Форум официального сайта Веры Камши

Предыдущая тема - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5575.0

Интересно. а кто же тогда, если не Рамиро-II имел доступ к Заещаниям? И как к нему в руки завещание Эрнани-то попало? По логике получился какой-то клирик, но зачем ему это делать. Он же тогда на себя гнев Создателя навлекает.
  Нет, это все Рамиро-II ИМХО, как единственный человек, который мог иметь доступ к обоим документам. Иначе получится, что Октавий оказывается весьма неприятным типом, что противоречит данным о нем известным.

Ну... а почему бы Рамиро-младшему не верить в Создателя? Опять, получается, судим обо всей фамилии по одному её представителю...

Грешна :P, судила по отцу Рамиро-младшего, который сам себя позиционироует, как "безбожника, вестимо"

Перечитывая ЗИ1, обратил внимание:
А ведь здесь Альдо Роберу если не жизнь спасает (спохватились бы минут через 10 - А куда Эпинэ потерялся? А мы его внизу не оставили? Я же говорил всем выходить и т.д.- а за Робером уже пегая кобыла приехала  :( ), то по меньшей мере здоровье. А Робер Альдо списать собрался...
С другой стороны, поэтому долго и не списывал: Альдо всё-таки не ызарг, а ... ламер(?)

Интересная мысль эр Plainer, но вроде бы мы пришли к выводу, что на Изломе безнаследного Повелителя Абсолют охраняет? Мне казалось, что вся предыдущая логика рассуждений этот факт за аксиому принимала.

Ну, отец его воспитать не успел. :( А приёмный отец - глава церкви, которому "было откровение", мать - олларианская святая...

Если это так, то поступок Рамиро-II становится окончательно необъясним, так как одним ударом он совершает два серьезных греха :
  1. Уклоняется от ниспосланной Создателем ответственности.
  2. Лжесвидетельствует при коронации Октавия, дескать, не знаю ничего, что последнему мешает стать королем.
  Либо уж ему Создатель не указ, так как он безбожник, либо он знает что-то еще, благодаря чему может позволить себе такой жест. Я бы поставил все же на комбинацию первого и второго варианта.

Ой не сдержусь... :-[ ;D
Имхо - Это именно ситуация типа "а мог бы и полоснуть".
Потому что Франциск - убийца, захватчик и узурпатор, коий факт все почему то игнорируют.  И не ему рассуждать о законах и обычаях старны, в которую он вторгся не имея абсолютно никаких прав, кроме права меча. А в противном случае - я не понимаю, за что мы тут не любим Альдо.

Про то, что Франциск - уроженец Эпинэ, как и бОльшая часть его приближенных - надо специально напоминать?

Чтобы быть совсем точным -он сын Марагонского герцога и уроженки Эпинэ, который какое то время рос в доме деда по матери.
Только  что это меняет?
Он вторгся на территорию Талигойи
из вне
с армией вторжения
без всяких прав
А то что у него имеются талигойские корни лично для меня никакого значения не имеет.

(з.ы. Еще данный вопрос не имеет отношения к Айрис.  :)
м.б. пристегнуть этот кусок к "могиле Франциска")

ПРидется отвечать постепенно.

  2 Yolka

  1. В моих глазах разницы между Франциском и Альдо не наблюдается. Но это здесь оффтоп (обращаюсь ко всем участникам с предложением создать соответствующий Топик).
  2. Да хотя бы что-то подобное - уже звслужило бы моего уважения. А то, что мы из текста знаем - вызывает неприязнь
  3. Неспособна отрешиться от эмоций даже на одну минуту? Извините, но в некоторой медицинской науке это называется специальным термином, который я здесь приводить не буду. ПРичем тут самомнение? Да потому что я не увидел в этой ситуации ни малейшего намека на попытки провести реальный анализ ситуации. Невежество? - неспособность критически относиться к себе самой.
  4. Признаюсь, что если бы девица хоть раз упомянула что-то подобное (не обязательно именно в этой беседе), то слух мой это бы не резало. А добавило бы к ней уважения. Я ответил на Ваш вопрос?

  Риш, одна поправка, если считать Франциска уроженцем Талига, то он просто из агрессора перейдет в разряд мятежника. Но это опять-таки в Новый Топик.

Ну вообще-то он в тот момент кто угодно, но не узурпатор.:)
Он даже меньше узурпатор, чем Вильгельм Завоеватель, потому что в случае Вильгельма с завещанием большие неясности, а в случае с Франциском никакой неясности нет - Рамиро исполнял прямой приказ законного короля Талигойи.

Он мятежник и убийца, воссоединивший распадающуюся страну.  Он действительно не рассуждал о законах и обычаях, он их изменил - к лучшему.
Хотя если бы Люди Чести пришли в себя, последовали плану Рамиро, свернули Франциску шею, а потом сделали его на критическую величину короче - они были бы в своем праве.

Я не знаю, за что Альдо не любят все.  Я его не люблю за сочетание жестокости, безответственности и убеждения, что самый подлый метод есть самый эффективный.  А вот попытку вернуть себе престол я ему в вину поставить не могу - это вполне соответствует тогдашней норме.  Более того, если бы Альдо был другим человеком, у него бы имелся замечательный мотив - на изломе нужен Ракан, иначе вся система может полететь к закатным тварям.

Ну вообще-то он в тот момент кто угодно, но не узурпатор.:) Он даже меньше узурпатор, чем Вильгельм Завоеватель, потому что в случае Вильгельма с завещанием большие неясности, а в случае с Франциском никакой неясности нет - Рамиро исполнял прямой приказ законного короля Талигойи.
Это если признать завещание Эрнани законным.
А я считаю его ничтожным и готов обосновать свою позицию.

А если оно незаконно, то у нас ситуация встречи двух мятежников - Франциска и Эктора Придда.  И тут уж чья сила возьмет.  А никого, кроме мятежников в деле нет - законная власть очень качественно самоустранилась.
(С дерева) А вообще в деле есть еще два обстоятельства, из-за которых ситуация приобрела бы черты комические, если бы там не погибло столько народу.

Имхо скорее -мятежника Придда и захватчика Франциска (который не являлся подданным Эрнани и соответственно мятежником быть не может)
Т.е. победитель в схватке "двух пауков в банке",  узурпатором не будет?
Там слишком мало времени прошло. Были вполне себе нормальные ЛЧ. Которые должны были действовать по закону только и всего –те же Шарль с Рамиро например.
Я бы сказал, что ее устранили – двое верных подданных и добрых друзей – воспользовавшись приступом болезни, состоянием отчаяния или помутнением рассудка. С этической точки зрения для меня поступок неприемлимый.
У меня дерева нет  так что ничего возразить не могу. Но аргументом, простите, тоже считать не могу.

Например то, что наследник Эрнани - не Ракан, о сын все того же Придда.  :)
А настоящий Ракан-то у нас известно кто.

Так они оба по закону и действовали.

Простите, а почему Вы считаете, что там был приступ болезни или помутнение рассудка?  По-моему, король на совете был совершенно адекватен и пребывал в здравом уме и твердой памяти. 

А Вы вспомните, что Альдо с Робером увидели в аре.  Там ведь память крови будили.
И подумайте о том, почему предок короля "ударился в эсператизм и перенес столицу".

Сдача города-страны внешнему врагу для меня является актом предательства, даже если на него пошел глава государства - это если по совести, а если по закону - на тот момент Эрнани уже ничего не решал, да и без мятежа Придда  решать должен был (по логике вещей) тот же Совет Людей Чести. -монархия в Талигойе - очень ограниченная, и совесем  даже не абсолютная.
Вообще-то я привел три варианта. А вариант, что Эрнани, приказывая-упрашивая себя убить был доволен собой и жизнью  мне кажется маловероятным. ::)
Вспомнил и подумал. Не помогло. ::) ;D

Тонкий намек на то, Что Эркюль дважды не Ракан (Придд).  ???

Но на тот момент Франциск уже никакой не внешний враг.  А речь идет о том, какой именно узурпатор будет править.

Мне самым вероятным кажется то, что человек, обнаруживший, что неспособен справиться с ситуацией на всех фронтах, переложил обязанности на того, кто, по его мнению, мог с ней справиться.
Удовольствия от этого он не испытывал точно.

А почему не помогло - не поясните? :)
Кстати, не хотите прикинуть, почему Рамиро Алва погиб и почему Рокэ едва не убили на Винной улице?

Пожалуйста, обоснуйте.
Имхо -Спорно. Что мог знать об Олларе, Эрнани, кроме того что Франциск баснословно богат, и неплохой полоководец , я уже не говорю о том что с моей точки зрения он такого права - выбирать кого его душеньке захочется - он не имел. Законы надо соблюдать. О престолонаследии.
потому что не уверен что пришел к правильным выводам.
Потому что его убил Алан Окделл. Что я  еще дожен прикидывать? ::)
Без понятия. ::) А потом - так ведь не убили.

ИМХО Абсолют выбирает наилучшую кандидатуру в носители смлы Раканов. Как в первом, так и во втором случае, в Кертиане присутствовал Ринальди. Поэтому Рамиро и погиб. И Рокэ, видимо, тоже оказался недостаточно крут для  Абсолюта по  сравнению с Ринальди. Так что сначала Одинокий послужил косвенной причиной смертельного ранения Рокэ, а потом спас его в последний момент. Вопрос, осознал ли он, что перед ним родственник, и не поэтому ли воспользовался своей силой, с риском привлечь раттонов, чтобы исцелить раны?

Относительно самоубийства Эрнани  - зачем? Он отрекся, за себя и за наследника - смысл было себя убивать? Одно, если бы сильно он страдал физически от болезни но вроде бы из матчасти это не следует.
Если Эрнани просто хотел сделать легитимным Франциска или Алву - тоже бессмысленно, ведь оставался Эркюль. Публичное отречение и передача короны Франциску сработало бы лучше.

Вобщем, мое мнение, что-то нечисто с этим самоубийством.
Интересно, знал ли Эрнани, кто на самом деле подлинный Ракан? Учитывая, что вторым наследником выбран Алва, а не тот же Эпинэ, видимо, знал.

Он уже не ведет войну против страны.  Он вместе со страной ведет войну против нынешней элиты.  Я не знаю, как такую ситуацию обозначать, но он точно не внешний враг.

Как что?  Что на его сторону за месяцы перешли все те области, с которыми он вступал в прямой контакт.  Попробуйте представить себе, как должен вести себя захватчик, чтобы его, глазом не моргнув, приняло местное население.

А вот тут мы и попадаем в очень странную ситуацию. Ни в анаксии, ни в королевстве законов о престолонаследии такого рода нет.  Потому что линия анакса по определению прерваться не может.  А вот если Эктора Придда в аре нам показывали не зря, а Его Величество был в курсе дела, то он оказался перед большой проблемой - совершенно непонятно, кто наследует ему по закону, потому что нет на этот счет никаких законов.  Как нет у нас законов, предписывающих порядок действия на случай явления слонопотама с горшочком меду.

А к каким пришли?

Ну, по-моему, то, что он смог его убить, само по себе интересно.

Во первых ,имхо, вы слегка преувиличиваете. Значительная часть Талигойи еще верна Раканам. Об этом говорит Рамиро, например, когда предлагает уходить в Гальтару. Так что говорить о "стране" все-таки не корректно.
Во-вторых, опять таки имхо, странный кретерий -стоит части населения перейти на сторону внешнего агрессора (и попробуй не перейди) - он перестает быть таковым?

Родент, простите, но   я в благость и ангелоподобность Франциска и его армии не верю. Потому что механизмов, как этот великий человек умудрялся "всем угождать и некого не раздражать" я не вижу.
Например, мне кажется что у любой армии вторжения возможны две альтернативы:
обеспечивать себя за счет ресурсов и труда населения вторгнувшегося государства (чего мы не имеем, Франциск -частное лицо) или за счет прокорма армии самостоятельно -за счет местного населения. Чего Франциск не делал.
Где он взял (это в средневековье) столько средств - причем "монетой" , чтобы за все интеллегентно платить, а заодно оплачивать довольно большую армию, и войну в частности? В долг? Не верю, имхо речь идет о слишком больших суммах.
Это только один пример.
Откуда следует, почему?
Почему уравнивается анаксия и королевство? Это не одно и тоже
Почему разработана даже процедура отрешения короля от власти ,а законом о престолонаследии не обзавились? При том, что случаи с пресечением Великих Домов и вассалов известны и регулировались (Алва ,Придды ,Ариго)?
Почему, кто так решил? Наконец, хотя бы между собой родственники анакса должны били устанавливать очередность престолонаследия?
Не верю в отсутствие одного из основных законов для существования монархии, как не верю в слонопотамов да еще с горшочками. ;)
Не логично.

Насчет наследника-Придда  сам подозреваю - но это имхо ничего особо не меняет.
Насчет Эрнани который ударился в эсператизм - не знаю. Я вообще не силен в этих мистически-абсолютных делах.

Сначала мягкое замечание эру Роденту. Вы сейчас откровенно используете свое положение бета-тестера (история с явлением Адриана). Но считается, что это неизвестно, так что давайте оставим эту часть в покое (это оправдание того, с какой стати он вообще полез в Талигойю).
 
  Эр Родент, я хочу задать Вам несколько вопросов.
  1. Как назывется человек, который вторгается в страну, гражданином которой не является с целью свержения правительства с военной силой, основу которой на первом этапе составляют граждане другой страны? В имеющихся нормах - агрессор, насколько мне известно.
  2. Как назывется человек, вызывающий на поединок инвалида, который еле-еле ходить может, причем вызывающий это знает? ИМХО - негодяй.
  3. Как называется человек, который вызывая кого-то на поединок, и, утверждая, что результат этого поединка, определит кто будет королем, проигрывает поединок (сам соглашался на заместителя поединщика), и после этого в тот же день устраивает штурм? ИМХО - клятвопреступник.
  4. Если в законе написано, что отречение короля должно быть оглашено на Высоком Совете, а этого не происходит, то на основании чего упомянутый человек может считаться законным наследником? Но здесь лучше эр Блэйд, как юрист выскажется.
  5. Как нназывается человек, который приказывает кого-то казнить, кстати эория, вообще без суда? ИМХО - сановный самодур.

   Я специально даю здесь свои оценки, чтобы мои вопросы не выглядели, как провокации.
  Теперь то, в чем я с Вами вполне согласен:
  1. Да, Франциск впоследствии объединил страну. За это ему безусловный плюс. Но почему считается, что на это никто другой был неспособен?
  2. Для масштабной войны нужны приличные денежные средства. Однако настолько, чтобы все осуществить без внешних вливаний, Оллар вряд ли способен. Значит, определенную помощь от местного населения он получал (да и примеры в тексте есть). За это ему, конечно, плюс. Правда вопрос о начальном капитале при этом повисает в воздухе.
  3. Вы предполагаете, чо Эрнани точно знал, что принц не является его сыном. Я придерживаюсь аналогичного мнения. Непонятно только чего тогда ждал Эрнани? Мятежа Оллара что ли?
4. Я соглашаюсь с Вами в том, что картинка в аре с Приддом, показана не просто так. Удивительно другое - почему никто не догадался о ее значении. Там ведь не одни идиоты ее видели. Тот же Достославный Енниоль присутствовал, кстати. Вообщем для видевших ее - она не была однозначной.
  5. Я соглашаюсь с Вами, что Альдо является плохим правителем, который совершил большое количество недостойных поступков. Вараста, эшафот, Айнсмеллер, практичеки очевидный приказ о пытках Алвы (можно и Дору сюда причислить). И также соглашаюсь с Вами, что осуждать его за то, что он захотел занять престол, предполагаемых предков нельзя.   
  6. Причина переноса столицы... Думаю, что Эрнани Святой не чувствовал в себе Силы Раканов, а в Гальтаре без нее править было бы... скажем так, очень и очень непросто, или даже невозможно. А насчет того, каким он был эсператистом, простиет, что-либо сказать сложно. Особенно с учетом того, что в выпавшей из ПЭ сцене про разговор с Абвениархом написано. Думаю, что термин "удариться в эсператизм" здесь не совсем уместен.

   2 Нинель

  В Ваших рассуждениях ИМХО присутствует одно слабое место. Не забывайте, что Ринальди давно уже не человек. А значит формальная сторона с переходом Силы Раканов здесь не очень соблюдена.
  И еще одно - в Ваших координатах Оллар не имеет к этой магической Силе никакого отношения вообще. Следовательно, он чистой воды узурпатор. Вот это я и имел в виду.
 

А я добавлю, что мне очень не понравился Франциск - с тем как поступил с женой Алана (ну ,спишем на обычаи) ,но еще больше мне не понравилось Франциск тут же приговорил человека, который принес ему власть фактически на блюде. -Если бы Ромиро не убили -он бы со временем послал красавца-маршала на героичсекую смерть - по памяти. Мерзко.

Да, та часть страны, которая с Франциском поближе познакомилась.

А разве Франциск - представитель иностранного государства?
А что до "попробуй не перейди" - то отменно не переходили.  Англичане в столетнюю войну уперлись, в частности, в сопротивление населения.  И это достаточно обычный случай.  Причем, англичан это сопротивление очень удивило, потому что во Франции того времени царил такой невероятный кабак, что они считали, что местное население примет их с распростертыми объятиями.  А оно проявило куда меньшее желание идти на компромиссы, чем знать.  Кончилось дело Жанной.
Не стоит недооценивать местное население.

Ангелоподобность?  Ни в коем случае.  Здравый смысл, трезвый расчет и принцип "нам здесь жить".
И потом, у Вас текст на руках.  Предлагаете игнорировать?

Блэйд, Вы же уже совершенно правильно определили одну из возможностей.  Это средние века.  Самый простой способ заплатить - и привязать к себе крестьян и горожан - это платить землей, отобранной у сторонников короля, и вольностями.  А монету - на мелкие расходы.

Потому что анакс не может не оставить наследника.  Он физически не может умереть (кроме как на изломе, как я понимаю), не оставив сына.
Соответственно, в законодательстве не будет пунктов о том, что делать в случае пресечения линии правителей.  Поскольку, если это пресечение произойдет, наступит конец света.

Потому что король/анакс может быть недееспособен.  Это возможно.  А пресечение линии Раканов невозможно.  Вернее, возможно, но тут уж всем будет не до престолонаследия.

Абвении вообще-то.

В данной вселенной - вполне.

Почему?

Но на них полсюжета стоит вообще-то.

Франциск Оллар - сам по себе достаточно неприятный человек.  Но явно очень хороший правитель. 

