|
Название: Парагвай Ответил: Станислав на 10 ноября 2006 года, 04:35:01 В теме о СССР был поднят вопрос, почему страны Латинской Америки за два столетия своего существования так и не смогли построить добротную экономику. Одна из причин заключается в том, что «сильные государства» Старого и Нового Света не заинтересованы в этом. Их вполне устраивает роль Латинской Америки как сырьевого придатка и рынка сбыта своей продукции. И всякие попытки изменить ситуацию воспринимают как угрозу своей безопасности.
Ну а с противниками разговор короткий. И если враг не сдаётся, его просто уничтожают. Так и случилось с Парагваем в XIX веке. Сначала я приведу отрывок из книги М. Калашникова и Ю. Крупнова «Гнев орка: Америка против России», стр.208 - 212. Оговорюсь сразу: я не являюсь сторонником Калашникова. Однако его рассказ (с минимальными сокращениями) об этой истории – очень хорош: ярок, эмоционален, доходчив: История знает не один кровавый пример того, как страны, которые осмеливались нарушить планы могущественных гегемонов мира, жестоко наказывали за попытки развиваться по своему разумению. Просто о таких эпизодах мировой хроники почему-то не любят говорить. Начнём с событий полуторовековой давности. Что представляет собой сегодняшний Парагвай? Нищее захолустье даже по латиноамериканским меркам. А ведь к 1862 году эта страна была самой развитой страной Южной Америки. Но её подвергли самому жестокому геноциду. А дело было так. После Наполеоновских войн англичане, как и американцы после 1945 года, начинают экономический передел мира. Побеждённые европейской коалицией французы успели нанести смертельный удар по Испанской и Португальским империям, которые владели огромными землями Латинской Америки. Не было ещё тогда ни Мексики, ни Колумбии ни Эквадора с Боливией, ни даже Бразилии, равно как и всех других латиноамериканских стран. Испанцы, например, создавали эти колонии, развивали там промышленность и защищали их рынок от проникновения дешёвых английских товаров, от экспансии английского капитала. Но Наполеон, разорив саму Испанию, породил сепаратистское движение в Южной Америки. Под знаменем демократии, на манер французской революции. Конечно, вожакам сепаратистов на всю эту демократию наплевать было. Просто им, как и главам республик СССР, хотелось сами стать хозяевами в своих вотчинах, самим распределять бюджеты, земельные угодья и собственность, торговать сырьём и жить в президентских дворцах. Это движение охотно поддержали англичане. Южная Америка пережила серию жестоких гражданских войн, отпав и от Испании, и от Португалии. Политическую независимость завоевали – а вот экономически попали в самую полную зависимость. Именно с тех пор латиноамериканцы ассоциируется с опереточными генералами-диктаторами, с нищетой людей, дикой коррупцией и неразвитостью. Но англичане выиграли: новые государства просто завалили их дешёвым сырьём и золотом, покупая у англичан всё: и потребительские товары, и машины, и корабли, и оружие, и даже брусчатку для мощения улиц. Всё велось уже по хорошо знакомой нам формуле: если мы сегодня за импортный компьютер должны отдать три-четыре тонны нефти, то тогда латиносы за манчестерское сукно отдавали горы леса, хлопка, мяса. Особенно богатели первые люди в Англии – еврейские банкиры клана Ротшильдов. Да и молодые США очень скоро присоединились к этому грабежу. Потом они даже вытеснят британцев из этой части света. Но в середине XIX века британцы и американцы работали сообща. К тому времени латиноамериканские режимы вовсю воевали, сменялись в переворотах, брали взятки и грабили собственны народы. Но только одна страна стояла особняком: гордый Парагвай – там стала развиваться индустриальная цивилизация, которая никак не служила Западу источником дешёвого сырья и бросовой рабочей силы. А ведь Парагвай всегда был самой глухой, самой неразвитой провинцией Испанской империи, в людях которой было больше индейской крови, чем иберийской! Парагвайцы силой оружия отбили попытку тогда ещё молодой Аргентины осчастливить себя демократией. Во главе их с 1810 года стоял Хосе Франсиа, образованный правовед. Именно он стал диктатором Парагвая, отбившим все попытки аргентинцев присоединить страну к себе. Естественно, западным приватизаторам это не понравилось, и уже в марте 1820 года был раскрыт инспирированный зарубежными спецслужбами заговор, во главе которого стояли в основном помещики и высшие офицеры. Франсиа реагировал молниеносно. Руководителей заговора расстреляли. Распоряжением верховного диктатора были высланы из страны все граждане Испании и на два года полностью прерваны отношения с внешним миром. За это «мировое сообщество» заклеймило Франсиа как кровавого тирана, хотя на самом деле за годы его правления преследованиям властей подверглись всего около 1000 человек, из них 68 были расстреляны, а остальные отделались тюрьмой или высылкой. Чрезвычайное положение, введенное после раскрытия заговора, позволило практически покончить с терроризировавшими население преступными шайками. Резкое сокращение импорта компенсировалось расширением отечественного производства... Снижение налогов на производство стимулировало развитие государственной промышленности. В массовом порядке создавались школы. Парагвай стал единственной страной Южной Америки (и одной из первых в мире - Станислав), где существовало всеобщее бесплатное начальное образование. Располагая неограниченной властью, глава государства ни разу не использовал её в личных целях личного обогащения. Жалованье, установленное ему Конгрессом, он сначала урезал, а потом и вовсе от него отказался, предпочитая жить за счёт сбережений, сделанных ещё до прихода к власти. Неудивительно, что авторитет Франсиа, получившего в конце жизни от народа неофициальный титул – Верховный (El Supremo), был абсолютен. Когда же 13 октября 1840 года, простудившись во время верховой прогулки, 74-летний диктатор скончался, по всей стране люди рыдали так же, как и 112 лет спустя плакала Россия, узнав о смерти другого Верховного, Иосифа Сталина. После смерти Франсиа во главе парагвайского государства стал другой известный адвокат, сын бедного сапожника, Карлос Лопес. Поскольку внешняя угроза к тому времени ослабла, новое правительство открыло границы, установило дипломатические отношения с большинством стран мира и стало бурно развивать международную торговлю… Быстро развивалась страна и при сменившем скончавшегося в 1862 году К. Лопеса его сыне, Франсиско. Его стараниями Парагвай превратился в самую передовую страну Латинской Америки. В ней были богатые, но не было нищих и почти отсутствовала преступность. Парагвай полностью обеспечивал себя тканями, бумагой, стройматериалами, оружием и боеприпасами. Действовала одна из первых в Южной Америки железных дорог, работала телеграфная связь, национальная валюта была устойчивой, как ни в одной другой латиноамериканской стране, а внешнего долга не было вообще. Существование южноамериканского государства, не позволяющего себя грабить, подрывало все мысленные устои. Когда же президент соседнего Уругвая решил последовать этому примеру и ограничить произвол английских и американских корпораций, терпение «мирового сообщества» лопнуло. Действуя по указке Англии и США бразильский император Педро II 10 августа 1864 года объявил войну Уругваю и захватил его столицу Монтевидео. Так как через этот порт осуществлялось вся внешняя торговля Парагвая, его захват враждебным государством автоматически приводил к экономическому удушению страны. Президент Лопес был вынужден начать военные действия против Бразилии. Овладев бразильскими пограничными крепостями, парагвайские войска двинулись в южном направле6нии, чтобы соединиться с остатками армии Уругвая. Успешно начатое наступление провалилось из-за предательства генерала Эстигаррибии. Изменник завёл свой 8-тысячный отряд в ловушку в городе Уругваяна, где тот был окружён и уничтожен 30-тысячной бразильской армией... Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 10 ноября 2006 года, 04:36:45 1 мая 1865 года Бразилия, Аргентина и оккупированный Уругвай заключили договор о союзе против Парагвая, и в марте 1866 года вторглись на его территорию. Исход войны казался заранее решённым. Страна была полностью отрезана от внешнего мира, её население составляло 1,4 млн. человек, в то время как одна Бразилия имела свыше 10 миллионов при неограниченной военной помощи Англии, Франции и США. По планам «Тройственного союза» война должна была завершиться не позже, чем через три месяца…
Событие, достойное занесения в знаменитую книгу Гиннеса, по гнусности и лицемерию намного превзошло нацистский террор, но до сих пор успешно замалчивается во всех учебниках истории. С 1864 по 1870 годы мировое сообщество в составе Британской империи, Франции, США, Бразилии и Аргентины истребило свыше 85 процентов населения маленькой латиноамериканской страны Парагвай. Чудовищная бойня открыто оплачивалось международным банкирским домом Ротшильдов, тесно связанным со знаменитым британским банком «Бэринг бразерс» и другими финансовыми структурами, где традиционно ведущую роль играли соплеменники Ротшильда. Особый цинизм геноциду придавало то, что он проводился под лозунгами освобождения парагвайского народа от ига диктатуры и восстановления в стране демократии. По существу, «мировое сообщество» впервые опробовало здесь схему «защиты прав человека». Реальные же причины, как обычно оказались сугубо экономическими… Основная борьба развернулась за крепость Уймату – центральный пункт всей парагвайской обороны, названный за стойкость защитников южноамериканским Севастополем. Многократные атаки интервентов захлебнулись, а несколько их отрядов были разбиты смелыми контрударами парагвайской армии. Тогда бразильское командование решило обойти Уймату с севера. Новая бразильская армия почти год продиралась сквозь джунгли. Не имея свободный войск, Лопес бросил на них отряд женщин. В сражении при Корумбе лихие девчата вместе с гарнизоном крепости полностью разгромили оккупантов, загнав их в болото, где незадачливых вояк прикончила тропическая лихорадка. Не сумев добиться победы силой, интервенты сделали ставку на измену. Американский посол Уошборн организовал заговор с целью свержения Лопеса. И опять ничего не вышло. Заговор раскрыли, посла с подельниками выслали. Правительство США обещало их наказать и, естественно, соврало. Пришлось опять штурмовать Уймату. В бой бросали всех, кого могли. Армия интервентов пополнялась бразильскими рабами, которым обещали свободу после войны, иностранными наёмниками и бандами боевиков бразильских и аргентинских помещиков. Из Европы и США шёл непрерывный поток орудия: новейшие винтовки, пушки и, главное, мощные мониторы с бронёй, неуязвимой для парагвайской артиллерии. В августе 1868 года после 30-месячной осады Уймата пала. Спустя ещё четыре месяца главные силы парагвайской армии были разбиты и оставили столицу страны Асунсьон. Разгром армии не означал конца боевых действий. Лопес увёл остатки своих отрядов в горные районы Кордильер и перешёл к партизанской войне. Против оккупантов поднялось всё население. Каждую деревню приходилось брать штурмом, после чего всех жителей, включая детей, обычно вырезали… Последнее сражение парагвайской войны произошло 1 марта 1870 года в ущелье Серро-Кора. В неравном бою отряд Лопеса был полностью истреблён. Последними словами раненого президента были: «Я умираю вместе со своей Родиной!» За шесть лет войны население Парагвая с почти полутора миллионов уменьшилось до 221 тысячи. Из оставшихся в живых лишь 29 тысяч составляли взрослые мужчины. (То есть остались жить либо пересидевшие лихую годину в дальних лесах, либо предатели - Станислав). Война закончилась. Воевать стало не с кем. Лишившаяся половины территории обескровленная страна превратилась в жалкую англо-американскую полуколонию, известную сегодня одним из самых низких в мире уровней жизни, разгулом наркомафии, огромным внешним долгом, полицейским террором и коррумпированностью чиновников. У крестьян отняли землю, отдав её кучке помещиков, приехавших в обозе оккупантов. Впоследствии они создали партию «Колорадо», до сих пор правящей страной во имя интересов доллара и дядюшки Сэма. Демократия восторжествовала… М. Калашников, Ю. Крупнов «Гнев орка: Америка против России», стр.208 - 212. Итоги войны: 1. Уничтожение главного противника интересов для Англии и США в Латинской Америке - государства Парагвай. Попытка государств данного региона самостоятельно развить индустриальную экономику была пресечена на корню. 2. Передел территории между победителями – Бразилии и Аргентиной. 3. Геноцид парагвайского населения. Число погибших превысило 85%. Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 10 ноября 2006 года, 04:37:42 Вообще-то найдутся скептики, которые заявят, что Калашникова опять занесло и что он опять несёт всякую чепуху. Предлагаю ознакомится с краткой версией этой же истории с точки зрения развлекательного журнала «GEO»:
«… В нескольких кварталах от дворца – Национальный пантеон героев Парагвая. Здесь похоронены самые выдающиеся личности в истории страны. Справа от входа – фигура Хосе Гаспара Родригеса де Франсия. Любопытнейший персонаж: возглавив страну после провозглашения независимости от испанской короны он объявил себя верховных диктатором. Поклонник Вольтера и Русо, де Франсия горел желанием создать идеальное государство, веря в абсолютизм как метод правления на благо народа. При нём были закрыты границы, запрещён ввоз и вывоз товаров, национализировано имущество церкви и привилегированных классов. Недовольных де Франсия урезонивал без церемоний. В парагвайских тюрьмах практически не было бедных арестантов – в основном олигархи и испанская аристократия. Землю раздали крестьянам, в стране объявили борьбу с неграмотностью. По сути, де Франсия строил что-то вроде социализма, и простой народ его боготворил. Результатом правления диктатора стала стабильная экономика, отсутствие преступности, бюрократии, неграмотности и внешней задолженности. Отец нации, диктатор-философ Хосе Гаспар Родригес де Франсия умер в 1840 году, задолго до появления в России большевиков. Пришедший ему на смену Карлос Антонио Лопес развил экономический успех страны. Границы открыли и Парагвай принялся экспортировать свои товары (мясо, табак, мате) и импортировать специалистов и технологии. Инженеры, архитекторы, учёные со всего мира сбежались в Парагвай. Появился телеграф и одна из первых в Южной Америке железных дорог. Было налажено производство хлопка, да в таком объёме, что это начало угрожать экономическим интересам Британской империи. А подобное было непростительно. Когда место отца занял молодой маршал Франциско Солано Лопес (его статуя тоже установлена в Пантеоне), над самой прогрессивной и независимой страной континента уже сгущались тучи. Британия плела интриги, подталкивая Бразилию и Аргентину к войне с Парагваем. И в 1865 году страна вступила в самую трагическую фазу своей истории – войну против Тройственного союза – Бразилии, Аргентины и Уругвая. Несмотря на ожесточённое сопротивление, шансов у Парагвая не было. За пясть лет войны погибло 75 % парагвайцев, 99 % взрослых мужчин… Невероятная битва состоялась при Акоста-Ню. Сдерживая наступление противника, маршал Лопес сформировал полк из детей от 6 до 15 лет. Их кое-как вооружили, приклеили фальшивые усы и бороды. 3 500 детей сдерживали наступление 20 000 солдат бразильской армии… День 16 августа 1869 года в Парагвае будут помнить всегда. Дети отчаянно сопротивлялись, а когда закончились боеприпасы, бросали во врагов камни. Несмотря на героическую оборону, Парагвай пал. Франциско Лопес так и не сдался, он принял сабельный удар со словами «Умираю вместе со своим Отечеством!» Действительно, от его отечества к тому времени почти ничего не осталось…» Журнал «GEO», № 5, 2006 год, стр. 76 – 78. На лицо полное совпадение версий событий: успешная попытка построить экономику, развитие промышленности, агрессия соседей, щедро оплаченная европейской страной; тотальный геноцид… Надеюсь никто не станет утверждать, что национал-технократы сумели подмять под себя «GEO» и превратили его в трибуну для своих выступлений? ;D Название: Re: Парагвай Ответил: Yolka на 10 ноября 2006 года, 08:07:57 В ту же копилку: на страничке Змея статья "Геноцид во имя демократии". Не менее ярко и доходчиво.
