Форум официального сайта Веры Камши

Продолжаем. Начало в этой теме: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6533.165 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6533.165)

Зачем же так спешить на тот свет?  ;D

Закатный Кот:
"Я в общем-то имею в виду именно этот вариант. Главное - при любых действиях иметь в виду именно эту перспективу" (с)


Зачем???? Что в итоге? Что даст объединение????

ДЛя начала неплохо бы ответить на эит вопросы, а поттом думать про союз....

А зачем? Я искренне не понимаю, зачем России, которая не может освоить то, что у неё есть на текущий момент, ещё какие-то территории и куча проблем в нагрузку? Вам не кажется, что в результате может случиться и развал самлй России?

Как минимум то, что мы перестанем вставлять друг другу палки в колёса.

Т.е. ты предлагаешь вашему фюреру принять корону? ;D

А если серьёзно: кого и каким образом?

Гы!
Цитирую по памяти из "Да, господин министр!"
"Мы не смогли развалить ЕС снаружи, и поэтому вступили в него, дабы развалить изнутри!"
;D


Упаси боже! Большей дискредитации идеи быть не может!
Кого и как... С кем - проще. Варяг, однозначно.
А как - пока, увы, никак.
И не путай фюрера и монарха  ;)

Я полагаю, что начнём вставлять брёвна. Или сломаем колёса вообще нафиг. Оно нам надобно? Может всё-таки постараться жить без конфликтов в соседних квартирах?

Оно, конечно, правильно - наплевать на все "независимые" народы и строить хорошую жизнь для самих себя это хорошо.
Но кое-какие из этих самых народов почему-то норовят вставлять палки в колеса, а другие требуют особого к себе отношения.

Да, что-то там было такое...  ;D
То есть ты считаешь, что "газовые", "таможенные" и просто войны суть лучший способ взаимодействия между нами?

[quote author=Закатный Кот То есть ты считаешь, что "газовые", "таможенные" и просто войны суть лучший способ взаимодействия между нами?
Не лучший. Но и не худший. На Югославию посмотрите.

Проблема в том, что квартира нам в наследство досталась коммунальная, и пока  ее нормально разделят на соседние, пройдет еще уйма времени ;D

Знакомая песТня. Многие наши нацики и ярые антикоммунисты, в прошлом - видные деятели КПСС, сейчас утверждают, что вступали туда с целью её развала ;D ;D ;D


Варяг - в смысле - скандинав?
Монарх - тоже в каком-ьл смысле вождь ;D

Вот уж нет  :) Несколько отдельных квартир, разломав стены, и наставив в самых неожиданных местах ширмочек, превратили в коммуналку. Сейчас пытаются вместо ширмочек опять построить нормальные стены.

В ещё более неожиданных местах  ;D

ИМХО, газовые и таможенные войны лучше, чем гражданские

Заодно прихватив что-нибудь хорошее из комнаты соседа ;D
Не подскажете ли приблизительное время "разлома стен", пользуюсь нашими квартирными аллегориями?

Хде?

Вакс, что ты в предыдущем посте имел ввиду ?

От середины 17-го века до середины 20-го.

Ага. Куда уж лучше "запереть и не пущать!"
Чего уж тогда мелочиться. Достать "чемоданчик" и сказать - или все заткнулись, или нажмем. А то и лучше сразу нажать. Нет человека - нет проблемы. :-\

Хельги, я подправил прошлый пост. С третей попытки смог его отправить и то криво, что-то гюки сегодня сплошные >:(

Не понял, кого запереть и на кого нажать?

А это естественно лишает сна и покоя и мешает, блин, строить нормальное государство >:( >:( >:(

То есть, "стены ломали" 3 века! А независимые правительства хотят возвести их за несколько лет.
Короче, хватит жилищной аллегории, а то квартирный вопрос нас испортит ;D
Вот мое мнение: при таком количестве связей между нашими странами (а их за годы Империи и Союза установилось ого-го сколько), "национализм быстрого приготовления", используемый в некоторых республиках несостоятелен.
Хотите отделяться - кто вам запрещает? Но делать все нужно с умом - постепенно. А вот насчет "с умом" как у России, так и у республик плохо  :(
Да, мешает! Если кто-то пытается вставлять палки в колеса, то это мешает. Если кто-то требует особого к себе отношения, а не получив его, обижается и тоже начинает вставлять палки в колеса, то это мешает.

Ну да... И многие любители СССР с ними согласны  ;D


И скандинав тоже  :) Глюксбурги на половине тронов посидели.
Но в принципе, критерии следующие - принц из нецарствующего королевского (православного-католического-протестантского - в убывании) дома, не немец. Идельно укладываются греки, чуть хуже - итальянцы и французские Бурбоны, Стюарты. Затем уже скандинавы и т.д.

Ну, это уже в пользу бедных - все ломанулись, как только щёка появилась... А то другой возможности может и не быть. И теперь то что по этому причитать... Сделано и сделано...

Ну так и я про то же. Можно туда, а можно обратно...
А потом точно так же - "сделано и сделано"  ;)

Тоже Калиты выискались...
России как бы самой по пути СССР не пойти, а всё туда же...  "Помнит ещё бабушка, как девушкой была" (с)

Ну-с, поехали...
Эру Хельги
А у вас, эр, есть факты, доказывающие противоположное?
Нечего фикать...Я написал о том, как некорректно был проведен диалог, а вы-"фи". И найдите, кстати, где там в первой части "речь первоначально шла о США", если мы сравнивали репарации, полученые СССР и матпомощь, полученую Европой от США. Жду цитат. 8)
А теперьо, милейший эр, найдите-ка фразу, где я именно по этому вопросу обвинил вас в передергивании. Я жду цитаты, подтверждающей ваше обвинение.
А цифры-да, привели. этого я и не отрицал.
Ну раз милый эр прозрачно намекает на мои недалекие умственные способности, может он ответит, при чем тут курс 1938 года?
Нет, эр, вы говорили
И если это не несколько грубоватое передергивание, то дайте мне ответ-что это?
Кака полагает уважаемый эр, на военно-транспортных аэродромах союзников эти грузы появлялись сами, минуя охрану? ;D
То есть эр Хельги у нас все знает. Попросим же огласить его доселе неизвестные широкой публике документы!
Формулировали-то -"как на самом деле СССР распоряжался этими деньгами", а не их "общий обьем"...
У вас есть факты, доказывающие существование официальной платы за получение высшего образования в СССР?
И даже если при этом, против тоько лично вы будете? Все равно сделаете грядущему союзу что-то страшно-ужасное?
Меня всегда умиляет эта поза, в которую встают некоторые эры и эреа со словами "Ну ведь это будет кошмарный ужас, царство тьмы и худшее из того, что было в СССР". Причем некотрые из них о СССР знают вообще только из книг и передач , так как родились уже после его развала (это не к вам, эр Хельги). Не застали, но "понятие имеют", как они думают. Хотя совершенно не задаются вопросом-а всю ли правду они знают, если учесть, что "бал правят" ныне те, кто от развала только выиграл. Словом, любопытное и "душераздирающее"(С) зрелище...

Эру Pate
Ээээ...Эр случайно не путает все время существования Союза с концом 80-х?
А вот тут соглашусь и подпишусь под каждым словом. ;)

Эреа komittе
Скажите, эреа, а плохие правители-это только России нынешней беда? Или все же и в бывших республиках не сразу все наладилось (там, где наладилось)?
Что касается ума-то есть вам недостаточно будет, чтобы человек был умен? Надо, чтобы и "свой" был? Тогда все ясно...
А вот я видел. Был такой народ. И с национальным вопросом заморочек вообще не помню (хотя возможно они и были). Так что ваши стоны про "нацменку"-это лишнее.
   Вы меня очень простите эреа, я не люблю говорить неприятные и гадкие вещи дамам, но с таким вот местячковым самоблюбием Империя и рухнула...Не может она быть крепка, когда на местах так думают, а к концу 80-х-так и думали зачастую, хотя власть получали от Москвы (я надеюсь, вы не будете оспаривать, что выборов тогда не было?).

Эру Gunchikу
Это откуда же у вас, эр, такая достоверная информация по "большинству", а? ;D Факты, плиз.  8) Или выйдет как с той цитатой из советской передачи (ну вы помните, в первой части дискуссии)...
Опять же скажу-факты, плиз. Что делает оное устремление (создание нового Союза) невозможным в принципе?
А насчет длительности или еще каких трудностей-есть мудрая поговорка
"Дорога в десять тысяч ли начинается от порога"

P.S.: Эры и эреа! Если я кого либо задел-пусть прежде чем обижаться, просмотрит свои же сообщения и попробует оценить их со стороны. Я не ставлю ссоры своей целью. Честное слово.

а греки, они не немцы?

Про Германию и СССР.

Рассмотрим недостатки и преимущества обоих стран после войны.

Единственное преимущество СССР - репатриации с Германии, они частично компенсируются
помощью по плану Маршалла.

Рассмотрим остальное:

1. Военные расходы СССР и ФРГ - несоизмеримы. Опять же, бундесвер во во многом сознан с американской помощью.
2. Инвестиции в экономику Германии от США. Прибыль прибылью, но экономика развивается.
Вряд ли США раздевали ФРГ до нитки, скорее наоборот.
3.  Эксплуатация стран Третьего мира через размещение там филиалов германских фирм.
4. В ФРГ теплее. И денег на отопление требуется меньше, и урожайность выше.


На самом деле один первый пункт перечеркивает большую часть аргументов.
Ещё бы  ФРГ не жить лучше нас.

Мы сами строили свой ядерный щит, а они пользовались американским.

Необходимость содержания такой армии,  если возникнет желание,
ИМХО, лучше обсуждать в другой теме.

Про промышленность СССР и её эффективность.

Не знаю как у вас, а мы живём уже 15 лет с того, что от неё осталось.
Нефть и газ сами из земли не текут.

нежелание людей создовать новый Союз, или к нежелающим Вы предлагаете применять большевистские методы? я всегда считал, что греки не немцы

Не сразу. Но наладилось. Во всяком случае, не войн, не терактов.
А если щас начать все это лопатить, то опять разладится.


