-эр Reddog утверждает, что в СССР не было композиторов мирового уровня
-эреа Yolka приводит в пример Шостаковича
-эр Reddog возмущается, что пример всего лишь один ("этого мало!")
-Я привожу еще несколько примеров живших и творивших в СССР композиторов
-эр Reddog и эреа Twistress начинают упрекать меня, что творили они "вопреки режиму" и так далее.
Внимание, вопрос! В какой момент возник новый аспект рассмотрения темы (Музыка в СССР)-отношение с властями? Был ли он четко озвучен?

Вы меня неправильно поняли. Я не говорила о "советских по духу". Это Вы писали, что перечисленные Вами композиторы являются вкладом СССР в мировую культуру, отвечая на вопрос Reddog'a.

Даже напомню Вам этот обмен репликами:
Reddog:

Ваш ответ:


Именно это Ваше утверждение я и оспорила. Поэтому упреков в неправильном понимании мною Ваших слов я не принимаю. Что Вы написали, - с тем я и спорила. :)  Вклад был. Но - не от СССР. :) ИМХО, конечно, которое Вы вольны оспаривать. Единственная просьба, - корректно. Ибо, хоть мы и в Кубле, но я привыкла спорить в определенном тоне и с соблюдением определенных правил поведения. Если же к такому спору мои оппоненты не готовы, - я лучше покину поле. Я уже достаточно тут, по-моему, написала, для того, чтобы людям, читающим дискуссию, было понятно: в СССР в области культуры все было не так уж и замечательно (на примере музыки, но я могу и из других областей, если потребуется).  И то, что определенные композиторы стали мировым достоянием, - это чаще всего вопреки, а не благодаря государству. :)

Мой дальнейший диалог шел уже с другими собеседниками. И то, что тема получила развитие в Ваше отсутствие, - это, согласитесь, не моя вина и вообще - ничья не вина.


Вы сами изложили ход дискуссии. Вы привели аргументы в защиту позиции "в СССР жили и творили музыканты мирового уровня". Я ответила - Рахманинов в СССР не жил и не творил. А Шнитке, Прокофьев и Шостакович - хоть и жили, но творили с трудом. СССР им мешал, а не помогал. И, собственно, в чем моя логика неверна? Еще раз повторю, - в том, что Вам удобнее держаться формальной трактовки? - так не выйдет. Вы пишете в теме, где рассматриваются положительные и отрицательные стороны СССР. Ваше утверждение было однозначно "за", характеризовало положительные стороны Союза. Я лишь показала, что положительного Союз ничего в судьбе этих композиторов не сделал. :)


Советую Вам, г-н Дракон, в дальнейшем следить за формулировками, которые Вы используете при аргументации, и не забывать, что все Ваши высказывания понимаются собеседниками не как произведенные в вакууме, а как логичное продолжение и дополнение всей дискуссии по определенной теме.    А также учитывать, что Ваши собеседники при недостачной точности Вашего высказывания могут Вас понять совсем не в том смысле, который Вы имели в виду. :)


А я, по-моему, нигде не говорила о том, что Вы "распинались" о преимуществах России перед СССР. Где я это делала? Приведите-ка цитаты! :)


Внимание, вопрос. Где в моих словах Вы увидели упрек Вас в том, что композиторы творили "вопреки режиму"? Я лишь хотела сказать, что эти композиторы либо не были вкладом именно СССР в мировую культуру, либо в принципе не могли им быть.  Вы поддержали какую-то точку зрения? - так будьте готовы к тому, что приведенные Вами факты будут восприниматься как аргументы в споре, а не просто как факты.

Если Вы перечисляете "советских" композиторов в теме об СССР, защищая и отстаивая мысль о том, что в СССР с культурой все было хорошо, - так я вполне логично воспринимаю эти факты как доказательство именно этой теории. И опровергаю их именно как доказательство теории, т.е., - контраргументирую. Оспорить факт можно было лишь в одном случае, - что я и сделала. В трех остальных я оспорила их именно как аргументы.

Я доступно излагаю? :)

Эр Дракон
Прошу извинить меня за длительные периоды моём неучастия в дискуссии, в следствии чего и возникают споры о том, что я сказал, а что хотел сказать, но не сказал.  :-\
Собственно, эта вялотекущая дискуссия между мной и сударыней Ёлкой, привела к тому, что начало её уже мало кто помнит, кроме моей первоначальной оппонентки. Однако, этот контекст, с моей точки зрения, важен, потому привожу его из темы "СССР-1":
[spoiler]цитата из: Yolka на 08 Ноябрь 2006 года, 05:45:44
Эр Gunchik, я не знаю, что значит «особое образование». Основной принцип образования в СССР заключался в равных базовых условиях для всех (средняя школа), независимо от социального и финансового положения, давал основы знаний в различных областях, умение ими пользоваться, а также «провоцировал» стремление к самостоятельному получению дополнительных знаний.
Reddog: Пожалуй, Вы сформулировали самое главное для меня из преимуществ СССР. Вот это самое равноправие, причём, не только в образовании.
Однако, я помню и культурную бедность СССР, в кинематографе, остановившемся в развитии ещё в 60-х, о музыке даже говорить без слёз нельзя, в литературе, благодаря жёсткой цензуре и запрету на перевод книг различных жанров, развивающихся в мире, например, того же фэнтези. В СССР старались делать упор на элитарное искусство, в ущерб массовому и доступному. В итоге и первое и второе загнулись, без поддержки друг друга и новых идей.
По моему мнению, СССР прежде всего проиграл в идеологическом и культурном планах, всё наше стало не модно, даже то, что мы сейчас справедливо оценили и тут же восторженность перед Западом, восхищение его культурой, в котором, как выяснилось потом, тут было больше восхищения от новых впечатлений-ощущений, которые потом приелись и мы стали более разборчивы.

Вот в этой невыносимой зарегулированности жизни, запрете всего и вся наверное и есть причина краха Союза. И не смотря на то, что я сейчас вспоминаю СССР с ностальгией, но то, что было в молодости или в детстве всегда связано с ностальгией, а всё плохое забывается. Но вернуться в Союз я бы не хотел.[/spoiler]

В свете всего вышесказанного, Ваши примеры, эр Дракон, с моей точки зрения, мало подходят. А вот вопрос о том, сколько у Вас мп3 тех композиторов, которых Вы привели в пример - уместен, я конечно понимаю, что все мы здесь - поклонники классической музыки, балета и завзятые театралы  8), но это - элитарные виды искусства, которые достаточно локализованы или/и по аудитории, или даже территориально доступны лишь жителям мегаполисов, надеюсь, это никто отрицать не будет? Не стоит приводить в пример элитарное искусство, такие примеры ничего не доказывают и ничто, из сказанного мною, не опровергают.
Я понимаю и уважаю Ваше негодование по поводу кажущегося очернения мною, очевидно, святых для Вас понятий и вещей. И хочу сказать что я, как патриот России, также не могу не ответить на несправедливые обвинения в адрес моей страны (да, я считаю что СССР - формой существования России, этапом в её истории). Единственное, что я не принимаю, так это форму Ваших возражений и  Вашу обидчивую реакцию на ответы Вам в том же стиле.
А что касается сути, то, на мой взгляд, вы опять воюете с ветряными мельницами (упоминание о "Мельнице" тут, как никогда, в тему, не находите?  ;)). Я ведь не говорил о качестве музыки, это вопрос, который мы можем обсуждать хоть до второго пришествия и не сойдёмся во мнениях, ведь это, прежде всего, вопрос музыкальных вкусов, а вкусы у всех нас разные. Поэтому пост эреи Ёлки о том, что, дескать, нашу музыку кто-то не пускал на Западные рынки и поэтому она не стала популярной - в тему. Даже не смотря на то, что эти возражения отдают теорией заговора, и не совсем, с моей т.з. корректны, ведь и в СССР иностранная музыка не то что не раскручивалась, но даже, мягко говоря, не приветствовалась, в то время как почти у каждого были записи известных западных артистов (искусство интернационально, ему легче пробить себе дорогу). Также и возражения эреи Twistress о том, что руководство СССР само не особенно стремилось к популяризации этих, лучших, по Вашему мнению, композиторов СССР, даже внутри страны, не говоря уже о "раскрутке" за рубежом - тоже в тему. А вот Ваше сообщение - лишь сообщение о музыке, которую Вы считаете качественной, но не о музыке известной каждому, популярной и лёгшей в основу развития мировой музыкальной культуры, либо являющейся наиболее видными примерами магистральных направлений её развития. Вот именно такие факты я и просил привести, однако, выяснилось что эту музыку даже Вы сами редко слушаете, а записей её у Вас "мало". ;)
Ну не было этого, не мы придумали джаз, рок, регги, латино, метал, мы лишь взяли это извне. И давайте просто это признавать, ведь в нашей сегодняшней музыкальной культуре - прямой наследнице культуры СССР - те же самые болезни и тот же самый кризис, а тешить себя мыслью что всё замечательно - самообман, который, как мне кажется, нам нужен не больше, чем сарафан русского фольклора - Хелависе.  ;)  Великая держава - это не только танки и ракеты, не только богатая история, но и специфичный менталитет народа, который должен гордиться своей культурой, которая, в свою очередь, должна соответствовать нашему народу, быть конкурентноспособной. Это относится не только к музыке, но и к кино, насчёт значения которого вождь мирового пролетарьята не ошибся. Будут у нас сильны основные, наиболее массовые виды искусства - будет у нас больше патриотов, да и наша культура станет более привлекательна извне, от нашей страны не будут шарахаться, не будут считать, что у нас по улицам бродят медведи. Те же китайцы, возможно, одним своим фильмом "Герой" сделали для популяризации своей культуры и своей страны больше, чем куча дипломатов, безуспешно пытающихся опровергнуть многолетние мифы и штампы о своей стране. Да чёрт с ними, с иностранцами, наши дети не будут играть в терминаторов и американских полицейских, думать, что американский Рэмбо круче любого русского героя, которых у нас было так много, но которые не воспеты в искусстве, в отличие от вымышленных западных персонажей кино.
Я же писал о том, что не попытка плюнуть на павшего гиганта меня толкнула написать свой пост об искусстве, а поиск причин краха СССР. Да, верхушка у нас прогнила, предала страну. Но предала ли эта верхушка нас? Сколько людей вышли на митинги, отстаивая целостность своего государства? Да и вообще, многие ли об этом жалели именно тогда, во время развала, а не сейчас? Я пытаюсь понять, почему мы дали уничтожить СССР и вижу основную причину в крахе нашего искусства в самом широком смысле этого слова. Да, рухнула и идеология, но почему же на её место не пришёл обычный прагматичный патриотизм? Значит, недостаточно мы любили свою страну.  :( Вот почему так случилось, я и пытаюсь понять.