Название: Re: Парагвай Ответил: Дракон на 10 ноября 2006 года, 08:44:33 Да, значит я вчера угадал, когда советовал эру Закатному Коту заглянуть в статьи эра Змея. Все-таки историческое образование (включающее натаскивание на даты и события) не пропьешь! Слышал один раз-в следующий вспомнишь обязательно. 8)
Интересно, что нам эр Gunchik на это скажет. Как раз ведь по его "более приемлемая ситуация, когда большее количество людей умрет, не сумев приспособится, чем меньшее будет сознательно принесено в жертву"... Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 10 ноября 2006 года, 08:46:09 Взгляд с другой стороны. Британский.
В 1864 г. маршал Лопес, свирепый и бесчеловечный тиран Парагвая, вынудил своих соседей объявить ему войну и заключить тройственный союз, целью которого было уничтожить его деспотизм. Этот странный человек, история жизни которого напоминает, главу из романа, задумал играть в Южной Америке роль Наполеона. Он организовал большую, но довольно плохо вооруженную армию, наполовину из испанцев, наполовину из индейцев. Они сражались с одинаковым отчаянием, потому что если они отступали или обращались в бегство, то Лопес безжалостно расстреливал каждого десятого солдата. Их противники имели европейское оружие и броненосцы, но зато отличались трусостью и бездарностью. Несколько юмористичен тот факт, что чем большую трусость и неспособность демонстрировал командир союзных сил, тем с большей [287] уверенностью он мог ожидать массы почестей и производства по службе. Бразилия даже дошла до того, что окрестила свои корабли именами людей, которые фактически опозорили ее{195}. Каковы были адмиралы, таковы были и матросы. Целыми неделями флот, состоявший из броненосцев, бомбардировал форт, в котором имелось всего одно орудие; бразильцы сыпали град картечи по всем направлениям, заслышав шелест листа в лесу. Они имели редкостный обычай стрелять без разбора по своим и по чужим, а когда однажды с ними поравнялась парагвайская лодка, то они сочли себя погибшими и обратились в бегство. Бразильцы и аргентинцы постоянно избирали для своих нападений на парагвайские позиции самые сильные их пункты; они считали делом чести никогда не преследовать разбитого неприятеля, а когда на их стороне оказывались все шансы, что случалось часто, то медлили и зевали. Война, которая должна была закончиться в пять месяцев, растянулась на пять лет. Таким образом допустили полное разорение Парагвая Лопесом. Лопес начал войну, захватив в 1864 г. бразильский пароход, направлявшийся в Мату-Гросу. Вслед за этим противозаконным поступком он занял южную часть бразильской провинции Мату-Гросу, и его войска вступили в аргентинский город Корьентес. Он собрал эскадру из девяти небольших речных пароходов. Из них «Такуари» (6 орудий), «Парагуари» (4 орудия), «Игуреи» (5 орудий), «Ипора» (4 орудия), «Олинда» (4 орудия) и «Хехуи» (2 орудия) были колесные пароходы, а «Сальто Орьенталь» (4 орудия), «Ибера» (4 орудия) и «Пирабебе» (1 орудие) — винтовые. Вооружение этой флотилии состояло из гладкоствольных пушек древнейшего образца и во многих случаях со свищами от ржавчины. Механиками служили по большей части англичане, которые позже были расстреляны или замучены до смерти господином, которому они служили, в награду за свою храбрость и верность. Действительно, Парагвай во время этой войны представлял настоящий ад, почти превышавший своими ужасами наимрачнейшие фантазии Данте. [288] Бразильский флот в начале 1865 г. состоял из 40 деревянных пароходов с артиллерийским вооружением примерно в 250 орудий. К ним в течение войны было присоединено 20 небольших броненосцев. Половина их были казематными, водоизмещением до 1500 т, с 4,5-дюймовой броней{196}. Каждый корабль вооружался четырьмя 150-фунтовыхми и четырьмя 68-фунтовыми нарезными орудиями системы Уитворта. Другая половина кораблей — однобашенные и двухбашенные мониторы, имеющие от двух до четырех орудий. Шесть однобашенных речных мониторов, каждый с одним 7-дюймовым 150-фунтовым орудием Уитворта в неподвижной башне, заканчивали список флота. Аргентинский союз не имел никакого флота, кроме двух гнилых речных пароходов. Бразильский флот покинул Рио-де-Жанейро в начале 1865 г. и отправился в Монтевидео. Ни его офицеры, ни матросы не проявляли никакого желания сражаться. Действительно, главным желанием всех, начиная с командующего флотом адмирала Тамандаре, было как можно дольше не встречаться с парагвайцами. При выходе из Буэнос-Айреса всеобщее состояние было весьма подавленным, так как иностранные офицеры даже заключали пари (и бразильцы могли это слышать), что ни люди, ни корабли не вернутся. Этот достойный флот потратил 42 дня на переход от Буэнос-Айреса до передовой линии, причем расстояние между ними было всего несколько сот миль по удобной для плавания реке Паране. 10 июня он бросил якорь близ устья Риашуэло, притока Параны, где мог оказаться под выстрелами парагвайцев. Хотя было известно, что неприятель близко, не приняли никаких мер предосторожности. Бразильцы не сознавали необходимости быть настороже и делали все, чтобы оказаться застигнутыми врасплох. Парагвайцы установили несколько орудий в лесу, где неприятель не мог их видеть, и приготовились к [289] нападению. Отряд из восьми пароходов получил от Лопеса приказ спуститься вниз по реке мимо броненосцев, затем повернуть и взять их на абордаж. Этот план исключал возможность внезапного нападения, но это были пустяки. По какому-то недосмотру парагвайские суда не были снабжены абордажными крюками. 11 июня, рано утром, они стали спускаться вниз по реке. Бразильцы, разумеется, спали и могли бы быть захвачены, но неповиновение Лопесу было равносильно смерти. В силу этого парагвайцы прошли мимо, разбудив дремавшего неприятеля и дав ему возможность приготовиться, затем, повернув, стали подниматься вверх по течению. Бразильцы имели девять кораблей с общим числом орудий 59: «Амазонас» (под флагом адмирала Барросу), «Жекитиньюнья», «Маерим», «Бельмонте», «Паранаиба», «Ипиранга», «Игуатеми», «Арагуай» и «Биберибе». Они были значительно лучше и несравненно сильнее вооружены, чем их противники, которых они должны были уничтожить за 10 минут. Парагвайцы подошли близко, открыв жаркий огонь из своих гладкоствольных пушек. В «Жекитиньюнью» попало несколько снарядов, и, намереваясь бежать, он сел на мель, где и был оставлен своим экипажем. «Паранаиба» был взят парагвайцами на абордаж и понес значительный урон. Три неприятельских парохода окружили его, при этом 28 человек было убито, а 20 прыгнули за борт и утонули. Командир одного из бравших его на абордаж парагвайских судов был, однако, убит, и «Паранаибу» спас подошедший «Амазонас». Он ударил в «Парагуари» и посадил его на мель. Честь этой победы отнюдь не принадлежит адмиралу Барросу; он прятался во время сражения в своей каюте и вышел не ранее, чем оно окончилось. «Бельмонте» тоже получил несколько снарядов в ватерлинию и, наполнившись водой, должен был выброситься на мель. Парагвайцы пострадали сильнее. В самом начале сражения гранатой пробило котлы на «Хехуи», и его понесло течением мимо броненосцев; оно отдало якорь несколько ниже, и тогда бразильцы направили на него свои орудия и потопили. У «Олинды» и «Сальто» тоже были пробиты ядрами котлы, они не могли управляться, и течением [290] их посадило на мель. У «Такуари» вокруг одного из котлов лопнула обшивка, но сам котел не был поврежден. У «Игуреи» один котел разбило 68-фунтовым ядром, но судно могло кое-как двигаться с помощью другого. Четыре парагвайских парохода, находившихся еще на ходу, наконец удалились, а бразильцы, имевшие семь гораздо лучших единиц, дали им уйти и последовали за ними на почтительном расстоянии, хотя два из парагвайских судов были так сильно повреждены, что адмиралу Барросу стоило порядочных усилий удержаться позади них. За эту блестящую победу Барросу получил баронство{197}; а само сражение впоследствии было увековечено в названии бразильского броненосца «Риашуэло». Потери парагвайцев достигали 1000 человек и четыре парохода, тогда как бразильцы, как сообщалось, кроме двух пароходов потеряли 300 человек. Парагвайцы сняли с «Жекитиньюньи» более легкие орудия, которые с чисто бразильской предосторожностью были оставлены в исправности. Победители вслед за успехом удалились вниз по реке к Гойа, так как парагвайцы установили батарею из 32-фунтовых орудий на позиции у Беллависты, ниже Риашуэло. Доблестный Тамандаре явился из Буэнос-Айреса с большими подкреплениями, но бездействие продолжалось. Однажды{198} четыре бразильских корабля поднялись вверх по Паране и появились в виду жалких остатков одной из армий Лопеса, переправлявшихся через Парану на маленьких лодках. Все присутствовавшие при этом европейцы считали парагвайцев погибшими. Не имея судов для прикрытия, они после поражения оказались дезорганизованы и в удрученном состоянии. Ко всеобщему удивлению, бразильцы обратились в бегство и пустились вниз по реке, убегая от солдат в лодках и невооруженных пароходов! С уважением Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 10 ноября 2006 года, 08:47:56 Продолжение
Наконец 21 марта 1866 г. Тамандаре начал подумывать о сражении. При нем находились три казематированных [291] броненосца типа «Мерримака» и монитор «Байя», на котором было два 150-фунтовых нарезных орудия в одной башне. 27 марта эти броненосцы вместе с многочисленными деревянными судами отчаянно сражались против одной парагвайской плоскодонной лодки, вооружение которой состояло из одной 8-дюймовой гладкоствольной пушки. На этот раз бразильцы продемонстрировали удивительную бездарность. Ядра и гранаты их сыпались повсюду, но только не вблизи лодки. Наконец она была потоплена, но лишь после того, как успела наделать много вреда. Одно из ее ядер ударило в косяк пушечного порта бразильского броненосца «Тамандаре» и разлетелось на части, которые, попав в каземат, убили 23 человека и ранили 15{199}. После этого не покажется удивительным тот факт, что один форт в Итайпури, при слиянии Параны с Парагваем, задерживал Тамандаре целые недели, хотя в нем находилось всего одно орудие{200}. Суда со страшной энергией бомбардировали это укрепление, но, как это постоянно и происходило при их операциях, никак не могли попасть в орудия, или в орудие, как правильнее будет выразиться в этом случае, или же ранить кого-либо из прислуги. Зато они снабжали парагвайцев железом, запас которого у последних сильно истощился, так что их собственные гранаты были расплавлены и отлиты в ядра или же ими заряжали пушки, захваченные у бразильцев, для стрельбы по ним самим. Итайпури с течением времени пал, а его единственная пушка была увезена парагвайцами. Союзная армия теперь должна была действовать в болотистой местности, густо поросшей кустарником, против возвышавшейся над Параной парагвайской крепости Хумаита. Ниже, у Курупаити и Куруцу, и выше, у Тимбо, находились вынесенные вперед укрепления, которые легко могли быть взяты флотом при содействии армии. Вместо этого 11 месяцев ушло на пустую бомбардировку, причем парагвайцы, со своей стороны, спускали на неприятеля [292] брандеры и плавучие мины. 1 сентября 1866 г. произошло горячее дело с батареей у Куруци, на которой находились одна 8-дюймовая и две 32-фунтовые гладкоствольных пушки, а кроме того, еще 10 меньших. На казематированном броненосце «Рио Жанейро» двумя 68-фунтовыми ядрами была пробита 4-дюймовая броня, и, ударившись о парагвайскую мину, корабль затонул вместе с командиром и большей частью команды. «Иваи» был приведен в негодность ядром, пробившим его котлы. 2 и 3 сентября бомбардировка еще продолжалась, хотя результат ее был совершенно ничтожен, пока, наконец, высадившиеся войска не бросились в атаку и не взяли укрепление. Вслед за тем была произведена атака на Курупаити. На этой позиции находилось 47 орудий и две ракетные пушки, но из них только 13 обстреливали реку. Бомбардировка началась 22 сентября и длилась несколько недель. В отдельные дни бразильцы выпускали по укреплению до 4000 ядер и гранат, не убивая при этом ни одного человека и не сбивая ни одного орудия. К счастью для Бразилии, Тамандаре был отозван в декабре 1866 г., и место его занял адмирал Игнасио, несколько более деятельный и предприимчивый. Иначе бразильский флот продолжал бы тратить заряды на Курупаити целый век. 15 августа 1867 г. новоприбывший адмирал с девятью броненосцами прошел мимо укрепления Курупаити{201}. Бразильские корабли получили много повреждений, и одно ядро, попав в порт «Тамандаре» (подобный случай произошел с этим же кораблем уже второй раз), ранило его командира, а также убило и ранило еще 15 человек. Пройдя мимо парагвайских орудий, бразильцы отремонтировали поврежденные корабли и ждали, а парагвайцы тем временем перетащили свои орудия из Курупаити выше по реке. Таким образом, бразильцы дважды прошли мимо тех же орудий, правда установленных в различных местах. [293] Пройдя Хумаиту 18 февраля 1868 г., Игнасио свои корабли («Байя», «Барросо» и «Тамандаре», каждый из которых во время прохода мимо парагвайских портов буксировал по небольшому монитору{202}) повел вверх по реке на столицу Парагвая Асунсьон. В бою с батареями в маленький монитор «Алагоас» попало 180 снарядов, а в «Тамандаре» — 120. При этом несколько листов брони было смещено, и корабли значительно пострадали. Бразильцы, невзирая на полученные повреждения, поднялись до Асунсьона и могли бы взять его, но, по обыкновению, только поглядели и ушли прочь. Бразильцы затем укрепились выше Хумаиты, в Тайи, так что все-таки добились хоть какого-нибудь результата. 1 марта парагвайцами осуществлено замечательно смелое нападение на бразильские броненосцы близ Хумаиты. Нападение это предприняли 24 лодки, в каждой из которых было по 12 парагвайцев, вооруженных холодным оружием и ручными гранатами. Два броненосца, «Хербал» и «Кабрал», были взяты на абордаж, и большая часть их экипажей, спавших на палубах, была перебита. Остальные заперлись внутри кораблей, и два других броненосца, услышав пальбу, подошли и очистили палубы взятых на абордаж кораблей картечью и гранатами, убивая бразильцев наравне с парагвайцами, но спасая броненосцы от захвата. Точно такая же попытка была сделана 10 мая для того, чтобы напасть врасплох на «Барросо» и «Рио Гранде». Лодок, как и прежде, было 24. Попытка парагвайцев чуть было не увенчалась успехом, и если бы они напали на корабли одновременно, то почти нет сомнения, что они бы.их захватили. «Рио Гранде» был взят на абордаж первым, большая часть экипажа — перебита, а остальные заперлись внутри. Пока парагвайцы старались взломать решетки, закрывавшие люки, подошел «Барросо» и перебил картечью всех, находившихся на палубе «Рио Гранде». После этого интерес к войне, с морской точки зрения, пропадает. 24 июля парагвайцы покинули Хумаиту, и Лопес удалился к границе Пикисири, между Ангостурой [294] и озером Ипора{203}. Сюда же устремился и флот, а с тыла подошли высадившиеся войска. Лопес потерпел страшное поражение и был вынужден бежать в дикую местность, находившуюся в северной части Парагвая. Тут, на берегах Акидабана, 1 марта 1870 г. он был настигнут бразильской кавалерией и, всеми покинутый, пытался бежать, но был убит бразильским солдатом. [295] Вильсон Xерберт | Wilson H. W. Броненосцы в бою С уважением Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 10 ноября 2006 года, 11:08:04 Лоренц Берья
Лоренц - спасибо за текст. Особенно порадовали эти две цитаты: Цитата: маршал Лопес, свирепый и бесчеловечный тиран Парагвая Цитата: Война, которая должна была закончиться в пять месяцев, растянулась на пять лет. Таким образом допустили полное разорение Парагвая Лопесом. Ну и конечно, боевуй дух и мастерство армий Тройственного союза просто впечатляют. ;D Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 10 ноября 2006 года, 11:24:01 Все таки англичанин писал. Причем по времени он не так уж далеко был от этих событий. Думаю все моральные установки своей нации на эту войну он изложил. ;D. Меня в своё время тоже поразил этот поток двойного сознания, относительно Лопеса.