Недостаточно. Надо, что б и свой. А что, это так плохо? Давайте над вашей страной поставим дядю черт-знает-откуда. Из Аргентины, например. Или из Чехии. Из Буркина-Фасо. Или, хотя бы, чтоб из бывших советских, из Беларуси. Вы согласитесь? Вряд ли...

Тогда почему другие должны этого хотеть?


Ну, тогда может и не было. А сейчас есть. И не надо говорить, что нет. И если есть сейчас, то будет еще ближайшие лет двадцать, потому что те, кто кричит сейчас, научит этому и своих детей.

А машины времени нет. Назад в невинное и целомудренное прошлое не вернешься.
Так что "мои стоны" вызваны тем, что я смотрю вперед. Где национальные заморочки будут.


Ну, так туда ей и дорога. Значит, подгнило что-то в Датском королевстве. Если б жить действительно было до такой степени "хорошо и весело", авось не развилось бы "местечковое самолюбие".

И Империи, они, знаете ли, имеют свойство рушиться...

А когда это слушали людей ???
Неужели, когда разрушали Союз ???
Если их действия будут угрожать безопасности моей страны, то несомненно.
И несомненно есть силы, которым выгодно нас ссорить.
PS Я лично считаю что при нынешнем строе ни о каком восстановлении Союза речи идти не может.
И разумеется восстановление той формы гос-ва, которая была - невозможно.


ИМХО имеется в виду происхождение греческой королевкой династии.

Кстати, большинство активно отделившихся и боряшихся против России чего-то не демонструют бурных успехов в экономике.
Украине, например, их "революция" стоила всего роста ВВП. 

Глюксбурги, датчане.

Разумеется. Полезное - это работающая экономика. Страна, обладающая 2/3  чернозёмов планеты, и закупающая продовольствие... Советские машины и "самые большие в мире микросхемы" и т.д.  - это, по Вашему, работающая экономика?


Ваши слова, кажется? Я такие слова считаю личным выпадом.

Относительно начала
Gunchik предложил сравнить сравнить уровень жизни в России и США . Ему возразили, что нечего равнять. Он предложил выбрать другую страну. На 2-4-й страницах осбуждали разные варианты, пока в 61-м посте Gunchik не предложил стремиться к Германии. В итоге всё на неё и свернуло.
Что касается плана Маршалла для Европы. Получала деньги каждая страна отдельно. и использовала в меру своих возсожностей. Поэтому Европу в целом рассматривать нет смысла. Германия в  качестве модели подходит наиболее оптимально.

« Ответ #135 на: вчера в 17:19:35 »
Ваши слова?
Общую сумму я привёл для сравнения - с объёмами репараций. И показал долю Западной Германии в плане.

Объясняю. Репарации с Германии получали в материальном выражении, а не деньгами. Сырьём, продукцией, оборудованием. И если тонна угля, уловно, стоила в 1938 году 10 долларов, а в 1946 - 50, то при отгрузке этой тонны из суммы репараций вычитались 10, а не 50 долларов. То же и со всем остальным. За 7 лет разница в курсе набежала приличная - инфляция, знаете ли.

Не вижу передёргивания. Правительство страны А проводит нормальную эконмическую политику, правительство страны Б - делает чёрт знает что. В том числе и с кредитами. Где в итоге лучше жить, а главное - кто виноват?
*Если Вы не понимаете иронии...*

Почему минуя? Раньше эти грузы спокойно ехали себе поездом или баржи везли. Теперь немецкие фирмы в организованном порядке вынуждены их отправлять столь экзотическим транспортом. И что?

Я обещал грязных подробностей? Где именно? Речь шла об общем эффекте - как, помогли кредиты, или нет. Учтиывая состояние экономики СССР в 80-е гг - не очень.

При т.Сталине и это было. А в более позднее время - как в том анекдоте "Где вы деньги берёте - В тумбочке".

Вы знаете, сударь, я свою отдельную на комнату в коммуналке не поменяю. Пусть мне там даже идеальные условия создать пообещают. Это - мой дом! И тех, кто так считатает, много.

Ещё раз - и кто вам доктор? Сами выбирали стратегию развития страны. "Пушки вместо масла" - нате, кушайте!

Буркина-Фасо пусть едет в Африку. А из своих - почему бы и нет?


Ну так кто сказал, что в Казахстане их не будет?
А вообще-то будущее будет такое, как мы его сделаем и никакое другое.


"Казахская империя", как я понимаю - тоже? Число национальностей в Казахстане немного уступает Союзу в целом

Закупалось в основном кормовое зерно для скота.
Кроме 2/3 чернозёмов у нас есть тундры и тайга, работавших там тоже надо кормить.
Опять же, несравнимый уровень механизации:


И при несравнимом уровне гос. дотаций.

Разумеется, идеалом это не было, но по сравнению, с тем, что устроили с с/х сейчас, деятели тех времён смотрятся титанами мысли  >:(

Про машины: а ведь их экспортировали. И на запад в том числе.







Есть в русском языке хорошая поговорка, про сравнение двух непохожих друг на друга вещей.
Внешних условия обоих стран абсолютно разные.
Структура населения и природноые условия обоих стран тоже не особо похожи.

Про пушки и масло - без пушек можно лишиться и масла.
Достаточно посмотреть на Югославию.


Как развивалась экономика можно посмотреть здесь:

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b129.htm#hdr_169 (http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b129.htm#hdr_169)

Главной причиной  кризиса в конце 80-х была отмена монополии на внешнюю торговлю.
Но даже в этих условиях продолжался рост (хоть жить стало хуже, хоть и не так,  как в начале 90-х (это уже личные воспоминания)).

PS 2  Gunchik


А вы не убедите меня, герр Gunchik.

Интересно, а что это они такого там увидели, что не было ни в СССР, ни в Польше, ни в ГДР ???

[spoiler]Неужели порнуху ???[/spoiler]

Эр Закатный Кот, по пунктам:
а) Смотря, кого Вы называете "из своих". Я - того, кто здесь родился, вырос и остался здесь жить, знает о моей стране все изнутри, а не только численность населения + туристическую информацию, так что для меня особой разницы между Буркина-Фасо и экс-СССР нет.

б) Постараемся, чтобы не было. А вот в других местах - стараться уже поздно.
И будущее напрямую проистекает из настоящего. Как вы сможете запретить людям думать, что во всем виноваты "понаехавшие тут"? "Будете стрелять?"

в) "Казахская империя"  :D :D :D :D
Спасибо, посмеялась. ;D
Вы Империи количеством проживающих национальностей определяете?
Тогда сейчас ткни пальцем в карту - попадешь в Империю. Ужас... :D :D

Если угодно считайте информацию недостоверной.
По возможности или невозможности практической реализации см. мой самый первый пост в этой теме. Могу вкратце повторить. Допускать, предполагать можно все угодно. Но если стоит выбор между демократическим выбором, когда методология развития и предполагаемый результат в основном известны и выбором "своего собственного пути", когда не известно не только как, но и что строить, а результат может быть совершенно непредсказуем - выбор второго варианта для меня не очевиден.
И еще. Не только в этой теме, но и вообще всюду где идет спор о сравнении советской и западно-демократической систем общий набор доказательств разделен на две основные группы. С одной стороны - "Не все так плохо", с другой - "Не все так хорошо". Лично для меня вторая группа доказательств звучит на порядок предпочтительнее. Пускай уж действительно будет не все так хорошо, чем не все так плохо...

Чувствуется что вы своими глазами не видели этого "роста". Иначе бы так не писали.
Если говорить о всей вашей фразе, то мне категорически непонятно, почему другие государства можно сравнивать (ну что общего допустим у той же Германии с Канадой? Или у Швеции с Италией?), но Россию сравнивать ни с кем нельзя? Что это за ситуация такая уникальная, что ну никак не позволяет России нормально жить? Не знаю... для меня допустим гораздо проще предположить, что ничего уникального в России нет и она вполне может жить по европейски.

И сколько десятков миллионов тонн зерна требовалось для голодающих советской тундры? В начале 80-х, ЕМНИС, Союза закупал порядка 70 миллионов тон.
Что касается уровня механизации... Полагаю, если бы выпустили на десяток тысяч танков меньше, Японию бы, разумеется, не догнали, а вот к Польше заметно ближе бы стали...
Что касается машин - да, было дело. К концу 70-х, когда в автомобилестроении начался новый виток конкуренции, Лады из неё со свистом вылетели.
Ещё раз - выбор руководства СССР был именно таким. Экономика в результате развалилась. "И познаётся древо по плодам его"...

Gunchik,
Так ведь и сейчас, скажем, хирург-чеченец или учительница-азербайджанка пользуются равным с прочими национальностями уважением. Не все ли вам равно, кто вам аппендикс вырежет?
В конце 80-х рост действительно не наблюдался. Наблюдался искусственно созданный дефицит всего и вся. А как еще назвать, когда одновременно по всей стране закрываются не реорганизацию все табачные фабрики? Или в Воронежской области (про другие просто не знаю, думаю, и там такая же картина) – все сахарные. Результат – сахарная свекла гниет в колхозах, а в магазинах сахар дают по записи с трехзначными номерами. Но еще раз повторю – это искусственное мероприятие, благодарить за которое надо Меченого. При чем тут Союз, да и социалистическая экономика? А вот до этого рост был, не сказать, пусть неторопливый, благосостояние росло с каждым годом.

Комитта
Наибольшими темпами экономика и наука в СССР развивались, когда у власти стоял грузин. И уровень жизни тогда же рос постоянно. Если сейчас найдется казах, который будет сравним по интеллекту, работоспособности и бескорыстию – да ради бога!

Вообще-то продовольственное зерно в СССР НЕ импортировалось. Только фуражное.

Да-а? То, что фуражное преобладало, знаю. а вот про "вообще" слышу в первый раз. И, кстати, что мешало и его вырастить? Может, самый передовой в мире колхозно-совхозный строй?

Польше не надо было выпускать танки - за нее это делал СССР

Климатические условия

Я в курсе... И что. Как это тезис отменяет?

Очевидно, на Украине, Кубани и в Казахстане - вечная мерзлота... Саудовская Аравия миллион тонн зерна почему-то экспортировать может, а СССР закупать должен...

Да так, что СССР был вынужден удерживать несравненно более высокий уровень расходов на оборону

Это был выбор советского руководства. Хотели бороться за гегемонию со столь слабой экономикой - получите разваленную страну.