эреа Twistress
Знаете, эреа, коль уж мы ведем разбор по столь серьезному гамбургскому счету-я считаю, что Рахманинова стоит вернуть в список. В реплике эра Reddog'а было "XX век нашей страны". Про СССР же не было ни слова. Так что кандидатура этого уважаемого композитора вполне подойдет-вы сами давали ссылку на его биографию. Как раз XX век (начало) и Россия. Вполне подходит.
Что касается-"вот эту вашу реплику я и оспорила":
"Оспорили" же вы, уж простите, по принципу-"В огороде-бузина, а в Киеве-дядька". Где я писал слово СССР? Что именно вы оспорили, написав о трудностях в жизни композиторов? Что они жили и творили в России (позднее-СССР)? Что они внесли вклад в мировую культуру?
Можете покидать, эреа. Коль вы не готовы озвучить вопросы в дисскусии до их рассмотрения и считаете себя вправе домысливать за других. А также отделяете страну от её граждан...
Не разводя словесной шелухи, ответьте на простой вопрос-эти композиторы жили и творили в СССР? Они являлись гражданами этой страны? Да или нет?
После вашего ответа-можно будет отдельно рассмотреть и то, насколько стимулировал существовавший в государстве общественный строй их музыкальную деятельность... Но это будет уже следующий вопрос.
P.S.: И кстати-в СССР с культурой далеко не все было в порядке. Но это так, к слову. Уточная вам свою личную, давно уже сформулировавшуюся (задолго до возникновения этой темы даже под номером 1) точку зрения. Во избежание, так сказать...

То есть они все же жили и творили в СССР (за вычетом Рахманинова)? Это все же признано? Хорошо. Остальное-отдельный вопрос. Хотя вы вольны считать его автоматически входящим в предыдущий, если вам так угодно ("и удобно"(С) ;D). Только вот я считаю-отдельным. :-\
А утверждение было по смыслу-"В России XX века жили и творили такие-то и такие-то композиторы. И они были (а не один упомянутый ранее Шостакович)." Найдите в моем первоначальном сообщении слово СССР. Это будет интересно... 8)
Скажите, а разве правила форума теперь устанавливаете вы? И укажите мне-где написано, что ваша, лично ваша логика-аксиома, которой должны придерживаться окружающие? По-моему-у каждого она своя личная...
То есть домысливать вы продолжите и спрашивать не будете?
Гордость не позволяет или обет?
Да, кстати-что такое "г-н"? При условии, что на форуме употребляются различные обращения-я теряюсь в догадках...
А вам тоже не говорили, что отвечать вопросом на вопрос-несколько неприлично? Жаль, жаль... :'(
Что касается "не говорила"-
Поскольку разговор шел о моей реплике-позвольте предположить, что фактически обо мне. И моих доводах. Так что -писали, эреа, писали.

Эреа Twistress-вы снова вопросом на вопрос. Это видимо, привычка. Упреков же была уйма. Как скрытых так и явных. Если вы сейчас решили, что это не упреки-то позвольте вас уверить-со стороны это выглядит именно, как упреки. В связи с тоном изложения.
А на мой вопрос вы так и не ответили...

Вполне. Главное, очень удобно для себя, эреа.
Подскажите мне-где это я писал, что в СССР было очень хорошо с культурой. Прям таки замечательно? Желательно цитату, а не новый вопрос в ответ.
Еще хорошо бы найти упоминание в моем первоначальном сообщении термина "советские". Тоже желательно-цитату, а не вопрос.
Итак.
Primo.
Перечисленные композиторы в "России XX века"(С) эр Reddog жили и творили. Вы с этим согласны? Да или нет?
Secundo.
С культурой в СССР не все было хорошо. Про "все хорошо" в моих сообщениях-это вы лично домыслили. Скажите-разве я писал, что с культурой все было хорошо?

P.S.:Советую эреа

Эр, не стоит таких любезностей. Разве я упрекал вас отсутствием или неверно интерпритировал ваши реплики? Надеюсь, я все сказаное вами-понял верно?
Скажите, а как примеры композиторов, живших и творивших в России-СССР в XX веке-подходят? Разве они не получили признания? Разве их не исполняют оркестры по всему миру? Что с их прославленностью не так? ???
Поясните, прошу. именно в свете той формулировки, что была первоначально -
Нет, эр. Я вас разочарую, наверно (ведь в сказках и легендах драконы очень хитры, умны и коварны-соврать им раз плюнуть)-но я не считаю себя вышеперечисленным. Да, в театр сходить-это можно и даже приятно. Но последние пару лет-не имел такой возможности. Балет-не был ни разу. Классическая музыка-вы, наверно, улыбнетесь-но мая любимая классика-это "Щелкунчик". Так уж с детства повелось-уж очень нравился мне одноименный советский мультфильм....
Эр, вы заходили в тему "Мельница" после своего сообщения? Если да-я уже там примерно на это же ответил. Ваши развернутые сообщения не дают повода обижаться, даже если излагают примерно то же, что и краткие. Еще раз повторюсь-"Лучше больше, да реже"(С). Ей богу-будете писать столь развернуто и обьемно-не на что будет обижаться.
А вот краткие-не в обиду вам...Резкие они у вас выходят, обидные. Вы просто не мастер малых словесных форм, видимо. :D
Эр, ну у меня в профиле ведь не написано-"фанатичный любитель классической русской и советской музыки XX века" :o ;D
Да, кстати, вы так и не ответили-каков ваш трек-лист? ;)
Мне действительно интересно.
Пять баллов! Эр, еще раз не постесняюсь сказать-ваши большие и подробные сообщения просто ласкают глаз и ум. Например, к вышепроцитированному куску хочется только лишь добавить-"подписываюсь под каждым словом". 8)

Эреа Твистресс, позвольте с Вами поспорить. В вопросе отношения с властью я, пожалуй, придерживаюсь позиции Дракона. Действительно, если проследить всю историю мировой культуры, то можно найти немало примеров, как гениальные музыканты, художники творили в непонимании и умирали в нищете. Так же, как и гениев, которые значительную часть жизни провели не у себя на Родине. Однако в глазах всего мира они являются представителями культуры именно своего государства. Ну, и прежде всего, я не противопоставляю до такой степени русское и советское. Последнее, по моему мнению, является продолжением и постепенным развитием первого.
Кроме того, мы обсуждали композиторов так сказать классического направления.
Если же вести речь о всей музыкальной культуре СССР в целом, то сюда безусловно следует добавить Блантера, Новикова, Александрова, Соловьева-Седого, Таривердиева, Петрова, Гладкова, Пахмутову и др. Плюс отдельный самобытный пласт культуры, зародившийся именно в Союзе, каким безусловно является авторская песня
У нас в споре выработались следующие критерии композитора: а – обладающий мировой известностью; б – обласканный властью в каждый день своей творческой жизни; в – его творчество должно быть основано русском фольклоре; г – должно существенно отличаться от дореволюционных предшественников. Признаюсь, я затрудняюсь сказать, кто из всех перечисленных композиторов полностью соответствует этим требованиям, так как не знакома ни с их биографиями, ни со степенью мировой известности. Но говорить, что в СССР с культурой было плохо, не вижу оснований. Во всяком случае, сейчас все намного хуже. И не потому, что исчезли таланты (это вообще от политического строя не зависит), просто доступ их на большую сцену гораздо более затруднен.

Рэддог, специально для вас проанализировала свой плейлист (около 200 наименований) на текущий момент.  Итак: 66% - барды, как советского периода, так и современные; 17% – произведения советских композиторов; 6% – Наутилус+Машина времени+Високосный год; 5% – Богушевская; 4% – классические произведения (из русских – только Чайковский); 2% – русские народные песни в исполнении Хворостовского. Не знаю, правда, о чем это говорит, кроме моих личных пристрастий, но если уж так интересно...
Далее – теорию заговора я не упоминала и не имела ее в виду. Это вопросы, прежде всего, коммерческие, идеология тут вторична, хотя, наверное, тоже играет свою роль. А то, что
говорит лишь о том, что мы в силу своего менталитета меньше подвержены запретам, как прямым, так и косвенным. Даже наоборот: запретный плод сладок.
А вот то, что приходится читать о современном западном обществе, заставляет усомниться в том, что рядовой обыватель там способен принять самостоятельное решение даже в вопросе, какой бумагой, извините, попу вытирать. [spoiler]На эту их особенность обращал внимание, например, математик-академик В.И. Арнольд,  который преподавал в Париже, в университетах и колледжах Нью-Йорка, Англии, Италии и ряда других стран. На вопрос, почему же так происходит, обращённый к представителям западной элиты, он получил следующий ответ: «Американские коллеги объяснили, что низкий уровень общей культуры и школьного образования в их стране – сознательное достижение ради экономических целей. Дело в том, что, начитавшись книг, образованный человек становится худшим покупателем: он меньше покупает и стиральных машин, и автомобилей, начинает предпочитать им Моцарта или Ван Гога, Шекспира или теоремы. От этого страдает экономика общества потребления и, прежде всего, доходы хозяев жизни – вот они и стремятся не допустить культурности и образованности (которые, вдобавок, мешают им манипулировать населением, как лишённым интеллекта стадом)». [/spoiler] Так что последние несколько десятилетий – «нам там не светит» по независящим о нас причинам. А до этого советская музыка вполне выходила за пределы страны. Я, повторяю, никогда специально не интересовалась эти вопросов, но даже мне приходилось слышать «Подмосковные вечера» в исполнении различных зарубежных коллективов. Или свидетельства того, что «Катюшу» (в смысле – песню) в Европе знают.
Что касается популяризации композиторов внутри страны, то вам не кажется, что в ваших словах имеет место быть некоторое противоречие? С одной стороны иностранная музыка не приветствовалась (что, конечно, факт), с другой – собственных талантов тоже не раскручивали. Этак можно сделать вывод, что в СССР вообще музыка под запретом была.
Да, кстати, вы так и не ответили на мой пост, где я приводила примеры советских песен, которые, по моему мнению, используют в основе своей народную музыку. А ведь изначально дискуссия началась именно с этого.
Со второй частью вашего поста я почти полностью согласна  с некоторыми оговорками. К моему глубокому сожалению, нынешняя культура не является прямой наследницей советской. Причем, она сама отказалась от этого наследства. Неужели вы забыли, как 10-15 лет назад в головы прямо-таки вдалбливалась мысль: все советское плохо, мы не на что не способны. А вот (не могу не процитировать, очень уж подходит)
Запад – не пота запах, не женщины, а сказка братьев Гримм
Мартини, бикини-мини и наслажденье, вечное, как Рим.
Что касается причин краха СССР... Я бы не стала основную вину возлагать на искусство. Его творят люди, такие же как и врачи, учителя, рабочие... Здесь вина ложится на всех. В том то и дело, что МЫ позволили. И, боюсь, перед правнуками нам не отмыться. Если они будут, конечно. Мне несколько цинично кажется, что в тот период просто почти каждый считал, что уж он-то такой талантливый и недооцененный. Ему только свободу дай – он развернется. А о том, что в случае проигрыша он будет нафиг никому не нужен – подумать не судьба. Слишком уж привыкли к тому, что в нашей стране от голода не умирают. Именно поэтому сейчас многие изменили свою позицию.