С уважением. Название: Re: Парагвай Ответил: S1 на 10 ноября 2006 года, 11:26:01 Непонятно,почему "сепаратизм" в США(имеется в виду их война за независимиость) не привел к появлению таких же опереточных диктаторов,постоянных переворотов и гражданских войн? Иными словами почему США стали сверхдержавой а скажем Мексика или Бразилия не стали? А в Парагвае меня лично больше интересует не Лопес или Франсиа а Стресснер,он ведь только недавно умер.
Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 10 ноября 2006 года, 11:40:08 S1
Цитата: Непонятно,почему "сепаратизм" в США(имеется в виду их война за независимиость) не привел к появлению таких же опереточных диктаторов,постоянных переворотов и гражданских войн? Иными словами почему США стали сверхдержавой а скажем Мексика или Бразилия не стали? Вопрос очень сложный. И наверняка ответа не имющий. ;) Может быть потому, что территория мятежных штатов и была наиболееразвитой в Новом Свете? А может потому, что руководство Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 10 ноября 2006 года, 11:42:07 Я вот о чём подумал: мы частенько киваем на англичан: "Нас в варварстве обвиняют, а сами концлагеря изобрели". А ведь если вспомнить участь Парагвая, то концлагеря для военнопленных и интернированного гражданского населения - ба-а-альшой шаг вперёд в плане гуманизма... >:( :D :D
Такая вот загогулина. :-\ Название: Re: Парагвай Ответил: S1 на 10 ноября 2006 года, 13:38:54 Интересно,а откуда известны последние слова Лопеса? В такой ситуации нормальный человек скорее выматерился,хотя судя по их кино латиноамериканцы обожают мелодраму.
Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 10 ноября 2006 года, 15:35:11 S1
Цитата: Интересно,а откуда известны последние слова Лопеса? Есть два варианта: 1. Слова Лопеса слышали его враги. Именно они и донесли их до потомков. 2. Ничего такого Лопес не произносил. Уже позже, народ Парагвая (наверняка воспринимающий довоенное время не иначе как "Золотой Век") приписал ему эту фразу, тобы лишний раз подчеркнуть любовь погибшего Правителя к своей Родине. Каждый может сам выбирать в какой из вариантов верить. Суть дела всё равно не изменится. Название: Re: Парагвай Ответил: Kris_Reid на 10 ноября 2006 года, 15:37:51 Ну и я сыпану ;D
Статья У.Г.Девиса "Война Тройственного Альянса с Паргваем" из журнала "Красный офицер" (№3/1998 г). http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/462/462865.htm а то ведь пред. ораторы как-то "позабыли" даже про такую колоритную личность, как Элиза Линч ;D От себя могу добавить, что подавляющее большинство источников схожи в одном: войну начал именно Лопес из-за поражения своей фракции в Уругвае. :) P.S. Ну и с потерями там тоже далеко не все чисто :) Хотите в этом убедиться, спросите, когда именно проводились переписи в Парагвае ;D Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 10 ноября 2006 года, 16:32:55 Kris_Reid, большое спасибо. :)
Это будет покруче английской версии. Цитата: САСШ и Англия такие признавали правительство Лопеса, но часто отзывали своих послов и закрывали по-сольства. В это время сношения с ними можно было осуществлять только через Буэнос-Айрес. В 1859 году САСШ послали сильный флот в этот регион, пытаясь оказать давление, особенно после двух инцидентов: во-первых, нападения на американский военный корабль, когда был убит член команды корабля и, во-вторых, после кон-фискации собственности, принадлежащей аме-риканским гражданам. Карлос (я буду теперь использовать имя Карлос для того, чтобы заре-зервировать имя Лопеса для его преемника) уладил первый инцидент, но что касается второ-го, то здесь так и не было достигнуто урегулиро-вания Это они о том случае, когда американская "научно-исследовательствакая" экспедиция попалась на изучении и картографировании парагвайского военного объекта? ;D Цитата: Так, Лопес был послан во главе представительст-ва в Европу, обладая чрезвычайными полномочиями, в основном для покупки оружия. Правда, последняя функция была целиком выполнена подставными лицами и всякими мелкими сошками, так как сам Лопес развлекался в европейских городах. Особенно часто он любил бывать в Париже, где у него возникли тесные связи с местной куртизанкой, называвшейся м-м Элизой Линч (Eliza Linch), уроженкой Ирландии. По окончании командировки она в качестве фаворитки возвратилась с Лопесом в Парагвай. Ага, послали, понимешь вице-призедента в Европу, оружия закупить, а он, подлец на встречи с местными барыгами не ходил и своих представителей посылал, а сам предпочитал по борделям шляться... Цитата: После смерти Карлоса в 1862 году, пост пре-зидента (и диктатора) Парагвая занял Лопес. Он лелеял более амбициозные планы, чем Карлос. Лопес предполагал сделать Асунсьон столицей огромной империи, включающей в себя весь бассейн Ла Платы, то есть территорий, которые предполагалось отторгкуть у Аргентины, Брази-лии и Уругвая. (бьётся гловой об стол): этот отрывок мне больше всего понравился. Государство, армия которого слабо вооружена готовится сразится с ведущими державами своего континента (не забудьте добавить сюда и гуманитарную помощь "сильных держав") и стать ядро новой империи. Но вместо того, чтобы перевести экономику на военные рельсы Лопес занимается всякой ерундой. Точно псих. ;D Цитата: Парагвай не может спокойно смотреть, как Бразилия сьедает Уругвай. А Бразилия ведь даже и не думала зтого делать! Но ведь в следующем предложении говорится что она как раз это и сделала! ;) Цитата: И, наконец, до того как начать описание бое-вых операций, хотелось бы сказать еще не-сколько слов. Хотя ряд источников оценивают население Парагвая в 1.400.000 человек, более вероятной кажется цифра 525.000, что все равно было очень много по мировым стандартам насе-ленности 1864-го года. Население Уругвая было приблизительно в два раза меньше. Аргентина и Бразилия к моменту начала войньт, вероятнее всего, имели соответственно 1.8 и 2.5 млн. чело-век населения. А вот тут я не заню что сказать. Другие источники говорят, что насление Парагвая составляло 1,2 млн человек, а в Бразилии проживало около 10 млн. Кому верить? Цитата: Как это ни странно, но с началом войны нахо-дившаяся в зените своей славы м-м Линч в большей мере, чем Лопес, планировала всю военную стратегию. ... кроме того, что Лопес был психом, так ещё и не он руководил военным действиями... ::) Цитата: Кроме того, приблизительно 10.000 парагвайцев приняли участие в войне против Лопеса. Это были неблагонадежные элементы, высланные из страны, а также дезертиры и освобожденные союзниками узники парагвайских тюрем. Все они также внесли свой вклад в победу над Лопе-сом. Теперь ясно, кто более всех усердствовал в уничтожении собственного народа. Теперь совершенно ясно, г-н Дэйвис, каким образом отмечаются "заслуги" тамошних полицаев. Цитата: Когда несколько избежавших общей участи сообщили о том, как поступили союзники о пленными, парагвайцы начали вое-вать с большим упорством, до самой смерти, и таким образом это сильно усложнило и продли-ло войну. (Голос за кадром): Полецы! Вместо того чтобы сдаваться в плен, они бились до конца! Моя американская голова не вмещает в себя такую варварскую мысль! Цитата: Фактически обе стороны потеряли больше людей от болезней, чем от орудийного огня. Осла, холера. сифилис и эпидемии других болезней приносили большие потери. Особенно сифилис. Да что и говорить, дурная эта страна - Парагвай. ;D Цитата: Когда же удача совсем отвернулась от парагвайцев, его мания дошла до того, что он вообразил будто все окружение постоянно строит заговоры (некоторые скорее всего были и на самом деле). Ещё бы ты бы не признал их наличие. Ты же сам три или четыре раза подчёркивал факт измены в рядах парагвайской армии. Но при этом, автор упорно выставляет Лопеса психопатом с манией преследования. Название: Re: Парагвай Ответил: Rocester на 10 ноября 2006 года, 17:17:38 цитата из: Kris_Reid на 10 ноября 2006 года, 15:37:51 Ну и я сыпану ;D Статья У.Г.Девиса "Война Тройственного Альянса с Паргваем" из журнала "Красный офицер" (№3/1998 г). http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/462/462865.htm а то ведь пред. ораторы как-то "позабыли" даже про такую колоритную личность, как Элиза Линч ;D От себя могу добавить, что подавляющее большинство источников схожи в одном: войну начал именно Лопес из-за поражения своей фракции в Уругвае. :) P.S. Ну и с потерями там тоже далеко не все чисто :) Хотите в этом убедиться, спросите, когда именно проводились переписи в Парагвае ;D И армия у Парагвая была самой большой в регионе (64 тысячи солдат против 18 тысяч у Бразилии). Очень убедительно на этом фоне выглядят рассказы о "миролюбивом государстве", которое было задушено коварным мировым империализмом. Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 10 ноября 2006 года, 17:30:20 Rocester
Цитата: И армия у Парагвая была самой большой в регионе (64 тысячи солдат против 18 тысяч у Бразилии). Вообще-то из истчника следует, что Парагвай смог увеличить свою армию путём призыва населения в период войны. Что касается Бразильской империи и её 18 тысяч человек меня терзают смутные сомнения. Судя по всему 18 000 - это величина первоначального экспедиционного корпуса Бразилии против Парагвая. Нашёл цитату из текста, подтверждающие мои слова: Цитата: Бразилия начала войну с армией приблизитель-но в 30.000, под конец войны доведя эту цифру до 90.000. Как видите, изначально у Бразилии было не 18 000, а чуть больше. ;) Вот уж кто точно обладал неимоверной тягой к чужим землям, так это Бразилия. К моменту описываемых собтий она успела отятпать территории у Боливии, Перу, Колумбии и Венесуэлы. Также Бразилия боролось с Аргентиной за право влияния на Уругвай. Так кто из этих стран: Парагвай или Бразилия вёла активную захватническую политику? :-\ Название: Re: Парагвай Ответил: Rocester на 10 ноября 2006 года, 17:38:31 Честно говоря я привел данные из других источников:
http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1864para.html и Википедии (статья по Бразилии, раздел "Война тройного альянса"): [spoiler] http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.92.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.8F.D0.BD.D1.81.D0.B0[/spoiler] Сравнение даже этих двух источников вызывает массу вопросов (а иногда и откровенное удивление), но оба подтверждают значительное превосходство армии Парагвая. Могу подкинуть еще одну ссылку на страшилку по этой же теме (компиляция упомянутых ранее в теме) с добавлением новых подробностей (и шизофрении): http://zhurnal.lib.ru/a/afanasxew_a_w/paragvay.shtml Столь длинные ссылки - прошу в спойлерные тэги. Хранитель :) Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 10 ноября 2006 года, 17:54:37 Rocester
Честно говоря я не стал бы верить второй ссылке. Дело даже не в том, что я разделяю точку зрения, согласно которой - Парагвай страна подвергшаяся тотальному геноциду из-за своего стремления вести независимую политику от Англии. Просто эта ссылка изобилует весьма странными утверждениями. 1. 18 000 бразильская армия. Из сслыки не понятно, это вся армия империи или только те части, что рассположенны в непосредственной близости от театров событий. Если это вся армия, то вся дальнейшая информацию должна быть рассматриваться как прендамеренная ложь. 2. Расстрел Солано Лопеса. Странно, а ведь даже американцы и англичане утвержадют, что он погиб в бою... 3. "парагвайцы были луше подготовленны к войне" - тоже не понятный тезис. Согласно английским и американским источникам (которые вообще-то настроенны против Лопеса) армия Парагвая не могла похвастаться сильной армией и хорошим вооружением. Скорее уж наоборот, Тройственный союз превосходил её по всем параметрам. 4. "Парагвай понес тяжелые потери от боевых действий и болезней, по оценкам они составляют 8-9% населения" - я хочу знать, откуда взялись эти цифры! Даже в труде американца шла речь об уничтожении половины населения страны. 5. "Парагвай оставался оккупированным до 1978 года" - тоже не понял. Парагвай пребывал в окупации до конца двадцатого века? Название: Re: Парагвай Ответил: Kris_Reid на 10 ноября 2006 года, 17:59:31 цитата из: Станислав на 10 ноября 2006 года, 16:32:55 Ага, послали, понимешь вице-призедента в Европу, оружия закупить, а он, подлец на встречи с местными барыгами не ходил и своих представителей посылал, а сам предпочитал по борделям шляться... Типа Элизу Линч подлый американец выдумал от начала до финала? цитата из: Станислав на 10 ноября 2006 года, 16:32:55 (бьётся гловой об стол): этот отрывок мне больше всего понравился. Государство, армия которого слабо вооружена готовится сразится с ведущими державами своего континента (не забудьте добавить сюда и гуманитарную помощь "сильных держав") и стать ядро новой империи. Но вместо того, чтобы перевести экономику на военные рельсы Лопес занимается всякой ерундой. Точно псих. ;D От фразы «перевести экономику на военные рельсы» я сам под стол едва не упал. КАКУЮ экономику. Если закупать в развитых держав, так Лопес и закупал, а собственно Парагвай... ну вот хоть Вы, хоть кто другой расскажите нам про «мосчную» промышленность процветающего Парагвая, который можно бы было «перевести экономику на военные рельсы». цитата из: Станислав на 10 ноября 2006 года, 16:32:55 А вот тут я не заню что сказать. Другие источники говорят, что насление Парагвая составляло 1,2 млн человек, а в Бразилии проживало около 10 млн. Кому верить? Верить тому, кто внятно объясняет «откуда дровишки». Лично я таких «дровишек» по вопросу вообще не видел. Подозреваю, их вообще нет в природе. цитата из: Станислав на 10 ноября 2006 года, 16:32:55 Особенно сифилис. Да что и говорить, дурная эта страна - Парагвай. ;D Вам сюда: http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/022/22278.htm Название: Re: Парагвай Ответил: Rocester на 10 ноября 2006 года, 18:14:00 цитата из: Станислав на 10 ноября 2006 года, 17:54:37 Rocester Честно говоря я не стал бы верить второй ссылке... А я им всем не стал бы верить. ВСЕ приведенные в теме ссылки не выдерживают проверки даже на элементарную логику, не говоря уже об исторических фактах. Добавлю только о коварных США, которые якобы развязали эту войну. Уж кому-кому, а США в 1865 г. было явно не до какого-то там Парагвая ;D ;D! У США и других грехов хватает, не стоит вешать на них виртуальные 8). Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 10 ноября 2006 года, 18:27:42 Rocester