Сколько людей живет в Саудовской Аравии, и сколько - в СССР?

А на Украине, Казахстане и Кубани ХОЛОДНЕЕ чем в среднем по Европе

17 млн. и 300. Тперь сравниваем площади плодородных земель (если кто не знает - Саудовская Аравия - это по большей части пустыня  :))
Насчёт холоднее - не спорю. Но плодорднее. И площади гораздо больше.

если кто не знает - Саудовская Аравия - это по большей части пустыня

А СССР - это по большей части тундра, тайга и крайне малоплодородное Нечерноземье. Плюс ба-альшие сложности с коммуникациями (дОроги дорОги ;D)

"Здесь" - это где? В Казахстане? В Астане/Целинограде/Акмолинске? В Кзыл-Орде? В Кокчетаве? Расстояния ничуть не меньшие, чем до Москвы (уж до Екатеринбурга точно  ;D). И чего я такого принципиального не знаю о Казахстане, а равно чего казахстанец "не знает" о России, что они отдаляются на уровень Буркина-Фасо или Чехии?


"Стрелять" экстремистов в общем-то не такой уж и плохой способ борьбы с экстремизмом. Разумеется, когда такой "обработке" подвергаются подобные деятели с обеих сторон. С остальными ("нормальным большинством") достаточно правильно поставленной идеологической работы (как это успешно делалось в СССР).


Мне тоже было достаточно весело, когда я читал это ;D
http://www.hostkingdom.net/glossary.html
и его обсуждение здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6292.30
А от употребления термина Империя в отношении СССР мне уже не смешно - сколько может веселить один и тот же бородатый анекдот, да ещё передаваемый на полном серьёзе? >:(

Я, кажется, предлагал сравнивать площадь плодородных земель.  :D

А что касается дорог, размеров и т.д... "Вот если бы у СССР был климат Италии, дороги Германии, население как у Китая, соседи как у США..."
О том, что всё не совсем так, руководство СССР знало? В борьбу за гегемонию полезло? Благо ему!

В борьбу за гегемонию полезло? Благо ему!

А без борьбы - это слив и расчленение страны. Что и произошло в реале.

Тем более с послезнанием говорить хорошо, а вот после ВМВ исход соревнования был совсем даже не очевиден.

Опять таки возвращаясь к теме дорог. А что мешало строить нормальные дороги?
Почему у нас на север ведет одна кривая двухколейка, а в соседней Финляндии ровное четырехполосное шоссе? Хотя у нас там Мурманск, а у них один Санта-Клаус?

И дураки, дураки ... ;D

(Это я про две главные беды на Руси).

Тогда смотрим, как и почему СССР вступил в означенную борьбу.
Нет, конечно, расслабиться и получить удовольствие - оно тоже можно ::) С таким подходом, и впрямь, status quo лучше оставить ::)
Правда, удовольствия-то особого всё равно не будет...

Километраж дорог на душу населения сами посчитаете или помочь?

Насчёт слива и расчленения - оченно сомневаюсь. Вот Германия также после Первой мировой рассуждала - и получила в итоге 1945-й. И после войны в гегемоны не лезла - и вроде как и неплохо живут. Или вы исходите из логики "aut Ceaser aut nihil"?

Нет, я, конечно понимаю, что средства нужнее борющимся народам Африки...

К вопросу о стабильности экономики. Я в этом вопросе не специалист, в чем честно признаюсь, но из институтского курса что-то такое помню: одним из показателей является соотношение экспорта-импорта. За все послевоенное время существования СССР не наберется и 10 лет, когда бы первый уступал второму. На эту тему есть развернутые статистические справочники, издававшиеся ежегодно. Интересно, существуют ли такие сейчас. Мне не попадались. А любопытно узнать, что мы покупаем-продаем, кроме сырья и оружия.

Наверное из-за того, что большевики свергли законное правительство и сами решили "порулить". Плюс отказались платить по долгам предшественника. Не всем это понравилось.

Или есть другие версии?

Насчёт "законности" в событиях 1917 года - это в юмор  ;D

что большевики свергли законное правительство

В каком месте февральское правительство "законное"?

А кто платил СССР за такой экспорт оружия и ресурсов? "Братские" коммунистические режимы?
А вот за импорт приходилось платить по полной (за исключением шитпотреба из Восточной Европы и тростникового сахара с Кубу, из-за которого приходилось гноить собственную свеклу, о чем уже выше упоминалось как о "вредительстве").

Видел-видел.
Разумеется  это всё  сжиралось  из-за спекуляции.
Например, в Турции в 90-х было 1 млн. наших телевизоров, хоть формально  не поставили ни одного.

А что мешает нормально жить Латинской Америке?
Неужели проклятые коммунисты?
А так ли хорошо сейчас жить в Восточной Европе?
Почему то после разрушения там проклятого социалистического строя большая часть промышленности там встала.

А в каких местах оно вообще бывает законным или незаконным?
Проясните, плз, свою мысль.

А в каких местах оно вообще бывает законным или незаконным?

Отречение царя - филькина грамота, поскольку подписано под силовым давлением.

После этого вопрос о какой-либо законности в отношении ВП отпадает сам собой. Одни узурпаторы выкинули других.

Да, действительно. Вот как вы например объясните тот факт, что в начале XX века Аргентина находилась на 5-м месте в мире по ВВП на душу населения, а в начале XXI - на 70-м?

Да. Классная отмазка.
И пошли большевики восстанавливать историческую справедливость и грабить награбленное.

А кто платил СССР за такой экспорт оружия и ресурсов? "Братские" коммунистические режимы?

Вы что, серьезно считаете, что советское оружие (про прочие ресурсы вообще молчу)  поставлялось на безвозмездной основе? Частично (очень частично) - да. Но этим же занимались (и занимаются - см. Израиль) - США

Не понял кому был задан вопрос ???.
Рискну сделать предположение: наверное в Аргентине нет газа и нефти?

Да. Классная отмазка.

Какая еще отмазка? Я говорю о том, что ВП было нелегитимно, а свержение нелегитимного правительства никогда преступлением не считалось.

Просто говоря о тех событиях, нет смысла говорить о "законности" - правовой беспредел (в современных терминах ;D) шёл со всех сторон, и историческую справедливость "восстанавливали" не только и не столько большевики.

Рискну сделать предположение: наверное в Аргентине нет газа и нефти?

Не угадали. Просто примерно в это же время (начало XX века) в Южную Америку активно влезли США и их крупный бизнес.

Про телевизоры не скажу, не знаю. Но есть определенное сомнение, если не одного не поставили, то откуда они там взялись???
Что мешает нормально жить Латинской Америке я не знаю. Или скажем так только догадываюсь. Но почему меня должно интересовать Латинская Америка?
А что касается Восточной Европы... не знаю что там у них встало (надеюсь не придет за мной злой модератор :-X ), но судя по результатам, они от этого только выиграли.

Тогда окуда взялись долги развивающихся стран за поставки перед СССР в размере, ЕМНИП, свыше 3 млрд. долларов? (Это те, что перешли потом к РСФСР).

Ну да, ну да... Никаких других причин быть не может по определению?

*шёпотом* Я вот знаю ещё одну страну, куда активно влезли США и их крупный бизнес. Так вот там - всё хорошо! И её уже называли  :)
Это
[spoiler]Германия[/spoiler]

Какие 3 млрд.? А 74 не хотите?
http://www.materik.ru/print.php?section=news&id=2414

Интересно, однако ::)
Это ведь Ваши, эр Рочестер, слова:

Проясните, плз, свою мысль ;D


Заметим в скобках, что по отношению к "холодной войне" 1917 год суть "дела давно минувших дней". Благо, поборников мировой революции и прочих троцкистов товарищ Сталин сам же и отправил на свалку истории.

Боюсь мы опять начнем плодить бессмысленные по своей сути сообщения, но объясните мне, почему когда США активно лезет в Европу, Японию и скажем Южную Корею - это хорошо. А когда в Аргентину, то плохо? Может проблема не в США?

когда США активно лезет в Европу, Японию и скажем Южную Корею

Европа и Япония были высокоразвиты и полностью индустриализованы и ДО того как в них влезли США. Корея и Тайвань - страны небольшие (но при этом являющиеся стратегическими союзниками американцев). Их экономику поднять было не так уж и сложно.

Японию из списка уберите, да? Конечно, получше, чем у Аргентины дела были. Но всё же до Европы сильно далеко...

А вот тут, простите, не передергивайте. «О вредительстве» - это из моего же предыдущего поста. И гноить эту пресловутую свеклу начали в конце 80-х, до этого проблем не было – и заводы работали, и сахар был. Так что Куба тут не причем.   

Но опять таки... в Латинской Америке тоже не все страны большие.

Мы ходим вокруг до около, но в результате никуда не придем. Поэтому я просто повторю свою мысль и постараюсь сконцентрироваться на других аспектах вопроса.

Ситуация в СССР была такая, какая она былы. Это объективная реальность. И ситуация в других странах, тоже была такая, какая она была. И результат в конечном итоге оказался таким, каким он оказался. И никаких других причин для этого, кроме изначально неверно выбранного пути не было. Именно он и был той единственной "особой" причиной, которая не позволила в результате построить то, чего постоить было невозможно в принципе.
Россия не уникальна в этой ситуации.
Но точно так же не уникальны и те страны, которые смогли добиться гораздо большего. И я считаю, что исторически Россия могла попасть в их число. А раз уж так исторически сложилось, что не попала, то нужно прекратить искать "особые" причины, а работать. Глядишь чего и получится получше того, что мы сейчас имеем (так мучительно напоминающее не к этому времени суток уже упомянутую Латинскую Америку, с той лишь разницей что бизнес тут не американский. Ну так бизнес как известно национальности не имеет).

Gunchik


Таки-то не догадываетесь?

1. Продажное и коррумпированное правительство.
2. Сырьевая экономика.
3. Низкий уровень образования населения.
4. Зависимость от "сильных" стран.
5. ...
6 ...

Впрочем, я знаю как минум одну латиноамериканскую страну, которая смогла, по большей части, решить вышеназванные проблемы. Я также могу напомнить, чем это кончилось для данной страны.  :(

Это не причины. Это как раз последствия.
Про страну подробнее, а то я что-то не догадался. Вы про Чили?