Г-н Дракон, (кстати, просвещаю: "Г-н" - общепринятое в русском письменном языке сокращение для обозначения уважительного обращения к собеседнику - "Господин". "Г-жа" - сокращение, принятое для обращения "Госпожа". Обычно эти вежливые формулы употребляются перед фамилией собеседника, но поскольку мы находимся в виртуальном пространстве я позволяю себе вольность и ставлю это обращение перед ником.).


Знаете, это не называется "гамбургский счет" (советую, кстати, посмотреть в словаре, что это означает. Простейшее исследование убедит Вас в том, что данное словосочетание в приложении к тому, что Вы сказали, неуместно). :)
Это называется демагогией и попыткой уйти от обсуждаемой темы, запутав как собеседников, так и зрителей. А также это называется попыткой вывести собеседника из себя (не надейтесь, меня Ваши наскоки забавляют. :)).
Дело в том, что речь в сообщении Reddoga шла именно об СССР. И название темы - об СССР. И Вы добавили именно тех композиторов, которых считали советскими, о чем сами признались, когда исключили из своего списка Рахманинова, сказав об ошибке. Не пытайтесь теперь отыграть назад. Это, уверяю Вас, выглядит жалко и весьма и весьма снижает уровень дискуссии. :)


А при чем тут правила форума? Я говорила "не выйдет" в том смысле, что лично я своими ответами на Ваши попытки поменять то логику, то смысл Ваших утверждений прямо в процессе дискуссии на противоречащие Вашим изначальным постам,- не позволю это сделать.  Если я нарушу правила Форума и Кубла при этом, мне на это нарушение укажут модераторы. Так же, как и Вам. :) А указывать мне на правила Форума - не ваше дело. Это во-первых.
И во-вторых. Я, ей-ей, просто отказываюсь дискутировать с человеком, который утверждает, что "логика у каждого своя". Честное слово, - это просто смешно.

Логика - она универсальная. :) :) :) 

Ну, и дисклеймер. Поскольку Ваши утверждения в последних трех обращенных ко мне постах никакой, с моей точки зрения, информативной ценности не несут, - я прекращаю в одностороннем порядке свой диалог с Вами. Возобновлю я его только в том случае, если Вы мне зададите (или просто в ходе дискуссии поднимете) вопрос, который требует новой информации и новых фактов как аргументов в споре. Понимаете, - я не люблю обмениваться колкостями просто так. Если в этом есть какой-то смысл, если это ведет к вытаскиванию на свет новых фактов и аргументов - то, конечно, я не против. Последние Ваши обращения ко мне показали, что смысла, фактов, аргументов Вы не ищете. Вам интереснее, видимо, сам процесс обмена репликами. Мне - нет.

Тем более, что тут вылезла очень интересная тема о влиянии власти и государства на творческую личность и на творческий процесс в целом, которой я и собираюсь уделить внимание чуть позже.

Г-жа Ёлка, - если Вы не против, я отвечу Вам вечером. Сейчас нет времени написать длиннющий пост на тему "что я думаю об отношении власти и художника". Но мне есть что сказать на эту тему! Надеюсь, что вечером получится. Сейчас, увы, убегаю по делам. :)

Знаешь Тви, я тоже с тобой не могу полностью согласиться, насчет балетного искусства в частности (спасибо за поправку относительно Визбора - в тот моент меня глюк одолел).
  Любое новое направление, как мне думалось, рождается не на пустом месте, а на базе того, что было создано ранее. А вот при таком подходе получится, что вообще никто ничего не создал за последнее столетие (всегда можно найти истокии ранее, и сказать, что это, мол, просто модернизация соответствующего известного направления).
  Кстати, хочу заметить, что по сравнению с постановками Петипа, современные постановки заметно отличаются и по стилю, и по исполнению.
  А вот то, что одной из прим нашего балета, с недавних пор стала Н.Грачева (ИМХО весьма средняя балерина), указывает на то, что в отличие от советских времен, нынешний балет деградирует. В советские времена, не думаю, что она много дальше кордебалета бы продвинулась (по крайней мере с Захаровой и Степаненко ее не сравнить). А уж Морис Бежар свой балет, тем более не на пустом месте создавал (у него Дягилевских мотивов хватает, по моему скромному мнению)
  Так что здесь у нас с тобой заметное расхождение во взглядах обнаруживается. 

Как-то странно у нас вся дискуссия о судьбе Союза свернула исключительно на музыкальные рельсы. Попробую с них свернуть:

Согласен. Сталин использовал идеологию как инструмент насаждения лояльных СССР правительств. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что он разменял Грецию (большинство населения которой тогда поддерживало коммунистов) на Польшу (большинство населения которой тогда коммунистов не поддерживало, видя в них агентов Москвы).
А идеологически близкая СФРЮ, не проявив должной лоялности лично т.Сталину, тут же стала заклятым врагом.
Кроме того, имеются данные, что западные разведки активно приложили руку к компрометации антисталински настроенных коммунистов в послевоенной Восточной Европе (дело Сланского - практически целиком, в Польше и Венгрии - отчасти). Оказалось, что ни Западу, ни Сталину, коммунисты, имеющие симпатии внутри страны, не нужны. В этом их интересы совпали.

Возвращаясь к вопросу о присоединении к СССР Зап. Украины и Зап. Белоруссии.
Эр Rocester все время пытался встать на формальную точку зрения, пытаясь доказать, что от СССР эти территории никто не отторгал, поскольку в 1920 г. СССР еще не было.
Ему не зря напомнили о линии Керзона. Это - линия разграничения территориий, населенных примущественно поляками и преимущественно не-поляками. Польша присоединила к себе территории, заселенные преимущественно не польским населением.  Государства (УССР и БССР) являющиеся составными частями СССР, и населенные теми же национальностями, что и Зап. Украина и Зап. Белоруссия, естественно, стремились вернуть эти территории, поскольку Польшей проводилась политика полонизации Зап. Украины и Зап. Белоруссии, а права местного непольского населения нарушались.
Такова суть конфликта. Международно-правовое и идеологическое его оформление - вопрос важный, но вторичный.

Дамы и господа, я дорвалась до клавиатуры. Заранее прошу прощения, но я собираюсь написать даже больше, чем "в среднем" обычно.  ;D ;D ;D

Возможно, это офтоп. Однако я постараюсь приводить примеры из "русско-советской" действительности, просто чтобы слишком далеко от темы не убегать. Вместе с тем предлагаю, если этот вопрос покажется интересным, не ограничивать себя рамками только музыки или рамками только "России/СССР". Все-таки, проблема взаимоотношения художника с властью и проблема стимуляции процессов в искусстве - много, много шире, чем просто спор о том, да здравствует ли Союз сегодня. ИМХО, конечно. :)

Г-жа Yolka, спасибо Вам за такой интересный поворот темы. Безусловно, Вы правы, и правы во многом. Прежде всего спешу с Вами согласиться относительно отсутствия у нас критериев оценки. Я бы добавила еще и путаницу в терминах: "государство", "страна", "власть" (советская власть, к примеру), "народ", - это все во-первых разные вещи (мы ведь и интуитивно чувствуем это, не так ли?), и, во-вторых, мы все тут употребляли эти слова в разных сочетаниях как синонимы друг друга. Что, безусловно рождает путаницу.

Если откровенно, - не хочу я ее прояснять. Достаточно, чтобы мы это понимали. Я хочу перейти к тому, как я для себя определяю принадлежность к "русскому" и "советскому".  И - как я определяю жизнеспособность и преемственность явлений культуры в этом плане.

Понимаете, дело в том, что мои ощущения в этой области базируются на такой вот логической цепочке: государство - идеология - народ - течение/направление - историческая ценность явления. Иными словами, я считаю вот как: есть государство. Которое осуществляет управление определенными территориями. Т.е., - аппарат. Чаще всего - чиновничий. Для того, чтобы управление осуществлялось эффективно, нужен человеческий фактор. Лояльность человеческого фактора обеспечивается идеологией. Идеология (в сочетании еще со многими факторами, например, с языком массовой коммуникации) формирует определенную общность (духовную, душевную, культурную, этическую, - как угодно, ее можно по-разному охарактеризовать, и по-разному понимать), которую мы можем назвать "народ". В рамках удовлетворения своих духовных потребностей этот народ создает культуру.
Далее вступает в силу исторический фактор. Т.е., - насколько прочным, устойчивым, повторяемым и долговременным оказалось то или иное культурное явление. И - насколько оно породило школу, направление, сферу взаимодействия с другими культурными явлениями, т.е., - насколько "классическим" его можно счесть.
Затем - как это явление развивалось, подошло к кульминации, выродилось (во что выродилось), - и такое бывает.
И затем, - насколько мы можем это явление спародировать, причем так, чтобы оно было узнаваемо для всех. Для народа. :)

Это длинное лирическое вступление было не просто так. Безусловно, как вы видите, "русское" в определенном смысле слова можно рассматривать как "русское - советское - снова русское". Это я к тому, что г-жа Ёлка говорила. С другой стороны, можно ведь найти и точки разрыва. В отношении некоторых культурных явлений, разумеется. Т.е., - можно найти что-то, что будет "только русским (дореволюционным)". Или - "только советским". Или - "продолжающим традицию русского дореволюционного". Не так ли? Можно я пока что абстрактно, без примеров, надеюсь, что пока вы это читаете, примеры сами возникают в вашем воображении. :) :) :)

И получается, во всяком случае по моему мнению, вот что:
1. Безусловно, творческая личность не может творить в вакууме. Она не изолирована ни от предшественников, ни от современников. Но она может взять лишь один аспект - предшественников - и придать ему новый вид, новое звучание. И эта традиция будет как бы "одной из кульминаций" определенного течения. Возможно, - национального по своей сути. А возможно и нет, - возьмем барокко, оно ведь в определенном смысле слова интернационально, хотя национальных кульминаций было несколько. Но были и универсальные, так сказать, кульминации.