Цитата: Добавлю только о коварных США, которые якобы развязали эту войну. Уж кому-кому, а США в 1865 г. было явно не до какого-то там Парагвая ! У США и других грехов хватает, не стоит вешать на них виртуальные Вообще-то речь шла об Англии. Именно она сыграла роль заводилы и спонсора. Роль США в этой истории сведена к минимуму. Цитата: Типа Элизу Линч подлый американец выдумал от начала до финала? Нет, разумеется нет. Просто в том отрывке автор утверждал, что Лопес не занимался своими прямыми обязанностями (не закупал оружие), а переложил все дела на своих представителей и шлялся по борделям. В принципе, сейчас уже никто не может сказать как оно было на самом деле. Может быть прав американец. Может быть нет. Доказать или опровергнуть его слова - не представляется возможным. А наличие Элизы Линч или её прежнюю профессию - я не отрицаю. Цитата: От фразы «перевести экономику на военные рельсы» я сам под стол едва не упал. КАКУЮ экономику. Если закупать в развитых держав, так Лопес и закупал, а собственно Парагвай... ну вот хоть Вы, хоть кто другой расскажите нам про «мосчную» промышленность процветающего Парагвая, который можно бы было «перевести экономику на военные рельсы». Я влохо выразил свою мысль, о чём теперь каюсь. Лично я счтиаю абсурдным заявление вроде "Лопес хотел создать Парагвайскую империю за счёт территорий Аргентины и Бразилии". Каким образом вменяемый человек мог рассчитывать выйграть войну с двумя сильными соперниками? На основании этого заявления, американский автор делает вывод о безумии Лопеса. Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 10 ноября 2006 года, 18:30:09 Kris_Reid
Цитата: Цитата: А вот тут я не заню что сказать. Другие источники говорят, что насление Парагвая составляло 1,2 млн человек, а в Бразилии проживало около 10 млн. Кому верить? Верить тому, кто внятно объясняет «откуда дровишки». Лично я таких «дровишек» по вопросу вообще не видел. Подозреваю, их вообще нет в природе.Не понял. Если можно - объясните, что вы хотели сказать. Вы считаете, что данные о наслении Парагвая сильно завышенны? :-\ Название: Re: Парагвай Ответил: Kris_Reid на 10 ноября 2006 года, 19:02:05 цитата из: Станислав на 10 ноября 2006 года, 18:27:42 Я влохо выразил свою мысль, о чём теперь каюсь. Лично я счтиаю абсурдным заявление вроде "Лопес хотел создать Парагвайскую империю за счёт территорий Аргентины и Бразилии". Каким образом вменяемый человек мог рассчитывать выйграть войну с двумя сильными соперниками? Например, если он считает себя сильнее их. Каким образом вменяемый правитель Японии мог рассчитывать выиграть войну с Росиией году эдак в 1904-м? ;D Или с Англией и США (про всякие голландии промолчим) - в 1941-м? ;D цитата из: Станислав на 10 ноября 2006 года, 18:27:42 Не понял. Если можно - объясните, что вы хотели сказать. Вы считаете, что данные о наслении Парагвая сильно завышенны? Угу. Так же, как и данные о потерях в войне. Название: Re: Парагвай Ответил: Jenious на 10 ноября 2006 года, 23:36:53 Спрашиваем :)
Название: Re: Парагвай Ответил: Kris_Reid на 11 ноября 2006 года, 10:34:25 цитата из: Jenious на 10 ноября 2006 года, 23:36:53 Спрашиваем :) Отвечаем - я, как уже сказал выше, нормальных источников по численности до и после войны не видел вообще. А вот, например. ув. ФВЛ пишет следующее: "Так до сих пор нет точной определенности... Это средняя из оценок... А так если учесть что перепись провели первый раз за 40 лет ДО событий, а вторую через 30 после - то я так же могу сказать что потеряно от 90 до 50% населения страны." ;D ;D И еще "Менеделев вон для России на 2000г 580 миллионов наэсктропалировал. А бывают ситуации когда ПАДЕНИЕ уровня жизни после СПАДА рождаемости порождает ее ВЗРЫВ - люди понимают что пенсий не будет и единственная защита в старости - дети, много детей. Такое было в Парагвае в 19 веке, когда он переживал взлеты и падения . Когда Парагвай был БОГАТ и силен - в нем падали темпы прироста рождаемости - когда его побили и страна стала нищей - рождаемость поперла как на рожжах до середины 20 века"(с)его же. P.S. От себя могу добавить, что также пользуется популярностью версия, что народ (который там сильно индейский) попросту разбежался по джунглям, в т.ч. по джунглям окрестных стран сначала от лопесовских мобилизаций, а потом и от новой власти :) Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 11 ноября 2006 года, 13:55:35 цитата из: Станислав на 10 ноября 2006 года, 04:35:01 Сначала я приведу отрывок из книги М. Калашникова и Ю. Крупнова «Гнев орка: Америка против России», стр.208 - 212. Нашли, кого цитировать. Аффтар не имеет представления даже о том, с какой стороны находится артустановка у крейсеров типа "Киров". Разве можно верить его фантазиям в более серьезных вопросах? цитата из: Станислав на 10 ноября 2006 года, 04:35:01 Оговорюсь сразу: я не являюсь сторонником Калашникова. Однако его рассказ (с минимальными сокращениями) об этой истории – очень хорош: ярок, эмоционален, доходчив: И абсолютно бездоказателен (типа "откуда дровишки?"). А яркость, эмоциональность и доходчивость не заменяют доказательств. Один вошедший в историю ефрейтор запаса, помнится, тоже был ярок, эмоционален и доходчив. Ну и? Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 11 ноября 2006 года, 16:21:08 Лорд, вам не нравится Калашников. Мне тоже.
Вы считаете его книги бредом. Я тоже. Но сейчас речь не о нём. Если у вас есть что сказать по данной теме (мнение, факты, ссылки) - прошу ими поделится. Если хотите попинать национал-технократа - открывайте тему в разделе "Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези". Обязательно к вам присоединюсь. Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 12 ноября 2006 года, 00:22:27 цитата из: Станислав на 11 ноября 2006 года, 16:21:08 Если у вас есть что сказать по данной теме (мнение, факты, ссылки) - прошу ими поделится. Как у Вас все просто получается: порылся в памяти, нашел подходящие мнение/факты/ссылки - и поделился. Такие вопросы полагается серьезно исследовать - и уж точно не методом чтения аффтарофф, подобных М.Калашникову. В понедельник, если получится, достану соответствующие книги, как позволит время, прочту их (там в каждой порядка 250 страниц, однако) - как закончу, расскажу, как все было. 8) -------------------------------------------------- З.Ы. Кстати, классическое изложение левацкой версии событий содержится в довольно известной книге Эдуардо Галеано (Eduardo Galeano) "Вскрытые вены Латинской Америки" ("Las venas abiertas de Amеrica Latina"). Ее и следует читать тем, кто терпеть не может американский империализм. ;) Название: Re: Парагвай Ответил: Panurg на 12 ноября 2006 года, 01:18:02 Пока Lord Guan читает, подброшу немного:
Цитирую по "Советской Военной Энциклопедии" том 6, 1978 г ( источник ИМХО нейтральный,в данном случае) " Парагвайская война 1864-70 ...непосредственной причиной явилось вторжение бразильской армии в Уругвай... правительство Уругвая обратилось за помощью к Парагваю... бразильская армия подолжала интервенцию,оккупировала Уругвай и вынудила его присоединиться к антипарагвайской коалиции... Война началась в декабре 1864,когда президент Парагвая Ф.Лопес ,узнав о готовящемся вторжении двинул часть (7,5 тыс) 60-70 тыс армии через бразильскую границу и занял южные районы Мату-Гросу..." Теперь немножко воды на мельницу Krisa Reida : "... в течение 1869 Лопесу удалось увеличить численность армии до 13 тыс, пополнив ее 12-15 летними подростками ..." - От такой мобилизации не только индейцы разбегутся "... людские ресурсы страны были истощены и пополнять армию было некем. 1 марта 1870 отряд Лопеса был разбит,а сам он погиб... В результате боевых действий ,голода и болезней погибло 4/5 населения Парагвая. Общие потери армий антипарагвайской коалиции превышали 190 тыс..." - Одним словом - резня А создать "Великий Парагвай" Лопес вполне мог попробовать. "Маленькая победоносная война" с учетом талантов бразильского командования - вариант реальный. Вот только того что война затянется Лопес не предвидел. Название: Re: Парагвай Ответил: Радуга на 12 ноября 2006 года, 10:46:46 цитата из: Panurg на 12 ноября 2006 года, 01:18:02 А создать "Великий Парагвай" Лопес вполне мог попробовать. "Маленькая победоносная война" с учетом талантов бразильского командования - вариант реальный. Вот только того что война затянется Лопес не предвидел. Один маленький вопрос - а нафига Лопесу война в тот момент?? ЕМНИП у него еще офицеры из Европы не прибыли, корбли не получил, вооружения и т.д. Возможно он её и готовил, но к началу войны он добивался требуемых результатов мирными путями. И если бы не смена власти в Уругвае (которая ставила Парагвай в изоляцию) - воевать ему пока еще рано. Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 12 ноября 2006 года, 11:07:00 Lord Guan
Цитата: В понедельник, если получится, достану соответствующие книги, как позволит время, прочту их (там в каждой порядка 250 страниц, однако) - как закончу, расскажу, как все было. Буду очень благодарен. :) Цитата: З.Ы. Кстати, классическое изложение левацкой версии событий содержится в довольно известной книге Эдуардо Галеано (Eduardo Galeano) "Вскрытые вены Латинской Америки" ("Las venas abiertas de Amеrica Latina"). Ее и следует читать тем, кто терпеть не может американский империализм. ;) Ага. Интересно, а если такая книга в нашей городской библиотеке? :-\ Пойду поищу. Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 12 ноября 2006 года, 19:41:55 цитата из: Panurg на 12 ноября 2006 года, 01:18:02 Пока Lord Guan читает, подброшу немного: Цитирую по "Советской Военной Энциклопедии" том 6, 1978 г ( источник ИМХО нейтральный,в данном случае) А вы можете привести статью целиком? С уважением. Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 13 ноября 2006 года, 13:44:48 Кстати если кому интересно, то на моей аватарке парагвайский солдат времен этой войны.
С уважением. Название: Re: Парагвай Ответил: Gunchik на 13 ноября 2006 года, 15:43:37 цитата из: Дракон на 10 ноября 2006 года, 08:44:33 Интересно, что нам эр Gunchik на это скажет. Как раз ведь по его "более приемлемая ситуация, когда большее количество людей умрет, не сумев приспособится, чем меньшее будет сознательно принесено в жертву"... А что я могу сказать? Чушь это все... попытка в двух словах объяснить сложнейшие процессы происходившие в то время. Да еще с привлечением такого количества штампов (не говоря про элементарное отсутствие логики), что можно ставить под сомнение целесообразность нахождения этой темы в разделе История. Как-то на мой взгляд рассмотрение исторических подходов требует более непредвзятого мнения. Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 14 ноября 2006 года, 23:10:51 Господа, вношу поправку - Калашников все списал с меня. Сравните оба текста и увидите. Насчет потерь, их подтверждает и Галеано, и БСЭ, и Альперович (автор почти единственной в СССР книге о Парагвае первой половины позапрошлого века). Плюс видел подтверждение в одной штатовской книги. Что касается насильственной мобилизации - и заградотрядов процитирую крайне антипарагвайски настроенного бразильского историка Роше Помбу.
"Множество женщин, одни с пиками и кольями, другие с малыми детьми на руках яростно швыряли в атакующих песок, камни и бутылки. Настоятели приходов Перибебуи и Валенсуэла сражались с ружьями в руках. Мальчики восьми-десяти лет лежали мертвые, и рядом с ними валялось их оружие, другие раненые проявляли стоическое спокойствие, не издавая ни единого стона" http://www.kamsha.ru/journal/zmei/genocid.html Элиза Линч войсками не командовала, но по ее инициативе был создан женский батальон отличившийся в битве при Корумбе. Название: Re: Парагвай Ответил: Kris_Reid на 15 ноября 2006 года, 04:11:35 цитата из: Змей на 14 ноября 2006 года, 23:10:51 Господа, вношу поправку - Калашников все списал с меня. Сравните оба текста и увидите. Насчет потерь, их подтверждает и Галеано, и БСЭ, и Альперович (автор почти единственной в СССР книге о Парагвае первой половины позапрошлого века). Плюс видел подтверждение в одной штатовской книги. Перечитаем данное высказывание "в комплексе" и зададимся вопросом - а не могут ли "и Галеано, и БСЭ, и Альперович и одна штатовская книга" дружно списывать с кого-то одного? :) не обязательно самого достоверного? :) Потому как подтверждать и ссылаться на источник, это немного разные вещи. цитата из: Змей на 14 ноября 2006 года, 23:10:51 Что касается насильственной мобилизации - и заградотрядов процитирую крайне антипарагвайски настроенного бразильского историка Роше Помбу. Опять-таки, наличие примеров отдельных случаев фанатичного, пардон, героического сопротивления, имхо, совершенно не доказывает, что подобный героизм был свойственнен всему призывному контингенту. ;) Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 15 ноября 2006 года, 15:17:19 а не могут ли "и Галеано, и БСЭ, и Альперович и одна штатовская книга" дружно списывать с кого-то одного?
Все может быть. Однако и гибель 300 тысяч населения из 500 тысяч с небольшим - это геноцид куда круче большинства имевших место. Опять-таки, наличие примеров отдельных случаев фанатичного, пардон, героического сопротивления, имхо, совершенно не доказывает, что подобный героизм был свойственнен всему призывному контингенту. Помбу пишет о массовом героизме, но ничего не говорит о дезертирах. Вильсон (тоже явно не сторонник Лопеса) опять же изображает парагвайцев полными отморозками. Наконец в последней битве при Съерра-Коро Лопес имел несколько тысяч индейцев и личный конвой, который никак не мог удержать эту толпу от дезертирства. Тем не менее - в массе они не дезертировали, хотя разумеется какое-то дезертирство было. Название: Re: Парагвай Ответил: Kris_Reid на 15 ноября 2006 года, 17:18:04 цитата из: Змей на 15 ноября 2006 года, 15:17:19 а не могут ли "и Галеано, и БСЭ, и Альперович и одна штатовская книга" дружно списывать с кого-то одного? Все может быть. Однако и гибель 300 тысяч населения из 500 тысяч с небольшим - это геноцид куда круче большинства имевших место. Осталось только найти первоисточник данных о численности населения Паргвая До и После ;D Название: Re: Парагвай Ответил: Panurg на 15 ноября 2006 года, 23:33:57 Эр Лоренц ! Статью могу отсканировать и скинуть по электронке, увы,не раньше выходных.Устроит ?
Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 16 ноября 2006 года, 05:20:04 Да, конечно. Майл в приват.