Холодная война возникла, в первую очередь, в связи с возникновением СССР и проводимой им политикой.

А товарищ Сталин отправил на свалку "прочих троцкистов" и гордо понес их знамя сам ("мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем").

Не все, однако, захотели получить пожар у себя дома.

З.Ы. Вчера смотрел по РТР-Планета передачу с Н.Сванидзе о событиях марта-июня 1953 г. (сразу после смерти Сталина). Там описывались, в том числе, предложения Берии в Политбюро и Совмин относительно реформирования структуры экономики СССР, уменьшения расходов на армию, развития потребления, корректровки политического курса по отношению к Восточной Европе и Западу, необходимости получения западных кредитов и т.п.
Вывод из услышанного: Тем, кто имел доступ к информации о состоянии экономики СССР все было очевидно и 50 лет назад. Но, так как Берия был слишком много знал о верхушке, и, похоже, действительно хотел перемен в курсе страны, его объявили шпионоврагом и расстреляли. Ну а предложения "врага народа", естественно, признали вредительством.

Rocester


Что-нибудь кроме своей ИМХи и голословных заявлений предоставить можете? Сталин выступал за построение социализма в одном государстве. И революцию за бугор не экспортировал.


Gunchik


Завтра будет тема про эту страну. Но это не Чили.  ;)

Да. Я понял. Прилетели зеленые человечки и начали вредить (или вредничать). До боли знакомая история. Сколько существовал СССР, столько и оправдывал нищенскую жизнь народа борьбой с внешними врагами и внутренними вредителями, которые ну никак не хотели идти в светлое будущее под руководством мудрых вождей.

Может, все-таки, в консерватории что-то было не так?

Жду с нетерпением и теряюсь в догадках ;D

А что же тогда товарищ Сталин строил в Прибалтике, Западной Украине и Белоруссии, Бессарабии, Монголии, а потом и во всей оккупированной Восточной Европе? Царство небесное? Капитализм? Рай земной?

Rocester

Во-первых, не уходите от вопроса, и разъясните своё отношение к вопросу законности/незаконности правительства.
Во-вторых, обоснуйте приверженность Сталина идее мировой революции. Вообще-то, он постулировал прямо противоположное - возможность построения коммунизма в одной, отдельно взятой стране.

> Холодная война возникла, в первую очередь, в связи с возникновением СССР и проводимой им политикой
Рекомендованная литература (http://sheba.spb.ru/lib/krylov13.htm)

Когда будете писать, сконцентрируйтесь на вопросах сырьевой (или как я вас понял - несырьевой) экономики ;)

А что же тогда товарищ Сталин строил в Прибалтике, Западной Украине и Белоруссии, Бессарабии, Монголии, а потом и во всей оккупированной Восточной Европе? Царство небесное? Капитализм? Рай земной?

Большая часть территориальных приобретений - восстановление границ империи и обеспечение "глубины территории" для обороны страны. Причем здесь мировая революция - категорически не понимаю.

Вчера смотрел по РТР-Планета передачу с Н.Сванидзе

Сванидзе - это мощный исторический источник, несомненно. Данного деятеля ловили на умышленном вранье столько раз, что уж пробы ставить негде.

Курс на построение коммунизма в одной, отдельно взятой стране взял Хрущев. Он же кстати и Коминтерн (на тот момент уже Коминформ) распустил.

Государственную принадлежность Прибалтики, Украины, Белоруссии и Молдавии будем смотреть ???
То, что монгольский народ решил идти к светлому коммунистическому будущему - это его собственный выбор. Но доказывать, что Хорлогийн Чойбалсан и И.В.Сталин (Джугашвили) - это один и тот же человек можно только по известной метОде Носенко - Фомовского ;D

ЗЫ по всей оккупированной Вост.Европе - это включая оккупационные зоны союзников ??? ::)

Кстати, ныне Россия превратилась из импортера зерна в экспортера, хотя никаких новых хозяйственных форм нынешние правители не внедрили. Так может быть дело было в другом?
  Касательно законности/незаконности правительства. Коллеги, а нельзя ли предварительно хотя бы договориться о критериях по которым это определяется? А то ведь спор немого и глухого идет.

Вы Сталина с Троцким не путаете?
Хотел. Собственно, и Сталин работал в том же направлении. А еще там должно было быть о сведЕнии роли партии к идеологии и кадрам. Неужто об этом Сванидзе не сказал? Только вот это еще не означало развала Союза и смене политического строя. А замысливалось, дабы избежать превращения КПСС в никем не контролируемую касту, что в итоге и получилось. До какого-то момента их сдерживала сама советская система. Потом ограничения надоели, и от нее благополучно избавились.
Не стоит говорить об «изначально неверно выбранном пути» с такой уверенностью, угу? То-то в годы правления того же Сталина наблюдалась активная миграция в СССР.  Несмотря на все «ужасы репрессий». Народу, по большому счету, все равно, как строй называется, ему хочется кушать. Так что можно сказать, что с определенного момента свернули не туда. Но где здесь изначальная ошибка?

По сути спор идет о локализации "там" из известной поговорки "там хорошо, где нас нет" (с) М.Жванецкий

Во имя Блейка и Абвениев, вместе взятых!  :o :o :o
МААААТЧАААСТЬ!!!
(не КНК ::) )

1. ВП до созыва учредительного собрания было единственной признанной и законной властью. Других не было. Если не согласны - обоснуйте свое мнение.
2. Добровольный отказ от трона (даже под нажимом) не равноценен силовому свержению законной власти.
3. Про мировую революцию отвечал выше.

Что не так?
Или 1956 год - это не Хрущёв?
http://www.seva.ru/oborot/calendar/?o=180

Спор вообще о другом идёт ;D Когда эр Рочестер вначале обвиняет большевиков в свержении законного правительства России (в чём, якобы, корень зла), а затем делает следующее утверждение - это, согласитесь, странновато звучит ;D

ЗЫ а что насчёт экспорта зерна? у России появилось сельское хозяйство ???
(это не подколка, а вопрос - состояние отрасли, напрмер, в Псковской обл. я видел собственными глащами)

Уверенности в критериях и оценках мне придает знание результата. Говоря о чем-то, результат чего не известем я как правило более сдержан в оценках.
А по поводу "ужасов репрессий" просто хочется пожелать нам всем, чтобы никогда не пришлось их пережить самим. Сейчас-то несложно рассуждать - миллион туда, миллион сюда. А по сути хочется вспомнить творчество Капитана, благо он лично почтил своим присутствием этот топик и поставить вопрос о проблеме нравственного выбора. Для меня более приемлимая ситуация, когда большее количество людей умрет, не сумев приспособится, чем меньшее будет сознательно принесено в жертву. Тем более, что меньшим оно (число) отнюдь не было.

Неужели Прибалтика, Западная Украина и Западная Белоруссия, Бессарабия добровольно вошла в состав СССР?

Может быть. Но цитировали с показом номеров архивных дел.

А где у союзников были оккупационные зоны в Восточной Европе?

Ну и ???
Если даже г-н ГавгавычСева Новгородцев об этом помнит, то Вы почему не заметили ??? Коминтерн был распущен Сталиным в 1943 г. Точка. Причём здесь организованный в 47-м Коминформ ??? Политически ангажированное выступление Севы прошу в качестве аргумента не приводить.
Также, вспоминаем, кто выдвинул тезис о возможности построения коммунизма в одной, отдельно взятой стране. Говорю сразу: Сталин.

Да...
:o
До таких горних высот свободомыслия и гуманизма мне, пожалуй, не подняться...

А Вы читайте посты полностью (и цитируйте тоже). Станет намного понятнее.

Ну да. в 1943 - распустили. В 1947 - воссоздали - в усечённом варианте.
Лозунг - выдвинул т.Сталин. Что не мешало ему когда надо комми в других странах поддерживать.
В отличии от т.Троцкого, т.Сталин был рационален (по коммунистически, разумеется), и пирог собирался по кусочкам кушать.

А для меня более приемлемая ситуация, когда население страны увеличивается, а не тогда когда оно сокращается и весьма резко. Кстати, суть моего сообщения не имеет к репрессиям никакого отношения, вы заметили?

Учите матчасть ;D ;D ;D В смысле научный коммунизм.

Читаю. Итак:
Пост о большевиках



Пост о законности правительства

Как одно утверждение согласуется с другим? Или конкретнее: было ли с вашей т.з. Временное правительство законным?
Или Вы продолжите увиливать от ответа и впредь ???

Эр Маленький Скорпион.
Это флуд с Вашей стороны.

Я уже ответил Вам:
« Ответ #101 на: СЕГОДНЯ в 16:50:57 ».

Еще раз прошу: читайте ВСЕ посты.

Ответ прост. Загубили мясное производство и вместо зерна для скота экспортируем мясо.

ЗЫ


Мне тоже...


После ввода Советских войск там прошли выборы, на которых 90% проголосовало за присоединение к СССР.

PS А каким образом Бессарабия оказалась в составе Румынии, а Зап. Украина и Белоруссия - Польши  ???

Эр Хельги, другие политики в других странах разве не так же поступают? Демократию, в том числе, и бомбами распространяют, чем и гордятся. Ну, или как в нашем случае - пропагандой и финансовой поддержкой «пятой колонны». Так что янки со своей стороны были совершенно правы - развалив СССР, они себе во благо действовали. А вот мы, допустив это, совершили огромную глупость, ИМХО.
Троцкий был за первый способ распространения коммунизма, Сталин – за второй. Хрущев, присвоив себе лозунг, от поддержки коммунистических лидеров  тоже не отказался.

