Форум официального сайта Веры Камши

В ходе дискуссии о грузиноабхазо-осетинском противостоянии на форуме выявилось немалое количествоо сторонников единого Советского государства. Мне бы хотелось подискутировать с форумчанами по этому вопросу. Надеюсь, аргументы сторонников возрождения единого гос-ва на пост-советском протранстве не ограничится тем, что "все эти  были нашими, поэтом они снова долдны присоединиться к России".
с уваженьем.

я против Советского государства (эксперимент был неудачный ИМХО), объединение бывших Советских республик в единое государство без социальных экспериментов другое дело, но тут надо понять кто что этому государству сможет предложить. (кто-то нефть, кто-то газ, у кого-то есть порты, у кого-то полутоталитарный лидер, у кого-то коньяк, у ког-то заводы работают, у кого-то есть транзитные магистрали,  у кого-то фекалии и агенты ЦРУ, у кого-то шпроты....)

впринципе есть налаженные (хоть и покоммуняски) хозяйственные связи, что немаловажно. Но... есть очень много но.

> (эксперимент был неудачный ИМХО), объединение бывших Советских республик в единое государство без социальных экспериментов другое дело

Грустно, эр sander, что Вы вновь, как и в теме про армию, ведётесь на пропагандистские штампы. Впрочем, чувствую, что не Вы один :( Другие просто не успели ;D
СССР - не лаборатория, Ленин и Стали - не лаборанты, и никто никаких экспериментов не ставил. Тем более, "социальных" ::)

Возрождение Союза (читай - Старой Империи ;D ), безусловно, было бы замечательно. При всех её недостатках, империя может дать если не гарантию, то хорошие шансы России и прочим пережить кризисы обозримого будущего. Что для самостийного Росфеда и прочих окрестных незалэжников весьма проблематично, при существующем внешнем окружении и внутренних проблемах.
К сожалению, эти же проблемы возродить империю и не дадут. И вероятный (впрочем, маловероятный) "союз" будущего вряд ли сможет стать чем-то большим, нежели простая смена вывески нынешних аморфных СНГ и прочих "организаций сотрудничества" (где ни сотрудничества, ни организации >:( )

Недостатков у Союза хватало. И достоинств - тоже. И, ИМХО, достоинств все-таки было побольше.
А что касается идеологии, которая вызывает столь пренебрежительное отношение, то не стоит забывать - Китай сейчас усиленно строит коммунизм. И весьма неплохо строит.

не ведусь, я СССР застал и воспоминания у меня безрадостные и идеи комунистические я не разделяю

царская империя, несмотря на старания отдельных людей (Николай и Ко), тоже была не последним государством, но вернуться вы предлагаете почему-то в СССР

Империя - это очень хорошо, но для ее построения нужен Лидер, а его нет.

только народ у них голодает :(

sander, при таком приросте населения... Тем не менее о китайском чуде уже говорят.
Хотя чужой опыт не поможет. Согласен с Маленьким Скорпионом - возрождение Союза - дело, увы, нереальное.  :(

> я СССР застал и воспоминания у меня безрадостные

Судя по указанному в профиле возрасту, застать Вы могли только самый конец СССР - период упадка. Естественно, воспоминания будут не самые приятные ;D Я чуть постарше, т.ч. помню и кое-что из предшествующих времён.
Хотя, наверняка, найдутся те, кто меня поправит и здесь ;D

С коммунистическими идеями сложнее, особенно, если учесть все колебания генеральной линии Партии. Во всяком случае, против их базиса я ничего не имею. Некоторые виды надстройки мне не нравятся. Другие - наоборот. Факт в том, что на этих идеях была выстроена далеко не худшая в человеческой истории империя, безусловно, говорит в их пользу. Как и то, что они носят при этом общечеловеческий характер, а не сконцентрированы на установлении господства одной небольшой группы людей над всеми прочими (как нацизм, к примеру)

> царская империя, несмотря на старания отдельных людей (Николай и Ко), тоже была не последним государством, но вернуться вы предлагаете почему-то в СССР

"Старания отдельных людей" империю не убьют. Кризис царской России был системным, и обрекал её на исчезновение при любом развитии событий, хотя это отдельная тема. И "не последним" не значит "первым", однако. Может быть и "предпоследним" ;D К чему царская Россия была близка ;D

Я не предлагаю вернуться в СССР. Собственно, я сожалею о невозможности такого возвращения. Но если СССР для нас - это вчерашний день, то самодержавная монархия - даже не позавчерашний (потому что между нею и Советской властью был короткий период... хм... не факт, что буржуазной демократии, скорее, полного бардака; но - был, и Советская власть сменила именно его, а не монархию)

СССР как и царская Россия развалились по причине системного кризиса, был ли из него выход, незнаю

я не предлагаю возвращатся в прошлое, ни в вчера ни в позавчера; какой должна быть современная империя я не представляю, но если у Вас есть идеи по этому поводу, то поделитесь, это будет интересно

  Гы...Если мерятся возрастом, то в общем-то, я могу.
  Что касается империи-это было бы интересно, хотя мне ближе всего столь ныне недостижымый мир "Полудня" Стругацких.

Дракон
> Гы...Если мерятся возрастом, то в общем-то, я могу

Э-ээ... Что? Меряться хвостамивозрастом? Так я не собираюсь. Я 1980 г.р., соотв., успел поглядеть на Союз до пустых прилавков, талонов и гиперинфляции рубля. Немножко.
Если Вы имеете в виду безрадостные воспоминания^тм о доперестроечном периоде, то здесь тоже спорить не буду, т.к. сталкивался с такими людьми не раз. Хотя некоторые из них, честное слово, меня удивляют... как будто в альтернаривной реальности жили - вот, что значит "страна с непредсказуемым прошлым" ;D
Если всерьёз, то я не собираюсь, подобно Людям Чести, доказывать, что "при Раканах" (сиречь СССР) коровы доились маслом, из кранов текло красное вино, а все женщины были исключительно блондинками 90-60-90, притом целомудренными. Сусальные образы прошлого, разумеется, есть пропаганда. Я всего лишь имел в виду, что "сплошным негативом" СССР в моей памяти не остался. Скорее, наоборот (и в отличие от того, что пришло ему на смену). Отсюда и отношение.

> какой должна быть современная империя я не представляю

Я могу представить. Я только не могу представить, как к этому сверкающему идеалу ;D прийти из той... хм... положения, в котором мы находимся сейчас :(
Лао Шэ, "Записки о Кошачьем городе" (http://lib.com.ru/Moshkov4/INPROZ/SHE/cat_town.html)

Ага, испугались! Шучу-шучу....

А я-1976-го. Успел чуть больше.

Ну надо же! Меня в кои веки чуть не записали в демшизу... ;D Эр Скорпион, вы чуть не ошиблись-я не собираюсь биться здесь за то, чтобы вывалить на СССР ушать грязи. Я скорее с противоположной стороны баррикады. Все-таки воспоминания о тех временах у меня остались скорее положительные.... 8)

Вообще говоря, всем, рассуждающим о "неизбежности и исторической обоснованности распада СССР", я предлагаю посмотреть на Китай. Чего они достигли за какие-то двадцать лет.
Да, конечно, сыграла свою роль "китайская карта" (американские компании побуждались к инвестированию в Поднебесную, каковая считалась "противовесом" СССР), сыграло роль наличие огромных масс совершенно нищего и согласного на любую работу "сельского населения". Кто постарше, тот помнит, что в Китае все начиналось с "особых экономических зон" за колючей проволкой, где был "капитализм" (в отличие от остальной страны).

Я это говорю к тому, что социализм нельзя называть "принципиально нереформируемым", нельзя говорить, что "иного пути не было". Был он, этот путь. Китайский путь.

Я - не хочу.
У нас и так все нормально, и если вдруг возращаться  к прошлому - лучше не будет, а хуже - наверняка.

Потому что ничего принципиально улучшающего соединившиеся республики не принесут, зато притащат целый ворох конфликтов, всяческих споров (которых мы, слава Богу, миновали)  и экономических проблем, из которых мы с трудом в последние годы начали выкарабкиваться.
Назад в эпоху перемен у нас никто не захочет.