2. Я абсолютно уверена в том, что на определенной социальной почве (в том числе, и на идеологической) могут вырасти уникальные культурные побеги. Это как раз и есть те имена, которые перечислила г-жа Ёлка. Т.е., - Кабалевский, Пахмутова .... И те явления, которые она перечислила, - скажем, авторская песня.
Но для всего того, что выросло на "советской" идеологической и социальной почве, как мне кажется, необходим - чтобы утвердиться в "классичности" этого явления, - фактор времени. Исторический фактор. В качестве проверки.
Как долго (и народ какой страны/каких стран, кстати) будут петь эти песни? Слушать эту музыку? Смотреть эти фильмы? - я просто не знаю. И я даже не скажу, сколько лет мне лично будет достаточно, чтобы признать это "классикой". Возможно, я бы сказала, - лет сто. Ну, 150. И тогда мы поговорим.

Вывод. Я знаю и вижу, что СССР подарил миру очень и очень многое в плане культуры. В ХХ веке.  Наша страна не была культурным вакуумом, отнюдь нет. Что из этого станет "классикой", культурным наследием как мира, так и просто нашей нынешней страны, - России, - я сказать не могу. Но я бы просто не стала ни говорить, что вклад СССР в мировую культуру был мал (нет, не был! Он был очень велик, - на синхронном уровне), ни что он был велик (нет, не был! Мы просто не знаем об этом, классичность того или иного явления культуры поверяется временем).

Я очень надеюсь, что я четко обозначила свою позицию и ответила на те вопросы, которые были ко мне обращены. Мое мнение заключается в том, что большинство тех вещей, которые мы считаем уже сейчас классикой и, так сказать, долгосрочным вкладом СССР в копилку мировой культуры или уникальной культуры нашей страны (Шостакович, Шнитке, Высоцкий, Шукшин, Симонов, .... я могу продолжить этот ряд, но лишь хочу сказать, что для меня он глубоко индивидуален, и вряд ли со мной тут хоть кто-то согласится на сто процентов) - это были как раз те явления культуры, которые росли "из русского" через "советское" и к нынешнему "русскому". Т.е., - они ВНЕ власти, идеологии, государства по своей сути.  Они гораздо более народные, чем государственные. И гораздо более "русские народные", чем "советские народные". ИМХО, - подчеркиваю, это лишь ИМХО!!!!

С моей точки зрения, существуют также и определенные явления культуры, которые выросли ВНЕ этой цепочки "русское - советское - русское". Т.е., - те, которые были чисто советскими. Вы их уже перечислили, я от себя добавлю не из музыки: Багрицкий,  Катаев, Ильф и Петров, Родченко, Мухина, .... да много кто! Поверить эти явления историей и временем, - и все будет хорошо. Понимаете, - я очень и очень сомневаюсь, что сейчас существует тот народ, культурой и историей которого всё это является. А без народа .... ох как трудно! Придется сразу становиться явлением МИРОВОЙ классики. А это пока что - вопрос времени. ИМХО.

Это я к вопросу о вкладе СССР в мировую культуру, о том, как различать русское/советское и т.п.

Отдельной строкой я хочу заметить вот что. Не знаю я ответов на эти вопросы!!! Я лишь пытаюсь на эту тему размышлять. Может, - попробуем вместе? И вполне возможно, нам удастся прийти к конструктиву. :) Мне лично это было бы очень интересно. :)

тов. Твистресс (или, может, сойдемся на «эреа»). Вы достаточно подробно изложили особенности вопроса и я, в общем, с Вами согласна. Хочу лишь заметить, что музыкальная ветка этой темы выросла из упрека, что СССР погубил Великую Русскую Культуру, а я это оспорила. Но вы сами согласились, что это не так, во всяком случае, сейчас об этом говорить нельзя, так что спорить  не о чем. А проверка временем – подождем, что ж. Многие песни 20-40-х годов поют и сейчас те, кто чуть постарше, а вот сколько лет будут петь репертуар Киркорова или Кати Лель? И какой процент современных подростков просто неспособен уже воспринять нормальную музыку? Самое страшное для меня в нынешнем периоде – это именно сознательное формирование низкопробных вкусов. Да я советской культуре уже за то благодарна, что она меня от засилья «дешевки» избавила.
Ну, и такая  штука, как авторская песня на экспорт в принципе не предназначена – только для внутреннего потребления. Это все равно, что семейные шутки на большую сцену выносить – не поймут. Возможно, какие-то вещи можно переводить, как стихи (а с литературной точки зрения там много истинных шедевров), но в целом она слишком специфична.

Принято.
Судя по всему, эреа считает, что я не стану проверять? Отчего же...Извольте
http://socio.dp.ua/socio/np/shulman1.html
http://komunist.com.ua/index.php?news_id=1258&themes_id=22
"Крылатое выражение “гамбургский счет” несет в себе важный смысл, означая оценку того или иного общественного явления “без скидок и уступок, с предельной требовательностью"соразмерной его фактической значительности"
То есть-"по гамбургскому счету"-это грубо говоря-"по полной программе".
Так что ваша расшифровка выражения "по гмабургскому счету" мягко говоря-неккоректна и ошибочна. ;-v
Что касается смешащих наскоков[spoiler]на минус репутации вы тоже от хохота жмете? 8)[/spoiler]
   Еще раз-найдите в первом сообщении о музыке слово СССР. Можете заодно найти его же в названии темы. Если вы не поняли-речь идет о союзе как таковом. о территориально-политическом единении неких земель (например, бывшего пространства СССР).
   Вы очень хорошо умеете писать ответы на обобщенные темы, тыкать других носом в существующие и ннадуманые ошибки, давать свои определения, почему-то отличающиеся от данных другими и считать их единственно верными-но дать четкий ответ "да" или "нет" не хотите упорно. Вы, ей богу, напоминаете мне иных политиков...Повторюсь-найдите в первом сообщении эра Reddog'а слово СССР. А заодно и в названии темы. и отведте, наконец, на мои вопросы, игнорируемые отчего-то уже несколько сообщений подряд. "Я жду"(С)
Уровень же дискуссии снижают личные выпады, рост количества коих вы простимулировали довольно активно...
А кто вам сказал, что я поменял свою логику и точку зрения с предыдущих сообщений к нынешним? Вы телепат? Я уже не раз просил и советовал уточнять точку зрения оппонента-в ответ мне было сказано, что трактовать точку зрения оппонента будут так, как посчитают нужным...Что, конечно же, "повышает уровень дисскусии". :P
"Энциклопедический словарь дает определение логики, как науки о приемлемых способах рассуждения. Но так как слово логика богато смысловыми оттенками, то необходима более подробная его расшифровка. Традиционно под логикой понимают три разных аспекта: логику вещей, как необходимую связь явлений окружающего нас мира; логику знания, как необходимую связь понятий; и логику доказательств и опровержений, как необходимую связь суждений в умозаключениях."
http://www.ushakov.org/arch/000007ea.htm
Странно, но я уже вижу три вида логики.... 8)
А вы отведьте на те вопросы, что я уже задал. Тогда поговорим и еще о каких-либо вещах... Я ведь так и не получил на них ответов.

Я не понимаю, отчего это вдруг я , к примеру, должен выдавать какие-либо новые факты и аргументы-если вы так и не ответили на мои вопросы по предыдущим. Я с нетерпением жду ваших ответов на уже заданные мною вопросы, чтобы затем "вытащить вместе на свет новые факты и доводы".

P.S.:
Скажите, это сильно противоречит вот этому:

Ну и? Эр, я готов с вакми обсудить данный вопрос-однако по тому, что вы изложили-мне нечего добавить. Скажу лишь, что смотрю на данные события (раздел Польши) так же. Тем более если вспомнить о лагерях советских военнопленных после советско-полькой войны и судьбе заключенных в них людей-то даже все жертвы Катыни (если принять версию о расстрелах НКВД) количественно стоили польскому народу меньше, чем гражданам РСФСР-СССР-жертвы одних только этих польских лагерей...