Ну так его ж уже убили. А вот если бы не убили так там можно было бы посмотреть, что бы Франциску оказалось дороже: синие глаза герцогини Алва, или воинские таланты ее мужа. 

А я на нее где-то ссылаюсь?
Нельзя ли цитату?

Да.  Только в те времена в том ничего неправильного, странного и преступного не было. 

Вызвавший, естественно, ожидал замены.
А номер сугубо пропагандистский.

Если Высокий совет пошел на поводу у мятежника?  Как оно могло быть там оглашено?

Это у Вас опять современные представления.  "Цезарь желает, чтобы ты умер."  Это не то что без суда, это даже без вины.  В данном же случае, доказательства вины налицо, с юридической точки зрения ситуация ясная.

Потому что никто другой не сделал этого и не попытался это сделать.  Не более того. 

Я полагаю, что мятеж подтолкнул его к действиям, на которые он сам не решился бы - и заодно продемонстрировал ему всю недееспособность существующей системы.

Я полагаю, что никто, включая гоганов, не знает в точности, как оно работает.

Но ведь у него был сын.  Который должен бы унаследовать Силу. :)  А это ведь такой полезный инструмент...

Я не думаю, что приобретение дополнительных способностей и потеря памяти помешали бы механизму опознать кровь.

Знаете эр Данька, речь ведь шла именно о том, что этот человек сразу и подумал. Вам это отвратительным не показалось?

Вдогонку. А с женой Алана он поступил весьма милосердно. И вообще, хороший обычай, - он, по крайней мере, обеспечивает лояльность потомков ЛЧ. (Поминаемый Приддом Дикону в приемной у Катари "маршал Ричард" насколько я понимаю, - это именно сын святого Алана, воспитанный Лараком) Кстати а  Женевьев Эпинэ-Окделл-Ларак, несмотря на то, как с ней жестоко обошелся Франциск. умудрилась мужу-"навознику" родить семерых Людей Чести. Есть женщины в надорских селеньях!

Я эрэа, но это не суть.
Нет, не показалось. Я ко всякому проявлению сослагательного наклонения отношусь довольно скептически. И потом Рамиро уже мертв. Близкой не то что дружбы а даже знакомства Франциск с ним не водил, в общем-то герцог Алва ему чужой человек, примерно такой же чужой как тот же самый Алан. только Алва "наш" чужой человек, а Окделл "чужой" чужой человек в этом вся и разница. И приказ о казни Окделла мотивируется не тем, что " это тот самый Таптыгин, который маво Любимова Чижика сиел!"(с) а тем что  "а чего это в моей королевской приемной, моих офицеров убивает кто ни попадя." Вот если бы Франциск с Рамиро, десять лет в походах из одного котелка хлебали, одним плащом укрывались, я бы его за такие мысли осудила, а так... Чужой, непонятный, покойник. Подумать о нем можно всякое, благо шанса намерения осуществить уже не представится.

2 Родент

  0. Впрямую? - нет, не ссылаетесь. Но вот вопрос о первоначальном капитале и основаниидля вторжения обходите. А без этого факта они выглядят откровенно омерзительно. И заметьте, я ведь специально написал "мягко". Это ни в коем случае Вам не ставилось в вину. Если это воспринимается Вами именно, как обвинение - прошу меня извинить за неудачную формулировку. Такой мой ответ, Вас удовлетворит?
  1. То есть агрессор - это нормально? Не знаю, но мне оправдание подобного претит. Или это только объяснение, а не оправдание?
  2. Эр Родент, но в первую очередь вызов-то был именно Эрнани, не так ли? Уже мерзко. Далее, написано, что Бездомный Король все равно владел копьем лучше остальных (про Рамиро пока неизвестно), то есть риска для него вроде бы никакого? Скажите мне, как Вы бы отнеслись, если бы Вас вызвал на дуэль на шпагах человек, за плечами которого десять лет обучения фехтованию? Причем на кону стояло бы что-то для Вас в жизни очень важное? И как бы Вы назвали этого человека?
  3. Гм-м-м, по-видимому, этот пункт предполагается оставить без ответа?
  4. Согласен с Вами, но ведь по формальным причинам, тогда Завещание становится нелигитимным? С этим Вы согласны, или требуется подтверждение от эра Блэйда?
  5. Простите, но опять же признать человека виновным или невиновным, а затем осудить на наказание может только суд. Укажите мне в тексте, где Эрнани (именно Эрнани, а не Эктор Придд) отдавал приказы о казнях без суда и следствия. Покамест я вижку только то, что между Приддом и Олларом нет никакой разницы.

  1*. Что же - вполне убедительный аргумент. Вообще-то я здесь с Вами был практически согласен. Потому что вариант Эктора Придда в качестве правителя, мне также не улыбался.
   3*. То есть до этого Эрнани вообще не представлял неэффективность имеющейся системы? Я бы его таким дураком не выставлял. Получается, что ждал он не Оллара, а именно Излома (благо о некоторых свойствах последнего, он имеет представление)?
   ..*. Ну то что, Великие Дома утратили представление о Силе Стихий, мы знаем. Но откуда следует, что и Правнуки Кабиоховы о действии доступной им Магии знания потеряли? Или Вы намекаете на то, что нельзя забыть то, что никогда и не знал?
  6*. Унаследовать - это еще когда она проявится. А проблема-то висит здесь и сейчас. Причем над опять же больным человеком. Который, не исключаю, мог действительно не выдержать давления. Ну не учили его чем-то править, не учили. И трудно сказать, что было бы, прояви тогда Эрнани Святой твердость.
  А по последнему пункту - здесь действительно можно только гадать. Я, признаюсь ничтоже сумняшеся, думал, что Костры Этерны изменяют вообще природу того, кто в них вступил. Полностью изменяют. А Вы, как я понимаю, считаете, что кое-что от прежнего человека (или представителя иной расы) остается неизменным. Тогда просьба - изложите свое видение подробней, так как мне кажется, что это, в некотором роде, ключевой момент обсуждения.

  2 Данька

  Во-первых, прошу извинить меня за ошибку, эреа.

  Во-вторых, речь ведь идет не о том, что за это необходимо немедленно судить и приговорить...(к чему-то там)... Речь идет о личных качествах этого человека. И для меня подобный подход, который Франциск продемонстрировал, когда увидел Октавию, непримлем. Подобные мысли Оллара вызывают чисто человеческое омерзение. И это была одна из причин, по которой я не осуждаю одного из участников уничтожения его Гробницы.
 

Родент, я бы с вами согласился. - только все уже поделено до него.
А Франциск ,при этом умудрился перетащить на свою сторону практически всю старую аристократию. Паралельно с лищением ее земель и иммущества и понижением прав? (потому что вольности крестьян и горожан - это ущемление аристократии, да?) Оригинально... Или отобрал все пожалованное назад?
А еще он приволок с собой армию авантюристов, с которой надо было рассплачиваться, а ее предводители стали графами и герцогами - ,а ведь они по большому счету голодранцы и чтобы обеспечить их (как минимум) на уровне старой аристократии - нужна огромная прорва ресурсов -той же земли, тех же крестьян.
А земля -роздана крестьянам, вольности - горожанам...
Имхо
Можно привлечь на свою сторону нижшие слои населения за счет старой аристократии. Но и новой ничего особо не обломиться, а она не за этим сюда шла.
Можно наладить отношения со старой аристократией - сохранив ее земли, иммущество, привилегии.
Можно насытить новую аристократию, за счет старой, и крестьян и горожан.
Но нельзя  сделать все одновременно.
Да, захватнических войск, чтобы разрешить сей ремикс Волка Козы и Капусты ресурсами "из вне" Талиг не вел.
Холмс, но как? (с) доктор Ватсон.

Родент, а местному населению это было известно, причем наверняка?
Хорошо, пускай в анаксии так все и было. (Хотя я полагаю, что и скажем распада Золотой Анаксии, появлению других государств и правителей помимо Раканов в планах не было - а вот случилось.   Ничему не научило? Хммм.... Ну допустим.  )

Но в Талигойе от анаксии ничего не осталось. Сказки и обряды смысла которых никто не помнит -даже сами Повелители которым уж сами Четверо велели.
И вы хотите мне доказать, что все знания были утеряны, а вот эта незыблемая уверенность в том что Раканы неистребы  - осталась??? :o

И кто о них помнит?


Хотя бы потому что бездетным по вашим словам Эрнани (смотрите выше)остаться никак  не может. Значит, все поклеп! :P ;D
А если серьезно - при скольео нибудь развитом праве должна быть очередь на перстолонаследие, только и всего. И место Франциска в нем не предусмотренно.

Поскольку эти полсюжета от нас скрыты, и механизм действия всех этих сил - тайна за семью печатями и даже местные о ней/них ничего или почти ничего не знают -
- ничего не могу с этим поделать. К тому же лично меня привлекают персонажи и их характеры сами по себе. А не в качестве игрушек слепых или наоборот зрячих высших сил. Увы...

Насчет "осудить" я этот термин использовала  исключительно в моральном смысле.

Ну вот я и пытаюсь понять, что в этой фразе такого омерзительного...  Окромя нарушения 7 Адриановой заповеди (и формального нарушения 7 Танкредовой), так тут уж как говорится "пусть бросит камень..."

  Бросаю камень. И уже объяснил почему.

Не обхожу - не могу говорить.

Почему?  Карл 8 влезает в Италию.  Чезаре Борджа - испанец - пытается эту Италию объединить силой...
Да все со всеми там воевали в те времена за территории.
Что, Иван Грозный - мерзавец, что пытался своей стране обеспечить выход к морю?  К нему другие претензии есть, но тут-то что не так?

Агрессор для того времени - это совершенно нормально.
Осуждалась агрессия бессмысленная и несоразмерная.  И то не всегда. 

Никак бы не отнесся.  Застрелил бы.

Мне показалось, что на него отвечено выше.

Никаким образом.  Тут чрезвычайные обстоятельства.  Они завещания не делегитимизуют.

Но король по тогдашним правилам на континенте - верховный судья страны.
В Англии было немного не так.  Но и там делались оговорки для чрезвычайных ситуаций - а мы с такой и имеем дело.

Я думаю, что он не знал, до какой степени все плохо.
Это как с ремонтом - начали менять обои, посыпался дом.
Окделл-то, например, "мышей со свечками" видит, а что это значит, не очень понимает. 

Ну, например, они явно не знали, что ара может отреагировать на атаку так, как она отреагировала.  Значит, они обо всех ее возможностях не осведомлены.

Выехать из Колец.  Вернуться потом.  А не менять религию и вообще отказываться от силы.  Естественное решение - почему не сделали?

Ринальди по-прежнему опознает Кэртиану как дом.  Чем?
Ринальди обратил внимание на Рокэ и услышал его на довольно большом расстоянии.  Чем?  Видимо, какие-то механизмы все еще работают. 

По первому пункту соглашусь с Родентом - думаю, Абсолюту костры Этерны не помеха - механизм ведь Абвении создавали, которые сами из Этерны.

По второму пункту - бесспорно, никакого отношения к Силе у Франциска не было, так же как и у Эрнани последнего, впрочем. Это в предположении, что уже сын Эрнани - святого Раканом не был.
Так что мое мнение, прав на престол у Франциска формально куда меньше, чем у Альдо.  Но, откровенно говоря, кому эти формальности интересны - кто победит, тот и прав. Окажись Франциск плохим королем - тогда  можно и все прогрешения ему припомнить. А раз наоборот, значит, спаситель государства. То же справедливо и для Альдо. Только он , как говорится, "не потянул".
А так Франциск и Альдо - ИМХО две стороны одной медали.

Да как же?  Когда он земли и своим сподвижникам раздает.  Там большой передел был.

Не всю.  И почему, Вы думаете, сохранилось это противостояние ЛЧ и "навозников".  Столько-то лет?  Полагаю, потому что ЛЧ в пользу ЛЛ и простонародья очень сильно прищемили.  С одной стороны. 
А с другой, Франциск мог предложить ЛЧ то, что никто другой им дать не мог - их жизни.  Вспомните, какую позицию тогда занимала церковь.  Франциск, пойдя на разрыв с Агарисом и создав олларианство, упас всю старую аристократию от костров.

Можно.  Если крестьян превратить из полукрепостных в арендаторов.
Если дать свое право городам.
Если самых завзятых из старой аристократии - или просто выбитых в войну - экспроприировать в пользу своих сторонников.
И если сказать старой аристократии - "вам некуда деваться.  Если вы встанете за моих врагов, вы сами снесете хворост на свой костер.  Церковь настроена решительно."
У Франциска на руках довольно много козырей.

В анаксии - наверняка.

Конечно.  Там вся юридическая система все еще заведена на старые времена.  Она только начала сыпаться.

Да, в общем, все.

Так в данной системе на это место, кроме прямой родни, никто претендовать не может по определению.
Вот и получается вакуум.

Но они же вычисляемы.  А если на характеры влияют какие-то третьи факторы, то это вовсе не значит, что кто-то стал игрушкой.

Эледем, я вас поправлю.

— Его Величество Франциск Первый, — надсаживались герольды, — вызывает брата своего и предшественника Эрнани и предлагает ему на выбор биться до смерти, или же до первой крови, или же турнирным оружием. Пусть мечи королей рассудят, кому властвовать над родиной Вечности[2]. Если же Эрнани из рода Раканов не желает подвергать опасности свою драгоценную жизнь, Франциск Оллар готов сразиться за честь Талигойи с любым достойным рыцарем. (стр. 14)

— Неужели в Кабитэле не найдется рыцаря, не страшащегося преломить копье со своим королем? Его Величество заранее прощает своему противнику невольное покушение на свою особу и ждет его, как равного. Рыцарь вызывает рыцаря. (стр. 15)
(стр. 21)

Таким образом, Франциск сражался с Алвой не за корону и поражение его ни к чему не обязывало.

2 Родент

  0. Вы обиделись? А мне показалось, что я уже объяснил, что имел в виду.
  1. Вижу разницу между попыткой расширения границ (что тоже откровенно осуждаю) и желанием захватить престол. Считаю, что агрессор достоин жесткого осуждения сам по себе. По крайней мере, Талигойя на Марагону не нападала. Почему-то спустя 400 лет Ротгер имеет право сказать Олафу - "Между нами разница, мы защищаем свой дом", а в рассматриваемой истории этого сделать нельзя.
  *. Оригинальный подход. Следовало в Бездомного Короля со стены из катапульты стрельнуть? Так чтобы вопросов не бвло?
  3. Не понял, где ответили. Или Вы согласились, что это клятвопреступничество?
  4. Эр Родент, а вот это мне знакомо слишком хорошо. Как только требуется что-то сделать в обход Закона - срочно ссылаемся на чрезвычайные обстоятельства и никаких проблем вообще. Тогда и Альдо осуждать за эшафот не приходится - он тоже в чрезвычайной ситуации находится  :-\.
  Жаль только текста соответствующего Закона о ЧП в Кэртиане на руках нет  ;D ;D ;D
  5. Повторюсь, где Эрнани лично отдавал приказы о казнях? Если бы существовали прецеденты, разговор бы другой шел. Но ведь этого не было. Именно поэтому я утверждаю, что это чистой воды самодурство, дорвавшегося до власти молодчика.
  3*. Тут есть одно не очень понятное мне место. То есть сообразил, насколько все плохо Эрнани в последний момент, а то, что Эркюль не способен решать проблемы - сделал вывод практически мгновенно. Какое-то весьма странное мышление у него было. Хотя не исключаю, что это предположение верно.
  6*. Вот это-то и непонятно. Ведь формально Силе глубоко наплевать на мнение обладателя о ее принадлежности, так что что такое отказ от Силы Раканов - мне трудно судить.
  А вариант выехать и вернуться - и кто же его обратно-то пустит? Эсператисты уже жирный кусок поимели, и зубы из него не выпустят. Да и Абвениарх... мягко скажем, очень на Эрнани надавил.

  Касательно ощущений Ринальди. Я тоже думал об этом. Но ведь Ринальди тем не менее Рокэ, как что-то родственное все же не опознал и это меня смущает.
  Никак не могу смоделировать процесс взаимодействия обладателя Силы Раканов и Ринальди с Абсолютом. И это малость раздражает.
 
 

Рошфор, простите, а разве то, что написано на стр. 15 отменяет сказанное на стр.14? А слова Эрнани, лично я воспринимал, как указание на то, что Рамиро не сражался за корону для себя самого. Ну и договоренности нарушать безусловно нельзя.

Я как раз понял так, что эти две цитаты означают одно и то же: Франциск вызывает Эрнани (или его заместителя) на бой, ставкой в котором должна стать корона Талигойи. Но если перетрусившие Талигойцы не решаться выяснить вопрос о троне посредством рыцарского поединка, то Франциск, чтобы день зря не прошел, просто вызывает на бой любого талигойского рыцаря, который будет сражаться чести ради (за прекрасных дам, чтобы приятно вечер провести, чтобы сразиться - т. е. обычный рыцарский поединок).
Таким образом, на кону стол просто успех одного из двух рыцарей, ну и честь талигойского рыцарства, которая оказалась бы запятнана если бы никто не принял вызова.

Не берусь судить - наверное, как специалист, Вы, эр Рошфор, правы. А поэтому пункт 3 из своих вопросов снимаю, как некорректный.

Рошфор, если можно, я дополню тебя еще несколькими цитатами.

Итак, вначале – громкое заявление (уже приведенное Рошфором), чтобы лишний раз обратить внимание всех на слабость Эрнани.

- Его Величество Франциск Первый - надсаждались герольды, -  вызывает брата своего и предшественника Эрнани и предлагает ему на выбор биться до смерти, или же до первой крови, или же турнирным оружием. Пусть мечи королей рассудят, кому властвовать над родиной Вечности.

Естественно, Франциск не ждет, что такой вызов будет принят. Дальше следует более реальное заявление. Ему нужна психологическая победа над осажденными, и он бросает вызов уже им, причем меняется и ставка этого поединка:

Если же  Эрнани из рода Раканов не желает подвергать опасности свою драгоценную жизнь,  Франциск Оллар готов сразиться за честь Талигойи с любым достойным рыцарем.

Это как раз то самое, что «отменяет». Посмотрите, как поняли ситуацию те, к кому Франциск обращался.

Кабитэла молчала. Будь это турнир, когда  бьешься во имя  славы и прекрасных глаз возлюбленной, Франциск, без сомнения,  нашел бы  соперника, но принять на свои плечи честь Талигойи и тут же уронить ее в грязь? Это страшней смерти!
…
Если б на вызов Бездомного Короля не откликнулся никто, талигойское рыцарство было б навеки опозорено. Рамиро принял позор на себя, прикрыв от него других. Более того, его проигрыш - проигрыш чужака, он  не запятнает Людей Чести.
…
- Вы отстояли честь Талигойи, герцог, - в голосе короля звучала неподдельная теплота.

