Форум официального сайта Веры Камши

Я не очень-то умею писать политологические посты.
Но хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан.
Потому, для затравки, выдаю не свой пост, а чужое мнение
http://www.gazeta.ru/column/bovt/1020482.shtml
А Вы как думаете?

Ну... по единичному случаю пока рановато говорить о системе, а в целом наверное так и есть. Впрочем пока приемник не объявлен или по крайней мере точно не определен, то будут лизоблюдить по прежнему... Чтобы не промахнуться.

"Хромая утка" для России вариант неприемлемый, здесь добровольно никто и ни от чего не откажется. Тем более от президентского кресла. Скорее всего ВВП уступит многочисленным просьбам народа и скрипя сердце останется у руля на третий срок.

Как-то уже поднадоел путинский вопрос.
Все все время недовольны - останется ВВП на третий срок - где же наша демократия с конституцией? Не останется - как же так, ни разу такого не было, страна рабская, она этого не переживет... Сколько помню - Путина все время подозревали в том что он хочет остаться на третий срок, так и теперь по инерции не отстанут - будут говорить что самоотверженные усилия оппозиции вынудили ВВП отказаться от своих планов и позволили России идти дальше по пути демократического развития...
А в чем проблема-то? Президент совершенно законно отсидел два срока и так же законно уходит. Стоило столько шуму поднимать.

Мне особенно понравилось про "рабский народ".
Очень хорошо характеризует автора.

Мне больше "нравится" вот это:

http://www.vedomosti.ru/newsline/index.shtml?2006/11/09/340749 (http://www.vedomosti.ru/newsline/index.shtml?2006/11/09/340749)

Светочи демократии

>:( >:( >:(

Scorpion Dog, на мой взгляд поименованные Вами "светочами демократии" абсолютно правы.  Почему за тех, кто не желает голосовать должны расплачиваться все остальные? Ведь выборы удовольствие не из дешевых.  А если уж никто не мил, то кандидата "Против всех" пока еще не отменили.

Почему превращение выборов в фикцию нельзя назвать по другому? Или вообще, не снизить количество голосующих человек так до 500?
В конечном итоге все было бы не так и плохо, если бы не одно но. У нас все как всегда делается наоборот. Если встала проблема явки избирателей, нужно и решать эту проблему. А в России как всегда наоборот... Не ходят? Ну и не надо... А такой подход к проблеме будет иметь и еще одно последствие - если явка не важна, то появляется дополнительная возможность для манипуляций. Вот если бы перед Россией проблема явки на выборах не стояла бы лет так 10, то такое предложение действительно имело бы право на существование. На всякий случай. А так...

отменили :(

Gunchik


Каждая страна решает эту проблему по-своему, в зависимотсти от национального менталитета. Вот, например, первое что вспомнилось:

1. Как в США, где в одном из штатов пришедшие на участки потом стали участниками лотереи с прилом в 1 млн американских рублей.

2. Штрафная система, согласно которой - не пришёл на выборы - плати деньги в казну (ЕМНИП такой метод работаей в Алжире).

Ну а у нас решили идти своим путём... :(

Мне вариант с лотереей нравится больше :)

А вообще я понимаю что нет универсального решения этой проблемы. Но почему нельзя решить это, способом, по крайней мере исключающим возможность манипуляций. А не наоборот :(

Некое подобие "алжирского варианта" действовало, пока я учился в акамедии ;D В соответствующий день всем курсантам в приказном порядке явиться на выборы и голосовать. Начальнику курсов ведут учёт неприбывших ::) До серьёзных разборок, правда, не доходило, но для некоторых (отличившихся и в другом, к.-пр.) это оборачивалось дисциплинарными взысканиями и прочими прелестями.
Кандидат "против всех" на нашем избирательном участке рулил неизменно ;D ;D ;D


ЗЫ Насчёт ВВП. Поднимающаяся вокруг "не хочу на 3-й срок" шумиха подозрительно напоминает психологическую обработку электората (он же "пипл"). За коей последует: "Ин ладно! Остануся с вами на 3-й!"  :-[