Эреа Yolka
Корней я там нигде не замечаю, можно говорить лишь о некотором влиянии русского фольклора на песни советских композиторов того времени. Ну а почему, собственно, ему не быть, если прошло ещё не так много времени после создания СССР и новая, советская музыкальная культура ещё не до конца сформировалась, тогда как национальные музыкальные традиции ещё не были окончательно перевраны и забыты. А вот "Сябры" и "Песняры" - это как раз советский поп чистой воды, только с национальным колоритом. Вы ещё Софию Ротару вспомните с её "Черовоной Рутой", туда же  можно отнести и Бабкину с "Золотым кольцом".
Да-да-да, а ещё знают о медведях на улицах, матрёшках, балалайках и лихо отплясывающих клоунах в разноцветных костюмах. Давайте хотя бы для самих себя разберёмся в том, что есть наша национальная культура, а штампы предоставим Западу.
А в чём же тут противоречие? Да в СССР действительно настоящая народная музыка была переврана, джаз, блюз и рок почитай что были под запретом. Я не могу отвечать за период до 80-х годов прошлого века, так как свидетелем того периода я не был, но то, что на советской эстраде не было исполнителей этих стилей - заметно. Исключение могут составить лишь песни, написанные для кино 70-80х, в которых уже наблюдается прогрессивное влияние, вот их я и считаю лучшим музыкальным наследием советской эпохи.
Тут ещё не лишним будет отметить, что как раз-таки основной период собирательства и запись русского народного фольклора приходится на 60-90 годы ХХ века, когда ещё существовали небольшие деревни в которых ещё сохранились традиции и народные ансамбли состоящие не из бабушек-старушек. Вот тогда, наконец, страна начала оправляться от идей интернационализма, тотальной цензуры и начала вспоминать собственные корни. К сожалению, развал Союза и разгул русофобов 90-х, нанесли ещё один удар по нашей культуре, правда, уже не столь мощный, как во времена СССР, потому что и так мало что сохранилось.  :(
Эреа Ёлка, по-моему, Вы стараетесь подменить объективную оценку собственными, субъективными вкусами. По ТВ и радио транслируют то, что пользуется большей популярностью у населения, только и всего. Это не времена СССР, когда половина страны слушали русский рок, а по телевизору были сплошные Николаевы, Анни Вески и прочие Леонтьевы. Да, сейчас на смену цензуре недалёких советских министров культуры пришла цензура кошельков и формата, но возможностей достать хорошую музыку всё равно больше, и не на ужасных бабинах со склеенной плёнкой или "зажованных "кассетах с записями с квартирников. А упомянутых Вами Киркорова и Лель мне трудно оторвать от прочей поп-тусовки, перекочевавшей к нам как раз-таки из времён СССР, в т.ч. и г-жа Беладонна... ой, т.е. примадонна Пугачёва.  ::)
А за подростков не беспокойтесь, для подростков-меломанов существует интернет, а Киркоров и Лель - обслуживают старшие поколения, ведь большая часть населения у нас в стране - 40-50 летние люди, чьи вкусы сформированы советской эстрадой и сегодняшняя эстрада существует для них. Меня гораздо больше беспокоит влияние американской музыки, в т.ч. рэпа, РНБ и альтернативы, которые я не воспринимаю, но это уже вопрос вкусов.
Вы идеализируете собственные вкусы. Авторская песня не особенно популярна внутри страны, не говоря уже об экспорте. А вот, скажем, группа "Альянс", про которую я уже говорил, в 94 году была признана французским радио лучшей на Востоке, плюс частое попадание в списки лучших мировых ворлд-групп, выступление на открытии олимпийских игр в Атланте и т.д. Группа исполняла песни на русском языке, что не помешало ей пользоваться таким успехом на Западе. И тут я вполне согласен с такой оценкой, это действительно один из лучших и самых профессиональных наших коллективов. Что ещё раз подтверждает тот факт что настоящее искусство пробьётся через любые идеологические и политические границы, а Ваша мысль о несамостоятельности западного слушателя в целом ошибочна, слушатели ведь разные бывают. :)

ЗЫ. А что касается вашего плей-листа, то в части песен Богушевской, наши вкусы сходятся. У неё какой-то нереальный голос и хороший музыкальный вкус. :)

Эр Дракон
А то, что какая-нибудь "АББА" с лихвой "покрывает как бык овцу" (с) весь советский музыкальный экспорт тех лет, тем более - экспорт классики. Только давайте не будем спорить о том, чем творчество шведов лучше, я сразу и с готовностью признаю что ничем не лучше, так как у каждого музыкального направления есть свои поклонники. Творчество классиков следует сравнивать с аналогичной западной музыкой, а не с популярной музыкой. Давайте сравнивать сравнимое. Нашу поп-музыку с иностранной, так как именно популярная музыка, включая все новые стили 20-го века, в т.ч. джаз и рок и всё то, что из них выросло, занимает ведущие места по популярности в мире. Ведь и Вы слушаете рок от "Мельницы" и он Вам нравится, а классики у Вас мало.  :P
Это была ирония.  ;)  Для меня, есть только два критерия оценки музыки: "нравится - не нравится", включая, конечно и множество переходных состояний, но отсутствует оценка "высокое искусство - низкое-карликовое". Конечно, Вы можете осудить мои плебейские вкусы, но я не вижу, чем классика интереснее и сложнее современных музыкальных стилей. Кроме как фрагмента Ленинградской симфонии Шостаковича, часто звучащего по радио и ТВ, больше ничьи, из перечисленных Вами классиков произведения я идентифицировать не могу. Причём, я не сомневаюсь, что приходилось их слышать, но не зацепило, не понравилось, не захотелось узнать побольше и достать их записи.
Легче указать чего там нет. Нет блатняка, рэпа, Р'н'Б, бардов нет, классики, кстати, тоже нет. Но сейчас я всё же больше интересуюсь нашей музыкой, её труднее достать, она у нас, как обычно, в загоне, оттого и процесс вылавливания в инете больше похож на просеивание кладоискателем пустой породы ради крупиц золота. Хотя, может быть для кого-то другого моё "золото" превратится в черепки. :-[ Зато увлекательно.  8)

P.S. Эреа Твистресс и эр Дракон
Простите что вмешиваюсь, но так как обсуждаемое высказывание: "Шостакович? Вы полагаете, это достаточный вклад почти за весь XX век в мировую музыкальную культуру от нашей поющей страны?" принадлежит мне, то я настаиваю что в нём речь шла только и исключительно о советском времени. Поэтому я и написал не "за весь 20-й век", а "почти за весь 20-й век". При этом, я предполагал что в контексте моих предыдущих сообщений и обсуждаемой темы это самоочевидно. Да и последующие ответы участников дискуссии показали что сказанное было понято правильно. Но если кто-то, всё же, понял неверно - приношу свои извинения, в следующий раз буду более точен.

1. Мне, в принципе, все равно, как меня будут  вежливо именовать (ведь просто приятно сознавать, что величают именно вежливо :)). Так что мне и "эрэа" не неприятно, и "тов." подойдет (если, конечно, для Вас это - вежливое обращение). Я тоже, как видите, величаю всех так, как мне привычно. Так что - этот этикетный вопрос можно оставить в стороне. :)

2. А я нигде не подтверждала ту точку зрения, что СССР погубил великую русскую культуру. Скорее, - что получилось, то и надо благодарно принимать. Более того, как я уже писала, СССР кое-что продолжил. Кое-что обогатил. А кое-что и вырастил сам, на собственной, так сказать, почве. Насколько все эти "кое-чты" жизнеспособны и масштабны, - надо смотреть отдельно в каждом конкретном случае. А в случае "выращенного на советской почве", - наверное, не нам, а нашим внукам. Это мое личное мнение, на котором я даже не настаиваю. Но имею право высказать, не так ли?
Я, скорее, пыталась оспорить ту точку зрения, что перечисленные музыкальные явления можно считать вкладом именно СССР в мировую культуру. Вы же понимаете, что акценты тут разные. И - имхо - считать это вкладом именно государства нельзя.  А многое другое - можно. Тот же конструктивизм как направление развивался очень и очень активно именно у нас, и именно благодаря (а не вопреки) общественному строю. И этим обогатил мировую культуру. Авангард - русский, а затем советский, - тоже вполне можно считать достоянием нашим и вкладом в мировую копилку. Почему нет?

А с вопросом взаимоотношений художника и властей, по-моему, все ясно. Могу четко обозначить свою позицию по этому вопросу: мне кажется, что лучше НИКАКОГО "идеологического" контроля, чем людоедский (т.е., направленный на намеренное уничтожение людей культуры и искусства, исповедующих "чуждую идеологию") идеологический контроль. Это мое мнение, я знаю, что его многие могут попытаться оспорить. Но лучше уж иметь плохоньких - но живых и здоровых, чем убитых - и гениев. Лучше, имхо, даже никого и ничего не иметь, - но не убивать своих сограждан за то, что они "белые вороны". Тем более обидно сознавать, что если бы не общественный строй, - эти гении были бы живы. Мне лично обидно, - ни от кого другого я этой обиды не требую и даже не жду. :)

Относительно Киркорова и Кати Лель. Даже не относительно их, - а относительно всего масштабного вопроса. ИМХО, - с культурой всегда и везде плохо. И только потом, со временем, оглядываясь назад, мы понимаем, - как было хорошо. ;) :) Кто знает, - может, та же Богушевская, а может и Мельница, а может и еще кто-то или что-то останутся в народной памяти. Я, например, могу сказать, что кое-что из "Браво", как мне кажется, - останется. И довольно многое. Их и сейчас уже часто поют, именно как "народные песни, кто написал - не помню". А ведь это уж точно постсоветский период. Я бы и назвала кого-то еще, да в вопросе почти совсем не ориентируюсь. Но думаю, не ошибусь, если скажу: что-то да останется. Не может такого быть, чтобы за 20 лет - ничего. В общем, - поживем - увидим. :)


А вот тут я не поняла. Вы считаете, что низкопробные вкусы формируются сознательно? - а я, если честно, нет. Я считаю, что есть огромный пласт ширпотреба. Но из числа его потребителей регулярно "отпочковываются" те, кому хочется чего-то более качественного, более "элитного", что ли. Возьмите ту же фэнтази. Или - фэнтази как одну из частей "массовой развлекательной литературы". Мне кажется, что процесс столь же неизбежен, сколь и вневременен. Т.е., - это было, есть и будет всегда.
Одним из фактов, подтверждающих мою точку зрения является, например, то, что Богушевская в прошлом году собрала битком набитый КДС, причем практически без рекламы, без раскрутки на ТВ и по радио, без многословных воплей в СМИ.