пост 101
Добровольный отказ под нажимом - это, знаете ли, интересно ::) Добровольный - это когда решение принимается самостоятельно. "Под нажимом" со стороны ничего добровольного быть не может. Да и весь политический фарс с "перепасовкой" престола от Николая к Михаилу, который уже отрёкся окончательно тоже не производит впечатления законности.
Наряду с ВП успешно функционировали Советы рабочих и солдатских депутатов. Это к вопросу о "другой не было".
Про мировую революцию я тоже свою т.з. высказал. Сбор территорий, ранее входивших в состав Российской империи отвечал политическим интересам возникшего на её месте СССР и не может рассматриваться как часть подготовки к оной. Вернее, рассматриваться-то может, но только в порядке типо-исторической спекуляции. Заодно с учением Носенко-Фомовского, "Ледоколом" и руководящей ролью жидо-масонства в историческом процессе ;D
Добровольность присоединения прибалтийских государств к СССР - отдельный вопрос. Их мнение сегодня, однако же, ответом на него не является ;D

Гы-гы ;D А выборы на аннексированных территориях могут пройти иначе? ;D

Во-первых, все выборы и референдумы в Прибалтике прошли с полным соблюдением буквы местных законов.
А во-вторых, не пойман - не вор  ;D

О законности читать здесь (http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/06.html)

Я внимательно прочитал статью по ссылке. Но не очень понял, что вкладывается в понятие незаконности. По крайней мере, реальных доказательств подтасовок чего бы то ни было не обнаружил.
  А что касается чисто международного компонента всех этих событий - так ведь, извините, уже Вторая Мировая Война, к тому моменту началась. И в ней, кстати, западные страны участвовали.

  2 Scorpion Dog

  А Вы не заметили, чо сейчас на экспорт идет не фуражное зерно, а пшеница 1 категории. Это все же разные вещи.

1. Редко бывают ситуации, когда выбор зависит исключительно от желания или нежелания личности. Внешние обстоятельства существуют всегда и всегда они влияют на решения.
2. Советы в 1917 г. конечно были. Только вот власть они делегировали Временному (точнее временным) правительствам и признавали его власть (правда пытались захватить власть и до октября 1917).
3. СССР в роли восстановителя и преемника Российской империи - это конечно более убедительная теория, к тому же основательно подкрепленная идеологической базой ;D.
4. "Добровольность присоединения" Прибалтики к СССР просто умиляет. Но это не мой вопрос, по нему есть кому выступить.

З.Ы. Как насчет оккупированной после 2 мировой войны Восточной Европы?

Когда с помошью и под давлением войск соседнего государства обеспечивается назначение правительства, организовываются выборы и предвыборная агитация какой-то одной партии, а все другие партии до выборов не допускаются, можно ли считать это законным?

Эр Vax, если Вас интересует моя личная моральная оценка происшедшего - то я с Вами и не спорил.
  Но ведь мораль в политике... вещь более редкая, чем выигрыш нашей сборной Чемпионата Мира по футболу. Тем более мораль в преддверии войны.

Так ведь и я про мораль не говорю. Это реалполитик в собственном соку. СССР обеспечивал собственные интересы. Я возражаю только по поводу законности его методов.

> Редко бывают ситуации, когда выбор зависит исключительно от желания или нежелания личности. Внешние обстоятельства существуют всегда и всегда они влияют на решения.

Безусловно. Но в данном случае имела место революция, т.е. свержение монархии. И отречение Н2 не было добровольным. И законность двух правительств, пришедших к власти путём революции, одинаковая. Не говоря уже о том, что ВП тоже "добровольно" сложило с себя полномочия 25.10(07.11)1917. Гражданская война была уже потом
А то обстоятельство, что ВП захваченную в феврале власть удержать не сумело - это уже его проблемы.

> власть они делегировали Временному (точнее временным) правительствам и признавали его власть (правда пытались захватить власть и до октября 1917)

Власть ВП делегировали, признавали его законным, но, по Вашим же словам, "пытались захватить власть и до октября"? Интересно, а м.б., тогда и не "делегировали" её вовсе ???

> СССР в роли восстановителя и преемника Российской империи - это конечно более убедительная теория

Только я её не выдвигал и отстаивать не собираюсь.
Где здесь "восстановитель и преемник" ???

> "Добровольность присоединения" Прибалтики к СССР просто умиляет

Ровно в той же мере, как и любые акции подобного рода. Политика есть политика. Методы у всех одинаковые.

> Как насчет оккупированной после 2 мировой войны Восточной Европы?

Оккупация территорий Германии и её сателлитов с последующим установлением там дружественных режимов осуществлялась всеми участниками антигитлеровской коалиции. Установление дружественных режимов на освобождённых от гитлеровской оккупации территориях - тоже. Какие претензии к СССР ???

  Эр Vax, но тогда по каким критериям делать вывод о законности/незаконности? Ведь уже не первый день в соседнем Топике обсуждается вопрос о возможности политических убийств на полном серьезе.
  Где та грань, за которой действия становятся незаконными по определению? Именно поэтому я могу дать исключительно свою моральную оценку, а остальное, как говорится, от лукавого.

Я не точно выразился. Власть делегировали и признавали Советы, а захватить пытались большевики, которым в Советах прнадлежало примерно 12 % голосов.


А на каком же тогда основании (идеологическом, правовом, другом) СССР "собирал" территории ранее входившие в состав Российской империи? Зачем здесь привязка к РИ?


Не проходит. Союзники ВОССТАНАВЛИВАЛИ ранее существовавший общественный строй, а СССР насаждал социализм.

Мне, если честно, лень искать конституцию Эстонии 38-го года и заниматься переводом её на русский язык, но я дико сомневаюсь что в ней и подзаконных актах есть что-либо об участии других государств в назначении органов власти и проведении выборов. Скорее - наоборот.

Но может быть Вы тогда точно помните - был ли референдум по принятию этой Конституции, а если был, то какой процент проголосовал - за, а какой - против? И общие принципы системы парламентских выборов приведете?
  вопрос не совсем праздный - Вы ведь не хуже меня знаете пословицу про Закон (что дышло). Не могло ли там оказаться какой-нибудь щелочки?

А какого, собственно, участия каких, собственно, государств? Выборы производились по местным законам, с участием оппозиционных кандидатов, кстати. Разве где-то существовали официальные распоряжения некоего "иностранного государства" о назначении тех или иных официальных лиц?  ???
А что касается дипломатических нот с ОЧЕНЬ убедительными просьбами сделать тот или другой шаг, так это нормальная международная практика, которая применялась, даже когда СССР ещё не существовало, и когда его уже не существовало.

> Власть делегировали и признавали Советы, а захватить пытались большевики, которым в Советах прнадлежало примерно 12 % голосов

Времена меняются (с)  ;D
Если полгода правления ВП доказали его банкротство как "новой власти" (а как бы иначе большевики - не являвшиеся ни самой многочисленной, ни самой сильной политической партией в России 17-го года смогли бы его свергнуть ??? ) то туда ему и дорога. Не можешь править - не правь ;D Правило революции простое: захватил власть - сумей удержать. ВП не сумело. В отличие от большевиков.
Всё честно ;D

>  на каком же тогда основании (идеологическом, правовом, другом) СССР "собирал" территории ранее входившие в состав Российской империи? Зачем здесь привязка к РИ?

Единственная привязка к РИ - общность территории. Основание, соответственно, геополитическое. Коль скоро после 17-го года Гольфстрим не замёрз, Севморпуть не очистился ото льда, Сибирь не покрылась джунглями и не произошло иных столь же кардинальных изменений ландшафта, то геополитическое положение СССР осталось тождественным РИ. Цели, соответственно, те же. На каком основании Россия в прежние времена присоединяла эти земли ??? ;D

> Союзники ВОССТАНАВЛИВАЛИ ранее существовавший общественный строй

Например, в Германии. Или Италии. Хороший там, видать, был строй ;D

Эк славно понаписали...
Пожалуй, приступим к ответам.
Эреа komittе
Нигде-нигде нет войн или терактов? Совсем на всей территории СССР? Сдается мне, эреа несколько приулучшает ситуацию...
И после этого вы стонете про "страшных русских фош...националистов? ???
Эреа, вы меня простите, но судя по вашей предыдущей реплике (про руководство)-нацвопрос вас уже испортил.
А вот если я скажу вам, что "туда и дорога", если что-то начнеться у вас на родине или эру Vax'у при его очередном ехидном сообщении напишу такую же фразу, имея в виду предвоенные режимы в странах Прибалтики-вам обоим будет очень приятно? Вы даже не удосуживаетесь извиниться, когда пишете очевидные гадости. Если вы этого не понимаете-бог вам судья...Такие люди в вероятном новом Союзе не нужны-развалят, даже если предпосылок изначально не будет. Лишь бы правил ими "свой, знакомый"...

Эру Закатному Коту
Загляните в статьи Змея. Там как раз про это есть. Очень грязная история...Как раз в духе США. 8)

Эр Vax, скажите-отсутствие мозгов и совести-это у вас в Прибалтике профессиональная болезнь политиков?
http://gpu-ua.info/index.php?&id=138502&lang=ru

В один пост не уместилось.
"Пожалуй, приступим к ответам-2". 8)

Эру Хелги
Возможно, у меня плохо со зрением, но я что-то фактов в данных предложениях не вижу...Только ИМХО необозначеное проглядывает. ;D
Как страшно-то... :o Я от своих слов не отказываюсь. Но ваш метод ведения дисскуссии считаю нечестным-можете обижаться. :P И советую посмотреть внимательно ветку дисскуссии-если я неверно излагаю историю вопроса-можете припереть меня цитатами "к стенке".
А нельзя вот это же было сказать, прежде чем начинать так "победоносно" дискутировать? Я ведь мысли читать не умею, такие дела...
Снова испугали... ;D Да, мои! Только я про передергивание говорил в вопросе "что обсуждаем", а вы его привели в вопросе "сколько получили". Так что не то, не то. :P
Что для сравнения-так надо пояснять свои мысли. Эр Хельги, вас не учили в ВУЗе, что основная причина конфликтов-непонимание оппонентами приводимых соперником аргументов и незнание его (оппонента) точной точки зрения? В ваших сообщениях-это (нежелание пояснять) прям таки красной нитью идет...
А! Понятно. Спасибо за пояснение. 8)
Оппонент сравнил российское и западно-германское правительства. Вы в ответ зачем-то приплели "в строку" правительство СССР и не очень тонко (скажу вам по секрету,Ю грубовато даже) пошутили. Внятной дисскусии я не заметил. Зато увидел довольно неприятную "игру на публику", которую я называю передергиванием. :P

И то-а где факты того, что закупками занималось немецкое правительство? Доказательства где? Ссылка ваша-про историю воздушного моста, про то, кто и что закупал-там ни слова. Я все больше разочаровываюсь в вас, эр Хельги. Хоть бы "ИМХО" писали....
Тогда не стоит выдавать столь сногсшибательсные реплики. Вроде "приблизительный объём известен"... Если вы не понимаете, что для серьезного анализа ситуации этого мало....
Про время правления Сталина-я так и знал, что вы обратитесь к этому аргументу. А в правление прочих генсеков? Только без анекдотов "про тумбочку"...Факты, факты плиз.

