Форум официального сайта Веры Камши

Вот объяснил бы мне кто, какое дело морискам  до "земного" Востока и почему они должны на него ориентироваться.

В общем, да.

В принципе мориски не обязаны быть подобны ни одной из известных земных цивилизаций.

Можно даже пофантазировать, представив морисков похожими на воображаемых потомков тех земных цивилизаций, которые в земной реальности погибли раньше времени.

Правда, это в любом случае останется фантазией - матчасть ИМХО пока не дает сведений, достаточных для уверенной реконструкции.

представив морисков похожими на воображаемых потомков тех земных цивилизаций, которые в земной реальности погибли раньше времени.

Например?

Вот объяснил бы мне кто, какое дело морискам  до "земного" Востока и почему они должны на него ориентироваться.

Ну им дела конечно никакого. Однако в аридной климатической зоне такое сочетание - многовековая феодальная раздробленность (тем более даже клановая структура) + высокоразвитая городская цивилизация на уровне 17 века - маловероятны

А вообще выборность верховного вождя на войну свойствен государствам только  двух типов:

1) Классическому полису;
2) Раннеклассовому обществу на стадии "военной демократии"

Субадай, ни о климате БЗ (вкупе с географией и наличием/отсутствием природных ресурсов), ни о политической организации их населения достоверной и подробной информации в текстах пока нет. О чем Лорд Гуан уже два раза напоминал.

Так почему Вы так уверены и в общей засушливости климата, и в феодальной раздробленности? Я бы все-таки посоветовал перечитать тему с начала, может, все покажется не так однозначно.

Чего уж тогда мелочиться - давайте уж сразу предположим в Багряных Землях нормальную демократическую конфедерацию нескольких государств, на время воееных действий передающих полномочия управления своему генштабу... а  якобы имеющий место у них феодализм придумали злобные завистники из Золотых Земель!  ;) Тогда они может уже и обогнали по техническому разитию все остальные государства Кэртианы, и вообще самые сильные на планете - только в Золотых Землях об этом не знают по случайности!  Если уж придумывать - то с размахом! ;D ;D ;D
:)

Дио, ну почему сразу "придумывать"!
Предложенный Вами вариант практически исключён. Но и "варвары в львиных шкурах" *привет родо-племенному строю  ;D*  тоже к реальности Кэртианы имеют мало отношения.
Ну нет в вышедших книгах ничего, что заставляло бы считать морисков осталым народом. А вот то, что их опасаются все державы, заставляет задуматься. В предложенных условиях примитивным народом быть они не могут по определению.

Странная система центрального управления при которой централизованая власть существует только во время войны вряд ли позволяет построить мощное государство, вы не находите?


Ну скажем так - то что с ними считаются не говорит в пользу их реальной силы - а скорее в пользу того, что мориски производят впечатление силы. О их реальной мощи ничего не говорит. Вполне возможно, что сейчас Багряные Земли вовсе не так уж и опасны для Золотых Земель - просто по старой памяти их опасаются. Как, например, Китая, которого Россия и колониальные империи опасались аж до XIX века - хотя, как выяснилось в результате, производя иллюзию силы на практике Китай вообще ничего сделать не мог.

Эта система - как уже говорилось - вполне может быть такой же формальностью, как и выборы в СССР.
Подчёркаваю, в натоящий момент НЕТ достоверных свидетельств ни того, что в Багряных Землях царит феодальная раздробленность, ни того, что там - одно единственное централизованное государство. ИМХО, ближе ко второму. Но утверждать это я не буду, равно как и не понимаю, почемы делаются противоположные выводы со столь мизерной и шаткой доказательной базой.

И такой вариант возможен. Опять же, только как вариант. И, кстати, ситуация с Китаем - это уже индустриальный век, там совсем другие расклады. Веке в 18-м Цин вполне могла отбить любое нападение извне.

Отбить-то могла, но какой ценой?  ;)

В 18-м веке? Да не вопрос! Ещё раз - резкий скачок в соотношении сил - это период индустриализации. Да и то гарантии в каждом конкретном случае это не давало. Вспомним Дагомею, первую Махдистскую войну, англо-зулусские войны.

Ага. Любое. А в 12-13 вв китайцы тоже любое нападение отбивали? Соотношение численности китайцев и монгол было явно не в пользу последних (примерно как у Алвы в Дараме). Про технические различия вообще молчу. Просто у тех кто мог напасть желания не было (или силы на другие цели отвлекались).

А теперь вспоминаем:
1. "Огромный" список стран и народов, победивших монголов.
2. Принципиальное отличие кочевых племён непосредственно на границе от экспедиционного корпуса.
3. Внутреннюю ситуацию в Китае 13-го и 18-го веков.

Отвечаю:
1. Эээ... не могли бы вы уточнить, что конкретно вы имеете в виду?
2. А в чем оно собственно принципиальное отличие? В активном снабжении резервами и припасами из глубокого тыла? В том что Великая Китайская Стена - не пролив, где захотел - перешел аки посуху?
3. Ну,я по Китаю не специалист и не могу припомнить ни одной крупной победы Китая ни в 13 в., ни в 18. Но его военная мощь представляется мне весьма сомнительной.

Извините, вмешаюсь. И опять с вопросом.
А каким боком Китай 12-13 века связан с Багряными Землями? Мы же так опять в какой-нибудь офф-топик нырнем с головой.

1. Монголов в период их рассцвета (Чингиз - Менгу) не смог разбить в войне никто.
2. Великую Китайскую стену преодолеть намного проще чем пролив. В военном отношении она вообще бессмысленна. Это помимо того, что к 12-13му века она уже не существовала как укрепление.
3. Победу над Джунгарами считать не будете? Европа в тот период была в принципе не способна вести такую войну - на таком удалении и при полном остутсвии водных путей.

Нет, зря Вы. Китай Манчжурский в 18 веке это грозная сила. Другое дело, расправившись с врагами он моментально остановился в развитии. А так же то, что правительство контроль за экономикой в отдельных регионах упустило.

2Радуга
Принимаю. Возражения снимаю.
И все-таки о флоте морисков и всех остальных:
Допустим, флот Багряных Земель был очень сильным по тоннажу и огневой мощи. Допустим (очень сильно допустим) что у них было что-нибудь крупнее шебеки. Еще раз допустим (просто-таки за пределами вероятного), флот достаточно организован, чтобы в совместных действиях пустить на дно любую эскадру.
Тогда почему Талиг (Ургот, Гайифа, Бордон и т д) до сих пор не управляется каким-нибудь шадом?
Если же нет, то как удается морискам поддерживать не просто паритет на море, но и серьезную угрозу для флотов (ну того же Бордона), да еще так что Талиг не озаботился прикрытием южного направления вообще (за что едва не огребли фельпцы)?
Кстати, а где были гайифские корабли в тот момент?

А почему Париж в середине 18-го века не управлялся каким-нибудь лордом?  ;)


Надо полагать, прикрывали продвижение Империи в Багряных Землях ...  ;D

Цитирую по ЗИ :
"... шады корабельного флота не держат..." стр.440
Значит , как-то ухитряются и Астраповы врата контролировать,
и свои берега охранять галерами, шебеками и прочей мелочью.
Как - сам сижу и думаю. Пока кроме мелководий и штилей в голову ничего не идет. А гайифский флот , кстати я ни в одной книге не встречал ( даже каданские корсары и флот Эсперадора упомянуты ) , куда ж он делся-то? ???

Господа, возможно я сейчас ляпну глупость, но:
1) раз уж сравнивают Кэнналоа и Испанию
2) раз уж говорят о 17 веке
3) раз уж яначал, то
мне кажется морисков следует сравнивать с берберами или алжирскими пиратами, которым (если не путаю) в 17 веке платили дань и Франция и Англия и Дания и т.п.
И насчет выборного предводителя подходит.
И насчет Астраповых врат :)

Непохожий, неплохая аналогия, основное отличие - прекрасные отношения морисков и дома Ветра.

Так Реконкиста-то шла наоборот: не с Золотых земель, а с багряных.
Потому и отношения хорошие

Про "родство" морисков и берберов уже где-то упоминалось.
Однако, Gatty вроде как говорила что ПОЛНЫХ аналогий между Кэртианой и Землей XVII в. нет.

Да я знаю, просто всё сравнили - я сравнил. т.к рассуждения о флоте требует аналога то: [spoiler]А вообще насчет флота дело в следующем - в Европе флот развивался в Англии потому что это остров, в Испании для связи с колониями (до открытия Америки там был не флот, а смех) и борьбы с турками (ну и теми же берберами). Сравним с Кэртианой: колоний нет, крупных государств на острове - нет, берберов-ВРАГОВ - нет, поэтому и флот чисто символический.[/spoiler]

Да и вообще говоря о флоте надо подумать - какие задачи он будет выполнять:
С Гайифой удобней воевать на суше, с Фельпом союз - не каждый день, морисков воевать - дело гиблое - вон сколько народу пробовало - и всё в пустую.
Насчет же вероятного нападения со стороны этих морисков - то они нападали на Агарис, а кончилось чем? Разбила их церковная рать. А когда в твоей армии Рокэ Алва, то вообще можно оставить в строю пару десятков кэналийцев, а остальных распустить. Шутка

Когда в твоей армии Рокэ Алва - мориски твои союзники  ;D ;D
С Гайифой ТАЛИГУ конечно удобнее воевать на суше. А ну как они решат, что ИМ с Талигом удобнее воевать на море?

С какой стати? Талиг - континентальная держава, протяженность береговой линии минимальна, заморские колонии отсутствуют. Как с такой страной вообще на море воевать можно?

Я уже о том не говорю, что Империя - оплот мира в Золотых Землях, она на континенте уже лет двести ни с кем не воюет.

;D

В принципе - да, океанский флот в Кэртиане совершенно не нужен!

:)

Ну, насчёт маленькой береговой линии, это Вы, Лорд, погорячились... Уж побольше, чем у Фельпа с Урготом и остальными карликами - вместе взятыми...

Но мы не знаем, что это за береговая линия - может, там одни сплошные скалы да рифы!

:)

Но и утверждать, что они там есть мы в равной степени не имеем права. То есть этот аргумент - обоюдоострый. В отлчии от протяжённости на карте, которая известна точно (визуально, я имею в виду  :)).

говоря о береговой линии следует заметить ещё и такой разрез: в Талиге центры (Оллария, Вараста (как основной с\х регион) и др.) находяться далеко от моря, и оккупация даже 100 прибрежных км ничего не даст. Другое дело Фельп, ургот, Агарис - у них от моря до моря дай дог 150 км наберётся - им десант смертелен (если поблизости нет Алвы или Талигской армии).

У нас есть подробная экономическая и физическая карта Золотых Земель? Жизненно важные центры у большой страны далеко не всегда имеются в одном экземпляре. Пока нет такой карты, допущения можно делать в разные стороны - в том числе и то, что на талигском побережье находятся стратегически важные серебрянные рудники, без которых казна Талига моментально опустеет.

Хальги, а Вы прикиньте приблизительно, как может выглядеть амфибийная операция Империи против Талига - и будет ли такая операция иметь реальный смысл.

А помимо амфибийных операций, я не вижу, каким образом Империя может не по-детски воевать с Талигом на море.

--------------------------

З.Ы. А стратегически важные серебряные рудники, на которых держится вся экономика талигской державы - это, безусловно, оригинальное предположение.  ;D

  Смысл такого десанта ? Дриксы привезли под Хексберг около 12 тыс +30 тыс в Гельбе + Гаунау - вариант удара с трех сторон в форс-мажорной для Талига ситуации . Для Гайифы такой вариант интересен , если на южном побережье Талига есть приличный порт для высадки . ИМХО - Фельп , захваченный " Бордон кайгун", именно так и можно расценить , с поправкой на время начала операции , естественно , отсюда и большая "аккуратность" ( конфликт - "Фельп -Бордон", а не "Гайифа-Талиг", "наемная" армия ).Получится - неплохой плацдарм , не получится - " а мы и не причем ! " Но упоминаний о гайифском флоте я в матчасти не встречал !!! Где он ??

Panurg, если привязывать предлагаемую Вами операцию к "текущей" ситуации, то тут нестыковка. Эта ситуация сложилась достаточно внезапно, чтобы можно было говорить о каких-то согласованных действиях.
Предпринимая в начале лета акцию против Фельпа , Империя на дриксов совершенно не расчитывала. А кесарю тогда и в голову не приходило, что в конце осени он начнет войну, наоборот, он собирался посмотреть, как Гайифа будет в одиночку выкручиваться.

Если же предпринимать её сейчас, то имеется масса проблем:
- в осенне-зимний период Померанцевое море не очень уютное, можно и не довезти десант до места высадки;
- на месте высадки (Фельп) ждет застоявшаяся без дела армия Эмиля Савиньяка, высаживаться придется прямо им в руки;
- Фельп связан с "большой землей" только Приморским трактом, который, как и любая узкая горная дорога, достаточно легко запирается. Базой для движения вглубь Талига такой порт все одно служить не может.

Ну и в любом случае стоит проблема снабжения экспедиционного корпуса оружием и боеприпасами. Допустим, продовольствием они себя обеспечат на месте, но порох, ядра, обмундирование, оружие (а во время компании все это неминуемо расходуется и приходит в негодность) придется доставлять извне.

Наверное, там же, где и другие - обеспечивает безопасность собственного побережья и охраняет гайифских купцов в своей "зоне ответственности". Поэтому в западной части Померанцевого моря ему делать и нечего. А в других местах он и подавно с Талигом не пересекается.

Это не привязка к текущей ситуации , а , скорее общий ход мыслей ( уж очень параллельно с Хексбергом нарисовалось ).
Кесария , конечно , такой ход событий предвидеть не могла , разве что восстание в Эпине ( мелочь , а приятно ).
А вот оккупированный бордонско-гайифским корпусом Фельп - это уже кесарю прибыток . Торговый город ( деньги ) , база для флота и военных действий ( если понадобятся ) , да и Фому позволяет за горло держать ( еще один сателлит ) . В , общем ,этакий прыщ в неудобном месте для Талига ( извините).
После того , что в Фельпе учинил Алва , нам с кесарским величеством планы придется пересматривать ;D

Не совсем так.

Деньги при грабеже, конечно, будут, но дальше функционирование города как торгового центра станет невозможным, возить товары будет просто некуда, торговля замрет.

Фома от Фельпа ни в коей мере не зависит, так что взять за горло не получится, просто он станет еще более верным союзником Талига и может пригласить талигойскую армию к себе в гости.

Действовать из Фельпа против Талига по суше не получится, местность не позволит.

Вот базой для флота захваченный город конечно будет. Соответственно, через него можно будет снабжать войска, высаженные в других местах талигойского побережья. Это, несомненно, плюс.

Но есть и минус. Оккупация Фельпа и его  использование против Талига взрывает все ограничения Золотого Договора и означает полномасштабную войну. И тогда уже ничто не может запретить Талигу самым откровенным образом атаковать Гайифу под собственным флагом и по кратчайшему направлению. Придется воевать не где-то там, а на родном пороге. Империя же последнее время этого почему-то явно избегает.

Ну и еще надо бы сравнить дебет с кредитом.
Сможем ли мы реально обеспечить снабжение на таком расстоянии, да еще через море, которое почему-то, ну просто случайно  ;), именуется "морисской лужей"? Окупят ли себя в военно-политическом смысле затраты на транспортировку экспедиционного корпуса к берегам Талига и поддержку его в течении длительного времени, нанесет ли все это противнику требуемый ущерб?