В общем, мое мнение тут такое: на более элитные вещи и потребителей меньше. А вкус, увы, формируется чаще всего в семье и  в мини-социуме (близкие, друзья, круг чтения, род занятий). Т.е., - группы "элитных" потребителей если и будут увеличиваться в размере, то незначительно и не быстро.  ПО-моему, процесс - нормальный для ЛЮБОГО общества. В СССР было то же самое, как мне кажется.  Хотя это - лишь личное мнение. И, боюсь, картина в целом складывается из наших личных мнений. Т.е., истину мы с Вами тут ну никак не раскопаем, сколько бы фактов мы с Вами, г-жа Елка, не привели в защиту наших позиций. :)
Да и вообще. ДОстаточно эти позиции знать и учитывать в своей картине мира. Я Вашу учитываю, я знаю, что она существует, и что она имеет под собой основания. Я лишь считаю, что есть и другие возможные точки зрения. Можете ли Вы сказать то же в отношении моей позиции? :)
И еще вопрос. А от засилья какой "дешевки" избавила народ советская культура? ММмммммм..... по-моему, вопрос ОЧЕНЬ спорный. Но я пока что погожу что бы то ни было оспаривать, я лучше подожду уточнений, если Вы сочтете возможным пояснить этот тезис на примерах.  :)


А я и не говорю обязательно об экспорте. Достаточно поглядеть, сколько песен, чьих, и какие будут петь, скажем, наши внуки. Мне кажется, что будут, и будут очень даже. А вот будет ли это направление развиваться, - не уверена. И если не будет (а мне кажется, что скорее не будет, но это, подчеркну, ИМХО), то классикой станет лишь то, что будет поддерживаться другими жанрами. Например, - кино. Или - стихотворные сборники. Галича, Высоцкого, Окуджаву можно читать как стихи, песни от этого теряют не очень и много. А иногда даже приобретают и новые оттенки смысла и звучания. А вот читать как стихи Никитиных и Ивасей, - не всегда можно. Так что ..... тут, действительно, надо смотреть. Но - интересно, правда? :)

Эр Рэддог
Признаюсь в собственном невежестве – объясните мне разницу между «имеет корни в народной музыке» и «чувствуется влияние фольклора». А также почему «советский поп чистой воды с национальным колоритом» нельзя считать закономерным развитием собственных музыкальных стилей?  А почему я их в пример привела – ну, они мне нравятся больше, чем Ротару, поэтому в первую очередь и вспомнились. Кто свободен от собственных вкусов?
Будете смеяться, но о медведях я тоже знаю. Последние десять лет милиции почти ежегодно приходится выгонять с территории нашего города (и не только с окраин – был случай даже на центральной площади).
Запрета не было, было неодобрение, порицание, ИМХО – это не одно и то же. Причем именно по тем причинам, об отсутствии которых Вы сожалеете: не допустим влияния чужеродных стилей на самобытность нашей культуры. Вы уж определитесь, что вам больше нравится. Разница между «перевранной» и «чистой» народной музыкой, на мой взгляд, лишь в отрепетированности, безупречности исполнения. Честно говоря, профессионалы за редким исключением мне нравятся больше. А среди песен к кинофильмам действительно есть чудесные. Но песни военных лет, «Надежда – мой компас земной», «Гренада» мне нравятся не меньше. В данном случае вывод о никчемности всей советской культуры Вы делаете только на основании своего личного вкуса. Но, простите, я, например, абсолютно равнодушна к упомянутым Вами Гершвину и Джоплину, но разве я где-нибудь утверждаю, что их творчество никуда не годится?
Ну, боюсь, что в те времена и на «просвещенном Западе» были проблемы с записями на компакт-дисках или МР3.
Почему же идеализирую, вполне признаю, что авторская песня весьма специфична и рассчитана на определенный круг слушателей. Он, кстати, не такой уж и маленький даже на этом форуме. Что касается группы "Альянс" – заинтересовали, надо будет послушать. Пока ничего про них сказать не могу.

Эреа Твистресс, по основному пункту принципиальных расхождений у нас, кажется, нет, это уже радует. Что касается современного искусства – заметьте, я не утверждала, что его нет. Более того, прекрасно знаю, что это не так. Но найти хорошего исполнителя можно лишь случайно – кто-то порекомендует, например. Объясните мне принципиальную разницу: телевизор и радио меня кормят попсой. Сейчас я могу взять записи у друзей или поискать в Интернете. В советские времена я опять-таки могла поискать у друзей. Ну, не было тогда компьютерной сети и не только в странах социализма. В принципе не было, не существовало еще. Так почему же сейчас свобода и все хорошо, а тогда – зажимали, гады, рок и джаз? По крайней мере попса того периода, если таковой считать, к примеру, ВИА «Самоцветы», нравилась мне больше современной.
Это Вы не говорите. А Рэддог хочет экспорта. Вот и приходится отвечать в ключе всех вопросов сразу.
В принципе, сейчас авторская песня признаков умирания не подает. Есть очень неплохие молодые ребята и коллективы. Я, например, очень люблю дуэт «Адриан и Александр», кое-что у «Белой гвардии» слушаю с удовольствием. Но она действительно развивается – от Городницкого и Кукина это уже сильно отличается.
Кстати, Никитин как раз брал чужие стихи, как правило, достаточно известных поэтов.

А вообще, эры и эреа, Вам не кажется, что Хронист прав - не слишком ли мы музыкой увлеклись?

действительно настоящая народная музыка была переврана
И что это у нас "действительно настоящее"?

джаз, блюз и рок почитай что были под запретом
Их давили в отдельные периоды, но не всех. Лундстрем, Утесов, Макаревич и много кто еще в основном таки вполне себе процветали.

   Ваш ответ несколько противоречит сам себе, вам не кажется? :o
Вы предлагаете сравнивать музыку по стилям и тут же пишете, что "АББА" "перекрывает" по масштабу классическую музыку.
   Что же касается соотносимых с той же "АББОЙ" советских аналогов-тут да, особо гордится, наверно, нечем (в плане "экспансии" за рубеж)... :'(
   А я не и не считаю, что в ваших вкусах есть что-то плебейское. ;) Насчет современных стилей-мне , например "Evanescence" (gothicl rock) и "Nightwish" (metall) очень нравятся, и кое-что из композиций "Linkin Park" симпатично...

   А я с увлечением собираю военную музыку и песни как советского времени, так и Российской Империи. Знаете-тоже увлекательно.

Ну если бы вы написали "от СССР"-я бы не разводил дебатов. Теперь мне ясно. Рахманинов тогда конечно не подходит, это да.
А скажите, вы подразумевали жизнь музыкантов в стране вообще или же благоволение к ним властей? Чтобы тоже знать и зря, если что, не спорить.

Г-жа Елка, по-моему, разница есть и принципиальная. Сейчас никто ничего не запрещает. Не продвигают, не рекламируют, - это да. Но ни запрещать, ни ставить жизнь и здоровье художника (творца) в зависимость от соответствия его творений идеологии власти - не будут.

Т.е., - мы с Вами и тогда, и сейчас имели возможность слушать то, что нам нравится. Только вот тогда речь частенько шла о людях, которые страдали  от непараллельности их курса курсу партии. Собственно, в этом и есть разница.

И еще замечу.  Сейчас у нас есть ЛЕГАЛЬНЫЙ выбор. Т.е., - мы с Вами можем слушать то, что нам нравится, легально, точно зная, что мы не нарушаем этим никакие законы.
Тогда многое, что мне нравилось, приходилось слушать полулегально или нелегально. Т.е., - я ставила себя в условия, когда мои действия были незаконными.
Насколько я знаю, сегодня в области культуры о подобном речи быть не может. Или я ошибаюсь?

Относительно "попсы того периода". А вот это, имхо, - вопрос личного вкуса. На мой взгляд, "Самоцветы" идут примерно в той же цене, что нынешняя Катя Лель. А "Цветы" (помните такую группу? ;)) - наравне да хоть с тем же Киркоровым.

Это что ж вы такое слушали? Вроде мы примерно одного возраста, вы даже помладше. Но в мои школьные годы совершенно открыто на танцах крутили любые записи, в том числе и зарубежные – и никто не запрещал, разве что ворчали и носом крутили. И уж тем более не сажали и вообще никак не наказывали.
Абсолютно согласна – вопрос вкусов. Для меня лично «Шел в атаку яростный 41-й год», «За себя и за того парня» никогда не будут в одной цене с «Муси-пуси». Да и «Мой адрес – Советский Союз» тоже. Для кого-то - будут.

Ну, о Катыни – читайте Мухина, что еще сказать. У него эта история разобрана по винтикам с максимальной подробностью. На мой взгляд - вполне убедительно.

Напомню факты:

"По поручению премьер-министра Д.Ллойд Джорджа лорд Керзон отправил 11 июля в Москву наркому иностранных дел Г.В.Чичерину ноту с предложением заключить перемирие между Польшей и Советской Россией и отвести войска по обе стороны от линии, временно установленной на Мирной конференции в качестве восточной границы, до которой Польше было предоставлено право учреждать свою администрацию. Эта линия проходила примерно через Гродно, Яловку, Немиров, Брест-Литовск, Дорогуск, Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее на запад от Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат. Демаркация границы после Крылова соотносилась с ранее предложенной линией А. Хотя данная граница, впоследствии названная «линией Керзона», устраивала советское правительство, оно отвергло посредничество Керзона, настаивая на прямых переговорах с Польшей. Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа, после сражения под Варшавой, оказавшись без резервов и боеприпасов, вынуждена была отступить. Советско-польская граница была установлена по Рижскому мирному договору 1921 и проходила значительно восточнее «линии Керзона». В состав Польши были включены территории, которые входили в нее до раздела 1793."
Источник: http://www.hrono.ru/organ/rossiya/1919kerzon.html
Иными словами РСФСР сначала отказался от раздела по линии Керзона, пытаясь захватить Польшу, потом получила то, что смогла.

А в 1939 г. СССР, договорившись с братским социалистическим режимом Германии, "освободил" от поляков Западную Украину и Западную Белоруссию (а заодно и часть Польши). И наступили на "освобожденных" землях свобода и социалистический рай (но это уже другая тема).
Заодно СССР получил непосредственную границу с Германией (ну и далее по В.Суворову).

В 1940 г. Прибалтике и Бессарабии СССР, наверное, тоже боролся за восстановление прав "советских национальностей".

а заодно и часть Польши
Какую конкретно?

Заодно СССР получил непосредственную границу с Германией (ну и далее по В.Суворову)
А если бы вопрос решился без нас эта граница проходила бы по советско-польской границе 1939 года, то ессть куда восточнее. И сильно нам бы помогло, начни немцы наступление с окраин Минска?

Какую конкретно?
Земли в районе Белостока.

А если бы вопрос решился без нас эта граница проходила бы по советско-польской границе 1939 года, то ессть куда восточнее. И сильно нам бы помогло, начни немцы наступление с окраин Минска?
Польшу Германия захватила исключительно благодаря СССР, а именно пакту Молотова-Риббентропа. Если бы СССР отказался от подписания этого пакта и поддержал Польшу (вместе с Великобританией) у Гитлера вряд ли хватило бы смелости на ее захват. Соответственно, и рубежи для нападения на СССР у Германии были бы куда дальше, чем мы имели в 1939 г.

Rocester


Тот факт, что отношения с Англией у СССР были очень натянуты (и не только по нашей вине) Rocester'а - фантаста, разумеется, не смущает...

Если бы СССР отказался от подписания этого пакта и поддержал Польшу (вместе с Великобританией) у Гитлера вряд ли хватило бы смелости на ее захват

Да, только вот мобилизация и сосредоточение армии Рейха на восточных границах началось задолго до пакта... Пакт - не более чем дополнительная страховка, намерение Германии воевать от него совершенно не зависело...