Это если говорить с позиции сытого желудка и спокойной жизни.

И да, я не застала светлые годы СССР, поэтому воспоминания о том времени у меня более чем безрадостные, и чужие слова все равно не переубедят меня в том, что я видела сама.

Ну и наконец, я просто не хочу жить в стране, где меня смогут  назвать "нацменкой".

У нас - не нормально.
У нас -- экономика трубы. Рухнут цены на нефть -- и крышка. Вся прочая промышленность-то изведена почти под корень. Не говоря уж о высоких технологиях. В семидесятые отставание СССР в области биотехнологий, вычислительной техники и т.п. было весьма существенным, но не катастрофическим. Сейчас это уже пропасть. Так что "выкарабкивание из проблем" -- это, увы, иллюзия.
Вернуться назад, конечно же, невозможно. Только через очередную революцию.
Хотя национализация нефтянки -- необходима. Никакие госчиновники в СССР не наворовали бы столько, сколько вполне легально получил и потратил на Челси РомАчЬка Абрамович.

Я как раз со своим 1969-м г.р. Союз помню хорошо. И развал его считаю преступлением. Как говаривает по этому поводу мой батюшка: «Когда у человека насморк – не надо рубить ему голову». Но я не представляю, как сейчас можно его воссоздать. Убить легко, а вот воскресить...

Может и иллюзия, но иллюзия спокойная и мирная. Революция означает новые потрясения, возвращение назад в начало и середину девяностых - нет уж, спасибо.
Насмотрелись мы на эпоху перемен.
Пусть уж теперь все течет своим путем. Глупо громить спокойное настоящее из-за призрачных надежд на "светлое будущее".
Потому что настоящее можно сломать, а будущее - так и не создать.
И к тому же - у нас, слава Богу, за эти годы не было войн, бунтов и путчей. Чужие в подарок - спасибо, не надо.

Не было? Октябрь 93-го. Война в Чечне. Все тихо, мирно и с любовью к ближнему.

Иллюзии имеют свойство кончаться очень болезненными прозрениями.
За двадцать лет проблемы только копились, а не решались. Ничтожества у власти набивали карманы, и всё. Почему при "проклятом режиме" метро строилось так, что не успевали новые станции открывать -- а при демократии за те же два десятка лет -- считанные метры?...
Спокойное настоящее громить, конечно, нельзя. Но надо четко понимать, что это --розовый мираж, и каждый шаг в нем -- это шаг к пропасти.
Нужны немедленные реформы, не такие, как гайдарочубайсовских голодомор, конечно же.
Национализация нефтяной ренты,  резкое сокращение госаппарата, реформа армии и правоохранительных органов, беспощадная борьба с нелегальной иммиграцией и этническими ОПГ вплоть до депортаций и т.д. и т.п.
СССР Вы, конечно, не помните. Но при СССР население не сокращалось на 1 млн. в год и китайцы не заполняли Сибирь. Все, благодаря чему мы ещё живы -- создано, спроектировано, разработано, открыто, построено в СССР. Двадцать лет идет беззастенчивое проедание.
Но ложка уже заскребла по дну.

Хм, Yolka, я наверное должна была уточнить - я из Казахстана. Прошу прощения, что случайно ввела Вас в заблуждение.

Капитан, реформы нужны, никто не спорит, но постепеные,  а не внезапные. С шоковой терапией - с этим, да, к доктору.

Но я, повторюсь, против воссоединения СССР. Уж простите, в отдельной квартире уже обжились, там тепло и спокойно, вселяться в коммуналку особого желания нет.
Может там и будут задушевные песни под гитару и общие посиделки, но скорее всего - склоки из-за горящих лампочек, лишнего шума и мыши в чайнике.

Комитта, я как раз хотела поправить предыдущее сообщение. Оно касается только России. А если взять всю территорию СССР, то постоянно где-нибудь что-нибудь полыхает, да еще как. Количество погибших в межнациональных войнах за постсоветские годы перешло все мыслимые пределы, по-моему.

Абсолютно согласен, но имхо, СССР свои возможности упустил. Если я себе правильно представляю ту эпоху, то имхо реформировать Союз надо было в конце 70-х.

Полагаю, нам следует конкретизировать наше обсуждение.
Стоит ли вопрос об альтернативной реальности, в которой Союз не разваливался, или о возможности объединения именно сейчас, или же об объединении лет через двадцать.

Если первое, то если бы да кабы - прикидывать можно по-разному...

Если второе - объединение невозможно именно по тем причинам, о которых я говорила ранее. Слишком разное у всех республик положение - где-то горит, где-то кипит, где-то не хотят нарушать мерное течение жизни.
Германия до сих пор напрягается из-за своего объединения и западные довольно часто с некоторой досадой говорят о восточных немцах, на которых уходит столько федеральных денег,  а восточники с ностальгией вспоминают, как хорошо им было раньше.

Лет через n будет еще труднее. Дети, родившееся после развала на следующий год получат паспорта.
Многие уже не знают, кто такой Ленин, для многих СССР - это что-то вроде древнего Египта - в школе изучают, на уроках истории, что-то скучное и покрытое пылью (я говорю о детях, которых знаю), и на слова "Мороженое стоило 20 копеек" говорят - "А что такое копейки?".

Не могу не обратить внимание на несколько странную логику ряда участников дискуссии. Дискуссия изначально построена на домыслах, в этом ее смысл. Но общее направление этих домыслов вызывает во мне некое противоречивое чувство (не буду конкретизировать ::) ).
В СССР все было не так и плохо? Конечно было. Даже не говоря про то, что позитив в принципе можно найти где угодно, целый ряд аспектов можно назвать позитивными без всяких условностей. Но почему качество жизни сравнивается с СССР периода распада или с современной Россией? Почему не сравнивается с качеством жизни в нормальных цивилизованных странах??? Вам не нравится США или Германия (ахтунг, немцы в городе). Сравнивайте с Канадой, со Швецией, Австралией наконец.
Советскую систему можно было реформировать? Ну... наверное можно. Пример Китая это в принципе подтверждает (жалко только что пример единственный). А вот примеры десятков других стран подтверждают другой пример, что построение демократического общества может привести к гораздо лучшемы результату, причем значительно проще и без тех жертв, что платит Китай за свое экономическое чудо. И почему-то мне кажется, что уж если результат демократических реформ в России оказался прямо скажем неважнецким, то к чему могло привести реформирование по китайскому образцу мне даже думать страшно. Как будто не те же люди бы этим занимались (имеются в виду не отдельные персоналии само собой).

"Кто не сожалеет о распаде Советского Союза - лишен сердца, а кто надеется его восстановить - лишен мозгов" (С)
Подпишусь.

Дракон
> Меня в кои веки чуть не записали в демшизу...  ;D

Ну, не записали же ;D А хвостами меряться - занятие непродуктивное по определению... да и надоело уже ;D

komitta
> я не застала светлые годы СССР, поэтому воспоминания о том времени у меня более чем безрадостные

Она всё-таки существует! Генетическая память... 8) ;D ::)
Дальше можно не комментировать. "Не знаю, но осуждаю"(с)

Уточню - имела в виду те годы, что застала и помню - 86-91.

Хотя, полагаю, что это и так было ясно.

Почему? Да потому что благосостояние богатых стран строилось и строится на эксплуатации Третьего мира.

Австралия и Канада - мало населены и им перепадает часть доходов от США.

А почему сравнивать не с Бразилией или Колумбией?

А ещё у нас холодно.

Мы НИКОГДА не смогли бы и не сможем жить так же, как в Америке.
И это относится не только к России.


Есть ещё Вьетнам.
Куба, где детская смертность самая низкая в Латинской Америке (и даже ниже, чем в США).
Югославия неплохо держалась, пока её не разбомбили и не устроили там "реформы".

> Почему не сравнивается с качеством жизни в нормальных цивилизованных странах??? (...) Сравнивайте с Канадой, со Швецией, Австралией наконец

Наверное, потому что СССР - это отнюдь не Канада, далеко не Австралия и уж тем паче, не Швеция. Ни по георгафическому положению, ни по численности населения, ни по своей истории.

Вы знаете... только ради бога не сочтите это личным наездом - человек, уверенный в том, что Россия НИКОГДА не смогла бы и не сможет жить так же, как в Америке (имеется ввиду конечно качество, а не образ жизни), но при этом уверенный, что можно реформировать советскую систему до цивилизованного уровня - имеет очень серьезные проблемы, скажем так, с причинно следственными связями.
Впрочем, к большому моему сожалению, так же как вы думает слишком много россиян. А если знать, что НИКОГДА, то никогда и не будет. Отцы основатели не знали и вот пожалуйста. Тьфу тьфу... дай бог не доживем до попытки внедрения китайского социализма.

Но при этом он еще и не Китай. Но почему-то с Китаем сравнивать не западло.

Добавлю. Своим благосостоянием страны Золотого миллиарда в немалой степени обязаны именно Союзу. Когда в СССР начали резкими темпами наращивать уровень жизни, они спохватились и поняли, что с народом надо делиться.
А Китай, кстати, для своей широты - самя холодная страна.

Северная граница США лежит, примерно, на той же географической широте, что южная граница России (и значительная часть таковой СССР). При этом, США имеет сухопутные границы только с 2 (прописью - двумя) государствами, status quo которых делает маловероятным нападение на США с их стороны. Каковых нападений и не было уже давно. Аж со времён войны 1812 года  ::)
Как говорится, "почувствуйте разницу" (с)
Численность населения США была раза в полтора больше, чем у СССР.
Доступные США ресурсы, благодаря контролю над океанскими коммуникациями, тоже намного больше.
Промышленное развитие, опять же, началось гораздо раньше, чем у России/СССР.

ЗЫ не сочтите это личным наездом, но фраза "реформировать советскую систему до цивилизованного уровня" уже многое говорит о человеке. Впрочем, ярлыки наклеивать не стану...

И это заметно, вообще-то.
И с Китаем тоже никто не сравнивает.

Ага... США значит южная страна. Еще одна южная страна - Канада. Еще очень южные страны - Швеция и Финляндия (про Норвегию по ряду причин не говорю). В США значит людей много... еще их очень много в той же Скандинавии, Голландии и прочих Бельгиях. А вот допустим Франция и Германия - там много людей или мало?
США не воевала на своей на территории аж со времен Гражданской войны (если говорить о войне с иностранным государством то и еще раньше). Не воевала наверное Германия, Франция, Британия и прочие Италии.

В России проблема заключается и заключалась отнюдь не в этом (не только России само собой). Проще придумать причину, чем что-то делать. Проще рассуждать о судьбах мира, чем, простите, оторвать задницу от дивана и что-то в доме сделать. Можете это в полной мере отнести и к себе.

Ну как это не сравнивают? Любят же писать, что дескать посмотрите на Китай - и мы бы так могли.

Собственно да... разговоры о том, что мы НИКОГДА не могли бы и не будем жить как США (уже писал, подчеркну еще раз - по качеству жизни, а не по образу) вызывают у меня довольно резкую реакцию. А если вдруг я слышу это из уст представителей власти, то моя реакция бывает еще более бурная >:(

Вопрос - так что обсуждаем-то? Опять возвращаемся к "Кто виноват?"

Мы вроде как собрались обсудить pro и contra возрождения СССР.
А скатилось все в плоскость - а хорошо ли нам было?
Было, да сплыло.

Давайте смотреть вперед - что впереди видно, господа? Возможно ли? И если возможно, то каким путем? Какие это принесет всем (выделяю - ВСЕМ, вместе) республикам выгоды?

> Ага... США значит южная страна

Не "значит". В словах содержится то, что в них содержится. Берём географический атлас и смотрим начертание границ. Теперь берём климатический атлас и смотрим климатические зоны и среднегодовую температуру. Теперь сравниваем, у кого теплее и лучше растёт трава.

> Еще одна южная страна - Канада

Южная граница которой - это северная граница США. И в "южные" страны я её не зачислял. Речь шла только о США. Впрочем, для разнообразия можно посмотреть демографию Канады, коль уж о ней зашла речь.

> Еще очень южные страны - Швеция и Финляндия

А вот о них в географическом аксепте речь не шла, тем более. Только в историческом. Напомните-ка, сколько лет держала Швеция свой нейтралитет? И сколько в ней живёт народу?

> В США значит людей много... еще их очень много в той же Скандинавии, Голландии и прочих Бельгиях

Которые все поголовно - сверхдержавы и мировые империи. Что, собственно, Вы сравниваете? Политическое влияние? Или уровень жизни? Тогда смотрим (по истории указанных государств), чем это достигалось.

> В России проблема заключается и заключалась отнюдь не в этом (не только России само собой)

А поконкретнее можно? Какая проблема и в чём заключалась?
Желательно с указанием Ф.И.О. виновных, хотя можно просто о "группах лиц".

> Любят же писать, что дескать посмотрите на Китай - и мы бы так могли

То же самое. Кто пишет, Ф.И.О., а также контекст написания, аргументация "почему могли бы".

> Проще рассуждать о судьбах мира, чем, простите, оторвать задницу от дивана и что-то в доме сделать. Можете это в полной мере отнести и к себе

Могу. Только я сейчас в отпуске - имею полное право держать задницу на диване. Время отдыха, потому что. До отпуска, а равно, и после всё, что в моих силах, я делаю.

Вот здесь я с Вами согласен. Скатилось, ну да этого и следовало ожидать ;D
Кому-то было хорошо, кому-то плохо; у многих это "больное место", отсюда и рождается... то, что рождается.
А вопросы "что впереди?" и "возможно ли?" уже были затронуты слегка в самом начале темы. Я свое мнение высказал, но я вообще пессимист...

Если говорить о том, начерта я сюда влез :P, то помимо банального желания отметится, хотелось выразить по сути совсем не сложную мысль. Если мы говорим о домыслах, то давайте не сдерживать себя рамками. Ну типо фантастика/фэнтези, когда космический звездолет "может быть", а дракон соответственно "быть не может". Если мы перешли на тему, что дескать если бы, то советскую систему можно было бы реформировать не хуже китайской, то давайте поднимем тему о том, что прояви отдельные персоналии больше решимости в проведении демократических реформ, то не знаю смогли бы мы догнать уже ту же Германию или нет, но что нынешнею Восточную Европу бы обогнали, так абсолютно точно. Глядишь и проблем если не с сохранением СССР, то по крайней мере с сохранением некоего союза было бы на порядок больше. Эта реальность не просто на порядок, на несколько порядков вероятнее китайской. Впрочем конечно она тоже виртуальная.
А про реальность я не спорю. Кому-то тогда было лучше, кому-то сейчас. Допустим мои родители сейчас живут на порядок лучше чем тогда, но все равно вспоминают те времена с ностальгией. Я по сути застал союз уже периода распада, так что вы должны понимать, что никаких приятных воспоминаний о нем у меня быть не может. Но я как раз об этом и не спорю.

Ну, я могу еще понять, когда о пользе от развала Союза высказываются представители национальных окраин, но жители России?

Просто сухая статистика:

ВВП РФ только в этом году достиг уровня ВВП РСФСР в 1991 году. Получается, что мы 15 лет топтались на месте, тогда как ВСЕ другие страны мира за это время развивались.

Даже если экстраполировать КРАЙНЕ НИЗКИЕ темпы развития в СССР на рубеже 80-90-х - порядка 1% в год на все эти 15 лет, то очевидно, что Россия сейчас была бы гораздо более развитой и богатой страной. И имели бы мы 11 штук баксов на душу населения в год (которые к тому же КРАЙНЕ неравномерно распределяются), а - как минимум 13-14.

С 1991 года население РСФСР уменьшилось на 5 млн. человек.

Продолжительность жизни упала на 4 года.

То есть, если даже не аппелировать к "патриотизму", "сильному государству", "национальной гордости" - результат очевиден.

НИЧЕГО ХОРОШЕГО реформы России не принесли

* меланхолично * Цены на нефть уже никогда не рухнут. До момента выхода принципиально нового топлива. Потому что искусственное занижение цен топлива уже стоило США слишком многого. Цена на топливо - политический вопрос. Так что пугать обвалами цен на нефть или газ - не нужно. Этого просто не будет. Хотя бы по причине исчерпаемости их.

Этого просто не будет

Может быть - в условиях кризиса мировой экономической системы (вполне реального в ближайшие 5-10 лет)

Основания? Кстати, в период кризисов, именно ликвидные активы становятся единственными РЕАЛЬНО ЗНАЧИМЫМИ вложениями. И любой кризис лишь увеличивает стоимость актива. Другой вопрос что он обесценивает валюту...

Gunchik, а почему мы, собственно, должны стремиться к «качеству жизни» США? Что вы под этим подразумеваете. Для меня, например, в Советском Союзе было куда больше положительных моментов, чем в Штатах.

Субадай, я бы к вашему перечню добавила еще и уровень образования.

для начала наверное надо ответить на вопрос : "А зачем?????, что хочется получить в итоге???"

Основания?

Колоссальные диспропорции в американской экономике (рост объема выданных кредитов в абсолютных цифрах превышает весь мировой экономический рост вместе взятый и прочая "мелочь").

В случае кризиса последует либо инфляционный, либо дефляционный шок, падение производства как в развитых, так и в развивающихся странах и соответственно снижение спроса на "реальную" нефть. "Виртуальная" нефть вообще с рынка исчезнет, поскольку спекулянты просто выведут из нее средства

А для меня персонально самым светлым периодом моей жизни останется 1991-1993 годы. Окончание школы, первые студенческие годы ммм... это был действительно золотой период. Кризис где-то бушевал вокруг, а я наслаждался жизнью. Ну так давайте вернемся в этот золотой 1991 год.

Это было бы в случае, если б доллар был национальной валютой США. Он таковым не является. И все сказочки, что он падает / растет из-за показателей занятости в США - смехотворны.

Теперь о кризисах неплатежеспособности и похожих. Можно рассматривать 2 варианта:
1) Честный. вся мировая экономика идет в разнос и всеобщий кризис приводит к войне - одно проистекает из другого. Надеюсь объяснять не нужно.

2) Такой как есть. Есть не совсем... кхм... открытые способы все удерживать в соответствующем положении. Постольку поскольку никто в кризисе не заинтересован. Потому что он выйдет уж слишком глобальным и никто не знает и не может спрогнозировать - кого именно он затронет. А оставлять как есть - прямая выгода для тех, кто может спровоцировать кризис..  ::)

Кстати падение СССР было вызвано как СОЗНАТЕЛЬНЫМИ манипуляциями властей СССР (предыдущих и тогда стоящих у руля) так и сознательными манипуляциями на Западе.

Нужно. Но можете просто сказать кого с кем.

Слишком много вариаций. Ведь потеряют все. Арабы, китайцы, американцы, европейцы...

Есть не совсем... кхм... открытые способы все удерживать в соответствующем положении

Понимаете ли, чем дольше удерживать текущую ситуацию, тем хреновее будет потом.

Выхода-то никто не видит. Вы думаете, от хорошей жизни в Штатах уже несколько месяцев не могут решить, куда же двигать ставку рефинансирования?

Впрочем, мы ударились в офф-топ.

Gunchik, так все-таки объясните, в чем заключается «идеальность» США. К чему мы должны стремиться?

Я не говорю про идеальность. Я говорю про более высокое качество жизни. Не нравится США, давайте стремиться к Канаде. Или к Хоббитании (ну Новая Зеландия, вы понимаете ;) ).

Что отнюдь не означает необходимости нового передела мира.

Не будет хреновее. Уж поверьте. Механизмы - довольно хитрая шткуа. ОЧЕНЬ хитрая.
Другое дело, что они не работали какое-то время.
А насчет ставки - вы представляете себе - что значит поднятие ставки и последствия этого? И вообще - что значит эта ставка для экономики?  ::)

Давайте. Начнём с уменьшения численности населения (это уже идёт), а после этого ближайшие лет сто будем воевать исключительно малой кровью и на чужой территории. Посылая туда отдельные корпуса по образцу британских доминионов. Причём, за хорошие деньги. Здесь я только "за". Правда, кто ж нам это даст ???

Уж поверьте.

На слово не поверю. Расшифруйте, плиз  ;)

вы представляете себе - что значит поднятие ставки и последствия этого?

Да вполне. На среднесрочную перспективу повышение ставки приведет к вылету заемщиков в трубу и обеднение населения, а понижение - инфляция и крах доллара как мировой валюты.

Вот группировке в элите США и борются между собой, решая по какому пути пустить грядущий кризис ::)

Да что вы говорите? А что кушать будут арабы и китайцы? Они ведь только за счет экспорта живут..

Есть достаточно хитрые механизмы мирового финансового рынка, поддерживающие.. скажем так некий паритет - во всех отношениях. Работают они уже достаточно долго.
Повышение ставки ведет к удорожанию кредитов. И не к вылету заемщиков в трубу, а к удорожанию производства.
Ещё раз повторю - доллар НЕ национальная валюта США.

Вот не понимаю... честное слово не понимаю. Ну давайте к Германии стремится. Лучше пример?

Да НЕ НАДО стремиться...  ::)

Повышение ставки ведет к удорожанию кредитов.

Что в условиях отрицательного уровня накоплений приведет к катастрофе для рядового потребителя ;)

Есть достаточно хитрые механизмы мирового финансового рынка, поддерживающие.. скажем так некий паритет - во всех отношениях

Какие именно? Я не экономист-профессионал, но темой интересуюсь.

Песок видимо... и траву соответственно. А чем они раньше питались? И чем питаются страны, которые не имеют такого объема экспорта? И опять таки повторю вопрос, а с кем они воевать будут?

Не знаю как вас лично, а меня допустим нынешняя ситуация, скажем так, несколько не устраивает. Хочется знаете ли всего побольше да получше (ну слаб человек, ничего не поделаешь). Можно конечно пытаться построить (опять) рай на земле. А можно взять за пример любую (я особо подчеркиваю - любую, вне зависимости от географического положения, климата, истории, численности населения) цивилизованную страну и стремится подняться до ее уровня. Или даже превзойти.

Ох. Чем Германия, Канада, США и прочие цивилизованнее СССР? Для меня например уровень образования куда более важный показатель, чем количество сортов колбасы в магазине. А здесь мы любую из этих стран обгоняли. И мне тогда не попадались барышни, которые искренне думали, что Никарагуа – это где-то в Германии или искали Калифорнию в Мексиканском заливе. И медалистки, которые не знают, чему косинус 90 градусов равен. Сладко жрать и далее по поговорке – все-таки не главное.

Gunchik - Россия не Германия. И не США, Канада, Великобритания, Япония.. Есть свой путь.

Уж не обижайтесь, расскажу только об одном :) Сам механизм возник, когда перед государствами мира замаячила следующая перспектива - США и доллар вместе падают в кризис. Глубокий такой. Что идет за этим? Падают все - чуть раньше, чуть позже, но все. И так же глубоко, если не глубже. Таковы, увы, последствия мировой экономики.
Тогда вот все собираются и начинают дуиать - а что делать - либо дать упасть и падать вслед, либо разделить ношу на всех, и все будут как-то ее нести. Что для этого делается? Есть очень интересная вещь. Называется она FOREX. Так вот, все валюты там котирующиеся, ежедневно торгуясь и обмениваясь друг на друга, фактически поддерживают друг друга и самую слабую валюту, котирующуюся там. Если посмотреть на котировки курсов валют относительно друг друга - они почти не меняются. А вот инфляция идет не столь малыми темпами. Как например в США с ее инфляцией и в Японии с ее якобы отсутствием инфляции курс доллар-иена находится уже давным давно на одном уровне?  ;) И получается, что многие страны мира поддерживают самую бедную страну мира - США(с ее колоссальными долгами), чтобы не упасть всем. И рухнет либо ВСЕ, но тогда уже подняться в разумные сроки будет нереально, либо.. все будет держаться. Ах да, ещё одно. Когда равновесие уж очень сильно нарушается, "роняют" кого-нибудь - сильнее, слабее. Чтоб общее держалось. Это не относится к 98-году в России. ;)

Германия - она ведь тоже не США. И Канада не Япония. Вот вы меня еще раз простите - почему вы увязываете особый путь России с невозможностью жить нормально? Что такого необычного есть в этой несчастной стране, что не позволяет ей просто нормально жить? Люди вроде нормальные, не увечные. Образование вроде есть (я довольно скептически отношусь фразам относительно какого-то особого уровня советского образования, но если убрать вот это особый, общий уровень отрицать естественно невозможно). Чего еще не хватает? Климат разный, история... трагичная, но не уникальная в своей трагичности. Так хм... войны вроде нету, никакой экономической блокады тоже. Есть природные ресурсы - отличный источник начального капитала (хотя многие и с кредитов начинали и ничего). Так в чем проблема?

Я тут настрочил такую прокламацию, что пока строчил сессия закончилась... по новой писать лень. :(

Поэтому ограничусь простым вопросом - знание, чему равен косинус 90 градусов вам сильно помогло в жизни?

Да, было весьма полезным в некоторых случаях. Особенно на кафедре, где я работал.  ;D
Скажем так - никогда не знаешь, где именно тебе пригодятся те или иные знания, поэтому их нельзя игнорировать никогда. Обычно те, кто говорит "не буду этого учить, потому что мне это в жизни не понадобится" - просто лентяи.

Считайте, что мой вопрос адресован не тем, кому пригодилось или не пригодилось знание о косинусе числа 0, а тем кто почему-то считает, что изучение тригонометрии чем-то принципиально более важным нежели изучение гуманитарно-прикладных наук как в западных школах. Собственно только в этом и заключалось (да и сейчас заключается) особенность советского образования - более углубленное изучение точных наук.
П.С. Мне кстати тоже в ВУЗ-е тригонометрия здорово пригодилась :)

Вы действительно считаете, что Форекс сдерживает крах доллара?

Теперь по сути. Дело в том, что по мере накопления долгов ситуация становится все более и более неуправляемой. Инвестор-то не дурак, ситуацию видит и начинает нервничать. Допустим, уровень заимствований достигает такого уровня, при котором платить по процентам из текущих средств станет невозможно. Что делать в этом случае? Правильно, провести допэмиссию. Но другие игроки окажутся просто неспособны утилизовать столь огромный объем долларов, в результате чего они уходят в свободное обращение. Для частных игроков - это сигнал, и они начинают дружно скидывать бакс. Последствия понятны? По мере дальнейшего разбалансирования системы будет достаточно малейшего толчка.

Та система, что сейчас существует - это финансовая пирамида в мировых масштабах. Заставить ее работать вечно = изобрести perpetuum mobile. Закон сохранения энергии в такой возможности отказывает :)

Речь, вообщё-то, шла не о направленности образования, а о его качестве и о подходе к жизни.

А так, в СССР тоже были и "физики" и "лирики". Не берусь судить, кто лучше, хотя сам я, пожалуй, "физик".  ;D
Школа в СССР была на хорошем уровне именно по причине отсутствия таких персонажей, как в цитате выше.

Аналогично.

Чтобы вернуть основать новый Союз, нужно прежде всего освоить территории в самой России - Сибирь, Дальний Восток, Север - т.е., нужно создавать рабочие места в этих регионах, рабочие городки, квартиры, в общем, целые города и привлекательные условия для проживания и работы, чтобы китайские рабочие, браконьеры и другие мелкие и крупные хапальщики, халявщики и мафиози хотя бы не беспредельничали там, не воровали всё и вся.
А потом можно и подумать о какой-нибудь конфедерации - Россия, Армения, Казахстан, Абхазия и Южная Осетия (если, конечно, Грузия признает их независимость).

Речь шла о том, как хорошо было в СССР :P По сранению с другими странами (ну теми, которые принято называть цивилизованнее).
Если правильно понял про цитату, то не вполне соглашусь с вами. Количество абсолютно необразованных или даже просто тупых граждан (несмотря на бумажку об окончании школы) было отнюдь не меньшим чем в любой другой стране. И книги далеко не все читали да и интересоваться чем-то особой нужды не было. Может просто в СССР это напоказ не выставлялось, а так... если человек не хотел учиться в лучшем случае его можно было заставить просто посещать школу. По сути единственным преимуществом советской системы образования была доступность высшего образования. А в остальном... ну не знаю, может действительно в США процент дураков несколько выше. Но та же Европа никогда не была глупее ни по уровню среднего образования, ни по уровню высшего образования.

И СССР - "самая читающая страна", был в этом ряду очень неплох.


А кто говорит, что она была глупее?  ;D
Речь о том, что в СССР был на высоком уровне по образованию. Кстати, а доступность высшего образования, это что, мало? Кстати и среднее было неслабое.

Полностью согласен!  :)

А альтернативы нет. хотя если альтернативой считать войну. Теперь к долларам. да, это большой театр. Но! если упадет доллар, что станет с долгами стран? Кроме тех что в ЕВРО (таких - мизер) - остальные превратятся в ничто. И кредиторы это прекрасно понимают. А основной экспортный продукт США - и так всем известен - это наличный доллар. НЕ валюта США. Потому что правительству США эти бумажки не предъявишь. Это НЕ нацвалюта. И она НЕ обеспечена достоянием страны. А Форекс - да. Сдерживает падение доллара как Универсальной Валютной Единицы. По причинам изложенным выше. Курсы валют, золота и платиноидов, стратегических ресурсов - НЕ экономика. Это геополитика чистой воды. Либо все принимают существующие условия, либо начинаются глобальные войны - других выходов у США, арабов, Китая - нет. Плохому миру - нет альтернативы. на ближайшие лет... 50. Пока не исчерпаем нефть. Хотя бы арабскую.

Люди, а обьясните мне пожалуйста, каким образом жоступное хорошее образование, свой путь, и большое количество читающих людей исключают высокий уровень жизни? И чем плохо иметь хорошее образование и "много сортов колбасы в магазине"(с)? На голодный желудок человеку как правило не до образования и книг...

Логично - никак не связано. Просто речь о том, что в СССР имелись все возможности обеспечить себя колбасой, ПОСКОЛЬКУ было хорошее образование (соответственно и специалисты от всего).

Доступность высшего образования в СССР обеспечивала высокий уровень "общей образованности" (начитанности) населения. Выпускники ВУЗов совершенно не были готовы "с ходу" работать по специальности. Учиться дальше, "толкать науку" - это да. По большому счету советская система образования готовила специалистов по бесконечному самообразованию.

А практически каждому "молодому специалисту" на производстве говорили: "Забудьте все, чему вас учили в институте и учитесь заново тому, что нужно для жизни". По-другому не получалось.

Я не думаю, что воплощение принципа "знаю много, умею мало" придает авторитет системе образования СССР.

З.Ы. С точки зрения человека, получавшего высшее образование и в СССР, и после него.

Сейчас - тоже самое, без опыта работы никуда не возьмут даже и с красным дипломом МГУ (Кэмбриджа/Гарварда/Оксфорда и т.д.).

Я вам такой страшный вещь скажу - на Западе ситуация та же самая. Все дело в том, что НАВЫКАМ в институте не учат. А учат базовым вещам, при помощи которых этими навыками будет легче овладеть

Ну, держатели акций накануне "Черного понедельника" тоже все прекрасно понимали. Однако активы это им не помешало сбросить ;)

Я к тому, что по мере того как ситуация будет нагнетаться, остальном миру содержание США будет вставать все дороже и дороже. В один прекрасный день они просто НЕ СМОГУТ удержать ситуацию под контролем.

Вы не принимаете в рассчет того, что валюта - не акции. При падении государства (особенно такого) рухнет вся мировая экономика. А если учесть что на FOREX минимальный вход 1.000.000 USD (или эквивалент) и наличие лицензии на клиринговую деятельность, и в основном крупными игроками являются банки и огромные финансовые корпорации и торговые дома ПРЕКРАСНО понимающие что есть падение хоть одной из валют основного набора... Поверьте... Это не доморощеные игроки на бирже акций.  Это элитарный клуб, где дилетантам делать нечего.
А если не верите что FOREX поддерживает доллар - посмотрите дневной оборот  - порядка триллиона все тех же долларов.
Ситуация со Штатами да когда-нибудь надоест. Но не в ближайшие десятилетия. Потому что должен измениться сам "расклад" макроэкономики.

Это свойство любого высшего образования, как советского, так и антисоветского. Обычное различие между теорией и практикой. Получив теоретические знания, "молодому специалисту" нужно время, чтобы научиться применять их на практике. Способ штамповки "готовых" специалистов существует только в романе у Олди (да и там без колдовства не обошлось ;D).

Эр Gunchik, я не знаю, что значит «особое образование». Основной принцип образования в СССР заключался в равных базовых условиях для всех (средняя школа), независимо от социального и финансового положения, давал основы знаний в различных областях, умение ими пользоваться, а также «провоцировал» стремление к самостоятельному получению дополнительных знаний. Мои школьные годы пришлись на период «застоя», но даже и тогда этот принцип еще в немалой степени работал. Это не «напоказ», это личные опыт и наблюдение. Не думаю, что американцы глупее генетически, как и любая другая нация. Просто их так учат.
А об образовании я заговорила именно в свете ваших высказываний о том, что мы должны стремиться к уровню цивилизованных стран. Для меня цивилизованность – это, прежде всего, образование и этика. Что заключается в данном понятии для вас, вы так и не объяснили. Прочем, в любом случае, это уже скорей имеет отношение к Советскому, чем к Союзу.

:o
Мерлин, а можно узнать, по какому принципу Вы эту конфедерацию придумали? Вроде никаких предпосылок к такому союзу нет.
Есть ЕвразЭС, есть это соглашение по безопасности (не помню названия) и т.д., но такого вроде и не предвидится? Почему именно ТАК? Не вижу логики?

Пожалуй, Вы сформулировали самое главное для меня из преимуществ СССР. Вот это самое равноправие, причём, не только в образовании.
Однако, я помню и культурную бедность СССР, в кинематографе, остановившемся в развитии ещё в 60-х, о музыке даже говорить без слёз нельзя, в литературе, благодаря жёсткой цензуре и запрету на перевод книг различных жанров, развивающихся в мире, например, того же фэнтези. В СССР старались делать упор на элитарное искусство, в ущерб массовому и доступному. В итоге и первое и второе загнулись, без поддержки друг друга и новых идей.
По моему мнению, СССР прежде всего проиграл в идеологическом и культурном планах, всё наше стало не модно, даже то, что мы сейчас справедливо оценили и тут же восторженность перед Западом, восхищение его культурой, в котором, как выяснилось потом, тут было больше восхищения от новых впечатлений-ощущений, которые потом приелись и мы стали более разборчивы.

Вот в этой невыносимой зарегулированности жизни, запрете всего и вся наверное и есть причина краха Союза. И не смотря на то, что я сейчас вспоминаю СССР с ностальгией, но то, что было в молодости или в детстве всегда связано с ностальгией, а всё плохое забывается. Но вернуться в Союз я бы не хотел.

Ну, это вопрос вкусов. Большая часть моих любимых фильмов – как раз советские. А отмена цензуры почему-то не привела к созданию шедевров, превосходящих, например, «Обыкновенное чудо» даже тем же режиссером (хоть оный на цензуру как раз весьма жаловался). Музыку тех времен также очень люблю.
Менять кое-что надо было, с этим даже я не спорю. Но без развала страны и государственного строя.

Для меня существует некий базой набор критериев. Если говорить грубо - уникальность и сравнение с аналогами. Не считая уникальности самого советского строя, к числу уникальных можно отнести пожалуй реальные достижения в ряде областей науки, как правило связанных с оборонкой, однозначно космос да вот и пожалуй все. То же образование, допустим в Европе, является абсолютно так же доступным и не менее эффективное. Система социальных гарантий на порядок выше. Небольшое отступление - я специально оставляю США за рамками. Возможности для самореализации в СССР - только в ряде областей. Культура - отстает по всем статьям. Материальный уровень жизни... сами знаете. Так что для меня, извините, одного космоса мало. Хотя когда зонтик не открылся - переживал.

А какое у меня может быть отношение к Союзу? Кто кроме России этого союза хочет? Знаете... союз из одного государства - это как то... нелогично что-ли.

Вот меня допустим очень сложно убедить в том, что в конце 80-х начале 90-х все было плохо (я уже писал об этом выше). Юность она такая... хорошее помнишь, а плохое выкидываешь из памяти. Вон, Беловежские соглашения кое-кто вспоминает чуть ли не как трагедию, а для меня это - поездка в Питер со школьной экскурсией (был как раз с 24 по 26 декабря). Эрмитаж, Екатеринирский дворец, мммммм :P

А вы уверены, что его хочет Россия?

Скажем так... если кто-то вдруг хочет, то только она. Именно вдруг, потому что у меня тоже есть определенные сомнения. Больше точно никто не хочет. 8)

Я говорил не о навыках, с ними то все понятно и положение примерно аналогично во всех странах.

Высшее образование в СССР давало крайне смутное понятие о профессии, у него отсутствовала практическая направленность, т.е. оно не было прикладным.

Специалиста не готовили решать нестандартные задачи, его пичкали "багажом" знаний, который иногда помогал, а чаще - нет. Можно сказать, что специалисты СССР лучше всего умеют решать кроссворды и играть в "Что? Где? Когда?"
В этом я вижу основное отличие (недостаток) системы образования, в частности высшего, в СССР от западного.

Общедоступность высшего образования в СССР я также не считаю однозначным благом. Это привело к нивелированию престижа его получения, в результате чего стало нормой работа специалистов на несоответствующих должностях, приравнивание специалиста к квалифицированному (а иногда и не очень) рабочему и, как результат, финансовому ущемлению специалиста по сравнению с рабочим. Ну и ряд других сопутствующих моментов.

Потому что это (по большей части) союзники России или дружественные соседи. Ах да, ещё Белоруссия.
Предпосылок нет, потому что наше правительство из тех, кто хочет вернуть союз, считает, что нужно опять создать союз с той же структурой, что и СССР, а никого из этих стран это не устроит. А я предлагаю конфедерацию с равноправием всех, только границы будут открыты, будут общие погранорганы, общая валюта, а всё остальное будет различаться

У меня, выходит, сердце отсутствует  :)

А у меня мозги  >:(


Насчёт замечательной жизни в Европе.
Лимонов, например, который там реально жил в Париже вспоминал про [spoiler]общие туалеты на этаже, например[/spoiler].
То что нам показывают про жизнь, - это сильно приукрашенная картинка.

Даже если считать их соц. систему лучше, можно вспомнить, что у нас, например, практически не было наркомании и безработицы.

Ещё можно вспомнить насколько сильно пострадала Европа в войну, и на сколько мы.

Помощь  США тоже надо учитывать.
После поражения Советского Союза, кстати, социальные гарантии там начали резко сворачивать.

Что-то у нас было, лучше, что-то хуже, но это разрушили и начали строить непонятно что.
Да, я считаю что СССР обеспечивал вполне нормальный жизненный уровень - без милиардеров и без нищих.

А ещё мы были надеждой для миллионов жителей Третьего мира, против диктата Запада.

сажали за это ;)

Опять таки, неужели низкий уровень жизни оправдывается отсутсвием наркомании и безработицы? Да, кусок хлеба в СССР был у всех. Так на западе примерно то же самое - нищих нет, но есть много граждан со средним доходом (который гораздо выше среднего дохода в РФ) и есть богатые. Там старики не выходят попрошайничать. Так тем бездарнее выглядит СССР, если его руководство не смогло использовать большое количество хорошо образованных людей и отсутсвие наркомании для  достижения высокго уровня матеряльных благ.  Лично для меня все плюсы СССР вовсе не являются оправданием для тех минусов, которы были там, или есть в современной России. Я всё-таки надеюсь, что доживу до того времени, когда Росстя будет не только сырьевой и военной державой. И когда ни Европа, ни Америка, ни Япония не смогут плевать ей в лицо  - а для этого, имхо нужно чтоб ЛЮДИ могли жить нормально. Не хуже чем на Западе.

Нам показывают очень многое. Еще больше говорят и пишут. Очень смешат меня комментарии (и комментаторы) доказывающие, что там не рай земной. Не рай!!!. Знаю.
Секса тоже не было.
Германия само собой пострадала меньше всех.
Не надо. Ибо помощь - это только инструмент. А добьется с его помощью государство чего-то или нет - это уже только от государства зависит. Всякие МВФ-ы и прочие кредитные организации России в начале 90-х тоже здорово помогали. Помогло? Тем паче, что вся американская помощь никак не перекрывала по величине размеры контрибуций, полученных СССР от Германии и ее союзников. Тоже не очень помогло. Совсем немного времени прошло и СССР сам начал у Германии в долг брать.
Да вы что??? :o :o :o :o
Угу... пока деньги давали. Которые им тоже очень сильно помогли.

Не понял, вы имеете ввиду что европа пострадала сильно меньше?

А я вот всегда считал, что нужно стремится к нормальной жизни ради своей семьи, своих детей, своих родных, друзей, себя наконец. А если кто-то куда-то хочет плюнуть, то ради бога... тем более что никто никуда не плюет, это глюки.

Эр Gunchik, может хватит несчастную цитату коверкать? >:( Сколько можно? Вы целиком ту фразу хоть знаете? Целиком звучало "В СССР секса нет на телевидении". Выдергивать куски себе на потеху-много ума не надо...

Ну видимо, в ней тоже несколько лет айнзайцкомманды бегали и хутора жгли.

А цифирьки не приведете? Чтой-то мне сомнительно.... 8)

2Gunchik
Так всё начинается с этого - когда всё это есть,когда все сыты одеты, обуты, когда человек уверен в завтяшнем дне и в своём материальном достатке, ему нужно, чтоб его страну уважали. А когда в стране подавляющее большинство населения обеспечены - то это оборачивается уверенностью страны на международной арене.  ;)

Нарсэ


Интересно, как это сочетается с тенденцией разорения  "среднего класса"? Процесс длится уже несколько десятилетий (начался он, ЕМНИП, где-то в 70-х), а после распада СССР только ускорился...

Вы не совсем правы, ибо фраза должна была так звучать. Но насколько я помню этот фрагмент передачи (оччень давно показывали) фразу закочить просто не получилось... Но смысл этой фразы полностью соответствует по смыслу фразе о наркомании и безработице.
Было кому бегать, да и бомбить тоже...
Не приведу, искать лень...
Но если Финляндия требует (ну не официально понятное дело) около 36 миллиардов евро, то сколько же тогда мы Германии должны??? ??? Можно поискать при случае...

Что полностью соответствует смыслу фразы, что пока ты сам себя уважать не начнешь, никто тебя уважать не будет. Просто комплекс, что нас кто-то не уважает и плюет развивается как раз от того, что мы сами себя не уважаем. На самом деле всем глубоко пофигу...

Ааааа... хочу быть разоренным средним классом  :( :( :( :( :( :(

Это почему же фраза должна была так звучать? Потому что выдернутый тогдашними демократоидами кусок прижился в нынешней демомифологии?

Нет, вы меня неправильно поняли. Имелось в виду вот это "вся американская помощь никак не перекрывала по величине размеры контрибуций, полученных СССР от Германии и ее союзников".
Я  хотел бы проверить вот это утверждение.

Эр Станислав, о разорении среднего класса пожалуйста по подробней. Если можно, с приведением фактического материала. А вобще -  может Вам показалось, что идеализирую Запад. Нет, слава Богу. Я прекрасно знаю, что и там своих проблем хватает. Но давайте стремиться к тому, чтобы сровняться с ними по тем параметрам, которые нам полезны, и избегать их ошибок. А что-бы там не говорили любители "особого пути" - пучиться у Запада есть чему. Другое дело, что имхо не надо хватаь всё Западное и возводить это в ранг абсолюта. ИМХО

Абсолютно согласен. 8)

Ну во... поковырял тут немного. Степень достоверности сами понимаете, но думаю в основном верно.

Общая сумма ассигнований согласно плану Маршалла (можете кстати почитать про сам план Маршалла, поймете что речь идет не о бескорыстной помощи) составила 12,4 млрд. долларов, из них большую часть получили Англия (2,8 млрд.) и Франция (2,5 млрд.). Всего получателями американских ассигнований по плану Маршалла были 17 стран, сколько всего получила ФРГ не написано, но видимо не много.
Общая сумма репараций согласно Потсдамским соглашениям должна была составить 20 млрд. долларов, из которых 10 млрд. приходилось на долю СССР. Предусматривалось, что репарационные претензии СССР будут удовлетворены путём изъятия из восточной зоны Германии и за счёт германских активов, находящихся в Болгарии, Финляндии, Венгрии, Румынии и Восточной Австрии. Общая сумма полученных репараций не указывается, в 1954 году согласно подписанному договору СССР отказался от взимания репараций с ГДР. Очевидно активы вывели и успокоились, с западных зон им все равно никто бы не дал возможности ничего выводить. Так же указано, что единственная страна в полном объеме выплатившая репарации СССР была Финляндия - 226,5 млн. долларов (я кстати посмотрел, 36 млрд. евро это не размер репараций а подсчитанный ущерб от войны вообще, а требуют они вернуть часть выплаченных репараций в размере 4 млрд. евро).
Как видим суммы вполне сопоставимы. Только кому-то они помогли (кто-то при этом еще эти самые репарации и платил), а кому-то не очень.

Упд. Спасибо Хельги, забыл добавить. Сумма репараций считалась по курсу 1938 года, который был примерно в два раза выше чем курс 1947 года (есть довольно подробные комментарии об этом как раз о структуре Финского долга). Так что все умножаем на два...

Сочувствую  :D


Гы!  ;D
Уж как меня это грело  :D ;D

Ну да. Всего лишь мегатоннами бомбами в каменный век вбомбили. Видел фотографии послевоённого Кёльна. От Минска в аналогичный период не отличить.

По согласшению СССР получал репарации в объёме 10 млрд. долларов по курсу 1938 г. (из 20 млрд.)
Объём плана Маршалла - 17 млрд. долларов. По курсу 1947 г. Из них Германии досталось 1,7 млрд. долларов.

Про бедность на Западе:

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b138.htm#hdr_179 (http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b138.htm#hdr_179)

http://www.left.ru/2005/2/malenko119-2.phtml (http://www.left.ru/2005/2/malenko119-2.phtml)

Можете верить, можете - нет. Дело ваше.


ИМХО - правильно делали.
Особенно, учитывая сколько народу сейчас гибнет от наркоты.

Человек стал жертвой своих земляков и, простите за откровенность, собственного идиотизма. Причем тут бедность на Западе - понять невозможно.

Кара-Мурзу я в принципе не комментирую по соображениям этики :)

Rocester


Вот так. Высокий уровень образования, что давал Советский Союз - это оказывается зло. Слишком много стало выпускников ВУЗов. "Сделаем досутпным высшее образование только для богатых!"

Привожу небольшую цитату из работы Иноземцева В.Л. "Расколотая цивилизация". В ней автор также активно использует зарубежные источники.

[spoiler]С  1970  по  1990  год средняя  стоимость обучения  в  частных университетах в  США  возросла на  474  процента при том,  что средний  рост потребительских цен не  превысил  248 процентов [554]. ... Подобно тому,  как в начале  века  две  трети  высших  руководителей  компаний  были выходцами из состоятельных  семей,  в  1991  году   около   половины   студентов  ведущих университетов  были  детьми  родителей,  чей доход превышал  100  тыс. долл. [555] Согласно подсчетам  американских  экономистов, если в  1980 году только 30 процентов молодых людей, в чьих семьях доход превышал 67 тыс. долл., заканчивали четырехлетний колледж, то  сегодня это уже  80  процентов [556].