Эр Дример , с дебит-кредитом Вы меня уели . Тогда предлагаю такой вариант ( при условии , что бордонская экспедиция оказалась успешной ) . Конфликт Бордон - Фельп "Золотой договор" не нарушает ( иначе вообще нет смысла в этом походе). Далее ( мы тут с кесарем посоветовались ) оставляем Фельп с дуксией ( персональный состав Е.В. Дивин утвердит на днях ) , оная дуксия нанимает маршала Капраса , адмирала Ватрахоса и 10-12 тыс. наших доблестных солдат. Кормит их , поит и оплачивает ( нам таки опять прибыль ) . С Талигом воевать мы не будем ( скучающий Савиньяк - это неприятно ) . Бордону тихое разорение конкурента только в радость ( а грабить Фельп мы им не позволим , сами будем стричь потихоньку ) . Вот примерно такой расклад .
З.Ы. Подробная докладная записка мнрй составлена и передана на Высочайшее рассмотрение Его Величества Дивина :)

эры и эреа!
Позволю себе заметиьт, что мы о флоте. В частности - каким он должен быть , чтоб отвечать текущим задачам. А десант на Фельп дело безусловно интересное, но ... не отвечающее предмету обсуждения.
  Так как мы говорим о Талиге и его флоте (в частности на Померанцевом море) хочу заметиь, что при атаке с моря нападению подвергнется Кэналоа [мне даже жалко захватчиков] или Примоская Эпине, куда можно перебросить необходимые силы как сухопутные, так и северный флот (благо Астраповы Врата открыты для Талига); в итоге оккупанты будут окружены как суши, так и с моря. В данном случае парусность кораблей роли не играет -они будут плавучими батареями.
  Т.к. разговор зашел о Фельпе, я позволю себе заметить, что у Талига есть гавани в Кэналоа , частности гавань Алвасете. И оккупация Фельпа вряд ли обеспокоит Олларию.

 

Panurg, то, что Вы предлагаете - это ж и есть первоначальный замысел Паоны и Бордона. Только, как справедливо заметил Непохожий, в таком виде это все-таки  связано с темой морской войны против Талига только косвенно.

Ну, Фель продемонстрировал принципиальную возмонжость такой операции. Не имея информации об экономической географии Талига, нельзя указать цели для подобной операции. Что не даёт возможности называть её в принципе бессмысленной.
Относительно рудников, я, конечно, утрировал. Но, учитывая напряжённую финансовую ситуацию в Талиге, если бы такие наличествовали, и удалось сворвать на них добычу, а ещё лучше захватить её часть...

не оккупация, кому она нужна,  а хотя бы блокада... но ведь обеспокоила почему-то, нэ-с па?... ;)

Возникли следующие вопросы:
1. Если мы отрицаем создание коллоний, то военный флот необходим для двух целей - прикрытия побережий и портов, что самое главное - прикрытие торговых путей.
2. Какие торговые пути, и, соответственно торговые порты, нам известны. Каков грузооборот хотя бы в общем? Какова его ценность для государства. ИМХО, используя карту Кэртианны, можно сказать, что сухопутный товарооборот при таких географических усовиях куда выгоднее морского.
3. Если вдруг оказывается, что морской товарооборот мал, то получается, что и создание крупного боеспособного технически развитого военного флота серьезной потребностью не является.
4. Отдельным вопросом остается флот Кесарии. Если я правильно понял из ЗИ, то толчок к развитию флота Кессария получила еще во время переселения на материк. Соответственно, флот Кесарии может развиваться не вполне паралельно с земными аналогами т.к. подобной практики на земле у нас нет.

В принципе морская торговля может идти по направлениям :
Талиг - мориски , Гайифа - Дриксен и Гаунау , Дриксен - мориски
( Астраповы врата проходить не надо ) , Дриксен - Кагета , т.е. все варианты перевозок в обход Талига , плюс рейсы к Седым землям и Бирюзовым . Грузооборот с Багряными , Бирюзовыми и Седыми землями может быть не большим по обьему , но очень выгодным - по аналогии с земной торговлей пряностями .
[spoiler] А не отсюда ли "Императрикс" появилась ? Захват пары судов с мехами или аналогом корицы ,муската - дело прибыльное. И "Каммориста" могла ее на этот же крючок поймать - топить не будут , груз воды боится , а начнут высаживать призовую партию - на абордаж[/spoiler]

З.Ы. В предыдущих постах преступно назвал императора Дивина кесарем , а Гайифскую империю - кесарией .
Mea culpa! Пойду - выпью яду !

А все то же по суше - разьве не проходит?

Если конфликт с Талигом , то не у всех , либо через десяток границ - тоже неудобно ( таможни , перегрузки по типу телега-лодка-верблюд-телега ). Морской транспорт эффективней . Ну и опять же заморская торговля .

А объемы морской торговли? Я просто о чем - с такой "заинтересованностью" в морской торговле развитие флота вообще нафиг не нужно. Талоссократия - вроде тоже. Вопрос - откуда вообще пошло развитие флота? ИМХО, ключевой вопрос.

Прошу прощения, а с какой "такой"? Для начала надо бы обосновать его предполагаемую малую величину, а уж потом делать выводы :)

Пока же из беглого взгляда на карту видно, что богатые страны юга и юго-востока континента лишены возможности вести прямую сухопутную торговлю со своими партнерами на севере и северо-западе. Им остается либо позволять Талигу и холтийцам снимать пенки на транзите, либо осваивать морские пути вокруг континента.

Я не предполагаю  ;) Вы меня немного не поняли, я как раз и говорю, что если в торговле интереса нет - то и не понятно - зачем флот. Значит - либо торговля есть (вопрос какая?) либо есть другие причины (вопрос какие?)  :)

Благородные доры, доритты, эры и эрэа.

Позволю себе обратить внимание на следующую цитату:
  - И потому, - в дочери Фомы заговорила старая торговая обида, - талигойцы ходят сквозь Астраповы Врата, ... а остальные - в обход Кагеты.
Т.е. - торговля на Померанцевом море только местная. И чтобы её охранять вполне хватает тех "нескольких галер у Марикьяре".

А кто еще, кроме Вас, говорил о малых объемах торговли? Я пока не вижу, чтобы кто-то еще выдвигал такое предположение. Отсюда и мой вопрос.

По-моему, из этой фразы принцессы следует, что урготским кораблям (в отличие от талигойских) приходится плавать на север восточным маршрутом, а не более коротким и, соответственно, дешевым западным. Будь эта "дальняя" торговля малозначительной и неприбыльной, урготов бы это вряд ли расстраивало. А они обижаются.
Так что торговля в Померанцевом море отнюдь не только местная. Другое дело - если слишком сильно шустрить на талигойских маршрутах в его западной части, можно столкнуться с теми, кому по силам держать Астраповы врата закрытыми. Вот Талиг особо и не напрягался до сих пор, основные усилия требовалось прикладывать на северо-западе, в Устричном море.

Но откуда взялся в Кэртиане океанский флот, если все плавания - прибрежные?

:)

Отнюдь не все: как я понял - плаванье в Седые Земли - не близкое.
А про океанский флот: - Где он?

Линкоры, вообще-то к береговым кораблям не относятся. Береговой флот - это галеры с галеасами. Или местный линкор это что-то вроде бомбардирского судна - совершенно немореходный сундук со множеством пушек - своего рода плавающий форт?!

:)

"Линейный корабль" - как я понимаю, это корабль, предназначенный для боя в линейном боевом порядке. Порядок же этот появился вместе с увеличением количества орудий и их расположением вдоль бортов. Что, в свою очередь, стало возможным в следствии качественного улучшения артиллерии,  когда появилась возможность решать исход сражений с её помощью. Прямой увязки с необходимостью совершать трансокеанские плавания я здесь не вижу. Как и правомерности жесткого "или-или" - или плаваем "в Америку", или телепаемся под самым берегом и дальше ни-ни.

Достославные!
  По-моему океанские -это суда с большим водоизмешением (много запасов надо)[относится к торговому флоту, да и вообще - не разу не слышал чтоб парусный линков перебрался из Европу в Америку]. Таковых, на данный момент в Кертиане - нет=> и океанского флота -нет.

Если начинать с больших кораблей, то я бы начал с непосредственных предшественников линкоров - галеонов. ИМХО - они были первыми кораблями, на которых артиллерия стала иметь хоть какое-то сильное значение в бою! А галлеоны, если мне не изменяет память, появились именно когда возникла необходимость в трансатлантических коммунникациях - до этого все страны строили карраки, которые на роль линкоров и даже просто тяжеловооруженных артиллерийских кораблей не тянули. Если нет океанских перемещений, ИМХО, то нет и галлеонов - а следовательно из генеалогического древа линейного корабля выпадает целое звено. Переход от карраки к линкору без промежуточных стадий, ИМХО, представляет такой же качественный скачок как постройка линкора "Ямато" (1941 год) сразу же после окончания строительства броненосца "Девастейшен" (1873 год) - класс корабля, безусловно, один - линкор, но отстоят они друг от друга на слишком большую дистанцию, чтобы ее можно было преодолеть одним скачком!

:)

Для начала заступлюсь за карраки :). Если не ошибаюсь, именно ею и была "Мэри-Роуз", флагман Генриха VIII:
"Построенная как четырехмачтовая каракка «Мэри Роуз» при водоизмещении 600 т имела длину 39,6 и ширину 13,7 м. Ее парусное вооружение типично для больших военных кораблей того времени: бушприт, фок и грот-мачты несли прямые паруса, а бизань- и бонавентур-мачты — косые латинские. Первоначальное артиллерийское вооружение корабля состояло из 78 разнокалиберных орудий, заряжавшихся как с дула, так и с казенной части.
...
В 1536 г. в Портсмуте корабль подвергся тимберовке, после которой его водоизмещение увеличилось на 100 т, а количество орудий до 91: 15 бронзовых для стрельбы чугунными ядрами, 76 железосварных и чугунных для стрельбы каменными и свинцовыми ядрами."

Теперь о развитии. Логика "чем больше, тем сильнее", действовала всегда. В Древнем мире наряду с либурнами и биремами (условно)  появлялись пентеры и еще более крупные суда. И если люди доходят до мысли поставить на паруснике по бортам два десятка пушек, то пытливая мысль оппонентов через несколько лет додумывается, что надо поставить четыре, и можно рассчитывать на решающий перевес. Если места на небольшом корабле не хватает, то надо увеличить размеры. Ничего физически невозможного в этом нет, логике развития это тоже не противоречит.

Дальше. Галеон отличается от карраки в первую очередь изменением конструкции, обеспечивающим большую мореходность. Но это нужно не только при переходе из Европы в Америку, но и просто при плавании в открытом море, особенно если это плавание вокруг всего континента, на несколько тысяч миль в один конец. И эта же длительнось плавания диктует необходимость увеличить грузоподъемность судна, чем больше груза входит в трюмы, тем дешевле перевозка и выше прибыль. Если плавание занимает полгода, то оно должно окупаться сразу во много раз.

Так что, как мне кажется, причины строить все более крупные корабли для дальних плаваний в Золотых землях были, а в сочетании с развитием артиллерии и извечным стремлением к превосходству это должно было привести к появлению чисто артиллерийских кораблей. Ну а дальше обычная "гонка вооружений", от 150-тонного галеона "Пеликан/Золотая лань" Дрейка к "Принс Ройал" в 1400 тонн и "Ройал Соверен"  в 2000, техническая база все равно уже есть.

"Мэри Роуз" - это, кажется, та, которая затонула от перегрузки артиллерией при порыве ветра? Гм... Я бы ее в качестве доказательства боеспособности карраки как линейного корабля  брать не стал!

:)

А при чем здесь это?
Речь идет о Ваших утверждениях, что только на галеонах "артиллерия стала иметь хоть какое-то сильное значение в бою" и что карраки на роль "даже просто тяжеловооруженных артиллерийских кораблей не тянули". На данном примере видно, что основа для будущих линейных кораблей 17 века появилась до галеонов.

Пример, ИМХО, доказывает, что сама концепция тяжеловооруженного артиллерийского корабля уже существовала - а вот реализация ее на корпусе карраки потерпела крах, и я не знаю, сколько времени прошло между этим опытом и появлением первых галлеонов!

:)

Общепринятая датировка появления галеонов - середина 16 века. Видел утверждение, что первое упоминание о них относится то ли к 1535, то ли к 1537 году, но так ли это на самом деле, утвержать не берусь. Если сравнить с годами существования той же "Мэри Роуз" - 1511-1545 г.г., то ответ на вопрос "сколько времени прошло" - нисколько. Временного разрыва не наблюдается.
И я пока не вижу, как плохая мореходность каррак должна была запретить появление в Кэртиане более совершенных судов.

Более мореходных - отсутствие необходимости, т.к. все плавания совершаются в прибрежной полосе. И я не говорил, что сама концепция более тяжеловооруженного артиллерийского корабля чем каррака не будет развиваться. Я имел в виду, что военная наука в Кэртиане скорее всего пойдет по пути создания не столь крупных как земные линейных кораблей (у берегов им большое водоизмещение - скорее, помеха) представляющих собой что-то вроде плавучих фортов, так как искать противника в открытом море им тоже не нужно - не забирается противник в открытое море!

:)

А не много ли, для не очень крупных в общем-то государств, линеалов? Тем более колоний у них нет. А крупных комодов на  уровне европейских государств с колониями.

С уважением.

Тоже согласен. Особой необходимости в крупных флотах нет. На материке уже давно сложилась довольно четкая система - соседи против Талига - и так как путь в обход Кэналлоа в случае войны Дрискена и Гайифы с Талигом будет так и так недоступен, то все морские коммунникации будут вестись исключительно через север - где у Талига флота нет!

:)

Как это нет??  На севере сидит Вальдес, который "командует всем, чем не командует Альмейда".

Всегда удивляли попытки втиснуть что-то, еще не до конца ясное, в произвольно ограниченные рамки.
С чего Вы взяли, что плавать все будут только "в прибрежной полосе"? И, если уж на то пошло, какова ширина этой самой полосы?
И почему это "не забирается противник в открытое море", кто ему это запрещает? Особенно если этот противник собирается перехватить богатый караван подальше от портов флота прикрытия. И даже оборудовал для этого себе базу где-нибудь на островах подальше от побережья.

Как мне представляется, военный флот должен выполнять как минимум четыре задачи:
- обеспечивать защиту своего побережья;
- создавать угрозу побережью вражескому;
- защищать свои торговые маршруты;
- создавать угрозу маршрутам чужим.
Из этих задач предлагаемые Вами плавучие форты решают только первую, причем только частично. Т.е. они представляют собой узкоспециализированный инструмент ограниченного применения. Быть основой военного флота в силу этого они не могут.

Посмотрите бодания англичан с голландцами. Там целый ряд сражений происходил при попытке одной из сторон разгромить крупные торговые караваны оппонентов. Причем, обратите внимание, голландские караваны шли из Норвегии, с Балтики, из Средиземного моря, а вовсе не из Америки. И в Кэртиане Вы получите абсолютно аналогичную картину - талигойский караван с товарами из Багряных земель направляется в Придду, пройдя через Астраповы врата. Если дриксенцы, базирующиеся на Метхенберг, вздумают захватить этот лакомый кусочек где-нибудь на уровне Ардоры, ваши плавучие форты это смогут предотвратить?
А воспрепятствовать высадке вражеского десанта не в порту, а на пустом побережье? А самим атаковать вражеские берега и караваны? Кто защитит дриксенских купцов, плывущих в Гайифу в обход всего материка, от пиратов, поджидающих их на этом тысячемильном маршруте? И гайифских купцов, плывущих на север? Для всего это нужен нормальный флот, а не только плавучие батареи. И в процессе столкновений ВМФ разных стран как между собой, так и с пиратами, неизбежно будут выделяться наиболее эффективные конструкции. Так что появление линейных кораблей будет явлением закономерным.


После того, как автор определила численность населения Талига миллионов в 50-60, разговор о "не очень крупных" государствах выглядит не очень удачной шуткой. Какова была площадь и население Голландии во второй половине XVII века и сколько линейных кораблей выводил де Рюйтер против англичан, причем не в каких-то там "колониях", а прямо в Канале и у своего собственного побережья?

Голландия колонии таки имеет, а Талиг?

С уваженнием.

Как я понимаю, с "некрупными государствами" вопрос снят.