Земли в районе Белостока
Они скорее белорусские.

Если бы СССР отказался от подписания этого пакта и поддержал Польшу (вместе с Великобританией)
Московские переговоры на которых шла речь как раз о помощи Польши помните? А категорический отказ поляков пропустить на свою территорию Красную Армию? А состав британской делегации не имеющей полномочий?

Для меня лично вопрос был не столько в легальности прослушивания, сколько в легальности получения записи. Купить, скажем, записи Гершвина в наших музыкальных магазинах можно было далеко не все. Полностью оперу "Порги и Бесс" мне присылали из-за границы, помнится, даже, с диппочтой: других каналов не было. То же - относительно тяжелого металла, например. "Pink Floyd" нельзя было купить нигде и ни за какие деньги (легально, разумеется), а вот в записях они ходили очень даже.

Сейчас можно купить все. Правда, тут встает вопрос пиратских записей и пиратских копий, - но это лишь незаконное с экономической, а не с идеологической точки зрения действие.  Т.е., нет такого, чтобы мы не могли найти что-либо по причине запрета на его распространение, связанного с идеологией. Бывает, мы долго ищем что-то элитное и малотиражное. Но я в конце концов нахожу все, и покупаю это совершенно легально. В СССР многое легально купить было нельзя: не тиражировали, не выпускали.  У меня было четкое впечатление, что это происходило по причине наличия идеологического фильтра.  Сейчас значение имеет коммерческий фактор, но даже ОЧЕНЬ некоммерческие и очень редкие записи купить можно. И абсолютно легально.
Если кого и накажут, - то это продавца (за распространение пиратских копий). Но пиратит он не потому, что распространение запрещено с идеологических позиций, а потому, что ему лично так выгодно: ну, так это уже совершенно другой вопрос. :)

Относительно "попсы". Я говорила о музыкальном аспекте. С музыкальной точки зрения "Мой адрес - Советский Союз", по-моему, абсолютно блеклое, попсовое в худшем смысле слова произведение.  А другие два я просто не знаю: все-таки, видимо, я помладше, и мои музыкальные вкусы сформировались вообще как-то очень причудливо, стандарными их уж точно не назовешь. :)

А Станислава - Реалиста І не смущает, что у СССР в это же время наилучшие отношения были с Германией? Во всяком случае официально.

Зато в 1941 г. все стало на свои места: Великобритания - союзник СССР, а Германия - враг. В отношении Германии - это прямой результат ошибочной (точнее провокационной) политики СССР в предвоенные годы, а в отношении Британии - несмотря на такую политику.

Иметь СССР в союзниках или в противниках в 1939 г. для Германии все равно? Это сильно сказано.

По мнению Сталина, СССР было выгодно спровоцировать Германию напасть на Польшу и оттяпать при этом себе кусок. 1941 год показал, что общие границы, даже перенесенные на запад, подготовили катастрофу для Красной Армии.
Сталин в 1939 г. не хотел союза с Польшей. А оправдывать действия СССР задним числом наличием непреодолимых проблем - работа для историков. Не решаются только те проблемы, которые не хотят решить.

"Сколько ни кричи "халва, халва", во рту слаще не станет" (с)

Ув. Rocester, вам уже напомнили, что Польша помощь от СССР принимать отказалась. Точно так же, как англофранцузы -заключать антигерманский союз с нами. И то, что Гитлер ВСЕ РАВНО напал бы - точка невозврата УЖЕ пройдена.

Вы же продолжаете с упорством достойным лучшенго применения продвигать свою теорию, хотя она противоречит всем возможным историческим фактам.

1941 год показал, что общие границы, даже перенесенные на запад, подготовили катастрофу для Красной Армии.

Т.е. вы уверены, что хуже бы не было? А Группу армий Север 22 июня в 150 км от Ленинграда не хотите?

Если бы в 1939 (1940) г. граница оказалась в 150 км от Ленинграда, то к 1941 г. все эти 150 км стали бы сплошным укрепрайоном, подготовленным к долговременной обороне. Не осталось бы иллюзий о возможности напасть на неподготовленного противника. Но это мое ИМХО и относится, скорее, к альтернативной истории.

И то, что Гитлер ВСЕ РАВНО напал бы - точка невозврата УЖЕ пройдена.
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

Мобилизация и сосредоточение к 24 августа уже завершены, экономика переведена на военные рельсы. Единственное что могло бы отменить агрессию Германии - согласие Польши отдать данцигский коридор.

то к 1941 г. все эти 150 км стали бы сплошным укрепрайоном, подготовленным к долговременной обороне.

Вы этот резунизм оставьте. Сильно Франции помог "сплошной укрепрайон"...

Эр Рочестер
То-то Сталин Риббентропу заявил сразу после подписания пакта: «Мы не забываем, что вашей конечной целью является нападение на нас». Лучше уж некуда.
По мнению Сталина, СССР было выгодно спровоцировать Германию напасть на Польшу, тем самым отсрочив нападение Германии на СССР и исключив вероятность того, что Польша, как обычно, решит себе кусок оттяпать.

Эреа Твистресс, Вы сами признаете, что сама запись в любом случает производится нелегально. Более того, сейчас она – именно незаконна. А тогда прямого запрета не было, переписывали друг у друга и слушали, никто за это не сажал. Так что я все равно не понимаю, чем сейчас свободнее. Между прочим, использование пиратской продукции, кажется, тоже законом не приветствуется. Если б задались целью его соблюсти и не поленились прошерстить всех – изъяли бы в лучшем виде. Ну, и пример того что купить сложно. Уже несколько лет не могу найти диск Хворостовского с народными песнями. Пираты им не занимаются, а лицензионные диски до Камчатки не доходят. В Москве и Питере его тоже не нашла. Кое-что в его исполнении выписывала по Интернету, но вот именно этот – «отсутствует в данный момент» уже довольно долго. И никакая свобода не помогает.

Г-жа Елка, - Вы не совсем, по-моему, правы.

Запись СЕГОДНЯ производится НЕ нелегально. И ее распространение - тоже не нелегально. "Дополнительные", "пиратские" копии - это да, это противозаконно. Но я имею возможность поднапрячься, поискать, поднакопить денег - и купить. И ничего за это не будет ни мне, ни продавцу, если он продает легальную копию.

Тогда же просто НЕ БЫЛО записей, понимаете? Не то чтобы - на всех не хватило (как в Вашем случае с Хворостовским), или "нет в данном магазине", "нет в данном городе", - просто не было, и все.  Задаемся вопросом: почему не было? Потому что явления не было? - нет, не так. Потому что определенные вещи были запрещены к распространению. :)

Разницу улавливаете? :)

Т.е., - моя практически в 1985 году уникальная для СССР запись "Порги и Бесс", лежавшая в любой западной стране десятками тысяч копий и пылившаяся, кстати, на прилавках, - ее просто невозможно было в нашей стране купить. Понимаете? - купить, а не "найти", "получить" или "разыскать". Вы же сейчас ищете Хворостовского именно купить, правильно? И не можете купить потому, что тираж был маленький, так? - а тогда не было легального тиража, и любая копия, которую я распространяла (даже некоммерчески) могла если не довести меня до решетки, - то как минимум привлечь ко мне, к моей жизни и к жизни близких мне людей КРАЙНЕ нежелательное и небезопасное внимание власть предержащих. А почему? - а потому, что сам факт существования данной записи говорил о том, что в ее получении были задействованы нелегальные пути.

Я не говорю, что она привлекала. Или что обязательно ДОЛЖНА была привлечь. Но - МОГЛА.

А сейчас - нет, не может. :)

Вот и вся разница. Для меня лично - очень, очень, очень существенная. :)

1. Пакт готовился и переговоры велись задолго до его подписания 23.08.1939 г. Исходя из известной ей позиции СССР Германия и проводила свои действия. Т.е. этот Ваш аргумент, как минимум, не очевиден.

2. Я должен оставить резунизм Вам, как монопольному пользователю ;D?
Обход линии Мажино, прорыв линии Маннергейма и т.п. не слишком соответствует реалиям (пространствам) СССР и вряд ли мог быть применен в воображаемой нами ситуации. Опять же ИМХО.

Как Вы сами подчеркиваете, «лежала в любой западной  стране». Все экспортные поставки должны оплачиваться. И, разумеется, экспорт должен соотносится с импортом, иначе его оплатить будет не на что. То есть, чтобы закупить партию столь любезной Вам «Порги и Бесс», необходимо было оторвать средства от чего-то (Вы же, наверное, не предлагаете ограничится только этой вещью и персонально для Вас). Ну, и с какой бы радости государство должно было тратиться на то, чтобы купить товар, в котором нет прямой необходимости? Сильно подозреваю, что это и есть основная причина отсутствия ее на наших прилавках. А все остальное – уже вторично. И извините, но слова о решетке – не что иное, как домыслы. "Не было ничего – но ведь МОГЛО БЫ быть!" - мало похоже на аргумент.
Если бы была запрещена – привлекли бы вас, как миленькую. Вы же ее не под подушкой слушали, вероятно.

to Yolka

То-то Сталин Риббентропу заявил сразу после подписания пакта: «Мы не забываем, что вашей конечной целью является нападение на нас». Лучше уж некуда.

1. Не после подписания пакт, а во время предшествующих ему переговоров:
"Сохранилось свидетельство присутствовавшего на советско-германских переговорах руководителя юридического департамента германского министерства иностранных дел Гауса. Он писал, что появившийся во время переговоров Молотова и Риббентропа Сталин, отвечая на вопрос последнего, заявил: «Не может быть нейтралитета с нашей стороны, пока вы сами не перестанете строить агрессивные планы в отношении СССР». Затем уточнил: «Мы не забываем того, что вашей конечной целью является нападение на нас». Источник: http://militera.lib.ru/research/suhodeev_vv/03.html
А это совершенно меняет смысл и значение приведенной Вами фразы.

По мнению Сталина, СССР было выгодно спровоцировать Германию напасть на Польшу, тем самым отсрочив нападение Германии на СССР и исключив вероятность того, что Польша, как обычно, решит себе кусок оттяпать.

2. А в чем смысл такой провокации для СССР? Это не отсрочка, это помощь вероятному агрессору в его подготовке к вторжению. Что-то логика хромает.

3. Польша в 1939 г. в роли агрессора по отношению к СССР выглядит очень убедительно ;D ;D ;D.