С уважением. Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 18 ноября 2006 года, 22:17:24 Из книги C.Leuchars "To the bitter end : Paraguay and the War of the Triple Alliance", Westport, Conn. : Greenwood Press, 2002, ISBN 0-313-32365-8 (перевод мой):
------------------------------------------ ... Вторжение Франции в Испанию в 1808 произвело смятение в ее американской империи. Некоторые колонисты были готовы признать власть брата Наполеона, Жозефа, в то время как другие оставались верны испанской королевской династии Бурбонов. Иные, включая коммерсантов Буэнос Айреса, стремились к полной независимости. Поскольку существующая административная структура была представлена вице-королевством Ла Плата (на территории которого находились современные Аргентина и Парагвай - Л.Г.), сторонники независимости естественно полагали, что Парагвай составит часть их новой страны, и поэтому потребовали поддержки от жителей Асунсьона. Однако те созвали ассамблею и, решив покончить с годами подчиненности, объявили ос своем отделении от вице-королевства. Когда Буэнос Айрес послал армию под командованием генерала Бельграно, эта армия была основательно разбита парагвайцами в сражениях при Парагуари и Такуари в начале 1811 года. В Асунсьоне бывший королевский губернатор был вынужден уступить власть хунте, возглавляемой капитаном Йегросом, в стстав которой входил также креольский адвокат Хосе Гаспар Родригес де Франсиа. В 1813 конгресс решил, что Парагвай должен стать республикой, власть должна находиться в руках этих двух людей, а решение о разрыве с Буэнос Айресом должно стать окончательным. Однако, через несколько месяцев Франсиа сделался единоличным правителем Парагвая, что было в дальнейшем подтверждено конгрессом в октябре 1814. Так начался наиболее необычный из периодов единоличного правления в истории континента, который сыграл важную роль в становлении национального характера. Франсиа вскоре захватил такую полноту власти, которой не мог похвастсться ни один из когда-либо существовавших испанских королей или вице-королей. Со своей расчетливостью, бессердечностью и тщательным вниманием к деталям он правил страной в течение следующих 30 лет как абсолютный диктатор. Франсиа вполне реально представлял себе, чего он хочет и как этого достичь. Будучи креолом, рожденным в Южной Америке, он не любил испанских аристократов и боялся, что они могут угрожать его власти. Он был прав, но будучи достаточно умным и бессердечным, он пошел навстречу опасности. Заговор, который он раскрыл в 1820, мог быть настоящим, а мог быть намеренно придуман им самим, но в любом случае он позволил вычистить бОльшую часть аристократии и многих креолов. Он уже до этого поместил испанских жителей Асунсьона под наблюдение, многих из них насильно выслал, и теперь получил возможность, в интересах государства, избавиться от них полностью. Йегрос был казнен расстрельной командой, как и главные заговорщики, в парагвайскос стиле, сидя на скамье лицом к стенке. Многие другие были арестованы, некоторых из них сгноили в тюрьме, другие, более удачливые, были отправлены в ссылку в глухие районы страны. Жестокость была намеренной: никогда более Франсиа не подвергался угрозе изнутри страны. Вторая его цель была более личной и патриотической. Будучи хорошо осведомлен о внешней угрозе, прежде всего со стороны Буэнос Айреса, а впоследствии со стороны получившей нещависимость Бразилии, он решил, что лучшим способом защиты будет закрыть страну полностью, Используя природные условия Парагвая, он попросту запретил движение по рекам, воспретив таким образом въезд и выезд везде, кроме единственного порта Энкарнасьон, которые было легко контролировать. В условиях такого режима в Парагвае начался застой, а общение с внешним миром почти прекратились (незадолго до этого Парагвай переживал торгово-экономический подъем, я об этом, если дойдут руки, расскажу отдельно - Л.Г.). Экономика стала ориентирована на самоснабжение, а не на извлечение прибыли, а для более полного контроля Франсиа образовал монополии для скупки табака, сахара и мате (разновидности чая), а в 1824 захватил всю церковную собственность. Это гарантировало, что вся прибыль пойдет государству, а не частным лицам, и воспрепятсововало обогащению креольской прослойки. В пределах страны Франсиа стал развивать начальное образование, в результате чего большинство населения, включая гуарани, стало грамотным, что было редкостью в то время, однако доступ к среднему и высшему образованию был воспрещен, с тем чтобы никто не сделался образован настолько, чтобы прелставлять угрозу позиции диктатора. Он также улучшил облик Ауснсьона выпрямив городские дороги, обеспечив строительство новых зданий и стараясь усовершенствовать хаотическую дренажную систему города. Как бы то ни было, он без остатка посвятил себя управлению страной, и когда он умер, он оставил народ, уважающий интеллектуальные и административные способности, но в то же время обращенный в себя и подозрительный к внешнему миру ... (Продолжение следует ...) Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 18 ноября 2006 года, 23:26:01 ... Его преемник, Карлос Антонио Лопес, ... происходил из среднего класса, но женился на дочери богатого землевладельца и таким образом обладал связями среди двух наиболее важных слоев парагвайского общества.
К двум целям своего предшественника Лопес добавил третью: обогащение для себя и своего семейства. Он рассматривал Парагвай как личную собственность, а государственное казначейство - как свой личный банк. В то время, как выжившие аристократы и креолы были выпущены из тюрем и им были возвращены их земли и имущество, за время своего правления он сумел перевести в собственность государства (которое он отождествлял с собой лично) еще больше земель и прочего имущества. Его жена, Хуана Пабла, получила право покупки по фиксированной цене всего скота, привозимого в Асунсьон, и затем продавать его на рынке, извлекая из этого прибыль. Его дочери были известны тем, что скупали ветхие банкноты со скидкой, а затем перепродавали их госбанку по номинальной стоимости. Его сын Франсиско был назначен генералом и военным министром несмотря на отсутствие военного опыта, другой сын, Венансио, стал адмиралом, несмотря на отсутствие флота или хотя бы моря, по которому можно было плавать, а его брат Базилио стал епископом Парагвая. Тяжкие налоги - 36% на экспорт и 25% на импорт, а также 10-15% на гербовую бумагу (необходимую для всех законных актов) полностью шли в карман президента, что было одной из причин открытия страны для внешней торговли. Лопес твердо решил держать народ Парагвая под контролем. Страна была поделена на военные округи, каждам из которых командовал армейский офицер. Внетренние перемещения без документов были запрещены, а иностранцы не могли покинуть столицу без писменного разрешения. ... В отличие от Франсиа, Лопес по крайней мере делегировал некоторые из своих полномочий, создав три министерства: военное, финансовое и иностранных дел, правда, первое было занято его соьственным сыном Франсиско, а вся переписка двух других велась под личную диктовку президента, так что вряд ли все это представляло существенное разделение власти. Людей могли по желанию правительства насильно переселить в другие районы страны или призвать в армию. .... Иностранные наблюдатели были также удивлены степенью равенства в парагвайском обществе, вызванной прежде всего особенностями истории страны. Благодаря работе иезуитских миссонеров в восемнадцатом столетии гуарани стали образованными и умелыми, в то время как политика Франсиа обеспечила практически полное исчезновение аристократии и снижение статуса креольского среднего класса. Одним из основных признаков этого равенства стало то, что хотя государственным языком, используемым в деловом и официальном общении, был испанский, почти все, начиная с президента, говорили на гуарани. Это на только обусловило отличие Парагвая от остальных стран Южной Америки, но и повысило статус основной этнической группы. За счет этого парагвайское общество было более едино и однородно, чем где-либо на континенте. Далее, Лопес был искренне озабочен повышением уровня жизни всего народа. В 1842 он указом отменил рабство, что характеризует его как чловека более просвещенного, чем многие правители той эпохи. В первый год своего правление он открыл более 400 провинциальных школ. Он также старался продолжать попытки Франсиа по улучшению состояния столицы, наняв для этой цели за границей архитекторов, таких, как Равицца и Алонсо Тейлор из Европы. В 1858, отметив потребность в технологическом и научном прогрессе и сознавая, что этот прогресс не может быть обеспечен собственными силами, он послал 16 студентов в продолжительное путешествие по Европе с целью изучения языков, права и технических дисциплин. Одновременно с этим он начал программу технологического развития в 1853 и направил своего сына Франсиско Солано в Европу, поручив тому пригласить инженеров, техников и кораблестроителей в Парагвай с тем, чтобы заложить основу для индустриального развития. Генри Годвин, прибывший из Британии в 1849, основал литейные мастерские в Ибикуй, где в 1862 была отлита первая пушка. В 1855 прибыл Уильям Уайтхед, который возглавил верфь в Асунсьоне, на которой к 1870 было построено семь речных пароходов. Уайтхед был другом ... Джорджа Томпсона, который прибыл а Парагвай для строительства железной дороги. Томпмсону впоследствии сыграл важную роль в качестве офицера парагвайской армии и, по мнению многих, обеспечил ее продолжительное сопротивление. Железная дорога, первоначально построенная для перевозки табака и мате из провинции в порт Асунсьон, была одной из первых в Южной Америке и имела в длину 72 мили. Первая ветка, идущая ло Сантиссима Тринидад была с большим воодушевлением открыта в 1861. ... Железной дороге предстояло сыграть важную военную роль в заключительных стадиях войны. (Продолжение следует ...) Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 19 ноября 2006 года, 01:23:33 ... Другой частью его программы, которой впоследствии было придано большее значение, стало приглашение военных специалистов и приобретение военной техники. В этой области выбор Лопеса был хаотичен. Он пригласил артиллерийских инстркуторов из Бразилии и Британии, а также выписал из Австрийской Империи пожилого отставного полковника Виснера фон Моргенштерна для подготовки армии. В 1865 британский посол сообщал о поступлении значительного количества военного снаряжения и о строителтьстве под ркуоводством Тройенфельдта телеграфа от Асунсьона до Пасо да ла Патриа протяженностью около 270 миль, что также воспринималось как своего рода свидетельство военных амбиций. Хотя и не было доказательств того, что Лопес не намерен ограничиться лишь повышением обороноспособности страны, эти достижения вызвали тревогу соседей и дали последующему правителю Парагвая возможность для более агрессивного поведения.
Вероятно, наибольшим успехом программы было приглашения британских врачей, первый из которых прибыл в 1857. Джордж Бартон стал ведущим врачом семейства Лопес и даже крестным отцом сына Франсиско - Федерико. Уильям Стюарт, бывший военным хирургом во время Крымской войны, был назначен хирургом в Парагвае в возрасте 26 лет и стал главой медицинской службы парагвайской армии, одновременно будучи дрцгом семейства Лопес и особо доверенным лицом Элизы Линч, любовницы Солано Лопеса. Он ... устроил ванны с горячей водой в больнице в Асунсьоне. Он также построил госпитали на военных базах в Умаита и Серро Леон, и начиная с 1857, благодаря его стараниям, в стране начали появляться учебники по медицине, что позволило организовать надлежащие медицинские курсы. В 1860 он начал массовую кампанию прививок против оспы. Ему помогали Фредерик Скиннер, который стал личным врачом Франсиско Солано и Джордж Мастерман - химик, который стал главным аптекарем армии. ..... Тем не менее, Лопес правил довольно счастливой страной ... Определенно, в его правление имели место мир и прогресс, а также в какой-то степени экономическое развитие, хотя политическая активность народа была минимальна. Лопес был абсолютным диктатором - эгоистичным, коррумпированным, волевым и в первую очередь заботился о повышении своего благосостояния - тем не менее он приносил пользу народу. В Готском альманахе Парагвай числился как единственная страна в мире, не имеющая государственного долга. Можно спорить о том, следует ли уделять большов внимание изучению психологии народа, и в какой степени действия этого народа обусловлены его психологией. Тем не менее, в национальном характере парагвайцев присутствовали уже упомянутые черты, которые помогают понять сущность последующих событий. Подозрительность к иностранцам, граничащая с ненавистью, слепое повиновение правителю, и почти фанатическая приверженность к любым насаждаемым среди них принципам были характерны для парагвайцев. Эти черты характера сами по себе вряд ли свидетельствуют о неизбежности будущей войны, но они тем не менее важны, характеризуя Парагвай как потенциально нестабильную и опасную страну, особенно если государственная власть в ней окажется в руках правителя менее разумного, чем его предшественники ... Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 19 ноября 2006 года, 02:15:01 А теперь для полноты картины обратимся к другой современной исторической монографии, а именно к весьма капитальному (ага, там очень много букофф) труду известного специалиста по вопросу Томаса Уигхэма:
Whigham, Thomas, "The Paraguayan War" Lincoln, Neb. : University of Nebraska Press, 2002. Vol. 1 : Causes and early conduct, ISBN 0-8032-4786-9 ---------------------------------------------- Несмотря на утверждения в ревизинистской литературе о том, что д-р Франсиа был радикальным революционером, его политические взгляды были в сущности реакционными. Подобно абсолютистам бурбоновского толка, он считал наиболее нравственным то государство, которое преследует наиболее разумные политические цели. Превыше всего он ставил усиление власти государства в противостоянии с внутренними противниками и конкурирующими государствами. Заняв высший политический пост, он решил в полной мере использовать свою власть. Он занимался не только определением политики международных отношений и внутренней экономики, но и вникал в самые мелкие проблемы госбюджета. В некотором смысле он стал "отцом" своей страны, великим властителем, Carai Guasi, защитником благополучия своих "детей"-подданных. Диктатор не захотел изменить основную социально-экономическую структуру Парагвая, за исключением деталей, существенных для признания его правления законным. Он выслал многих, хоть и не всех, коммерсантов иностранного происхождения. Он захватил собственность своих местных противников, хоть и не в большей степени, чем это делалось в других странах Южной Америки. Он намеренно не пошел дальше. Рабство и принудительный труд индейцев сохранялись, как и прежде, и провинциальные элиты сохранили свою власть над крестьянами ... При всем этом д-р Франсиа пользовался поддержкой населения. Он справедливо обходился с беднотой, в то же время обеспечивая привилегии землевладельцам и военным ... ... Консерватизм диктатора наиболее явно проявился в его решении установить санитарный кордон вокруг республики, запретив въезд для иностранцев и выезд для тех, кто желал покинуть страну. Эта политика, действующая с 1820, ограждала страну от анархии, царящей в соседних провинциях, но в то же время не допускала в страну капитал, знания, а также любые идеи, которые отвергал Франсиа ... Эта политика имела результатом - возможно, незапланированно - усиление испанско-гуаранийского самосознания парагвайцев. Они отбросили все мысли о принадлежности к более широкой общности американцев, испанцев и т.п. Это осознание, которое окрепло в последующие десятилетия, стало основной чертой парагвайского народа. Ничего подобного не существовало в Буэнос Айресе, приморских провинциях или португальской Бразилии. ..... Однако стране пришлось заплатить высокую цену за стабильность и мир. В парагвайском обществе наступил застой в результате такой автаркии. Возродились многие ранние испано-гуаранийские культурные традиции - патернализм, недоверие к иностранцам, сосредоточенность на делах своей округи. Экономика вернулась к самодостаточности и бартеру. Политические нововведения, вначале столь многообещающие, сошли на нет после 1816. В реальности, парагвайское государство было простым по своему характеру, лишь номинально являясь республикой. Уполномоченные Франсиа осуществляли его политическую волю на местном уровне, выдавая внутренние паспорта, наказывая преступников и собирая налоги. Иногда они управляли государственными фермами и лесозаготовками. В глазах сельских жителей государство имело сильную, но эффективную власть. Это власть воспринималась как законная, поскольку соответствовала представлениям населения о том, как должна действовать эффективная администрация. Режим не противоречил традициям, он им соответствовал. Диктатор никогда не ставил своей целью создание нации. Однако его политика привела к чему-то, очень на это похожему. Его режим способствовал развитию чувства единства среди парагвайцев, подтверждая их статус как самостоятельного народа, исполненного гордости, хоть и не обладающего могуществом ... (Продолжение следует ...) Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 19 ноября 2006 года, 12:10:48 Лорд - большое спасибо за приведённые отрывки.