Ни единого слова про власть. Талигойцам было очевидно – Франциск и Рамиро вовсе не пытались выяснить, кто должен носить корону.

Теперь об обещаниях и нарушениях. Вот единственное упоминание о тех обещаниях, которые давал Франциск перед схваткой, иных в тексте просто-напросто нет:

К  счастью, герольды Бездомного Короля не замедлили  оповестить осажденных, что Франциск Оллар предложил своему противнику биться до тех пор, пока оба желают и могут продолжать бой. Бастард торжественно поклялся щадить жизнь раненого или каким иным образом покалеченного соперника,  Рамиро Алва дал слово поступить так же.

И опять же Эрнание с приближенными все понимают абсолютно правильно:

- Благодарю моего короля и  прошу разрешения вернуться на башню, - Алва  больше не улыбался, - Мне кажется, следует ожидать штурма.
- Вы что-то заметили в лагере Бездомного?
- Нет, в его глазах. Этот человек привык оставлять последнее слово за собой. 
- Вам потребуются подкрепления?
- Нет, государь. Мы отбились бы собственными силами, но…. Если мне будет позволено высказать свое мнение…
- Говорите.
- Я думаю, на этот раз Франциск нанесет  удар не по внешним укреплениям, а по западной стене.
- Почему вы так решили?
- Оллар горд, - сдвинул брови южанин, - и умен. Если он набросится на Корявую, МОГУТ сказать, что он мстит за поражение, а западная стена  уязвима. Бастарду нужна победа,  он не захочет выглядеть оскорбленным  гордецом.

Ни малейшего упоминания о каких-то обещаниях, которые якобы должен нарушить Франциск, что естественно – трудно нарушить обещание, которое не давал. Поэтому будущий штурм воспринимается как вполне нормальное явление.

Вывод - в данном случае никаких клятв Франциск не нарушал.

Господа, убедительная просьба ( в первую очередь к эру Блэйду и эру Эледему), прежде чем говорить о Франциске и его эпохе, пробегите разок приложения к ЛП. Родент кое о чем упомянал, но там информации больше. В том числе и о явлении святого Адриана.
Оперируя этой матчастью, вам будет легче дискутировать.

Что касается меня - пробегал и не раз.
Я тему явления Адриана не подымал ,но насколько помню, этот случай описан в очерке, посвященном религии Кэртианы, в части Олларианства.
Что я от туда почерпнул?
Олларианцы утверждают, что к Франциску,  явился Св. Адриан и наобещал вагон и маленькую тележку ,если тот вернет церковь на путь истинный. -что неудивительно.
Эсператисты считают эти Откровения ересью и ложью. - что тоже не удивительно.
Сам Франциск утверждал что получил откровения в молодом возрасте вместе с наказом хранить их в тайне, пока не сядет на трон Раканов (объективно - очень удобный для Оллара пункт - а то вдруг поинтересуются - а что это ты мил человек никогда об этом не вспоминал, пока не понадобилось)

Более-менее верно изложил?
А тепрь вопрос: почему я, не имея никаких доказательств кроме слов Франциска,   должен верить Олларианцам а не Эсператистам?

Я помню одного такого короля который как известно был   "...почетный  святой, почетный  великомученик, почетный Папа Римский нашего королевства" (с)

Вообще я сделаю над собой усилие и допущу что такое явление возможно - у нас фэнтези,  и время от время кто-то к героям тут является, хотя это непривычно :)
Все равно - какая относительная вероятность что это случилось?
А если  случилось -  у меня сразу встает ряд вопросов:
1. Почему именно простой паренек Франциск?
2. Почему явление состоялось только ему?
3. Что это за Святой, который посылает убивать? Вот честное слово, явись мне некто, посули вагон и маленькую тележку и скажи - а для этого собирай войско, напади вон на ту страну, и ее владей, а недовольных придется убить - я бы решил что скорее это черт. ::)
4. Почему бы тогда не явится  к остальным гл действующим лицам, чтобы они встречали Оллара гимнами и цветами и столько крови не пролилось бы зря?
5. К чему секретность со стороны Святого?
и так далее.

С другой стороны, если бы никакого явления не было , имхо, Франциску очень выгодно его придумать.

А кроме того, в моем сознании Отблески настолько далеко находятся от стандратного фэнтезийного квеста где старый мудрый с бородой приходит к молодому и наивному с задачей мир спасать, что в эту историю не верится, а на первый взгляд (может все сложнее или совсем не так, я не знаю) история Франциска на такой квест похожа,  что у меня возникает ее неприятие.

Кому верить и верить ли кому-либо дело хозяйское, а вот случаи различных  явлений различных фигурантов различным героям  в различных ситуациях в  матчасти имеются. Так что предположения делать можно самые разные.
И вообще об  эпохе перед приходом Франциска и после оного и  о ситуации вокруг Талига  можно кое-что вытащить  еще и изе биографических справок. Если вы впишете  уже озвученную в книгах матчасть в свою концепцию видения  Франциска и его роли на прошлом  Изломе, честь вам и хвала. Если вам кажется, что туда вписывается мудрый старец и избранный юноша, опять-таки будет любопытно узнать ваши обоснования. И сопоставить с другими мудрыми старцами и избранными юношами, которых мы наблюдаем в основном цикле.

Потому что о завещании Эрнани Франциск промолчал. 

Ну, в мире было несколько таких случаев, когда речь шла об отвращении бОльшей беды.

Эледем:
Нет, что Вы, я уточняю.

Так я и с Вальдесом не соглашусь, потому что Олаф тоже защищает свой дом, как он это понимает.   У них на границе сидят кровные враги, которых поддерживает Талиг.
В наше время агрессия не приветствуется.  Во время действия - это совершенно нормально в отношениях между государствами.   

Кое-кто, при случае, мог бы поступить именно так.   Тут все зависит от того, во что обойдутся последствия такого действия.  Если бы за Франциском до того числились какие-то серьезные нарушения - это было бы очень неплохим решением.

А нет, мне казалось, что было отвечено, что они дрались вовсе не за корону.

Простите, сравнение некорректно в степени крайней.
Эрнани просто физически не мог осуществить данную процедуру, потому что тот орган, где могло быть заверено завещание, находился в руках преступника.
Альдо на шантаж, убийство и вымогательство никакая сила не толкала.

Закон же пишется с маленькой буквы, а не с большой.  Законы - это система договоренностей между людьми.  Как всякие договоренности, они должны исполняться, во избежание хаоса.  Но существуют они для человека, а не против него. 

Не могу не восхищаться Вашей лексикой.  "Молодчик", "девица", "дорвавшегося до власти"... Эр Эледем, Франциску власть совершенно не внове.  Он армией единолично командовал и довольно большую территорию контролировал до того, как получил корону.
А то, что Эрнани таких приказов не отдавал, не значит, что он отдавать их не мог.  Или у нас опять покрой штанов изменился и того, чего нет в кадре, не существует в природе?

Я думаю, что он просто считал, что принц - не его сын, а Эктор Придд не годится в правители.

Вот я тоже считаю, что от Силы отказаться не получится.
Значит, было там что-то другое.
И зачем бы ему связываться с эсператистами?

А как он мог его опознать - это уже не мозжечком делают.  Для этого он должен был бы вспомнить хоть немного.

В ОЭ Никому верить нельзя. :-\ ;D
Не отрицаю.
Мне как раз кажется, что они туда категорически не вписываются.
Во многом благодаря аналогичной истории из основного цикла, которая бьется стереотипами по лбу.

А какая причинно-следственная связь между этими двумя фактами ,позволяющая сделать вывод ,что раз Франциск промолчал о завещании ,то к ниму являлчя Адриан?
Опять таки, вы о чем?
Остальные мои вопросы остались без ответов.  ::)

Ой ли? Большая часть ЛЧ, в том числе трое Повелителей остались королю верны и это было прекрасно известно. Надо было навести порядок в  собственом доме, а потом, если уж преспичило, вести переговоры с Франциском ,паралельно объяснив своим добрым вассалам, что поскольку закона о престолонаследии нет, наследника тоже нет -хотя это невозможно, а также исходя из их личных качеств, править ими теперь будет неизвестно кто - за отсутствием достойных кандидатур.  Удалось бы разъяснить - не было бы у меня никаких претензий. А вот делать это в тайне от собственных людей с моей точки зрения - не честно.
Эрнани с сотоварищи сдали все что можно захватчику и врагу, в том числе людей, которые им доверяли, и честно воевали с эти м врагом - за того же Эрнани. При этом, что с моей точки зрения непростительно - лишив их права выбора. А вы говорите - договоренности между людьми... :-\

Просто завещание Эрнани, подлинность которого было достаточно просто доказать, легитимизовало бы правление Франциска существенно лучше, чем все явления святых на свете.  Зачем изобретать нечто, что воспримут, как явную ложь, если можно сказать чистую и очень выгодную правду?
А Франциск поступил наоборот.  Он рассказал об Адриане, а о завещании промолчал.
Это заставляет меня думать, что к нему и впрямь кто-то являлся.  Кто-то настолько убедительный, что прожженный политик Франциск предпочел выглядеть смешным, но инструкции все же исполнить буквально.
Кстати, это вовсе не обязательно был именно святой Адриан.

Жанну Д'Арк благословляли на войну...

Мне казалось, что это рассуждения.

А Вам не кажется, что очень непохоже на до мозга костей циничного и практичного Франциска такое о себе заявлять?  Ведь ни одна же собака наверняка не поверила.  И он знал, что не поверит.

Нечестно и рискованно.  И стоило жизни двум хорошим людям.  Но если бы Эрнани мог навести порядок в собственном доме - зачем бы ему Франциск?

Врагу?  Блэйд, на тот момент вопрос был - будет ли жить страна.  Кто сможет ее удержать.
Если бы король потянул бы, можно было бы что-нибудь делать.  А так выходил выбор между чужаком, который может справиться (тем или иным чужаком, Рамиро-то тоже чужак) и своим, который точно погубит.  На фоне мышей.
В аналогичной ситуации в Англии голландский флот просто поднялся вверх по реке.  Вильгельма III тоже можно было счесть врагом и захватчиком (часть шотландцев и сочла), а можно было не счесть - как сделало большинство англичан.

Жанна как раз боролась против вот таких гостей...

Именно что кажется. Вот  и я не верю.  :)
А Франциск мог это сделать исходя из нужности момента. "Положение обязвает" - а церковь выстраивать надо - значит надо  и мифотворчиством заниматься.
А в иструкциях  явившегося я пока не вижу никакой логики - "обо мне расскажи, хоть тебе никто и не поверит, но потом, а вот об этом, этом и этом -ни-ни..."
Плюс -"святой" - хороший прогнозист...
Я полагаю что не двоим а больше. Простите, не верю, что все порядочные ЛЧ и их люди сдались ворвавшимся в город "предателям" и людям Франциска без сопративления. Их жизни побоку?
А то, что Эрнани оказался беспомощным - разве, по большому счету, его оправдывает?

1. Да, Врагу! Привык считать, что люди явившиеся меня завоевывать, являются врагами. А люди которые пытаются играть мной в темную, как неразумной скотиной - не друзья.
2. Что касается спасения страны - докажите мне что другого выхода нет -  и я сам, поскрипев зубами пойду кланяться Франциску. Но сам, и это будет мое решение.
3. С моей точки зренмя Ромиро куда меньший чужак чем Франциск.  -он ПВ, в конце концов, 2-5 лицо в государстве. Франциск - никто.

Там ситуация была много сложнее. 
Но вообще-то Вы спрашивали, как может святой благословлять на войну. :)

Ему необязательно было ни выстраивать церковь, ни заниматься мифотворчеством.
Собственно, ему было бы чрезвычайно выгодно договориться с Агарисом, сдать ему старую знать, конфисковать ее имущество.  И тебе союз, и тебе денежка, и тебе признание церкви.
Ан нет.

А настоящие святые - они всегда хорошие прогнозисты.  Им сверху видно все.

Перефразирую - как минимум двоим.
А оправдания тут при чем?  Поставьте себя на место человека, который находится в этом положении.  Слаб и болен.  Он может умыть руки.  Он может попытаться что-то сделать - и скорее всего, погубить тех, кто вокруг него.  Придд же был готов ко всяким вариантам, как я понимаю.  Рамиро удался его номер потому, что этого ни от короля, ни от самого Рамиро никто не ждал.
Это выбор из очень плохого и очень плохого.  Кого-то обязательно предашь.

Ну Генрих Наваррский Франции кто?  И ведь сколько там было крови пролито.  И какими подлыми образами, и с обеих сторон...

Когда доказывать? 

А вот для ЛЧ он едва ли не больший чужак. 

Итак, слово произнесено. :)
Я тоже замечал параллели между походом Франциска и "Славной революцией", вплоть до горцев Данди, продолжавших сражаться. Но имеется и пара существенных отличий:
1. Сам Вильгельм не имел прав на корону, зато эти права были у его жены, так что некоторое отношение к английскому трону он имел, а Франциск просто безродный авантюрист.
2. Вильгельм получил приглашение от самих же англичан - против Якова объединились и тори и виги. Следовательно, Вильгельм решал проблемы королевства за счет Якова (свергнув его) и некоторого ограничения своих прав. В случае с Франциском этого нет - вся высшая знать сражается на стороне Эрнани, если Оллара кто-то и призывал, то это явно не представители высшей знати. Следовательно, Франциску нечем их привлечь и, водворяя порядок в государстве, он окажется вынужден решать проблемы именно за счет старой талигойской знати (в сущности, так и произошло).
Поэтому вряд ли можно говорить, что от воцарения Франциска хорошо стало всем - он улучшил положение одних за счет побежденных. Соответственно и отношение к нему потомков ЛЧ и потомков новой знати различается.

Из Рамиро вышел бы замечательный Грэм, Вы не находите?  :)

Да, конечно.  С другой стороны, там есть еще один фактор, которого не было во время Славной революции.  Франциск фактически спас старую знать от истребления по религиозному критерию.  Так что ему и с ними было чем расплатиться.  Но угроза прошла, а финансовые, территориальные и статусные потери остались.  Чем, как я понимаю, и воспользовалась Алиса.

Как я понял, потом в среде ЛЧ произошло что-то вроде раскола. Некоторые жеста Франциска не оценили и после его смерти попытались восстать (создается впечатление, что ЛЧ как-то легкомысленно относились к угрозе из Агариса). А другие сразу признали Оллара и остались ему верны. Кого в тот момент было больше - сказать трудно.

По всему выходит, что до какого-то времени больше было, все же, вторых. 

Эр Родент, извините за поздний ответ.

  1. Если я Вас правильно понимаю, то защита собственного дома допускает самые различные применяемые методы? В этой системе координат с Вами нельзя не согласиться. Но мне как-то ближе та, где агрессор этот тот, кто напал. А в ней, поскольку ни Талигойя на Марагону не нападала, ни Талиг на Дриксен, то агрессоры это именно Франциск, и, как ни прискорбно, Олаф Кальдмеер.
  *. Эр Родент, здесь для меня в качестве "преступления" достаточно того, что именно Оллар развязал агрессивную войну. Этого, как аргумента, получается достаточно?
   3. Родент, Вы не очень внимательно прочитали предыдущие высказывания. Этот пункт, на основании экспертных заключений Рошфора и Дримера я уже снял. как некорректный.
   4. Ну начать с того, что, трое Повелителей как раз не на стороне Придда, а это что-то да значит ( а у каждого еще и собственная гвардия имеется).
В рамках той же логики, Альдо попадает в чрезвычайную ситуацию - денег нет, а они срочно нужны. Вот и идет на подобные меры.
  Так что либо осуждаем обоих (и соответственно поступки обоих нелигитимны) или признаем правильность действий и там и там. Иначе получится откровенный "двойной стандарт". Я здесь за первый вариант (кстати, Блэйд достаточно четко это, как юрист показал).
   5. А вот здесь этот аргумент принять не могу. Либо судебная система существует, либо, извините меня, ее нет. Все, что я видел из ТБ, свидетельствовало о том, что подобных приказов Эрнани не отдавал, а Франциск (оставим пока в покое мои эпитеты, готов их не использовать в дальнейшем) с этого начал. Кстати, никаких проблем с устройство суда над Аланом у него не было, однако он решил обойтись без оного. Поэтому я и назвал его самодуром (кажется вполне логично).
   3*. По-видимому, так оно и есть. Другое дело, что непонятно, почему подобное вообще никому в голову не приходило. Но это уже другой вопрос.
   6*. Рискну предположить, что это результат давления Абвениарха. И собственной неготовности Эрнани проявить твердую волю. Он чувствует себя уже не анаксом, а королем. Мне казалось это несколько разные ощущения.

   А теперь один вопрос к Вам, уточняющий правильно ли я понимал Вашу мысль до сих пор, или построенная модель некорректна. Если ответ на этот вопрос открывает дальнейшее содержание КнК, то просто его проигнорируйте.
   Получается. что костры Этерны по своей сути не меняют физическую природу того, кто через них прошел. То есть для того, чтобы в вступить в Пламя Этерны, мало быть просто человеком (гномом или кто там на других бусинах Ожерелья проживает), нужно иметь врожденные Магические способости. Неважно кто ты по происхождению и из какого мира Ожерелья ты пришел - если ты не являешься латентным Магом, то результатом взаимодействия с Плам. Этерны будет в лучшем случае сильный ожог 4 степени (ну я утрирую, конечно). Само Пламя стирает память, добавляет огромный объем знаний, добавляет Магические способности до уровня, скажем так, Истинного Мага, но сама Природа того Существа, которое в них вступает, остается прежним. Если это так, то многие вопросы, связанные с предусмотренной моделью событий (Ринальди/Рамиро и Ринальди/Рокэ) будут сняты.
  С уважением к Вашему мнению, буду ждать ответа.   

  - фактически, именно так. И далеко не факт, что предложенный Рамиро выход (Гальтары) абсолютно нереализуем. - Блэйд, "5=+"   за удачную формулировку проблемы :) . - ничуть. Франциск - сильный, неглупый правитель, и ему выгоднее иметь "карманную" церковь, а со старой знатью можно "утрясти вопрос", повторюсь, ведь он явно неглуп.