Теперь насчет голландских колоний. Мы имеем в истории пример почти полувекового англо-голландского противостояния с использованием многочисленных флотов, состоящих в большей своей части из линейных кораблей. Противостояние шло не в Карибском море и не в Индийском океане, а в Канале и на Северном море. При этом постоянно упоминаются "голландские рыболовные промыслы в Северном море", "караван из Бергена", "караван из балтийских портов", "караван из Смирны" и т.д. В свете этого мне что-то совсем не верится, что многочисленный линейный флот де Рюйтера обязан своим существованием главным образом Кюрасао и Арубе.

Противостояние в Канале, а державы почему-то колониальные. Случайность ли? Есть какой-нибудь пример страны с многочисленным линеальным флотом но без заморских владений?

Господа, позволю себе напомнить, что мы о флоте Талига.
Стоит сказать, что т.к. основные боевые действия ведутся на суше, то сперва усиливается армия, поэтому флот на 2-х ролях (что доказывает равный статус главного адмирала и маршала) => ожидать его увеличения не стоит, зело он спроблемами справляется, новых не предвидется, так и нафига козе баян?

Мы вроде тоже о флоте Талига. Только флот Талига несколько опережает в своём развитиии талигойскую же армию :D. Хоть и на вторых ролях, как вы говорите ;D. И куда его еще можно увеличить? До 100-120 линеалов в строю?;) 

С уважением.

Есть - Австро-Венгрия!

:)

Австро-Венгрия сама по себе возникла как двуединная монархия уже тогда, когда плавали пароходы. Желательно все таки сравнение из эпохи 17 века.

С уважением.

Швеция , Дания - правда , не по 70 линеалов , но и население не 50 миллионов , Турция . ИМХО ,  здесь , все-таки , главное не наличие колоний , а военно-морское противостояние , и наличие средств , чтобы его поддерживать . Кстати , Ришелье и Кольбер флот активно строили - а число колоний у Франции в это время менялось незначительно ( или ошибаюсь ?).

У Дании есть заморские владения. Почему-то забывается что она была колониальной державой. У Швеции тоже в некотором роде в описывемый период есть заморские владения(в некотором роде) И не 70 линеалов у них флот.

Кстати , Ришелье и Кольбер флот активно строили - а число колоний у Франции в это время менялось незначительно ( или ошибаюсь ?).
Количество кораблей подподающих под определение линеала в этот момент маленькое. Даже собственно число боевых кораблей не очень большое по сравнению с последующим временем. Если несчитать Средиземноморский галерный флот. И хоть и не много но колонии у Франции есть.

Ко всем.
Кстати с определением численности населения Талига в 50-60 млнь человек. Очень интересно было бы прикинуть это с политэкономических позиций. Это обсуждалось ли в каком-нибудь топике?

С уважением.

Я думаю, что нет. Потому что колонии в первую очередь появятся у тех государств, которые ведут активную морскую политику. И по этой же причине у таких стран будет большой и сильный флот. Т.е. имеем не причину и следствие, а два следствия одной причины.
А если Вы хотите сказать, что появление линейного флота прямо завязано на колонии, то тогда, как мне кажется, надо:
- расписать перечень колоний и богатств, в них имеющихся;
- доказать, что товарооборот с этими колониями был жизненно важен для благосостояния метрополии;
- привести факты, показывающие, как для защиты этих колоний и путей сообщения с ними вначале был создан, а потом и использован объект нашего спора, то бишь линейный флот.

А без этого оборот "колониальные державы" будет всего лишь парой слов, ничего толком не доказывающих и не объясняющих. При этом я не уверен, что любая страна, имевшая за оканом несколько факторий или пару островов, может претендовать на статус "колониальной державы".

Шведы во время своей войны с Данией в 1575-79 г.г. выставляли в сражениях по 20-30 линейных кораблей. Не так уж и мало, если учитывать, что воевали они практически только на Балтике и в проливах.

Пока же я вижу наличие у Талига весомых причин для содержания такого флота и без всяких колоний:
- необходимость защиты своего западного побережья  (и создание угрозы побережью чужому) в условиях перманентного конфликта с Дриксен - скажем, российский Черноморский флот создавался как раз для этого;
- защита торговых маршрутов из Багряных земель.
Обсуждалось, вестимо. И в первой половине этой темы, и в треде "Географические аспекты", и в "Виртуальном общении с автором" что-то было.

UPD:
Извиняюсь за допущенную ошибку. Рошфор прав, я имел в виду войну 1675-1679 года.

Кстати, парадокс - Япония, столь же  островная и морская держава как и Британия собственного развитого кораблестроения так и не создала аж до XIX века. Так и не сумели продвинуться даже до каррак. Интересно, не было ли одной из причин отсутствие океанских коммунникаций?!

:)

Было у них много чего - при Хидэёси, во время экспедиции в Корею. А так - необходимости не было - не с кем на море воевать.

Но даже тогда флот Японии, ИМХО, технически был менее совершенен чем европейский того же времени - не говоря уже о том, как их разгромили корейцы!

:)

Так я и говорю - опыта не было. С кем воевать? Китай в море активно не совался, за исключение эпизода с Хубилаем и начала 15 века. Корея - тоже. Для того, чтобы что-то совершенствовать, надо иметь стимул, который у японцев напрочь отсутстсвовал.

На мой взгляд несколько сложнее. Имеем большой флот - имеем в результате колонии - имеем колонии - вынужденны иметь ещё больший флот. Вопрос в том какой именно флот есть большой для государства живущего морем, и государства для которого море не основной род деятельности.


Я хотел поговорить не о факте существования у Талига линейного флота, хотя и эта тема не безинтересна. Я начал с количества линеалов у Талига. Их число мне показалось черезмерным. ЕМНИП их 84. А ведь Талиг не односторонне заточенная морская держава вроде Голландии и Англии и не набитая драгметаллами Испания.

Для оправдания нужен или нет линейный флот пара факторий+ пара островов конечно не столь обязательны. А вот на численность линкорного флота лишний талл с этих самых острово и факторий влиять может.
У Дриксен 60 линеалов, у Талига 84.


Причины весомые. Но не всегда есть возможности создать на каждую весомую причину адекватный ответ.
Обсуждалось, вестимо. И в первой половине этой темы, и в треде "Географические аспекты", и в "Виртуальном общении с автором" что-то было.

Спасибо

С уважением.

А разве в этот момент есть линейная тактика под которую создадут линкоры?

С уважением.

По "Сов.военной энциклопедии" линейная тактика флота зародилась в ходе англо-голландских войн . Первыми кильватерную колонну , как боевой строй флота применили голландцы. У англичан в инструкциях кильватер предусматривается с 1665-1667 гг . Ну, и линейные корабли ,как класс , наверное тогда же.
[spoiler]По времени ( в Кэртиане 2 -я пол. XVIIв ) - подходит , но флот из 50-70 линеалов за пару лет не построить , да перестроениями в кильватерных колоннах надо овладеть-тоже время. А талигский флот маневрирует,как по нотам - явно не год и не два учились)[/spoiler]

Просто Дример допустил опечатку - речь идет о Сконской войне 1675-1679 гг.

По здравому размышлению моя формулировка неверна. Корабли которые можно назвать линкорами существуют раньше чем возникла линейная тактика, но в тот момент еще не назваются линкорами. Потом создается оптимизированная для них тактика, и в качестве следующих витков под неё начинают оптимизировать уже существующий тип.

А то что линейная тактика не вчера в Талиге родилась это точно. Кроме маневров марикьяре есть еще и упомиания о сражениях в которых участвовал Кальдмеер. И где заслужил титул Великий.

С уважением.

Лоренц Берья

Точно, флот Талига был разделен на на эскадры ( кордебаталию, авангард и арьергард ) в 319 г К.С.  ( ЗИ ).Сейчас -399г
Эры, меня клинит - а кордебаталии полагался свой адмирал?Или ей командовал адмирал флота ? Кто в курсе ?

Мне кажется - клинит :)
Любой частью боевого порядка должен командовать командир. А уж в каком он будет звании - зависит от количества подчиненных и от местных обычаев.

Я имел в виду, что у авангарда и арьергарда свои командиры есть, а у кордебаталии?  Бреве у Альмейды и Цвайер у Кальдмеера - заместители "на всякий пожарный" или командуют кордебаталией , а "шефы" - флотом в целом?

насколько я понимаю, все-таки Бреве командует кордебаталией. потому как адмиральский флагман он может находиться в  разных скажем так частях флота, в зависимости от ситуации...

По-моему, кордебаталией вполне может командовать главнокомандующий. Насколько я помню - и в армии и на флоте в то время было обычной практикой, когда главком лично возглавлял группировку на решающем направлении. Да что там - сам Нельсон при Трафальгаре вел одну из двух колонн.

Спасибо.
;) Ну, Нельсон , ему-то можно ! ;)

О некоторых аспектах нелогичности морской матчасти в мире КэртианыJ

1. Нелогичность первая. Численность флота, в первую очередь линейного, выше чем должно быть у Талига, на данном этапе развития общества, с данным уровнем развития морской торговли, и в целом для государства, большинство угроз которого исходят с суши.
Вводные данные. Известно, что численность флота Талига минимум 84 линеала ака линкора. Численность флота Дриксен минимум 60 линеалов. Линеалом считается корабль имеющий от 46 до 70 орудий. Численность более мелких единиц флота неизвестна, но факт их существования известен. Известно, что существует значительная морская торговля с Багряными Землями и некий объем торговли с Седыми Землями.

Сравним это с тем, что нам известно о Земле. Численность флотов в первой англо-голландской войне: линкоры в 1653 году Англия 58, Голландия 15. При общей численности флота в 131 и 154 корабль. В другие времена соотношение менялось но, тем не менее численность флота в 60 и 84 линкора была признаком того что перед нами очень крупная морская держава. Уже был аргумент о том, что Талиг крупное государство с 50-60 млн. населения  и по идее может позволить себе иметь такой крупный флот. На мой взгляд, это не так. Численность населения  влияет на численность армии, но не флота. Для флота важнее деньги. Поэтому численность населения влияет на флот опосредованно, через скажем, так налоговые поступления, которые больше чем больше население.
1) Однако по этому признаку Талиг не может иметь настолько значительный флот. Для его размеров и численности населения его армия очень маленькая. Общая численность её вряд ли превышает  500 тыс. человек, что может быть признаком того, что в Талиге плохо сводят концы с концами и деньги там куры клюют. Есть на это указания и в тексте.
2) Также есть и другая сторона оценки этого фактора. Большинство внешних угроз для Талига исходит с суши. Поэтому для него выгоднее иметь лишнюю Резервную армию. Или даже две. Или три. А флот скромных размеров с кораблями меньших возможностей и стоимости, чем линеалы.

Еще аспект. Не стоит забывать что, к примеру, Англия и Голландия это крупнейшие морские державы того времени. Их благосостояние проистекает от значительных объемов их морской торговли и промыслов. Перед первой англо-голландской войной Голландия ежегодно отправляла на рыбные промыслы около 3000 судов и 6000 плавали торговыми маршрутами в Балтийском море. Плюс к этому была торговля в Средиземном море и с голландскими колониями, которых к этому моменту уже было немало. В последствии эта торговля была в значительной степени подорвана результатами войн но, тем не менее, была не малой. Её преемницей стала британская торговля. Значительные объемы торговли были у всех государств того времени, со сколько ни будь значительными флотами крупных кораблей. Швеция имела территории в Германии и не могла их удерживать без флота, также имела значительную долю балтийской торговли. Дания также имела свою долю балтийской торговли, значительная её часть располагалась на островах плюс Норвегия, что в свою очередь требовало наличия флота. Венеция имела долю торговли на Средиземном море. Турция обладала многочисленными островами в Средиземном море, всю черноморскую торговлю. Франция уже имела не мало колоний по всему миру, которые не были крупными по территории, но были немаловажными в торговом смысле.
Испания в прямом смысле слова возит золото из своих колоний. Другие страны в это время значительными флотами не располагали. И это не случайность заводить золотую рыбку в виде флота без соответствующих объемов морской торговли бессмысленно. Теперь сравним это с Талигом. Выше уже писалось о том, какого рода морская торговля существует в Кэртиане. Она очень сильно не дотягивает до земных размеров. Судить об этом можно по нескольким критериям.
1) Наиболее простой критерий. Из сумы объектов, с которыми работает Голландия или Англия Средиземное море, Балтийское море, морские промыслы, торговля с колониями (Вест-Индия, Ост-Индия, Африка) в Кэртиане для Талига, как минимум выпадает элемент колоний. Соответственно численность флота должна была остаться на уровне балтийских государств или несколько его превысить.
2) В тексте указаний на большую численность торгового или рыболовного флота нет. 
3) Еще один своеобразный критерий. Значительность объемов морской торговли влияет и на общественное устройство. К моменту первой а-г войны в обеих странах участницах произошли буржуазные революции.  В них появился новый класс буржуа имеющих представительство в правительствах. Во Франции при покупных дворянских титулах буржуа становились дворянами. В Талиге нам не попадаются значительные фигуры из класса буржуазии, новых дворянских фамилий тоже нет. 


С уважением.

Уважаемый Лоренц Берья  , Вам не кажется, что большое значение имеет ответ на маленький вопрос: насколько талигойский флот является флотом Кэналлоа ?
Очень много странностей с этим герцогством.

Все бы хорошо, но почему-то напрочь игнорируется основная цель, для достижения которой Талиг содержит свой флот. А ведь исходить надо прежде всего из этого, а не из аналогий, подобранных по внешним признакам  ;)

Кстати, так и не могу понять, на основании каких данных столь уверенно определяются объемы морской торговли и морских промыслов Талига? "Арагорновы штаны" просьба не предлагать.  :)

Кстати, интересный вопрос - а не может ли странная диспропорция количества линеалов - огромное их количество при неясном количестве легких сил - объяснятся простым предположением - к линнеалам относятся вообще все корабли ставящиеся в линию баталии - от линкора до кананерки - тогда все становится логичным!

:)

А что, в морских сражениях земной реальности фрегаты становились в линию баталии вместе с кораблями?

???

------------------

З.Ы. А "неясное количество" легких сил отнюдь не означает их малочисленность. Просто в линейном бою они задействованы не были - что вполне естественно - потому их количество и "неясно".

Нет, в матчасти оговаривается, что линеалы отдельно, а фрегаты, корветы и т.д. - отдельно

Если весь флот Талига принадлежит только и исключительно марикьяре, я вообще не смогу для этого нормального объяснения подобрать.

С уважением.

Гм... цели, оправдывающие наличие у Талига подобного количества линеалов, должны иметь определённые внешние признаки. Рад бы привести сравнение из какой-нибудь другой истории, но к сожалению кроме земной у меня под рукой ничего нет. ;)
Но остановимся на целях подробнее. Если ошибаюсь поправте.
1. Прикрытие торгового пути из морисков в северные районы страны, в Хексберг.
2.Защита побережья.
 
1.Отсутсвие колоний.
2.Отсутсвие упоминаний о многочисленном торговом флоте.
3.Отсутвие социальных признаков развитой торговли и морских промыслов.
4.Отсутвие признаков широкой торговли непосредственно в государственном аппарате. Деньги на армию Манрик изыскал, но не без трудностей,

С уважением.


Нет, эр Дио. В тексте указанны точные признаки линеала. Это наличие от 46 до 72 пушек. Соответственно то что меньше уже не линеал. Кроме этого есть в тексте упоминания и о фрегатах и о корветах. Впрочем количество военной мелочи может быть в любой пропорции к линеалам. Их может быть больше, столько же, меньше. Известны все случаи. специально статистику не искал но тем не менее сложилось впечатление что в большинстве флотов количество фрегатов было меньше чем линкоров.

С уважением.


Была такая практика. Чуть погодя появился специальный тип линейного фрегата для этих целей.

С уважением.

Господа, а никто не может высказать предположения как соотносились в Талиге морские военные звания с сухопутными?  И какие  они там вообще могли быть? Адмирал - вице-адмирал - а дальше что???