Надо будет перечитать тему заново. :) Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 19:05:00 Не могу выразить свою признательность Лорд Гуан.
Несколько интересных моментов. В пределах страны Франсиа стал развивать начальное образование, в результате чего большинство населения, включая гуарани, стало грамотным, что было редкостью в то время, однако доступ к среднему и высшему образованию был воспрещен, с тем чтобы никто не сделался образован настолько, чтобы прелставлять угрозу позиции диктатора. Интересно как это аргументируют авторы. С одной стороны образование для всех, с другой нельзя получить высшее и не просто так, а что бы не составить конкуренцию Лопесу. Звучит как дурная характеристика какого-нибудь Темного Властелина. Тем более что вот здесь есть кое-что напоминающее образование выше начального. Он также построил госпитали на военных базах в Умаита и Серро Леон, и начиная с 1857, благодаря его стараниям, в стране начали появляться учебники по медицине, что позволило организовать надлежащие медицинские курсы. --------------------------------------------------------------------------------------------- В условиях такого режима в Парагвае начался застой, а общение с внешним миром почти прекратились (незадолго до этого Парагвай переживал торгово-экономический подъем, я об этом, если дойдут руки, расскажу отдельно - Л.Г.). Было бы здорово. А то тезис авторов о застое выглядит не сказать что малообоснованным, но повисшим в воздухе. -------------------------------------------------------------------------------------------- Очень интересно звучит тезис о личном обогащениии Лопеса. Есть ли где то еще упоминание об этом? --------------------------------------------------------------------------------------------- Есть ли что-то любопытное о ходе БД в Парагвайской войне? --------------------------------------------------------------------------------------------- С уважением. Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 19 ноября 2006 года, 20:08:50 цитата из: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 19:05:00 Было бы здорово. А то тезис авторов о застое выглядит не сказать что малообоснованным, но повисшим в воздухе. Прошу учесть, что я вынужден публиковать лишь избранные отрывки из книги. Сама книга содержит примерно 500 страниц, и я, разумеется, не могу перевести и опубликовать ее здесь всю. ;) Поэтому и может появиться впечатление, что какие-либо тезисы "повисают в воздухе". При последовательном чтении книги такого впечатления не возникает. Вот что та же книга говорит об экономическом подъеме Парагвая на рубеже 19-го века: "... Хотя Мадрид и не уделял провинции более чем мимолетного внимания, мало кто из жителей Платы сомневался, что она таит несметные богатства. Успех коммерческих предприятий иезуитов (ага, еще одна отдельная тема для разговора - Л.Г.) продемонстрировал ценность производимых там мате, табака и кож. Иммигранты из-за океана предоставили капитал, деловую смекалку и энтузиазм, оказавшие большое влияние на Асунсьон. Здесь коммерсанты получили поддержку всех провинциальных губернаторов, каждый из которых хотел превзойти остальных в компетенции и стремлению к переменам. Вместе коммерсанты и королевские чиновники преобразовали парагвайскую экономику. Перемены начались быстро. Государство объявило монополию на производство и продажу табака. Это впервые ввело денежное обращение среди многих изолированных парагвайских фермеров. Деньги потекли в провинцию в конце 1700-х, и хотя бартер все еще оставался перобладающей формой обмена, даже слуги вскоре стали требовать платы серебром. Появление металлических денег привело к возникновению прочих деловых предприятий. Ранчо значительных размеров образовались на севере. Были открыты и начали использоваться заросли дикой йербы (растение, из листьев которого производят мате - Л.Г.). Флотильи речных судов вскоре начали перевозить сотни сборщиков йербы на север, их снабжением занялись торговцы и их местные представители. Создавались новые города, в то время как старые обновлялись, используя преимущества новых торговых сообщений. Народ Парагвая неоднозначно реагировал на эти изменения. Местная элита жаждала импортных предметов роскоши, таких как серебряная посуда, изящная одежда, парфюмерия. Большинство парагвайцев, однако, относилось к переменам с недоверием. Они с подозрением относились к торговцам, как к чужакам, и возущались, видя как те занимают важные позиции в обществе Асунсьона. Экономика, ориентированная на экспорт, обусдовила передачу власти этим иностранным предпринимателям - людям, не знающим ни слова на гуарани и безразличным к меатным проблемам. Экономическое развитие распространило влияние государства на области, ранее бывшие приватными, и парагвайцы не были уверены, что эти изменения пойдут им во благо. "Золотой век" изобилия в Верхней Плате продолжался с 1780-х до примерно 1816. В течение этого периода регион, как и остальной континент, получал выгоду от расширения рынков. В порту Асунсьон, например, был зарегистрирован экспорт примерно двух миллионов арроб (1 арроба = 25 фунтов = 11.5 кг - Л.Г.) листа мате в течение десятилетия с 1788 по 1798, оборот лишь от этого экспорта (не включая табак, древесину, готовую мебель и кожи) составлял примерно сто тысяч песо в год - цифра, которая показалась бы поразительной всего несколькими годами раньше ..." (конец цитаты) цитата из: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 19:05:00 Интересно как это аргументируют авторы. С одной стороны образование для всех, с другой нельзя получить высшее и не просто так, а что бы не составить конкуренцию Лопесу. Звучит как дурная характеристика какого-нибудь Темного Властелина. Темные Властелины в жизни встречаются редко. Мудрые диктаторы, железной ркуой ведущие свой преданный народ в светлое будущее - еще реже. Оба Лопеса, отец и сын, не относились ни к одной из данных категорий. Известные мне факты свидетельствуют о том, что в Парагвае в ту эпоху существовала лишь одна средняя школа - и ни одного светского университета. Какими мотивами при этом руководствовались парагвайские диктаторы - это, разумеется, предмет для обсуждения, и точка зрения, высказанная автором, вполне имеет право на существование. Читатель имеет право не согласиться и предложить свою точку зрения, но фактов это не отменяет. цитата из: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 19:05:00 Тем более что вот здесь есть кое-что напоминающее образование выше начального. Он также построил госпитали на военных базах в Умаита и Серро Леон, и начиная с 1857, благодаря его стараниям, в стране начали появляться учебники по медицине, что позволило организовать надлежащие медицинские курсы. Насколько я могу судить, речь идет о подготовке медицинского персонала для военных госпиталей на упомянутых базах. цитата из: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 19:05:00 Очень интересно звучит тезис о личном обогащениии Лопеса. Есть ли где то еще упоминание об этом? Вторая из цитируемых мной книг приводит аналогичные факты. Есть также интересные эпизоды, свидетельствующие о корыстолюбии Лопеса-младшего уже в ходе войны. Я вскоре постараюсь привести соответствующие переводы. цитата из: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 19:05:00 Есть ли что-то любопытное о ходе БД в Парагвайской войне? Есть полное изложение хода войны с детальным описанием всех операций и сражений. Забегая вперед, отмечу, что никакого якобы "геноцида" из этих описаний не вырисовывается. С уважением Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 20:48:34 цитата из: Lord Guan на 19 ноября 2006 года, 20:08:50 Вот что та же книга говорит об экономическом подъеме Парагвая на рубеже 19-го века: Да, но схожие вещи насколько я знаю в то время в той или иной степени происходили во всей Лат.Америке. Тут интереснее было бы узнать почему то что пришло на смену являлось застоем и какова в этом деле заслуга обоих диктаторов. Еще раз спасибо Лорд Гуан. цитата из: Lord Guan на 19 ноября 2006 года, 20:08:50 Темные Властелины в жизни встречаются редко. Мудрые диктаторы, железной ркуой ведущие свой преданный народ в светлое будущее - еще реже. Оба Лопеса, отец и сын, не относились ни к одной из данных категорий. Офф-топ но моё мнение что вторая категория более распространены чем первая. цитата из: Lord Guan на 19 ноября 2006 года, 20:08:50 Известные мне факты свидетельствуют о том, что в Парагвае в ту эпоху существовала лишь одна средняя школа - и ни одного светского университета. Но как тогда решалась проблема всеобщего образования? цитата из: Lord Guan на 19 ноября 2006 года, 20:08:50 Речь идет о подготовке медицинского персонала для военных госпиталей на упомянутых базах. Но смысл то тот же есть определенная категория людей получающих знание превышающие образование начальной школы. цитата из: Lord Guan на 19 ноября 2006 года, 20:08:50 Вторая из цитируемых мной книг приводит аналогичные факты. Есть также интересные эпизоды, свидетельствующие о корыстолюбии Лопеса-младшего уже в ходе войны. Я вскоре постараюсь привести соответствующие переводы. Авторами мог использоваться общий источник? цитата из: Lord Guan на 19 ноября 2006 года, 20:08:50 Есть полное изложение хода войны с детальным описанием всех операций и сражений. Забегая вперед, отмечу, что никакого якобы "геноцида" из этих описаний не вырисовывается. Это то что, мне нужнее всего. Еще раз спасибо. С уважением Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 20 ноября 2006 года, 01:32:46 цитата из: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 20:48:34 Тут интереснее было бы узнать почему то что пришло на смену являлось застоем и какова в этом деле заслуга обоих диктаторов. Прошу учесть, что цитируемая матчасть характеризует как застойный лишь период правления Франсиа, при котором на пару десятилетий была полностью закрыта страна. Причины данной характеристики таковы: отсутствие притока капитала и знаний, отсутствие экспорта (соответственно - резкое сокращение рынков сбыта с/х продукции), частичная ликвидация предпринимательства внутри страны. Как следствие - исчезновение стимулов к расширению или модернизаци производства и резкое сокращение его объемов, отсутствие организационного и технического прогресса. К правлению обоих Лопесов данная характеристика не относится. цитата из: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 20:48:34 Но как тогда решалась проблема всеобщего образования? В Парагвае было (в какой-то мере) реализовано всеобщее начальное образование. В реале это означало, что большинство населения было элементарно грамотно, то есть умело писать, читать и считать. Достигалось это за счет сети начальных школ. Средние школы для этой цели не требовались. цитата из: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 20:48:34 Но смысл то тот же есть определенная категория людей получающих знание превышающие образование начальной школы. Снова отмечу, что фрагмент матчасти, с которого началось это обсуждение (о том, что диктатор воспретил доступ к среднему и высшему образованию), касается правления Франсиа, при котором никаких преобразований (включая и армейскую медицину) еще не было и в помине. Так что никакого противоречия у автора тут нет. Во времена правления обоих Лопесов в стране действительно появилось некоторое количество коренных жителей, образование которых было выше начального. Система их обучения нам известна: правительство приглашало зарубежных специалистов сроком на 2-4 года, их контракты предусматривали подготовку подмастерьев из числа местных трудящихся. Таким образом было подготовлено некоторое количество технического персонала для речного флота, железной дороги, телеграфа, металлургического завода в Ибикуи и верфи в Асунсьоне. Подготовка велась непосредственно на рабочих местах, ПТУ и техникумы для этой цели не создавались. (Я вскоре собираюсь перевести несколько отрывков из матчасти, которые об этом рассказывают). Учитывая, что техническая инфраструктура Парагвая вплоть до начала войны была весьма скромной ("индустриальной цивилизацией" ее можно назвать, лишь обладая неслабым чувством юмора), вряд ли количество технических работников местного происхождения было большим. цитата из: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 20:48:34 Авторами мог использоваться общий источник? Трудно сказать. Оба автора используют десятки работ в качестве источников, ссылкой снабжен далеко не каждый абзац текста, и проследить всю цепочку вплоть до первоисточников навскидку не представляется возможным. Должен, однако заметить, что само по себе наличе общего источника не есть криминал - весь вопрос в достоверности этого источника. Методически корректный подход к изучению вопроса состоит в нахождении более специальных книг, посвященных экономической деятельности семейства Лопес, на предмет их дальнейшего изучения. Библиография в принципе имеется, могу, например, кинуть ссылку на труд, специально посвященный экономической деятельности женщин этого семейства. цитата из: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 20:48:34 Это то что, мне нужнее всего. Я не уверен, что смогу повторить бессмертный подвиг Рошфора и запостить тут перевод описаний всех сражений той войны (времени нет хронически), но основную информацию, по мере сил, со временем постараюсь выложить. цитата из: Лоренц Берья на 19 ноября 2006 года, 20:48:34 Еще раз спасибо. Всегда пожалуйста. :) С уважением. Название: Re: Парагвай Ответил: Kris_Reid на 20 ноября 2006 года, 09:41:31 цитата из: Lord Guan на 20 ноября 2006 года, 01:32:46 Я не уверен, что смогу повторить бессмертный подвиг Рошфора и запостить тут перевод описаний всех сражений той войны (времени нет хронически), но основную информацию, по мере сил, со временем постараюсь выложить. *неторопливо выкладывая около монитора стратегический запас бутербродов* Ждем-с :) :) :) Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 20 ноября 2006 года, 11:34:52 Насчет образования, сколько я помню, при Лопесах некоторое количество граждан даже отправлялось обучаться за рубеж. Что же до диктатуры Франсии, то прикол в том, что она установилась демократическим путем. В отличие от Ленина и Гитлера у дона Хосе не было партии нового типа, не контролировал на первых порах он и армию, как тип сугубо штатский. Оставалось взывать к мнению народа, который к счастью для Франсии оказался соответсвенно настроенным. ;D
Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 21 ноября 2006 года, 09:56:18 "... Добившись такого успеха, Франсиа сыграл роль Цинцинната. Он вышел из состава хунты и удалился в сельскую местность. Вдали от общественных проблем он возобновил свои ранние связи с владельцами ранчо, индейскими чиновниками и всеми, кто мог расширить базу его поддержки. И стал ждать.
Отсутствие Франсиа в Асунсьоне совпало по времени с одними из худших случаев насилия в нижних провинциях. Это сыграло ему на руку. В ноябре 1912 обезумевшие члены хунты умоляли его вернуться в правительство. Франсия принял их приглашение, но потребовал широких уступок. Хунта согласилась создать батальон солдат, подчиненный ему одному, и для оснащения этого батальона он получил половину всех вооружений, имевшихся тогда в парагвайской столице. Что более важно, он практически получил право вето на все решения хунты. Хотя установление его верховной диктатуры произошло лишь через два года, с любой точки зрения, Франсия уже теперь пришел к власти ..." (с) T.Whigham "The Paraguayan War" Ну прямо торжество демократии ... Типа Иван Грозный ... ;D Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 21 ноября 2006 года, 12:32:13 Lord Guan
Цитата: Ну прямо торжество демократии ... Типа Иван Грозный ... ;D Не понял. Вы намекаете, что Франсиа сам эти "худшие случаи насилия в нижних провинциях" организовал? Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 21 ноября 2006 года, 22:19:53 Я не намекаю, а имею в виду две вещи:
1) Получить власть из рук хунты (т.е. местной олигархии), а в качестве довеска к этой власти - персональный воинский контингент и право вето в государственных вопросах - это ну очень демократично. 2) Иван Грозный, помнится, тоже удалялся в Александровскую слободу, и бояре били ему челом, чтобы вернулся, а он их просьбу уважил, предварительно выговорив себе чрезвычайные полномочия. А "нижние провинции" - это, насколько я могу судить, вообще территория Аргентины, у парагвайской хунты просто нервы сдали. -------------------------------- Посмотрел я сегодня по карте в книжке, как выглядела мосчная индустрия Парагвая при Лопесе. Представьте себе небольшую возвышенность размером примерно 80 х 40 км. На востоке - Асунсьон с корабельной верфью. На юго-западе - Ибикуи с металлургическим заводом. На северо-западе - оружейный завод. Вдоль южной части возвышенности тянется ж/д длиной порядка 115 км. Вот, в общем-то, и все. В промышленности по полной программе заняты иностранные спецы. Во время войны - практически в концлагерных условиях. Когда союзники захватили оружейный завод, там еще оставалось порядка 70 иностранных специалистов и членов их семей. В полудохлом состоянии. Вначале было больше, но часть померла от голода, часть, отступая, угнал с собой Лопес. Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 21 ноября 2006 года, 23:50:17 Поперевожу еще немного, чтобы уж закончить с личностями диктаторов и их великими свершениями и перейти к описанию политики и далее - войны ...