Александр Македонский - агрессор, не так ли?  Ведь при его жизни Персия на Македонию не нападала. 
Напомню, у варитов с агмами, вернее, у агмов с варитами, что важно, кровная вражда, которую агмы в свое время реализовывали очень активно.  И все время декларируют, что ничего не забыли.
(Кстати, учитывая, что в мире Кэртианы ничто просто так не замерзает, не тонет и не заболачивается, агмы (а потом и вариты) должны были натворить что-то совершенно исключительное.)

Для нашего времени было бы вполне.  Для того - нет, завоевательная война не считалась преступлением.  Преступлением могли считаться те или иные методы, но тут Франциск чист.

Эр Эледем, подумайте, пожалуйста, вот о чем - Эктор Придд готов к сопротивлению.  В лучшем случае, дело кончится большой кровью.  С тем, что останется у верных королю вельмож, из столицы уже не пробьешься.  Если бы у Эрнани было время, можно было бы составить встречный заговор, но времени у него нет - сколько проживет "недееспособный" король при таком регенте?

Простите, это не та же логика.  Вот если бы Эрнани послал Рамиро к Франциску, подготовил засаду и убил обоих - одного как врага, второго как изменника - и таким образом доказал свою дееспособность, это была бы та же логика.
А так мы видим с одной стороны человека, который не знает, как спасти страну и доверившихся ему людей, а с другой - человека, который любой ценой пытается сохранить власть.
Цена этим людям и их делам, на мой взгляд, разная.

Эр Эледем, Вы неправильно сформулировали.  "Либо судебная система, какой ее вижу я, существует, либо, извините меня, ее нет."
Потому что остатки системы, где правитель был и верховным судьей, существуют по сей день - право помилования, например, сохраняется за рядом глав государств и даже за губернаторами штатов :). 

Совершенно нелогично.
Суд нужен, когда необходимо разбираться в обстоятельствах дела и выяснять истину.  Тут истина ясна.

У его сына никаких сложностей с волей не было.

По-моему, они не меняют сущностную природу.

А вот тут я не знаю.

Родент, ну неужели в Кэртиане не существует нормального дрейфа материков и всякого прочего изменения климата, не связанного напрямую с воздаянием за?


Помнится, Рамиро Алва умудрился решить проблему одним росчерком меча :)

угу, и имхо, участие Франциска и его людей никакой важной роли не играло.

Я думаю, что есть, но тогда оно не такое... катастрофическое.

Помнится, Рамиро не нужно было после этого защищать город. :)  И уже неважно было, чужак он там, или нет. 

2 Родент

  Ну кое на что уже Рошфор и Блэйд ответили, так что моя задача малость упростилась.

  1. Эр Родент, не знаю насколько Вы знакомы с климатологией, но спешу вас уверить, что состояние атмосферы и океана даже на нашей планете весьма и весьма неустойчивы. Минимальное изменение температуры Мирового Океана в одном месте планеты легко может вызвать совершенно фантастические последствия в ее другой части. В физике атмосферы это называется двойная неустойчивость задачи (неустойчивы не только основные характеристики, но и их первые производные). Если хотите - готов создать специальный Топик, где изложу некоторые специфические вещи, посвященные данному вопросу, благо близких знакомых, которые занимаются этим у меня достаточно.
  2. Да, в этом смысле Александр агрессор. Его идея завоевать весь мир достойна осуждения ИМХО. Кстати, напомню Вам, что на Дарии он ведь не остановился, а даже в Индию полез.
  3.  Эр РОдент - здесь у нас полностью диаметральные позиции. Я считаю, что агрессор виноват, потому что он агрессор независимо от времени, когда это было, а применяемые методы в войне - это уже к вопросу о дополнительных обвинениях. У Вас другое мнение. Спор по этому пункту становится абсолютно бессмысленным.
  4. Ну и что, что Эктор готов к отпору. У Алвы, Эрине и Окделла достаточно сил, чтобы его прижать к ногтю. И здесь Эрнани откровенно совершает глупость ИМХО. И после устранения Эктора, я очень сомневаюсь, что его сподвижники попытались бы что-нибудь еще предпринять. А уж прижать кликушествующих эсператистов из числа истинников - и вовсе достаточно несложно (применять Магию они не способны, а во всем остальном...).
  5. Не подменяйте суть вопроса, эр Родент. Речь идет о том, что легитимизация какого-либо действия не может быть осуществлена за счет нарушения законов и ссылки на ЧП. Такой ссылкой можно оправдать что угодно, тем более, что закона о ЧП у нас нет.
  6. Касательно суда - у нас с Вами принципиальное расхождение. Я, несмотря на то, что кто-то очевидно виновен, считаю, что его сначала надо официально судить, и только потом казнить. Вы допускаете иной вариант - хочу и казню. Мне он неприятен по сути.
  А пример с губернаторами - абсолютно противоположный. там речь идет именно о помиловании осужденного, а не о суде над ним. То есть смягчение приговора состоявшегося суда, а не подмена собой оного. Не верите -  спросите у Блэйда.
 
  6*. Все возможно, хотя про эркюля мы вообще ничего не знаем.
  По поводу последнего вопроса - эр Родент, я понимаю, что Вы не знаете, но я просил вас высказать Вашу модель. И снова прошу Вас высказать Ваше предположение.
 

Я это...просто так хотела напомнить, что речь идет о Кэртиане, которая есть мир фэнтэзи, а не о Земле.
Что имеет существенное значение. Если у них на севере холодно, а на юге тепло, это не значит, что все прочие процессы априори происходят аналогично земным.

Val. соглашаюсь с тобой. Да и с Родентом тоже. Сравнивать Кэртиану и Землю в плане специфики климатических процессов, наверное, все же некорректно, о чем в пылу спора я малость подзабыл. 
  Будем считать, что это был аргумент общего плана, не требующий специальных комментариев.

Прошу прощения за паузу.

Я думаю, что устройство Земли и Кэртианы в этом смысле отличается довольно сильно за счет сверхъестественной составляющей.

Странно то, что героем он был не только для греков, но и для персов. :)
В тот момент никто не разделял Вашего мнения об агрессивной войне.

А я считаю, что человеку нельзя ставить в вину то, что по меркам его времени считается нормой.  Как Дику его снобизм. 

И сколько на это уйдет жизней?  И кто от этого выиграет?

Когда они набрали достаточную силу, чтобы сбивать толпу?  Это уже довольно непростая задача.

Все зависит от того, какого действия и какого ЧП.  Если человек идет в единственную в городе нотариальную контору заверить завещание, обнаруживает, что контору заняли мошенники, и умирает от инфаркта по дороге обратно, делает ли это его завещание недействительным?

Это не я, это историческая практика допускает.  Англичанам пришлось применить силу, чтобы заставить своего монарха подписать документ, по которому он обязывался не делать этого без суда.

Это остатки того же самого права, сохранившиеся в наше время.
 
Я не думаю, что чтобы пройти через костер, обязательно быть магом.  И я не думаю, что костры уничтожают сущность человека.  По-моему, они добавляют к ней.

Эру Роденту

  1. Да, по первому вопросу Вы безусловно правы, что я уже признал выше. Сравнение Земли и Кэртианы в этом смысле некорректно из-за различия в самих Законах существования Миров. Сам неоднократно использовал этот тезис в дискуссиях, поэтому признаю, что чуть было не скатился к использованию "двойного стандарта".
  2. А я и не настаиваю, что мое мнение должны разделять в обязательном порядке. Повторюсь, я всегда считаю агрессора виновным по определению.
  3. Не соглашусь с Вами и вот почему. Исходя из этого принципа (правда доведя его до предельного значения) можно уверенно заявить - время было, дескать, такое, вообще Законы я сам себе устанавливал, и чего Вы ко мне пристали - отвяжитесь. В такой асимптоте вообще никому нельзя будет ничего в вину поставить, и любое обсуждение, не связанное с голой констатацией фактов, становится бессмысленным. Получается. что вопрос в том, где провести черту, за которой начинаются поступки достойные осуждения. Мы ее провели в разных местах - отсюда невозможность договориться.
  4.  Пожозреваю, что от этого могли выиграть очень многие. В частности, семья Повелителей Скал.
  5. Согласен - задача не самая простая, но вполне решабельная. Особенно, если учесть, что Шарль и Алан убили целый день на бессмысленные поиски кэналлийского герцога. Это время можно было вполне на "сбитие толпы" потратить. Тем более, что, как мы видели, воевать гвардейцы Скал и Молний умеют неплохо.
  6. А вот в этом случае, между прочим, наследники идут в суд, где добиваются признания Завещания юридически действующим. И где здесь аналог чего-либо подобного?
  7. Великолепный подход, аплодирую. То есть Альдо имел полное право отдать приказ отрубить голову Ворону за убийство Люра и какого-то количества солдат? Ситуация формально абсолютно одинаковая. Франциску помог занять трон Рамиро, коего убил Алан, а Альдо помог Люра, коего прикончил Рокэ. Я так понимаю, что никакого осуждения за такой поступок с Вашей стороны. новоявленный анакс бы не удостоился. Вот ведь ошибку Альдо, оказывается, допустил - суд зачем-то решил устроить. А надо было просто приказ отдать - и можно открывать шампанское.
  Здесь ИМХО Альдо проявил гораздо лучше себя, нежели Оллар.
  8. Не совсем так - облегчение уже вынесенного приговора суда, и замена собой суда с вынесением приговра - абсолютно разные вещи. Специально у знакомого юриста проконсультировался.  :P
 
  Ага, Ваше предположение для меня весьма ценно. Попробую переработать свою модель, исходя из того, что Костры Этерны именно магические способности дают тому, кто через них прошел.

Любой принцип, доведенный до предельного значения, оборачивается злобным абсурдом.
А вот судить человека, живущего по меркам времени, по меркам другого времени, по-моему - и бессмысленно, и несправедливо.  Все равно, что предъявлять Цицерону обвинение в том, что он был рабовладельцем...

Погибнут очень многие.  На оборону города или на прорыв сил, скорее всего, уже не хватит.  Вы еще прикиньте, выживет ли эта семья.

Там все задачи по отдельности решаются.  Беда в том, что их больше, чем нужно.  Франциск на месте Эрнани их бы, пожалуй, решил.  Но Франциск на месте Эрнани не оказался бы.

Главы Великих Домов худо-бедно, а новую власть признали.

Там, тогда, на месте?  Конечно.  И никто, включая самого Ворона, не счел бы, что произошло что-то не то.

Именно за этот?  Нет.  Неприятно, но неосуждаемо. 

А это очень характерная для Альдо ошибка.  И проявил он себя гораздо хуже, чем Франциск. 

А Вы поинтересуйтесь у него, откуда берет корни это явление.  Или он с историей предмета незнаком?

Преступная гуманность, однозначно!    ;-v
Оставить Алву в живых - фатальная ошибка. Хотя ИМХО не так уж Альдо и виноват, Ракана Абсолют защищает.

2 Родент

  3. Абсолютно верно, только у нас с Вами разное представления о том, где абсурд начинается. Вы считаете, что позже, я считаю, что раньше. А вот вопрос о том, кого и как судить - дискуссионный. По моему мнению, судить нужно так, как счиатешь нужным, главное без двойного стандарта обойтись.
  4. Может конечно и не хватить. Но попытаться вполне стоило, тем более, что противостоящие силы к этому оказались бы не очень готовы. А вензапность в нанесении удара - уже полдела.
  5. Вот тут мы с Вами имеем практически одинаковые мнения. Поэтому я и не большой сторонник Эрнани.
  6. А что им грозило в случае непризнания? ИМХО вариант - или признаешь или на плаху. Честно говоря, подобные присяги, даже по юридическим меркам - довольно сомнительная вещь. Да учитываются, но в смягченном варианте.
  7. Может на месте, может через пару часиков (когда информация дойдет).
  Ага, вот в чем дело... Вы за подобные бессудебные казни осуждать никого из правителей не будете. Что же - подход честный и достойный моего уважения. Хотя я с ним и не согласен.
  Насчет того, кто проявил себя хуже, а кто лучше - вполне можно спорить. Я, например, всегда считаю, что тот, кто собрался суд проводить более достоин уважения, чем тот, кто без суда на плаху отправляет. Вы, по-видимому считаете иначе. А если речь идет о пыточном подходе в Багерлее - то тут я с Вами абсолютно согласен.
  8. Поинтересовался, но ничего нового для себя не узнал, кроме того, что иначе бы суд Линча процветал. И что?

Не согласна с Вами, эр Родент.
Ошибка как раз - казнить Алву на месте. Потому что поступить так - легитимизировать поступок Франциска по отношению к Алану, ведь ситуация повторяется практически один в один. Что недопустимо по многим соображениям.
Куда проще забрать Алву в Багерлее, вытрясти из него все, что он знает, а тма... тюрьма, знаете ли... сыро... мало ли - ну подхватил человек лихорадку... или там геморроидальные колики у него начались.
Подлость? Вне сомнения? Ошибка? ИМХО, нет

Значи ли это, что Цицерон - подлый рабовладелец?

И все равно, погибшие с обеих сторон - потери Талигойи.  А потом нужно справиться с монахами.  А потом Франциск.

В тот момент, скорее всего, ничего.  Франциска вполне устраивал трон, взятый силой.

Все зависит от того, какой суд.  Если суд - попытка легитимизировать убийство, то я лично предпочитаю людей, которые пользуются правом монарха (естественно, там, где оно есть) и не ломают юридическую систему в угоду сиюминутной политической необходимости.

Просто штаты в Америке формально - государства.  Губернаторы - правители этих государств.  И унаследовали кое-какие права.  Просто право казнить было в Англии ограничено законом задолго до появления колоний.  А право миловать - сохранилось.

Во-первых, по меньшей мере самонадеянно думать, что из человека, который способен на такие вещи, можно что-то вытрясти.
Во-вторых, лихорадка, геморроидальная колика, сырость и прочее - это, в ситуации, в которой находится Альдо - признак слабости правителя. 

Ну, казнить Алву на месте Альдо действительно не мог – его там не было. И кстати, он выражал Роберу сожаление, что тот этого не сделал: «Я б тебя громко отругал, а тихо поздравил, зато мы бы избавились от Ворона». А позже, подумав головой, вспомнил, что Рокэ является источником ценной информации, например, о мече Раканов. У Алана такого преимущества не было. А суд наш король решил устроить не из уважения к закону, а от отсутствия выбора, понимая, что в убийстве никто не усомниться. Так что ошибкой такое "милосердие" назвать нельзя, но и с лучшей стороны оно Альдо не характеризует.

Казнь Алвы у эшафота действительно была бы казнью.
"Несчастный случай" позже в Багерлее - убийство узника, которое как очень правильно выразился Альдо "плохо пахнет".

2 Родент

  3. Если хотите - то да. Поскольку подробностей его обращения с конкретными рабами я не знаю, то это здесь уже глубокий оффтоп.
  4. Согласен, что потери с обеих сторон - это потери Талигойи. Но, изивините, тогда скажите, кто начал-то войну? Из-за кого люди гибнуть вообще начали. Получается. что из-за Оллара.
  5. Вы это серьезно? То есть не было бы нипосдок в Багерлее, не высылок несогласных дать присягу в Агарис или Гайифу? Будьте добры, обоснуйте это мнение более подробно, потому что мне аналогичные случаи, когда захвативший трон человек позволяет спокойно существовать высшим дворянам, которые считают его узурпатором и верны исключительно изгнаннику (Вальтера Скотта не предлагать), мне навскидку не припоминаются.
  6. Не согласен. На суде всегда есть, пусть и минимальный шанс, добиться решения в свою пользу. При несудебной казни - таковая отсутствует в принципе.
  7. И какое отношение права губернаторов в Америке по помилованию (или право Президиума Верховного Совета в СССР, или право Президента РФ на помилование) имеет к несудебной казни? Рожент. извините, но я все равно Вас покамест не понимаю.

  2 Yolka

  Дело в том, что Альдо (по тем же критериям, что и Оллар) мог просто отдать приказ о казни Рокэ, не связываясь с судом эориев. Это, по-видимому, было бы вполне честно. Этого он не сделал, даже после коронации. Я уж молчу о том, что подобный приказ можно было отдать в тот же день, когда события происходили.
  Пытки в тюрьме - никто здесь не собирается оправдывать. Это омерзительно по определению.

  2 Val

  Скажи мне - а зачем с судом вообще связываться, или травить Алву в камере. Достаточно, по методу Оллара, отдать приказ "Отрубить голову такому-то". И никаких проблем?

То есть, все люди, жившие до Нового Времени, по определению негодяи?

Мы говорим не о том, кто виноват, мы говорим о том, что делать.

Высылка могла быть. 

Интересно, какой шанс есть на то у обвиняемого на подстроенном процессе?

Это части одного целого.  Остатки роли правителя как верховного судьи.  Право казнить по своему усмотрению у верховной власти большей частью отобрали, а право миловать - осталось.

Эледем, видите ли, мне из разговоров Альдо с Робером показалось, что указ о взятии заложников включал в себя что-нибудь вроде: «Оные заложники будут освобождены в случае выдачи государственного преступника Рокэ Алва для предания последнего суду». Именно поэтому Робер напоминает сюзерену о том, что тот связан словом, а Альдо – о том, что Робер-то такого слова не давал. Это несколько меняет картину, Вам не кажется? Ведь Франциск ничем подобным ограничен не был.
Если бы не опрометчивое заявление о суде (данное в полной уверенности, что Ворон не явится) – сомневаюсь, что Альдо заморачивался бы с видимостью законности. «Согласно высочайшему рескрипту пойманных с поличным надлежало вешать без исповеди на месте преступления, а имущество конфисковывать в пользу короны. Родные казненных становились заложниками, головой отвечающими за безопасность защитников и приближенных Его Величества». В чем принципиальная разница?

И я прошу.  :)
Приступим.
Делать скидку на эпоху и время безусловно надо. Но относиться отрицательно к самому явлению мне никто не запретит. Мне не нравится Диков снобизм.
Мне не нравится каннибализм туземцев Новой Зеландии.
И людей, убивающих кучу народа ради личной власти я буду осуждать.
А потом всегда есть мера и степень. К примеру были помещики, у которых крестьяне после "царской воли" решительно отказывались раскрепощаться и были "солтычихи"

Родент, я удивлен. ;-v
Эктор был готов к отпору? Я видел как это было. "Вошли без стука, почти без звука. Пустили в действие дубинку из бамбука..." (с)
Какую вообще роль сыграли в устранении мятежа Придда люди Франциска - никакую. Так что вполне можно было сделать тоже самое, а потом с Франциском переговариваться.
А кто от этого выиграл бы - как минимум Ромиро и Алан остались бы живы.
Это делает его завещание оспоримым. До решения компетентного юрисдикционного органа. А вот если этот человек при этом переписывает все свое имущество на чужого проходимца в обход наследников первой очереди, и при этом друзья этого проходимца не навязчиво топчатся во дворе и постреливают по окнам - делает недействительным.