Я конечно понимаю, что ВВП мастер сюрпризов, но объясните мне, ну зачем ему это делать, если почти за 6 лет он мог бы это сделать без всяких сюрпризов? Вы же знаете, что сейчас менять Конституцию уже поздно.
Шумиха - это прямое следствие неясности. Т.е. как всегда, там где нет информации появляются слухи. Лично мне кажется, что администрация серьезно боится, преемника могут реально и не выбрать, тем более если засветить его раньше времени. В свое время Доренко смог буквально за несколько месяцев похоронить Лужкова как большого политика. Точно так же можно будет похоронить и любого другого политика, ибо он будет заведомо менее популярен чем Путин. Зачем рисковать? Вот и подбирают соответствующее время и антураж. Чтобы наверняка.

> Я конечно понимаю, что ВВП мастер сюрпризов, но объясните мне, ну зачем ему это делать, если почти за 6 лет он мог бы это сделать без всяких сюрпризов? Вы же знаете, что сейчас менять Конституцию уже поздно

Я же говорил о психологической обработке. При чём здесь конституция ??? Переписать соответствующие статьи несложно, но сразу же начнутся упрёки в авторитарности и прочих антидемократических грехах. Что характерно, со всех сторон. Отсюда и следует необходимость обеспечить поддержку идеи "3-го срока" среди электората. Чтобы сослаться потом на волю народа^тм. Происходящее можно трактовать как часть направленных на это мероприятий. Которые не вчера начались.

С точки зрения мирового сообщества - никакие ссылки ни на какую волю де юро третий срок нелегитимизируют. С точки зрения простого россиянина - они просто не нужны. Вот и получается, что теория вроде и красивая, но совершенно бессмысленная (здесь, как и в любом другом месте этой темы я просто выражаю свою точку зрения ибо точно так же ничего не знаю). Тогда уж гораздо логичнее было бы принять некую программу реформ (очень очень громкую) и мотивировать третий срок необходимостью закончить реформу. Или скажем громко заявлять "никогда никогда", но соответствующие поправки принять заранее. Да и все равно остается открытым вопрос, а что потом? Если ВВП уйдет в 2008 году, на Западе он станет вторым Горбачевым (а то и первым). Если нет - для Запада он навсегда станет персоной нон грата. Сидеть пожизненно? Ой непохоже...

Коллеги, если я правильно помню, то статья связанная с ограничением президентства только 2 сроками, может быть изменена только на референдуме. А вот референдума-то провести уже и нельзя, из-за принятого по наущению "Единой России" закона, об их недопустимости за год, и в течение первого года после парламентских выборов. Не думаю, что кто-то решится еще и этот закон сломать.

Я тоже не думаю. Для ВВП это было бы слишком нагло, а главное - ну, не похож он на авторитарного диктатора. Но шумиха-то идёт. И её можно трактовать именно так. Откуда и сомнения.
Или за этим скрывается что-то, что я не знаю (и знать, если честно, не хочу ;D ). Или же политический маразм "Кошачьего города" имеет больше граней, чем кажется...

Возможно, я и ошибаюсь, но, по-моему, изменения в Конституцию можно вносить и другим способом, кроме референдума (сначала Госдума, потом Совфед, и, на каком-то этапе, Конституционный суд). Не помню такого, чтобы именно по этой позиции в Конституции была оговорка исключительно про референдум.
Т.е. было бы желание (ИМХО, понятно чьё)… ;)


Первая реакция ("бойтесь первого побуждения – оно самое благородное" ;D – кажется, авторство принадлежит Талейрану) после того, как услышала эту новость по радио  – ну все, демократия "накрылась медным тазом" окончательно и бесповоротно >:(. И это при том, что "тризну" по демократии я уже справила в ночь с 7 на 8 декабря 2003 года ;D.
А вот сегодня, послушав аргументацию членов того самого профильного комитета Госдумы, который эту поправку рекомендовал, я задумалась (как, оказывается, меня легко заставить задуматься) ::).