--------------------------------------- ... Д-р Хосе Гаспар де Франсиа всегда держал своих военных на самомо коротком поводке. Вооруженные силы были, в конце концов, набольшой организацией, необученной и ужасающе плохо вооруженной - в точности как колониальное ополчение. Офицеры парагвайской армии могли с трудом написать свои собственные имена. ... Таким обращом, когда Карлос Антонио Лопес пришел к власти в начале 1840х, он застал армию, мало изменившуюся с 1814. Мир начал становиться более опасным местом для Парагвая по мере того, как страна начала отсрывать свои границы. Лопес имел столь же малый военный опыт, как и гарнизонные командиры, котрых он сместил, но, в отличие от многих парагвайцев, он верил, что старый изоляционизм не может более гарантировать мира. Эксперимантируя с заруюежными связями, он потихоньку, н весьма целеустремленно начал совершенствовать свои вооруженные силы. В 1845 он учредил национальную гвардию по испанскому образцу полупрофессионального престижного ополчения. Почти все парагвайские мужчины в возрасте от 16 до 45 лет предположительно зарегистрировались в этих войсках, имеющих как полицейские, так и военные задачи. .... Лопес выбрал Франца Виснера фон Моргенштарна для командования экспедицией в Коррьентес (приграничная провинция в Аргентине - Л.Г.) в 1849. Венгерский авантюрист и временами учитель сесейства Лопес, Виснер какое-то время служил в Австрийской армии. Его близкие отношения с высокопоставленными парагвайцами открыли двери в страну иностранным военным советникам. В 1851, в момент потепления отношений между имперским правительством и Парагваем, бразильцы пошли навстречу просьбе Лопеса и предоставили инструкторов для его армии. ... Бразильская военная миссия была небольшой. Настоящим катализатором парагвайского военного строительства стал европейский тур Солано Лопеса в 1853-1854. ... С военной точки зрения, наиболее важным результатом миссии Лопеса в Англии стало начало долговременных отношений с фирмой братьев Джона и Альфреда Блит (Blyth) в Лаймхаус, Лондон. Братья Блит действовали в качестве генеральных представителей парагвайского правительства в течение последующих двенадцати лет. По поручению Лопеса они заказывали промышленное и военное оборудование, стрелковое оружие, порох и военную форму. Они организовали обучение некоторого числа парагвайцев, направленных в Англию для образования. Они даже продавали парагвайский хлопок и мате на европейском рынке. Братья Блит помогли нарождающимся вооруженным силам Парагвая освоить более современные стандарты вооружения и подготовки. Это позволило Лопесу бросить прямой и убедительный вызов своим зарубежным недругам. .... Солано Лопес ... вернулся домой на борту богато отделанного "Такуари". Это был 448-тонный пароход , построенный по заказу, размещенному через братьев Блит. Его экипаж стстоял полностью из британских моряков и офицеров, служащих по контракту, а сам корабль в дальнейшем служил флагманом парагвайского флота. Название: Re: Парагвай Ответил: Jenious на 21 ноября 2006 года, 23:58:21 Всё это поистине очень интересно.
Я тоже внимательно слежу за тредом ::) Лорд, Вам отдельное спасибо ::) Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 07 декабря 2006 года, 21:38:21 Начинаю выть от ожидания.
С уважением. Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 09 декабря 2006 года, 16:15:50 1) Получить власть из рук хунты (т.е. местной олигархии), а в качестве довеска к этой власти - персональный воинский контингент и право вето в государственных вопросах - это ну очень демократично.
2) Иван Грозный, помнится, тоже удалялся в Александровскую слободу, и бояре били ему челом, чтобы вернулся, а он их просьбу уважил, предварительно выговорив себе чрезвычайные полномочия. Там еще было решение Национального Конгресса, делегатов которого Франсиа вряд ли мог контролировать - ибо ни партии, ни церкви, ни спецслужб у него не было. Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 09 декабря 2006 года, 16:47:12 Там еще было решение Национального Конгресса, делегатов которого Франсиа вряд ли мог контролировать - ибо ни партии, ни церкви, ни спецслужб у него не было. Угу, ну совсем никак не мог, бедняга. В 1812 хунта дает ему чрезвычайные полномочия и собственные вооруженные силы. Политических партий в Парагвае еще нет, но симпатии провинциальной элиты (составляющей большинство в собрании 1813 года) Франсиа уже завоевал - чем не партия? (О том, насколько демократическим можно вообще считать выбор делегатов на конгресс в Южной Америке начала 19 -го века, я уже молчу) Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 09 декабря 2006 года, 16:52:24 но симпатии провинциальной элиты (составляющей большинство в собрании 1813 года) Франсиа уже завоевал
То есть возглавил страну в соответствии с мнением народа. хунта дает ему чрезвычайные полномочия Сама дает. и собственные вооруженные силы Составляющие не более половины от прочих. Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 09 декабря 2006 года, 17:01:40 То есть возглавил страну в соответствии с мнением народа.
В соответствии с мнением части провинциальной элиты. В 1813-м. Сама дает. Ага, сама. Но в 1812-м. Составляющие не более половины от прочих. представляющих собой милицию, разбросанную по стране. Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 09 декабря 2006 года, 17:05:35 В соответствии с мнением части провинциальной элиты. В 1813-м
И где была в это время другая часть? Из Ваших же цитат. При всем этом д-р Франсиа пользовался поддержкой населения...В глазах сельских жителей государство имело сильную, но эффективную власть. Это власть воспринималась как законная, поскольку соответствовала представлениям населения о том, как должна действовать эффективная администрация. Режим не противоречил традициям, он им соответствовал представляющих собой милицию, разбросанную по стране А батальон Франсии состоял из Рэмбов. ;D Ага, сама. Но в 1812-м И за несколько месяцев ентот батальон в столице застроил всю провинцию вместе с ополчением. ;D ;D Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 09 декабря 2006 года, 17:18:54 Рэмбо или не Рэмбо, за несколько месяцев или года за полтора - но начальника ополчения Фульгенсио Егроса, своего соправителя в 1813-м, Франсия отправил фтопку вполне конкретно.
Ф каковую топку в дальнейшем отправилась и "другая часть" элиты, которая Франсия не поддержала. :'( :'( :'( Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 09 декабря 2006 года, 17:22:40 Йегроса замочили уже потом, когда Франсиа стал диктатором с чрезвычайными полномочиями и получил контроль над всей армией. Я говорю о периоде 1812-13 гг. Другая часть элиты тоже поругалась с диктатором позже. А в период установления власти Франсии был полный консенсус.
Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 09 декабря 2006 года, 17:28:41 Угу.
В 1813-м в установлении власти Франсиа и Егроса был консенсус части элиты, представленной в конгрессе. При всем этом д-р Франсиа пользовался поддержкой населения... Ну и? Можно прийти к власти недемократическим путем, стать диктатором и при этом пользоваться поддержкой населения. Отсутствие демократической процедуры выборности, отчетности и сменяемости (каковая процедура в то время в том обществе была просто невозможна) это никак не отменяет. Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 09 декабря 2006 года, 17:40:31 Отсутствие демократической процедуры выборности, отчетности и сменяемости (каковая процедура в то время в том обществе была просто невозможна) это никак не отменяет
Франсиа был избран максимально демократично для того времени и того общества. В 1813-м в установлении власти Франсиа и Егроса был консенсус части элиты, представленной в конгрессе Предъявите другую часть на нее не допущенную. И докажите, что она была многочисленнее допущенной. Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 09 декабря 2006 года, 19:33:36 Тогда демократией можно объявить все, что угодно. Императора Священной Римской Империи тоже типа выбирали - и тоже, можно сказать, максимально возможно демократично для той эпохи.
Кстати, а как быть с ситуацией, когда те же выборщики через два года "выбирают" Франсиа пожизненным диктатором? Это тоже образец демократии в той обстановке? ;D Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 09 декабря 2006 года, 19:39:11 Это тоже образец демократии в той обстановке?
Тоже. Значит он не разачаровал их. Тогда демократией можно объявить все, что угодно. Императора Священной Римской Империи тоже типа выбирали - и тоже, можно сказать, максимально возможно демократично для той эпохи Та эпоха - знала и более демократичные выборы. (В европейских городах например.) А парагвайский конгресс соответсвовал аналогичным событиям континента своего времени. Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 09 декабря 2006 года, 21:46:17 А Вы сравните для интереса выборы в соседних Аргентине и Уругвае с "выборами" Франсиа. И мы посмотрим, где было "больше демократии" (с).
;) Производя сравнение, желательно учесть, что в понятие демократичности выборов входит еще сменяемость руководства. "Выборы" пожизненного диктатора - это все же совсем не то, что выборы президента на фиксированный срок. Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 13 декабря 2006 года, 17:22:01 Сравнил. Аргентину путчило до 1829 года, пока не пришел строгий дядя Росас, который пожалуй позлобней Франсии был. Уругвай до 1828-го переходил из рук в руки, а дальше шли опять путчения в одно из которых на свою голову мешался Лопес-младший.
Название: Re: Парагвай Ответил: otchelnik на 14 декабря 2006 года, 13:10:33 Возможно , история Латинской Америки пошла бы по совершенно другому пути , если бы испанский король Карл 3 прислушался к совету своего министра графа Аранды.
В своем меморандуме тот писал : « Северная республика ( США) родилась пигмеем и для обеспечения своей независимости нуждалась в помощи и могуществе двух великих держав- Испании и Франции. Настанет день , когда она вырастет и превратится в гиганта и даже в грозного колоса. Тогда она забудет о том, что получила от этих двух государств помощь и будет помышлять только о собственном благоденствии. Эта держава захватит Флориду и установит свое господство в заливе Мексики. Затем она попытается овладеть вице -королевством Новой Испании ( т.е. Мексикой), чему мы не сможем воспрепятствовать, особенно учитывая , что соединенные штаты находятся на том же континенте и являются соседом этой колонии. Подобные опасения весьма обоснованны: все это произойдет в течении ближайших лет, если раньше мы не станем свидетелями еще более трагических событий в нашей Америке. Чтобы избежать этого нам остается одно- освободить наши колонии , оставив за собой только Кубу и Пуэрто- Рико и еще кое-какие острова, которые могут служить перевалочными пунктами для испанской торговли… Надо поставить во главе Америки трех испанских принцев , сделав одного королем Мексики, другого Перу, третьего- Берега Твердой Земли ( Венесуэлы) , а за Вашим величеством оставить титул императора. Торговля между ними будет основана на условиях полной взаимности ,и все четыре нации образуют тесный наступательный и оборонительный союз» Название: Re: Парагвай Ответил: Gorvin на 14 декабря 2006 года, 19:20:21 otchelnik,
если к умным советам не прислушиваются - режим прогнил, и туда ему и дорога. "Падающего подтолкни" (Фридрих Ницше). А то, что латиноамериканцы не защитили свою экономику в XIX веке - это плохо... Название: Re: Парагвай Ответил: Panurg на 17 декабря 2006 года, 00:26:34 Защитить добывающую экономику , ИМХО , невозможно , а производящую в Южной Америке к середине XIX в только создавать пытались. Ведь основная прелесть обладания колониями - это продажа в них промышленной продукции и вывоз сырья в метрополию. У Штатов фора в 50 лет , даже при прочих равных условиях.
Название: Re: Парагвай Ответил: Lord Guan на 17 декабря 2006 года, 19:24:54 цитата из: Змей на 13 декабря 2006 года, 17:22:01 Сравнил. Аргентину путчило до 1829 года, пока не пришел строгий дядя Росас, который пожалуй позлобней Франсии был. Это разные вещи: мы сравниваем демократичность прихода к власти, а не стабильность правления. Чем Вас не устраивает уровень демократизма аргентинских cabildo abierto 22 мая 1810 или конгресса в Тукумане в 1916? Что же касается стабильности режима, то тут проводить параллели трудно. Парагвай - это, по сути, одна провинция. То, что впоследствии стало Аргентиной - это конгломерат многих провинций, имевших зачастую очень несхожие интересы. Соответственно, строительство национального государства в Аргентине заняло гораздо больше времени. Одним словом, совершенно несопоставимые масштабы. По существу, власть Франсия будет более корректно сопоставлять с властью какого-нибудь каудильо в одной отдельно взятой аргентинской провинции. Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 20 декабря 2006 года, 18:13:11 Чем Вас не устраивает уровень демократизма аргентинских cabildo abierto 22 мая 1810 или конгресса в Тукумане в 1916?
В смысле - в 1816-ом? Устраивает. Как и парагвайский конгресс, уровень которого, как я уже писал им соответствовал. Название: Re: Парагвай Ответил: otchelnik на 21 декабря 2006 года, 07:50:27 цитата из: Gorvin на 14 декабря 2006 года, 19:20:21 otchelnik, если к умным советам не прислушиваются - режим прогнил, и туда ему и дорога. "Падающего подтолкни" (Фридрих Ницше). А то, что латиноамериканцы не защитили свою экономику в XIX веке - это плохо... Так –то оно так , но латиноамериканцы не очень-то стремились к единство , несмотря на призывы Боливара и еще кое-кого. Недаром Боливар говорил, что « Те , кто хотел единства Латинской Америки, пахали море». Название: Re: Парагвай Ответил: Gorvin на 21 декабря 2006 года, 08:49:18 цитата из: otchelnik на 21 декабря 2006 года, 07:50:27 цитата из: Gorvin на 14 декабря 2006 года, 19:20:21 otchelnik, если к умным советам не прислушиваются - режим прогнил, и туда ему и дорога. "Падающего подтолкни" (Фридрих Ницше). А то, что латиноамериканцы не защитили свою экономику в XIX веке - это плохо... Так –то оно так , но латиноамериканцы не очень-то стремились к единство , несмотря на призывы Боливара и еще кое-кого. Недаром Боливар говорил, что « Те , кто хотел единства Латинской Америки, пахали море». Оказалось, крайне недальновидно с их стороны. Вместе проще обороняться, отстаивать внешнеполитические интересы. ИМХО чем меньше таможен и чем ниже военные расходы, тем лучше для экономики... Название: Re: Парагвай Ответил: otchelnik на 21 декабря 2006 года, 10:19:27 цитата из: Gorvin на 21 декабря 2006 года, 08:49:18 цитата из: otchelnik на 21 декабря 2006 года, 07:50:27 цитата из: Gorvin на 14 декабря 2006 года, 19:20:21 otchelnik, если к умным советам не прислушиваются - режим прогнил, и туда ему и дорога. "Падающего подтолкни" (Фридрих Ницше). А то, что латиноамериканцы не защитили свою экономику в XIX веке - это плохо... Какое-то объединение затевают Лулу , Чавес и боливиец ( не помню его фамилию). Пока вроде экономическое... Так –то оно так , но латиноамериканцы не очень-то стремились к единство , несмотря на призывы Боливара и еще кое-кого. Недаром Боливар говорил, что « Те , кто хотел единства Латинской Америки, пахали море». Оказалось, крайне недальновидно с их стороны. Вместе проще обороняться, отстаивать внешнеполитические интересы. ИМХО чем меньше таможен и чем ниже военные расходы, тем лучше для экономики... Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 06 июля 2007 года, 17:50:13 На мой взгляд не без интересная статья на тему Латинской Америки, в том числе затрагивающая Парагвай и его путь развития.
http://marx-journal.communist.ru/no22/Harlamenko.html Хоть и коммунистическая, что может задеть чьи-то взгляды. С уважением. Название: Re: Парагвай Ответил: Хольгер на 06 июля 2007 года, 20:11:42 Может, это не совсем в тему, просто я Парагвай наблюдал непосредственно, пусть краешком глаза. Что из себя представляет Парагвай теперь? Это самая бедная страна Южной Америки, и Парагваю достаточно сильно помогает Бразилия, например, это совместное строительство гидроэлектростанции Итайпу -- одной из самых крупных в мире (фото электростанции здесь: http://qyertir.livejournal.com/3376.html ).