Контр-адмирал

и дальше по табели о рангах???
А чем командует контр-адмирал???

Дальше могут следовать, по возрастанию:

Капитан 3 ранга Майор
Капитан 2 ранга Подполковник
Капитан 1 ранга Полковник

Контр-адмирал Генерал-майор
Вице-адмирал Генерал-лейтенант
Адмирал Генерал-полковник
Адмирал флота Генерал армии

Но это не талигская табель о рангах, конечно... :P А вовсе даже РФ :)

Капитан-командора (V класс, подполковник, он же премьер-майор) забыли... но это, извините меня, 18 век...

А вот как оно было в европейском флоте веке скажем в 16-17м....

Ну, на русском флоте V класс - как чертик из коробочки, то есть, то нету.


На каком именно европейском флоте? Там вообще всякие разнообразия были... вот, например, на британском 9 штук одних адмиралов с цветами. А у испанцев адмирала не было, general de marina был.

Правильно, только Вы не уточнили, от какой именно угрозы надо защищать побережье и торговые пути. А ведь силы, требуемые для защиты в данном конкретном случае определяются не по тому, сколько их было у кого-то там в иных условиях, а в зависимости от того, чем располагают те, от кого исходит угроза.

Какое дело Альмейде до того, сколько было кораблей у Блэйка, Тромпа или Де Ройтера? Его волнует, сколько могут выставить Кальдмеер и Ко и с чем их встречать. А тем, в свою очередь, важно не соответствовать нормам Первой Англо-Голландской войны, а добиться поставленных целей и обеспечить господство кесарии в Устричном море. Они там между собой воюют, а не с Англией, Голландией или Испанией.
 
А ведь просил же - без "Арагорновых штанов" :)

Те остальные, которые несут угрозу, тоже подпадают под эти характеристики. Если использовать текст как к примеру исторические хроники, и припомнить все поминания дриксенских корабельных купцов, то получится что торговый флот Кесарии не очень велик, колоний у ней тоже нет. По тому как в ней развита торговля судить по социальным признакам увы нельзя, информации недостаточно. Но все равно получается что ей 60 линеалов многовато. Соответственно Талигу незачем противоставлять ей свою более мощную эскадру. Зачем добиваться господства в Устричном море инструментом который себя не окупает?
 
Наверное нужно пояснить. Сумма косвенных признаков на мой взгляд уже достаточна для того что бы судить о численности торгового флота.
Когда Дорак обдумывает внешнеполитические ходы к примеру относительно Фельпской компании, судьба торгового флота его ни мало не заботит. Если он многочисленнен то что должно быть в Урготе. При описании этой компании какие-нибудь талигские купцы в сем славном месте не поминаются. Бухта Хексберг не кишит порятавшимися торговцами и рыбаками, Кальдмеер не захватил по пути к Хексберг кучу призов, вполне очевидную если торговые флотилии велики, Альмейда совсем не позаботился о защите ещё каких-нибудь крупных корабельных пастбищ, вроде оживленных торговых путей или рыбных банок. Там можно многое нарыть. И в целом за рамки штанов это уже выходит, это уже описание сугубо сухопутной державы, имеющей флот постольку поскольку. А для этого постольку постольку флот черезмерен.

О том что выходит за рамки штанов. Парламента то нет. И представительств в правительстве неблагородные сословия не имеют. Новых дворянских фамилий тоже нет. Есть ЛЧ, навозники и дриксенские гуси. Все упоминания талигских торговцев, только как мелких лавочников. Это ставит под сомнение наличие в Талиге крупных купеческих компаний. Без них крупный торговый флот, оправдывающий существование крупного военного, невозможен. Еще один признак сугобо сухопутной державы. 
Армия в Талиге недостаточная. Манрик делает нечто экстроординарное и создает новую армию. Всего то 20000 штыков и сабель. Денег в Талиге не как в богатом торговом государстве. На армию сильно не хватает. В целом армия большая, но меньше чем по возможностям населения, она прикрывает разные направления, и зачастую на этих направлениях слабее своих противников. Вполне логичный ход увеличить её численность для Талига не приемлем. Судя по всему, именно по денежной причине.  Тогда откуда деньги на ещё более затратный флот? Что такого важного прикрывает этот флот. Ведь денег нет на армию. Значит и торговля, в том числе и морская так себе. Стоит ли она флотских расходов?

С уважением.

А кто ж Вас заставляет подходить к художественному произведению как к хроникам или энциклопедии?

Второе абсолютно верно, а первое, простите, чистая фантазия.

Для чего многовато? Вы почему-то упорно сводите задачу ВМФ исключительно к обеспечению морской торговли, которую еще и произвольно приуменьшаете. А если на секундочку допустить, что в кесарии флот рассматривают как серьезное оружие в своем многолетнем противостоянии с Талигом, то ситуация становится несколько иной. 
 
Те самые "штаны", причем в чистом виде.
В описаниях Фельпа вообще нет упоминания каких-либо торговцев, кроме местных. А в Урготе - и о местных ни слова, ни одного имени. Делаем вывод, что там вообще никого нет? Или они сами с собою торгуют, из одного кармана в другой товары и деньги перекладывают? Это уж не говоря о том, что для талигойцев гораздо интереснее маршруты из Багряных Земель вдоль западного побережья, на которых у них нет конкурентов, а вовсе не в Померанцевом море, где таковых пруд-пруди.
Какие талигойские "умники" будут болтаться у дриксенских берегов на пути у Кальдмеера, когда все побережье уже чуть ли не месяц как в курсе предстоящего нападения, мне вообще непонятно.   

Ну и дальше все то же самое - "нет упоминаний", "нет упоминаний", при том, что книга все-таки не об этом. Ну и непонятны прямые, буквально цельнотянутые, кальки с Англии - разве автор где-нибудь утверждал, что списывал Талиг с неё? Между прочим, парламент в Англии существовал и тогда, когда англичане морской торговлей толком и не занимались, и что? У них еще и Великая Хартия вольностей бог знает когда принята была... Это особенности британского национального развития, а не универсальные законы, которые действуют в любом фэнтезийном мире независимо от его специфики.


Ну а тут уже прямые противоречия с матчастью пошли:
Не заметил такого. Сильвестр собирался "защищаться на Севере и наступать на Юге", это он видно от недостатка сил войну сразу на двух направлениях планировал.
Экстраординарное тут то, что он армию формирует на собственные средства, только это обусловлено внутриполитическими причинами и специфическими задачами, которые этой армии ставятся.

Цитатку можно, где сказано, что не хватает, причем сильно? Может, жалование задерживают, полки распускают? Не хватало их 3-4 года назад, по причине многолетней войны. Ну так на то она и война. Причем, как мне представляется, именно сильный флот спасал тогда Западную армию от ударов в тыл со стороны побережья.

"Зачастую" - примеров, как мне кажется, должно быть не меньше двух. Можно узнать, где и как эта слабость проявилась? А то, поскольку, Талиг своих территорий не терял, я делаю вывод, что размеры армий соответствовали их задачам. При этом не забывайте, что ситуация на западе осенью 399 сложилась плохо для фок Варзов вовсе не по финансовым причинам. В Варасте же "барсы" вообще не рассматривались как противники, Южная армия противостояла Гайифе.

Да все побережье он прикрывает, не давая кесарии возможности обойти Западную армию и отрезать всю северо-западную часть страны. А заодно прикрывает и торговлю с морисками, торговлю, которой Вы так пренебрегаете.

Мне кажется, причина наших расхождений в том, что для Вас флот - исключительно средство обеспечения морской торговли, и если эта самая торговля не покрывает (при любых, сколь угодно неблагоприятных условиях) все затраты государства, то и большой флот не нужен. А для меня - это еще и компонент военной мощи государства, который может и должен быть использован в случае войны. Использован для действий совместно с сухопутными силами, как для защиты собственных территорий, так и для угрозы вражеским.

Очень высокое качество описания мира.
Большой торговый флот, имеющий поголовье в три-четыре тысячи посудин в случае войны будет испытывать массу затруднений, которые будут отражаться на повседневной жизни боевых флотов. В частности Альмейде будет не так уж легко спрятаться, он вполне вероятно должен был прихватить несколько призов, не все желающие успеют покинуть порты своих супротивников и т.д. Ничего этого нет. 
Потому что для разнесения Хексберга хватило бы 20 линеалов. Талигу для создания доминирующего перевеса хватило бы создать эскадру в 25-30 линеалов. Большая численность это уже область прикрытия очень большой морской торговли. Она соответственно обладает специфическим влиянием на государственное устройство, финансы, социальную сферу.


 
В Урготе хотя бы описание как у торговой республики с ее дуксами. Как уже говорил оправдание величины флота, могло бы быть через большую величину торгового флота. Большой же торговый флот становится вездесущим (не будет зацикливаться на одном маршруте) и какие-то его корабли будут торчать во всех портах мира одновременно.

Например, возвращаться из далеких земель и ничего не знать о превратностях нынешнего политического момента. При данной матчастью численности военного флота соответствующее количество умников-купцов должно быть не хилым. 

Нет. С Англии, Франции, Голландии. Со стран имеющих в сходную эпоху развития сходную численность военного флота .



Зато тессории одинаково универсальны 8). Отказали бы, к примеру, Альмейде в просьбе увеличить численность флота с 30 до 80 линеалов, а лучше бы добавили фок Варзову тысяч сорок штыков. Или просто бы денег не нашлось.


Не есть необычная вещь. Бывает, что под давлением обстоятельств такие решения принимаются. Однако факт в том, что армия противостоящая Дриксен меньше чем её визави. На недостаток рекрутов при 60 млн. населения жаловаться грех, остаются деньги.


Он бескорыстно любит деньги. И тратит на армию свои средства. Хотя если денег в казне достаточно может потратить казенные. Возражений в создании армии нет. А он тратит свои. У меня фантазии не хватает, что бы объяснить это чем-то кроме недостатка денег в госкубышке.

Сие проистекает из действий Манрика, недостаточной численности армии на одном из наиболее опасных театров, общей низкой численности армии при 60 млн. населения и огромных размерах территории.



Пример пока один, будем посмотреть, что будет дальше в продолжениях. А пока на наиболее важном направлении армия Талига численно уступает Дриксен. В чем причина, если не в финансовых ограничениях?



На это хватило бы флота меньшей численности, против флота численности аналогичной.

Считаю её недостаточной для флота подобной численности.

Не совсем так ув. Дример. Задачи как компонента боевой мощи, по моему мнению, не единственный фактор, влияющий на численность флота. Он и в реале не был единственным. Действует много факторов в очень сильном переплетении. И экономические возможности государства здесь наличествуют. Соответственно численность флота выходящая за рамки, перечисленных задач, требует дополнительного обоснования.

С уважением.

А разве на свои? В мыслях Дорака Манрик "изыскал средства"

А Люра высказался определенней:
- У нас есть Оллар с его отречением, где-то бегающий Чарльз Давенпорт, негоцианты, по требованию Манрика ссудившие деньгами Резервную армию,

Лоренц Берья, я так и не понимаю три вещи:
1. На основании каких данных вы определяете, велика ли морская торговля тех или иных стран или нет, какова должна быть численность военных флотов воюющих сторон и т.д. Заключения то Вы выдаете, а методика расчета непонятна. "Хватило бы 20 линеалов" и прочее - это пока что, простите, цифра "от фанаря", с реальной ситуацией никак не увязанная.
3. Почему Вы уверены, что большие объемы морской торговли обеспечат любые потребности государства независимо от величины его расходов? Довод "раз нет денег, значит, нет морской торговли" встречается постоянно, а вот его обоснования я так и не нашел.
3. Почему, в общем и в целом, признавая военную значимость флота, Вы, тем не менее, упорно все сводите к объемам морской торговли? Для меня утверждение "большой флот нужен только для защиты большой торговли" вовсе не аксиома, потому что, как мне кажется, большой флот нужен еще и для большой войны.

Простите, а где Альмейда должен был встретить дриксенских торговцев? В Кэналлоа? А Вы уверены, что их туда вообще пускают? Нейтральных портов Ардоры и Улаппа он не посещал, так что там тоже встречи быть не могло. Вообще странно - объяснять отсутствие у Дриксен большого торгового флота тем, что они не кишат в зоне контроля постоянного противника. Которая, к тому же, на юге для дриксов вообще заперта морисками. Вы бы попробовали лучше доказать, что они на севере не плавают :)

А из каких именно "дальних стран" должны возвращаться талигойцы вдоль всего дриксенского побережья?

Во-первых, как я уже говорил, цифры никакими расчетами не подтверждаются. Во-вторых, непонятно, почему только Хексберг? Им одним все побережье разве ограничивается? И в-третьих, в таком случае дриксенцы выглядят полными идиотами. Собираясь воевать, они определяют численность своего флота без учета численности флота противника. Дескать, мы построим 20, а если у Альмейды будет 40, плевать, мы свой флот увеличивать не будем. Но и Талиг может выглядеть не лучше, если "гуси" все-таки додумаются, что флот нужен для достижения победы и, соответственно, кораблей должно быть столько, чтобы за эту победу можно было бороться.
В данном случае для меня очевидно, что именно Дриксен была инициатором "гонки вооружений". Они - агрессоры, их материально подкармливает богатая Гайифа, исторические традиции и протяженное побережье дают необходимое количество людей, привычных к морю. Соответственно, они укрепляют флот в надежде добиться решающего перевеса на море и тем повлиять на ход событий на суше. Талиг вынужден хоть из шкуры вон лезть, но поддерживать некий паритет. Дорого оно или нет, но если побережье станет дриксенским, стране это обойдется гораздо дороже.

Простите, ничего толком не понял кроме того, что Вы перепутали Фельпскую республику и Великое герцогство Ургот. Торговые корабли любой страны будут плавать туда, куда а) их вообще пускают, и б) плавать проще или выгоднее, чем добираться по суше. Так что насчет "всех портов", учитывая географию и политическую ситуацию в Кэртиане, Вы малость погорячились.
А смысл таких аналогий, если военно-политическая ситуация совершенно другая? И набор конкретных задач, встающих перед флотом тоже другой. Та же Голландия не угрожала высадками многотысячных армий где-нибудь в Кенте. Аналогии то кривоваты. Лучше уж анализировать ту ситуацию, что описана в книге.

Причины этой ситуации, а она, второй раз об этом говорю, сложилась только осенью 399 года, в книге описаны подробно. Если вы их пропустили, то это печально. Но признать этот пример правомерным только потому, что вы кусок текста пропустили, я никак не могу.
И насчет того, в чем была особенность новой Резервной армии, в книге тоже есть.

И как забавно получается. Я говорю, о том, что для меня флот - "это еще и компонент военной мощи государства". А Вы почему-то мне отвечаете, что
Ну и где я говорил о том, что он "единственный"?
Но при этом, Вы сами, заявляя:
постоянно сводите все только к одному - объемам морской торговли. Да еще все построения, все доказательства выводятся из произвольных и голословных, никакими данными не подкрепленных, утверждений типа:
А считаете то на основании чего? Вы знаете объемы, номенклатуру и прибыльность этой торговли? У Вас есть методика, определяющая приемлимое соотношение, какая-то эмпирическая формула, хоть какие-то цифры, коэффициенты, что?

Логично, усиленное развитие флотов вполне могло определяться не столько интересами торговли, сколько чистой логикой гонки вооружений - не дать противнику опередить себя ни в чём. Независимо от того, велика или нет морская торговля, силы флота Талига (Кэнналоа?) определяются исходя из необходимости противостояния флоту кесарии и, соответственно, морские силы кесарии определяются необходимостью подавления флота Талига. Прочие цели (в числе прочего и защита морских коммуникаций) при этом вторичны.
Понятно, что  это достаточно дорогое удовольствие, но при тотальном недоверии держав друг к другу одностороннее ослабление однозначно приведёт к поражению.

Тут вопрос - наносит ли преобладание на море Талигу ущерб, превосходящий расходы Дриксен на содержание флота? Что легче - смириться с этим ущербом или тратиться на большой флот (проще говоря - кто загнется раньше: Дриксен от несоразмерных военных расходов или Талиг от сокращения морской торговли)? Сможет ли кесария содержать флот без гайифских субсидий? Не проще ли постараться прервать поток этих субсидий (непрямое решение)? И т. д.
Ответы могут быть самые различные.

Конечно, ответы могут быть различными. Я это написал к тому, что нынешний уровень военно-морского противостояния Талиг-Дриксен нельзя считать нелогичностью - это вполне возможное развитие событий.

"Хватило бы 20 линеалов" это относится к численности эскадры для атаки любого укрепленного порта. Вернее хватило бы меньшего количества. Соответственно появляется альтернатива эскадры в 10 линеалов + мелочь атакуют два разных порта, или же одна соединенная эскадра атакует, к примеру один порт в котором есть не очень мощная вражеская эскадра. Проистекает из исторических описаний атак на разные укрепленные портовые города. К примеру Средиземноморская компания Блейка.  Насчет определения велечины морской торговли исторических стран:
"Причиной войны была широко распространившаяся по всем морям торговля голландцев, вытеснившая таковую всех других государств. Торговый оборот Голландии превосходил оборот Англии в пять раз. Голландский рыбный промысел в столько же раз превосходил английский до 1636 г., когда Карл I изгнал голландскую рыболовную флотилию из трех тысяч судов, занимавшуюся сельдяным промыслом у самого английского берега. "  

"Как уже упоминалось в истории Ганзы, морская торговля Голландии с Балтийским морем стала интенсивно развиваться с начала XVI столетия. Карл V покровительствовал нидерландской торговле с Испанией, благодаря чему ее суда посещали и Средиземное море и испанские колонии в Африке и Америке. Из Балтийского моря вывозилась рожь, которая обменивалась в голландских портах на испанскую соль и т. п. Голландские купцы и шкипера, более образованные, скромные и надежные, чем их иностранные соперники, завоевали себе первенствующую роль; голландский флаг, благодаря богатству и предприимчивости нации, стал на мировом рынке вытеснять другие. На востоке голландское судоходство и торговля установили почти что монополию; в 1634 г. из 7500 голландских судов 6000 поддерживали сношения с Балтикой. Антверпен, а позднее Амстердам, после открытия морского пути в Вест-Индию стал главным портом Европы.
Голландцы организовали в широком масштабе рыбный промысел, доходы от него постоянно росли; в 1562 г. провинции Голландия и Зеландия одни только обладали 600 рыболовными судами, в 1601 г. они имели уже 1500 судов исключительно для сельдяного промысла. Соль ввозилась из Испании и южной Франции."
http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_10.html
Обратите внимание на количество торговых судов. В Штенцеле можно поискать таких цитат еще. И у Голландии, и у Англии коммерческие суда исчисляются тысячами.  
С другой стороны, в том же самым Штенцеле, я обратил внимание на то, что численность линеального флота приблежающаяся к 40 единицам и выше(если не лезть в просвященный век), обычно сопутствует стране:
а) Имеющей очень большую морскую торговлю.
б) Немаленькую колониальную империю.
Не обязательно оба этих фактора сразу, но один из них обязательно. Ну можно в принципе рассматреть как вариант страны набитой золотом, вроде Испании. Но она ещё на этот момент и мегаколонизатор. Почему-то мне показалось это неслучайным и за отсутвием в мире Кэртианы колониальной политики, я попробовал примерить на Талиг обширную морскую торговлю. Пока концы с концами не свел.  
Не уверен. Да это и не так. В жизни бывают моменты когда самые богатые плохо концы с концами сводят. Я с другой стороны на это смотрел. Для выпонения тех задач о которых вы говорили численность линкорного флота слишком велика. Почему, аргументы я привел выше. Соответственно логичным выглядит обоснование этого через обширную морскую торговлю. И причем обоснование двойное. С одной стороны есть торговля - есть деньги на линкоры, с другой большие торговые доходы нуждаются в большой защите - получите ваши линкоры.  
Линеал штука дорогая. 300-700 человек экипажа и от 46 до 72 орудий. Дорог и в постройке и так сказать при техобслуживании. Его ведь и как капер не очень выгодно использовать, он много очень должен захватить. Во времена первой а-г войны штучный товар.
Так сказать последний довод адмиралов. Поэтому и считаю что, не случайность это, что в сходную эпоху в земной истории значительным количеством линеалов обладали страны со значительным морским товарооборотом.
А большую войну с грабежами неукрепленного побережья и погромами торговых флотилий можно замутить и при помощи мобилизованных купцов.
Ну... если в Кэртиане действует повсеметно аналог Навигационного акта... То тогда конечно не уверен.  
Логично.
Особенность тогдашней морской войны. Сегодня трясем понтифика, завтра вразумляем туниского бея, послезавтра блокируем Кадис. По суше не угнаться. Атакавать все пункты сразу не обязательно.  
Про обоснование выше.
Тогда они и есть идиоты? Ведь в матчасти у Альмейды 84, а у них 60.
Я имел ввиду что те же действующие факторы, не позволившие  Талигу создать флот, к примеру в 120 линеалов, а ограничили его численность 84, для Дриксен сработали на уровне 60(Западный флот?), должны были бы сработать где нибудь на 30-35 линеалах и 20-25 соответственно.
Этакая морская гонка вооружений двух типичных сухопутных держав, имеющих общую сухопутную границу(!), в ущерб развитию сухопутных сил(!!), для того что бы решить свои проблемы на суше(!!!).
Я по моему и начал новый раунд обсуждения  с "О некоторых аспектах нелогичности морской матчасти в мире Кэртианы"
Увы мне, грешен.

Исходил опять же из земных аналогов, где купцов крупнейших стран в области морской торговли можно было встретить повсеместно.



Ну вот еще аналогия: Густаву-Адольфу для переправки в Европу своей армии и поддержания там её боеспособности, флот в 60 аналогов линеала не понадобился. И в последствии для превращения Балтики в Шведское озеро тоже. Для крупной десантной операции не нужны непосредственно линеалы. Это средство борьбы за господство на море.



Пересмотрю. Может я и ошибаюсь


Консенсус?



Часть причин, почему я так сделал, выше.


С уважением.

Знаете, такое впечатление, что вы описываете какую-то компьютерную стратегическую игру, где параметры заложены в движок. Вот там можно, имея некоторый опыт прохождений, твердо утверждать, что "20 линеалов" выносят "любой укрепленный порт" (а "100 черных драконов в сочетании с "Армагеддоном" - вообще всех подряд). Если же мы берем не игру, а настоящую войну, то там дело атакой отдельных портов не ограничивается, а требуемая численность флота определяется гораздо большим числом факторов. В том числе - и силой флота противной стороны.

"История войны на море" - книга хорошая, вот только я не понимаю, к чему эти цитаты. О причинах войны Англии с Голландией мы тут не спорим, об объемах их морской торговли - тоже.  А об аналогичных вещах для Талига и Дриксен там ни слова нет.  ;D
Поэтому мой вопрос остается - какие именно данные позволяют вам оценивать объем морской торговли этих двух стран? И, кстати, почему кесария, почти половина границ которой - морское побережье, у вас оказалась "типично сухопутной"? Факты, цифры есть?
 
Простите, но аргументов выше я так и не увидел. Там ваше чистое ИМХО.

Ну, на основе чего Вы оценили морской товарооборот что Талига, что Дриксен, как незначительный, я пока так и не понял.

А кто говорит о "повсеместно"? Но вот проход через Астраповы врата для всех, кроме талигойцев, закрыт, т.е. для дриксенцев это направление - тупиковое.

60 - это те корабли Западного флота, которые были собраны в Метхенберг для нападения на Хексберг. На порт, в котором было, по данным разведки, всего 12 линеалов Вальдеса. Почему нападение при пятикратном перевесе нужно считать идиотизмом, мне непонятно. Почему Вы ставите знак равенства между этими 60 кораблями и всем дриксенским флотом - тоже.

Понимаете, это ведь все общие слова - "факторы", "должны были сработать"... Если у Вас в итоге - конкретные цифры (20-25-30-35), то и обоснование должно быть конкретным.

А для начала надо бы доказать эту самую "типичную сухопутность", причем для Дриксен, как для инициатора столкновений, - в первую очередь.

Аналогии, мне кажется, тут не просматривается. Густаву-Адольфу не было нужды пробиваться к южному побережью Балтики через вражеский флот, отмобилизованный и готовый к перехвату. О разнице в организации снабжения войск в Тридцатилетнюю войну и во второй половине XVII века я уже вообще не говорю.

Вот именно, за господство на море. Без которого проведение крупных десантных операций становится, мягко говоря, проблематичным. Так же, как и дальнейшая поддержка десантных сил.

За дискуссией слежу с интересом, но вот это высказывание вызвало недоумение. Что значит *20 линейных кораблей (линеалов) достаточно для атаки любого порта*? Ведь имеется в виду - для успешной атаки? Я слабо разбираюсь в военных действиях на море, но знаю как примеры успешного нападения на порт с меньшим количеством кораблей, так и примеры, когда сторона, имевшая возможность сосредоточить куда больше 20 линкоров даже не помышляла об атаке побережья.
И потом - обороноспособность порта не является типовой величиной - у них может быть разное количество береговых батарей, разные глубины у побережья, облегчающие или затрудняющие нападение, различные по силе гарнизоны, наличие или отсутствие собственного флота... Собственно говоря, один брандер, удачно затопленный на фарватере, может сделать невозможным успешную атаку хоть сотни линеалов.


"Незначительность" оборота в цифрах, думаю, не скажет никто (разве что, в приложениях к ЗИ-2 выпустят экономический справочник по ЗЗ). Но при взгляде на карту можно сделать предположения:
- Вряд ли можно принимать во внимание объемы торговли Талига с Дриксен - слишком уж часто они воюют, что бы торговые суда совершали рейсы регулярно.
- Вряд ли стоит принимать во внимание морскую торговлю Талига с Гаунау и Флавионом - во-первых, это тоже враждебные государства, во-вторых, флот Дриксен не способствует.
- Как бы не были развиты морские перевозки между Приддой и Улаппом с Ардорой, сухопутная граница оттягивает значительную часть грузооборота на себя.
- Скорее всего, суда из Хексберга перевозят на юг только товары из Придды - остальным проще возить грузы через южные порты.
- Никакого противоположного материка, куда плавают корабли, не просматривается.
- Правда, остается рыболовство - очень важный промысел.

Поэтому, вряд ли крупнейший порт северного Талига славится большим грузооборотом. Возможно, его значение как военной базы вблизи побережья Дриксен значительнее, чем роль в экономике Талиге.
Предположение, само  собой.


Разница в организации снабжения во многом объяснялась возросшей численностью армий. Вот когда ты сможешь десантировать 50 тыс. чел. с лошадьми и артиллерией - тогда и будем говорить о пятипереходной системе. Но ведь такой десант... Лучше уж по суше, хоть напролом  :)

Rochefort
Весьма здравое предположение,ИМХО, естественно. :) (Застыв над картой ЗЗ) - Талигская внешняя торговля: с морисками, Урготом,Агарией - через Алвасете,устья Данара и Виборы; С Йерной,Кагетой, Нуху - логичнее тоже через южные порты ( правда,путь лежит мимо Гайифы, но что в лоб, что по лбу - неприятельское побережье и на севере, и на юге).Вот напраления Газарея,Норуэг,Седые земли проще осваивать через Хексберг, но что оттуда вывозить, кроме Седоземельских мехов?
Хексберг мог бы служить базой для действий против Дриксенской морской торговли. Тогда можно было бы предположить такой вариант - линейный флот именно как средство борьбы за господство на море и каперский флот для действий на торговых путях в Полночном море. [spoiler] А справочник по экономике Золотых земель, ох, как хочется ! 8)[/spoiler]

Лес... Селёдка в северных водах, треска... Китобойный промысел - если киты в Кэртиане имеются.

Про селедку (возьмем шире - рыбу) я уже говорил, а вот киты... Они имели значение в те времена?
Кроме того - очень удачно расположена Вибора, правда, неизвестно, насколько она судоходна, но если да, то грузы с доброй половины Придды можно сплавлять по ней. Региональное значение Хексберга я не отрицаю, а вот в масштабах Талига он может быть не так заметен.

Есть еще один момент - а если Хексберг является центром талигойского каперства, вроде Дюнкерка или Сен-Мало? [spoiler]И набеги талигойских пиратов вынуждают Дриксен защищаться, ведя войну?[/spoiler]

Долгими, зимними вечерами... Китобойный промысле для северных стран с 16 века, ЕМНИС, был существенным источником доходов.

Как-то не подумал... Церковные свечи... Да можно сказать, все религия держалась на (трех) китах!  ;D

Каких факторов? Выше я увидел только то что нужен флот:
для Дриксен
а)Для защиты побережья
б)Для атаки на Хексберг.
в)Для каперства.
Для Талига
а) Для защиты побережья
б)Для защиты пути из морисков в Хексберг.
От каких таких факторов у них возникли настолько крупные флоты?
Повторю ещё раз, эти флоты на уровне крупнейших морских держав земного мира.   

Угу, Талиг есть только в Кэртиане. А сравнить к примеру Голландию с Талигом можно? Что бы посмотреть как объемы торговли сказались на Голландии, и поискать те же признаки в Талиге?
А что наличие обширного морского побережья непременное условие превращения страны в морскую державу? Дания к примеру вместе с Норвегией (у посленей береговая линия возможно крупнейшая в мире)  в 17 веке почему-то до уровня в 60 линеалов  не дотянули.


Но почему бы не сплавать до конца тупика и обратно? Если конечно нет Навигационного акта.


Суть моего поста другая.

Вы так любите чистые конкретные факторы Дример. ;) Может вы скажете какими именно коэфицентами расчитали кесарцы численность своего флота для нападения на Хексберг. У вас этот коэффицент без сомнения в таком случае есть.
Суть моей цитаты была другая.

А она инициатор столкновения на море? А зачем ей это? Ради того, что бы обойти по морю армию Талига? А десант справится, даже если предположить что у Талига флота нет? Или она может колонии какие-то защищает? Что именно заставило её обратиться к морской гонке, а не к сухопутной?

Зато пришлось его потомкам. И пробиваться и высаживаться и снабжать за морем.  Когда численность шведского флота превысила 60 линеалов?

Во второй половине 17 века численность шведского флота тоже не поднялась до цифры 60 линеалов.
Ну вот вам вверху пример страны которой для этих самых высадок десанта почему-то 60 линеалов не понадобилось. Может и не нужно их 60, хватит 30?
Это уже в области руки.sys. Как с той так и с другой стороны. Главное то что эскадра даже из десяти самых небольших линеалов(которые в матчасти) могут сосредоточить против одного, максимум двух фортов подавляющее превосходство. Около 200 с одного борта. Было бы желание и воля. У кого есть пойдет и с 20. У кого нет испугается и с сотней. 

С уважением.

Воск кстати тоже из Седых земель можно возить. И мед в довесок. [spoiler]Интересно есть ли в Кэртиане конопля и пенька, и если есть то кто производитель. Морисков не предлагать, они этот продукт наверняка иначе используют.[/spoiler]
А ещё китовый ус для корсажей и штука, которая по моему амброй назвывается. А ещё в Кэртиане могут водиться котики с тюленями.

С уважением.

Э... А примеры континентальных держав, без колоний, и с сильным флотом Вам не известны?  ;)

Ну, Норвегии в описываемый период как суверенного государства не существовало, а датский флот в десятку вполне входил. А относительно длинный побережья - стоит учитывать "пригодное для чего-либо побережье"  :) Как-то слабо себе представляю десант в Дикси или на Новой Земле...

Дриксен - инициатор столкновения вообще. Обломавшиись в Двадцатилетнюю войну на суше, очевидно, начала искать другие варианты (благо, гайифские денюжки позволяли)

Э... А сравнить размеры и "удельный вес" Швеции и Талига на карте Европы и Золотых Земель? Может, какие-то выводы сами сложатся?


Ну тут ведь надо учитывать конкретную ситуацию. Кто реально противостоял Швеции на Балтике? СРИ? У которой ни армии, ни флота не было? Речь Посполитая, король которой  за собственные средства нанимал солдат (и имевший средства на очень небольшое количество солдат), так как сейм практически постоянно не давал согласие на подобные траты? Реально - только Дания, страна с ограниченными ресурсами (практически без колоний и населением сейчас 5,5 млн. человек).

Воск с мёдом - это если там условия как в Европейской части России, что сомнительно. А если как в Сибири, и население такое же - не сильно выгодно. Тоже и с пенькой и коноплёй  ;D

Представте себе в семнадцатом веке таких не знаю. Что бы хотя бы 60 линкоров.

Входил, только он меньше дриксенского или талигойского. Значительно.
Тем не менее длина побережья не означает что страна станет морской державой.
(Занудным голосом) А почему тогда не ограничилась 20-30 линеалами?
Ага. :D Особенно если учесть что 60 линеалов это Дриксен. Как здесь с удельным весом?


Так в том то и дело что соперничество Швеции и Дании не раздуло их флоты до аналога хотя бы Дриксен.

С уважением.

Турция... Только им линкоры без надобности были - по улсовиям акватории.

Ну да.. И страна тоже значительно меньше...

При наличии противника и средств для строительства флота - станет.

А почему СССР не ограничилась 2 тысячами боеголовок?

Население Швеции на 17 век- меньше датского. Страна с 3 млн. населения,  ЕНМНИС, имела флот почти в 60 линкоров. Почему Талиг со своими 60 не может иметь 100?

А теперь учитываем, что кроме Талига и Дриксен в раскладе имеется ещё и Гайифа, готовая спонсировать, и не имеющая финансовых проблем Франции. И то, что страны немного побольше и понаселённей. *там ещё мно-о-о-ого факторов*

Честно говоря у меня точных данных по Турции нет. У неё есть 60 линкоров в 17 веке?

На экипажи кораблей бы народу хватило. 

При наличии морского противника, а если сухопутный?


У СССР к его боеголовкам и танки были десятками тысяч, и много чего другого. Гонка так гонка. А здесь мы имеем малюсенькие такие армии без признаков гонки вооружений.

По моему вы насчет Швеции ошибаетесь. ЕМНИП, на момент Северной войны Россия уступает ей по численности населения. Ещё если неошибаюсь Голландия не далеко ушла от Швеции по численности населения на тот момент. Однако экипажами снабдить свой флот смогла. Здесь зависимость не от населения, а от финансов и нужности флота. Швеции и Дании он очень нужен. Швеция весь 17 век превращает Балтику в свое озеро, у ней есть территории в Германии за которые надо воевать, своя доля Балтийской торговли.
Дания. Имеет Норвегию, свои морские промыслы, свои пусть и захудалые колонии, доля балтийской торговли, сама на островах. И главное имеют своего традиционного морского противника. Однако ограничились количеством линкоров в 20-30 штук.



А почему тогда такой перекос в сторону флота? Армии та того, дриксенская меньше чем шведская, при её то населении.

С уважением.

Кстати говоря, гонка вооружений может быть ассиметричной. Дриксен наращивает флот, а Талиг сухопутную армию.
В идеале хорошо, конечно, и то и другое... Но деньги не резиновые. Вопрос в том, где их приложение будет иметь более высокий кпд.

Логично преположить что для Талига и Дриксен это будет армия. ;)

С уважением.

Рошфор, а чем тебя не устраивают Багряные земли в качестве "противоположного материка"? Мы имеем богатейший источник "заморских" товаров и Талиг в качестве монополиста по его доставке на западное побережье Золотых Земель коротким и, соответственно, дешевым путем. Проблема в том, что продавать его дальше на север проблематично из-за политической ситуации.

И тут на пол-пути к Дриксен мы видим "нейтральные" торговые порты Улаппа и Ардоры. Как думаешь,  почему Добряк Юхан так хорошо знаком с ардорской Традуской, чего такого интересного он там нашел? ИМХО, здесь та же ситуация, что и в Померанцевом море, когда "нейтралы" выступают в качестве торговых площадок для враждующих сторон. Только тут у Талига имеется существенное преимущество: кроме талигойцев, никто товары из БЗ сюда не привезет.

Помнишь, как принцесса Елена, девушка умная (в папеньку), огорчалась, что урготы не могут ходить через Астраповы врата, "старая торговая обида"? А стоило бы это её внимания, будь эта торговля малоприбыльной, ведь Ургот и так отнюдь не бедствует. Но вот обидно же, значит, ускользает достаточно жирный кусок, достойный сожаления. Потому то мне и непонятно, когда без единого факта морскую торговлю Талига объявляют "незначительной".

А Хексберг, как мне кажется, действительно в первую очередь имеет военное значение, а как торговый порт - во вторую.   

Ага, а если постоянно воюющие дриксенцы додумались до такой вещи, как "сухарь обыкновенный", то и пятипереходной системы может не понадобиться. ;D
Но при возросшей роли огнестрела и, тем более, артиллерии, значительно возрастает потребность в том же порохе, а его грабежом окрестных ферм не добудешь.


Лоренц Берья, я отвечу чуть попозже, извините.

Эр Дример, тогда возникает провокационный вопрос - на чем стоит прибыльная торговля с БЗ ? Навскидку из матчасти : шадди, товар популярный, но не предмет первой необходимости; соль ( соляные разработки из " мечт Дикона о его продаже в рабство"); кони, тоже товар ограниченного спроса. Что еще? Золото, зерновые (где, кстати, Дорак собирался покупать хлеб на деньги Фомы? Не в Гайифе же.), еще какие-то предметы роскоши, хлопок ?

Почему не устраивают? Я всего лишь предположил, что доля Хексберга в перевозках в Багряные земли невелика по причине удаленности и наличия других путей. На случай, если с этими путями что-то не так, ключевое слово "предположил".


Которые имеют сухопутную границу с Талигом. К сожалению, железных дорог еще на построили, и из той же Кэналлоа товары удобнее возить морем, а вот из Придды - уже не всегда и не везде.


Нет, про это я не говорил. Просто мне кажется, что основная часть морской торговли должна приходиться на юг. А далекоидущих выводов, вроде уничтожения этой торговли при помощи каперов, я пока  :) не делал.


И о чем мы спорим? Хельги даже подходящий товар предложил.


Для нарезки и засушки сухарей необходимо точное оборудование, которое будет создано еще не скоро. :)
О нюансах рассуждать не будем - в десантирование 50 тыс. армии я не верю, но Хексберг захватить можно, а остальное уже потом. Вопрос - стоит ли распылятся? Может быть...

... шелк (и прочие ткани), пряности, красители, обработанные металлы (в том числе и золото), холодное оружие...
Кавалерия Талига, кстати, в лошадином смысле формируется из полуморисков - так что границы подобного спроса достаточно широки.

Шадди, кстати, если и не являясь предметом первой необходимости, тем не менее - востребованный напиток даже в придорожных трактирах в Эпинэ.

Panurg, а разве самая выгодная торговля в то время - это товарами первой необходимости? Скорей наоборот, "колониальные", сиречь заморские товары и предметы роскоши были гораздо выгоднее - объема занимали меньше, стоили больше. При нормальных обстоятельствах корабль, груженый пряностями, приносил гораздо больше дохода, чем аналогичный - с зерном.
Мне так навскидку представляется, что из БЗ могли идти как раз пряности, местные ткани, ценные породы дерева, возможно, какие-то драгоценные камни.

А почему нет? Только не кардинал собирался его покупать, а сам Фома. А уж где - это его дело. Для того нейтралы и нужны  ;)


Ну и что? Если основной доход дает товаропоток из БЗ, то что меняет Придда?

Не обязательно. Да, в сам Талиг, по крайней мере в Эпинэ, товары удобнее ввозить на юге. А вот в Придду - сухопутный путь достаточно длинным получается, а море - под боком. Ну и для перепродажи на север море тоже выгоднее.

С товарами более , или менее определились, остались объемы грузоперевозок. ;)
Теперь дриксенская морская торговля:
1. Страна северная - возможен импорт продовольствия, как варианты - из Кагеты и Гайифы
2.Продвинутая артиллерия и прочий огнестрел - из Гайифы
3.Те же предметы роскоши, шадди, вина и прочие приятные мелочи
4.На вывоз предлагаем - меха, рыба,кем-то упомянутые деготь и пенька ( почему из Седых земель? Логичней из Дриксен, Гаунау, Каданы!), какие-то металлы ( олово, свинец,серебро ???)
Тоже кое-какая торговля получается, защищать ее от Талига придется. ИМХО, Хексберг,все-таки база талигских каперов, и кто инициатор гонки морских вооружений - это еще большой вопрос. ;)

Эр Дример, не спорю, по стоимости те же пряности вне конкуренции, я писал ,скорее, о "кишении" торгового флота. Предметы первой и второй необходимости ( ткани, порох, сырье) дают навар меньший, но постоянный ( гибель во время шторма "зерновоза" - вещь для купеческой компании неприятная, но не смертельная;а затоновший или захваченный "перцевоз" - это уже серьезно). Придется мне садится за матчасть и прикидывать, что ,куда и откуда могли возить.
( Оглядываясь на предыдущие посты) Впрочем, мы уже начали. :)

Меня терзают смутные сомненья... Ты точно помнишь, что про про слабость морской торговли Талига говорил не я?  :) О количестве кораблей я тоже пока ничего не говорил - недодумал еще  :-[


Да, это может быть.


*Подозрительно* Это куда на север? Войну с Дриксен проплатили торговый кланы, чтобы взвинтить цены на контрабандные товары? (Алва в качестве марионетки торгового капитала Золотых Земель... Где-то об этом уже писали...)

Rochefort
Контрабанда. Хорошее дело,прибыльное! ;) И деньги на линейный флот есть откуда брать ( процент с оборота - в бюджет ВМФ, и пусть дриксенские таможенники попробуют кого-то задержать!)
А Алва,может и не марионетка, а " в деле" :) (Елизавета Тюдор не гнушалась).

Большой флот у сухопутной державы был... Точную численность сейчас не найду.

Ну да. А уж в Талиге!

Ещё раз - армия у Дриксен имеется. И флот - тоже. Армия воюет с армией, флот - с флотом. Для флота требуется лес и деньги (которые в свою очередь либо получаются с населения в виде налогов, если оно велико, либо - от заграничных друзей). Деньги на флот Дриксен получает от Гаийфы, лес у северной страны есть...

Есть ещё морская гонка - кто флот побольше построит...

Во первых, население Швеции сейчас около 10 млн. При Петре население России 15,4 млн.
http://www.vsp.ru/23676/48-1-9.HTM
Относительно разервов флотов у Швеции и Дании - в деньги всё упиралось, в деньги! Ну не могла Франция спонсировать шведов ещё и на могучий флот. А со своего населения столько денег не содрать... Кроме того, сами географические условияе Балтийской лужи приводят к тому, что тот, кто держит Датские проливы, блокирует и вход, и выход. В самой Балтике большой флот не нужен, не с кем та воевать.
Относительно того, насколько морскими противниками были Швеция и Дания... По большей части, сухопутыми силами обходились...


Почему меньше ? Откуда Вы такие данные взяли? Там же, где и оборот внешней торговли Талига? Покажите мне раскладку дриксенсвой армии, пожалуйста, тогда и будем обсуждать!

Большой флот не равно большой линеальный флот. О чем я и толкую. Линеал штука не совсем окупаемая. Грабить торговцев можно и на вооруженном коммерческом судне.
А Турция не совсем типично сухопутная. У ней традиционное противостояние с морскими противниками, и ряд островов которые флотом надо прикрывать. 

Есть еще примеры стран не самых бедных в финансовом смысле, имеющих протяженные морские границы, значительные людские ресурсы, но тем не менее таким количеством линкоров в 17 веке не имеющих. Может все таки просто физическая возможость построить флот в 60 линеалов не есть достаточное условие что бы он возник?
Это физическая возможность построить флот, а вот зачем он нужен?

Но разве Талиг и Дриксен островные государства? Зачем им гонка вооружений на море, без гонки вооружений на суше?


Сейчас. А тогда у Швеции была Финляндия и Прибалтика. И Прибалтики не было у России. Интересно как с этой перепесью она до Северной войны или после? Ибо встречал я таки мнение историков что на начало конфликта население Швеции превышало российское.

Как раз таки флот очень активно использовали. И многие операции были такие что без флота никак. И флот что тем, что другим был нужен до зарезу. А Франции у самой кстати почти весь 17 век 60 линеалов не было. Хотя уже были и колонии, и серьезные морские противники вроде Испании, Голландии.
В треде географические аспекты. ЕМНИП у Талига 250 тыс. у Дриксен+Гаунау толи 100, толи 150. не помню точно.

С уважением.
 

О товарах.
Немогу не отметить один момент. Золото, полумориски, изделия из металлов, пряности по аналогии с земным миром действительно  очень важный элемент торговли. Но обратите внимание на цитату из Штенцеля о распределении 7,5 тысяч голландских коммерческих судов. Из них 6 тыс. плавают на Балтику за лесом и хлебом. Ко всему прочему есть 3 тыс. судов рыболовных. Лес, хлеб, рыба приносят значительно меньшие прибыли, но это товары которые нужны в огромных объемах и требуют они значительно большего корабельного тоннажа.

С уважением.
 

В матчасти пока встретились описания только двух портов ( если не ошибаюсь) - Хексберг и Фельп ( Ургот не считаем - "Фельп - морские ворота Ургота"). В Хексберг "купцы" почти не заметны, может потому, что это все-таки , в первую очередь ВМБ? С Фельпом непонятно, процветающий торговый город, неожиданное нападение, блокада бордонами, гавань должна быть забита кораблями ( не только фельпскими). А нет! Если торговцы настолько чутко среагировали на слух о нападении,  что разбежались заранее, то и воевать не надо, достаточно начать подготовку к войне, полгода без торговли - и Фельп на коленях. Может, "кишение" в других местах? ???

В Хексберг купцы не показаны, потому как речь о них особо не идет.Они и в Фельпе не особо показаны,  в блокированной бухте не видно ни одного торгового корабля. Но вы же не станете утверждать, что их  в Фельпе не было???  К тому же в  Хексберг есть отдельный торговый порт.

Про торговый порт элементарно забыл, извиняюсь!
Фельп... В торговой республике a-la Генуя , торговые корабли быть обязаны, более того , должны кишеть! Но, почему-то ,нету! Не могли они разбежаться, не успели бы. Единственная попытка объяснения - сама гавань мелководная, большие корабли стоят на внешнем рейде, а товары перегружаются на мелкие гребные суда. Тогда могли бы уйти, особенно, если бордоны не стремились к захвату фельпских "купцов". Но эту теорию я откровенно за уши притянул. :)

И Талиг - тоже не совсем сухопутный  ;D Кенналоа, Марикьяре. Опять же, у Турции в 17 веке на море равного противника не было... Потому, кстати, и линеалов не было - парусно-гребного флота вполне хватало.

Разумеется. Кроме физической возможности ещё и необходимость нужна, и какие-никакие морские традиции, бо строить флот на голом месте - сложно и дорого. А последние факторы у Талига наличествуют.

Если Вы мне предоставите подробную физическую карту Золотых Земель, а равно - не менее подробную раскладку по экономике и демографии Дриксен, с хотя бы краткими биографиями основных военачальников, я отвечу Вам, почему предыдущий кесарь принял решение строить большой флот. Пока этих данных у меня нет, утверждать, что такое решение ничем не мотивировано, не имею оснований. Рискну предположить, что сделано это было в качестве ассимитричного ответа на поражение в Двадцатилетней войне и попытки выйти из бергмаркского тупика.

Имеется позиционный тупик на суше. Естественно попытаться решить его за счёт других средств.

Сударь, мне, откровенно говоря, лень искать для Вас демографические справочники.  Сейчас в Эстонии - 1,3 млн, в Латвии - 2,3 млн, в Финляндии -5 млн.  Итого (со Швецией) - 18,6 млн. Но это - сейчас. А резкий рост населения Европы - это 19 век.
Вот материал по Франции, к примеру... Население на 1700 год - 20 млн. человек (Талиг - в три раза населённее). Сейчас - 60 млн. Так что шведские показатели 1700 г. от нынешних тоже - на три поделите. 6 млн. Что в два с лишним раза меньше России.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/france/glava2-2(2).html

Как я уже говорил, деньги, лес и традиции. Экономика рулит!

Да. А шведская армия при Карле 12 сколько была?  ;)

Венецианский флот в той же десятке крупнейших. Противник есть. Но отсюда вполне можно сделать вывод что наличие равного противника на море, протяженная морская граница и т.п совсем не обязательное условие для появления мощного линеального флота.

Если вы о "необходимости" то для меня она не настолько очевидна.



Логика насчет ассиметричного ответа для меня не совсем очевидна. Это не ПМВ с её "позиционными тупиками". Эпоха выкашивания пехоты ружейным огнем еще впереди. Со своей стороны рискну заметить что финансовые траты на создание 60+? линеалов должны быть очень мотивированными. 


Он есть? Или ещё эпоха не позволяет?



Жаль, что лень. Не в порядке спора,  но если где то вам попадется ссылка скинте пожалуйста.

Она часто рулит. К примеру когда есть выбор создать три четыре новых полка пехоты или один линеал.

В нете нашел пока только это.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/01.html
"Весь 1707 год прошел в усиленных приготовлениях к войне обеих сторон. Окончив приготовления. Карл выступил в поход на Россию. Глубокой осенью двинулся он из Познани в Литву. С ним было 35000 человек (из общего числа 116000, которыми он мог бы располагать). Из 116000 шведов 35000 было при короле, остальные были разбросаны по всему северо-востоку Европы — 16000 Левенгаупта в Лифляндии, 15000 Либекера{29} в Финляндии, 8000 генерала Крассова оставили в Польше поддерживать шаткий трон Лещинского, а 42000 стояли гарнизонами в Прибалтике, шведских владениях в Германии (Померания и Голштиния{30}) и самой Швеции. 29-го декабря он перешел по льду Вислу и двинулся в Мазовию по кратчайшей дороге — дремучими лесами, встречая всевозможные препятствия со стороны враждебного населения. Его авантюристической натуре всегда хотелось идти по линии наибольшего сопротивления"

С уважением.

Ещё раз - там и географические условия не требовали...

Ну, тут ИМХи пошли...

Э... Ну не очевидна так и не очевидна... Когда мне несколько раз не удается добиться своего одним и тем же путём, я меняю стратегию... Но Вы, разумеется, можете поступать как Вам будет благоугодно!

Он есть. Ибо Дриксен каждый раз бьют, но Талиг не может Дриксен добить...

Если попадётся, не примену. Однако из приведённых мной цифр уже следует, что население Швеции было в разы меньше, чем в России.

Ещё раз - можно биться лбом о стену, в надежде прошибить. Можно попытаться её обойти.

Как видите, шведская армия ничуть не больше дриксенской.

Маленькое дополнение: в период что вы описываете у Карла XII была крупнейшая армия за весь период его командования (обычно он обходился армией от 3х до 20ти тысяч).

;D И какого рода требования географических условий запретили Турции иметь линеалы? Хотя именно эта ветка спора началсь с того, что вы сказали, что чисто сухопутная держава обладала могучим линеальным флотом. Вобщем-то искомого  линеального флота у Турции не обнаружилось. 

Чем же он необходим Талигу?
Боюсь вы перепутали понятия "позиционный тупик" и поражение в войне.(занудным голосом) Позиционный тупик это весчь возникшая во всей своей красе в годы ПМВ, когда противники оказались бессильны перед прорывом обороны. Это следствие развития тогдашнего уровня техники. До этого момента такого явления не существовало. Тем более его не было при уровне технологий 17 века. Соответственно в 17 веке "позиционных тупиков" не было. В первую очередь даже не  из-за технологий, а из-за численности армий которые принципиально не могут создать ситуацию исключающую обходное движение по суше. 
Применительно к нашей ситуации строительство могучего линеального флота для обходного маневра выгледит весьма не умным.
1. Линеал не самое подходящее судно для перевозки войск. В первую очередь тем что он дорог и его для этих целей надо строить. Как альтернатива ему есть коммерческие посудины многократно дешевле.
2.Необходимость обходного маневра десантом не вполне осмысленна. Часть войск берем сажаем на корабли и отправляем в обходной путь. А оставшихся к примеру талигойцы берут и закапывают.
3.Опять же необходимость для этого именно числа 60+? линеалов тоже не понятно. Что бы взломать береговую оборону столько не нужно. Если у противника флота нет, а это было первым нашим шагом не нужно подавно.   
Это не позиционный тупик. Ошиблись в понятиях. По суше обойти нельзя?

Я это не выдумал, о преймуществе Швеции над Россией в численности населения встречается у того же Керсновского. Он это скорее всего от кого то воспринял. Т.е. такое мнение или заблуждение существовало. Поэтому было бы неплохо узнать поподробнее.
А флот то тут причем? В эту эпоху можно и по суше. Кстати если думаетет что флот способен радикально эту проблему то это не так. Ну высадит он кусочек армии где-то на куличках и что? А талигойцы возьмут и взгреют саму Кесарию, а потом к десанту вернутся.

Вы невнимательны. В данный момент у Карла XII армия численностью в 116 тыс. человек. А у двух стран Дриксен и Гаунау армия в 100000. Что дает нам грубооценочную численность дриксенской армии в 50 тыс. При том что у Дриксен население больше.
Тут вообще можно много казусов накопать. Имеем в Дриксен армию в 50 тыс. чел. а флоты с численность свыше 60 линеалов численность экипажей имеет в диапазоне от 20 до 30 тыс. человек.50 тыс. в сухопутной армии и 30 тыс. на флоте. Подобная пропорция у крупнейших морских держав далеко не всегда встречается.
Речь идет не о том сколько было под командованием непосредственно Карла, а о общей численности шведской армии.


С уважением.

Лоренц Берья, вообще-то, если верить ЗИ-1, Жермон Ариго оценивает в "полтораста тысяч" (стр.9) ту армию, которую коалиция в данный момент может выдвинуть к границе Талига. Как у Вас "сто пятьдесят" превратилось в "сто", я еще могу понять, ну забыли число. Но вот с чего Вы решили, что это все силы, которыми располагают эти две страны, мне понять не удается. Особенно с учетом того, что на короткую осеннюю компанию, к которой они  загодя не готовились, дриксенцы  только в Придде выставили "не менее пятидесяти тысяч", и еще пятнадцать послали на Хексберг.

Простите, а про 100 тыс. - это где написано?

И Вы случайно не путаете численность всех армий указанных держав с численностью одних лишь полевых армий, действующих на конкретном фронте?

Разница может получиться (и в земной реальности - как правило получалась) раза примерно в три ...

-----------------------------

З.Ы. Дример успел раньше ...

------------------------------

З.З.Ы.


А давайте вспомним, например, 80-летнюю войну во Фландрии. Чем не позиционный тупик? С голландской системой фортификации в качестве продвинутой технологии ...

Кстати, возможность обходных движений по суше в ту пору резко ограничивалась удручающе низкой мобильностью армий и серьезными проблемами снабжения и связи. А также тем, что нельзя было оставлять в своем тылу ни одной, даже самой плохонькой крепости неприятеля. И еще тем, что малочисленные армии слабо справлялись с охраной своих растянутых комуникаций.

Я ошибся. Текста ЗИ-1 у меня сейчас под рукой нет. Но даже если общая численность дриксенской армии 100000 она меньше шведской. А Швеция значительно меньше по населению.

С уважением.

Память изменила.
У Швеции не получилось. Из 116000 только 42 это гарнизоны. А вообще предложил бы тогда возобновить обсуждение в треде географические аспекты. И прикинуть  таки общую численность армий и их систему комплеткования.
Для этого крепости нужны на каждом квадратном километре. Насколько помню ЗИ-1 они там не так часто встречаются.

Так был или не был позиционный тупик в 20-летнюю войну? В 30 летнюю к примеру не случился.


Самое смешное что в одной из а-г войн французы "обходили по суше" из-за невозможности обхода по морю.

С уважением.

Я утверждал, что у Турции был линеальный флот? Я говорил о преимущественно сухопутной державе с сильным флотом. За отсутствием в Средиземном море в 17 веке равного противника туркам линеалы нужны не были, обходились галерами.

Талигу - как ответ на дриксенский Хохзеефлоте.

Относительно позиционногу тупика - Вам уже ответили...
Что касается необходимости именно линеального флота - А.Мэхен рулит, однозначно!
Относительно п.2 - вами не осмыслена, у дрискенского командования могут быть другие соображения по этому поводу.
По п.3 - а Вы считаете, что все 60+ линеалов Дриксен одномоментно построила, а не постепенно, за 15-20 лет? И что Талиг благодушно смотрел, как на другом берегу Устричного моря такая угроза возникла, и никаких ответных действий не предпринимал?

То, что не выдумали, верю. Информацию для размышления дал, пользуйтесь.

Иногда можно по суше, иногда - нет. Мы ведь не сферического коня в вакууме обсуждаем.

Относительно шведской армии и размеров дриксенской - Вам уже ответили.

А ещё - рельеф бывает разный....  ;D

Э... И как одно к другому? То, что уровень развития ЗЗ и Европы приблизительно одинаков, не делает идиентичными географию и военно-политическую ситуацию.

У Швеции времен Густава Адольфа - получалось запросто. У Валленштейна - тоже получалось. Вообще, Империя вплоть до Семилетней войны славилась своим умением размазывать армии по всей своей территории, включая те области, где военной угрозы и в помине не было.

Почему для нас точкой отсчета должна быть именно Швеция, и именно времен Карла №12?

В любом случае, неправомерно расценивать численность войск, задействованных в первом эшелоне на начальном этапе войны на одном ТВД - как полную численность армий Дриксен и Гаунау. В принципе, страны, которые в начале войны выставляют армию в 150 тыс. человек, в течение года способны отмобилизовать порядка 450 тыс. (соотношение 1 к 3 - по опыту Франции времен все той же войны за испанское наследство) - все упирается в финансирование и снабжение, с чем наши агрессоры трудностей отнюдь не испытывают.


А что, ЗИ-1 дает нам подробную карту фортификации Марагонско-Приддского ТВД?  ???

Впрочем, если не нравится Фландрия - давайте рассмотрим, например, Эльзас в последней трети 17 века - ситуация вполне аналогичная.


А почему Вы считаете, что аналогом кампании Талиг-Дриксен из ЗИ-1 обязана служить именно 20-летняя война?

Давайте рассмотрим последние кампании Тюренна. Или все 10 лет кампаний Мальборо в войне за испанское наследство. Вполне себе позиционный тупик.


А чем Вас Алте Весте не устроит?


"В одной из" войн может происходить все, что угодно - но в порядке исключения.

А как правило мы имеем скорее ситуацию Мальборо на том же нидерландском ТВД, где он, несмотря на 3 уверенно выигранных сражения и кучу успешных осад за 10 лет так и не смог вторгнуться во Францию. (Кстати, сплошная линия укреплений у французов на этом ТВД тоже была.)


С уважением.

Я вас перед этим попросил пример страны с мощным линеальным флотом. Вы сказали Турция. Как выяснилось этого линеального флота у ней в этот момент нет. По флоту у Турции есть потенциально не равный противник, а более мощный. Это Венеция. Я в принципе доказываю что флоты линкоров Дриксен и Талига избыточны и непропорционально велеки относительно своих задач, численности армий, и вообще для держав у которых противник сухопутный. 
А почему тогда Дриксен не обошлась кораблями помельче или вообще мобилизованными комерсантами? (Соответственно Талигу пришлось бы отвечать аналогично.)
Еще нет. И вы кстати тем не менее именно перепутали понятия.
Мэхэн писал для Земли. "Кто владеет морем, владеет мировой торговолей, кто владеет мировой торговлей владеет всеми богатствами мира" Боюсь в Кэртиане обладатель морем станет обладателем только части этой торговли. Основной материк один. 
"Их логику вы не поймете Азия-с" Что именно я не могу понять?
А причем тут это? Я говорю о том что число линкоров избыточно, вы мне что их строили 15-20 лет. Если подобное количество линкоров не нужно Дриксен, то и у Талига(если следовать логике адекватного ответа) они не появятся. 
Граница Дриксен с Талигом тоже не маленькая, есть где разгуляться.
Еще не совсем. Даже так сказать первый шведский эшелон превышает дриксенский.
Фермопилы? Пелопонес? Перекоп? Что такое есть?
Хорошо, в Кэртианской 20 летней войне был или не был позиционный тупик. Подразумевается принципиальная ситуация требующая обходного маневра. Т.е. некий рубеж обороняемый противником(желательно сильно уступающему дриксенцам в числе) который выдержал последовательно 5-7 "наступлений на Изонцо". Хотелось бы также, что бы этот рубеж обладал принципиальной недоступностью для обхода по суше.  Вот эти факторы могут стимулровать желание обойти по морю. Если же война между Дриксен и Талигом велась долго и с переменным успехом, и противники просто не могли принципиально продвинуться по ТВД из-за более менее равновесного состояния армий, то это не позиционный тупик. Здесь корень зла находится в самой дриксенской армии и создания флота не требует.

С уважением. 

У Империи насколько знаю рецидивы этой проблемы были постоянно.
Тут есть один фактор по которому по моему можно судить насколько армия Дриксен размазана. Это численность армии Талига на этом фронте и отсутсвие у него сильного резерва. Если то что мы имеем у Дриксен это так сказать "первый стратегический эшелон", то держа группировку сравнимой с ним численности Талиг стратегически очень сильно рискует. Будет существовать принципиальная возможность для Дриксен концентрации всех "глубинных" и создания существенного численного превосходства. Поэтому на мой взгляд общая численность армии Дриксен не принципиально отличается от численности своего "первого эшелона"
А разве фразы из ЗИ-1 относились только к первому эшелону на одном ТВД, а не к полной численности армии? 
А персонажи часто там на укрепления и крепости натыкаются?


На мой взгляд ситуация принципиально разная. Бывает что силы противников оказываются в равновесии и некий глубокий обход по морю ситуацию не изменит. 

Тем не менее очень интересный казус с точки зрения темы спора. Вместо обхода по морю пришлось обходить по суше.

С уважением.

Ещё раз - ЗЗ и Европа - не близнецы братья... А насчёт силы Венеции в 17 век у Вас очень странные представления...

Вы не доказываете, а утверждаете...

А-а-а!!! В очередной раз -

Мэхен ещё много чего другого писал... В частности, о том, что для установления контроля над морем генеральное сражение основных сил флота эффективнее, чем блокада портов и крейсерская война.

Ещё раз - для понимания логики дриксенского командования исходных данных у Вас нет. И у меня нет. Всё, что мы с Вами можем предположить, имеет достоверность на уровне гадания на кофейной гуще.

А почему избыточно? Доказательств я не увидел, только Вашу ИМХу железобетонную, что "больно жируют".


Ага... А уж граница между Францией и Италией... И почему только все удары шли по "балкону" или через пару перевалов?

Да? С арифметикой у Вас странные отношения... Полевая армия Дриксен - 150 тысяч, все войска Швеции - 116 тысяч, и все равно шведский первый эшелон больше полевой армии Дриксен? Ну-ну...

Покажите мне физическую карту ЗЗ - отвечу! А пока - дриксенским генералам виднее, чем нам с Вами.


Ну что тут скажешь...