С одной стороны, я, ИМХО, прекрасно понимаю логику событий:
а) отменили графу "против всех" (угрожала прохождению нужных кандидатов, партий и, вообще, ставила под угрозу состоятельность выборов);
б) как результат – упала явка (т.е., опять-таки, угроза состоятельности выборов);
в) попробовали вернуть досрочное голосование (летом сама читала проект закона с этой поправкой и негодовала >:(), которое легко могло эту самую явку до нужного уровня поднять, но опомнились – уж слишком, это самое, досрочное голосование себя в 90-е годы дискредитировало (помню много-много статей, речей и аналитических обзоров на эту тему) 8);
г) самый простой выход – отменить эту самую, проклятую, явку :P.

А вот, на самом деле, как вам такой аргумент (услышанный мною сегодня) – почему голоса тех, которые пришли голосовать, должны идти "коту под хвост" из-за того, что большая часть населения эти выборы просто проигнорировала ???.
Ну, не желают они никого выбирать (т.е., фактически, не желают нести никакой ответственности за свой выбор), им и так хорошо :-*.
Или же им, наоборот, совсем плохо, и никто из баллотирующихся (будь то персоналии или партии), их не устраивает :(.
Но если верно второе, то почему они не предприняли ничего, чтобы в бюллетенях появились имена (названия партий), которые их устраивают ???.
Т.е., по логике этого самого комитета Госдумы (и ведь, ИМХО, действительно логично) – не желает народ сам выбирать себе руководство, пусть имеет то, что за него выберут :D.


А вспомнились мне три цитаты ::):
"Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит." (В. Высоцкий).
"О, горе нам! Кто будет править нами?" (А.С. Пушкин).
"Владимир Владимирович! Что будет с нами, со страной, если Вы уйдете?" (участник последнего диалога Президента с народом в октябре 2006 года).

> А вспомнились мне три цитаты

Вы хотя бы первую в контексте слышали? Песня "Солдаты группы "Центр"", о ком там поётся и от чьего лица эти слова?

> почему голоса тех, которые пришли голосовать, должны идти "коту под хвост" из-за того, что большая часть населения эти выборы просто проигнорировала

Именно потому, что бОльшая часть населения эти выборы проигнорировала. Т.е., сделала свой сознательный выбор воздержаться от участия в голосовании. На что имеет полное право (т.к. обязательное участие в выборах не входит в обязанности гражданина).
А если большинство граждан не видит смысла голосовать - потому что не видит среди предложенных кандидатур достойны, или не считает сами выборы "честными" (т.е., защищёнными от подтасовки результатов), или ещё по какой причине - ergo, выборы недействительны.

Слышала :).
Но, ИМХО, все песни Высоцкого имеют несколько смысловых пластов. Первый, ИМХО,  - это именно солдаты группы "Центр" - простые немецкие парни. Второй, опять же, ИМХО. - это про нас. Как здорово, когда за тебя всё решают, и ты ни за что не отвечаешь ;D.

Уважаемый эр, Маленький Скорпион!
Обратите внимание!
Я не высказала это в качестве своего ИМХО.
Я привела аргумент члена того самого комитета.
Да, он заставил меня задуматься.
А Вас, видимо нет :).
Главный вопрос, ИМХО в "предложенных".
Т.е. народу надо кого-то "предложить". Такого, какой его устроит.
А как насчет власти "демоса"? (то бишь - демократии).
Не нравятся "предложенные" - предложи того, кто нравится.
Вот я и задумалась. ИМХО, в этом своя логика есть.
А Вы, вот так, с порога, да наотмашь.... ???

> Я не высказала это в качестве своего ИМХО.
Я привела аргумент члена того самого комитета

Я высказал по поводу него свои соображения. "Почему должны?" - А вот, почему.
Выборы - это не рынок, там никто ни за кого не "расплачивается". Большинство, чья воля - по идее - должна определять исход подобных демократических процедур - может высказать означенную волю, в т.ч., и таким путём.
Логика в приведённой Вами цитате, безусловно, есть. Пробелы в ней - тоже. Т.к., фактически, это означает игнорирование воли большинства (воспользовавшегося своим правом воздержаться от голосования, коль скоро возможности голосовать против всех кандидатов их лишили). Соответственно, о какой демократии может идти речь?

ЗЫ насчёт цитат и произведений. "Скрытые смыслы" в них волен искать каждый. Правда, авторы иногда очень удивляются ;D

Видите ли, я изначально категорически была против удаления строки "Против всех".
Но я не в Думе, и я правом "вето" не обладаю.
Я сразу сказала, что "явка" в связи с удалением этой строки снизится :(.
Именно поэтому я не удивилась следующей поправке в многострадальный закон "Об основных гарантиях..." :P
Но, выслушав аргументы противной (на самом деле деле, очень для меня "противной" ;D) стороны, я задумалась...
Ну сколько же можно объяснять народу, что если он не желает принимать участие в выборах, выбор за него свершат другие?
Особенно, ИМХО, это касается молодежи. Ее участие в выборах минимально. Ей это не интересно.
А голосуют пожилые. Т.е. именно они решают - как дальше будет жить страна (даже после того, как, по естественным причинам, они из жизни нашей страны уйдут).
Вот я теперь и думаю, а вдруг именно это нововведение подвигнет народ на более активное участие в выборах. Именно после того, как им показали - не хотите, не надо. Без вас обойдемся 8).

ЗЫ. На Высоцком я выросла (так же как и на Стругацких). Ну нет у него, ИМХО, просто "текстов".
С учетом обстановки, в которой он жил и творил, ИМХО, все его песни несут "многоплановый посыл"
современникам.
А новое поколение, не жившее в те времена, к сожалению, этих смыслов теперь не улавливает :(.

В Штатах нет никакой "нижней границы явки". На местных выборах запросто может проголосовать 3-5% зарегистрированных избирателей. Разрыв между кандидатами, как правило, несколько десятков голосов. Ничего, не померли.

> Ну сколько же можно объяснять народу, что если он не желает принимать участие в выборах, выбор за него свершат другие?

Если у человека нет уверенности в изначальной честности выборов (т.е., в том, что его голос реально оказывает влияния на их результат - который не подтасовывается, etc.), то естественно, что участвовать в этом нетеатрализованном представлении он не видит смысла. А выбор за него и так совершают другие.
Это тоже одно из возможных объяснений, причём, имеющих свою логику.

> Вот я теперь и думаю, а вдруг именно это нововведение подвигнет народ на более активное участие в выборах

С т.з. вышеприведённой позиции - скорее, докажет, что пресловутое волеизъявление большинства и в самом деле пустили побоку. Т.е., выборы превращаются в фарс, в котором тем более нет смысла участвовать. Соответственно - как не ходили, так и не будут ходить.
Посмотрим, что будет на самом деле.

ЗЫ Возможно. Всё возможно. Но я слишком уважаю В.С.В., чтобы допускать в этой песне такой подтекст. И предпочитаю думать, что он там, всё же, другой. Моя личная заморочка.

И, надеюсь, не помрут.
Только у нас не двухсотлетняя традиция выборов. Еще двадцать лет назад нам предлагали "выбирать" из одного кандидата при 99,9% явке избирателей. (Помню как мой "дипломный" шеф в 1980 году рассказывал, что у него и все умершие на его участке дружно голосовали за кандидата от блока партийных и беспартийных) :D.
ИМХО, у нас опять все к этому идет.
Тенденция, однако ;D.