Красиво сказано. Только я к эреа komitte обращался...
Не подскажете, кто из советских руководителей речь в Фултоне толкал? ;D
А "Ямато" им в Европе построили? 8)
Эру Gunchikу
Видимо, буду. как и в вышеупомянутом случае с "секса нет". :P
А мне ваш посыл напомнил ста-арый анекдот. Страннно, что за целый день, пока я не участвовал в дискуссии, никто его не вспомнил.
"...1917-й год. Внучка декабристов посылает служанку узнать, что за шум на улице. Та возвращается и говорит, что это митинг.
-И чего же хотят ораторы?-спрашивает внучка декабристов.
-Они хотят, чтобы не было богатых-отвечает служанка.
-Странно, мой дед хотел, чтобы не было бедных..." ;D
Да уж. С такой людоедской доктриной только Сталина и репрессии и осуждать... :P

Эр Rocester, а разве Третий Рейх был федеративным государством?

О латиноамериканской стране тема созданна. Прошу сюда:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6563.msg239485#msg239485

Надеюсь теперь, Хельги ты не будешь спрашивать, зачем СССР нужна была такая большая армия?

Уважаемые эры и эреа. Позвольте покинуть данную тему, предварительно подытожив свою точку зрения по обсуждаемому вопросу. Итак:

1.1. Мне очень жаль, что Союз развалился. Это привело к краху экономических связей, к уничтожению той единой общности, что именовалась «советским народом» и т.д. Тем, кто сомневается в ее существовании, предлагаю задуматься, может ли огромное количество смешанных браков свидетельствовать от расовой ненависти.
1.2. Межнациональную рознь считаю спровоцированной искусственно теми, кто получил выгоду от уничтожения государства. Это как внешние силы, так и внутренние. Прежде всего – правящие верхушки новообразовавшихся государств и их клевреты. Быть самостийным президентом, безусловно, много приятнее, чем главой субъекта федерации с соответствующим руководством и контролем сверху. 
1.3.Восстановление Союза в ближайшие десятилетия считаю маловероятным. Да и не уверена, что хочу этого. Нет, вспоминая сказку про веник, который ломали целой толпой, понимаю все преимущества единства, но... Следом вспоминаю, что мы «оккупанты проклятые» - и не хочу. Даже не обидно – противно, знаете ли.

2.1. Их двух потерь – единства и социализма – второе мне жаль больше. И в настоящее время предпочла бы отдельно взятую Советскую Россию. Социалистический путь действительно считаю более справедливым и прогрессивным, причем тот путь, по которому шел Сталин и, весьма вероятно, следовал бы Берия (не путать с персонажем хрущевско-перестроечных мифов), если бы его не шлепнула кучка негодяев, боявшихся потерять кормушку.
2.2. От тех, кто считает социализм изначально нежизнеспособной системой, пока не услышала ни одного довода, выходящего за рамки известного анекдота. Поскользнулся, значит, бедолага на апельсиновой корке и упал на кинжал, и так восемь раз. Вывод – от рождения нежизнеспособен.

Засим позвольте откланяться.

А я разве говорил о территориальном устройстве Германии?

(устало) Гос-по-ди... Ну сколько раз я буду повторять, что имею в виду отдельно взятую территорию, на которой проживаю, а остальные страны - для меня - "заграница", объединение с которыми пользы моей стране не принесет. Ну не Родина мне Советский Союз, не Родина, не моя страна, нет у меня по нему ностальгии, уж давно можно было это понять... Моя Родина - Казахстан, и я смотрю с точки зрения выгоды для Казахстана, которому чужих проблем "и даром не надь, и с деньгами не надь".

Где я это сказала? Пальцем покажите? Я ни на чью национальную принадлежность не указывала. И не надо передергивать.
Что Я вкладываю в понятие "свой" я уже разъяснила, посмотрите немного ниже Вашего предыдущего поста.
Казахстанец ни черта не знает ни о Молдове, ни об Азербайджане, ни о Буркина-Фасо, так что нечего казахстанцу в эти страны "управлять" ездить, даже если он прослушает "курс лекций" по истории и культуре этих государств.
Так же и представителям других государств не зачем лезть в наше правительство.

Да ради Бога, говорите. Если начнется, значит, будет повод так сказать.
Значит, мы напортачили. "Весь в белом" не будет никто.

А это Вы у эра Vax'а самого спросите. Чего я буду за него отвечать?


Вы до сих пор живете в Советском Союзе? Пардон, не знала.
Ну, тогда извините.
Я-то думала, что СССР больше не существует...


Прежде всего, такие люди постараются нового Союза не допустить. Как я уже сказала - дружить домами - пожалуйста, но назад в коммунальную квартиру - это лучше без меня.


Ну, не спорю... Это важно, но второстепенно.

Вопрос первой степени важности, и я его уже задавала: назовите мне, какие пользы обретут все 15 республик, включая Казахстан (а для меня действительно важен именно Казахстан) от этого Союза?
Абстрактные "палки в колеса" не предлагать. Так же в сторону разговоры об "исторической общности" и прочих исторических заморочках.

Конкретные выгоды, господа?

Боюсь не очень понял аналогию...
Опять таки боюсь что не понял вашей фразы. Какая доктрина??? (нет, мне лестно конечно, что вы считаете меня человеком способным разрабатывать доктрины, но тем не менее)

Просто я считаю недопустимым человеческие жертвоприношения ради любой цели. Вот и все.

Эр Маленький Скорпион.
Вы опять занимаетесь выдергиванием части цитаты из контекста обсуждения и на этом строите свои рассуждения.

1. По Вашему мнению ввод войск СССР в Прибалтику (не говоря уже о Западная Украине, Западной Белоруссии, Бессарабии, а затеми и в оккупированные СССР страны Восточной Европы), установление и удержание там социалистических режимов - это не распространение социализма, а восстановление "исторической и географической справедливости" по праву сильного. Все совпадения, связанные с социализмом, при этом случайны. Я Вас правильно понял?

2. Я говорил о восстановлении ранее существовавшего общественного строя - КАПИТАЛИЗМА, а не о восстановлении политического режима - ДИКТАТУРЫ. Я надеюсь разница заметна?

Rocester


А вы отказываетесь от своих слов.  :D

Что вы писали вчера? Цитирую протокол:


Если вспомнить, что Троцкий и был ярым сторонником перманентной и мировой революции, то с  ваших слов получается, что и Сталин тоже готовил "мировой пожар буржуям". Правда вы потом постарались перевести разговор на вещи более локальные: Прибалтику, Восточную Европу.

Но позвольте вернуться обратно, и ответить на мой вопрос: где доказательства того, что Сталин был сторонником мировой революции? ответьте, или признайте что были неправы.

Эр Станислав.

1. Где я отказывался от своих слов?

2. См. (ЧИТАЙ) мой предыдущий пост.
Или Вы тоже не считаете установление социалистических режимов в десятке стран Европы на советских штыках доказательством?

Ну не увидели и не увидели. Я не окулист, советов давать не буду.

Считайте, кто ж Вам запрещает. А по новой всю дискуссию перерывать не буду - ибо лень. *Кроме того, я и так знаю, что прав  8)*

Ну, тут я просто не учёл, что некоторые очевидные для меня вещи для других таковыми не являются.

Что для меня из Вашей фразы далеко не очевидно  :P

Увы, у меня нет столько времени, чтобы расписывать каждую деталь. Если кому-то требуются пояснения тех вещей, которые я считаю очевидными, вроде бы никогда не отказывал.

Вот видите  :)

Оппонент выбрал одну модель сравнения, я другую. Он посчитал возможным сравнивать хронологически непересекающиеся РФ и Западную Германию, я - Западную Германию и СССР (который почему-то очень часто Россией называли  :P)
Что касается грубости... Ваше право считать моё высказывание таковым. У меня другое мнение.

Скажите, а ДО блокады Берлин тоже был на полном обеспечении союзников? То есть все продовольствие, топливо, медикаменты, сырьё и материалы для промышленности в 1945-1948 годах закупали для берлинцев США и Англия? И если нет, то почему Вы полагаете, что ситуация должна была измениться? Доставку немцы осуществить в условиях блокады не могли, это на себя союзники взяли. А с самим грузом то что случилось?
Относительно ИМХО... А что, я, по Вашему, чьё-то другое мнение высказываю?  :o Кто этот неизвестный?

Сударь, серьёзный анализ данной проблемы - это, как минимум, монография стпраниц на 500. То, что у нас здесь говорится - это дискуссия неспециалистов, оперирующих общими представлениями. И моих общих представлений вполне хватает, чтобы сделать из фактов:
1. СССР получал кредиты.
2. К середине 80-х годов его экономика по многим параметрам так и не стала эффективной, и, более того, стала сдавать позиции.
Надлежащие выводы - как то, к примеру, что не в коня корм.

Хм... Скажите, здания вузов строились из подручных средств и на голом энтузиазме? И преподаватели, наверное, жили за счёт того, что им сердобольные студенты принесут? Или это всё из госбюджета оплачивалось? Полагаю, что всё же последнее. А как эти деньги в госбюджете оказывались? Чтобы что то где-то прибыло, надо чтобы что-то где-то убыло. Граждане в любом случае платят - прямо или косвенно.

Rocester

Гм, вы как хотите, однако мировая революция (о чём так мечтал Лев Давыдович) - это попытка добиться всего и сразу. Вспоминаем 1920 год, когда у Ленина и Троцкого были надежды на "эфект домино".

А если власть советов устанавливается в отдельно взятых странах - то это обыная нормальная имперская политика. Социализм здесь играет вторичную роль.

Да и на весь мир Сталин не замахивался. Ему вполне хватало Евразийского континента.  ::)

Стратегию Россия была вынуждена такую выбрать! Холодную войну, помнится, не Сталин развязал!

Так. По пунктам.
1) В Прибалтике до аннексии были диктатуры. Не вижу, чем это хуже того, что было в СССР. Так что если Вы хотели чем-то меня подколоть, или сказать что-то обидное - извините, не понял
2) Не вижу ничего обидного в праве наций на самоопределение. Точно так же не вижу ничего обидного в желании жителей какой-либо страны самим участвовать в управлении собственной страной, а не подчиняться указивкам непонятно кого.
3) Чтобы у национальных окраин не возникали мысли о самоопределении, Империи необходимо или полностью уничтожить население этих самых окраин, или постоянно демонстрировать этому самому населению, что в составе Империи им находится выгоднее. В противном случае Империя развалится, как только ослабнет. Что и произошло.
4) Мне тоже жаль развала Империи, но восстанавливать её я не хочу.


Дурацкий вопрос. Совесть и политика понятия несовместимые, так что наши политики в этом отношении ничем не отличаются от ваших. Отсутствия мозгов я тут тоже не заметил, скорее их наличие. Использование в предвыборной борьбе всего, что может принести пользу, я считаю признаком наличия мозгов. Я не спорю, что это грязно и мерзко. 

Теперь по поводу конкретного памятника, закона и статьи:
1) Чтобы изначально обозначить позиции - я против сноса и переноса этого памятника и против закона.
2)
На момент выхода статьи - это враньё. Парламент ещё не принял закона, он отправлен на второе чтение.
3) Опять враньё - не должен, а может быть снесён. Закон настолько туманный, что повернуть его можно в любую сторону в зависимости от политической ситуации.
4) Аннексия Прибалтики принесла довольно много горя её жителям, так что неудивительно, что памятник погибшим воинам в глазах многих эстов выглядит "памятником оккупантам".
5) Действия руководства России в отношении Прибалтики последние 15 лет настолько непрофессиональные, что идут во вред скорее русскоязычному населению.
6) То же самое можно сказать о российских СМИ.
7) Так что возможный снос или перенос памятника это следствие и российских действий.
8 ) Ну и последнее: сначала гляньте в зеркало. После установки в Москве памятника предателям и фашистам (http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1030/1030730.htm) что-то пенять соседям нескольно лицемерно.

Скорее, не он один  :)  А дружными усилиями... И, ещё раз - даже в рамках борьбы за гегемонию можно было совершенно по разному многие вещи делать. Выиграть - вряд ли, но и проиграть можно по разному...

Пошаримся в словарях...
Итак, империя:
ИМПЕРИЯ (от лат. imperium - власть, государство) - 1) наименование монархических государств, главой которых является император. И. - чаще всего обширное государство, включающее территории других народов и государств. Россия именовалась И. в 1721-1917 гг.; 2) крупные государства, имеющие обширные колониальные владения. И. образует метрополия и ее колонии (напр., Британская империя, включавшая наряду с Великобританией все ее доминионы и колонии). Последние из таких колониальных И. прекратили свое существование в 1950-1970 гг.

Итого, империю определяет размер, многонациональность, населенность. Так что пальцами давайте тыкать не будем! Империй не много было, есть и будет. Россия - все же до сих пор империя, если не зацикливаться на монархическом строе!

У России - особая ситуация. У России есть огромная территория, низкая плотность населения, недостаток коммуникаций и суровые погодные условия. Так что давайте не будем все же сравнивать Росиию в Европой, которые, имхо, абсолютно разные вещи!

Ну давайте тогда с Австралией сравнивать. Или с Канадой.

Поэтому мы и бсуждаем его в этой теме, а не в теме "Живой Бог" ;D ;D

У США - огромная территория, низкая плотность населения, суровые погодные условия. Да и коммуникации, хоть и получше российских, до Европы не доятигивают. И?

И страна живет за чужой счет. А уровень невозвращаемых априори кредитов (взятых для "перекредитования") очень высок. Уровень образования.... это вообще кошмар. Но внешний лоск есть. Но стремиться к эому - уж увольте.

А я как всегда - за всё хорошее и против всего плохого  :)

Я бы тоже хотел, чтобы взяли все хорошее, а все плохое оставили... кому-то другому ;)
Но пока никто не нашел (или не захотел найти) такого способа, чтобы устраивало всех жителей страны.
И чтоб жителям страны не приходило в голову голосовать на выборах за умершую 2 месяца назад кандидатку, только потому, что ее противница от правящей партии.
http://www.vz.ru/politics/2006/11/10/56497.html (http://www.vz.ru/politics/2006/11/10/56497.html)
Внизу.

Продолжим-1
Эру Rocester'у
Тогда что же восстанавливали союзники? Не национал-социализм же... ;D

Эреа komitta
Столько, сколько продолжится ваше участие в диспуте, эреа. Вступая в него, вы сами на себя взвалили обязаность разьяснять свою точку зрения. и деалть вам это придеться до тех пор, пока, дисскусия будет продолжаться (или вы в ней участвовать). Так что не надо вот этого "устало"... ;)Вас никто не заставлял.
А сказано было про республики (множественное число), а не только вашу родину. Никто не заставлял вас в ответ бодро писать "все хорошо, прекрасная маркиза", не добавив "у меня на родине".
Ага-ага. И после этого вы стонете про наш национализм...Ясно.
Особенно в свете вот этого http://www.31.kz/31channel/index.php?uin=1103077401&day=29&month=11&year=2005
А еще расскажите-ка мне про то, что творилось в вашей "замечательной" стране в начале 90-х. Что такого привело к тому, что " Большую часть иммигрантов составляли казахи-репатрианты, эмигрантов - русскоязычные." http://www.kisi.kz/old/Parts/IntPol/02-22-02Mustafaev.html
Это, наверно, явный признак освобождения от имперского гнета был? И развитие толерантности?
Эреа, я, конечно, толстокож (ник обязывает  ;D)-но не до такой степени. И такую вещь, как "эзопов язык", я понимаю без переводчика. Скажите, что вы имели в виду, когда писали вот это
Может, я что-то не так понял? Но по этим сообщениям у меня сложилось стойкое ощущение, что речь идет о столь воспетом прессой "русском фош национализме". Если я не прав-разубедите меня и скажите, что вы имели в виду.
Не нашел. Вы меня простите, эреа, но я так и не нашел, где вы "разьясняете, что такое "свой"". Дайте цитату, будь ласка.
А про представителей других государств-это вы откуда у меня в сообщении выкопали, патриотка вы наша? :o
Да вы, эреа, [spoiler]мазохистка[/spoiler] (вы уж простите за выражение)...
И зачем вы тогда это написали, эреа? ???
А, это вы так извиняетесь? Нагромождая следующую гадость на прежнюю... Ну-ну, славное "дитя свободы", только учтите, все в этом мире рано или поздно аукается и "божьи жернова мелют медленно, но верно".

Тогда к чему все ваши призывы, рассмотреть, что "выгодного даст новый Союз"? "Втираетесь в доверие"?
Если вы все равно постараетесь его "не допустить", чего же спрашиваете?

Эру Gunchik'у
А разве паралели с вашей фразой не заметны? ;)
Даже если ценой сотни жизней будут спасены несколько сотен тысяч? Непонятливый вы наш...
Ага. Чего уж мелочиться? Давайте сразу с Монако!
Найдите еще одну такую же страну с кучей соседей (и не все из них, мягко говоря, дружественные), в тех же климатических широтах с таким же количеством населения (а его надо прокормить-вот и отвалилась ваша Канада, эр Gunchik)...Где еще такое есть? Ну? ;)

Продолжим-2
Эру Хельги
Ну раз нет-значит нет. Зато есть ИМХО. Вот и славненько.
"Знайте", "знайте", кто вам мешает.... ;D
А лень-это плохо...Особенно с учетом ваших слов, что
А про дисскусию-видимо таки не учили. ;)
Ну я ж говорю, не телепат я, не телепат. ;D
Вы, видимо, тоже не телепат. ;D
Не-а, не вижу. Читаю.
Эр Хельги, мой вам совет-запатентуйте вашу методу ведения дисскусии. Золотая жила. Чуть что-переводим спор в другую тональность или на другую тему, но оппонента заранее не предупреждаем. Гаратированый выигрыш! ;DСкажите, эр, в каком ВУЗе учат отвечать вопросом на вопрос? А фактов я так и не вижу.
С таким же успехом я могу сделать из этих же посылов вывод, что политические потрясения застали СССР на этапе пеоснащения и не дали оное завершить.
Я вообще-то спросил про оплату непосредственно обучения, а не госфинансирование Министерства Образования. Так и запишем-"напрямую за образование никто не платил".
И что мне приходится точные формулировки из вас клещами тащить?
А на широты посмотреть не судьба?

P.S.: Кстати, я жду ответа по "Ямато" и Фултону... ;)

Эру Vax'у
Спасибо за ответ и простите, если я вас задел. Я знаю-наши позиции по многим пунктам расхожи и не совпадают, но обидеть вас не хотел, так как уважаю вашу позицию. Вас я привел (уж простите) как "региональный" пример (все знают, какие "хорошие" нынче у нас отношения с Прибалтикой). А за пару фраз
спасибо отдельное. Всегда видел в вас умного, сдержанного и вменяемого оппонента.
А по статье-ну я ж не эр Змей, я её не писал... Что касается памятника, о котором вы упомянули-я тоже хотел бы, чтобы его не было, ибо не считаю последышей Вермахта и СС "борцами за свободу" (как русских, так и прибалтов).
Особенно на фоне того, что мы перезахораниваем немцев на своей территории. Конечно, "лицемерно"... :P
Скажите, а когда в Прибалтике начали воспевать легионеров и когда появился этот проклятый памятник в Москве? Даты-то несопоставимы...
И кстати, ваши депутаты, наверно не знают, что "мертвые сраму не имут". а вот статья за осквернение могил и братских захоронений" есть. Уголовная.

Это не Олимпийские игры... Проиграл - значит проиграл.

А мне есть разница - платить напрямую или отдавать государству кусок зарплаты? Так я хоть плачу за то, чем сам (или мой ребёнок) буду пользоваться, а не неизвестному мне гражданину.

Что касается широт... Когда в последний раз было землетрясение в Москве? Когда ураган Новороссийск смывал? *проблемы с климатом - это не только российские заморочки. У всех - свои*.

Что касается Ямато - было, было. Индустриальной от этого Япония не стала. Только индустриально-аграрной  :P Даже до уровня довоенного СССР не дотянули.

Фултон... А что Фултон? Вы серьёзно считаете началом холодной войны речь Черчилля? И если бы она не была произнесена, были бы "Мир, дружба, жвачка!"?
Слова Курдистан, Азербайджан, Проливы, Польша и Маньчжурия какие-нибудь ассоциации с этим периодом вызывают?

Процитирую свой же сегодняшний пост другому оппоненту:
"Я говорил о восстановлении ранее существовавшего общественного строя - КАПИТАЛИЗМА, а не о восстановлении политического режима - ДИКТАТУРЫ. Надеюсь разница заметна?"

Сравнивать послевоенную Германию с РФ начала 90-х начал не я.


Увы. ИМХО главная причина - предательство правящей верхушки.
О причинах можно спорить долго.
Разумеется есть претензии и к идеологии, и к экономике.
Опять же по моему личному мнению,  СССР обеспечивал населению вполне нормальный уровень жизни до конца 80-х.
Знаю, что Хельги со мной не согласится, но я тоже знаю, кто прав  8)


А Греция, Индокитай, Малайзия  ???

1. Не заметны.
2. Только на войне, но там аналог с жертвоприношением не совсем уместен. Любой солдат изначально настроен на самопожертвование (ну или точнее должен). В мирное время... хм... простите, а что это за ситуация? И что это за государство? И кто будет выбирать кому жить, а кому нет? Рассуждать легко... сто конечно меньше чем сто тысяч. Вот только когда государство начинает требовать таких жертв, как правило рассуждения о тысячах спасенных не более чем риторика.
3. А кто-то утверждает что народу как раз мало. В общем можно не продолжать. Логика понятна - русскому человеку мешают работать четыре причины, зима, весна, лето и осень (не мое). Десятки стран ну с абсолютно разными условиями смогли, а вот Россия ну никак не в состоянии. Кстати только на основании этого можно понять логику иностранцев (теперь уже), которые не хотят в Союз. С таким то оптимизмом только Союз реставрировать.

Мэй би.

Если страну предаёт её ЭЛИТА, чего стоит такая страна?

А я где-то говорил, что в холодной войне один т.Сталин виноват?

Поэтому привязка к Фултону мне всегда не нравилась... Упрощенчество, однако.

Qartveli

Можете  этому радоватся.
Вот только жизнь в его осколках от этого лучше не станет.

2 Хельги


ЭЛИТА "элите" рознь.
Мне не кажется, что действия тех кто её предавал пятнают тех, кто честно работал или служил. 

Тут есть некоторый нюанс. Прибалтика была аннексирована. Кто-то из населения приветствовал присоединение к Союзу, но для очень многих это обернулось горем и для них СССР был врагом. Далеко не все из тех кто пошёл сражаться под знамёнами Вермахта воевали за Германию, многие воевали против СССР, но хватало и подонков. Я их не оправдываю, но если рассмотреть весь контекст, есть возможность понять, почему многие ошиблись - далеко не каждый способен разобраться, что враг твоего врага не друг, а ещё худший враг.


А при чём здесь перезахоронение? Я имел ввиду, что попрекать чем-то соседа можно только в том случае, если асм безгрешен.


И что Вы хотели этим сказать? Если это по поводу сноса памятника, так больше слушайте и читайте ваши СМИ. Вранья там навалом. Не стоит прочитав гневную статейку и не зная деталей кидаться на амбразуру - выглядит не совсем умно. Во-первых, рядом с памятником предполагается захоронение погибших. Пишу "предполагается", потому что сам толком не знаю и не уверен, что есть абсолютно достоверные источники. Раньше стояли плиты с именами, но их давно убрали. Кроме того, если захоронение есть, сейчас оно находится почти под автобусной остановкой. Кто это допустил, я не знаю. Так что реально ставится вопрос не о сносе памятника, а о раскопках и переносе останков и памятника на кладбище.
Таким образом статью за осквернение сюда не пришить никоим образом. И если слушать тоько одну сторону и не знать всего контекста, то это можно даже принять за заботу о захоронениях.
Короче, не стоит ударяться в крайности.

Уважаемый эр Vax, мне бы очень хотелось услышать Вашу оценку, действующего в Эстонии закона о гражданстве. Возможно после этого, я смогу дать оценку действий РФ по отношению к Прибалтийским (или Балтийским, как больше нравится) государствам за последние 15 лет.

*в сторону*
Что-то, гаснет флуд в этой теме: вчера 10 страниц, сегодня так едва парочку...

> Просто я считаю недопустимым человеческие жертвоприношения ради любой цели

Я тоже. Но, слава БлейкуАбвениям, ни одна из действующих мировых религий их не практикует ::)
А ещё я считаю недопустимым положение дел в стране, когда её население сокращается на 940.000 человек ежегодно за счёт превышения смертности над рождаемостью, продолжается распад созданных в предыдущие десятилетия промышленности и сельского хозяйства, а власть состредоточена в руках криминальной олигархии.

> Эр Маленький Скорпион.
Вы опять занимаетесь выдергиванием части цитаты из контекста обсуждения и на этом строите свои рассуждения

Эр Росестер, Вы снова приписываете мне свои грехи ;D

> По Вашему мнению ввод войск СССР в Прибалтику (не говоря уже о Западная Украине, Западной Белоруссии, Бессарабии, а затеми и в оккупированные СССР страны Восточной Европы), установление и удержание там социалистических режимов - это не распространение социализма, а восстановление "исторической и географической справедливости" по праву сильного

Где в моих постах говорится об "исторической", а тем паче "географической" справедливости? Да ещё "по праву сильного"?
Столь эфемерная материя как справедливость вообще не имеет отношения к политике. Хотя, конечно, это хороший casus belli. Им пользовались в разное время Англия, Российская империя, Германия (включая Рейх), СССР, США и вообще едва ли не каждое государство, ведущее самостоятельную политику. В этом нет ничего необычного, и причин избирательно клеймить и порицать за это СССР тоже нет. Правила игры на "Большой Шахматной Доске" были изобретены задолго до его появления и продолжают действовать после его исчезновения.
"Право сильного" тем более нелепое измышление, что сила не рождает право. Она даёт возможность, всего лишь. Причём, не только и не столько она, сколько обстоятельства, в которых то или иное действие может быть произведено.

> Я говорил о восстановлении ранее существовавшего общественного строя - КАПИТАЛИЗМА

Его никто не "восстанавливал", поскольку никто и не отменял ;D Тогда, о восстановлении чего Вы говорили ???

> Или Вы тоже не считаете установление социалистических режимов в десятке стран Европы на советских штыках доказательством?

Доказательством чего? Стремления СССР и тов.Сталина лично к мировой революции? Нет.
Вот, кстати, и иллюстрация вышеозвученного тезиса о влиянии обстоятельств ;D А они таковы:
1) блок капиталистических государств, включающий Германию, Италию, Румынию, Венгрию и проч. развязал агрессивную войну
2) в ходе этой войны и подготовки к ней были оккупированы территории ряда других государств
3) далее, в ходе этой войны произошло нападение означенного агрессивного блока на СССР
4) действуя в союзе с другими государствами, СССР осуществил успешное контрнаступление и разгром агрессоров
5) в процессе контрнаступления СССР и союзниками были освобождены ранее оккупированные агрессором территории
6) по завершении войны СССР и союзники оккупировали территорию потерпевших поражение в войне стран-агрессоров
7) послевоенный раскол в рядах союзников привёл к формированию новых военно-политических блоков, в которые были включены как освобождённые в ходе войны государства, так и бывшие государства, где по завершении оккупации произошло установление дружественных тому или иному блоку режимов
Где здесь мировая революция ??? Если бы СССР сам напал на Германию или, хотя бы Польшу - было бы другое дело. А так уж - пардон, оборона есть оборона. Дооборонялись аж до самого Берлина ;D гнали пришедшего к нам с мечом агрессора обратно... с тем же мечом в, пардон, заднице ;D Дык на то она и война.
Впрочем, Вас, кажется, смущает установившийся в Вост.Европе социализм. Но СССР - страна социалистическая. И с социалистическими же странами в начавшемся новом противостоянии политических блоков ему взаимодействовать просто удобнее, чем с капиталистическими. Во-первых. Во-вторых, коммунисты, пришедшие к власти в послевоенной Европе, во время войны оказывали активное сопротивление фашистскому (термин условный, т.к. вникать в тонкости отличий фашизма, национал-социализма и иже с ними здесь я не собираюсь) режиму. Зачастую, они оказывались единственной политической силой, способной править на освобождённых территориях. Столь же естественно, что СССР, где правила коммунистическая партия, в своей борьбе против фашистов опирался, прежде всего, на них. А после победы передал власть на освобождённых территориях проверенным своим союзникам, а не отсиживающимся по заграницам "правительствам в изгнании", например. Заслужили патамушта ;D Я имею в виду - коммунисты.

>> У России - особая ситуация (...) Так что давайте не будем все же сравнивать Росиию в Европой
> Ну давайте тогда с Австралией сравнивать. Или с Канадой

Давайте. За цифрами - в географический атлас. Площадь территории, численность населения, климатические зоны, основные демографические и прочие центры. Потом в учебник по истории - за сравнительной хронологией. Кто как и с кем воевал, хотя бы.
Только ведь сравнивали уже в самом начале обсуждения.
Ну да "медленно и 2 раза" (с)
Давайте ???

> Логика понятна - русскому человеку мешают работать четыре причины, зима, весна, лето и осень (не мое)

И не моё ;D Эры Дракон и Scorpion Dog, а равно и эрэа Yolka подобных утверждений не делали.
Продолжайте боксировать с тенью ;D

> Десятки стран ну с абсолютно разными условиями смогли

А сотни других - не смогли. Тоже бывает.

> Если страну предаёт её ЭЛИТА, чего стоит такая страна?

Известно, чего ;D Но мы говорим об СССР, как таковом, а не о последнем периоде его истории.
Заметим также, что элиты постсоветских режимов - плоть от плоти позднесоветской - продолжают в том же духе. Причём, успешно.

Мне он кажется несколько чрезмерным. Мне гораздо больше нравится литовский нулевой вариант.
Во-первых, люди, прожившие здесь всю или большую часть жизни до 1991 года(конкретный срок - это детали), и дети, родившиеся здесь, должны бы по справедливости получать гражданство автоматом. Для пожилых людей стоило бы также упростить его получение. Для всех новых иммигрантов - как сейчас.