А вообще экономика страны по преимуществу аграрная, причем монокультурная (выращивание сои). Название: Re: Парагвай Ответил: DixiFactum на 14 июля 2007 года, 00:43:59 В Парагвае была большая русская белоэмигрантская диаспора. Вам что-нибудь известно про сегодняшних их потомков? Остались ли носители языка и культуры?
Название: Re: Парагвай Ответил: Хольгер на 14 июля 2007 года, 02:55:22 Я только знаю, что в Парагвае их немало, впрочем, как и вообще в Южной Америке. Непосредственно я знаю, что очень много потомков белоэмигрантов в Бразилии, особенно в Сан-Паулу. Язык и культуру они (по крайней мере те, кто живет в Сан-Паулу) сохраняют, и в православных храмах службы идут на церковнославянском языке.
Название: Re: Парагвай Ответил: DixiFactum на 14 июля 2007 года, 15:18:38 Было бы здорово списаться с кем-либо из Парагвая. Там конечно непаханное поле для историка. Одна Чакская война чего стоит.
Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 16 июля 2007 года, 18:09:50 Это, да! Но мне больше война 1864-70 гг. нравится. И вообще эпоха Франсии и Лопесов.
Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 17 июля 2007 года, 11:31:25 цитата из: Змей на 16 июля 2007 года, 18:09:50 Это, да! Но мне больше война 1864-70 гг. нравится. И вообще эпоха Франсии и Лопесов. Мне тоже. Вообще Парагвай несколько не типичная Латиноамериканская страна. Было бы интересно забабхать АИ "Что было бы если бы..." путь Лопесов и Парагвая продолжился. Название: Re: Парагвай Ответил: фок Гюнце на 23 июля 2007 года, 10:23:08 Боюсь, что было то же самое. Вряд ли будет устойчивым режим, который герметично закрывает свою страну (а ведь в Парагвае даже внешняя торговля была под предельно жестким контролем, а международные отношения вообще практически отсутствовали) и при этом пускается в международные авантюры.
Трудно не согласиться с тем, что война Тройственного союза была трагедией. Но нельзя отрицать, что начало ей все же положила попытка аннексии Уругвая... Конечно, если бы не было авантюры... Если бы Парагвай так демонстративно не противопоставлял себя соседям... То это была бы совсем другая страна... Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 23 июля 2007 года, 15:04:38 цитата из: фок Гюнце на 23 июля 2007 года, 10:23:08 Боюсь, что было то же самое. Вряд ли будет устойчивым режим, который герметично закрывает свою страну (а ведь в Парагвае даже внешняя торговля была под предельно жестким контролем, С этим не соглашусь. Во первых страна не была абсолютно закрытой. Во вторых то что такие закрытые страны могут существовать, пусть и не нельзя сказать что бесконечно, доказанно Японией которая закрылась от иностранцев. И в последствии тоже была не самой открытой страной. цитата из: фок Гюнце на 23 июля 2007 года, 10:23:08 а международные отношения вообще практически отсутствовали) и при этом пускается в международные авантюры. Фактор субъективный мог пуститься, мог не пускаться. С разной вероятностью успеха. цитата из: фок Гюнце на 23 июля 2007 года, 10:23:08 Трудно не согласиться с тем, что война Тройственного союза была трагедией. Но нельзя отрицать, что начало ей все же положила попытка аннексии Уругвая... Конечно, если бы не было авантюры... Если бы Парагвай так демонстративно не противопоставлял себя соседям... То это была бы совсем другая страна... На мой взгляд. ИМХО это минивариант Японии с местным колоритом сбитый на взлёте. Вот и люботно было бы посмотреть что из этого вышло бы. С уважением. Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 23 июля 2007 года, 15:12:02 Лоренц Берья
Цитата: На мой взгляд. ИМХО это минивариант Японии с местным колоритом сбитый на взлёте. Вот - вот. Довольно сложно поверить в версию, что Лопес на полном серьёзе собирался воевать с Аргентиной и Бразилией одновременно! И в таком серьёзном деле даже не нашёл союзников. ??? "Потерпевший шестнадцать раз налетел на нож... Какое страшное самоубийство!" ;-v Название: Re: Парагвай Ответил: фок Гюнце на 23 июля 2007 года, 15:30:12 цитата из: Лоренц Берья на 23 июля 2007 года, 15:04:38 На мой взгляд. ИМХО это минивариант Японии с местным колоритом сбитый на взлёте. Вот и люботно было бы посмотреть что из этого вышло бы. С уважением. Спасибо. Аналогия между Парагваем и Японией, признаюсь, мне в голову не приходила. А жаль... Завидная аналогия. И красивая. Хотя обращаю Ваше внимание, что Японии все равно пришлось "открываться" для модернизации. Эр Станислав, а ведь как ни парадоксально, именно это и произошло. Тут не надо смотреть на территорию. Бразилия на момент начала войны была абсолютно к ней не готова, а состояние ее вооруженных сил, оставаясь в рамках цензурных выражений, описать трудно. И только в ходе войны "патрон ди эшерситу бразилейру" барон ( впоследствии, герцог) Кашиас сумел сотворить из них что-то путное. Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 23 июля 2007 года, 16:48:33 цитата из: фок Гюнце на 23 июля 2007 года, 15:30:12 Спасибо. Аналогия между Парагваем и Японией, признаюсь, мне в голову не приходила. А жаль... Завидная аналогия. И красивая. Хотя обращаю Ваше внимание, что Японии все равно пришлось "открываться" для модернизации. Опять же моё ИМХО. Если сравнить времена Франсии и Лопесов, то определённй прогресс открытости будет, не исключенно он бы продолжился. Т.е. опять же сбитый на взлёте процесс. С уважением. Название: Re: Парагвай Ответил: фок Гюнце на 23 июля 2007 года, 17:03:32 цитата из: Лоренц Берья на 23 июля 2007 года, 16:48:33 Опять же моё ИМХО. Если сравнить времена Франсии и Лопесов, то определённй прогресс открытости будет, не исключенно он бы продолжился. Т.е. опять же сбитый на взлёте процесс. С уважением. Возможно... Предпосылки были... Словом, возможность, упущенная с кровью... Хотя в истории есть парадоксы. Те же бразильцы ставят памятники герцогу Кашиасу, называют в его честь города и считают, что именно с войны Тройственного союза началась модернизация империи.. Название: Re: Парагвай Ответил: Лоренц Берья на 23 июля 2007 года, 17:20:35 В каком-то смысли они правы. Бразильское самосознание началось с этой войны.
С уважением. Название: Re: Парагвай Ответил: фок Гюнце на 24 июля 2007 года, 09:50:49 Да, если вспомнить, что до войны Бразилия, в сущности, представляла собой сборище более или менее крупных поселений на краю континента или в некоторой глубине (Минас-Жерайс) и огромные, почти незаселенные пространства, на которых изредка встречались ни от кого не зависимые и ин в ком особо не нуждающиеся поселенцы.
Мне кажется, что, когда в декабре 1864 года парагвайские войска без объявления войны вошли в Мату-Гросу, Парагвай просто не ожидал, что это вызовет серьезную войну до победного конца. Однако Бразилия не смирилась и не простила - неожиданно Парагвай оказался экзистенциальным врагом, сосуществование с которым невозможно. Если вспомнить, только после этого был заключен Тройственный союз, и лишь в мае 1866 войска Парагвая были изнаны с территории Бразилии. Так что бразильская нация осознала себя как целое, пожалуй, именно в эти годы Название: Re: Парагвай Ответил: Хольгер на 10 августа 2007 года, 03:25:17 По поводу де Кашиаса (de Caxias) -- его воспринимают не только как одного из организаторов бразильской армии ко времени войны с Парагваем, но и как человека, сумевшего удержать почти отделившийся штат Рио-Гранде-ду-Сул в составе Бразилии. И он -- один из национальных героев Бразилии, его портреты были на банкнотах крузейро.
Название: Re: Парагвай Ответил: фок Гюнце на 10 августа 2007 года, 12:26:29 Вообще, маршал Луис Алвис Лима э Силва, герцог Кашиас (что-то мне это напоминает... :) ) в Бразилии - один из самых уважаемых героев... Целый город назвали (правда, Дуки ди Кашиас - уже давно пригород Риу ди Жанейру).
И есть за что... Название: Re: Парагвай Ответил: Хольгер на 11 августа 2007 года, 22:28:48 Правильно. В честь де Кашиаса называется и город (практически приросший к Рио-де-Жанейро, но все равно -- здесь границы между городами довольно условные, и юридически это другой город), и улицы практически в каждом крупном городе (надо будет потом сделать фото банкнот, пусть и выведенных уже из обращения в связи с обесценением крузейро, и выложить), и в Порту-Алегри -- совершенно уникальном месте -- в городском музее де Кашиасу посвящена большая экспозиция, где о нем говорится с исключительным уважением, хотя, строго говоря, для гаучо он был противником -- впрочем, культура гаучо уже отдельная тема, и я о ней могу говорить много...
Название: Re: Парагвай Ответил: фок Гюнце на 13 августа 2007 года, 11:05:53 Да, в Бразилии Кашиаса любят.
Вообще, выбор национальных героев в Бразилии - отдельная и очень интересная тема. Тот же Рондон... А вот мысль о том, что Бразилия первая обидела Парагвай, в самой Бразилии нашла бы немного сторонников... Название: Re: Парагвай Ответил: Хольгер на 13 августа 2007 года, 16:26:57 Кандидо Рондон -- достаточно нетривиальная личность, вот статья о нем: http://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A2ndido_Rondon . А известен он в основном тем, что занимался освоением окраин Бразилии (к окраинам собственно относится и Мату-Гроссу) и создал службу защиты индейцев, и, как считают, благодаря ему начался процесс интеграции индейцев в бразильскую государственность. В честь него называется штат Рондония, и его портрет тоже был на банкнотах крузейро.
Название: Re: Парагвай Ответил: фок Гюнце на 13 августа 2007 года, 16:34:43 И что самое восхитительное - в какой еще стране географ, землепроходец и исследователь может стать начальником военно-топографической службы армии в звании маршала!
Название: Re: Парагвай Ответил: Хольгер на 13 августа 2007 года, 16:47:49 Если точнее, то звание маршала ему было дано скорее в качестве награды за труд (на упомянутом сайте он называется "почетным маршалом").
Название: Re: Парагвай Ответил: фок Гюнце на 13 августа 2007 года, 16:55:09 И я об этом. Как же надо было уважать ученого, чтобы в награду удостоить его маршальского звания!
и это при том, что в Бразилии этим званием не так уж сильно и разбрасывались... Название: Re: Парагвай Ответил: Хольгер на 13 августа 2007 года, 17:34:55 Да, это примерно как если бы у нас звание маршала дали, скажем, Королеву.
Название: Re: Парагвай Ответил: фок Гюнце на 13 августа 2007 года, 17:37:45 цитата из: Хольгер на 13 августа 2007 года, 17:34:55 Да, это примерно как если бы у нас звание маршала дали, скажем, Королеву. Может, и больше. В СССР маршалов было, по моему, больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом. В общем, об уважении к ученому и к его заслугам перед своей страной этот факт говорит очень много. Название: Re: Парагвай Ответил: Хольгер на 13 августа 2007 года, 17:40:20 цитата из: фок Гюнце на 13 августа 2007 года, 17:37:45 цитата из: Хольгер на 13 августа 2007 года, 17:34:55 Да, это примерно как если бы у нас звание маршала дали, скажем, Королеву. Может, и больше. В СССР маршалов было, по моему, больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом. В общем, об уважении к ученому и к его заслугам перед своей страной этот факт говорит очень много. Что касается званий для ученых -- то, кажется, наши самые главные авиаконструкторы были в званиях генерал-полковников-инженеров. А в Парагвае было много генералиссимусов :). Название: Re: Парагвай Ответил: фок Гюнце на 14 августа 2007 года, 10:13:39 Да... И это, в свою очередь, говорит о mania grandiosa incurabilis... ;D
Название: Re: Парагвай Ответил: Хольгер на 17 августа 2007 года, 15:20:16 Иллюстрация в тему -- банкнота с Кандидо Рондоном (правда, выведенная из обращения из-за обесценения крузейро):
(http://i72.photobucket.com/albums/i164/anchuria/monetki/mon43.jpg) Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 17 августа 2007 года, 15:32:39 Меня терзают смутные сомнения на счёт номинала купюры: 1 000 mil cruzeiros - это что тысяча миллионов крузейро? :-\
Название: Re: Парагвай Ответил: Хольгер на 17 августа 2007 года, 15:34:06 Нет, на самом деле достоинство этой банкноты -- 1000 крузейро, а "mil" как раз по-португальски и будет тысяча.
Название: Re: Парагвай Ответил: Станислав на 17 августа 2007 года, 15:40:28 Понятно. :)
Название: Re: Парагвай Ответил: Хольгер на 25 декабря 2009 года, 20:08:18 Тут в свое время говорили про герцога де Кашиаса -- так вот, фото банкноты с его портретом:
(http://i72.photobucket.com/albums/i164/anchuria/monetki/imagem1.jpg) Название: Re: Парагвай Ответил: Гаррольд на 25 декабря 2009 года, 22:39:59 Эр Хольгер, а что вы можете посоветовать прочесть по истории Бразилии, а то я к своему стыду Бразилией в отличии Мексики и Аргентины практически не интересовался. Можно и на испанском если нет на русском. :)
Название: Re: Парагвай Ответил: Хольгер на 26 декабря 2009 года, 03:24:22 Уууф. Честно говоря, хотя интересоваться историей Южной Америки я начал еще с детства, но из известных книг помню только монографии Б.И. Коваля о латиноамериканском национально-освободительном движении, книгу Виталия Кобыша "Бразилия без карнавала", еще достойная книга О. Игнатьева в серии ЖЗЛ о Тирадентисе. Эти книги издавались в 60-е-80-е годы. Это то, что я сам смотрел и помню.
Название: Re: Парагвай Ответил: Змей на 27 декабря 2009 года, 23:20:13 Можно "Историю Бразилии" Роше Помбу, но ее патриотизм переходит в идиотизм. Отдельные сюжеты есть во "Вскрытых венах Латинской Америки" Эдуардо Галеано, а в "Освободителях" Роберта Харви большая глава про Педру I и его время. Ещё вот тут в главах XI и XVIII интересно по боевым действиям бразильского флота. http://militera.lib.ru/h/wilson_h/
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |