Форум официального сайта Веры Камши

Заполярье с его тундрами, Чукотку, сибирскую тайгу - тоже :P

ЗЫ таки, а чем вам не нравится Алжир и прочие французские колонии ??? Война дошла и до них ;D

А промышленность что, прямо в тундру эвакуировали? Или на Чукотку?

Территорию от Москвы до Урала учитывать будем?

Площадь, равную Франции, немцы в 1941 оккупировали примерно в первые 6 недель войны. Если бы СССР не располагал ресурсом под названием "территория", война бы закончилась почти так же быстро, как и во Франции.

В 1941 за выживание страны было заплачено в том числе и этим ресурсом, причем очень щедро. И в 1941 эти платежи отнюдь не закончились.


Прежде всего тем, что туда за месяц нельзя эвакуировать французскую промышленность.

И организовать оттуда контрнаступение непосредственно на Берлин тоже несколько проблематично.

То есть, нам, по сути, приходиться играть в орлянку, выясняя, которые из двух решений Верховного Суда СССР было... как бы это сказать, менее продиктовано "текущей линией партии" ;D
Лорд, и все-таки, в какую статистику попал Фриновский? ;)
А почему, собственно?  ;D Имхо, так как это зачастую делал СССР в 41-м - станки в голое поле, рабочие даже не в бараках - в палатках - вполне можно. Другое дело, что, разумеется, г-ну Рено было проще да и выгоднее выполнять заказы немцев ;)
Да и не забудем о ресурсе "полгода странной войны" ;)

2) Крупнейший советский ядерный шпион К.Фукс просидел менее 10 лет, Э. Блант, член кембриджской пятерки, вообще не был осужден. И я ничего не знаю о репрессиях среди командного состава вооруженных сил Великобритании.
Если Вы об Индии - то как раз во время второй мировой М. Ганди добровольно отказался от борьбы за независимость. Кстати, я ничего не имею против борьбы с басмачеством.

1)Да, я знаю, что с "вишистами" не церемонились. И про самосуды знаю. Но считаю, что послевоенные репрессии уже другая тема. И.В. Сталину тут тоже есть чем похвастаться - одно переселение народов чего стоит. Репрессии против  полицаев, карателей, предателей, пособников - это нормально. Но против своих же, попавших во вражеский плен, окружение? И зачем было снова трясти армию - опять заговоры?

Это в смысле размеров? Да уж, куда до нас Англии... ( :))

Нет, это в смысле той мощи, что против нас была развернута.

Видите ли в чем дело.

Сначала считалось, что Солнце движется вокруг Земли. Такова была, если угодно, "текущая линия" тех, кто курировал этот вопрос.

Потом решили, на основе вновь обнаруженных фактов, что, грубо говоря, Земля движется вокруг Солнца.

Эти два решения никак не уравновешивают друг друга. Второе решение целиком и полностью отменяет первое. И никто не играет в орлянку, выясняя, какой из двух теорий ему воспользоваться, принимая решения в реальной жизни.

Мне не надо доказывать невиновность репрессированных - это за меня в свое время уже сделал суд на основе полне открытой и законной процедуры. В отличие от сталинских процессов над Тухачевским, которые не были открытыми и де-юре не были законными. (Вас, кстати, не смущает тот факт, что те, кто проводил репрессии, сами вскоре оказались врагами народа?)

Я могу просто сказать Вам - доказательства ищите в материалах процессов по реабилитации.

Вам гораздо сложнее - если Вы желаете результаты этих процессов оспорить, Вам таки придется эти материалы конкретно опровергать.


Отвечаю.

Фриновский в рассматриваемую мной статистику НЕ попал вовсе.

Ибо моя статистика касается периода 1937-1938, а Фриновского арестовали в апреле 1939.

:P


Крис, а в каких городах расположены главные заводы г-на Рено? Склероз мне почему-то подсказывает, что промышленные районы Франции -- это северо-запад. То, что было взято в первые две-три недели наступления.

Много СССР смог эвакуировать из того, что было потеряно в первые 3-4 недели войны?

Далее: не припомните, сколько народа было организованно эвакуировано с захваченных немцами территорий? А сколько народа и какая доля экономического потенциала находились на территориях, никогда не бывших под оккупацией?


Не рулит.

Немцы этим ресурсом располагали точно в таком же количестве.

Баланс, однако.

Никогда не слышал о том, что Хрущев в Верховном Суде СССР работал.


Тогда мне непонятен Ваш вопрос относительно того, какая часть офицеров была репрессирована по делам неполитического характера. Там у меня все совершенно однозначно прописано.

Возвращаясь к теме.
Нинель, Советский Союз предвоенных лет отнюдь не был столь един и монолитен, как хотелось бы представлять. И заговоры в нем существовали. Перед неизбежной войной просто необходимо было избавиться от откровенных врагов, от просто ненадежных, которые могли в трудное время в спину ударить, от раздолбаев и бездарей, занимающих ответственные должности. Иначе мы последовали бы по стопам той же Франции. Ежов был назначен, дабы вычистить конюшни. Когда сего манрика от безнаказанности понесло, его сменил Берия. Изрядная часть дел была пересмотрена, часть заключенных реабилитирована. Поскольку пересмотреть все дела в короткие сроки нереально – были созданы знаменитые шарашки, в которых люди работали по своей специальности во вполне сносных условиях официально оставаясь в заключении, пока шел пересмотр их дел. Да, уже расстрелянных это не вернет. Да, вероятно, под раздачу попали и невинные, та же жена Рычагова (кстати, сильно ее смерть ослабила армию?). Но без этого шансов выиграть войну у нас было бы куда меньше.
С уважением – до завтра.

Прочитал предложенную ссылку на статистику. Может чего-то непонимаю но откуда там 17000 репрессированных?

С уважением

А как насчет смертной казни за троцкизм, ой, то есть терроризм?
В самом деле? Странно, до сих про я полагал, что 8 августа 1942 г. на сессии ИНК в Бомбее принята знаменитая резолюция «Вон из Индии!», после чего М.Ганди «вдруг» оказался в британской тюрьме. В которой, к слову, в 1943 умерла его жена – якобы от голодовки (Во цинизм-то, до такого даже НКВД не додумалось!).
Или 1942-43 не являются «во время второй мировой».
Совершенно непонятно, чтобы  Вы под этим термином понимаете?
Ну почему же – за рамки разговора о «пятой колонне» она не выходит.
Увы, тут у товарища Сталина были слишком хорошие учителя -
так что хвастаться ИВС особенно и нечем. Чеченцы и татары хоть в реальной поддержке Гитлера отметились, а тут – р-раз и в превентивном порядке!
Почему-то мне кажется, что если спросить у вас цифирьки по данному вопросу, ответа я не услышу. Возможно, даже ув.Лорд тут не поможет...
И в самом деле, куда уж СССР до «империи, над которой не заходит солнце»

Не совсем, имхо, подходящий пример – факт с Солнцем каждый может проверить в любой момент.
Советский Верховный Суд образца 50-х. Или за процедурой реабилитации наблюдал ряд независимых иностранных наблюдателей?
Эх, не повезло. Так и не узнаем, кем же числился нарком ВМФ.  Ну а  заместитель народного комиссара лесной промышленности командарм 2 ранга Павел Ефимович Дыбенко куда попал?
Будете смеяться - сегодня мне в личку адресовали этот же вопрос, причем вы его повторили ДОСЛОВНО. Синхроничность одолевает?
Повторяю свой ответ:
Я вам не скажу за всю Одессу, т.е. за все заводы г-на Рено, но головное предприятие  находилось в Бийанкуре, а это пригород Парижа.
Честно говоря, не уловил логику. СССР вступил в войну 22 июня 1941. Постановление ГКО номер 4 «программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации заводов Наркомвооружения и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири» датируется 3 июля 1941 г. Вы можете предъявить аналогичный документ французских властей?

> А промышленность что, прямо в тундру эвакуировали? Или на Чукотку?

А о промышленности в Вашей реплике речь, вообще-то, не шла :P Только о территории. Где по километражу у СССР, безусловно, "хвост длиннее", вот только изрядная часть этого километража - просто, квадратные километры ненаселённой, неохваченной дорожно-транспортной сетью и не используемой на практике земли. Цифра в географическом атласе.
При этом, Вы предлагаете не учитывать за другую сторону вполне продуктивно используемые и вносящие свой вклад в экономику государства колонии.
:-[

А до Ежова был враг народа Ягода, а потом и сам Берия оказался врагом... Тенденция, однако... Вот и Манрика тоже понесло.  ;D

Первый раз слышу, что в Шарашках сидели те, кто ждал пересмотра дела. Про историю и цели создания шарашек можно прочитать здесь http://nvo.ng.ru/notes/2006-03-03/8_sharaga.html
Сильно много невинных попало под раздачу. Те кто первыми приходят в голову:  актер Жженов, конструктор Королев, Туполев, Слащев.
Или например, командарм И.П. Уборевич: [spoiler]Маршал Советского Союза Г. К. Жуков: «Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство. Он был в полном смысле слова военный человек. Внешний вид, умение держаться, способность коротко излагать свои мысли, все говорило о том, что И. П. Уборевич незаурядный военный руководитель. В войсках он появлялся тогда, когда его меньше всего ждали. Каждый его приезд обычно начинался с подъёма частей по боевой тревоге и звершался тактическим учениями или командирской учёбой.» «Лучшим командующим округом был командарм 1-го ранга И. П. Уборевич. Никто из командующих не дал так много в оперативно-тактической подготовке командирам и штабам соединений, как И. П. Уборевич и штаб округа под его руководством.» «После ареста командующих войсками округа И. П. Уборевича и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась.» «Уборевич больше занимался вопросами оперативного искусства и тактикой. Он был большим знатоком и того и другого и непревзойдённым воспитателем войск.» «Уборевич был бесподобным воспитателем, внимательно наблюдавшим за людьми и знавшим их, требовательным, строгим, великолепно умевшим разъяснить тебе твои ошибки.Очевидность их становилась ясной уже после трёх-четырёх его фраз. Его строгости боялись, хотя он не был ни резок, ни груб. Но он умел так быстро и так точно показать тебе и другим твои ошибки, твою неправоту в том или ином вопросе, что это держало людей в напряжении.»

Маршал Советского Союза И. С. Конев: «Самым крупным военным деятелем из числа всех погибших И. С. Конев считает Уборевича, оценивает его чрезвычайно высоко. Высоко оценивает его опыт в период гражданской войны. Высоко оценивает его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперёд и воспитывать кадры. Плюс ко всему сказанному, по мнению И. С. Конева, Уборевич был человеком с незаурядным военным дарованием, в его лице наша армия понесла самую тяжёлую потерю, ибо этот человек мог и успешно командовать фронтом, и вообще быть на одной из ведущих ролей в армии во время войны.»

Маршал Советского Союза К. А. Мерецков: «Я проработал вместе с ним около пяти лет, и годы эти — целый новый период в моей службе. Не скажу, что только я один находился под его влиянием. Всё, сделанное Уборевичем: воспитанные, выращенные и обученные им командиры разных рангов; его методы работы; всё, что он дал нашей армии, — в совокупности не может быть охарактеризовано иначе, как оригинальная красная военная школа, плодотворная и поучительная. Ни один военачальник …не дал мне так много, как Иероним Петрович.» «Один из способнейших организаторов боевой подготовки войск. На протяжении многих лет военно-теоретические работы Уборевича являлись ценными пособиями для командного и начальствующего состава всей Красной Армии. Вго интересное и богатое творческое наследие заслуживает самого пристального внимания.» «Уборевич был чрезвычайно требователен к себе и к подчинённым, в суждениях — принципиален, в работе — точен. Свои действия и поступки он рассчитывал буквально до минуты. Такой же точности в работе требовал и от подчинённых.» «Иероним Петрович был высокообразованным человеком. Он хорошо знал художественную литературу и искусство, отлично разбирался в общих технических вопросах, упорно работал над развитием военной мысли. Так, в годы гражданской войны он самостоятельно познакомился с историей военного искусства, тактикой и стратегией, а позднее глубоко изучил труды М. И. Драгомирова по подготовке войск в мирное время.» [/spoiler]
Думаю, его гибель ослабила армию.

И конструктор Глушков. А экспертную комиссию, давшую справку для НКВД о вредительской деятельности Глушко и Королева возглавил сотрудник «реактивного» НИИ А.Г.Костиков, до недавнего времени числившийся одним из создателей «катюши»
Э-э, а у Вас есть доказательства, что Коленберг убил его не из мести за брата, а по заданию «органов»?
Ма-ахонький вопрос – а к каким годам относятся все процитированные высказывания?
P.S. Так будем осуждать президента Рузвельта за  беззакония по отношению к американским японцам? ;D ;D ;D

Я не осуждаю борьбу Великобритании  за сохранение своих колоний, так же как и борьбу с басмачами за сохранение Средней Азии. Какая же это пятая колонна - это пособники оккупантов и изменники. Или мы будем записывать в пятую колонну и отечественных полицаев с Власовцами? Тов. Сталин в учителях не нуждался, скорее наоборот: Не знаю, правда, как у них было с немецким языком...
А Рузвельта будем осуждать. Бессмысленная акция, как и сталинская.
Т.е. Вы хотите сказать, что осуждаете осуждаете режим, в результате которого стали возможны подобные вещи?
Ко времени, когда г, К. Жуков писал свои "Воспоминания и размышления", изданные в 1969г. А  К.А.Мерецкова - в 1968, примерно тогда же состоялись и беседы И.С. Конева с К.Симоновым, который и зафиксировал его мнение. ("Глазами человека моего поколения"). По свидетельству того же Симонова, Жуков в разговорах с ним отзывался об Уборевиче всегда в првосходных тонах. Самого Жукова только чудом не репресировали за связь с Уборевичем, на него было уже начто дело...
Вот мнение о репрессиях  Георгия Константиновича. А  знал он о  ситуации в стране и армии не понаслышке:  [spoiler][/spoiler]

Это был отрывок из его мемуаров, не прошедший, кстати говоря, через советскую цензуру. http://library.euromoby.com.ua/readbook.html?lang=ru&book=1681&page=6

   
А вот Берия оказался «врагом» в совсем другой обстановке и при совсем другой власти. Поэтому я несколькими постами выше и выражала сожаление, что Хрущева при чистках пропустили.
Ну, и что в этой ссылке такого ужасного? Условия лучше, чем у некоторых на воле. Люди работают не на лесоповале, а по своей специальности. А что за решеткой, так см. воспоминания Туполева: «Я был буквально ошеломлен, тем, что говорил мне Лаврентий Павлович. Откажитесь, сказал он, от своего признания. Вас ведь заставили это подписать...». Туполев, однако, не поверил, расценил это как очередную провокацию и упорно настаивал на том, что он понес заслуженное наказание за свои преступления. В ответ услышал: «Хорошо, не признавайтесь, что вы честный человек. Назовите мне лишь тех людей, которые нужны вам для работы, и скажите, что вам еще нужно». Ну, и что с ними такими делать было? Оставить, как есть? Выпустить «без суда и следствия»? Есть материалы дела. Есть признание заключенного, от которого он не желает отказываться. Берия принял оптимальное решение, по-моему.
Свидетельства есть как о гениальности, так и полной бездарности Уборевича, равно как и Мерецкова, Конева и даже (шепотом и с оглядкой) Жукова. Весь  вопрос в том, являлся ли он действительно участником заговора. Если да – то стрелять его надо было, будь он хоть трижды гениален. Умный заговорщик, знаете ли, опаснее глупого.
Совершенно верно, будем. Это те, кого недостреляли.
А как было с японским языком, знаете? Там тоже немалая часть уже в Штатах родилась. И спецпоселение – все-таки не концентрационный лагерь.
Касательно чеченцев и татар. Имеются данные, что изрядная часть готовиться встретить немцев распростертыми объятиями и всячески им помочь. Времени на поиск замешанных в заговоре мало. Да и процент арестованных будет слишком велик, что может всколыхнуть остальных. Лучше переселить всех от греха подальше. Ну, представьте себе: вы лично не в чем неповинны, а ваш близкий и любимый родственник – заговорщик. Что вы выберете: расстрел для него или переселение вместе с ним? Так что не надо плакать над судьбой несчастных немцев, чеченцев и иже с ними, вымирающих в Казахстане, пока русские "процветают в окопах на передовой".

Кстати когда попытались реабилитировать Лаврентия Берию, было достаточно убедительно показанно что обвинения, ему предъявленные, не совсем состоятельны и слабовато доказанны. Однако в реабилитации ему было отказанно. Значит минимум одно неправомочное  позднее решение суда есть.
С другой стороны почему обязательно рассматривать только реабилитационные дела. Я бы к примеру не отказался их сравнить  с тогдашними судебными делами. Ибо не очень верю, что невинный человек расколется на первом же допросе, и начнет себя оговаривать в заговоре на 100 с лишним страницах.

С уважением.

Да уж, спасибо Лаврентию Павловичу. "А ведь мог и расстрелять"(С) Не знаю как для Вас, а для меня ужасно, что невиновные люди, цвет нации, по нелепым обвинениям сидят в неволе десятилетиями. А представьте, что  Королев бы не пережил двух страшных лет на Колыме (читаем Шаламова о тамошних замечательных условиях). Ну и как,  полетел бы Гагарин в космос без  С. П. Королева с В.П. Глушко?

А других не было, спасибо тов. Сталину. Вот еще Рокоссовского, к счастью, выпустили. А ведь мог и не пережить пыток...

Сильно сказано. Особенно если учесть, что чеченцев и татар переселяли после  немецкой оккупации.

Знаете, я запутался. Вы одобряете действия бриттов против индусов, так же, как и войну СССР против среднеазиатских фридомфайтеров, но при этом осуждаете аналогичные действия, направленные на сохранение Крыма и Кавказа. Нет, я понимаю, что прекрасным дамам не обязательно быть последовательными, но все же...
Нет-нет, не путайте – между спецпоселением в СССР и лагерем для японцев в США разница в много метров колючей проволоки.
Что, давайте поосуждаем президента, четыре срока подряд (уникальный случай!) выводившего США из Великой Депрессии в мировую сверхдержаву. Мы-то умнее, вай нот?
Угу. Но вот Глушко, Королев, Туполев и т.д. после шарашек еще стали на свободе Генеральными Конструкторами, лауреатами всего и вся и т.д. А вот Александра Северского попросту выставили, что называется «взашей» из созданной им «с нуля» фирмы "Seversky Aircraft Corp." , даже название сменили на "Republic". Да и финал карьеры Джона Нортропа трудно счесть благополучным. Конкурентная борьба, она как бы при любом режиме присутствует.
З-замечательно. Теперь дружно вспоминаем, какова была в те годы «генеральная линия партии».
Шаламова, при всем уважении к его литературному таланту, читать стоит с фильтром.
[spoiler] [/spoiler]


Ну, от посадки Туполева и К советская авиация летать не перестала – нашлись Яковлев и К.
Но ДО конца войны, которая еще по-всякому могла обернуться.

И как же Вы предложите его проверять? Каждому и в любой момент?

(А я ведь еще могу и про квантовую механику вспомнить ...)


Первый раз слышу, что для признания решения суда законным необходимо присутствие независимых иностранных наблюдателей. До этого пока даже ПАСЕ не дошло. А уж слышать такое от сторонника Сталина - и вовсе нечто совершенно невозможное.  ;D

Кстати, иностранные наблюдатели как раз присутствуют - в лице современных западных историков, имеющих возможность изучать наши архивные материалы и ведущих, на весьма профессиональном уровне, исследования той эпохи. (Предупреждаю заранее всех, кто захочет обвинить этих исследователей в пристрастности: подумайте как следует, а лучше для начала достаньте и прочтите их работы.)

Но мы снова отвлеклись от основной темы.

А основная тема состоит в том, что мы принимаем как аксиому, что в ходе исторического исследования следует доказывать наличие фактов, а не их отсутствие. В противном случае то, чем мы занимаемся - это все, что угодно, но не история (а у меня немедленно оказываются развязаны руки для использования обширного антисталинского материала, накопленного человечеством. Я его буду постить и предлагать доказать, что этого не было. И я таки это сделаю, если оппоненты не сменят стиль своей дискуссии на более доказательный.)

В свете этой аксиомы наличие военного заговора 1937 НЕ ДОКАЗАНО. Если Вы принимаете открытое решение суда о реабилитации - значит заговора не было. Если Вы его не принимаете - значит, решения судов в качестве доказательств вообще не рулят, и тогда нет ниаких оснований принимать решения закрытых трибуналов 1937, и Вам придется искать все необходимые доказательства самостоятельно.

Пока таких доказательств нет - нет и факта заговора.


Дыбенко попал в статистику, выложенную здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6092.msg218678#msg218678

В ПМВ был прапорщиком. В 30 лет командовал дивизией. С точки зрения обычной практики РККА - вполне стандартная военная карьера.

"В 1922 Дыбенко экстерном окончил Военную академию Генштаба. Служил начальником Артиллерийского управления, был начальником снабжения РККА. В 1928 - 1938 командовал войсками Среднеазиатского, Приволжского, Сибирского и Ленинградского военных округов."

(с) http://www.hrono.ru/biograf/dybenko.html


Угу.

А через сколько дней после начала немецких боевых действий на территории Франции пал Париж?

Вы, кстати, так и не ответили на мои вопросы:

- Какая часть экономического потенциала и населения СССР осталась на территории, которая не была оккупирована немцами в 1941?

- Сколько человек было эвакуировано вместе с предприятиями?

- Сколько предприятий было эвакуировано с территории СССР, захваченной немцами в первые четыре недели войны?

А эти вопросы важны для понимания, почему Алжир - не Урал.


А в какой момент, по-Вашему, французские власти должны были издать подобный документ? Через две недели после начала "странной войны"? Через  неделю после прорыва Гудериана в Арденнах? Или уже после Дюнкерка?

Вы забываете, однако, что война для СССР и для Франции начиналась при очень разных обстоятельствах. СССР начал тепреть жесточайшее поражение с первого дня. К 3 июля было уже проиграно приграничное сражение, разгромлен первый эшелон РККА и потеряна колоссальная территория. У Франции в начальный период войны не было никаких данных для того, чтобы предполагать, что ее впоследствии так жестоко вынесут в одни ворота. Того, кто в 1939 отдал бы приказ о переводе всей французской промышленности в Алжир, справедливо сочли бы сумасшедшим.


Но не при любом режиме кончается отправкой за решетку или физическим уничтожением  проигравших.

Строго говоря, неправомочность решения суда может быть установлена только другим решением суда.

Так что в нашем случае неправомочного решения суда де-юре нет.

Если же де-юре Вас не интересует, а интересует де-факто - ищите и приводите это самое "факто", тогда и будет серьезный разговор.

Кроме того, я не вижу, как тот факт, что Берии было отказано в реабилитации, отменяет правомочность реабилитации жертв сталинскогих репрессий.


Ну так и сравните - почему бы нет? Вот тогда наконец и появятся факты, которые можно обсуждать серьезно. А на уровне "верю - не верю" лично я спорить отказываюсь.

С уважением ...

Торможу.

То, что даже после захвата немцами территории, равной по площади нескольким Франциям, в распоряжении СССР осталось около 60-70% первоначального экономического потенциала - это цифра в географическом атласе?

То, что упорная оборона советскими солдатами приграничной территории, равной по площади всей Франции, дала время для эвакуации объектов с более восточных территорий, еще не охваченных войной (и то, что эти объекты было физически куда эвакуировать) - это цифра в географическом атласе?

То, что наличие ЮЗФ, обороняющего территорию в пол-Франции в районе Киева, надолго отсрочило движение немецких войск на Москву - это цифра в географическом атласе?

Тот неоспоримый факт, что растянутые линии коммуникаций в сочетани с плохой дорожной инфраструктурой внесли свой вклад в поражение немцев в битве под Москвой - это цифра в географическом атласе?

Ничего бы из здесь упомянутого не было, если бы СССР не располагал огромной территорией в европейской своей части. Причем тут Ваши тундра, тайга и прочие квадратные километры?


Это где же я этого предлагаю не учитывать?

Ресурсы колоний как раз прибавляются к ресурсам союзников СССР, помогая опровергнуть тезис Криса о превосходстве Германии и сателлитов в ресурсах.

> Торможу

Повторяю медленно и 2 раза ;D

Ваш пост 06.11.06 - 1446: Размер территории ресурсом считаем?
(Алжир и Французскую Гвиану прошу не предлагать  ;) )

Вопрос стоял о размере территории как о ресурсе, которым располагает СССР.
Размер территории измеряется в квадратных километрах. Качество этой территории (население, развитие дорожной сети, etc.) и, следовательно, возможность её продуктивного использования - отдельный вопрос, и здесь СССР похвастаться нечем.

> То, что даже после захвата немцами территории
> То, что упорная оборона советскими солдатами приграничной территории
> То, что наличие ЮЗФ
> Тот неоспоримый факт, что растянутые линии коммуникаций

"Я тебе моргну, а ты догадайся" (с)
Как всё это следует из приведённого выше поста? Я имею в виду - напрямую, а не через цепочку логических выводов.

> Это где же я этого предлагаю не учитывать?

Там, где "Алжир и Французскую Гвиану прошу не предлагать" ;D

> Ресурсы колоний как раз прибавляются к ресурсам союзников СССР, помогая опровергнуть тезис о превосходстве Германии и сателлитов в ресурсах

Интересное дело... то они учитываются, то - не учитываются... За Францию на начальный период войны, как видно - нет (раз "не предлагать"), зато приплюсовываются, почему-то, к СССР в дальнейшем... ::)

> если бы СССР не располагал огромной территорией в европейской своей части

Франция тоже располагала огромной территорией на расстоянии вытянутой руки - всего-то, пересечь Средиземное море в не самой широкой её части. При наличии далеко не последнего в регионе флота. "Через сколько дней после начала немецких боевых действий на территории Франции пал Париж" имеет значение только если учитывать, что до фактического начала б.д. Франция уже в течение *некоторого* времени находилась в состоянии войны с Германией. Причём, вполне официально объявленной войны. Хотя и "странной" ;D Кто ей мешал за это время принять меры по перекладыванию всех яиц из одной европейской мошонкикорзины в соседние колониальные ??? ;D

Угу.

И вот именно эти квадратные километры немцем пришлось захватывать и удерживать. И именно эти квадратные километры, до которых немцы так и не добрались, послужили местом размещения эвакуированных предприятий. И так далее ...

Дедукция, мой дорогой Ватсон!


А чем Вас не устраивает качество советской индустрии, расположенной на территории, до которой немцы не добрались?

А в части продуктивного использования того, что осталось неокуппированным, похвастаться СССР как раз есть очень много чем.


Вопрос был адресован Крису - и Крис без труда догадался.

Кто виноват в том, что Вы подключились к дискуссии, не потрудившись разобраться в истории и сути вопроса?

Впрочем, теперь, когда всю цепочку логических выводов я Вам разжевал, Вам предоставляется возможность аргументированно эти выводы опровергнуть.


Не предлагать для эвакуации. Из контекста это следовало однозначно. Вы снова не разобрались в сути вопроса.


Берем карту, смотрим, какая часть этой огромной территории пригодна для размещения тяжелой промышленности.


А с какого бодуна ей это делать, если вплоть до вторжения Гудериана в Арденны руководство страны считало свое военное положение более, чем надежным?

Я в ответ могу Вас спросить, а почему СССР, имея столь уязвимую (как показал последующий опыт) западную территорию и гарантированное (опять же, как показал последующий опыт) нападение Германии в 1941 году, не начал эвакуацию промышленности на восток году этак в 1939?

> Я в ответ могу Вас спросить, а почему СССР, имея столь уязвимую (как показал последующий опыт) восточную территорию и гарантированное (опять же, как показал последующий опыт) нападение Германии в 1941 году, не начал эвакуацию промышленности на восток году этак в 1939?

Здесь я могу ответить, что СССР до 22.06.41 не находился в состоянии войны с Германией, а "последующего опыта" в распоряжении его руководства ещё не было. Хотя, безусловно, Вы найдёте, что мне возразить ;D
Насчёт "спора о территории" - значит, каждый говорил о своём. Бывает ;D Мне просто давно уже надоели рассуждения о необъятных просторах России, которые глупые русские почему-то не используют (это как раз тундра, тайга и проч.), но которые неизменно помогают защититься от вражьих полчищ, наряду с "генералом Морозом".

Я Вам найду возразить, что само по себе нахождение в состоянии войны еще не повод для того, чтобы срочно эвакуировать всю промышленность в пески Северной Африки.



Мой дорогой Скорпион, Вы часом не забыли, с кем Вы спорите?

От меня Вы такие рассуждения хоть раз слышали?

Про глупых русских, "генерала Мороза" и тундру и тайгу, которые помогают защититься?

Лорд, позвольте вопрос. Как вы оцениваете вклад Тухачевского в развитие вооружения РККА?

Не надо квантовую механику. Давайте попробуем подйти к вопросу чуть иначе. По имеющимся у меня сведеньям «Дело о военно-троцкистском заговоре» т.е. «дело Тухачевского» было рассекречено только в 2004 году. Так это или нет?

Упаси боже. Законным – сколько угодно. А каково было мнение Запада о справедливости советского суда тех лет?
Ну, собственноручные признания участников заговора наличествуют в изобилии, некоторые даже публиковались.  ;D
И что же полководец Дыбенко делал в наркомате лесной промышлености?
Если мне не изменяет склероз, то через 42 дня. Причем правительства в нем к тому моменту уже не было.
Пока не ответил, т.к. уточняю и перепроверяю информацию.
А чем Вам плохи варианты 2 и 3?
А того, кто отдал бы такой приказ, скажем, 1 июня?
Лорд, как вы сами полагаете, Северский и Нортроп, если им предоставить выбор, предпочли бы провести несколько лет в условиях шарашки (кстати, о приоритете в данном вопросе - помните, как появился на свет двигатель  со знаковыми именем «либерти»?) или оставшую часть жизни не иметь возможности заниматься любимым делом?
Что до физического уничтожения именно конструкторов, то с ними дело куда интереснее, чем с теми же военными. Осмелюсь рекомендовать вам ознакомится по данному вопросу, например, с книгой "Репрессированное Остехбюро".
Лорд, а все-таки, почему Алжир нельзя предлагать для эвакуации.

Разумеется. Это строго говоря. Только почему-то во всех правовых системах есть прецеденты судебных решений юридически законных, но тем не менее не являющихся справедливыми. Извините мою вольную трактовку термина "неправомочных".


Ну достаточно известная вещь. Помнится даже в соответствующих выпусках новостей была. Выходит тогдашний глава КС и говорит. (По моему первый канал)
- Да обвинения маршала Берии не выдерживают критики, но реабилитировать этого палача, значит надругаться над памятью жертв репрессий.


Тот же суд что осудил Берию, он же и проводил реабилитацию. Почему ему можно так безоглядно верить в его непогрешимость?





Так ведь не публикуют почему-то в открытой печати. Черушеву к примеру показали, он и написал про 140 с копейками страниц в первый же день ареста.
Уровень верю - не верю как бы не хотелось обойти не получится. Можно верить в ошибочность суда в одном случае, можно в безупречность в другом. Это все равно вера.


С уважением.

2 Нинель :
Не посмотрите вот эти ссылки?

http://www.fontanka.ru/164208

http://www.diary.ru/~BigLynx/?comments&postid=18143742

А ошибки в расследовании преступлений бывают почти всегда. Где- то больше, где-то меньше. По американской статистике , вроде бы, каждый десятый осуждённый на смертную казнь осужден невинно... Вы считаете, что процент судебных ошибок  у ЛПБ и К был больше, чем у контор враждебных СССР государств? Или претензии к самому факту наказания за нанесение вреда СССР?
Или к размеру наказания?


Ок. Рассмотрим на примере чеченцев. Допустим, наказывают только сотрудничавших с немцами. После чего их родственники обьявляют СССР кровную месть и соответственно крепко получают. Результат- численность чеченцев на сегодня была бы не миллион, а сотня-другая тысяч. Не, мне лично такой исход чем-то симпатичен  :P, но гуманным его назвать , имхо, нельзя... ;D Или мы обвиняем ЛПБ и ИВС как раз в избытке гуманизма?  ::)

Я одобряю борьбу с реальными врагами государства, а не с целым народом без разбору.  Какой был смысл  в переселении народов  и как это способствовало "сохранению Крыма и Кавказа" - не понимаю.??? Я бы сказала, наоборот, на эту операцию были отвлечены ресурсы и люди, необходимые на фронте.
Это в феврале то 44-го? Угроза Кавказу? А еще разница, что японцев начали отпускать в 1944, а в 1946, как раз после окончания войны, закрылся последний лагерь для интернированных.(А не после смерти Сталина, как у нас) И еще перед ними извинились и выплатили компенсацию - средний доход по США за 1941- 1945 годы.
Так что, это делает его всегда правым? Да сами американцы считают этот эпизод позорным пятном своей истории.
А время тогда было послехрущевское,  когда развертывалась кампания "по выкорчевыванию так называемых перекосов в борьбе с культом личности".
Так что упомянутые военначальники оказались совсем не в русле времени. О чем свидетельствуют, например, то, что из  "Воспоминанияй" Жукова цензурой удалялись куски о репрессиях. Разошелся он с "линией партии"...
Когда три маршала победы высказываются единодушно - им можно поверить.  ;D

Вообще-то подобные переселения – это стандартный шаг в ходе анти-партизанской войны. Так поступали войска НКВД-МГБ в Прибалтике и на Западной Украине, американцы во Вьетнаме, немцы – последние, правда, депортировали прямиком на тот свет. Что касается горцев, то подобные операции с ними проводились регулярно.
Опять, же как показывает мировой анти-партизанский опыт, единовременные массированные операции куда выгоднее затяжной вялотекущей войны.
Ну, примерно с той же интонацией Гитлер мог бы в феврале-то 42-ого рассуждать об угрозе Румынии.
В 1988 году конгресс США принял, а президент Рональд Рейган утвердил закон об принесении извинений американцам японского происхождения, интернированным во время Второй мировой войны, предусматривавший выплату выжившим компенсации в размере $ 20.000 на каждого и шиш невыжившим. В 1990 году конгресс принес извинения рабочим урановых месторождений и лицам, пострадавшим в ходе ядерных испытаний. В 1993 году извинений удостоилось коренное население Гавайских островов за ту роль, которую правительство США сыграло в свержении монархии на этой территории. Сейчас некоторые американцы настаивают уже на том, чтобы конгресс принес извинения за годы рабства. Забавно, что когда сенат принимал закон о выплатах американцам японского происхождения, 69 законодателей проголосовали "за", а 27 – "против".
Подождем, пока США раскаются настолько, что вернут Гаваи законным владельцам? ;D
Американцы много чего считают позорным пятном своей истории, но стремления, например, вернуть индейцам остров Манхатанн я у них не припомню. Подождем-2, глядишь, еще лет через 50 будут извиняться за Буша-мл и полмиллиона убитых иракцев. Может даже опять компенсацию какую-никакую подкинут. Может, это у них просто хобби такое – делать гадости, а потом за них извиняться? ;D
Ну так они же все стратеги, умеют просчитывать перспективу. Сегодня перекос в одну сторону, завтра в другую. И ведь не ошиблись.
Вопросы веры к истории, имхо, имеют мало отношения. И если уж говорить о воспоминаниях Жукова, то давайте уж вспомним, что после проверки результатов "чистки" армии в 1937-1938 гг. в ее рядах были восстановлены около 12 тыс. ранее уволенных командиров. После этого было принято решение, что ни один военнослужащий не может быть арестован органами НКВД, если на это не дал согласия его начальник. То есть следователи НКВД должны были сначала убедить начальника, что подозреваемый враг народа, и арестовать подчиненного, только получив подпись-согласие начальника. Это раз, а два – дружно припоминаем, кто был непосредственным начальником (и знакомым по Испании и Халхин-голу) Я.В. Смушкевича, проходившего по одному с Рычаговым делу. Посказываю - Смушкевич с августа 1940 г. и до своего ареста по 7 июня 1941 г. был помощником начальника Генштаба. ;D

2 Rochefort
Согласен. Но в статье(  http://www.fontanka.ru/164208 )
говорится о репрессиях вообще( ) на примере одной послевоенной. Кроме того,  ведь с 1937 значительных перестановок в репрессивных органах не было? Так что и процент осуждённых за дело не должен был измениться.

Тут уж я не поняла, что ты имеешь ввиду? НКВД не репрессивный орган? Смена Ежова не Берию - незначительная перестановка?

2 Yolka
Извиняюсь, не совсем корректно сформулировал. Я имел в виду период с назначения Берии до, скажем , 1946 года. Были ли в этот промежуток перестановки, сильно изменившие работу репрессивных органов?

Хлад, это последнее предупреждение - все апелляции к модератору направляются только в приват.

Напоминаю всем участникам: здесь мы обсуждаем влияние репрессий на боеспособность РККА, а не репрессии как таковые (есть желание обсудить репрессии - открывайте тему в разделе История). Я понимаю, для того чтобы всесторонне рассмотреть этот вопрос следует расширить обсуждение и привлечь факты о репрессиях вообще. Но расширение обсуждения до границы, за которой заявленная тема подменяется новой является офф-топом.
Убедительно прошу не забывать об этом.

Вспомним судьбу отпущенного и хорошо потом воевавшего Мерецкова
Это вы про главного виновника гибели 2 ударной армии? Вот уж к кому была допущена преступная гуманность.

Так поступали войска НКВД-МГБ в Прибалтике и на Западной Украине, американцы во Вьетнаме, немцы – последние, правда, депортировали прямиком на тот свет. Что касается горцев, то подобные операции с ними проводились регулярно
  Черкесов, убыхов, абхазов-мусульман и др. попросту изгнали в Турцию. А впервые поголовно загнали гражданское население в концлагеря англичане в бурскую войну. Если не ошибаюсь, за год из 120 тысяч - 20 тысяч умерло.

Это в феврале то 44-го? Угроза Кавказу?
В случае конфликта с союзниками и выступления Турции на их стороне - легко. Что касается переселенных народов, то на основании законов тех лет все 20 тысяч крымских татар воевавших за Гитлера (то есть все боеспособное мужское население) можно было ставить к стенке. А их всего-то выслали. Переложив проблему на следующие поколения.

Сталин не победил бы в войне, если бы не получил доверия русского народа. Он бы не получил этого доверия, если бы  не ликвидировал единомышленников Троцкого в высшем политическом руководстве страны - врагов народа.
Репрессии 2 половины 1930-х гг. были широкомасштабными потому, что  требовалось разгромить не только штабы троцкизма, но и его базу. Они разумеется захватили и армию, где было особенно много ставлеников Троцкого - бывшего наркомвоенмора. Возможно, они ослабили Советскую армию, временно и тактически. Однако они устранили 5 колонну в стране и укрепили доверие к главе государства, что оказалось особенно важным в последующий критический военный период.

Гитлеру, будь он умнее, после ликвидации троцкизма в СССР следовало бы "сразу сдаться" Сталину.

Как высказался Г.К. Жуков в ответ на партийную критику:
И ведь не ошибся -  при любых перекосах правда  всегда правда.  ;D
В науке это называется экспертное мнение. (Есть такой подраздел математики - теория принятия решений...) У Вас есть другие, лучшие эксперты?


Я правильно понимаю, что Вы не одобряете казни Я.В. Смушкевича? ( Может, за одно признаете  ошибку тов. Сталина и относительно  других участников"заговора"  -   Б.Л.Ванникова,  Г.М.Штерна,  А.Д.Локтионова,  Г.К.Савченко и т.д.?)

Касательно того, виновен или нет Жуков в судьбе Смушкевича. 
Думаю, Жуков делал все что мог, чтобы спасти подчиненного. Осудить его у меня рука не поднимется - возможно, выбор был или с ним за компанию под растрел, или соглашаться с арестом...  Не приведи, как говорится, в такой ситуации оказаться.  А многих Жуков спас, того же Конева, например, когда Сталин решил сделать из него  "козла отпущения", возложив  ответственность за поражение войск Западного фронта.

Еще одно мнение о влиянии репрессий на боеспособность  РККА : Беседа маршала  А.М.Василевского с К. Симоновым. Тоже не последний человек был в армии...

О переселении народов:

Может я чего-то не понимая, но как быть с его мемуарами, которые то становились больше, то меньше???

Цензура, однако...

Юмор оценил.
Нет, просто я предпочитаю в оценке этих самых маршалов руководствоваться их делами, а не словами в мумуарах, поразительно похожих в этом плане на «Утерянные победы».
Наоборот, я одобряю действия нач Генштаба Жукова, а вот пенсионер Жуков у меня как-то меньше сочувствия вызывает.
Я-я, спас.
Что-то по словам генерал-диссидента Григоренко выходит, что скорее от Жукова приходилось людей спасать. ;D ;D

И какие из мемуаров считать истинными?

Хотелось бы узнать хоть какие-нибудь факты, которые говорили бы о том, что:
1. Ликвидация единомышленников Троцкого укрепила доверие русского народа к Сталину (возможно, более миллиона граждан СССР, перешедших на службу к Гитлеру - в воинские формирования и вспомогательные подразделения вермахта - говорят об их высоком доверии к Сталину?)
2. Троцкисты представляли собой 5-ю колонну в стране.
Интересно, что это за 5-я колонна, которая включала в себя практически весь генералитет и большую часть политического руководства страны? Мне известны только два варианта, когда большинство военно-политического руководства страны может оказаться жертвой внутренних репрессий - когда против этого большинства меньшинством совершается государственный переворот, либо узкая группа политической элиты (меньшинство)совершает узурпацию власти (последний вариант и был реализован Сталиным).

более миллиона граждан СССР, перешедших на службу к Гитлеру
Был бы Троцкий с компаний в руководстве страны - было бы 5 миллионов (условно).
Собственно, тогда вообще непонятно, зачем русскому народу было бы  воевать. Быть под Троцким или под Гитлером - разницы, судя по их идеологии и целям, особой нет.
Кроме того, перенесите аналогию на современную ситуацию в РФ. Укрепит ли доверие народа к руководству страны сегодня расследование деятельности потомков троцкистов по развалу Советского Союза и его разграблению? Разумеется, да.  Одно только осуждение Ходорковского дало большие плюсы режиму Путина. Так же и со Сталиным. Когда Сталин казнил главных преступников - весь народ был доволен. "Нет большей радости для народа Поднебесной, чем наказание утративших дао и возмездие забывшим долг" (Люй ши чунь цю)

Интересно, что это за 5-я колонна, которая включала в себя практически весь генералитет и большую часть политического руководства страны?
Да, это интересная 5 колонна. Но о ней написано достаточно и я не имею что- либо прибавить.

Мне известны только два варианта,
Ну что вы, вариантов целая куча. Вот, с ходу такой: иностранная оккупационная администрация ликвидируется национально- осободительными  силами.

Интересно какой бы факт вы сочли подобным доказательством? Просто интересно. 170 млн. подписей "Мы верим Сталину"? ;D


Неужели все с вариантами?
Можно ведь и дальше пофантозировать. ;D
1.Эти самые уничтоженные готовили переворот и за это были уничтожены.
2.Внутри каждой из подвергшихся репрессиям структур шла своя борьба и все жертвы это её следствие. Сами себя слопали.
3. Частные случаи. К примеру одно конкурирующее ведомство к примеру НКВД начало борьбу с политическим конкурентом к примеру армией и успешно победило. А потом проиграло.
4.Они все были шпионами. 8)
5.Умерли по естественным причинам.  ::) ;)

Может еще?

С уважением.

Когда мне вместо фактов преподносят фразу "...а тогда было бы...", то дальше можно не читать.
Когда на одну доску ставят Троцкого и Гитлера - это значит, что автор не знает ни о том, ни о другом.  Ну, хотя бы, представьте себе Троцкого, занимающегося "окончательным решением еврейского вопроса"!
Когда Ходорковского объявляют последователем троцкистов - тут я вовсе не знаю, что сказать. Ибо необходимого медицинского образования не имею. А тут надо судить с профессиональной позиции...
Что касается национальной оккупационной администрации. Вы, видимо, ко всему прочему, не прочли то сообщение, на которое даете ответ. В моем сообщении говорилось о внутренних репрессиях - о репрессиях меньшинства политической элиты против ее большинства. Ваш пример выходит за условия задачи.
Дальше спорить не вижу смысла - ибо не знаю в исторической науке способа оспаривать веру, не основанную на фактах.

1. Я не выдумываю фактов, которые я "счел бы..." Я прошу сказать, имеются ли факты, на основании которых сделан вывод об укреплении доверия к Сталину как результате репрессий против троцкистов.
2. Ваши версии либо крайне маловероятны, либо выходят за условия поставленной проблемы (вариант 5). Все остальные варианты не поясняют, как большинство политической элиты могло допустить, чтобы меньшинство с ним безнаказанно расправилось. Это возможно только в том случае, если меньшинство узурпировало власть, оттеснив отстальную часть элиты от главных властных рычагов. Большинству же готовить переворот незачем - оно и так у власти.
И, кстати, не с меньшим основанием можно предположить, что шпионами были как раз те, кто репрессировал...

Все остальные варианты не поясняют, как большинство политической элиты могло допустить, чтобы меньшинство с ним безнаказанно расправилось. Это возможно только в том случае, если меньшинство узурпировало власть, оттеснив отстальную часть элиты от главных властных рычагов. Большинству же готовить переворот незачем - оно и так у власти
Не было большинства и меньшинства. Было несколько клик пожиравших друг друга. Блюхер сидел в суде над Тухачевским. Бухарин приветствовал ликвидацию Зиновьева. Ежов сожрал Ягоду и был сожран сам...Часть их ради своих целей сотрудничали с внешними силами, как и большевики с эсерами в начале ХХ века. Николай их не придавил и поплатился. Сталин - сделал выводы.

А я спрашиваю о том, что бы вы, пусть абстрактно, сочли бы фактом доказателства того, что "В следствии уничтожения троцкистов доверие выросло", ибо сильно подозреваю, что вами все моральные оценки расставлены и поколебать вас уже ничего не может, соответственно требование фактов чисто риторическое.


Уборевича к примеру судил Блюхер. И еще ряд военных вполне себе большинство против меньшинства.Успешно ;D
.
Рыков на момент ареста уже не представлял какое-либо большинство. В 29 году его единогласно пинал пленум ЦК, в 30 году снят с председателей Совнаркома, в том же году выведен из состава Политбюро, в 34 из членов ЦК в кандидаты, в 36 снят с поста наркома, в 37 вначале исключен из партии потом арестован. Всегда и везде против него действовало большинство. 
Каменев
На Объединенном пленуме ЦК и ЦКК в октябре 1926 г освобожден от обязанностей кандидата в члены Политбюро ЦК, постановлением ЦК и ЦКК 14 ноября 1927 г исключен из состава ЦК партии, XV съездом ВКП(б) исключен из партии, 22 июня 1928 г ЦКК восстановлен в партии, 9 октября 1932 г Президиумом ЦКК вновь исключен из партии, 14 декабря 1933 г ЦКК восстановлен в партии, 20 декабря 1934 года вновь исключен Репрессирован в октябре 1932 г осужден к ссылке, 16 декабря 1934 г арестован, военной коллеги ей Верховного суда СССР 16 января 1935 г приговорен к 5 годам тюремного заключения, 27 июля 1935 г — к 10 годам, 24 августа 1936 г — к расстрелу, расстрелян 25 августа
Все что случилось тоже решением большинства.
Зиновьев
В 1923-24 выступил против Троцкого в коалиции со Сталиным, в 1925 лидер "новой оппозиции", в 1926 вступил в блок, возглавлявшийся Троцким, за антипартийную деятельность дважды исключался из партии, в 1933 вы- ступил с покаянием в своей антипартийной деятельности, арестован и в 1935 осужден на 10 лет тюрьмы как организатор контрреволюционного подпольного "Московского центра". Убит в тюрьме.
Тоже всегда и везде против него действовало большинство.
Прежде чем утверждать что "Все остальные варианты не поясняют, как большинство политической элиты могло допустить, чтобы меньшинство с ним безнаказанно расправилось" и "Большинству же готовить переворот незачем - оно и так у власти.", когда и где это именно меньшинство политической элиты вырезало большинство в СССР, в период с 22 г. до 41г.

С уважением.

Во всяком случае, есть факты, говорящие о том, что это доверие не упало. По крайней мере, я не могу иначе расценивать то, что ИВС в 39-40 годах еженедельно ездил по московским стройкам (часто из охраны присутствовал один Власик),  да и не только по Москве. В общем, на протяжении, кажется, всего срока правления он свободно и без опаски общался с народом. Причем, сам народ выражал опасение, «почему т. Сталин рискует, совершая поездку в общем поезде, где могли оказаться всякие люди». Как вы считаете, вождь, не пользующийся доверием, мог бы себе такое позволить?

Я это поняла несколько по-другому.  А именно: под потомками троцкистов эр Овчин имеет в виду Хрущева и компанию (развал Союза – логическое следствие их деятельности), а Ходорковского привел, как пример удовлетворения от наказания государственных преступников. Впрочем, я могу и ошибаться, я же не Овчин.

Хронист,

1. эта тема рассматривалась уже давно, и доказательства повышения доверия народа к Сталину после 1937 года в ней приводились.
Повторю одно из них:
Сталин уничтожил троцкисткую военно- политическую группировку - врагов русского народа. Русский народ был за это благодарен Сталину. Например, прямую благодарность Сталину выразили белогвардейцы- эмигранты, после процесса Зиновьева: "Спасибо (выделено мной) Сталину - шестнадцать подлецов отправились в страну отцов." Если люди кому то благодарны, то вполне очевидно, что они ему и доверяют.

2. Разумеется, под троцкистами, разрушившими СССР в 1990- е гг. я имел в виду потомков и идеологических последователей троцкистов 1920-30 х гг. - врагов русского народа. Хрущев здесь является символом, человеком, который реализовал многие их планы, и в частности, оклеветал  их главного противника = Сталина.

Ходорковского привел, как пример удовлетворения от наказания государственных преступников
Разумеется. И это удовлетворение будет еще выше, если (точнее, когда) всю эту дрянь посадят следом. "Ну а лет через пятьдесят можно и, хе-хе, "посмертно реабилитировать". Дескать, были и ошибки, и перегибы. Тут главное всегда иметь в виду что это не есть люди" (Дм. Галковский, "Бесконечный тупик")

Скажите, вы действительно не понимаете разницу между законами природы и/или логики и законами юридическими?

Юридические законы не есть абсолют. Никоим образом. Считать их абсолютом - большое заблуждение.

Сии законы сами есть плод неких _интересов_, да и нарушаются постоянно. И переделываются. Голоснул парламент чуть иначе - и вот вам новый закон.

Потому для меня признание Тухачевского невиновным хрущевским судом никоим образом не есть логическое, научное, историческое доказательство его невиновности. Это есть только доказательство того, что Хрущеву и его окружению таковое было выгодно. Все.

Напомню, что репрессии шли в стране, в которой всего 15 лет назад шла гражданская война. Многие сотрудники ежовского НКВД прошли эту войну, и слово "враг" для них имело несколько иной смысл, чем для интеллигентов горбачевских времен. Да и к расстрелам мирного населения они уже были приучены. И к пыткам.

Гражданская война, кстати, унесла во многие разы больше жизней, чем репрессии. И палачества там хватало - почитайте Сергея Мельгунова.

Теперь о троцкизме, он же ленинизм, он же "че-геваризм", он же полпотовство, он же "настоящий коммунизм идейных революционеров". Это все синонимы. В отличие от, например, политики Фиделя Кастро, Даниэла Ортеги, Уго Чавеза, Саддама Хуссейна, Пиночета и многих других жестких лидеров.

Это чудовищно кровавая извращенческая, если не сказать - сатанинская - идеология. Ее краткая схема - сварганить из низов общества бомбу, взорвать ее, взрывом физически уничтожить не только власть и государство, но и вообще все высшие слои нации. А следом на пепелище от взрыва - узурпировать власть, и установить чудовищную диктатуру, превратив страну по сути в государство смерти.

Да, я утверждаю, что сия идеология хуже гитлеровского нацизма. Нацизм не разжигал в своей стране гражданских войн. Он даже власть не узурпировал, как это не забавно.

На основании хотя бы того же Мельгунова очевидно, что красные в гражданскую войну - просто более жестоки, чем гитлеровцы. И дело не в видах пыток и казней. Дело в массовости казнимых и пытаемых. Если те же ССовцы расстреливали в основном мирных жителей, связанных с партизанами, т.е. пособников своих вооруженных врагов, по сути занимаясь тем же, чем МГБшники занимались в адрес бендеровцев и "лесных братьев" после 1945 - то красные расстреливали просто девиц-гимназисток.

Даже если Холокост и является правдой, он стоит всего-то на одном уровне со зверствами красных в гражданскую войну. Это по массовости. А вот по жестокости... знаете ли, организованная погрузка людей в газенвагены мне кажется делом менее садистским, нежели отрезание грудей гимназисткам в подвалах чрезвычаек. Смерть в газенвагене - как я понимаю, от отравления CO - скорее всего менее мучительна - просто закружилось в голове, потерял сознание и заснул навсегда. Она не унизительна, и человек может до самого конца сохранить честь. Могло обходиться и без пыток перед казнью. Тот, кто открыл краник в газенвагене - все же не такой маньячный палач и садист, как тот, кто простреливал людям руки, чтобы они помучались, и вытворял прочие описанные у Мельгунова вещи.

Газенвагены и газовые камеры Аушвица стоят на одном уровне с утоплением сразу сотен людей в барже, а такое утопление, массово применявшееся красными, было далеко не самым жестоким их деянием.

Такое ощущение, что гитлеровцы стеснялись своей жестокости, и их методы уничтожения людей направлены на то, чтобы а) сохранить дело в относительной тайне б) не воспитать прослойку садистов-палачей из исполнителей. Красные же свою жестокость выпячивали напоказ.

Теперь о Сталине и его репрессиях 37го года.

Сталин был великим руководителем, который свернул маниакальный коммунизм с его деструктивного пути (описанного у Мельгунова) - на путь вполне себе нормального имперства.

Для строительства империи нужен совсем другой аппарат и другие люди, нежели для разрывания на части священников пароходными колесами. Потому и была проведена смена аппарата. В виде репрессий, конечно, а как иначе? получить бомбу от одного из обиженных реформой Сталину не улыбалось. Отсюда и якобы фарисейская жестокость Сталина - сначала снять с должности, похлопать по плечу (вариант - отправить в Куйбышев), а потом через пару недель - арест. Это не жестокость, это аккуратность на поворотах, скажем так. Тухачевский в Куйбышеве имел много меньше шансов начать открытое нападение на сталинскую власть, нежели Тухачевский в Наркомате Обороны.

Или вспомним Блюхера, который принимал активное участие в отправке под нож своих сослуживцев, а потом нож добрался и до него самого. Тут Сталин сыграл на чудовищном садизме красных командиров и их полном пренебрежении к человеческой жизни. Сначала подлежащие ликвидации были расслоены на категории, потом ( N - 1 ) ая категория уничтожалась руками Nной. Сначала Блюхер уничтожил какое-то количество командиров, потом Ежов с подчиненными уничтожили Блюхера, потом Берия с подчиненными уничтожили Ежова... все очень, очень разумно. Некоторых людей хлебом не корми, дай кого-нить погубить. И, если стоит задача ликвидации большой массы именно таких людей - то имеет смысл поступать именно так, как поступал Сталин - разделить на "поколения", и пусть Nное поколение расстреливает ( N - 1 )ое.

Еще раз: не исключено то, что репрессированные троцкисты были много бОльшими садистами и палачами, нежели следователи даже ежовского НКВД.

Сталин не столько людоед, сколько человек, свернувший коммунистическую Россию с людоедского пути на путь нормального развития государства. А людоеды - как раз Ленин и Троцкий.

Золотые слова! Подписываюсь без тени сомнения. :)

В общем да.
Но основное количество жерт приходится на голод, эпидемии, бандитизм и прочие плоды разрухи.



Я бы Ленина с Троцким равнять не стал.
Ленин не только разрушал, но и строил.
Тот же НЭП - во многом его идея. Или план ГОЭЛРО.
С Троцким сложнее.
Во всяком случае, с Лениными у них было множество разногласий.
(В отличии от того же Сталина.)
Но то, что его идеи людоецкие, а главное невыполнимые - это да.

А бомбу взорвали в основном не они.
И многие из тех, кто взрывал (тот же Савинков) ствли врагами большевиков.

Ну а Че Гевара здесь вовсе не причём.
Он боролся против угнетения народа в странах, которые чужими ему не были.
То что его подняли на щит всякие леваки - не его вина.


Евреи были гражданами Германии.
В 1-ую Мировую были награждены около 40 тыс. немецких евреев.
Можно вспомнить и их террор против священников, конечно в меньших масштабах, чем большевицкий, но ведь и причины другие.
Про узурпацию - Гинденбург назначил Гитлера канцлером, а не фюрером Германской нации.
После его смерти он власть именно узурпировал - правда при поддержке большинсва народа.
Так и в России было "триумфальное шествие советской власти". Это потом уже началось.



Я бы не стал  верить ему на 100%.
Вряд ли у него был доступ к советским архивам, а пропаганда врагов  - не лучший способ установить истину.
Опять же, был и белый террор (особенно в Сибири), и эсеровский.
Крови все пролили немало.
А уж батьки-атаманы, вроде Семёнова или Григорьева...


Террор красных начался далеко не сразу.
И расстрееливали, в основном, врагов и их пособников.
Про гимназисток - не стоит путать гос. политику и перегибы на местах.
Разумеется, в карательные органы нередко набивается всякая сволочь, но кое-кого из них ставили к стенке и тогда.



Официальная версия гласит, что их травили синильной кислотой, что вызывает у ревезиониствов ряд вопросов.
Но большая часть, а на территории СССР практически все убийства совершались старыми проверенными способами.
А количество жертв у Гитлера явно выше.



Гитлеровнцы на оккупированных территорях ничего не стеснялись.
Литература по этому вопросу огромна.
Что касается красных, то они писали о расстрелах тех, кого считали врагами и их пособниками.
Или описания пыток гимназисток печатались в газетах?
Опять же, террором устраивали не только красные.

Вообще по вопросам репрессий лучше читать неангажированных историков.
Того же Кожинова, например.



В общем, примерно так и было.
Правда, дело тут не только в палаческой сущности.
"Пряников сладких всегда не хватает на всех".

Большинство этих дел  обсуждалось на Политбюро, нередко по нескольку раз.
И часто высказывания Сталина были наиболее мягкими из всех.

Сталин победил ещё и потому, что умел работать, и подбирал себе в окружение таких же людей.

Гражданская война унесла очень много жизней. Но жертв прямых репрессий в годы гражданской войны было в несколько раз меньше, чем после укрепления власти Сталина в мирное время.
Таке что фразочка "свернул с людоедского пути" совсем не катит.
В ВЧК времен гражданки было немало немалой сволочей, и дела нередко фабриковались, а то и просто стреляли по подозрению, или ни в чем не виноватых заложников. Но система массовой фальсификации политических дел была создана именно при Сталине.
Рассказы о том, что большевики были паталогические мерзавцы, склонные только к разрушению, противоречат элементарным историческим фактам. Тот же Троцкий сумел создать армию, победившую в гражданской войне. В середине 1918 года большевики занимали 1/12 России, были отрезаны от основных источников хлеба, угля, стали, нефти, хлопка. Тем не менее смогли снабжать население и промышленность так, чтобы победить.

Scorpion Dog, присоединяюсь от первого до последнего слова.
Воспоминания моего деда: в речке нельзя было брать воду, так как выше по течению за сочувствие красным семеновцы вЫрезали две деревни до последнего человека и трупы побросали в воду. Бабушкина двоюродная сестра росла вместе с ней, потому что ее отец был красным активистом, белые его убили, после чего пришли расправляться с семьей. Среди ночи подожгли дом вместе с вдовой и детьми. Мать, естественно, пыталась спасти детей, вытолкнув их в заднее окно. Из всей семьи только девятилетней Станиславе удалось добраться до соседки, которая ее и спрятала.
Вот эти свидетельства для меня истинны, поскольку не имеют ничего общего с официальной пропагандой, в отличие от писаний господина Мельгунова и иже с ним.

Несколько нелогичностей уважаемый Хронист.
1. Фальсификация дел само по себе как абстрактное явление шаг в перед по сравнению с бессудным расстрелом заложников.
2. Сволочи в ВЧК, налезшие туда в годы Гражданской, не испарились после её окончания. В своем большинстве они работали там дальше. И их стреляли уже в годы великого очищения. К примеру того же Фриновского. А до этого они вполне себе резвились, и стоит ли упрекать Сталина в единоличной фабрикации дел органами, руководившимися Ягодой?
3.Просто интересно как получилось так что в годы Гражданской жертв прямых репрессий оказалось меньше чем после крупления власти Сталина?


Троцкий в те же самые годы Гражданской отличился убийствами неугодных ему командиров Красной Армии. Допускаю что здесь небыло ничего патологического. Но что-то мерзкое в этом есть.

С уважением.

1. "Сильно подозревать" вместо приведения фактов, конечно, удобнее. Третий раз объясняю: на основе каких фактов был сделан вывод, что до репрессий против троцкистов доверие к Сталину было меньше, а после репрессий стало больше? Повторяю: я спрашиваю не о фактах, которые убедили бы меня, а о фактах, на основе которых можно сделать такой вывод.
Только не надо мне рассказывать, как это сделано во многих постах выше, про всенародную любовь ко Сталину и про митинги с требованием покарать троцкистских шпионов и убийц. И то, и другое, имело место быть. Но было, пусть и в значительно меньших масштабах, и противоположное. Так что свидетельствует, что этот баланс после репрессий сместился в пользу Сталина?
Разумеется, некоторая часть белой эмиграции рукоплескала уничтожению верхушки компартии. Да и то не вся.
2. Что касается нашей полемики по поводу репрессий меньшинства элиты против большинства, то признаю - здесь во многом правы вы, а не я. Действительно, без конфликтов и противостояния разных групп элит друг другу Сталину не удалось бы физически уничтожить большинство тогдашней политической элиты.

А теперь несколоько слов в возражение целой серии предыдущих постов:
3. Мне довольно странны рассуждения о том, что уничтожив "злых" троцкистов и ленинцев, Сталин повернул развитие на какой-то "хороший" путь. Политика Сталина от предшественников отличалась лишь гораздо менее продуманным характером, приведшим к огромным людским и материальным потерям в 30-е годы, гораздо большим презрением к человеческой жизни, и жесточайшим неприятием любой степени свободомыслия даже среди "своих".

Я, может, и ошибаюсь-но что-то не припомню в предсталинский период особой ценимости целовеческой жизни...Что касается "продуманности политики"-а с чем сравниваем? Если я не ошибаюсь-как раз таки при Сталине началось возвращение СССР себе статуса одной из сильнейших держав мира, а не регионального "отщепенца", проигравшего ПМВ....

Я разве говорил об "особой ценимости" человеческой жизни до Сталина? Но факт остается фактом - политические репрессии после 1921 г. были резко свернуты, а малое число смертных приговоров не сравнить даже с концом 20-х гг.
Тот факт, что при Сталине началось возвращение СССР статуса одной из сильнейших держав мира, вовсе не означает, что это заслуга Сталина. Вся "заслуга" Сталина состоит в том, что он бездарно изуродовал разработанную не им политику коллективизации и индустриализации, нанес сильнейший удар по крестьянству и развитию сельского хозяйства, навязал нереальные плановые задания промышленности, чем обеспечил срыв первой пятилетки, а ее разработчиков репрессировал - потому что они оказались правы.
И те, кто знал, как обстоит дело со Сталинским "гением" на самом деле, конечно не могли испытывать к нему любви. И Сталин это тоже знал...

Не совсем по названию темы.
Здесь ссылка на обсуждение вопроса о пике политрепрессий в СССР с наглядным графиком:
[spoiler]http://fat-yankey.livejournal.com/39512.html[/spoiler]

Хронист


Меня всегда ставят в тупик подобные заявления. Скажите, а кто "виноват" в том, что СССР в 30-50 годы выдвинулся в число сильнейших государств планеты и в итоге стал Сверхдержавой?

Партия и Правительство? Но Сталин возглавлял и то и другое. Великий и могучий народ, населявший территории Союза? Слишком абстрактно. Этот же народ (а вернее огромное чилсо народов) и по сей день населяет эти же земли, однако особых успехов больше не показывает.

Ваши утверждения о том, что Иосиф Виссарионович просто "примазался" к Славе неивестно-кого (ага, давайте вспомним присказку детишек оттепели и демшизы "Где победа, там и Сталин"  ;D) противоречат простой человеческой логике. В успехах или неудачах государства принято видеть результат работы главы этого государства. Это нормально и логично. Если человек силой обстоятельств поставлен "на царство", то с него спрос за все неудачи и хвала за все достижения страны. Вы же уважаемый валите на Сталина все неудачи, зато начисто отказываете ему в любых достижениях СССР в описываемый период.

Ну часть преложенных вам фактов перечисленных в других постах имели место. В частности хождения Сталина по улицам Москвы совсем без охраны. Для меня главное другое. Сам факт проведения масштабных преобразований в стране, тех же репрессий и выигрыша ВМВ не возможен бех инициативы и поддержки снизу, а значит и доверия.


Не только это. Масштаб репрессий и их жестокость были бы значительно ниже, если бы не противостояния этих групп. А возможно не было бы вообще подобных репрессий. Первые волны репрессий против военных до 37 года инициировал не Сталин.

С уажением.

Не рукоплескал репрессиям Милюков. Были и другие, кто не испывал по этому поводу восторгов. А о том, что кто-то из белоэмигрантов "сожалел" - я этого не писал.
С осуждением репрессий выступали, конечно, не белые - меньшевики.

По пункту первому. Обосновать РОСТ доверия вам нечем, и вы уходите от вопроса, подменяя вопросом о наличии некоторого уровня доверия. Но против наличия доверия к Сталину я и не возражал, более того - специально указал на это доверие. Признать же свою ошибку (в отличие от меня) вы не способны. Ладно, это дело ваше.
По второму пункту. Как это не Сталин инициировал репрессии? А по чьей инициативе проводились политические чистки 1934-1936 гг., когда за "троцкизм" было уволено около 20 тысяч командиров?

Вы что, всерьез полагаете, что такие вещи, как индустриализация, были делом рук одного человека?
Ну разумеется, все это совершалось под руководством Сталина. Правда, под очень плохим руководством. Более или менее реальные проекты коллективизации и первой пятилетки он пустил под нож и заменил авантюрами, которые, к счастью, не привели к полному экономическому краху, потому что нашлись люди, которые вытащили телегу из грязи и не без успехов. За что многие из них и поплатились.
Не хочу также сказать, что Сталин вообще был слеп и глух. Нет, через какое-то время он ошибки осознавал и принимался их исправлять, с присущей ему энергией. При всем притом были у него и полезные замыслы, и управленческие способности, чтобы кадры подобрать, и задуманное воплотить. Но и дров он наломал немало, а вместе с этим - и человеческих жизней.
Не могу также не признать за ним ценное для политика качества вовремя списать свои ошибки на других, чтобу самому остаться "белым и пушистым". Хрестоматийный пример - статья "Головокружение от успехов".

Нет, вы ошибаетесь. Если вы не спорите с фактом высокого доверия к Сталину, а спорите с фактом роста доверия после чисток против троцкистов, значит я не внимательно прочитал ваши сообщения и за это приношу свои извинения.



Я имел ввиду более ранние чистки против военных. К примеру 30-31 года. И кстати не слышал о каких-то массовых репрессиях против военных в ходе партийной чистки 33-36.

С уважением

По первому пункту - вполне удовлетворен. Но все же - сколько раз я детально разъяснял свой вопрос...
По второму пункту - в 1933-36 репрессий в чистом виде почти не было. Было массовое увольнение. И большинство уволенных попало под каток 1937-38 гг., (хотя и не попало в статистику репрессированных командных кадров, потому как к тому времени они были уже уволены).

Вы можете посоветовать какую-нибудь ссылку по указанному вопросу? Тут несколько моментов вызывающих сомнение. Во первых совпадение с партийной чисткой. В тот момент исключаются из партии. Исключение из партии как правило влекло за собой увольнение, но не всегда. Во вторых порядок цифры. 20000 это примерное количество тех кто может быть исключён из армии в связи с обычной текучестью кадров за указанный период. Вдобавок мне к  примеру неизвестна ни одна крупная персоналия уволенная в это время и не попавшая в статистику в 37-38г.

С уважением.

Обосновать РОСТ доверия вам нечем
Ответьте прямо на вопрос:
если X уничтожает врагов русского народа - будет ли русский народ этому X благодарен?
(большая просьба ответить именно на этот вопрос; не заменять его другими)

В недавнем номере газете прочитал статью, может кому-то покажется интересным:

НАБЛЮДАЯ ИДИОТОВ

Много лет наблюдаю идиотов.
У нас это нетрудно, идиоты повсюду. Особенно интересно наблюдать за ними при вдумчивом изучении истории по телевидению. В исторический науке, как положено, наблюдается серьёзный прогресс. Изыскиваются новые способы и средства, разрабатываются и применяются свежие методики, ведутся архивные поиски и раскопки. Кропотливо трудятся сотни тысяч специалистов, выдвигают гипотезы, ожесточённо дискутируют и спорят, пытаясь докопаться до истины.
А параллельно трудятся совсем другие специалисты «от истории», которых никакая истина не интересует в принципе. Они работают в другой области - в области оболванивания. Оболванивание - важнейший аспект современности. Средства, выделяемые на оболванивание, превосходят затраты на науку вообще, не только на историю.
Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например - советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом - верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать - дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи.
Тут ведь что интересно? Количество событий того времени - безбрежный океан. Социальные преобразования носили планетарный характер. Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент. Но под умелым руководством специально обученных граждан формируется общественное мнение: эпоха была преступной! И далее будем мусолить годами и десятилетиями. То есть каждый факт - он факт. А всё вместе - ложь. Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше. Нет, это не про то, эти эпохи преступными не были. А про некоторые другие страны мы даже и говорить не будем. Наш метод - напрочь замалчивать одно и яростно выпячивать другое.
Берём, к примеру, Великую Отечественную войну. Задаём идиоту вопрос: кто победил в войне? Идиот без промедления ответит: народ! Так ему рассказал Сванидзе в псевдоисторической передаче - с фотками Гитлера и цитатами из книг Радзинского. Идиоту невдомёк, что победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин - под руководством которого отважно сражался советский народ. Идиоту очевидно, что всё было наоборот: Сталин только вредил и мешал, а победили исключительно вопреки ему. Зачем идиоту факты? Идиоту факты ни к чему, идиоту эмоций погуще надо.
Подготовился ли Сталин к войне? «Конечно, нет!» - радостно кричит идиот. Индустриализация проводилась не для того, чтобы обороняться от рехнувшейся на фашизме и национализме Европы. Индустриализация была нужна для того, чтобы провести репрессии и уничтожить интеллигенцию! Да и вообще Сталин к войне не только не подготовился, он ещё и всех военных расстрелял! Плюс ему разведчик Рихард Зорге, работавший на СССР и Германию одновременно, про войну заранее рассказал! Я читал у Радзинского! Вопрос закрыт.
Предатель Резун услужливо сообщает идиоту несколько другие факты: Сталин не просто подготовился к войне, он подготовился отлично. «Конечно! - радостно кричит идиот. - Мы так и знали! Именно поэтому ср...я совковая армия бежала до Москвы!» Что вы, говорит Резун, Сталин хотел напасть на Европу. «Точно! - кричит идиот. Мы так и знали! Неудивительно, что бежали до Москвы! Страной правило быдло и хамло!» - кричит идиот. Ему невдомёк, что это быдло и хамьё - его дедушки и бабушки, папы и мамы. Это его родственников вынули из ж... и дали образование. Это его быдловатые предки построили институты, заводы и фабрики, в которых он, потомственное быдло, бесплатно учился.
Невдомёк идиоту, почему Первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки проиграла. Точно так же ему невдомёк, почему Вторую мировую войну под руководством Сталина - выиграла. В голову наср... так богато, что объяснять смысла нет. Какое идиоту дело до того, что идёт широкомасштабная фальсификация истории? Никакого дела нет. А государство - что? А ничего! Всё нормально, всё идёт по плану.
http://www.duel.ru/200646/?46_2_1

Вознило несколько вопросов, а дискуссия явно ушла в другую степь...
Я, признаюсь, не очень понимаю в устройстве армии, я никак не специалист по военной истории, а ответ мне хотелось бы получить.  Вот и подумала, что проще самой спросить, чем ждать, вдруг да само свалится...
Буду очень благодарна за ответы.

Зцепилась за приведенную Нинель цитату.
Нинель на: 08 Ноябрь 2006 года, 19:08:59
Еще одно мнение о влиянии репрессий на боеспособность  РККА : Беседа маршала  А.М.Василевского с К. Симоновым.
Цитата: Без тридцать седьмого года, - говорил маршал, - возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году..." Далее он продолжал: "Когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы".

Мне представляется, что командование армией предполагает решение задач, принципиально отличающихся от задач, стоящих перед, скажем, дивизией. А командование дивизией, соответсвенно, серьезно отличается от командования полком.
Так?

Между тем, ситуация после чисток сложилась следующая:

Lord Guan на: 10 Сентябрь 2006 года, 02:03:22
________________________________________
цитата из: Нинель на 09 Сентябрь 2006 года, 22:47:56
Здесь ИМХО важным является вопрос, относились ли уволенные к высшему командному составу, или к среднему звену, или к младшему командному составу.
Они относились к разному командному составу. В частности, около 14,000 уволенных были уровня не выше комроты (лейтенанты и капитаны).
цитата из: Нинель на 09 Сентябрь 2006 года, 22:47:56
И какой процент  был вычищен именно из высшего  командного состава.
Когда-то мне встречались сведенья, что там репрессии были чуть ли не поголовными.
В высшем командном составе - 3 маршала из 5, все 11 замнаркомобороны, все командиры военных округов, все командующие и начальники штабов ВМФ и ВВС, 14 командармов из 16, 59 комкоров из 67, 136 комдивов из 199, 221 комбриг из 397, половина всех комполка.

Если пропустить командармов и перейти сразу к дивизиям и полкам, то там вычистили более половины командующего состава.
Кто их заменил?
Правильно ли я понимаю, что вне зависимости от компетенции снятых офицеров, заменять их приходилось повышая в звании людей, не имеющих даже и такого опыта и знаний, причем повышая, зачастую, через звание?
Каким образом это могло сказаться на боеспособности армии?

При этом, насколько я помню, вероятность начала войны в самое ближайшее время  была весьма и весьма высока, и вопрос скорее стоял "когда?"
Мне кажется, что в той ситуации выбивать такое количество командиров было, мягко говоря :-X , рискованно. 
Армия, в которой предполагается большое количество нелояльных командиров ничуть не лучше армии, в которой эти командиры просто отсутсвуют, разве нет?
Каким образом решалась эта проблема?

А тут оценка зависит от точки зрения. Если вы считаете, что заговор военных имел место быть, то предпочтительнее лояльные командиры, пусть и с меньшим опытом. Они еще неизвестно, как себя покажут, кто-то будет никудышным, а кто-то – вполне на месте. А опытные заговорщики – гарантированная хана. Если же возможность заговора отрицать, тогда, безусловно, замена опытных кадров новичками в руководстве – преступная глупость. Ну, а поскольку тут нет, кажется, никого, кто знал бы точно, как с этим заговором дела обстояли, то, сами понимаете: верю – не верю.

Уточнение. Неизбежности войны на момент начала репрессий не было. 37-38. Излишне напоминать что ВМВ началась в конце 39, а нападение на СССР в 41.Это не маленькое время что бы новичкам освоиться с должностями. На 37 год большей опасностью в глазах советского руководства был заговор(или заговоры) военных.
И армия где большое количество нелояльных командиров гораздо хуже армии с не очень компитентными командирами. Нелояльный может сделать гораздо больше, от военного переворота, до перехода на сторону к противнику. 

С уважением.

Не совсем так просто...
Даже если заговор имел место быть - действительно ли он был настолько разветвленным и масштабным?
Кроме того, речь идет не о высшем командовании, уверенность в  лояльности которого действительно необходима, а о младшем и среднем командном составе,  т.е. о людях, которые по-определению не могли играть заметной роли в заговоре (если он был). Менять же потенциально нелояльного офицера на однозначно неопытного...   :P

Простите, но мне казалось,  что вероятность начала войны должна просчитываться заранее, а не по факту нападения.

В таких случаях, как говорится, лучше перебдеть, чем недобдеть. Убирали всех, кто был связан с заговором. Кроме того, высшее руководство страны не в состоянии проследить судьбу каждого лейтенанта, так что тут, вероятно, имело место и сведение личных счетов внутри армии, и другие шкурные причины. После смены руководства НКВД количество репрессий пошло на спад и часть ранее осужденных была реабилитирована.
Неопытный лучше. От него хоть удара в спину ждать не приходиться.
Вероятность, я бы даже сказала, неизбежность войны была очевидна. Точных сроков ее начала сказать не мог никто, но, в любом случае, ждали ее не в 37-м. А заговор – вот он, с ним нужно разбираться сейчас.
Все это, разумеется, если принимать во внимание его существование. Но убедительными доказательствами реальности заговора никто из нас не обладает, равно как и доказательствами его отсутствия.

Ну, если бы Х занимался уничтожением врагов русского народа... Но он-то кое-чем другим занимался.
А ссылочка на "Дуэль" тут не помогает. Мне не надо доказывать, что Сванидзе, Радзинский, Резун и tutti quanti - заказные брехуны. Но их брехливость вовсе не означает автоматически, что Сталин "белый и пушистый".

Благое намерение, как правило плохо осуществимое на практике.

С уважением.

Эти рассуждения не учитывают целый ряд обстоятельств. Репрессии, выкашивающие весь высший командный состав и значительную часть  среднего, приводят к следующим последствиям:
1. Конечно, командир полка, поставленный на корпус, а то и на армию, может быть, за два года чему-нибудь и выучится... Если бы было, у КОГО учиться.
2. Все разработки по применению новейших средств вооруженной борьбы и новейшим методам организации войск, проделанные "врагами народа", автоматически попадали под подозрение.
3. Массовая вакханалия доносительства и сведения счетов привела к психологическому шоку командных кадров, к резкому падению дисциплины у всех - от маршалов до рядовых, к борьбе за демонстрацию политической лояльности, а не за уровень подготовки войск, к атмосфере взаимного недоверия и подозрительности, в том числе со стороны рядового состава к командным кадрам.
4. Дела с выучкой, боевой подготовкой, слаженностью войск и в 1936 г. были в РККА не ахти. А к 1939 году дело вообще стало швах - финская это показала. И даже при горячем желании все исправить к июню 1941 этого было не успеть.
5. Факт массовых респрессий и неудач в финскую кампанию был одним из факторов, вызвавших низкую оценку боеспособности РККА и толкнувших Гитлера на войну с СССР. Причем в оценке боеспособности Гитлер не просчитался - просчитался в мобилизационных возможностях СССР.

А насчет реальности заговора... Доказательствами его реальности и тогда не располагали. Но лояльность дороже. "Нам не надобны умные, нам надобны верные..." (с) А то и правда, кто-нибудь из маршалов вообразит, что без товарища Сталина воевать сподручнее будет! Не без командармов и комдивов, а без товарища Сталина! Это же... Это же... Ну, никак нельзя без товарища Сталина. А потому, на всякий случай, для верности, лучше уж всех, да с запасом...

Хронист, спасибо.  :)

Проследить судьбу каждого лейтенанта высшему руководсву, конечно, затруднительно, но не отследить общую ситуацию?.. Особенно когда она уже привела к очень серьезным проблемам с офицерскими кадрами?
Можно было бы понять, если бы весь процесс в пару месяцев уложился. Но в два года?  ???

Не могу не согласится с уважаемым Хронистом по всем пунктам.
И мои пять копеек.
Если бы заговор существовал, да еще такой масштабный, что в него были вовлечены все эти комбриги, комдивы, комполка и т.д.,  остались бы убедительные свидетельства и доказательства. Тем более, что их искали более чем тщательно. Или, при таких -то масштабах, хоть один уцелевший участник. Куда, например,  подевались все связники, резиденты, кураторы  "японских" и "немецких" шпионов? Что, японцы тоже "зачистили" своих разведчиков?
Вобщем, ИМХО, заговор это "лишняя сущность".
И не надо забывать про то , что репрессии в армии не окончились 38 годом. ( Как и не были начаты только в 37) Про "заговор" 40 года здесь уже писалось - тоже около сотни репресированных из высшего командного состава, уже перед самой войной.

Вы еще не забудьте, что вся армия все это время была "под колпаком" у партии - при каждом командире состоял персональный комиссар, контролирующий все его действия.

Как при таком раскладе мудрый Сталин умудрился проглядеть заговор у себя под носом и дал ему разрастись настолько, что в него оказалось вовлечено практически все армейское руководство - для меня полная загадка.

-------------------------------

З.Ы. И насчет типа "удаления нелояльных" офицеров тоже нам лапшу вешать не надо. Все помнят, что на фоне репрессий шло резкое расширение командного состава РККА, и параллельно с удалением 18 тыс. старых офицеров было произведено свыше 100 тыс. новых?

Вопрос: Каким образом мудрый Сталин мог быть уверен в лояльности всего этого огромного внезапно созданного офицерского корпуса (в составе которого мог оказаться кто угодно - те же дети раскулаченных или погибших от голода, например)?

Браво! Хороший ход! Этого аргумента, я, признаться, еще ни разу не встречал!

Вот именно.

А если учесть, что значительная часть немецких архивов после победы попала в руки как к нам, так и к союзникам, то совершенно непонятно, почему за прошедшее время так и не всплыло никаких немецких документов, связанных с этим типа заговором.

???

А где документы секретных переговоров англичан с Гитлером ???
Можно вспомнить Гесса, которого засадили на пожизненное, а перед смертью он утверждал, что вовсе не Гесс ???

И, насколько мне известна, большая часть этих дел засекречена до сих пор.

Одна из версий.
Если он существовал,  заговор не впрямую руководился Германией, просто заговорщикам после их победы требовалось международное признание, которое они рассчитывали получить за некоторые услуги.
Они как раз сотрудничали с частью  опозиционно настроенных Гитлеру генералов, благо старые связи имелись.

Лично я отнюдь не считаю, что все репрессированные совершили всё, в чем их обвиняют, но в данную версию верится больше, чем в Сталина,  расстереливающего всех из-за жажды власти.

Опять же, в конце под топор пошли уже многие из тех, кто эти самые репресии проводил, сводил личные счёты и т.д.
Их тоже записали в невинные жертвы.

Про новых офицеров - на каких постах они были ???
Я думаю, не слишком трудно проследить происхождение человека, если он дослужится до относительно высокого поста.

Однажды один французский лейтенант приволок пушки на улицы Парижа. Это спасло французскую революцию. Боанапарт была его фамилия...

Думаю, между заговором и революцией - дистанция огромного размера.  8)

Хм. И кто из комисаров состоял при высших офицерах генштаба? Вот, к примеру, при репресированих маршалах кто комисарил?


В следующий раз удосужтесь написать "все минус один" - я не помню. Меня тогда еще на свете не было. Звучать будет не так категорично, да и истине будет несколько больше соответстовать.


Очень простым образом он мог быть в этом уверен. Детей пораженных в правах граждан в военные училища не принимали о чем было соответствующее постановление правительства. Более того, их и в армию не призывали до 35-го, если не ошибаюсь, года.  Командиром танка, например, мог быть либо комунист либо комсомолец. Это правило выполнялось и во время войны. Командиры младшего звена, составившие львиную долю этого офицерского пополнения были вскормлены уже советской властью. Эти люди не имели за плечами гражданской войны, которая давала "старикам" возможность смотреть на Сталина как на "первого среди равных".

Угу. Такая же дистанция как между нашими "разведчиками" и ихними "шпионами".
К тому же там был вполне себе заговор монархистов с попыткой восстановления монархии.

Хм, а что конкретно вас не убеждает в следственных материалах по делам "всех этих комбивов, комбригов, комполка"? Кстати, не подскажите, где вы с ними ознакомились, что бы вот так "с пол-пинка" поставить их под сомнение?
Нинель, не стоит пытаться делать выводы на основании того, что мы чего-то не знаем. Если вы ставите под сомнение материалы следствия, то стоит хотя бы понимать, какие именно эпизоды какого дела вы хотите оспорить. А потом привести доказательства того, что материалы дела ложны. 
Вот вы говорите, что нет ни каких веских доказательств. А сам факт проведения следственных мероприятий, рассмотрения судом множества дел и вынесения по этим делам приговоров для вас доказательствами не являются?

Ну не надо, пожалуйста!
Если вы про Вандемьер, то фамилия действительно Бонапарт, но не лейтенант, а бригадный генерал и не по собственному разумению, а по поручению Директории. Нехорошо такие вехи забывать  :)

Мятеж не может кончится удачей - ведь если так, его зовут иначе!  :)

Как уже однажды заметил в этой теме лорд Гуан:
Люди, на много более компетентные чем я, имели возможность ознакомится с материалами следствия и признали обвинения несостоятельными. Так что извиняюсь, но  это Ваше дело - опротестовывать постановления Верховного суда, искать доказательства заговоров, шпионажа, вредительства и т.п.

А вот немножко информации о том, как были получены эти самые  следственные материалы о шпионах и заговорщиках.
[spoiler]Наивно  после  всего,  что  мы  узнали  после XX cъезда партии, было бы спрашивать, как могло случиться, что Медведев, Примаков, да и многие  другие обвиняемые, попав в застенки, признавали себя виновными и оговаривали других
И  все-таки  я  задал  такой  вопрос  генерал  лейтенанту Борису Алексеевичу Викторову, ... опытнейшему работнику военной прокуратуры После XX съезда он возглавлял группу прокуроров и следователей, которой было поручено проверить и подготовить к  реабилитации  дела  очень  многих  жертв сталинского произвола, в том числе и Тухачевского.
     Борис  Алексеевич  о  многом  рассказал и даже дал выписки из некоторых документов, с которыми, мне кажется, необходимо ознакомить читателей.
     - Мы не только разбирали следственные  и  судебные  материалы,-  сказал Викторов,-  мы разыскали следователей, которые готовили эти дела, и тех, кто заслуживал,  привлекли  к  ответственности.  Вот,   например,   что  показал привлеченный к ответственности за фальсификацию дел следователь центрального аппарата НКВД Шнейдеман:
     - Авторитет  Ежова  в  органах  НКВД  был настолько велик, что я, как и другие работники, не сомневался в виновности лица, арестованного по  личному указанию   Ежова.  хотя  никаких  компрометирующих  данное  лицо  материалов следователь не имел. Я был убежден в  виновности  такого  лица  еще  до  его допроса  и  потому  на  допросе  стремился  любым путем добыть от этого лица признательные показания...
     А вот передо мной выписка  из  дела  другого  осужденного,  следователя Радзивиловского:
     "Я работал в УНКВД Московской области Меня вызвал Фриновский (начальник следственного  управления  НКВД СССР-В. К.) и поинтересовался, проходят ли у меня по делам какие-либо крупные  военные?  Я  ответил,  что  веду  дело  на бывшего комбрига Медведева, занимавшего большую должность в Генштабе, он был уволен  из  армии  и  исключен  из  партии  за принадлежность к троцкистской оппозиции. Фриновский дал мне задание- "Надо развернуть картину о большом  и глубоком  заговоре  в  Красной Армии, раскрытие которого выявило бы огромную роль и заслугу Ежова перед ЦК". Я принял  это задание к исполнению. Не сразу, конечно, но я добился от Медведева требуемых  показаний  о  наличии  в  РККА заговора  и о его руководителях О полученных показаниях было доложено Ежову.
Он лично вызвал Медведева на допрос. Медведев заявил  Ежову  и  Фриновскому, что  показания его вымышленные. Тогда Ежов приказал вернуть Медведева любыми способами к прежним показаниям. Что и было сделано. А заявление Медведева об отказе от показаний и о пытках не фиксировалось. Протокол же  с  показаниями Медведева, добытый под новыми физическими воздействиями на него, был доложен Ежовым в ЦК..."
     Опираясь  на  показания  Медведева,  первым  арестовали Б М. Фельдмана.
Допрашивать было поручено следователю по особо важным делам Ушакову,  он  же Ушиминский.
     Борис   Алексеевич  открывает  другие  свои  записи  и  продолжает  мне рассказывать:
     - Разыскали мы  этого  Ушакова  -  Ушиминского.  Вот  что  он  показал:
"Арестованный  Фельдман категорически отрицал участие в каком-либо заговоре, тем более против Ворошилова Он сослался на то, что Климент  Ефремович  учил, воспитывал  и  растил  его.  Я взял личное дело Фельдмана и в результате его изучения пришел к выводу, что Фельдман связан личной дружбой с  Тухачевским, Якиром  и  рядом  других  крупных  командиров.  Я  понял, что Фельдмана надо связать по заговору с Тухачевским Вызвал Фельдмана в кабинет, заперся с  ним в  кабинете,  и  к  вечеру  19  мая  Фельдман написал заявление о заговоре с участием Тухачевского, Якира, Эйдемана и других..."
     Что происходило в этом "запертом" кабинете,  трудно  себе  представить, но, несомненно, что-то ужасное, если военный человек, полный сил и в здравом рассудке,  ломался  за  такое  короткое  время  и начинал оговаривать себя и
других.
     А генерал Викторов продолжает пересказ показаний Ушакова:
     "...25 мая мне дали допрашивать Тухачевского, который уже 26-го у  меня сознался...  Я,  почти  не  ложась спать, вытаскивал из них побольше фактов, побольше заговорщиков. Я буквально с первых дней работы поставил  диагноз  о существовании  в  РККА  и  флоте военно-троцкистской организации, разработал четкий план  ее  вскрытия  и  первый  получил  такое  показание  от  бывшего
командующего  Каспийской  военной флотилией Закупнева. Я так же уверенно шел на Эйдемана и тут также не ошибся..."
     Викторов замолк, видно, нелегко ему было  все  это  вспоминать,  затем, листая свои записки, сказал:
     - Таких     следователей-преступников,     как  Шнейдеман,    Ушаков, Радзивиловский, оказалось немало Продолжая поиск, мы нашли и того,  кто  так "подготовил"  Примакова. Вот некоторые выдержки из его объяснения. "Примаков
сидел как активный Троцкист. Потом его дали мне. Я стал добиваться  от  нею показаний  о заговоре Он не давал. Тогда его лично допросил Ежов, и Примаков дал развернутые показания о себе и о  всех  других  организаторах  заговора.
Перед  тем  как  везти  подсудимых  па  суд,  мы  все, принимавшие участие в следствии, получили указание от руководства побеседовать с  подследственными и убедить их, чтобы они в суде подтвердили показания, данные на следствии. Я лично  беседовал  с Примаковым. Он обещал подтвердить показания Кроме охраны арестованных сопровождали и мы - следователи Каждый из подсудимых со  своим следователем сидел отдельно от других. Я внушал Примакову, что признание его в суде облегчит его участь. Таково было указание руководства..."[/spoiler]

И Вы хотите, чтобы материалы, сфабрикованные  подобными способами, меня в чем то убедили? Помимо того, что сломать можно любого человека,  и что  в мастерах подобного рода у Сталина недостатка не было?

Scorpion Dog
Ну естественно, засекречена. Англичанам обнародовать подобные материалы, если это имело место быть,  не выгодно.
В отличие, кстати говоря, от И.В. Сталина, которому доказательства связей репресированного генералитета с немцами были просто необходимы. Уж он бы не преминул ими воспользоваться.
Кстати говоря, секретный протокол пакта Молотова-Риббентопа ведь всплыл, и еще до того, как Союз его признал и продемонстрировал.

Нинель

то, что Вы приводите - мнения людей заинтересованных. А фразы типа "что же происходило в этих закрытых кабинетах что железные генералы сразу стали давать показания?" - вообще риторические.
  Если Вы думаете иначе, то ответьте на вопрос:  а что же происходило в тех же закрытых кабинетах, когда обвиняемые по делу врачей- отравителей - отнюдь не железные военные -  не дали  показаний против себя?

Но вот что говорят о деле военных независимые источники (Шелленберг):

  "однажды ночью Гейдрих послал две специальные группы взломать секретные архивы генерального штаба и абвера. В состав групп были включены специалисты-взломщики из уголовной полиции. Был найден и изъят материал, относящийся к сотрудничеству германского генерального штаба с Красной Армией. Важный материал был также найден в делах адмирала Канариса...  В свое время утверждалось, что материал, собранный Гейдрихом с целью запутать Тухачевского, состоял большей частью из заведомо сфабрикованных документов. В действительности же подделано было очень немного — не больше, чем нужно было для того, чтобы заполнить некоторые пробелы. Это подтверждается тем фактом, что весьма объемистое досье было подго­товлено и представлено Гитлеру за короткий промежуток времени — в четыре дня”.  (Далее Шелленберг рассказывает как эти документы были проданы Сталину).

То есть немцы (партия) предоставили Сталину фактически подлинную информа­цию, касающуюся тайных — от Сталина и Гитлера — контактах советских и немецких военных.

Сталин, выступая на заседании военного совета, посвященного разгрому заговорщиков, вовсе не утверждал, что они работали на Гитлера. Он указывал именно на рейхсвер: “Я думаю, эти люди являются марионетками и куклами в руках рейхсвера”.

А это не просто мнения заинтересованных лиц, это показания обвиняемых, привлеченных к ответственности за фальсификацию дел.
А что кто-то себя оговорил, а кто-то нет, так и пытки не ко всем применяли, не по всем статьям и процессам.

  :o  Простите, при чем тут разведчики со шпионами?  ???

Теперь о заговорах.
Давайте отвлечемся на минутку от доказательств его существования (в конце концов, из армии увольняли и по вполне рядовым причинам, вроде пьянства) и посмотрим на результат чисток - катастрофический дефицит опытных офицерских кадров.

Так возможно ли, что, не будь чисток, наши потери в первые месяцы войны были бы меньше?
Ну, хотя бы из-за более высокого уровня подготовки.

Вы это серьезно?

Чем, по-Вашему, занимались комиссары военных округов, армий и корпусов?


В следующий раз, сударь мой, потрудитесь внимательнее читать высказывания оппонентов, прежде чем выступать с агрессивными заявлениями такого рода.

Вопросительный знак в конце моего предложения Вы заметили? Повидимому, нет - иначе не сочли бы это предложение "категоричным".

И потом - чтобы что-либо помнить, не обязательно быть этому свидетелем. Я помню, например, что Великая Отечественная война началась 22 июне 1941 года, хотя свидетелем этого трагического события я, разумеется, не был.

Так что извольте впредь выражаться корректнее и спорить по существу.


1. Кто говорит о "пораженных в правах"? В принципе любой выходец из деревни мог иметь совершенно безупречную анкету, и тем не менее пострадать во время коллективизации, голода и проч. (или иметь пострадавших родственников) - что делало его вполне нелояльным режиму.

Имеются многочисленные документальные свидетельства того, как в ходе коллективизации красноармейцы деревенского происхождения (не разу ни кулаки) эту нелояльность проявляли. Почему их младшие братья должны были быть настроены иначе (прошло-то всего лет 5, а такие потрясения обычно забываются не скоро - если вообще забываются)?

2. Военные училища? А Вы не подскажете, какой процент командного состава получил в 1937-1941 свои должности без окончания военных училищ? А какая часть стала офицерами иным образом?

3. До 35-го? А причем тут 35-й, если речь идет о периоде после 1937?


Да, да, конечно. Членство в партии и комсомоле, разумеется, автоматически гарантирует полную преданность режиму. То-то партия ежегодно "вычищала" из своих рядов многие тысячи тех, кто, по мнению ее руководства, этой преданности не демонатрировал.


Угу.

И очень многие среди этих "вскормленных" всего 5-6 лет назад были свидетелями прелестей коллективизации.

Не знаю - этот вопрос я специально не изучал.

А может быть, если документов нет - то и переговоров никаких не было, а все это - очередные досужие домыслы?

По идее, надо снова топать в библиотеку и разбираться, но мне, честно говоря, в лом.

Я уже историей с Парагваем научен - я тогда потратил кучу времени, провел небольшое исследование, а когда начал с матчастью в руках доказывать, что вся эта писанина Калашникова - чепуха с начала до конца, оппонетны немедленно потеряли интерес к дискуссии и куда-то разбежались.


Рассекречены уже даже предвоенные планы агрессии США против Канады (ага, были и такие).

Какой смысл Западу скрывать документы по сотрудничеству Гитлера и красных командиров? Из этого же такую сенсацию можно сделать- достаточно слить информацию куда-нибудь в CNN.

Вывод один - нет таких документов в природе.


Пожалуйста, не надо больше версий. Факты давайте.


На самых разных.

Человек с лейтенантской должности мог быстро взлететь до комполка, в отдельных случаях - до комдива.


Угу.

Вот только происхождение никак не гарантирует лояльности.

(Что еще хуже - командирских талантов происхождение тоже не обеспечивает.)

Это наглядная илюстрация того, как совпадающие по сути и устройству вещи можно назвать разными именами. Заговор есть неотъемлемая часть любой революции, потому как все эти революции управлялись вполне конкретными людьми, вступившими в сговор с целью свержения власти. А сделали они это с помощью "союза солдат, рабочих и крестьян" или обошлись только первой компонентой союза - не суть важно. Все эти люди находились под неким руководством и выполняли незаконные приказы. Я не понял, в чем такая радикальная разница?
Или вы имеете в виду, что "заговор" - это "революция" которой власть не позволила вступить в "горячую фазу"?

Я мела в виду, что "заговор" = "попытка государственного переворота". Мне казалось, что это достаточно очевидно.
Разница же между переворотом и революцией  именно в том, что второе требует участия всех трех составляющих приведенной Вами формулы - "союз солдат, рабочих и крестьян", т.е. широкой поддержки в массах.  И это, на самом деле, "суть важно". Потому что таковой поддержкой никто из высшего армейского руководства не располагал.

"Существует огромное количество прямых свидетельств в пользу заговора.  Еще задолго до 1937 года было несколько разведдонесений (по линии ОГПУ—НКВД и ГРУ), сообщающих о заговоре Тухачевского. О заговоре, со слов французского премьера Даладье, сообщал Сталину наркоминдел Литвинов. О нем же говорит в своем секретном послании чехословацкому президенту Э. Бенешу его посол в Берлине Мастны. Та же информация содержится в послании французского посла в Москве Кулондра своему берлинскому коллеге. Перебежчик Орлов после войны тоже подтвердил, что заговор Тухачевского против Сталина действительно имел место" (это помимо приведенного выше свидетельства Шелленберга)
  А оправдание судом? Да для демократов и троцкистов заговор против Сталина вообще не является преступлением- о чем тут можно говорить?!

Мда? И в каком же округе/армии/корпусе числился наркомат обороны СССР в котором Тухачевский проходил по должности первый зам. наркома? Кстати, а к какому округу относился сам ген. штаб, про офицеров которого я вас, собственно, и спросил?


Признаю, что был не прав, вопрос счел чисто риторическим и воспринял как форму доказательства самого факта удаления/набора офицеров. Пахнуло "резуновщиной" с его формой подобных "доказательств" системы "все знают", от-того и вспылил. Приношу свои извинения.


Вы помните, что вы об этом читали/слышали, не более того. Что называется - "почувствуйте разницу".


Если мне не изменяет память, это ваше предложение рассматривать детей "раскулаченых". Или вы имели ввиду "только о пораженных в правах"?


Для начала - все это далеко не автоматически делало такого человека "не лояльным". В грустной шутке "За что в гражданскую наши отцы проливали кровь?!!! Наших дедов..." есть и доля шутки. И, что самое важное, для выявления таких вот неблагонадежных товарищей в армию и был встроен аппарат "комисарства". Его регулярный "мониторинг" настроений офицеров позволял своевременно таковых выявлять. И рассматриваемый тут "заговор", который таки "раскрыли" говорит о том, что таковых товарищей стремились изъять из армии до того, как они успеют приступить к активным действиям.


Правда - хороший повод, что бы в каком-то далеком 37-ом их из армии, наконец, повыкидывать напрочь? Неповинующийся красноармеец еще не катастрофа. Не повинующийся ком.полка в условиях войны может очень дорого обойтись армии.


Нет, не подскажу. Подскажу только, что для того, что бы стать командиром, нужно было пройти хотя бы ускоренные курсы, направление на которые подписывал в том числе и комисар/замполит подразделения, из которого соискатель на курсы направлялся.

Вы не совсем правильно поняли, до 35-го их ВООБЩЕ не призывали в армию. А после 35-го механизм направления в учебки описан мной выше. Касательно про детей граждан пораженных в правах, замполиту было достаточно прочитать анкету, что бы как минимум, вдумчиво присмотреться к лояльности данного претендента.


Вот именно потому, что профилактика велась систематически, на то, что после нее осталось, можно было положиться. А с учетом того, что из партии командный состав выпирали за пьянство и аморальное поведение чуть ли не чаще чем за халатность, то подобняа профилактика имела под собой ооснование.  Когда случались перегибы - появлялись такие вот ЦУ: http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-21.html (http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-21.html) а безвинно снятых с должностей реабилитировали.


Это вы про то, что многим из них стало не нужно борону на горбу таскать, потому как им в бригаду дали лошадь, реквизированную у "кулака"? Дело в том, что кроме пострадавших от колективизации зажиточных крестьян была еще и значительная масса бедняков, которые за их счет поживились, чем и были довольны. В командный состав не призывали, а набирали по добовольной основе. Хочеш стать командиром в РККА - отслужи солдатом и подавай заявление на курсы. Или сразу приходи в учебку. Думаете, что "пострадавшие от колективизации" так рвались служить в ту самую РККА в которой они могли видеть олицетворение ненависной ими власти?

Хм. Тогда "революция"="удавшаяся попытка государственного переворота"
Дело в том, что сам процесс свержения власти происходит весьма быстро. "Широкие массы" узнают о нем как о свершившемся факте.  После свержения старой власти, узурпаторы предлагают некую свою программу действий. Пока ее не предъявят - "широким массам" просто нечего поддерживать или порицать. О том, что революционером, как правило, покласть на действительно "широкие" массы, свидетельствуют многочисленные гражданские войны, наступившие в их результате. Вспомните хотя бы Испанию. Франко был не более чем генералом заговорщиком, но Испания раскололась на две части. Хотя, изначально на "широкие массы" он не опирался, они к нему таки примкнули.

Это Вы как раз банальный государственный переворот описываете.
А большевики, кстати, начали вести широкомасштабную пропаганду своей "программы действий" задолго до октября 1917 года.
Далеко не каждый государственный переворот есть революция.  Определение точной границы между ними и место Франко по ту или иную сторону - это отдельная тема, и обсуждение ее здесь, боюсь,  будет оффтопом.  :P  Если угодно, можем вынести в отдельный топик, где я Вам с удовольствием буду приводить километровые цитаты из В.И.Ленина.  :D
Заговор же в РККА 37-38гг. (если он существовал  :P ), по-моему, никак не подходит под определение революции. Не имел бы он поддержки в массах.

Скажите, так насколько можно было положиться на оставшихся и вновь набранных офицеров в плане опыта и профессионализма?

Хм, вы ставите вопрос так, как будто нам было из чего выбирать. Скажем так, в отношении "оставшихся" можно было положиться на то, что они захотят максимально использовать имеющийся у них опыт и профессионализм именно для защиты СССР. Даже тот же Власов, перед тем как попасть в плен и перейти на сторону врага, весьма стойко сражался со своей армией в условиях полуокружеия и с простреливаемыми коммуникациями.
Что до "профессионализма", так вы меня спрашиваете про "среднюю темпиратуру по больнице". Он был весьма разный. К тому же сам термин "професионализм" весьма расплывчат. Вот, к примеру, по каким параметрам вы его предлагаете определять и чем мерить? Исли мерить по результату, так он оказался "в среднем" достаточным, что бы не понести поражения в войне, чего не смогли избежать армии Франции и Польши, а затем ее еще и выиграть.
Относительно "свеженабраных", так в подавляющей массе они набирались по причинам весьма далеким от репрессий. Армия стремительно росла в размерах и набирать младший ком. состав приходилось в любом случае. Профессионализм у них был как и у всех новичков. И опыт такой же.

Лорд, но слушатели-то остались:)

А всегда ли это плохо, Лорд? Человек, на которого давит опыт войны двадцатилетней давности + командование в мирное время - откажется ли он в условиях новой войны лучше? Имхо, этот вопрос достоин отдельного рассмотрения.

Lord Guan 


Вот это да! А мы понимаешь ждём продолжения переводов... Было обещанны цитаты по политике Лопеса, а затем вы планировали дать избранные отрывки о Парагвайской войне.

Нет, действительно, вы что-то не поняли. Оппоненты наоборот стали с удвоенным внимание слушать Вас (книга цитируемая Вами - вещь малодоступная  ;)), а вы теперь заявляете что они "разбежались".  :-\

2 Nayro

в отношении "оставшихся" можно было положиться на то, что они захотят максимально использовать имеющийся у них опыт и профессионализм именно для защиты СССР.
Так ли? Действительно ли все те, кому не нравился Сталин, встали бы на сторону противника?  Оппозиция, конечно, разная бывает, но нападение внешнего врага вроде бы должно консолидировать общество, нет?

Если мерить по результату, так он оказался "в среднем" достаточным, что бы не понести поражения в войне...
Прежде всего – в данном вопросе общий результат, т.е. окончательная победа в войне, не очень показателен, поскольку а) за четыре года (даже два) активных боевых действий кто угодно научится, и б) из офицеров среднего и младшего звена, начавших войну в июне 41-го, до победы слишком многие не дожили просто.
К тому же первоначально я вопрос ставила о возможном уровне наших потерь именно в первые месяцы войны. И зависимости этого уровня от предполагаемых ошибок, совершенных командирами. Подчеркиваю: не высшим командованием, а командирами среднего звена. Вроде тех, когда танки атакуют вслепую и на болоте.
О «свеженабранных» я даже не заикалась – сомневаюсь, что человека только что из училища могли сразу же поставить комполка. А вот капитан, командующий дивизией...
*То-то Манрик хотел обратно в полковники  ::)*

Достоин. Очень даже достоин. :)

Документы могли сгореть при бомбёжках, достаться нам и сгинуть при Хрущёве.
Судя по всему, контакты были без санкции высшего руководства Германии, а значит, их могло и не быть вовсе.
Опять же - оставили ли  заговорщиков против Гитлера в 1944, какие-нибудь документы, их уличающие ???


Я имел в виду протоколы допросов обвиняемых.
Судя по:
ссылке (http://2-04.newspo.ru/news/culture/15208.html), дело Тухачевского находится в ограниченном доступе, про остальные - не знаю.


Кое-что рассмотрю в следующем посте, часть здесь.

Разумеется, прямых доказательств у меня нет.
Опять же, я не суд, и имею право только строить версии (в том числе и сомневаться в решении судов 1956 года), или присоединяться к уже существующим.

Пока я рассматриваю только "дело Тухачевского".

Тухачевский (как и почти все остальные арестованные) стал давать показания практически сразу после ареста.
Можно сказать, что показания из него выбили, но ведь арестованный Рокоссовский, скажем, никого не сдал и не оговорил.
А вот показания других участников вполне могли заставить его заговорить.

Дело рассматривалось без участия защиты и обвинения, отсутствовали свидетели. Председательствовал армейский военный юрист 1-го ранга Ульрих. В состав судей входили маршалы Буденный и Блюхер, командармы 1-го ранга Шапошников и Белов, командармы 2-го ранга Алкснис, Дыбенко, Каширин и комдив Горячев.

Или им эти доказательства показались убедительными, или они - подонки, осудившие невинных людей.




При продвижениии смотрели не только на уровень лояльности, но и на личные качества.
А вообще, причина увеличения армии была вполне объективна.
ИМХО - вполне была объективна была и причина репрессий.

Кстати, а какова Ваша версия репрессий.
Сталин из личных амбиций расстреливал ни в чём не повинных людей ???

Не совсем понял связь между "так ли?" и остальной частью вашего коментария. Что именно вы хотите поставить в моей цитате под сомнение?
Кстати, с чего вы вдруг стали оперировать понятием "все, кому не нравился Сталин"? Я уже честно не понимаю, о какой части репрессированых мы говорим? О тех, кого репрессировали по обвинению в заговоре, в преступной халатности (вредительстве) или по бытовым статьям, типа хищений и домогательства к связисткам?
Первые перешли бы на стороны противника с вероятностью достаточно высокой, что бы не захотеть проверять её (вероятность) на практике. Вторые не нужны в любой структуре, не только в армии. Такие и не перейдя к противнику народу погубят изрядно, даже если у них за плечами академия генштаба и богатый опыт. Третьи просто рушат дисциплину и разлагают войска. Яд медленный, но неприятный.
Что до "ликвидации заговора", так его "ликвидация" к войне отношения вообще не имеет. Этих ликвидировали по подозрению (судебно доказаной на момент принятия решения о ликвидации)  в попытке ликвидировать власть вообще без участия внешнего врага.


Хм. Как вы считаете, что является большей ошибкой - нанесение удара "вслепую и на болоте" или нанесении того же удара в обход болота, после разведки, но с опозданием на сутки по отношению к сроку, указанному в приказе?
Хорошо быть умным задним числом, длядя на открытые карты обеих сторон.  О том, насколько спасительными могут оказаться "неправильные" удары есть у Исаева в "десяти мифах". Там он рассматривает то, что эти удары спасли, ценой потери подвижных соединений. Примерно такую же картину можно составить и для отдельного батальона, брошеного в лоб на противника. Положительный эффект от удара далеко не всегда дымиться на именно том поле боя, где этот удар наносился.
Для того, что бы признать конкретный бой "ошибкой" придется сильно попотеть, что знал человек, принявший "неправильное" решение на монент его принятия.
А так, Черчиль однажды попытался снять с должности Соммервиля за успешную операцию по проводке мальтийского конвоя только за то, что тот попутно не разгромил итальянский флот, вышедший на перехват. Если оценивать ошибочность, сравнивая результат с своими аппетитами, то мы уподобимся Черчилю.

Личные показания.
Взяты мною из Приложения к книге Бушкова: "Сталин, Ледяной трон". Конечно он не профессиональный историк, но вряд ли он что-нибудь подтасовал в цитируемых документах.
Если кто укажет другие источники, где можно получить данный документ в эл. виде - буду рад.
(Сама книга доступна на "Альдебаране")

В основном, это соображения по плану возможной войны войны в 1937 году.
Части, посвещённая вредительству, относительно невелеки, но написаны примерно тем же языком, а не ГБ-шным канцеляритом.

Документ длинный, поэтому цитировать буду не всё.

МАТЕРИАЛЫ ИЗ УГОЛОВНОГО ДЕЛА М. Н. ТУХАЧЕВСКОГО (СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ ТУХАЧЕВСКОГО, НАПИСАННЫЕ ИМ ПОСЛЕ АРЕСТА)
1937 г.

Соображения о возможностях и причинах войны.

Не могу не процитировать:



Как говориться, пальцем в небо. Впрочем, "украинский вариант" тоже активно разрабатывался германским Генштабом.

Дальше идёт возможность союза Германии с Польшей, соотношения сил на военном театре. В общем, на мой непросвящённый взгляд, довольно дельные.
Выводы - существующего кол-ва войск для победы недостаточно.
Требования увеличения кол-ва советских дивизий,.

Возможности превентивного удара.
А вот рассмотрение возможностей окружения советских войск отсутствуют.

Дальше рассматриваются возможные варианты германского (контр)наступления, и появляются первые упоминания вредительства.


Дальше идёт речь об обеспечении безопасности коммуникаций и варианты их развития.

Дальше снова:


Дальше снова расчёт сил.

В конце:


Про Дальний Восток:


Это всё ему надиктовали следователи НКВД ???

ИМХО - вполне реальный план саботажа, который вполне можно свалить на нерасторопность тыловых служб.

Заговорщикам необходимо международное признание, необходимы средства для их борьбы.
Опять же, большевики пришли к власти на лозунгах пораженчества. Отчего бы  не провернуть такую комбинацию снова?
Опять же, проигранная война - лучший повод скинуть главу государства.
Ну а дальше - вполне можно было их кинуть с их требоавними.


Большинство офицеров перед войной имели вполне приемлимый уровень образования и стаж. Результат, тем не менее, налицо.
С репрессий прошло три года - вполне можно было набраться опыта.



Маршал Блюхер, например.
http://www.contr-tv.ru/common/694/ (http://www.contr-tv.ru/common/694/)

Выводы можно оспаривать, но факт, что подготовка армии была безобразной.

"Так ли" относилось к "оставшимся".  Лояльность власти отнюдь не равна желанию активно что-то делать. Часто эти вещи даже противоположны друг другу. А про Сталина я заговорила вполне в русле логики - мы же говорили про заговор, а злоупотребление спиртными напитками до сих пор никто к измене не приравнивал, вроде бы.  ;) Кстати, "вредительство" - тоже обвинение двусмысленное. Под ним часто подразумевалось несогласие с вышестоящим командованием по каким-то вопросам, и это командование вовсе не всегда было право.  Пример с Тухачевским тут уже приводили. :)

Даже затруднюсь.  ::)    По результатам, вероятно, так на так.  В смысле, что в лоб, что по лбу. Здравый смысл подсказывает, что опоздавший удар лучше, чем  утонувшие танки и никакого удара.

Хм... Думаю, что есть ошибки, допускаемые на учениях (пример тот же - пренебрежение разведкой) и не исправленные в ходе подготовки - их проще отследить. 

Прошу прощения, но обсуждать теорию заговоров мне как-то не хочется. Извините.  :)  Слишком много "если", которые начинаются с сомнения в самом факте существования заговора.  А я пришла в эту тему с совсем другим вопросом. :)

Так в чем и вопрос. Можно было, наверное. А достаточно ли набрались? "Приемлемый уровень" - это какой? Возможно ли, что не будь репрессий, этот уровень был бы  выше?

Вам название должности "заместитель начальника Генштаба по политчасти" о чем-либо говорит?

А все три репрессированных маршала (включая Тухачевского) вплоть до 1937 года командовали военными округами, соответственно, те, кто при них "комиссарил", состояли в должности "начальник политуправления ВО".

Вам это правда неизвестно?  ;D


Другими словами, Вы искренне считаете, что народ не может помнить своей истории. Ну-ну ...  ;-v


У Вас концы с концами не сходятся.

Ваш хваленый "мониторинг" начался за много лет до "раскрытия" "заговора" 1937 года. Вот я и спрашиваю: как получилось, что несмотря на такой не детский мониторинг этот типа заговор к 1937 приобрел столь чудовищные пропорции?

Одно из двух: или этот "мониторинг" - полная фигня, или этот "заговор" - чистой воды фикция.

;D

Чтобы не вдаваться в многословие, я лишь повторю свое исходное положение: ни членство в партии и комсомоле, ни правильное социальное происхождение, ни рекомендации полтработника не дают решительно никаких гарантий того, что в армию не попадут нелояльные элементы - особенно, если численность офицерского состава увеличивается в разы в краткое время, дефицит офицерских кадров - совершенно катастрофический, и проявлять особую разборчивость не возможности (да и времени).

Кстати, а где гарантии лояльности и добросовестности политарботников, проводящих этот "мониторинг"? Известно ли Вам, что число самих политработников также увеличивалось в геометрической прогрессии, и что на эту работу они шли отнюдь не по принципу добровольности?


А Вам не приходило в голову, что если бы, скажем, 4-й и 8-м мехкорпуса были бы расположены не на острие Львовского выступа, а по крайней мере за первым эшелоном стрелковых корпусов, да если бы кто-нибудь заранее озаботился разработкой для них реальных планов действий (вместо абстрактных "контрударов" неизвестно по кому вглубь вражеской территории, как это было записано в реале), да если бы хоть эти два корпуса нормально укомплектовали бронебойными снарядами и прочей положенной по штату матчастью вместо того, чтобы размазывать эту матчасть по 28 недоделанным корпусам - то без таких "неправильных" ударов можно было бы обойтись вообще?

Да кто ж ему доктор?

Может, из-за амбиций, может, опасаясь за свою власть, может, просто больной был человек.

Не он первый, не он последний. В истории полно таких примеров. Вон, знаменитый парагвайский диктатор Солано Лопес казнил своих братьев и не по-детски пытал сестер и мать - ему под конец тоже повсюду заговоры мерещились.


Кому надиктовали - Бушкову?  ;D

Тут все наперебой жалуются, что материалы по делу Тухачевского так и не рассекречены, а г-н Бушков раз, и выдает его показания, да еще написанные им собственноручно.

Там у него случайно ссылочки на архивный документ не имеется (ну там, типа фонд, опись, дело, листы и т.п.)?

--------------------------------------------------

З.Ы. А знаете, что в этих "показаниях" самое печальное?

А то, что реальное состояние приграничных военных округов в июне 1941, их планов и боевой подготовки оказалось значительно хуже, чем все гипотетические ужосы, изложенные в данном опусе.

Другими словами, то, что в реале состоялось под мудрым руководством мудрого Сталина, намного превосходит скромные возможности самых злых врагов народа и буйную фантазию самых ретивых следователей НКВД.

Это Шелленберг у Вас независимый источник?

Вы вот просто так берете и верите словам главы немецкой спецслужбы и принципиального врага СССР (кстати, ссылочкой на источник не поделитесь?)

Какая милая наивность!  ;D

Во-первых, нейтральным его считать нельзя ни в коем случае, поскольку он разумеется, ненавидел СССР и мог использовать любую возможность для клеветы на его историю. Мемуары бывших фашистов, написанные в 1950-х, как правило, отличаются тенденциозностью и не являются объективными, поскольку их авторы всячески стремятся переложить свою вину других.

Во-вторых, мемуарная литература вообще не может считаться серьезным историческим источником. Если изучать историю по мемуарам, можно получить сильно искаженную картину, имеющую мало общего с действительностью.



А Вы не допускаете, что советская разведка была в курсе контактов Троцкого? (А она таки была, учитывая, как Троцкого в конце концов убили.)

Я про это и говорю -  данные о встречах Троцкого именно с этими людьми не являются сфабрикованными. Слишком грамотно.

Про замполита в ген штабе честно не знал. Точнее - считал, что это чисто административная должность, в ведение которой входит организация работы нижестоящих структур, а не непосредственное наблюдение за офицерами генштаба. Про Тухачевского - полагаю что его пост в наркомате белал его неподотчетным более нижестоящей инстанции в ВО. То есть, в своей деятельности как замнаркома он в ВО ни кому не отчитывался. И факты вредительства на уровне наркомата в ВО выявить не имели возможностей.

Я искрене полагаю, что понятие "я помню" применимо исключительно к событиям, в которых человек принимал участие лично. К остальным событиям применимо "я думаю" и "я знаю". Причем оба последних понятия имеют значительно более низкую достоверность.
Применяя "вы помите..." вы предлагаете принять последующую информацию как достоверную в такой же степени, как будто человек, к которому вы обратились, наблюдал это лично и верит в это безоговорочно. А на самом деле, предложеный после "помните" текст, может быть более чем спорным, но воспринимается именно как истина.
Если бы вы написали "все помнят, что написано в документе ХХХ?" это было бы корректно. Вам бы ответили "нет", спросили бы "откуда дровишки?" и поизучали бы предложеный вами источник на предмет достоверности методом сравнения с другими известными материалами по затронутой теме.
Если вдруг выясняется, что известные источники неоднозначно трактуют рассматримаемые события или прямо противоречат друг другу, то ни о какой "памяти истории" говорить не приходится. Даже о ее "знании" нельзя будет утверждать.

То есть, все ваши претензии сводятся к тому, что скорость с которой заговор разрастался была очень высокой? Для сбора информации, достаточной, что бы выдвинуть столь серьезное обвинение как "заговор", действительно, нужно время. За это время круг заговорщиков будет расширяться. Вы указали конечную дату существования "заговора", а с какой даты предполагается отсчитывать его начало? Грубо говоря, когда у органов гос безопасности появился первый сигнал, на основании которого дело было принято в разработку? Ведь если выявление произошло достаточно быстро, то это свидетельствует о высокой эффективности аппарата комисарства и его мониторинга.

Совершенно верно. Зато они повышают вероятность, что нелояльные элементы в командном составе будут в меньшинстве. А негативные последствия, связаные с их наличием не приобретут характер катастрофы.

Это вы намекаете, что в политработники назначались партийные функционеры, призваные с гражданки? Так их лояльность еще на гражданке и была рассмотрена.



"Знал бы где упасть - соломки б подстелил..." (с) Н.Арод. Проблемы оснащения и развертывания мехкорпусов на хоруме обсуждались уже не по первому кругу. И до сих пор обсуждаются в соседней теме. За "укомплектовать бронебойными снарядами" - это вам к Крису. Это если он еще не умаялся цитировать Свирина про положение с запасами этого добра к моменту начала войны. "Неизвестно по кому" наиболее хорошо отражает скудность возможностей нашей разведки. Ну не летали мы к немцам фотографировать приграничную полосу. Не знали их точной развертки. И все наши планы носили вероятностный характер.
Собственно, какая информация о противнике, имевшаяся на тот момент в штабах округа должна была по вашему навести на мысль об обосновонасти такого размещения мех корпусов?

Вот только мне в эту версию как-то не верится.
Потому что другие его действия были вполне адекватны действительности.
И репресии размаха 37-го года больше не повторялись.
Опять же - а осуждающие своих сослуживцев на смерть командиры тоже были больны?


Увы, нет. Возможно, он переписал их у Зенковича, у которого был доступ к источникам.
Но на бушковский стиль не похоже.
Документы по Тухачевскому находятся, как я уже говорил, в принципе открыты (с 1991 года), но доступ к ним ограничен.
А вот дела остальных вроде бы, закрыты до сих пор.

PS Если интерсно, могу выложить документ целиком в отдельной теме.


Увы, немцев недооценили, и не только мы.
Опять же, из того бардака, что творился в 41-ом автоматически не следует, что останься осуждённые на своих постах, было бы лучше.

С Павловым тоже не всё гладко, даже по официальной версии у него было несколько часов  на объявление боевой тревоги.
Он этим не воспользовался.

http://www.svrpu.ru/psv/3830/0090.shtml (http://www.svrpu.ru/psv/3830/0090.shtml)





Разумеется  Сталин, как практический правитель страны тоже несёт за это  ответственность, так же как и начальник генерального штаба Жуков.

Еще бы неплохо иметь к ним свободный доступ.


        .

 

Очень показательные цитаты. Сравните с описанием ломки Медведева, которого бьют а он падла себя оговаривать не хочет. А здесь один день и человек ломается. Сие даже не совсем так, согласно Черушеву Тухачевский начал писать свои признательные показания на первом же допросе, в первый же день. Написал их на 147 или 148 страницах. Закончил уже наверное на другой. Пытки и ломка слишком простое объяснение этим фактам. И малоубедительное. Тем более никаких объяснений этому Викторов не дает. "Допросил сам Ежов" , "все было в закрытом кабинете" и все. В прменение пыток к Тухачевскому я вообще не верю. На первых допросах даже у святой инквизиции не ломались. А многостраничное творчество ,это явный признак того, что он признается в реальном заговоре. Припертый доказательствами.
Еще моментик. Слабенько как-то с описанием суда и контроля за подследственными. Тем более противоречит определенным историческим моментам. К примеру Ягода и на следствии и на суде отрицал виновность в шпионаже, но подтверждал в заговоре. Чего так плохо ежовские костоломы сработали? Били в пол силы и выбили только половину обвинения? Хотя наиболее логичный ответ в том, что обвинение в заговоре было достаточно обоснованным, от чего Ягода и не отпирался, а вот шпионаж был высосан из пальца.
Еще смешной моментик из слов Викторова. Получается что что все дело рук Ежова и Сталин не причем ;D. Кстати Ежовы массовость и неизбирательность репрессий в вину ставили и в том числе за это он получил пулю. Многие дела пересмотрели и немало военных перед войной в армии восстановили. Тут получается спасибо Лаврентию Павловичу ;D


     

У меня к примеру сильные сомнения в том что все показания фабриковались подобным способом.

С уважением.

Я кстати очень жду когда вы продолжите уважаемый Лорд.

С уважением.

Ну, насчет Шелленберга - Судоплатов в своих мемуарах подробно стрался обосновать, что ничего подобного не было. В крайнем случае шла некоторая деза по агентурным каналам, и то по инициативе Сталина, а не немцев.
Относительно показаний арестованных - пока не будет проведена нормальная источниковедческая экспертиза, можно до посинения ломать копья на уровне методологии "Бог есть!" - "Нет, бога нет!".
Если хотите посмотреть аргументы в пользу версии о фальсификации показаний, могу порекомендовать многотомное исследование В.З.Роговина, особенно его книги "1937" и "Партия расстрелянных".
Для меня пока действует принцип - все сомнения толкуются в пользу обвиняемых.

2 Хронист

Насчет Шелленберга. Он привел достаточно  много подробностей дела, включая покупку эмиссарами Сталина материала на Тухачевского, провалы германских агентов, решивших воспользоваться полученными деньгами.
Рекомендуемый Вами Роговин - отьъявленный троцкист, поэтому как источник он недостоверен.

Читал Роговина. Мои сомнения относительно невиновности обвиняемых только выросли. Хотя его книга уважение вызывает.

С уважением.

Случаев, когда в те годы невиновные оговаривали себя и других  по разным причинам, несть числа.
Военных судили закрыто, а были  и открытые суды. Возьмем Бухарина - человек явно невиновен в том, что ему предъявляли - если вспомнить   предарестное письмо, заученное женой. И вполне исправно публично признал себя виновным и от показаний не отказался.
Разные есть способы давления -  через близких шантажировать,  убедить, что этого требуют интересы партии, или, скажем, предъявить свидетельства предавших соратников и друзей.  Можно ведь сломать не физически, а морально. И физическое воздействие  тоже имело место.  Блюхер, как к нему не относиться, до суда не дожил и умер от пыток. Что-то видимо, могли  применили и к Тухачевскому, даже будь он виновен, столь быстрое  признание  выглядит странно. Методы психологического и физического воздействия, а то и медикаментозного к тому времени были отработаны хорошо, следователи в подобных вещах поднаторевшие.  Ложные признания - очень массовое явление в то время. 

Лоренц Берья
Так схема далеко не новая.   Ежов  выполнил грязную работу для хозяина, а потом зарвавшееся орудие  убрали за "перегибы". (Покойный Дорак вот тоже планировал нечто подобное. И даже Альдо. ;D ;D) Для гения всех времен и народов - рядовая комбинация из трех ходов. А про его любовь находить и строго наказывать виновных в собственных ошибках и просчетах уже много сказано.

Это, по-виидмому, такой новый метод спора - можно кого угодно обозвать отъявленным троцкистом, и опровергать его аргументы сразу становится необязательно.

;D  ;D  ;D

Как я уже говорил, это слишком простое объяснение. Напомню вам про Ягоду. Который от части обвинений отказался и при следствии и при суде. Возможность поступить так была у всех. У всех была возможность отрицать все. Они ей не пользовались. Значит, вариант того, что эти люди каялись и признавались для того, что бы добиться снисхождения, имеет не меньшее право на существование.

К Блюхеру и Мерецкову третья степень, скорее всего, применялась. Ещё возможно к некоторым. И способы ломки и принуждения к оговору тоже есть. Много и разных. Но почему-то многие забывают, что это в основном штучный товар. Его очень сложно и трудоемко применять в массе. Да еще и доводить до судебной процедуры. Не проще ли не заморачиваться, а устроить Варфоломеевскую ночь или Ночь длинных ножей. Или на крайняк, всех быстро, по приговору трибунала, прислонить к стенке в ударном темпе. А тут ведь большинство даже не расстреляли.  Увольняли из армии, судили, сажали. значительную часть потом выпустили и восстановили. Что это? Удаление гланд через одно место?  
Ну почему странно? Как раз виновный при железных доказательствах может признаться сразу и во всем. К примеру, Павлу Пестелю пыток не потребовалось. Сразу понесло. Записывать не успевали. Это как раз нормально. А вот расколоть на первом допросе и заставить себя оговорить даже при применении третьей степени сложно, очень сложно. А 147 страниц это показатель того, что Тухачевскому было в чем признаваться. Неоднократно описывалось что при пытках выбить информацию известную человеку относительно просто. Однако заставить себя оговорить уже задача нетривиальная и требующая времени. Оговор этот как правило прост как три копейки. Я имярек тогда то замыслил то-то, подпись. На 147 страницах это уже творчество автора к которому фантазия следователей отношения не имеет. Да изложений Скорпион Догом «План поражения СССР» требует специальных нечекистких знаний. Знаний о должностях людей и их роли и взаимосвязи. Опять таки о чем конкретные следователи ведущие дело скорее всего в деталях не знают.

Схема может и не новая, но то что она применялась в данном случае еще не факт. Зачем тогда было убирать Ягоду? Тоже мерзкий человечишка, почему на него всех собак не навесить.
В добавок свой вывод я сделал из Викторова. У него информации что это делал Сталин, используя человекоорудие Ежова, не следует. Из него следует, что Ежов это делал, что бы выслужиться. Может и сам Викторов не хотел этого вывода. И даже сам не заметил как к нему пришел. ;D

С уважением.
 

Ну-у-у, нашли довод. Тухачевский мог весьма неплохой роман в жанре военной фантастики накатать и на 1470 страницах - с именами, номерами, названиями, сроками и т.д. Интереснее узнать, каков был побудительный мотив, и соответствует ли написанное действительности. Вопрос по поводу жанра открыт: то ли мемуары, то ли фантастический роман.
Друга проблема:
Вопрос о том, хотел ли Ежов выслужится и забежал дальше, чем хотел Хозяин, или точно следовал его указаниям, ИМХО, не принципиален. Потому что атмосферу повальной охоты за ведьмами и всеобщего доносительства раздувало уж точно высшее политическое руководство. А это уж никак не помимо Сталина.

Относительно Роговина как источника информации. Его версия относительно подоплеки дела Тухачевского и других, на мой взгляд, как раз не очень убедительна. Однако его анализ массы других политических процессов того периода основан на большом количестве фактов, доказывающих их несомненную сфальсифицированность.
Пока я не вижу оснований, по которым цепь судебных и внесудебных фальсификаций 1929-1953 гг. должна была быть разорвана именно этим процессом.
Даже тех, кто реально вел борьбу против Сталина, судили по надуманным обвинениям. Я не могу априорно утверждать невозможность военного заговора, но пока никаких свидетельств такового, кроме "царицы доказательств", я не видел.

Кстати, забавно, что, цитируя труд Вышинского в отношении этой самой "царицы", на определённом этапе общественно-исторического развития из его реплики удалили частицу "не". Он-то как раз отрицал важность признания обвиняемого для доказательства вины.

Для того что бы его вернее осудили?


Вопрос о Ежове принципиален. Разница между руководителем лично устроившим через подчинённого "ночь длинных ножей" и разница между руководителем у которого слишком далеко зашел подчиненный существенна.


А что именно вы имеете ввиду? Я уже говорил что Роговин нашел много интересного, но в тоже время и того что действительно оправдывает чистки.

Хорошая фраза. "Даже тех кто реально вел борьбу против Сталина". Я не отрицаю частичной надуманности обвинений тех годов. В частности "шпионажа". Не есть дело необычное.

С уважением.

Любопытная ситуация наших дней. Не смогли поймать на горячем торговца наркотиками (из серии – все знают, но доказательств нет). Посадили за кражу, которую он не совершал. Хотите верьте, хотите нет, но факт реальный. По мне, так правильно сделали.

Насчёт надуманных обвинений - по разному было.


http://www.contr-tv.ru/print/682/ (http://www.contr-tv.ru/print/682/)

Учитывая, что многое до сих пор засекречено, можно  только строить теории.

Обвиняемых военных судили военными трибуналами такие же военные, как они сами. Значит, обвинения казались им правдоподобными.

PS Показания Тухачевского (http://www.diary.ru/~red-hedgehog/?comments&postid=20101204)
выложил у себя в дайри.

Цитирую ваш источник прямо с первой фразы:
"Центр антисоветского военно троцкистского заговора тщательно изучал материалы и источники, могущие ответить на вопрос: каковы оперативные планы Гитлера, имеющие целью обеспечение господства германского фашизма в Европе?"
Так и вижу перед собой картину: Несчастные заговорщики, получив директивы от Германского Генштаба, сидят на картой и гадают - под какие же оперативные планы Гитлера им выстраивать свою вредительскую деятельность? И для этого они проделывают - за немцев - огромную аналитическую работу, излагаемую далее Тухачевским на многих страницах.
Касательно собственно "вредительской" составляющей я вижу лишь несколько кратких замечаний. Конечно, если бы они были подтверждены данными мобпланов, ведомостями завоза фуража и т.д., с указанием на то, кто был составителем и ответственным за исполнение этих документов, то вопрос о вредительстве можно было бы предметно обсуждать. Но таких данных, насколько мне известно, никто не приводил, и о наличии их в "деле" Тухачевского и других тоже ничего не известно. А пока этого нет, мы имеем только фантастический роман, причем весьма бездарно написанный.
В общем, "я плакаль...".
Мои прежние представления об умственном уровне Бушкова претерпели сильную коррекцию...

Цитата вполне в духе и стиле Тухачевского. Если план преполагал саботаж во время боевых действий то заговорщикам в любом случае надо было прикинуть как будет действовать противник и как ему лучше подставиться. Это можно назвать более высоким словом "изучал". 
А какие конкретно вещи вызывают сомнения?

С уважением.

Вызывает сомнения сюжет в целом. Тухачевского взяли, приперли показаниями других арестованных и он согласен дать развернутые показания о своих вредительских действиях. Предположим, что это так.
И что же делает Тухачевский? Пишет огромный роман о той большой аналитической работе, которую он проделал, исследуя так и сяк возможные действия немцев и их союзников и возможные контрмеры РККА. Вот в это я верю. Тут он пишет со знанием дела. Только что это за "показания"? Кому в НКВД это нужно?
И в этот роман вкраплены точечками скроговорки о собственно вредительских акциях. Зам наркома обороны ухудшает фуражное снабжение лошадей (не срывает, а лишь ухудшает). Командующий округом составляет нереальный план операции, которая то ли  будет, то ли нет - а скорее всего нет.
Для чего? Чтобы баланс сил на фронте в случае войны малость сместить в пользу противника. И что он с этого имеет? После замнаркомовской должности? Звание главнокомандующего... туземным вспомогательным корпусом при новой оккупационной администрации?
Вот это карьера!
Может, кому такие фантастические романы и нравятся. Но я - не тот человек.
Кроме того, повторю - если кроме "царицы доказательств" за этими показаниями о вредительстве ничего нет, то это - туфта.

По поводу широко цитируемой таблицы по книге Roger R. Reese "Stalin's Reluctant Soldiers. A Social History of the Red Army, 1925-1941".

ТУТ ССЫЛКА! ПОЖАЛУЙСТА, СКРЫВАЙТЕ ССЫЛКИ КОДОМ! С УВАЖЕНИЕМ, ХРАНИТЕЛЬ, КОТОРЫЙ УДАЛИТ ВАШ ПОСТ В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ, КОГДА УВИДИТ ПЕРЕКОШЕННЫЙ ВАМИ ЭКРАН. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6092.msg218590#msg218590)

Хочу заметить, что таблица весьма неполная, и занижает масштаб репрессий. Такое занижение встречается часто.
Во-первых, как правило, из подсчета исключаются репрессии 1939-1941 гг. Во-вторых, уволенные из РККА не в связи с арестом исключаются, безо всяких оснований, из числа репрессированных, хотя подавляющее большинство из них затем арестовывалось. В-третьих, исключаются массовые политические чистки 1933-1936 гг. (и даже у самых «добросовестных» – 1933-34 гг.) с последующими репрессиями против уволенных командных кадров. В-четвертых, исключаются из подсчета репрессии в ВМФ (а зачастую – и в ВВС). В-пятых, факт необоснованного увольнения или ареста тысяч командиров с последующим (иногда весьма не быстрым) возвратом в строй трактуется чуть ли не как позитивное событие! В-шестых, игнорируется влияние на РККА повальных репрессий против хозяйственных и научных кадров, в том числе непосредственно связанных с военной промышленностью. В-седьмых, снова пропагандируется иезуитский тезис о виновности репрессированных. В-восьмых, частенько «забывают» о весьма неравномерном влиянии репрессий на разные категории командных кадров.
В результате в некоторых публикациях общая оценка потерь офицерских кадров из-за политических репрессий сводится к 17.776 человек.
(См.: www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm)
Попробуем дать более объективную картину потерь кадрового состава РККА в результате репрессий, опираясь на те же официальные документы, которыми оперируют сторонники преуменьшения масштаба репрессий (см. Табл. 4).

Таблица 4.
Выбытие командных кадров в РККА (1934-1939 гг.)

Годы Всего уволено В % к штатной  Уволено в связи Восстановлено
                                      численности  с арестом и по      уволенных
                                                            политическим в связи с арестом
                                                                мотивам      и по политическим
                                                                            мотивам

1934 6.596           –                         4791              –
1935 6.198         4,9                         3491                 –
1936 5.677         4,2                         2571                 –
1937 18.658         13,1                     15.578           4.544
1938 16.362           9,2                     12.750           6.008
1939 1.878           0,7                           357               152
Итого
за 1935-
1939 гг. 55.369         –                       29.770         10.704
1 Только арестованные и осужденные
– нет данных
Источник: Черушев Н.С. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3.

Таким образом, по этим, далеко не полным данным (поскольку большая часть уволенных по политическим мотивам впоследствии так же арестовывалась), только безвозвратные потери офицерского состава РККА за 1934-1939 гг. из-за репрессий составили никак не менее 19.074 человек. Кроме того, 10.704 человека прошли через мясорубку политического шельмования, многие – через арест, следствие и осуждение, прежде чем быть восстановленными в кадрах РККА. К этим цифрам следует добавить невыясненное количество репрессированных в ВВС и ВМФ, примерно 12-14 тыс. офицеров, уволенных по политическим мотивам в 1933-1936 гг. – они не выделяются отдельной строкой в общей статистике уволенных за эти годы (большинство из них затем было арестовано, но уже как гражданские лица, и в статистику НКО не попало), а также небольшое число репрессированных в 1940-1941 гг. Кроме того, следует учесть возвращение в строй некоторых уволенных и осужденных в тех же 1940-41 гг. (по приблизительным данным – около 10 тыс. человек). На основании этих данных можно сделать грубую оценку потерь офицерских кадров РККА из-за предвоенных репрессий – она составляет примерно 34-37 тыс. человек, из которых условно-безвозвратные потери (уничтожены по приговору, во время следствия, умерли в лагерях, или не вышли из них до окончания войны), предположительно, около 20 тыс.
К.Е.Ворошилов на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) сообщал о 22 тыс. уволенных по политическим мотивам в 1934-1936 гг. (без ВМФ), что превышает общее число уволенных за этот период по справке Щаденко. Кроме того, Ворошилов называет общую численность командно-начальствующего состава РККА (без ВМФ), что расходится как с его же данными о процентной доле уволенных, так и с приводимыми мной данными из справки Щаденко (см.: Стенограмма февральско-мартовского (1937 г.) Пленума ЦК ВКП(б) // Военно-исторический журнал, 1993, №1, с. 56).
Даже сторонники преуменьшения значения репрессий из числа профессиональных историков не могут обойтись без упоминания такой важнейшей составляющей последствий репрессий как социально-психологическая, хотя и отказываются анализировать этот аспект под предлогом отсутствия объективных данных. (См.: Герасимов Г.И. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999, №1). Между тем некоторые объективные данные (хотя и косвенные, и неполные) для такого анализа есть. Это, например, уровень дисциплины в РККА в 1939-1941 гг., который находился во многих частях и соединениях в ужасающем состоянии. Вот например, цитируемые В.В.Карповым отрывки из неопубликованных глав воспоминаний Г.К.Жукова, относящихся к 1937-38 гг.:
«Однако вскоре все же был получен приказ наркома обороны о назначении меня командиром 3-го конного корпуса...
Через две недели мне удалось детально ознакомиться с состоянием дел во всех частях корпуса, и, к сожалению, должен был признать, что в большинстве частей корпуса в связи с арестами резко упала боевая и политическая работа командного состава, понизилась его требовательность к личному составу, а как следствие понизилась дисциплина и вся служба. В ряде случаев демагоги подняли голову и пытались терроризировать требовательных командиров, пришивая им ярлыки "вражеского подхода" к воспитанию личного состава...». http://militera.lib.ru/bio/karpov/08.html (Карпов В.В. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира. Книга I. // Роман-газета, 1991. Книга на сайте: militera.lib.ru/bio/karpov/index.html).
На одном из сайтов, посвященных РККА, даже делается категорический вывод: «В некоторых частях рядовые солдаты выходили из под контроля, так как любые методы воздействия на них оборачивались для командиров доносом в органы. Нормальная воинская дисциплина была повсеместно на грани полного разрушения, вся РККА находилась в состоянии глубокого морального разложения». (http://www.ipclub.ru/arsenal/platz/ww2/redarmy/redarmy1941.htm) Это, разумеется, чрезмерно широкое обобщение – наряду с частями и подразделениями, где произошло разложение дисциплины, в РККА оставалось немало частей, сохранивших нормальный уровень организованности, иначе она вообще не могла бы оказать сопротивление вермахту в 1941 г. Тем не менее положение с дисциплиной было весьма серьезным. Недаром при анализе итогов войны с Финляндией проблемы дисциплины были поставлены на первое место. Вод выдержки из соответствующего приказа НКО:

«ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 120
16 мая 1940 г.
Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии.
Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В отдельных случаях состояние дисциплины не обеспечивало твердого выполнения войсками поставленных им боевых задач.
(…)
Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям.
Командиры не командовали своими подразделениями (выделено мной – А.К.), не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов.
Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов.
Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта.
Старший и высший комсостав слабо организовал взаимодействие, плохо использовал штабы, неумело ставил задачи артиллерии, танкам и особенно авиации.
Командный состав запаса был подготовлен исключительно плохо и часто совершенно не мог выполнять свои обязанности…».
(ТУТ ЕЩЁ ОДНА ССЫЛКА! (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_16_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_1940_%D0%B3_%E2%84%96_120))
Разумеется, я далек от мысли все проблемы с дисциплиной и уровнем подготовки командных кадров списывать на репрессии. Но они как минимум не способствовали решению этих проблем, и, несомненно, усугубили их.
Низкий уровень дисциплины и организованности, подрыв доверия рядовых офицеров к подчиненным, офицеров – друг к другу и к вышестоящим начальникам открыто вышли на поверхность в июне-июле 1941 г. и явились одной из важнейших причин паники и дезорганизации, охватившей войска, подвергшиеся ударам вермахта, а особенно – очутившиеся в окружении, что приводило к массовой сдаче в плен. (http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4sov%5B1%5D.htm)

*задумчиво* А каким репрессиям подвергалось, например, британское командование в Малайе? ;)

А также господа генералы бельгийской, нидерландской, французской и норвежской армий? ;D Не говоря уже о командном составе Северо-Западного фронта перед первой мировой. ;D ;D

На мой взгляд самое позорное поражение ВМВ, если не принимать во внимание особый случай итальянской армии.

С важением.

Ну почему же. Если не ограничиваться простым сравнением численности гарнизора Сингапура с войсками Ямаситы, дело, в общем, вполне житейское ;)

И в Рейхе репрессий против военных не было.  Финны тоже сколотили очень боеспособную армию, а начинали с того же места, что и Союз.

Ну не знаю, считать ли Рема с его командой военными или не считать...

А по поводу репрессий - Адольф в 1944 мог и задумываться о том, что кое-кого можно было бы и "того". Еще до войны.

В том Рейхе, который в итоге проиграл войну? ;)
И эта армия тоже проиграла целых две войны ;)

В том Рейхе, который разгромил Бельгию, Нидерланды, Францию, Норвегию, Польшу.
Кстати говоря, Великобритания и Штаты тоже в числе победителей. В итоге.   ;)

Разница в ресурсах, однако. Против лома нет приема. [spoiler]А Рокэ Алву из Кэртианы не завезли...[/spoiler]

Любопытная логика. Если без репрессий у кого-то была низкая боеспособность, то репрессии на снижение боеспособности повлиять не могут.
Это что же, если некто, гуляя в зимней шапке по морозцу, простудился, а я простудился, гуляя по морозцу без зимней шапки, то отсутствие у меня шапки априори никакого отношения к моей простуде не имеет? Ню-ню... Сильная логика. И кроме нее, я что-то никаких контраргументов (и фактов) не вижу.

Странно, а почему здесь не выплывает аргумент про разницу в ресурсах? ;D
А что, у этих стран есть больший повод гордиться начальным периодом войны, чему  СССР?
Как ни странно, есть. Конечно, Вьетнам и Афган заплатили куда дороже, но при этом их земля осталась их землей.
То есть, Вы хотите сказать, что у ВСЕХ остальных репрессий не было, но вот боеспособность все равно была низкая? А почему?
Нет, логика в том, что если ряд людей слегли с очень схожими симптомами, а свою зимнюю шапку репрессировал только лишь один из них, я начинаю размышлять – а в шапке ли дело? ;D
К чему, простите? ??? Если Вы про этот тезис:
то, простите, даже Переслегин ;) и тот пишет, что советские части начала войны проявили в этом отношении куда больше стойкости, чем французы.

Может, врачи на форуме сейчас меня поправят, но как свежепереболевший, замечу, что ВИРУСУ глубоко пофиг, есть на вам шапка или вы её репрессировали. Вот иммунная система да, играет.
А уж если речь идет об отравлении... ;)
Вообще-то я увидел, что данный абзац является чем-то вроде вывода из вышеизложенного. Что же касается «, где-то проявили больше стойкости, а где-то не больше.»... где-то, это, простите, не цифры. По цифрам же относительная интенсивность боёв на Востоке  (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равна таковой для Франции-40 (пока союзники дрались).

1940
май         22,452          1,069             0.043%
июнь        26,701          1,335             0.053%
1941     
июнь        22,900          2,544             0.077%
июль        54,200          1,748             0.053%
август      56,300          1,816             0.055%
сентябрь    47,400          1,580             0.048%
октябрь     44,300          1,429             0.043%
ноябрь      32,800          1,093             0.033%
(данные по справочнику  М-Г)
И я в очередной раз настоятельно прошу объяснить, почему же армии, офицеров которых не репрессировали, в схожих с РККА-41 обстоятельствах вели себя ТОЧНО ТАК ЖЕ?

Так я указываю Вам на многочисленные примеры (Франция-40, Малайя-41, Ливия-41), когда отсутствие репрессий все равно не привело к особой стойкости «под блицкригом».
Впрочем, можем пойти другим путем. Первый масштабный конфликт после «репрессивного пика» 1937-1938 – это Халхин-гол. Как там обстояло дело с «Низкий уровень дисциплины и организованности, подрыв доверия рядовых офицеров к подчиненным, офицеров – друг к другу» и особенно с «массовой сдачей в плен»?

А это вам в качестве информации к размышлению ;D
Автора угадаете?  ;)  Даю подсказку - он в РККА не служил ;)

Как не историк продолжу сравнение с гриппом.

Остальная часть сообщения урезана модератором, как не содержащая информации по теме и провоцирующая флейм.

Хранитель (Риш)

Рид, раз уж вы настолько с латиницей не дружите.
А что, пик репрессий приходится на  41-45-й?
Даже не буду спрашивать какое ;D Впрочем и сам поступок весьма характерен ;D
Колоссальнейшие они за счет жертв среди мирного населения.

И смертности среди пленных. Мы бы тоже могли с удоволсьтвием намолотить Гансов в наших лагерях, нам в то время  даже слова против никто бы не сказал.

С уважением.

Но он все-таки служил в другой армии, которая столкнулась с аналогичными проблемами, только несколько раньше.
А что мнение... Ну, изложена точка зрения на то, как могут проявить себя танки при отсутствии эффективной ПТО. Да, могут проявить - и проявляли. Время от времени.

И то, будет такая картина реализована - или же нет, напрямую связано с профессионализмом военных как с той, так и с другой стороны. Что и возвращает нас к теме треда.

Вот странно, летчик истину уяснил, а чем занимался наш штаб? Почему в 41 это оказалось таким сюрпризом?  ???  И почему у Вермахта во Франции получилось, а у  РККА в Финляндии нет? Где там потерявшая боеспособность и управление, сдающаяся в плен армия, кто Власов? И репрессий, как ни удивительно, не было. А патриотизм и стойкость в наличии.
Там и там действовали ограниченные контингенты. ИМХО навалились бы со всей силы, раздавили бы. ( Но это оффтоп в данном случае.) Финны  независимость сохранили и даже в соцлагерь не попали.
Ни в коей мере не оправдывая фашистов, но:
В наших лагерях среди соотечественников в 42-43гг. годах смертность составляла 20%. Буде там в этот период оказались немцы, думаю, результат оказался бы не лучше.

А что, пик репрессий приходится на  41-45-й?

В том-то и дело, что не приходится он на военное время. В войну люди были нужны на другое, чтобы воевать и защищать хорошую жизнь кремлёвских вождей. И в этом тоже сходство с 1812 годом. А после войны Он опять начал новые репрессии, ведь так? Интересно, что враги должны бы были активизироваться в военное время, а активизировались они почему-то во-время мирного строительства.

Мне кажется, что тема о причинах не для гофкригсрата, но может я не понимаю каких-то тонкостей данного сайта.

«столкнулась с аналогичными проблемами» - в смысле? Там тоже проводились повальные репрессии?
Наверное, тем же, чем английский – в 41-м в Ливии все повторилось, хотя у бриттов еще с Франции был ЛИЧНЫЙ опыт.
Или все же с «истиной» что-то не так?
Каким?
А что такого не получилось у РККА?
Так, собственно, там вся страна сдалась после того, как армия потеряла боеспособность. Целых два раза.
Маннергейм, разумеется.
Это проявилось в размене родной земли на карельскую пустошь?
И ТАМ тоже – или, по-вашему, против финнов бросили в бою ВСЮ РККА?
Так, собственно, когда стало не один к одному,  как в начале, а один к трем – раздавили.

Если кто не заметил - тема гриппа и осложнений от оного - вообще не для Гофкригсрата.

Недотёпа, замечание за оффтопик.

PS^ цитирование записи модератора является даже худшим проступком, чем оффтопик.

Хранитель

Отнюдь. Я имел в виду проблемы с танками.

А по поводу репрессий...
Не упомню откуда, а искать откровенно лень - однако фразочка запомнилась (цитирует ее Бушков в "Ледяном троне", но это не повод ТУДА по-новой лезть): на вопрос о "пятой колонне" в СССР вскоре после начала войны иностранный гражданин высказал следующую точку зрения: "А у них ее нет. Они всех расстреляли".

Да танковая стратегия Вермахта.  Или то, что Германия имеет привычку  нападать  уже полностью отмоотмобилизованной, и в двух неделях на раскачку не нуждается.
Блицкрига не получилось. Потери огромные. Перед Гитлером свою слабость продемонстрировали.  Советизации Финляндии и присоединения к СССР  по прибалтийскому методу  не получилось. Правительство на просоветское сменить не удалось. О. Куусинен остался курить бамбук.
И чего только его соотечественники в национальных героях  числят?   Президентом избрали, памятники поставили, улицы в  честь назвали.???
Цена независимости. Брестский мир был еще "похабнее". Да и Сталин в 41г. не совсем чист по этой части.  http://www.ogoniok.com/4974/29/
Ну да, всего лишь 1:3.

А с чего Вы взяли, что эта стратегия оказалась для командования РККА сюрпризом?
И не могло в тех условиях, даже у немцев. Сколько тот же Манштейн под Севастополем копался?
Вообще-то продемонстрировали способность в сравнительно короткий срок и с приемлемыми потерями взламывать линию долговременной обороны на сложном ТВД. Если кто сделал из этого неправильные выводы, это его головная боль... вплоть до мая 45-ого.

Прибалтика отошла СССР согласно пакту М-Р. Можно попросить соотв. Пунктик насчет Финляндии?
И отчего уж Вы не вспомнили Бесарабию с Буковиной? Что, грозная румынская армия тоже проявила неслыханный в истории героизм, остановив советские танки?
Ну, у  всех наций свои тараканы. Вон французы на каждому углу понаставили памятники человеку, который положил сотни тысяч их предков от Египта до Москвы. Но и про станцию парижского метро «Робеспьер» тоже не забудем-непростим...
У нас вон в Латвии (да и во Львове кажется) есть улицы Джохара Дудаева – и латыши этим фактом зело гордятся.
А чего ж тогда на переговорах вопили – родной земли не отдадим не пяди?
Только был недолго. Напомните, когда финны получили назад оттяпанное?
Знаете, по этой ссылке даже ходить не хочется, попробую угадать. Там очередные пальцесосания огонькоцев на тему переговоров через болгар осенью 41-ого?
Японцы при обратном соотношении взяли Сингапур. Финны не смогли отсидеться в дотах. Выводы?

А по поводу репрессий - Адольф в 1944 мог и задумываться о том, что кое-кого можно было бы и "того". Еще до войны.
Он не только задумался. Он об этом открытым текстом заявил.

Даю подсказку - он в РККА не служил
Да, он служил во французской авиации. ;D

В наших лагерях среди соотечественников в 42-43гг. годах смертность составляла 20%. Буде там в этот период оказались немцы, думаю, результат оказался бы не лучше
А из попавших в немецкий плен выжило меньше половины.

Не понимаю, в чём аргумент. Что немецкие концлагеря, в которых сидели в основном чужие, были более жестокими, чем советские лагеря для своих?

Я тоже исхожу из того, что немцы в этом вопросе были "впереди". Что ни сколько не уменьшает бесчеловечности сталинского режима. С вопросом о значении репрессий для боеспособности РККА прямой связи тоже не вижу.

  В том, что советские лагеря вообще менее жестокие.

С немецких  танков  под Москвой в октябре 41. Или это не было  сюрпризом  для верховного командования?  Такая "скифская"стратегия обороны?
И что, у него тоже соотношение 1:3 было?
Финляндия относилась к советской зоне влияния по пакту, и кстати, входила в состав Российской империи.  Так даже марионеточное правительство тов. Куусиена усадить в Хельсинки  не удалось. [spoiler]1 декабря 1939 года в газете «Правда» было опубликовано сообщение, в котором говорилось, что в Финляндии образовано Народное правительство, во главе которого стал Отто Куусинен. В исторической литературе правительство Куусинена обычно именуется
«терийокским», поскольку находилось оно, после начала войны, в городке Терийоки (ныне Зеленогорск). Это правительство было официально признано СССР и с ним был уже 2 декабря заключён «Договор о взаимопомощи и дружбе». Основные положения этого договора соответствовали требованиям, которые ранее СССР предъявлял финским представителям, дополнительно к этому СССР уступал Финляндии в Карелии территорию общей площадью 70 000
км² с преимущественно карельским населением и обязался выплатить сумму 120 миллионов финских марок в компенсацию за участки железной дороги, проходящие по переданной СССР части карельского перешейка. В последующие дни происходили встречи Молотова с официальными представителями Швеции и США, на которых объявлялось о признании Народного правительства Финляндии. Было объявлено, что предыдущее правительство Финляндии бежало и, следовательно, страной более не руководит. СССР заявил в Лиге наций, что отныне будет вести переговоры только с новым правительством.[/spoiler]

Маннергейм свои памятники честно заслужил.   :P
Немного не в тему.  :) А латышскими стрелками гордятся? Памятник стоит еще?  ;D
Да уж,  если бы финны вошли тогда в Союз, то в 91г. отсоединились бы вместе с карельским перешейком, а может, и со всей Карелией впридачу... Стратегический просчет.  ;D
Да, близко. Но там еще про показания Берии и Судоплатова, и восспоминания  Жукова. Темное дело, ИМХО.
Финны воевали  лучше англичан?  ???

Так это 20% в год в советских лагерях.
Считаем: 41г. - 5% смертность. 42г.  -20% 43г. - 20%; 44г. -10%.  Итого?

Ага. Только из 2.4 млн. немецких пленных взятых до капитуляции Германии, умерло почему-то 450 тысяч.