Как граф и я уже упоминали , Рамиро это убедительно опроверг.
Нет сил - тогда сдавайтесь. Без заговоров и вождения союзников за нос.

;-v ;-v ;-v
Двоих из четверых правда убили, но ничего... это наверно и  называется признание.
:P
Родент ,Франциск даже сдавшего ему все что можно Ромиро приговорил.
А вы мне хотите сказать, что не признавших его власть он бы мирно отпустил в Агарис а "не сажал и не казнил" (с) Не верю.

А это разные вещи, по-моему.  Мне лично не очень нравится агрессивная война.  Но до недавнего времени в ней никто не видел ничего дурного.  И если разбираться, что мне нравится больше - агрессивные войны 18-19 века или идеологические 20... так я, наверное, за неприкрытую хищную агрессию выскажусь, там хоть правила какие-то соблюдали. 
Кругом хороший человек Генрих Наваррский мог вздыхать о несовершенстве мира, где государственные вопросы приходится решать железом - и готовить войну с соседями, из-за которой его и убили. 
А мера и степень сказываются на образе действия.  Так Франциск на Тамерлана и не похож.

Блэйд, Рамиро до того сдал город.  Они вошли без стука, почти без звука на оглушительном численном превосходстве.  Если на каждое горло по три меча, а ход открыт, операция обычно проходит тихо и безмятежно.
Междусобойчик при примерно равных силах идет иначе.

У нас с наследниками первой очереди большие сложности.  У нас они, кажется, и не наследники вовсе, а самого завещателя попытался силой объявить недееспособным предполагаемый настоящий отец наследника.  Тут, пожалуй, и завещаешь все любому проходимцу, лишь бы этим не досталось.  Особенно, если толковый проходимец попался.

Никак нет.  Не опроверг.  Рамиро и Эктора не прервали.  Значит, Рамиро зашел к нему, предварительно сняв всех людей Придда вокруг.

А как бы Эрнани мог сделать это открыто?
И я думаю, что после совета он никому, кроме Окделла, Эпинэ, и Алвы вообще не доверял. 

Блэйд, Франциск - предельно циничный и честный сам с собой человек.  Он увидел Октавию, понял, что это любовь его жизни, и признался себе, что мужа этой женщины он не смог бы оставить в живых. 
А вот в политике такие люди ошибок Альдо не допускают.  Не из доброты и милосердия, а по практическим соображениям. 

Родент, давайте разбираться, потому что пока я в вашей позиции вижу несколько противоречий.
Например, вам не кажется странным, что Эктор Придд, по вашим словам подготовившейся к отпору и принявший все меры безопасности, спокойненько сидит и что-то там  пишет, ничего не зная, в то время как Рамиро уже сдал город и перебил всех его людей. И не шума, ни криков, ни тревоги - ничего, а враги уже у дверей и   над головой?
Далее, из матчасти мы знаем, что Ромиро с отрядом проник в цитадель через подземный ход, после чего открыл ворота остальным людям Оллара. Вряд ли он сначала прогулялся до ворот, а потом вернулся разбираться с "глухим и слепым" спрутом. Вряд ли через подземный ход прошло большое войско.
Кроме того - если это был имено "силовой захват" - а не "спецоперация" -там должна была произойти бойня - потому что я не верю, что все ЛЧ и их люди оказались трусами и сопротивления не оказали. А значит кровь всех этих погибщих - на руках Эрнани, Рамиро и Шарля. А они -по отношению к этим людям - предатели.

Я представляю себе произошедшее несколько иначе: Рамиро с кэнналицами проник в цитадель, скрытно перебил внутреннюю охрану, уничтожил регента, под видом своего прошел через посты, захватывая и заменяя своими людьми и наконец открыл ворота Франциску и его основным силам. И только после этого можно говорить о превосходстве "три к одному" и бесполезности сопротивления.
Хотя в том что среди верных предавшего их слабого короля людей не было жертв, я опять таки не верю. 
Но при таком расскладе, до открытия ворот можно и не доводить.

И тишина... Эктор был туг на ухо... :)
Как выяснилось Окделлу Эрнани тоже не доверял, что очень наглядно, имхо, его характеризует.
Но на самом деле, это не верно. На совете большинство ЛЧ поддержали сторону Эрнани.
- Варзов, Дорак, Рокслей, Савиньяк. -что, дали повод для недоверия?
Мерзавец. Кажется это так называется.
А зачем Франциску отпускать восвояси того же Окделла, или скажем наследника Приддов, если те могут не поехать  в Агарис вернуться в свои владенья и устроить Франциску партизанскую войну? Или влиться во вторжение из вне?
Нецелесообразно,  а значит всех, не готовых принять его власть, но способных на сопротивление, перебил бы за милую душу.
И насчет казни Алана.
Франциск с моей точки зрения не был королем, в любом случае - он не был коронован,  Алан не был его подданным, так что про королевское право не надо - это было просто убийство.

Родент

Не соглашусь я.

[spoiler]Робер с удивлением смотрел на представшую перед ним картину. Комната со сводчатым потолком, на стенах — шпалеры с охотничьими сценами, но какие же безвкусные и грубые! Тусклые окна с частым переплетом, на стенах — пылающие факелы. Ночь или поздний вечер… Странно, комната кажется знакомой, и вместе с тем Эпинэ готов поклясться, что никогда в ней не был. Золотистая дымка растаяла окончательно, открыв взору двух часовых, скрестивших в дверях копья, массивный стол темного дерева и сидящего за ним человека средних лет в лиловом платье поверх кольчуги. (или в комнате первоклассная звукоизоляция или за "дверью темного дерева" происходит что угодно, только не смертный бой - R)
На благородном лице незнакомца читались решимость и уверенность в себе, и опять-таки Роберу показалось, что он знает эти строгие черты, короткую бороду, пристальный взгляд. Большая рука перебирала лежащую на плечах массивную золотую цепь, в глазах светились ум и озабоченность. (Опять не создается впечатление, что Придд готовится вступить в последний бой - R)


Стражники раздвинули копья, пропуская кого-то темноволосого и смуглого. (И вновь - никакого намека на резню радиусе пары парсеков - R) Ослепительная улыбка, иссиня-черные волосы, зло сощуренные глаза — резкая, южная красота, не талигойская, чужая и неприятная. Губы вошедшего шевельнулись, но из пирамиды не донеслось ни звука. Лицо Придда исказил гнев, он стукнул кулаком по столу (похоже, только в этот момент Эктор и узнал, что он уже бывший маршал - R), южанин расхохотался маршалу в лицо, и тут Робер его узнал. Рамиро-предатель! Нынешний герцог Алва мало походил на своего проклятого предка, но смеялись они одинаково.
Робер Эпинэ знал, что Рамиро сначала убил маршала Придда, потом — короля Эрнани Ракана и впустил в город марагонского бастарда. Талигойя пала не в честном бою, а благодаря измене… Теперь Иноходец увидел, КАК это было. Рамиро все еще смеялся, когда разгневанный маршал вскочил и схватился за меч, одновременно махнув рукой бросившимся вперед стражникам. В тот же миг сверху ударили арбалеты. (По-моему, выражение "вошли без стука" здесь подходит идеально - R) Стрелки не промахнулись, воины в цветах Придда неуклюже грохнулись на пол. Это послужило сигналом. Двери распахнулись, пропуская десятка полтора людей в черном и синем. (Все говорит о том, что стража не успела оказать сопротивления и никакого кровавого боя с прорубанием через ряды стоящих на смерть солдат Придда к комнате маршала не было. И обратите внимание на людей в черном и синем - никаких солдат Франциска, с Приддом и его командой разбираются кэналлийцы-R) [/spoiler]


А вот об этом мы не можем судить с уверенностью - у нас нет никаких данных. Если бы знать точное соотношение сил, их расположение, учесть как единодушие после смерти Придда и военные таланты Алвы компенсируют отсутствие солдат Дома Волны, внезапность и т. п. - тогда можно что-то прикидывать и все равно шансы останутся на любой исход. Но поскольку такой информации в нашем распоряжении нет, мы не можем судить, насколько расправа с Приддом усложнит задачу прорыва. Навскидку я могу возразить, что как бы не затруднился прорыв, с живым и действующим Приддом он еще менее возможен - из-за его активной позиции.

Я думаю, что бойни не было.  Я думаю, что вынырнули большие группы людей сразу с нескольких направлений. Окделла-то тоже застали врасплох.  И никто ничего не слышал.

Просто боя не было.  Вот, граф Рошфор цитату приводит. 

Я немного о другом.  Я думаю, что Эрнани после Эктора Придда вообще не понимал, кому он может довериться.  Очень уж качественно его предали.  Эпинэ и Окделл - его друзья, а Алва - чужак, который доказал, что ему можно доверять, тем, что вообще явился в Кабитэлу (ну и всем своим поведением там). 

Человек, который так поступил бы, безусловно, был бы мерзавцем.

А зачем ему щадить детей Алана Окделла, которые могут захотеть отомстить за отца?  А зачем ему вообще сохранять старую знать, которую куда спокойнее сразу выбить?
Это очень ограниченная целесообразность.  Это и есть ошибка Альдо (и Дорака, кстати).  Он видит в первую очередь угрозу.  А Франциск - в первую очередь возможности.

Блейд, ППКС по всем пунктам!И хочу еще пару суанов добавить


Блейд, тут, ИМХО, самое простое действие - следующее: Рамиро проводит через подземный ход отряд (не не верю я, что среди войск Франциска было не найти черноволосых и смуглых людей), те смешиваются с основными силами кэналлийцев. Потом отряд разделяется: половина под командованием кого-нибудь из офицеров идет к воротам (их не останавливают - свои же!), открывает ворота и впускает в город основные силы Франциска.
Другая половина (может даже меньше) вместе с Рамиро отправляется во дворец, осторожно и бесшумно снимает часовых... ну, а что было дальше, нам известно из матчасти.

В любом случае - предательство. Не со стороны Рамиро (тот исполнял приказ), но со стороны Эрнани. На Совете мнения разделились, а значит - Эрнани предал всех, поверивших ему и доверившихся ему.
Какими словами ни назови - предательство.


В сторону: в одной известной книжке некто совершил подобный поступок. Так ему за это не было позволено построить Храм... при всем величии этого человека...


Не только не коронован - даже не признан еще немалой частью страны. Следовательно, инкриминировать Алану измену или предательство нельзя. И восторгаться милосердием Франциска - ах. молодец. только голову велел отрубить, а имел право квалифицированной казни подвергнуть! - тоже нельзя. Потому что права он (Франциск) не имел. Обычное убийство на месте - по праву сильного.

И откуда, интересно, в центре хозяйства Придда взялись эти люди?

Конечно.  С действующим Приддом это вообще безнадежно.
Но прикиньте.  Придд плюс какое-то количество его людей.  Плюс те, кого они убьют.  Плюс что-то еще потратить на то, чтобы успокоить город.  Потом прорыв.  А Франциск - не самый удобный противник. 
Рамиро с такими шансами мог бы сыграть.  А мог бы и не сыграть - во всяком случае, он пошел и исполнил приказ и даже возразить не пытался.
А король знает, что у него нет и, видимо, уже не будет наследника...

Коорые на цыпочках подкрались к людям Придда и шепотом потребовали сдаться. И все они -от нескольких сотен, до пары тысяч - послушно сдались и тоже на цыпочках удалились... :)
На счет Алана. Насколько я помню ,его будят уже после того как с Приддом поконченно. В его дворце, который расположен в цитадели никаких войск Франциска нет. Алан  направляется в королевский дворец, в покои королевы.
Ни во дворе цитадели, ни во дворце людей Франциска нет - иначе бы его остановили, логично?
И только по возвращении в город через довольно много времени, он обнаруживает там "победителей"
Так где взявшие все под контроль "большие группы людей" Оллара?

Человек который на полном серьезе строит такие планы недалеко ушел.

Речь не о детях Алана - которых он кстати лишил всего, превратив в непонятно кого в собственном доме и прочих загнанных в Лаик заложников.
С частью старой знати действительно можно договориться.
Но -мы говорили о людях которые открыто  откажутся присягнуть Франциску.
Какие тут могут быть возможности?

И, чуть не забыл. На счет успокоить город. Помня о милой привычке Эктора вешать "именников" направо и налево ,склонен думать, что его голова, выставленная на обозрение, вызвала бы не только успокоение города но и прилив  верноподданнических чувств и здорового патриотизма.  ;-v ;D

А какая разница, кто будет подкрадываться - олларовцы или люди Алвы?
У нас в матчасти ситуация, когда кэналлийцы в кабинет к Придду чуть ли не строем не вошли - и где, интересно, его охрана куковала, и почему, интересно, она такую толпу пропустила, а если не пропустила, то почему ничего не слышно?

И получается, что шума не было никакого.  Ни шума, ни резни, ни беспорядка.

Так его никто не останавливает вообще.

Он не строил этих планов.  Он поглядел на эту женщину и понял, что ради нее пошел бы на преступление. 

Тогда еще не заложников.  Кто мешал им сбежать?  Кто мешал всем остальным сбежать - и сказать, что присягу они приносили с ножом у горла?  Гарантий тут никаких.

Тут самый, на мой взгляд, разумный выход - выставить их из страны. 

К сожалению, с определенными типами людей и организаций, этот номер не проходит.  Мышки со свечками восприняли бы это как свою победу и принялись бы кричать, что нужно надавить еще - и враг рухнет.

Пробрались. Как? А это как раз то, чем командир-Рамиро отличается от командира-Придда.

Давайте еще раз.

В тот же миг сверху ударили арбалеты.
Арбалетчики Рамиро оказались "сверху", откуда они могли стрелять по двум стражникам у двери. Делаем вывод - комната, в которой сидел Эктор не была загерметизирована, а значит шум боя должен был достигнуть ушей маршала. В то же время, если предположить, что покои Придда были полны его людей, то хоть один из них должен был крикнуть"измена!" или добежать до дверей (или "до верха") и предупредить маршала. Раз этого не произошло - следовательно людей Придда поблизости было мало. Настолько мало, что их нейтрализовали совсем без шума. Настолько мало, что нейтрализовать их смог сравнительно небольшой отряд, которому под силу подобраться скрытно. Возможно ли это? Конечно возможно, ведь люди Придда, как и остальные солдаты, находятся на стенах, на боевом посту. Это только кэналлийцам нет необходимости больше оборонять Корявую. А с Приддом могут быть только его телохранители - числом от нескольких десятков до пары сотен. Которые в основном спят.
Далее - часовые снимаются путем перерезания горла, ворота/двери открываются при помощи отмычки кэналлийской, универсальной, на пути к маршалу гасятся жизни полудюжины случайно встреченный "спрутов", помещения со спящими блокируют "черные с синим", к Придду Рамиро входит беспрепятственно...
Звуки поединка будят нескольких солдат, они обнаруживают, что кругом враги, вспыхивает спонтання схватка... Рамиро театральным жестом бросает в сторону защищающихся голову Придда и предлагает тем сдаться. Поняв, что защищать уже некого, "спруты" складывают оружие.
...Спустя примерно час, единственный "спрут", которому удалось вырваться, добирается до расположения войск Придда и поднимает там тревогу. "Спруты" поднимаются, горя жаждой мести но им объясняют, что Придд оказался изменником и казнен по приказу короля, что если они хотят заслужить прощение - то пусть ведут себя хорошо, а если не хотят - то прощения не заслужат. Короче - "придиш зольдаттен, ви окружены, сдавайтесь!"  И будут они умирать за мертвого герцога? Причем, гарантированно умирать? Может быть пара десятков особенно горячих голов - и все.


А зачем Рамиро надрываться ради короля, который не хочет бороться?

Так и я говорю - никакой. Зачем ворота открывать?
И выходит -Франциск с его войском был не нужен. Все решили сами, тихо, почти в семейном кругу, по домашнему... ;-v

Потому что основных войск Франциска еще нет в цитадели. Им как раз пошли открывать ворота.

Мерзавец... ;-v
Мышками со свечками можно было бы поступить согласно заветам рано усопшего Джоффа - из катапульт по Франциску. Всплеск патриотизма перерос бы во всеобщий праздник. 8)

Затем, что нет у Алвы такого количества людей, чтобы тихо все ключевые посты взять.

Нет, и выходит, что аргумент про тишину не работает.

Так их в любом случае не было вообще.

Республиканцы в королевстве Обеих Сицилий тоже так думали.  А получилось наоборот.

Мне мешает вот что.  Придд власть захватил.  И не может думать, что этого никто не заметил.  И просто обязан ждать какой-то реакции.  Он ведь на совете меры принял. 
Так что в спящую богатырским сном охрану и ниндзей из Кэналлоа мне верится плохо. 
Что там еще могло произойти?

А зачем Рамиро сдавать страну чужаку?

А у меня создается впечатление, что Придда захватили как Чапаева - с небольшой охраной, далеко от своих солдат. Ведь большой отряд (это сколько? Сотни? Тысячи?) Не смог бы проникнуть так далеко, не подняв тревогу, а Придд не понял в чем дело даже когда Рамиро вошел в комнату.

Убийства во время дворцовых переворотов совершалось сравнительно небольшой группой - для той же скрытности. Но сейчас у нас на часах не заговорщики, а верные стражи Придда. Получается, что если убийство Придда разбудит спящих, тут же последует бой. Чтобы его выдержать убийц должно быть много или они немедленно должны быть поддержаны атакой извне. А скрытность достижима при малой численности атакующих. Но раз не ожидается большого боя и этот отряд должен справиться с делом - то охрана Придда малочисленна!

Примерно так. Поскольку о резне и избиении сторонников Придда ничего не сообщается, я предполагаю что охранников было всего несколько десятков, не больше пятидесяти. И у Рамиро в той вылазке было примерно столько же солдат.

Кстати:

Сверху ударили арбалеты. По моим представлениям из арбалетов трудно стрелять сверху вниз - болт не фиксируется в желобке, он там просто лежит и при критическом угле наклона просто сползает вниз. Я ошибаюсь?

Эр Родент, по большей части Вам уже более чем аргументированно ответили Блэйд и Граф, мнение которых я полностью разделяю (особенно касательно "мерзавца"), а также эреа Valeria относительно Ваших слов о квалифицированной казни etc.
  Не освященномы остались два момента:

  1. С какого момента по Вашему мнению вообще ЧП начинается с Завещанием? Исходя из Ваших слов вообще получается, что действовать нужно по принципу - раз я не могу что-то сделать законно, то получаю это, объявляя ЧП. Вот это вывод ... :o :o :o. Кстати, Блэйд это Вам, как профессионал объяснил.
  2. Рамиро справился с гвардейцами Волны без помощи Оллара и присных. Причем в этом не цаствовали гвардейцы Молний и Скал, которые явно были не на стороне Эктора. То есть особых проблем-то не было. И зачем при этом вообще Оллар нужен был - непонятно.
  3. Это после-то казни (а по моему мнению внесудебного убийства) остальные представители высшего дворянства, не присягнувшие Оллару в безопасности будут? Или их максимум вышлют? Да откуда это следует-то? ИМХО, это даже несерьезно звучит. Я-то, грешным делом подумал, что Вы пошутили.
  4. Вы считаете, что неважно, кто виноват в гибели талигойцев? А по моему мнению, очень даже важно. Не будь Марагонского бастарда, большое количество людей осталось бы живо.
  5. Считать ли всех людей до Нового Времени мерзавцами? Насчет всех - не берусь судить, но приверженность некоторых к "причесыванию" исторических личностей (сиречь, неупоминании об их недостойных поступках) достойно осуждения. 

Извините, что вмешиваюсь в разговор...

Однако, мне ситуация в стране во времена Талигойской баллады видится так:
Эсператистская церковь решила прибрать власть к рукам и закрутить гайки так, что плохо будет всем (с подачи раттонов - ИМХО). Не зря же Одинокий упоминал о подарке в 400 лет покоя...
Кое-кому это (закручивание гаек, а не отсрочка  :)) не понравилось (отсюда и поддержка населения).
В результате получили марагонского бастарда, который, проявив выдающиеся качества лидера, пошел войной против ненавистной церкви и легитимной власти, которая эту церковь поддерживала.
Местная Тридцатилетняя война подходит к концу у стен Кабитэлы.
Припертый к стенке Эрнани (не дурак, однако  ;) видит, что на троне ему не усидеть. А любые попытки кардинально изменить ситуацию (поменять маршала, например) встретят сопротивление наиболе реакционной части эориев. Тогда он решает обезопасить от возможных "несчастных случаев" хотя бы свою семью и пишет отречение.
Хочу заметить, что вне зависимоти от действий Эрнани Франциск садится на трон в любом случае - вопрос времени, так сказать...
И все было бы хорошо, но вмешивается такая редиска, как герцог Придд... В общем, все умерли...
Результат: Франциск становится Его Величеством Франциском I. Вопрос о легитимности остается открытым: отречение не оглашено на совете, но хотя бы совесть чиста... да и без всеобщих демократических выборов обойтись можно.  :) Имея на руках завещание, Франциск так и не решил, что с ним делать и оставил потомкам. Умирая, он видит, что Рамиро-младший лучше подходит на роль короля, чем его слабохарактерный сводный братец, и оставляет корону ему. Тот долго чешет тыковку и кладет бумажку в могилу покойному отчиму. Первым Маршалом и Кэналлийским герцогом оно поспокойней будет. Да и южный климат, знаете ли...

И еще раз ИМХО:
Насчет узурпаторов и мятежников: а почему бы им не быть хорошими людьми? Ежели довели страну. Вспомните, например, Симона Боливара. Хотя его пример я и сам не считаю вполне корректным.
Казнить без суда? "Государство - это я" (С). И суд соответственно тоже. Да и причина (не повод, а именно серьезная причина) была.
По поводу новой религии: договориться с Агарисом Франциску все равно бы не удалось - по причине принципиального разногласия по пункту первому: "место церкви в государственном аппарате".
О Раканах и их Силе: Эрнани уничтожил все письменные источники Абвениатства, а сам завещал их передавать из уст в уста?
И много ли знал Эрнани Одинадцатый? И много ли знает Альдо? И от кого он все-таки это узнал? От дедушки?

Родент и Блэйд
Должен признаться, вы меня сбили с этим тайным ходом. Давайте я расскажу, как я представлял убийство Придда после прочтения ТБ.

Я понял так, что Рамиро открыл ворота на том участке, который он же и оборонял, потому солдаты Франциска не встретили в Кабитэле сопротивления. Потом Рамиро направился в цитадель. Ему открывают ворота - и вместе с кэналлийцами в Цитадель проникают солдаты Оллара. С этого момента счет идет на секунды. В сопровождении небольшого отряда Рамиро направляется к королю - его пропускают, о проникновении противника в крепость еще не известно (возможно, где-то в городе уже идут стычки и о случившемся вот-вот узнают). Алва докладывает королю о выполнении его последнего приказа, Эрнани кончает счеты с жизнью.
Теперь - город пал и надо просто свести спорадическое сопротивление к минимуму. И свести счеты с Приддом - почему бы и нет. Они все квартируют в Цитадели, замок большой. Возможно, кто-то уже успел заметить врага, но, скорее всего, еще нет. А пока, Алва идет по направлению к комнатам Придда и королевские гвардейцы без помех пропускают Повелителя Ветра со свитой (человек 30, может быть 40). У покоев Придда стоят часовые дома Волны - и с ними поступают негуманно. Зато бесшумно. Алва продвигается дальше, его никто не ждет, встреченные охранники Придда уничтожаются, но их встретилось всего два-три, не больше. Так и не потревожив регента кэналлийцы подошли комнате, где он сидел. Скорее всего, в этот момент схватка уже началась, только далеко от этого места. Уже бегут гонцы, уже хватаются за оружие... Но Придд этого еще не слышит. Или наоборот - как только стал слышен шум - Рамиро шагнул в комнату. Короткий обмен репликами - Алва насмешливо сообщает, что регентство Придда оказалось недолгим, а долетевшие наконец звуки битвы все расставляют по своим местам... Как происходила сама схватка мы уже знаем. Сопротивление прекращается как только известие о переходе кэналлийцев подкрепилось новостью о гибели короля и регента. Постепенно затихают стычки на улице. Просыпается Алан Окделл и вымещает на Рамиро досаду за то, что его не пригласили на такую пьянку.

Я представлял себе события примерно так.

Все ничего, но лично я по результатам общения с Владыками Спойлеров и прочтением ТБ картину представлял себе немножко по другому. После Совета Рамиро по приказу короля отправялется к Оллару, дабы скоординировать с ним свои действия во время передачи Кабитэлы новому владельцу. В это время добрый друг Придда Шарль Эпинэ посещает Эрнани. По итогам беседы последний отправляется в вечность, а Шарль спешит к своему "крестнику" Эктору, дабы обсудить некоторые особенности вассального повиновения в условиях абсолютной монархии. Однако, прежде чем Эпинэ успевает преступить к самой "острой" части этой темы, появляется Рамиро Алва, которого Эрнани наделил не только полномочиями для переговоров с Олларом, но и судя по всему некоторыми сведениями по планировке дворца... Ну а потом, просыпается Алан и начинает поступать в лучших традициях своего семейства
P.S. Эрнани Святой может и уничтожил все до чего дотянулся в вопросе Абвенианства, но до Кэнналоа и Багрянных Земель он не дотянулся точно ;)

"Раз я не могу сделать этого по закону из-за преступной деятельности части тех самых лиц, к которым я должен был бы обратиться."

Неизвестно.

Это следует из того, что Франциск - очень циничный, очень умный и очень жесткий политик, который пришел надолго.
Мы говорим о человеке, который мог обойти сына наследством в пользу пасынка, потому что не увидел в сыне задатков короля.
И чтобы он начал творить мучеников из старой знати? 

В данном случае - не важно.  Потому что в религиозной войне даже при самом благополучном исходе погибло бы больше.  Вспомните Войны за Веру во Франции. 

Я говорю только о тех поступках, которые считались нормой в соответствующий исторический период. 

Тогда у нас получается, что Придд не просто болван, а болван эпических пропорций, а Эрнани - болван пропорций дважды эпических.  Если с Приддом было так легко справиться, зачем огород городить?

Мне казалось, что дело тут не в сведении счетов, а в том самом спорадическом сопротивлении, которое Придд мог возглавить.  Не на здравый же смысл эра Эктора было полагаться, за полным отсутствием этого предмета.

2 Родент

  1. Не могу согласиться по очевидной причине. Преступные действия самого Франциска (нападение на страну) на мой взгляд, не позволяют подобные аргументы использовать. >:(
  2. Но гвардейцев Шарля и Алана он, кстати, не использовал. А резерв-то ого-го какой.
  3.  Интересно, а откуда об этом в момент захвата Олларом власти знают эти самые представители. Они что - ясновидящие? Если так - другое дело, но никаких данных свидетельствующих о наличии у них такого дара я не заметил.  :D :D
  4. А вот это спорно. Хотя бы потому, что в Талигойе эту войну никто пока не вел. Не исключен и обратный вариант. ПРижать верхушку эсператистов жесткими методами, и вопрос о том, будет война или нет - повисает в воздухе.
  А вот о погибших в войне с Олларом талигойцах, мы, напротив, знаем точно.
   5. Я подобные поступки склонен осуждать. Вы, по всей видимости - нет. Думаю, что дальше этот вопрос обсуждать стало бессмысленно.

Тут трудно сказать. Эрнани не производит впечатления решительного человека. Он многое видит и понимает, но единственное его решение - завуалированный приказ Рамиро передать Франциску согласие на капитуляцию. Непохоже, чтобы Эрнани был способен нанести удар по Придду. ЛЧ тоже выглядят скованными условностями и обычиями - Алан недоволен состоянием дел, но недоволен пассивно, он голосует на Совете, но смиряется с его решением.

И, опять же - логика. Если покои Придда полны его приверженцев, то непонятно почему его не предупредили - в коридорах замка невозможно одновременно приставить мечи к горлу каждого, хоть один, но закричит, вступит в бой, добежит до двери регента и предупредит. Вывод - этих людей на пути Рамиро попросту не было. Иначе Придд не сидел бы за столом, а охрана не пустила бы Алву беспрепятственно.

Дарлав вы хотите сказать, что Эрнани умер до того, как были открыты ворота? Может быть, чтобы сказать определеннее мне надо перечитать.



А почему бы не совместить приятное с полезным? С утилитарной точки зрения те же арбалетчики могли вогнать стрелу Эктору в горло - быстро, просто, эффективно... Но Рамиро не стал отказывать себе в удовольствии прикончить регента лично.
Но в целом я согласен. Понимаете, отчего-то у меня перед глазами картина - солдаты Франциска, смешавшись с кэналлийцами, проникают в Цитадель (да, а перед этим они должны были попасть в город), их еще не заметили, но вот-вот заметят, а Рамиро в сопровождении свиты идет по замку. О его измене еще не известно, о проникших врагах станет известно с минуты на минуту но и в этом случае у Рамиро будет некоторое время пока его роль раскроется. Пока его принимают за своего и - пропускают беспрепятственно. Своего рода диверсионный отряд, который должен убрать командующего и окончательно дезорганизовать оборону.
Рамиро повезло до конца - он успел дойти до дверей Придда до того, как тревога докатилась этого места. Модет быть на секунды - на конечный итог это не повлияло, но мы видели что нападения не ждал ни Придд ни его охранники - они сначала пропустили Алву, а потом попытались защитить регента, т. е. о масштабах происходящего не догадывались.

Дарлав, кстати, а как быть с недоговоренной фразой Рамиро "Его убил я, но..."? Алва что, решил обмануть Алана?

Ну может это было иносказание ::) А если и Эрнани убил Рамиро, то роль Эпинэ во всем происходящем ограничивается только посещением Эктора и чтением завещания ::)

Насчет иносказания - вряд ли, тем более в той обстановку о которой идет речь. А вот действия Шарля Эпине для меня действительно большая загадка. Чем больше думаю о том, что он делал, тем меньше понимаю его. Похоже, что он вообще под действием стресса в какую-то запредельную тоску врал. Да еще эти совместные с Аланом поиски Рамиро...

А если Робер не ошибся и Эктор был убит не у себя, а в комнате, граничащей с королевской спальней (в малой приёмной, будуаре...)? Тогда поступок Рамиро вполне понятен: это попытка освободить из заключения Эрнани прежде, чем начнётся основное действие и не дать Придду убрать его в суматохе.
Что касается Шарля, то мнение мое о нем остается неизменным: проспал он всё и ограничился лишь пассивным непротивлением. Шарлю был неизвестен результат встречи Рамиро с Франциском, т.к. Рамиро исчез сразу после разговора с Эрнани, м.б. ушел показанной ему последним "дорогой королей" обратно к Франциску обговаривать подробно условия смены власти. (Не верю я что за те минуты, что он беседовал с Франциском на виду осажденных, можно было что-то серьёзное обсудить) Пока они там совещались, Алан и Шарль тщетно искали Рамиро повсюду и этими поисками немного насторожили Приддда. Настолько немного, что тот перебрался к дверям спальни Эрнани и поторопился приблизить его кончину. Вернувшись, Рамиро послал краткую весточку Шарлю (забежал к нему на пять минут сам) и направился к Эрнани. Шарль же запер свои войска в казарме и... всё. Никто же не вспоминает, что люди Эпинэ сопротивлялись или наоборот помогали войскам Франциска... 
Что касается Эрнани, то его настроение "друзья, даавайте все умрём..." меня несколько раздражало всю ТБ. Такие правители нам не нужны. И всё же только в момент ВС он выглядит полностью раздавленым и сломленым. Уж не сообщила ему перед этим жена, что Эркюль - не его сын и что муж её вообще ни к чему не пригоден. В противном случае, что мешает Эрнани встать и крикнуть: Измена! Всех не перестреляете! Не верю я в то, что Эктор решился бы на масштабную бойню в зале Совета.
И последнее. Все очень хорошо, но на что надеялся Придд, став регентом, а со смертью Эрнани и почти королём? Ему хотелось повластвовать недельку, пока не падёт Цитадель? Или была третья сила, типа истинников, способная объявить крестовый поход и остановить Марагонца?

Ну... Может быть Придд был настолько самовлюбленным типом, что захватив власть рассчитывал разбить Марагонца.

Выбравшись после долгого отсутствия на форум, и, наконец, перечитав написанное в мое отсутствие, решилась добавить свои пять талов...

Блейд


И правильно делаешь. :) Блейд, не обижайся, мне кажется, тебе все еще застят взгляд традиционные фэнтезийные каноны, где если не Темный Властелин, то светлый ангел, и наоборот, а третьего не дано. Франциск, не фэнтезийный персонаж, он человек и политик. Ни чертячьи рога, ни сияющий нимб его атрибутами не являются. Как впрочем и Ворона, которому тоже время от времени стараются навесить то то, то другое. :)


А с чего ты взял, что он НИКОГО не раздражал? Мятеж-то был…
А конфискации, кстати, можно производить не только по политическим мотивам. ИМХО, многие соратники Франциска были обеспечены за счет синьоров, не принявших всерьез запрет выяснять отношения друг с другом путем локальных междоусобных войнушек, или поправлять пошатнувшееся финансовое положение путем захвата проезжих купцов или дворян с последующим вымогательством выкупа. Разумеется, успевшие удрать от королевского гнева воспринимали это как стрррашное ущемление своих прав и свобод, и рыдали в эмиграции о рабстве, в которое вверг свободную страну злой захватчик. :)
А плюс к тому, есть еще источник, и в нашей земной истории исправно служивший королям для вознаграждения безземельных вассалов: невесты с приданым. Самое милое, привычное и мирное дело – приобретение титула и земель путем брака с наследницей, обладающей и тем и другим. Первое, о чем думал всякий король, когда требовалось наградить и обеспечить холостого вассала.
Так что при желании можно найти достаточно путей, чтобы угодить одним, не особо раздражая других.
Кстати: Валмона именно через женитьбу и одарили, и поступился в его пользу Савиньяк, совершенно добровольно.


Просто во всех случаях отыскались родственники. Что было бы, если б их не отыскалось – большой вопрос. Вспоминаем размышления Алана, насчет того, что «теперь король отдал бы титул Повелителя Ветра кому-нибудь из истинных Людей Чести, но в те времена Заветы соблюдались строже». ИМХО, это «король отдал бы кому-нибудь», как говаривал приснопамятный зеленый воитель Орк: «весьма показательно». :)


Сыновья анакса – по старшинству. Нет сыновей – братья по старшинству. Пресловутое первородство.


Поверь. Первым законом о престолонаследии Талиг одарил Франциск. До него – не было. Кэртианский исторический факт.

Кстати, законы о престолонаследии не гарантируют спокойствия в этом плане. Помнится, Англия сорок лет валялась в ногах у Елизаветы Тюдор, моля указать, кто же ей все-таки должен наследовать. По закону равные права имели, если я не ошибаюсь, трое.


Блейд, ты у нас душа ангелическая (это я, упаси Бог не подумай, не в насмешку), но неужели тебе ни разу в жизни не являлись мысли, за которые потом было стыдно? Подумать и сделать – разные вещи. Скверные мысли мелькают временами у всех. Именно поэтому величайшие праведники имеют склонность считать себя тяжкими грешниками. Вопрос в том – дается ли этим мыслям ход в поступках, или нет.
Если бы за мысль судили, как за поступок, то, положа руку на сердце, кто бы остался на свободе, кроме малолетних до 14 лет, не подлежащих уголовной ответственности? :)

Франциск, конечно, был способен на многое, но лично я сильно сомневаюсь, что в данном случае он ушел бы дальше мыслей. Потому что во-первых, как мы видим из его конфликта с послами Святого Престола, у него все-таки было «чувство грани». Той, которую нельзя переходить, какие бы блага за это ни предлагали. А во-вторых, существовали две вещи, которые он ценил куда выше, чем себя любимого со всеми своими личными желаниями: благо Талига и благо Октавии. И оба эти соображения требовали сохранить Алву живым и во здравии.
А кроме того, был еще Эгидий, ходячая справедливость, причем железная… Но это уже спойлер.

А Четверо Заступников с обращенным к ним заговором – это кто, валары что ли? Талигойцы вообще помнят куда больше, чем хотел бы Агарис. И в этом тоже есть заслуга Франциска.

Продолжение следует.

Блейд


Средневековые воззрения на богоугодность отличаются от современных столь же сильно, сколь и прочие их воззрения.
Крестоносцы Первого Похода пачками утверждали, что перед штурмом Иерусалима видели Святого Георгия, указующего мечом на город.
Также можно задаться вопросом, что канонизированный впоследствии, и при жизни заслуживший свое прозвище король Людовик Святой в свое время позабыл в Тунисе.
А еще можно вспомнить, что одно из французских повествований о разграблении во время Четвертого крестового похода вполне христианского Константинополя носит название ни много ни мало как: «Деяния Бога через франков».
Так что святой, призывающий к войне, вряд ли мог бы удивить или возмутить человека того периода.


Здесь можно вспомнить вот о чем.
Как собиралось феодальное войско? Пусть Родент поправит, если я ошибаюсь. Король созывает вассалов, те бросают клич своим вассалам, те – своим (если есть). Вассалы приходят. Или не приходят. Или приходят, а через неделю разбегаются обратно по домам, ссылаясь на то, что у них «корова и хозяйство»…
Насколько велико могло быть войско Франциска? Судя по тому, как он действует, армия у него небольшая (но, полагаю, профессиональная, в отличие от талигойского феодального ополчения). Но когда Рамиро начинает излагать свой план, Эрнани говорит: «Их больше!»
Н-да… Это сколько же вассалов собралось на зов короля-Ракана? Кстати, по Талигойской балладе создается впечатление, что его поддерживают только Люди Чести, а прочая знать в лучшем (для Эрнани) случае сидит и дожидается, чем все кончится.
Что же до «Горной Талигойи», я сильно подозреваю, что она была верна скорее своему герцогу, сиречь – Шарлю Эпинэ, нежели королю.


Ох… Блейд, не в обиду … жаль Наполеон не слышит. :) Он бы долго смеялся. Возможно – сквозь слезы. :)
Он, помнится, русским крепостным крестьянам даже свободу обещал. А испанцам инквизицию отменил. И ничего не вышло – дрались зубами и когтями, и одни, и другие.
Это к вопросу о «попробуй не перейди». Пробовали. И не переходили. Несмотря ни на какие посулы завоевателя.
Кстати, это позволяет прикинуть, до какой степени Талигойе осточертела прежняя династия.


Блейд, матчасть!
Их в Агарис закатная уйма сбежала. Берхаймы, младший Гонт, Карлион этот неправильный…
Франциск был умный человек. Зачем кого-то казнить и плодить мучеников ракановской идеи? Удрали – и Леворукий с ними. Если он рискнул отпустить королеву с наследником – что ему вассалы? Какой от них вред? Средств у них все равно нет, разве что к врагам Талига в армию наймутся.

Для партизанской войны нужна мощная народная поддержка. А судя по тому, что Придда шлепнулась в руки Франциску как спелое яблоко, наследники Эктора там какую-то поддержку вряд ли найдут. Кстати, имхо, именно приддцам Франциск как раз ближе, чем прочим талигойцам – потому как тоже «германец». :) Хотя ему вообще сильно повезло с его смешанной национальностью.


Пара рыцарей вторжению извне несильно поможет. :)


Блейд! :) Немедля осуди Дика Окделла! :) За вынашивание злодейских планов убийства законных сыновей Алвы. :) И такая незначительная мелочь, как отсутствие у Алвы законных сыновей, разумеется, не должна приниматься во внимание! :)

Мы видим Франциска изнутри в одной сцене. Планов он не строит, их строить бессмысленно – Рамиро уже нет. Откуда знать, строил БЫ он планы «на полном серьезе», или это была просто мысль из тех, которые, опомнившись, отгоняют пинками?
Что касается поминавшейся здесь библейской истории Давида, Вирсавии (так ее, кажется, звали?) и Урии Хеттянина, позволю себе заметить несовпадение. Вирсавия, насколько я помню, не возражала избавиться от Урии и стать царской женой.
Нет, я не спорю: если бы Октавия ответила Франциску взаимностью, стала его любовницей, и дала понять, что не против отделаться от Рамиро и стать королевой – да, Франциск был бы в большом искушении, и, скажу честно, не знаю, преодолел бы он его, или нет. :) Хотя и тогда остались бы соображения блага Талига, к которому он относился очень серьезно.


Граф и Первый маршал – это «непонятно кто»?
Непокорным саксам от Вильгельма доставалось не в пример крепче.

Уф...
Тебе, Блейд, вроде бы все...
А Эледему и Роденту - завтра.

Модераторам: извините, что в три поста, в один не поместилось.

Бригита, приветствую :)
Не обижаюсь, но ты не права. Если у меня и есть перекос то в неколько другую сторону - исторического детектива, без всях примесей мистики, от чего и страдаю ;D
А Франциск для меня  совсем не ТВ, а человек. Великий человек, со множеством достоинств - в чем я неоднократно призновался.
Но -он, этот человек,  мне не нравится. Ну не люблю я узурпаторов и захватчиков.
А может это не мятеж, а народно-освободительное движение. ::)
Ну да, ну да, я заню что ты скажешь  ;-v
Помечтать то я могу? ;D
Правда для этого необходимо чтобы не было наследников,  а как с ними обращался Франциск - я видел.
Да он был святой... ;-v
Ну, на этот случай существовал обычай разбивания герба, если я не ошибаюсь.
А что косается Повелителей Ветра и "кому-нибудь" - то да, тут не родтвенников, ни кровных вассалов. У Эрнани кровные вассалы были.
Пожав плечами, принимаю как данность. Но имхо -это "неправильные пчелы." (с)
Действительно не гарантируют. Но все равно, имхо, их наличие  лучше чем их отсутствие.
За оценку моей души -спасибо, но это не так. :P ;D :-*
Мысли являлись неоднократно.
Судили-судили. На моих глазах судили... ::)
Имхо мы можем только гадатьь, а мыслишка присутствовала.
Вот именно, все вышеизложенное в этой части - по большей части спойлеры либло всего лишь вероятные варианты событий, но пока матчастью не подтвержденные. (это я о том что благо Талига были для Франциска превыше него и т.д. Он начал с того что развязал войну...)
Да, ты знаешь больше меня. :)
А я оперирую только тем, что прочел в книгах, другой информации уменя нет. Исходя из этого и формирую свое мнение.
Весьма субъективное, надо сказать.

Угу. Я же о себе говорил. И поэтому, мне исходя из своих представлений, это все не нравится.

Мы знаем сколько, они там перечисленны. Я прикидывал - цифра должна быть довольно солидная , по средневековым меркам, и с поправкой на размеры Талигойи-Талига.
Вероятно ,тут ты права.
Что же,  моя главная претензия к Эрнани и ЛЧ всегда была следующей - доведение страны до того ,что по ней шастают всякие Франциски и им еще и рады...
И ответственности никогда не снимал, ни с короля, ни с  Алана, из которого активно делают дурака, но и с "кругом положительного" Шарля и прочих Савиньяков.
1. "Сбежать" и "свободно выехать" это неколько разные вещи. Года "сбегают" ,предпологается что "бегущих" ловят.
2. Насколько я помню, ЛЧ в Агарисе собирались волнами. И далеко ни все при Франциске.
А я говорил об Окделле, к примеру, или его не имеющем обыкновения предавать вассале Рокслее, например.
А у них были возможности для сопротивления. В горно-лесистом Надоре особенно.
А значит, они в отличии от сбежавшей мелкоты опасны.
И давай так:
Вот Алан который не встретился с Рамиро захвачен и отказывается признать Франциска законным королем -после убийство Эрнани особенно. Чтобы с ним по твоему было?

Совсем не обязательно. Отсутствие в какой-то семье сыновей случается. Значит - дочь-наследница. А Эпинэ - воюющая провинция, так что вдовы должны быть, в том числе и бездетные.


Ну... как бы это сказать... Кровные вассалы Повелителей подобны им в смысле стихии. А Раканы не подобны никому, и им никто не подобен. А если считать за наследников Повелителей - четыре равнозначных претендента. Осложнение такое, что куда там Франциск!


Вах!
Правда?! Где тут смайлик с большими глазами? Но, полагаю, мысль бы ла по крайней мере высказана, или преступника уличили путем телепатии?


Золотая мечта всякого завоевателя - династия. ЕГО! Собственная! Корона, переданная детям.
Где и кто видел завоевателя, из соображений государственной пользы пославшего эту мечту к кошкам и отказавшего в престоле сыну? Может, Родент вспомнит, я таких в земной истории так навскидку не назову. Так что - показательнейший пример.

Ничего подобного. Дик Окделл не собирался убивать законных сыновей Рокэ Алвы, а незаконных вообще желает взять на воспитание :P ;D
Если б в матчасти я обнаружил, как устыдился и отогнал пинками - не имел бы претензий. А пока в голом остатке - подлая мысль.

А что Франциск там так и сказал - за детьми этого человека я закрепляю титул графа и должность первого маршала?
(занудно ) В матчасти сыновей Алана лишили титула  и соответственно земель и имущества. Их статус - не определен. И другой информации у меня нет. Когда и как Окделлы вернули себе титул, в правление Франциска или после - я не знаю - в матчасти не сказано.
А вот за то что ваш Франциск фактически шантажировал женщину только что потерявшую мужа, еще и жизнью ее детей, я бы по возможноти повырывал ему все, до чего бы дотянулся. И мне плевать - в обычаях это Талигойи или не в обычаях. >:(
А я - на стороне саксов! ;D

Должны, я не спорю. Вопрос -сколько?
На всех манриков не хватит... 8)
Трое - Придд отпадает как поднявший мятеж.
Ромиро "чужак"
Алан - "дурак" (его даже в заговор посвятить нельзя)
Остается всеобщий любимчик (но не мой) Шарль Эпинэ.
В любом случае у Эрнани был выбор...
Это зависит и от личности сына. Если он таков ,что не усидит на троне и пяти минут после смерти отца, какая тут династия? ::)
Лучше оставить трон "почти родному" Рамиро. А уж если Характером весь во Франциска, а какие петельки из веревки делает...

Династия Антонинов может служить неким аналогом.  Но они не завоеватели.  Да и в Риме к усыновленным детям относились, как к своим.
В Риме бы никого не удивило желание обойти неспособного родного сына в пользу способного пасынка.

Ну, титул бы потерял. А далее...
Сидел бы тихо - дожил бы до старости. Попробовал воевать - или погиб бы в бою, или был бы казнен.


Матчасть-матчасть! :)
Размышления во время процессии! :)


Ладно, отложим этот вопрос до лучших времен.


У Гатти на дайри официальный спойлер лежал. Графство Горик им оставили.


Энто где?
Не помню.
Это та его фраза насчет взять на себя "защиту ее и ее детей"? Это что ли? Да нет в ней ничего такого. Формулировка обязанностей Ларака по отношению к будущей жене, и не более того. ИМХО, по крайней мере.
Когда мужчина брал вдову с детьми, подразумевалось, что он обязан защищать ее и их.


Так это в Риме.
А в средние века? В Европе? Или даже не в Европе?
Были короли, обходившие наследников?
Родент, скажи, я так и не вспомнила.

Сидел бы где и в качестве кого? ;-v ;-v ;-v
И -  непризнание и отказ ему присягнуть Франциска монархом -имхо это и есть "не сидеть тихо".
Т.е. я прав, что альтернатива была бы одна - признание узурпатора или казнь?
Какие у Алана были замечательные друзья! Вернее так, каккие замечательные люди ,которых он дурак считал друзьями.! 8)
Какой процессии?
На самом деле, вполне может быть.
Если это в ЗИ - то мне там Дик -глупый ,пошлый, противный  и самый предсказуемый мировосприятель,  мягко говоря, не интересен и его главы я читал борясь постоянным желанием перейти к кому угодно другому, поэтому вполне вероятно что я чего и упустил.
Ну пусть будет еще один гроб в его гвоздь...
А они будут? ::) ::) ::) :-*

1. Пропустил. Переодически пропускаю спойлеры у Гатти. Вот про легенду о Марке и Лаконии тоже пропустил и не нашел.  :-[
Женщина смотрела с испугом и ненавистью но молчала. Вспомнила о детях...
(мысль Франциска -по памяти)

С любезного соглашения Бригитты переношу этот спор из соседней темки:

Итак, почему сравнивать тут не получится.
1. Размышления о жестокости Алвы не с потолка взялись. Алан неоднократно задумывается о безжалостности Рамиро, о том, что проблемы морали того практически не волнуют.

2. Алва _никогда_ не декларировал свою верность Эрнани - скорее наоборот.


2а. А поступок Эрнани на Высоком Совете - поддержка Эктора - прекрасное объяснение "предательства" Алвы

3. За само предательство Алан Алву не судит ни разу:
осуждает лишь за убийство короля.

4. Михаэль фок Варзов обращается к Алану с просьбой спасти королеву и принца - "юный Ракан ему (Франциску) живым не нужен.
Королева Бланш - при фок Варзов! - обвиняет Алву в убийстве:
и фок Варзов _не отрицает_ такой возможности:

Алан в жутком состоянии:

и все же задает Рамиро прямой вопрос: "Вы ли убили Эрнани?"
И получает в ответ: "Его убил я, но..."

А вот "но" уже никакого значения не имеет - Алан _не знает_ ни о том, что Эрнани САМ приказал сдать город, ни о том, что САМ выбрал смерть - не желая жить, и не имея смелости покончить жизнь самоубийством...

Мозаика сошлась один в один. А вот то, что она просто подогнана - этого никто не знает.

С Айрис и Диком все совсем не так.

Так ведь оставляли!


А вот тут тоже показательный пример. Для того, чтобы полюбить, как родного, ребенка своей жены от другого, причем того другого она любила намного больше - и вот это живое доказательство ее большой любви к другому принять, как своего? Не всякий сумеет.
Уже это показатель, насколько он обожал Октавию. И что любовь его ни в коем случае не была эгоистична.
Будь у него возможность сообразить до смерти Рамиро, до какой степени муж для нее "ее всё" - и "мерзкая мыслишка" была бы загнана пинками подальше. Такую боль он бы ей не причинил. Это мое ИМХО.

А насчет петелек, и того, за что именно Карлион ее удостоился... Оставим вопрос до лучших времен.


Ну, я под "не сидеть тихо" подразумевала открытое восстание. А просто присягать не хочешь - вот указатель на Агарис. Не думаю, что его казнили бы только за отказ присягнуть.


Ну зачем же сразу гвоздь?
Я бы, конечно, сказала ему пару ласковых за эти размышлизмы, но я все еще не верю, что будь у Алвы законные дети, и окажись они в руках Альдо, Дик спокойно смотрел бы, как их убивают.


Тут: http://www.diary.ru/~irapo/?comments&postid=19585144


Теперь вспомнила.
Да, правда.
Хотя он ей не угрожал, но позволил предполагать. И разуверять не стал. Согласна - достаточно жестоко с его стороны.
Ну так сказать, что он добрый, у меня тоже язык не повернется.

Увы, "Доступ к дневнику ограничен его владельцем Ira66". Не судьба  :'(

Спасибо за ссылку, Риш :) :)

Очень интересно - будет ли в следующих книгах расказана история о Джастине и Рокэ - как всё было на самом деле? ;)  - как у Марка с Лаконием или по-другому? ???

Так Франциск человек исключительный, с этим я никогда не спорил.
Оставлял трон Франциск Рамиро от великой любви или в качестве осознанной необходимости - я не знаю. Имхо - пока, как говорится "возможны варианты.
Оно (имхо) делает тебе честь. Я же на основе того, что я узнал о Франциске из ТБ к такому однозначному выводу прийти не могу.
А про петельки я с сугубым одобрением...  ;)
Очень мило и справедливо. ;-v
К Франциску по этому пункту у меня никаких претензий. А вот в огород  "добрых друзей" за такие подставы я бы камушек кинул бы. Айсберг, встретившийся "Титанику". Тунгусский метеорит. 8) 
Так и не посмотрел о чем речь. Поймал себя на мысли, что в первый раз - совершенно не тянет бежать ,подымать матчасть и спорить. Это мне диагноз... ::)
А я мечтаю, чтобы люди были добрыми. (потому что сам не таков :P)
И поэтому умницу Франциска - не люблю...

И перенесу сюда ответ на это письмо:

А если бы Рамиро ответил так, что не позволил бы обрести уверенность в своей правоте? :)

Мыслепреступление Франциска Оллара и мера наказания за него  ;D
Эр Блэйд, меня тогда к монарху добавьте. Бо, каюсь, неоднократно желал сокращения жизни отдельным личностям, встречавшися на жизненном пути. И даже готов был лично осуществить  :D

Я говорила не о том, что он оставил Рамиро-младшему трон от любви. А о том, что если бы у Франциска была возможность при жизни Рамиро старшего понять, что значит для Октавии ее муж, то, имхо, он не только не подумал бы о том, чтоб оставить ее вдовой, но, пожалуй, дополнительную охрану к нему приставил бы. "Чтобы не пришлось любимой плакать" (с)
Я именно это имела в виду, говоря о неэгоистичной любви. А его отношение к Рамиро-младшему привела как пример. Эгоист на следующий день после свадьбы потребовал бы услать "довесок" куда-нибудь с глаз долой. ;)


Он размышляет о том, как хорошо, что у Алвы нет законных детей, потому что если бы они были, то для блага Великой Талигойи их пришлось бы убить.


Кстати, а с чего ты решил, что там речь именно о жизни детей? Единственная реальная опасность, которая для ни действительно была в тот момент - это окончательно осиротеть. Так что вспомнить о них Женевьев могла и в этом смысле. Конечно, король, чья власть крепка, и чья сила известна, может презрительно усмехнуться на оскорбления (да и то не на всякие). Но от только что вступившего на престол это будет воспринято как исключительная слабость, которую Франциск себе просто не может позволить, если б даже и захотел.
Так что Женевьев вполне могла подумать не о том, что детей убьют, а о том, на кого они останутся, если она сейчас не прекратит испытывать терпение Франциска.

А добрым был Октавий. Действительно добрым. Но ты можешь представить себе Оноре на троне?

И перенесу сюда ответ на это письмо:


Ну, два моих предположения ты видел. Эрнани, помнится, не разуверился в вине брата и после разговора с ним.
Вот если бы у Алана ножа не было...
________________

ОФФТОП  Коту: ты авторизоваться не забыл? Некоторые дайри не пускают неавторизованных.

Бригита, добрый день, меня тоже давно не было.
  Теперь по сути вопроса, как я его понимаю:

  1. Исходя из чего вытекает, что формальный отказ признать Франциска королем приводит исключительно к высылке в Агарис, п не к смертному приговору? Покамест никаких оснований, кроме туманных рассуждений о нежелании плодить неких "святых" я не увидел. Если можно, то на эту тему более подробно поясни свою мысль.
  2. Я согласен с тем, что мыслепреступления не являются подсудными. Но вот считать человека, который всерьез подобные мысли позволяет мерзавцем - вполне объяснимая вещь. С чем Вы с РОдентом здесь не согласны?
  3. Я никак не могу понять Вашего отношения к внесудебным казням (Родент свою мысль уже объяснил). Вы считаете, что это вполне допустимо?
  4. Вы считаете слова Франциска, обращенные к Женевьев не угрозой жизни ее и детей? Простите, а как по Вашему тогда угроза звучит?
  5. Объявление самого себя главой Церкви - это протите как, нормально? При всем моем отрицательном отношении к монотеизму (эсператизм) это вообще что-то запредельное. Формально ведь это означает, что любое действие, направленное против этого человека должно расцениваться как нападки на Творца со всеми вытекающими отсюда последствиями. Или я Вас понял неправильно?
  6. Я не знаю, что конкретно сообщил Франциску Адриан и чем его одарил, но войну на которой гибли талигойцы развязал именно Франциск (Родент, извини, что вынужден возвращаться к этому вопросу). И после этого Вы считает, что Оллара нельзя называть агрессором?

  Родент, извини за уточнение. А кроме Рима, истории с передачей власти пасынку в истории человечества вообще неизвестны?
 

Генрих Восьмой объявил себя главой англиканской церкви. Но вот того, что он приравнял себя к Иисусу, я не припомню.

  Риш, я имел в виду, что выступление против главы Церкви - это приравнивается по статусу к преступлению против веры (вспомним что было с теми, кто непогрешимость папы отрицал). Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Сам факт того, что такая возможность закладывается (безотносительно того, применяется этот пункт или нет) меня наводит на мрачные размышления. Даже в Культе Четверых Анакс и Абвениарх были разными людьми.

Ну у нас в истории есть замечательный казус с Елизаветой и Екатериной.  Не столь очевидный, но тем не менее.

А о главе церкви - это что-то новое.  Уж на что был Генрих Восьмой личностью неприятной, но и он себя с Христом не равнял.
Ну как, по-Вашему в Англии католики жили, пуритане-диссентеры, потом мусульмане и, страшно сказать, евреи?

Да, давайте вспомним. :)  Если учитывать, что этот догмат был принят на первом ватиканском соборе в 1869 году.  Опять машина времени?

Родент, ну где я писал, что Франциск себя к Творцу приравнял? Где? Почему ты мне приписываешь абсолютно чужие мысли? У меня уже желание вести всяческую беседу пропадает после этого.
  А по сути вопроса - ты действительно считаешь допустимым сосредоточение в одних руках церковной и государственной власти? До этого даже древние Раканы не додумались. А Оллар - всегда пожалуйста.

Как я уже говорил, усаживаюсь на одну скамью с Франциском. Точно такой же мерзавец  ;D

По этому вопросу ещё вроде не высказывался....
Эледем, монарх в стране - Верховный судья. Все приговоры вершатся его именем судьями более низкого уровня - потому, что полномочия судить им переданы сувереном. В данном случае имеет место не внесудебная казнь, а непосредственное отправление монархом правосудия. И сразу отмечу - это право суверена не с момента коронации, а с момента принятия власти.

"Формально ведь это означает, что любое действие, направленное против этого человека должно расцениваться как нападки на Творца со всеми вытекающими отсюда последствиями."
То есть, ты утверждал, что с юридической точки зрения Оллар приравнял себя к Создателю.

Да, считаю.  В истории такие вещи неоднократно бывали и сами по себе не вели ни к чему особенно дурному.  Если выбирать между английской госрелигией и абсолютистским контролем над церковью французского образца, то вменяемый человек быстро-быстро поплывет через пролив.  И это мы еще Испанию не вспоминаем, тут наш гипотетический персонаж перейдет на баттерфляй - а в Испании церковь и светская власть спалив отдельных постелях.
Так что все зависит от того, как реализуется затея.  По наблюдаемому в текстах, очень прилично она реализована.  Король сакральной особой не является, в дела совести не вмешивается.  Существует формальное ограничение на исповедание эсператизма, но в реальности за это не преследуют, а просто смотрят в другую сторону - для описываемого исторического периода не идеальное, но очень неплохое состояние.  Религиозных конфликтов внутри общества нет.  Нет до такой степени, что санкционированный "день открытых убийств", да еще спровоцированный отравлением детей, да еще поддержанный заранее прикормленными уголовниками, в Варфоломеевскую Ночь все равно не перешел. 

1. Родент, тут одна тонкость. Не к Творцу, а к кому-то стоящему сразу после него. И в отсутствии Творца - является как бы если не его голосом, то чем-то к нему близким.
  2. А вот со второй частью не готов согласиться. Вообще, сам факт существования запрета на исповедование той или иной религии меня, как 100% атеиста волнует не очень сильно. Но объединение обеих ветвей власти в одних руках - вызывает желание по этим рукам немедленно стукнуть. Да, я согласен, что до Варфоломеевской ночи в чистом виде дело не дошло, но исключительно благодаря действиям Рокэ. Или ты будешь отрицать, что даже дома, где несогласные с действиями Авнировцев помечать начали? Я не большой любитель альтернативной истории, но попробуй спрогнозировать что бы произошло с той же семьей Луизы, если бы не Алва. Да и со многими другими тоже.

  1. Хельги, я даже готов тебя защищать. Ты все же не правитель страны, а это на мой взгляд смягчающее вину обстоятельство  ;D ;D ;D.
  2. А здесь отмечу, что это напоминает мне право бандита с большой дороги, который "захватил власть" на лесном тракте и убивает или милует проезжих по принципу - так моя левая нога захотела. Правда от этого бандитом быть не перестает. Это по-видимому идеал?

эр Эледем,  простите, я как-то видимо отстала от темы. Мы все еще о Франциске и казни Алана?

Эреа Данька, в этой ветке обсуждения - да.

А где в действиях Франциска в таком случае это самое " пожелание левой ноги" можете мне объяснить???  ИМХО нету его там, а есть исключительно вынужденная необходимость.
За своих надо стоять - это естественный закон для человеческого социума.  Какая тут вообще могла быть альтернатива для Франциска, при условии, что все это происходило на глазах его солдат? Сказать: "Знаете ребят, а давайте его отпустим, у него дома семеро по лавкам скачут, кашки просют и вообще..."? Так свои же ситуацию на себя примерят и оччень сильно задумаются, а стоит ли идти за таким вождем. 
Тут любая реакция, кроме описанной,  будет воспринята как проявление слабости и неуверенности со стороны Франциска, чего он в тот момент себе позволить никак не может.  А "левая нога" тут абсолютно не при чем, уж извините.

Не соглашусь с Вами эреа Данька по простой причине. Устрой Франциск суд. на котором высказались бы все, включая Алана, с независимыми судьями - вопрос бы не стоял. Про запрет попрощаться с женой я вообще молчу - для меня это дикость, которую оправдать нельзя.
  А то, что Вы отстаиваете - извините, но для меня принцип существования именно главаря банды с большой дороги, а не правителя страны. Кстати, несмотря на слова Хельги, я продолжаю придерживаться мнения, что праителем страны он в тот момент не был.

Вопрос: где взять независимых судей?

  Извините, но не понял вопроса. Во всей стране не осталось ни одного человека дворянского происхождения, знакомого с законами, который бы был способен на беспристрастное суждение? Ну тогда действительно говорить не о чем - агрессия Оллара нанесла вред непоправимый (утрирую безусловно).
  Простите, но в подобный расклад, поверить как-то трудно.

[spoiler]Запомните, пожалуйста, предыдущее сообщение. И обязательно перечитайте его после прочтения "ЗИ-2".[/spoiler]

Риш, ППКС к спойлерам, вот как раз об этом я и подумала и не стала вставлять в свой пост о возможной реакции Франциска вариант с судом...

Эледем, именно что не осталось. Гражданская война, а она на тот момент уже вполне себе гражданская, Франциска поддерживает местное население - это такая штука... невовлеченных в нее не бывает. Все дворянство страны, ту или иную сторону, пусть не активно (на или под стенами Кабитэлы), но поддерживает.
Единственный более-менее независимый в этом плане институт - Церковь, но Франциск со своими откровениями и  с эсператистами расплеваться уже успел. Так что судить Алана некому. Это не суд получится, а фарс вне зависимости от приговора.

Простите пожалуйста, а о каких "независимых" судах и судьях идет речь? Откуда такая идея вообще должна была взяться у средневекового политического деятеля монархических убеждений?  :o

Дример, а это уже как в том анекдоте, "товарищ профессор, второй вопрос"  ;)  Вот у Франциска убеждения были мало что монархические так еще и средневековые, так ему эта мысль  в голову и не пришла, в отличие от эра Эледема.

Эледем, а давай я тебе начну объяснять что такое сингулярность и чёрные дыры, а?  ;D
Мнение у тебя может быть какое угодно, а вот историческая практика и теория монархизма (есть и такая) утверждают обратное.
И не может быть независимого суда в абсолютной монархии. Монарх - источник права, высший судья. Тебе этот может нравится или нет, но так это выглядит в действительности. Так что действия Франциска абсолютно законны и оправданы.

Законны и оправданы в случае, если он - законный монарх, а не узурпатор. Непосредственно в день падения Кабитэлы это было ещё никоим образом не очевидно. Впрочем, ИМХО, умерщвление Алана следует трактовать именно как казнь за конкретное преступление, а не убийство.
Насчёт запрета проститься с женой всё тоже достаточно логично, учитывая, что Франциск тут же на месте объявил соответствующий закон (правда здесь встаёт вопрос, мог ли подлегать этому закону Алан, совершивший преступление ДО его объявления).

Ну, для короля Талига Франциска Оллара, и тех, кто уже ему присягнул - очевидно. И про завщение Эрнани не забываем...
Относительно обратной силы - вопрос дискуссионный. На момент совершения преступления законов Талига как таковых ещё не было. А законы Талигойи уже действовать перестали - в связи с исчезновением государства. Следует ли из этого, что до принятия Уголовного кодекса Талига любое преступление дложно оставаться безнаказанным? Тут лучше у эра Блйэда проконсультироваться...

Мы - не забываем. Но откуда о нём мог знать Алан Окделл?


Если учитывать завещание Эрнани, Талигойя не исчезла, а просто СТАЛА Талигом (если не учитывать, впрочем, тоже). Соответственно, по умолчанию, до введения новых действуют старые законы.

Незнание закона от ответственности не освобождает. И факт убийства это не отменяет.

Спорный вопрос. Лучше опять к Блэйду обратиться.

Маленькое уточнение, эр Хельги!
На момент убийства Рамиро - и казни Алана, соответственно, - НИ ОДИН из "сильных мира" Талигойи Франциску еще НЕ присягнул.
Рядом с Франциском лишь пришедние с ним люди - на тот момент "оккупационные войска", "соратники узурпатора". признание Франциска и Шарлем Эпине, и Михаэлем фок Варзов (первые из поддержавших) состоялось позже.

Насчет завещания - Блейд не даст соврать, завещание не вступает в законную силу ДО его оглашения.

Так что Франциск мог убить Алана по праву победителя - но не имел права казнить по праву короля (это я к тому, что Франциск проявил милость, не подвергнув Алана квалифицированной казни; выше этот вопрос разбирался).

Ну, Рамиро мы уже забыли, свежеубиенного. И Эрнани, бывшего короля.  :)

Завещание - это так, штришок. А вообще-то королями становятся не только по завещанию и наследования, но и по праву завоевания.  Вполне легитимный метод по тем временам. Что мы и имеем в данном случае.

Не туманные рассуждения, а элементарная логика. Франциск - умный человек. На что ему их смерть, чего он этим достигнет? Если он выпустил Бланш и ее сына, единственных людей, способных причинить неприятности, с чего ему не выпускать личностей рангом куда ниже, неспособных ни на что, кроме личного участия в интервенции, да и то, если до нее вообще дело дойдет? Или вы думаете, что Франциску не хватило бы для полного счастья одного «святого Алана», и он засыпал бы и просыпался с мыслью, как бы поскорее даровать оппозиции еще десятка три «знамен», да к тому же дать присягнувшей ему части старой аристократии повод для недовольства и сомнений?
Хотите эмигрировать - на здоровье, благо повредить ничем не можете. Хотите восставать - попадете на плаху. Выбирайте сами.
Самый разумный подход. Причем подход очень сильного и уважающего себя короля, а не трясущегося тирана.

Не буду вдаваться в дальнейшие подробности, потому что неминуемо съеду в спойлер.


Я уже подробно объясняла Блейду, что думаю на этот счет. Для того, чтобы к мысли можно было приложить слово "всерьез" она должна как-то выразиться словом или делом, иначе мы просто не можем знать "всерьез" она или "не всерьез", и что делал бы этот человек, если бы перед ним встала возможность или необходимость осуществить эту мысль на практике.
Лично я не верю, что Франциск убил бы Рамиро. Равно как и в то, что Дик убил бы детей Алвы. Вот возымей они реальное (и осуществимое) намеренье это сделать, сразу стало бы ясно, что оба мерзавцы.
А что до "допущения мыслей"... :) Эледем, вам никогда не хотелось придушить соседа, врубившего в три часа ночи "тяжелый металл" прямо у вас над головой? И никто из сослуживцев (или еще кого) никогда не вызывал у вас желания огреть его чем-нибудь тяжелым? :) Что, никогда?! :) Тогда вы святы! :) Где тут смайлик с нимбом? :)

 

Именно, что Родент объяснил, и не свою мысль, а реальное положение вещей на тот момент (точнее - век). С какой стати я должна быть не согласна с очевидностью - не понимаю.

 

Ее, несомненно. Он ей вполне откровенно дал понять: не замолчишь - лишишься головы. А дети при чем? Хотя, не отрицаю, в тех растрепанных чувствах они могла подумать и это тоже.

 

Родент ответил.


Можно. И что с того? О том, что в соответствующие времена агрессивная война не расценивалась как преступление, Родент уже сказал, и по-моему даже не один раз.

Кстати, из "раннего":


А это и не дурость, это зацикленность на традициях, дошедшая до абсурда («Придд – никудышный маршал, но маршальский жезл уже триста лет принадлежит Дому Волн»). Та стадия, когда уже «человек для традиции, а не традиция для человека».

Кстати, ИМХО: именно из-за этой зацикленности сами Повелители ничего бы не сделали для изменения ситуации, пока мир не рухнул бы им на голову. Корка застыла так, что взломать можно было только извне. Разве что Рамиро, не ощущающий себя частью этой застывшей системы, мог бы попытаться раскачать их… если б захотел… но это тоже было бы извне.



Кто бы их прижал? Да еще жесткими методами? Эрнани, ходивший по струнке перед Агарисом? Верные вассалы? Смотрим хронологию. Придд и Окделл прижимали как раз тех, кто пытался сопротивляться. По королевскому приказу.
А верхушку эсператистов и впрямь прижали жесткими методами через 30 лет, и сделал это Рамиро Второй.

Риш, извини, но я со спойлерами не знаком, а потому использую ту информацию, которую имею на данный момент.

  Теперь отвечу уважаемой Бригите.

  1.  Простите Бригита, но кроме ссылки на спойлерный характер никаких новых аргументов я не увидел. И оснований для того, чтобы считать, что Оллар не будет устривать репрессии против тех, кто отказывается ему присягнуть покамест не вижу.
  Пользуюсь только тем материалом, который доступен на данный момент.
  2. Бригита, Вы будете удивлены, но ради того, чтобы добиться женщины, я никогда не позволял себе размышлять о том, чтобы допустить подлость по отношению к мужчине, с которым она так или иначе связана. Надеюсь возвращаться к моей персоне в этом вопосе мы не будем. И поэтому Ваши объяснения я принять не могу.
  3.  Бригита, по всей видимости это очевидность не для всех, в частности для меня. Я считаю подобное недопустимым, а человека, себе такое позволяющего, ценю на уровне бандита с большой дороги. О чем уже высказывался.
  4. Вот мы хоть в чем-то и сошлись  ;). Кстати, как называется человек, который с позиций власти женщине угрожает? Не напомнишь? Про детей - допускаю, что угроза и надуманная.
   5. Готов частично согласиться. Просто у меня абсолютизм вызывает отвращение. Особенно когда власть светская сливается с властью церковной.
  6. То есть агрессор по Вашему мнению не преступник? А погибших в ввойне тоже на его совесть относить не следует? Если так - то мы во мнениях не сойдемся никогда.
  7 (3*).  Вот здесь можно спорить - но боюсь дальнейшие аргументы не для этого Топика. Наверное, стоит новый открыть.
   Касательно последнего тезиса - этим вполне мог Рамиро - I заняться. И что-то мне подсказывает, что в этом деле он помощника в лице Алана бы вполне мог обрести. Не исключаю, что и Шарль бы в стороне не остался.
  5.

Как легко и как тяжело жить в вымышленном мире... Агрессивная война и сейчас в глазах многих НЕ является преступлением, если не переступает за определнные рамки.

Хельги, на один из твоих тезисов "о незнании закона" и освобождение от ответственности мне очень легко возразить. В какой момент закон вступает в силу? В момент опубликования. И где оно в нашем случае?

Эледем, а о том, что убивать не в бою не есть хорошо, думаешь, Франциск до этого ничего не говорил? Солдаты в то время - это в том числе и мародёры с насильниками. Для того, чтобы их держать в узде, а также регулировать ситуацияю с мирным населениям на занятых его войсками территориях (там ведь мз-за войны не прекратилась жизнь, и даже в таких проявлениях), Оллар (который, заметим, характеризуется предусмотрительностью и государственным подходом) должен был издавать указы, в том числе и по вопросам наказаний за преступления. Теперь они и на Алана распространились  ;D

Кажется, дискуссия уже пошла по четвертому кругу...

А вот у меня такой вопрос.  Эрнани последний завещал Рамиро Алве престол, если что, и меч Раканов отдельной строкой.  Зачем? Насколько я понимаю, эта самая "дурно сбалансированная железяка" - деталь коронационного орната,  то есть Рамиро так и так бы его получил, если бы сел на трон.  Однако Эрнани о мече говорит отдельно и, как видно из завещания,  герцог Алва его  получал по-любому и как король, и как местоблюститель. 
Вот мне и интересно, то, что эта ветвь  Раканов заканчивается на нем, Эрнани последний, я полагаю, знал. А уж если не знал, то догадывался наверняка.  Можно ли на основе вышеизложенного сделать вывод, что Эрнани знал,  кто такие на самом деле Алва?

Ох, эреа Данька, ну и вопрос. То, что Алва Раканы давно уже не тайна ни для кого на этом Форуме. Но вот почему именно меч имеет столь важное значение, понять пока не удается.

  Хельги, подобный указ опубликован не был. Так что, извини, но твое объяснение не годится. К моменту происходящих событий Алан не его подданный.