Согласна полностью ::).
Зная эту "кухню" не со стороны рядового избирателя, могу сказать одно: чем больше человек активно участвует в этом "представлении" ( в качестве наблюдателя, члена комиссии с совещательным голосом, доверенного лица кандидата, партии) тем меньше шансов у кого бы то ни было подтасовать эти самые результаты выборов ;).
ЗЫ. Поскольку это не совсем по теме, уважаемый эр Маленький Скорпион, не могли бы Вы рассказать в привате, какой смысл Вы видите в песне "Солдаты группы "Центр"? Мне, на самом деле, это очень интересно.

Не думаю, что будет страшным оффтопом (коль скоро здесь обсуждается цитата из песни, в т.ч.) сказать, что я не вижу повода отождествлять означенных солдат с советским/российским народом. Только и всего. Строки типа "Перед нами всё цветёт - за нами вё горит" или "Весёлые, не хмурые вернёмся по домам // Невесты белокурые наградой будут нам", etc., кажется, ясно позиционируют, т.ск. лирических героев. Кто они такие, зачем пришли и идут по Украине. И повода притягивать за уши фразу "Не надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит" к нежеланию россиян ходить на выборы, право же, я не вижу.
ИМХО, разумеется. Не которое IMHO, а И.М.Х.О.  ;D


ЗЫ со стороны именно рядового избирателя, не вижу, чем он - не наблюдатель, не член комиссии, etc. - может помешать подтасовке. Считает-то не он.

Так именно наблюдатели и члены с совещательным голосом etc. , отслеживают правильность подсчета голосов. Закон дает им для этого все права. Главное, ИМХО, научиться своими правами пользоваться.

Нередкая сцена на избирательном участке: наблюдателю не дают наблюдать за процедурой подсчета голосов. Формально его не выгоняют, а загоняют куда-нибудь подальше в угол. Он протестует - его не желают слушать. Он требует пересчета голосов - члены избирательной комиссии как глухие. Попытки составлять всякие протоколы о нарушениях ни к чему не ведут - ибо члены комиссии дружно уверяют что наблюдателю померещилось.
Наконец, наблюдатель идет в суд на основании того, что в протоколах избирательной комиссии не совпали контрольные суммы. Суд постановляет: факты имели место быть, но оснований для отмены итогов выборов не усматривается. Утрись!
А как наблюдатель может помешать вбросу фальшивых бюллетеней, что позволяет аннулировать выборы на тех участках, где результаты настолько неудобные, что подтасовать их не удается (реально подтасовать 5%, при особо комфортных условиях - 10%)?
Как активный наблюдатель и даже член комиссии может повлиять на условия регистрации федеральных политических партий? При нынешних требованиях ты должен придти на регистрацию сразу с готовой большой партийной структурой, да еще, желательно, способной на ближайших выборах сразу перепрыгнуть 7% барьер. А если твоя партия на это сразу не тянет, то кто в нее пойдет, а тем более пойдет за нее голосовать?
Да даже если у тебя лежит в кармане такая мощнейшая партструктура. И даже если она в ГосДуму прошла. И на что она годна, кроме как несколько десятков человек депутатами пристроить, и еще какое-то количество - пощниками? Разве там, в ГД, реальную политику делают? Ее делают в другом месте.
Вот и выходит - упираться рогом, строить партийные структуры, а потом надрываться на избирательной компании - Сизифов труд. И на что это обычному человеку нужно? Вот он и голосует ногами. Нет в стране механизма формирования ответственного перед избирателями правительства - нет и интереса к выборам.

Прошу прощения за отход в сторону от темы.
Разумеется , Маленький Скорпион в определенном смысле прав, говоря, что ( 11.11.2006г) :

Но права и Читатель, говоря, что (10.11.2006г) :

Я понимаю эту песню в расширенном смысле . Она касается не только гитлеровских войск, но и войск других стран , совершающих оккупацию.
Ниэнна это очень тонко уловила  и создала на основе  песни Высоцкого «Солдаты группы Центр» на ту же музыку, немного переписав слова «Марш нуменорских легионеров». Одна из немногих ее песен , которые мне у нее нравятся.