Не-а, не получается. :)
Потому что тут речь идет не об экономике. Записи "Бони М", например, были распространены. И записи Джо Дассена. А вот тяжелого металла не было. И практически не было рока. Я привела пример с Гершвиным только потому, что это мне было ближе и потому непонятнее: что такого плохого в этой абсолютно невинной и по содержанию, и по музыке джазовой классике? - оказывается, это было "эмигрантское творчество" (Гершвин по происхождению - еврей из российской глубинки). Хотя на самом-то деле и этого не было - была, видимо, какая-то дурацкая инструкция, - и в результате лично я страдала. Не думаю, что таких, как я, было мало. Собственно, я еще с советских времен знаю немаленький круг любителей джаза "со стажем", и знаю, что их было много.

Т.е., - я бы поняла, если бы эти записи в принципе были, - но они были бы малотиражны. Но их не было. Ни в библиотеках, ни в фонотеках, ни в магазинах.

По крайней мере сейчас я могу получить в библиотеке любые ноты и любые записи любых течений и направлений, хоть где-нибудь и когда-нибудь изданные легально. А вот до 1986 года в библиотеке Московской консерватории ноты цикла Шостаковича "Из еврейской народной поэзии" получить было в принципе невозможно. Совсем недавно, прошлой весной, я как раз была в этой библиотеке и ради интереса спросила эти ноты. Пожалуйста, лежат. А раньше - не было. Хотя цикл был написан, кажется, в 50-е годы. Спрашивается, - почему? У меня лично ответ один: идеологический фильтр. :)

И, наконец, последнее.
Вытащу цитату из цитаты, чтобы было четче. :)


Вот мне и не нравится ситуация, когда о том, что и как мне покупать на СВОИ деньги, думает государство. И мое личное, индивидуальное развитие зависит от прихотей "плановой" экономики. А также - подчеркиваю, это все вместе, рядом! - от навязываемой мне идеологии. :)

Понимаете, для меня имеется принципиальная разница между "невозможно найти, потому что нет", "невозможно найти, потому что есть и запрещено" (как в случае с нотами Шостаковича, например) - с одной стороны, -  и "невозможно найти, потому что все раскупили"- с другой.
В последнем случае у меня сохраняется возможность перекупить, заплатив любые деньги. В первых двух - любые попытки желаемое получить - нелегальны.

И я еще раз хочу подчеркнуть. Никого - в моем кругу - за прослушивание чего бы то ни было не сажали. Но такая возможность сохранялась: потому что при контролируемом рынке (со стороны ассортимента контролируемом) любое обладание чем-нибудь из "не ассортиментного" списка автоматически было нелегальным. Сейчас же достаточно мизерного легального тиража (который есть всегда), чтобы меня нельзя было посадить за "экономические преступления". А тогда все было просто: раз в принципе не было, значит, запись нелегальная. И - была возможность сажать.
Безусловно, сажали бы по "экономической статье". Ну, так я, надеюсь, выше вполне внятно обозначила ту точку, где экономика смыкалась с идеологией.

И лично мне во сто крат милее то, что сейчас. Потому что это я выбираю - из всего МИРОВОГО богатства. Из любых легально сделанных записей. А там - выбирали за меня. И это было плохо.

Кстати.  Такое было не только в музыке.  О музыке я пишу потому, что я еще могу в этом отношении писать относительно бесстрастно. А вот что было, например, в науке .... Что было в искусстве в целом (включая литературу!!!) .... - об этом мне, наверное, будет слишком тяжело говорить. И там ОЧЕНЬ много гораздо более вопиющих примеров идеологической просто-таки вакханалии. И это очень печально. 
Так что в этом плане - в плане развития некоторых отраслей науки и в плане нормального культурного развития, - я считаю, что это просто здорово: Союз - умер!!! :) :) :)

Я имею в виду идеологическую составляющую, естественно. По части экономики я не сильна. Но лично мне хорошо там, где я есть сейчас. :)

Да-да. Всем заинтересованным лицам я могу порекомендовать книгу Смирнова "Время колокольчиков". Весьма интересные записки человека "изнутри".
Ну, и хочу напомнить один документ, который уже давно в сети распространяется в шутку. Только тогда все было не очень смешно.
http://forums.amdm.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=122832

Могу четко обозначить свою позицию по этому вопросу: мне кажется, что лучше НИКАКОГО "идеологического" контроля, чем людоедский (т.е., направленный на намеренное уничтожение людей культуры и искусства, исповедующих "чуждую идеологию") идеологический контроль
Twistress,
мне кажется вы смешиваете гонения (контроль) со стороны властей на художников, политически опасных для власти (например, обслуживающих политических противников данной власти) - что случается практически во всех странах, и шельмование талантливых художников со стороны бездарной но очень агрессивной рапповско - швондерско- шариковской шайки - что является специфической особенностью тех стран, где данной шайке удавется укорениться, например, России XX века.
Кто шельмовал Булгакова? РАПП, Швондеры и Шариковы. Кто помог Булгакову? Сталин, власть. Кто пытался шельмовать Шолохова? Швондеры- Шариковы. Кто помог Шолохову? Сталин. Называла Рахманинова  "фашистом" и требовала запретить его произведения те же крикливые бездарности. - Швондеры и их приспешники с собачьими сердцами.

Продолжалась ли русская культура (музыка, литература,...) в советский период?
Безусловно, да.
Вопервых, можно просто перечислить советских композиторов, писателей, которые вне всяких сомнений являются классиками русской культуры:
а) композиторы:
Г. Свиридов ("Очень русский композитор" (Шостакович)), В. Гаврилин,...
А также:
Русский Академический северный хор; многочисленные народные ансамбли.

б) писатели (на их примере  это видно еще отчетливее):
Есенин, Шолохов, Булгаков, Леонов, Белов, Шукшин, Распутин...

Дополнительным доказательством что эти композиторы и писатели принадлежали к русской культуре является постоянная клевета на них со стороны рапповско- швондерской- она же "марксистко- ленинская" - она же "демократическая" шайки. Эта шайка в любой стране клевещет на выдающихся представителей национальной культуры, по двум причинам: 1) из зависти бездарностей к таланту 2) стремясь опорочить конкурентов, ведь о великой  русской (немецкой, английской, китайской,...) культурах всем известно, а о швондерско- шариковской культуре пока никто не слыхал.

Обратите внимание также на то, что именно при поздней (после 1937 года) Советской власти эти безусловно русские композиторы и писатели издавались тиражами, каких не было ни в Российской Империи, ни в РФ. Именно в советский период произошел  расцвет русской культуры.

Овчин, - если Вы предложите мне эффективную методику отличения тех, кого Вы называете "рапповско-швондерско-шариковской шайкой"  от людей, которые обладали реальной властью и полномочиями в отношении как культуры, так и деятелей культуры (полномочиями этими их облекла власть, я подчеркиваю!), - я подумаю над тем, что Вы говорите.

Пока что с моей точки зрения это выглядит так: те, кто занимал ГОСУДАРСТВЕННЫЕ посты и партийные должности решали что, как и когда будет слушать "советский народ".

А я хочу решать эти вопросы сама. Сейчас я имею для этого все возможности. И, если честно, меня это устраивает. У меня имеется некая моя личная культурная ниша, на которую никто не покушается, которую я постоянно "расширяю и пополняю", и я совершенно счастлива даже тем, что редкие записи, книги, ноты и т.п. я ищу по сети иногда даже годами. Вот, совсем недавно отослала знакомому книгу, которую мы искали (по всей стране!) почти год. Книга вышла тиражом в 500 экземпляров. Нашли! :) 
А раньше просто не было даже тиража в 500 экземпляров. Вот в этом, с моей точки зрения, разница и заключается. :)

Фойрио, - спасибо за справку, ты, конечно, в области рока и альтернативной музыки запредельно компетентнее, чем я. :)

А раньше просто не было даже тиража в 500 экземпляров. Вот в этом, с моей точки зрения, разница и заключается
Это одно из немногих позитивных достижений последнего двадцатилетия, которое я приветствую. Только платить пришлось дорого.

Польша в 1939 г. в роли агрессора по отношению к СССР выглядит очень убедительно
А в роли младшего партнера агрессора - вполне.

Сталин в 1939 г. не хотел союза с Польшей
Откуда это известно? Протоколы московских переговоров опубликованы и там четко видно искренне стремление Кремля договориться. Все уперлось в категорический отказ Польши допускать на свою территорию Красную Армию. Даже если в ее рядах будут союзные дивизии, как гарантия невмешательства в дела Польши.

Не решаются только те проблемы, которые не хотят решить
И как их решать, если поляки уперлись как бараны, а британцы тоже. направили на переговоры заштатного  завбазой адмирала Дракса, не имеющего никаких реальных полномочий? (СССР представлял нарком обороны Ворошилов). Одно это показывает отношение сююзничков к происходящему.

Поддержу Змея и добавлю, что вопос с Польшей решать не хотел никто - ни Англия, ни СССР. Причем Англия-то с ПОльшей не граничит, так что в дальнейшем от происшедших событий они особо бы не пострадала. Чего об СССР явно не скажешь.

Мдя...  :o :o :o
Даже если отставить в сторону идеологическую составляющую...

> в плане развития некоторых отраслей науки

...торсионная физика, астрология, новая хронология, etc. развиваются особенно бурно. В других отраслях особого прогресса что-то не видать. Скорее, наоборот.

> и в плане нормального культурного развития

...замечательная певица Катя Лель, не менее замечательный Дима Билан, бесподобный Киркоров, так виртуозно матерящийся на сцене; светочи русской словесности с "Радио Шансон" и титаны литературной мысли, описывающие телесный низ и поедание человеческих испражнений, безусловно, в этом плане хороши


ЗЫ
Лично мне - нет. Но я и не там, где Вы.
Но это, конечно, не аргументы - всего лишь, личное мнение отдельных людей.

ЗЗЫ Насчёт идеологических запретов. У Вас есть достоверные сведения об их существовании или это только вывод, сделанный из отсутствия тех или иных записей в продаже?

Поддержу Змея и добавлю, что вопрос с Польшей решать не хотел никто - ни Англия, ни СССР
СССР как раз хотел. В отличие от 1920 года, когда Кремль вопреки разумным аргументам Сталина, Троцкого и Дзержинского перешел "линию Керзона", в 1939-ом Москва проявила максимум терпения.