Ну зачем же путать факторы и стратегические задачи?
А факторы в данном случае могут быть разные. Географические - протяженность побережий, их доступность для больших кораблей, количество гаваней. Экономические - удельный вес морских промыслов и морской торговли в экономике государства, наличие сырья и материалов для строительства кораблей, благосостояние государства. Военные - наличие конфликтов с соседями, также имеющими выход к морю, степень ожесточенности этих конфликтов, активность противника на море и степень угрозы, которую он создает, а также наличие у противника собственных интересов, по которым можно нанести удар с моря и на море. Культурно-исторические - наличие или отсутствие традиций мореплавания, понимание его роли и возможностей.

Вот и посмотрим на ту же кесарию. Имеем густонаселенное государство с протяженным побережьем, экономически развитое, воинственное, с богатыми историческими традициями в мореплавании, доставшимися от предков-варитов (даже символ у них, и тот - "водоплавающий"). Вы почему-то назвали Дриксен "типично сухопутной" страной, но хоть как-то обосновать это заключение отказались, хотя я Вас об этом прямо спросил.

Далее. Эта страна последние десятилетия находится в состоянии перманентной войны с соседом. Флот у соседа - марикьяре, потомственные моряки, а если копнуть чуть глубже, то и потомственные корсары. Т.е. морская угроза имеется. При этом и чужим берегам угрожать тоже бы неплохо. Создается ситуация, когда флот нужен по-любому, хоть для защиты, хоть для нападения. А дальше идет  гонка, каждый смотрит на противника  и боится отстать. И ход её определяют те самые факторы, о которых я говорил выше. Если Вы покажете, как они лимитируют число линеалов для враждующих сторон, буду рад почитать.

Одни и те же признаки говорят об одном и том же, если системы, в которых они проявляются, сходные. Так что вначале надо бы доказать, что Голландия и Талиг - аналоги. Я вот вижу между ними не так много общего.

Я не телепат, и скрытых смыслов на форуме искать не собираюсь, что вижу, на то и отвечаю. А вижу я ваши цифры и ваши же заключения по ним. И мне интересно, как Вы их рассчитали и исходя из чего определили, сколько чего достаточно, а сколько - нет. Ответа не последовало, последовала попытка перевода стрелок на оппонента, а это некорректно. Вот когда я начну, так же как Вы, выступать с утверждениями и называть разные цифры, тогда и сможете требовать у меня обоснования моих расчетов.

Ага, вначале приводится пример с Густавом-Адольфом, а теперь вдруг - "потомки". Раз потомки - то к чему был первый пример?

И что это доказывает? Только то, что данному государству в тот момент времени, с учетом всех привходящих обстоятельств, такой флот был не нужен. Только при чем здесь Талиг и Дриксен? У них своя территория, своя экономика, свое население, своя военно-политическая ситуация. Тождественности или хотя бы близкого сходства  со Швецией по этим моментам Вы так и не доказали.

Интересная логика наблюдается:
- А вот Густаву-Адольфу 60 линеалов было не нужно
- Так у него и противников на Балтике таких не было
- Зато были у его потомков
...
- Для высадки войск на вражеском побережье и их поддержки и снабжения при наличии на море сильного противника требуется свой сильный флот.
- А вот Густаву-Адольфу 60 линеалов было не нужно...
Да, так можно ходить по кругу до бесконечности.  ;D

Там о "полной" ни слова. Это численность армии, которую коалиция в эту осень может двинуть на Талиг. Мысль о том, что два вполне нормальных короля вдруг выгребли все силы в обоих королевствах, выглядит как-то странно (это даже если забыть, что гаунау еще и с Бергмарк воевать).

При этом стоит помнить, что пару лет назад кесарь свою армию сократил на треть, а наращивать её снова стал опять же только этой осенью, и то постепенно.

Это верно для XX века или для Наполеоновских войн, но еще не годится для 1700 года. В эту эпоху излишняя концентрация создавала такие проблемы со снабжением, что сосредоточение всех войск кесарии в одном месте играет, скорее, на руку Талигу. Собственно, это вполне реальный путь к поражению в войне.

Может и не близнецы, зато братья. :D И во многих вещах логично исходить из того что кэртианская цивилизация развивалась сходным образом с Земной Европой, к примеру в большей степени чем земные индейские цивилизации. Поэтому не вижу причин не сравнить с земными странами.

На море вполне себе сила.
"У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем."
С другой стороны на это можно посмотреть как на отсутствие обоснования причин появления у Дриксен подобного флота и соотвнтственно счесть его избыточным.
Генеральное сражение для контроля над морем - кто владеет морем, владеет мировой торговлей - кто владеет мировой торговлей, владеет всеми богатствами мира. Как уже говорил в Кэртиане получается что идет обладание лишь частью мировой торговли.
Если нет данных можно ведь счесть что предмета нет в принципе.

Для меня тот факт что подобным флотом линкоров в земной истории сходной эпохи обладали только две самые мощные морские державы с огромным объемом морского торгового оборота, большим количеством колоний в добавок вынужденные к этому своим географическим положением, является доказательством того что эти флоты избыточны.
А что граница Франции и Италии сопостовима с Талиг-Дриксен?
Если 150 то превышает, если 100 то меньше. Все равно Швеция малосопостовима по населению с Дриксен. Соответственно армия Дриксен не есть соответствующая и пропорциональная.

Эр Дример прошу прощения, но смогу ответить только позднее.

С уважением.

И как из относительной схожести цивилизаций следует размер флота в конкретной военно-политической обстановке?

В 16 веке - да. В 17 - сильно сдала позиции.

*устало* Да смотрите как хотите...
Вон - у СССР вооружений тоже было избыточное количество. Из этого сделаем вывод, что 1. Причины для этого не было (даже хотя бы только в головах генералов). 2. "Раз их избыточное количество, значит, такого не бывает, ошибка автора".  ;D

А кроме гарантий для мировой торговли никаких других задач у флота уже нет? Как интересно...

:-\
Оч. интересная позиция... Надо будет руководству её довести. "Так как данных для анализа данного события недостаточно, следует считать данное событие небывшим!"

Это не доказательство - это притянутая за уши аналогия...

А что, нет? Ещё раз - на войне учитывается не политико-административная, а физическая карта.

Даже если 100 - всё равно больше  ;D Бо 116 тысяч шведских - это с учётом гарнизонов, которых минимум 42 тысячи  :). А у Дриксен - одна полевая указывается, о численности гарнизонов ничего не говорится.
Относительно малосопоставимости - Вам Рошфор уже указал, что
Для того, чтобы называть ту или иную численность армии оптимальной, надо знать условия ТВД. Такая информация в книге отсутствует.

Давайте посмотрим.
1)Большое население еще не говорит о том что флот однозначно появится.
2)Протяженная линия побережья тоже.
3)Богатые традиции были давно. За это время их можно вспомнить и забыть от двух до трех раз. Как это успешно сделали англичане частично имея в предках норманнов.
4) Водоплавающий символ можно с тем же успехом счесть и летающим. 8)
По Дриксен очень мало информации и к ней сложно применить тот же метод что и к Талигу.
Есть только те факторы которые я перечислю.
Но в не самом давнем прошлом у Дриксен тяжелая многолетняя война на суше, которая не дала бы развиваться на море, перманентный конфликт зреет на суше, развивать флот нужды нет.

На суше.
Не самая страшная. Пока английский флот только от корсаров защищался(есть случаи захвата кораблей аж на Темзе), завоевывал Ирландию, отправлял экспедиции по всему свету, у него не было подбного количества аналогов линкоров. С другими странами как правило тоже самое.
Для выше перечисленного если главный враг и доставщик неприятностей на суше, флот не нужен. У него есть конкурент армия.

Я не знаю таких морских гонок вооружения между державами конфликтующими на суше в сходную земную эпоху. Рост флота диктовался даже не морской угрозой, а интересами которые надо было флотом защищать. 

Если вы о влиянии больших торговых оборотов на социальную структуру то принцип универсален.



Сути вы так и не увидели, совсем не скрытой. 


Ваша цитата
Аналогии, мне кажется, тут не просматривается. Густаву-Адольфу не было нужды пробиваться к южному побережью Балтики через вражеский флот, отмобилизованный и готовый к перехвату. О разнице в организации снабжения войск в Тридцатилетнюю войну и во второй половине XVII века я уже вообще не говорю.
Когда я грешный высказал еще один вариант аналогии что вот Адольфу нашему Густаву 60 линеалов не понадобилось. Вы мне ответили этой фразой. Ладно согласен ему не понадобилось пробиваться через вражеский флот. Хорошо. Его потомкам, самым ближайшим пришлось  неоднократно пробиваться через вражеский флот. И тем не менее 60 линеалов у них не появилось.
А надо? Все по моему глубоко очевидно на аналогах эпохи. К примеру пусть Талиг не развивался совсем по земным законам, но сходство с земным миром есть есть. Значит многие факторы развития были аналогичными.

Хотите я свою веточку напишу?


По земным аналогам
1.Для борьбы с корсарами флот имеющий подобную численность линкоров избыточен. Не одной земной стране он для таких целей в таких размерах не понадобился.
2.Для десантных операций(если только для них) флот подобной численности(ФБЧ) не понадобился
3.Для раззорения вражеского побережья не понадобился, включая атаки укрепленных портов.
не нравятся мои аналоги приведите свои.

Так численность в 150 000 это коалиция Дриксен-Гаунау?

С уважением.

Если в земной обстановке в схожую эпоху не появилось чего-то похожего, ни у одной державы, а у нескольких, для тех же задач, то и возможность оценить размер флота тоже есть.
По сравнению с 16 бесспорно. Но по сравнению с другими, на море еще сила. В первой десятке.
А много было гонок вооружений в 17 столетии?
Не я старика Мэхена вспомнил.
А оно было?
Приведите свою идеально подходящую, из 17 столетия.
По моему поболее.
А вы уверены что фразу из Керсновского следует распространить на всю шведскую армию? У меня к примеру недостаточно данных. И она может и больше.

С уважением.

А к примеру устроить наступление по нескольким разным направлениям?
К примеру 15 тыс. Либикера из Финляндии, 16 тыс. Левенгаупта из Лифляндии, 35 тыс. с Карлом.

Кстати вопрос которого я еще не касался, но в 17 веке у флота была кое в чем сходная проблема. Содеражать в мирное время эскадры в 50 и более линкоров научились не сразу и они торчали в портах разоруженные и неукомплектованные. Не все, но многие.   

С уважением.

Сами сказали...

Равно как и Турция... И тоже галерами обходилась... Удобнее они на Средиземноморье...

А аналог ООН в Европе 17 века был?

Было... Количество линеалов у Талига и Дриксен в тексте упоминается - следовательно, матчасть!

И не собираюсь...  ;D

А уж чилийско-аргентинская какая длинная...


Ваше? Где ещё шведские войска на тот момент могли находиться? Ах да, там же ещё шведские фактории в Африке и Индии были! Наверное, оставшиеся до паритета с Дриксен десятки тысяч солдат именно там расположились... Чтобы в нужный момент - из засады как выпрыгнуть!  ;D ;D ;D

Т.е. Вы так и не привели никаких причин, которые одназначно препятствовали бы Дриксен держать большой флот. "Может не быть" вовсе не эквивалентно "Обязательно не будет", а Вы подменяете первое вторым по всем пунктам. Из книги видно, что природные и климатические причины не препятствуют Дриксен заниматься морским делом, ресурсы у неё есть, угроза на море тоже присутствует. Такое сочетание, на мой взгляд, позволят предположить, что большой флот у Дриксен может быть создан - есть возможности, средства и причина. Но вот для твердого утверждения, что его быть не может, нужны такие же твердые доказательства. Пока их не видно.
Как и не видно доказательств "сухопутности" кесарии и того, что войны шли исключительно на суше.

Тут сразу две проблемы.
Я ведь специально упомянул про корсарство как этап истории марикьяре, думал это и так будет ясно. Что ж, извиняюсь и объясняю подробнее. Речь шла о том, что на службе у Талига находится практически целый народ с богатыми морскими традициями и опытом боевых действий на море. И игнорировать это нельзя, особенно если ты с этой страной постоянно воюешь.
Второе - раз Вы так любите аналогии, посмотрите на уже упоминавшиеся Вами Англо-Голландские войны. С чего там все начиналось? Атаки на торговые караваны вынуждали выводить в море целые эскадры. А это, уж простите, то же самое корсарство, хоть временами и официальное.
В нашем случае даже потенциальная угроза со стороны талигойского флота морской торговле Дриксен - один из факторов, вынуждающий обратить внимание на флот. И точно так же верно обратное, торговлю с Багряными землями тоже нужно защищать.
Специально обращаю внимание - один из факторов, действующий вместе с другими. А то Вы почему-то все стараетесь свести к чему-нибудь одному и проблему в комплексе рассматривать не хотите.

Утверждения, будто война шла только на суше, как и про "типично сухопутные" страны, пока что так и остаются вашим голым ИМХО, ничем не подкрепленным.

Вы же сами тут Штенцеля цитировали. Вот что там говорится о подготовке ко Второй войне:
"Чаша терпения голландцев переполнилась, когда английский адмирал Эллин 29 декабря 1664 г. в Гибралтарском проливе внезапно напал на флот, возвращающийся на родину - 30 коммерческих, нагруженных товарами судов, под конвоем всего лишь 3 военных кораблей.
...
Обе стороны энергично вооружались; в Голландии уже в конце декабря было запрещено, очевидно, в предвидении решительных событий, коммерческим и рыбацким судам выходить в море, отчасти из боязни их захвата, отчасти же, чтобы иметь к весне на кораблях необходимый личный состав.
Нидерланды решили заложить 24 больших военных корабля и не весь флот разоружать на зиму; все боеспособные корабли предполагалось снарядить к весне. Во всех голландских адмиралтействах и на всех английских верфях шла лихорадочная работа."
А вот - о третей:
"В течение 1671 г. надежды на заключение мира уменьшились; Голландия стала вооружать флот, командование которым было поручено де Рюйтеру. После того случая, когда маленькая английская яхта потребовала, чтобы стоящая в собственных водах голландская эскадра отсалютовала ей первой, провинция Голландии настояла на немедленном увеличении флота до 72 линейных кораблей, 24 фрегатов и стольких же брандеров.
...
Терпение голландцев иссякло; в феврале Генеральные Штаты предписывают приступить к вооружению 75 линейных кораблей. "
Обратите внимание - рост флота вызывается таки именно угрозой этим самым интересам. Пока торговля шла более-менее мирно, те же Соединенные провинции не слишком то чесались.
В нашем случае глупо будет говорить, что угрозы нет. Раз есть война, есть и угроза.

Общие слова - не аргумент.

Вы второй раз об этой сути говорите, но её так и не раскрываете. Не знаю, что Вы предлагаете мне увидеть, кроме цифр, которые ничем пока так и не подтверждены.

Правильно. Потому что и флоты эти были другими. Мысль о том, что при развитии своего флота учитываются силы потенциальных и реальных противников, Вы как-то игнорируете.
В том то и беда с вашими аналогиями - Вы их пытаетесь подобрать по внешнему сходству. И при этом не обращаете внимание на разницу в сути дела. География, история и политика Сев.Европы не требовали от Швеции наличия огромного флота, но это именно местные условия, вовсе не повторяющиеся в Кэртиане. А Вы берете две разные ситуации и требуете, чтобы они разрешались одинаково.

Рассматривая эту ситуацию, я исхожу из конкретных условий, сложившихся в Золотых Землях к концу Круга Скал и не вижу  необходимости за уши притягивать аналогии другого мира, лишь бы хоть что-нибудь привести к  знакомому "земному" варианту. 
Кстати, интересный момент. Вы привели эти три пункта так, будто флот нужен исключительно для выполнения только одной из этих задач. Мысль о том, что ему придется выполнять все три, еще при этом и собственные берега защищать, причем некоторые задачи решать одновременно, Вам в голову не приходила?

Да вроде бы уже раза два или три говорилось - это те силы, которые коалиция может в данную осень двинуть на Талиг. Т.е. для Гаунау сюда не входят войска на границе с Бергмарк и те, что расположены внутри страны. Для Дриксен - войска в глубине своей территории.