     [554]  - См.:  Frank  R.H., Cook P.  J.  The Winner-Take-All Society. P. 165.
     [555]  - См.: Lasch  Ch. The  Revolt of the Elites  and  the Betrayal of Democracy. P. 177.
     [556] - См.: The Economist. 1997. February 8. P. 57.[/spoiler]


Иначе говоря, мы можем наблюдать ситуацию, когда часть общества замыкается сама в себе. Реализуется принцип о том, что "сын полковника никогда не станет генералом, потому что у генерала есть свой сын".

Я бы не стал считать такое явление (обусловленно, разумеется, объективными причинами) благом.

Только надо ещё корреляцию на инфляцию сделать  ;) И на рост экономики - полагаю, число семей с доходом в 67 тысяч долларов в 1980 и в 2006 немного не совпадает.

Ну и?  8) Выходит, что СССР получил в счет репараций меньше, чем входило в "план Маршалла". А если еще учесть, что мы отказались от чего-то по договору с ГДР (ведь было от чего отказываться-иначе зачем договор подписывать?). Так что выходит-мы-меньше Европы получили. Это не считая того, что Франция, скажем, меньше той же Белоруссии пострадала...А примерам Хельги по бомбежкам городов всегда можно найти аналогии на территории СССР, но не остальной (кроме Германии) Европы.
А на основании чего они требуют вернуть эту самую часть репараций? С какого это перепугу государство, состоявшее в проигравшем войну военном альянсе что-то хочет назад от державы, входившей в блок стран-победительниц?
Не-а. Ничего мы не видим. Кроме больших вложений непосредственно инвестициями (а не раздолбаными в каменный век бомбежками воензаводами) в итого более развитый регион Западной Европы, менее пострадавший от войны и рядом-государство, которое подобных вложений не получило (почему-отдельный вопрос и тема) и имело менее во всех планах (жилье, инфраструктура, промышленность) развитую территорию, более пострадавшую от войны.

Хельги, а у нас только Минск разбомбили? Я что-то сильно сомневаюсь....

Вы что, хотите все наши репарации (вдобавок и не полностью полученые) с одной только Германией сравнивать? :P

Вроде речь первоначально о Германии шла? Ещё раз - территория Германии пострадала в целом заметно больше остальной Европы. Кроме выплаты репараций, было получено 1,7 млрд. долларов.  СССР должен был получить 10 млрд. (то, что не всё взяли - сами себе злобные буратины), но в общей сложности с Германии и союзников получил около половины. Умножая на разницу в курсе - те же 10 млрд. Т.е. в пять раз больше Германии. И что имеем в итоге?

Нет. Так и у них не только Кёльн. Плюс потеря третьего по значению промышленного района - Силезии.

Да. А почему нет? "В чём проблэма?" (с)

А "план Маршалла" - это единственные деньги которые США переслало в Европу?

Больше за всю Холодную Войну оно ничем ей не помогло ???

Кстати, если сравнивать нас с Европой, следует помнить, что мы должны были поддерживать военнный паритет с США.

Ви таки будете смеяться, но да  :)

С чем и поздравляю! А вот нам теперь ни с кем паритет поддерживать не надо!

Хельги


Поправки, разумеется следует учитывать. Беда только в том, что процесс имущественного расслоения общества (пусть даже и в отдельно взятой заокеанской стране) не остановился. И тенденции остались прежними.

Да, и что? Было, есть и будет...

"Не верю! (с)"

А прорыв блокады Восточного Берлина?

Помощь я имел в виду не только безвозмездную.
Кредиты, инвестиции - это тоже влияет на развивитие экономики .

Собственно Хельги ответил ну и я подчеркну - я изначально говорил только и исключительно о Германии. С учетом выплаченых репараций, ФРГ не только не получила никакой помощи (по итоговому сальдо), но и еще должна осталась. И кстати платит до сих пор. Между прочим общий объем финансовых заимствований Россией в начале 90-х вполне сопоставим по объемам с объемами ассигнований в послевоенную экономику отдельных стран Европы. Это сильно помогло?
Не на основании чего, а почему. Надеются что на выборах поможет :P Официально никто ничего не требует и требовать не будет. Россия вон тоже любит вычислять всякие несуществующие цифры. Зачем? А не зачем... так принято.
Вы знаете... вот ну не убедите вы меня, что государство проигравшее войну, с уничтоженой промышленностью, стертыми с лица земли городами и т.д. и т.п. может иметь ну хоть малейшее преимущество перед государством, пускай понесшему не меньшие потери, но все таки выигравшем войну. Если оно по какой-то причине не смогло воспользоваться преимуществами своего положения как государства-победителя, это может говоритьо чем угодно, но только не о каких-то мифических условиях чего-то там не позволивших. Ибо эти условия, условно говоря, сидели в Кремле и никакой другой причины в том, что люди уже в конце 60-х начале 70-х годов побывавшие в ФРГ плакали, потому что не могли поверить в то, что видели (известен по крайней мере случай с В.Высоцким) не было и нет.
Не понятно чего вы спорите. В Германии тоже не одним Келном ограничелись. Почитайте цифры общих потерь Германии в войне. Рассчитались с ней за все сполна, можете даже не сомневаться.

Ну, болкада и прорыв - это в принципе отдельная тема  :) Сильно сомневаюсь, что там на миллиарды дело шло...
Что касается инвестиций - это не помощь, а зарабатывание денег. Это раз. Кредитов СССР надавали - до сих пор расплачиваетесь. И что?

Да и не только СССР. Но сейчас почему-то принято Ельцина ругать, за то что брал кредиты. Нет бы ругать, за то что нерационально использовали (сп...ли ну... сперли, вы понимаете). Так вместо этого почему-то ставится под сомнение сам факт целесообразности иностранных заимствований. В любом виде. Вот и получается, что немцу хорошо, то русскому не досталось (причину смотри выше). Но причем тут немцы?

Кредиты союзникам и кредиты соперникам - это слегка разные вещи.

Опять же, я думаю, что правительство Зап. Германии было умнее и честнее российского.
Ну а использование кредитов в 90-х годах имееет отношение не к экономике, а скорее к УК.

Ага! Ещё скажите, что немцам кредиты давали несвязанные...

Ну и ктож вам доктор? Они смогли, СССР - нет. Слава, слава Великому и Могучему СССР!

Под российским правительством я имел в виду российское правительство 90-х, а отнюдь не советское.


Присоединяюсь  ;D

Кредит - это сумма денег выданная субъекту на определенных условиях (процент) под определенное целевое использование. Союзникам, соперникам - не важно.

Я говорю не о проблеме использования иностранных заимствований в период начала 90-х годов. Я говорю о выводах, которые были сделаны. Для меня очевидно, что основной вывод, который нужно было сделать - о прозрачности кредитных заимствований, об их целевом использовании и т.д. А у нас сделали вывод, что кредиты это зло, потому что их украдут, а потом отдавать из своего кармана. Ну да, конечно украдут. С такой то железной логикой...

Нет, это вам с эром Gunchik'ои показалось удобней рассматривать именно Германию. Причем в ходе дисскуссии. Надо было сразу предупреждать. И не выкладывать общие суммы плана Маршала. Передергиванием слегка, знаете ли, попахивает... :P
Эр Хельги, может вам с самим собой подискутировать? Как я погляжу (только не обижайтесь)-вам по душе рассматривать то, что удобней, не предупреждая оппонента.
Кстати, а какую часть репарации возмещал ГДР, а какую-ФРГ? Вы об этом со своими выкладками не задумывались?
И зачем это умножать на разницу в курсе-мы же вроде все цифры в вечнозеленых прикидываем?
Ни в чем, кроме того, что о этом стоило говорить заранее.

Эр Хельги, может не стоит так...ээээ, грубо передергивать? Где вы в 90-х СССР нашли, а? 8)
А вот о том, о какой именно стране (или странах) будет идти дисскуссия-стоило сказать вам самому, а не эру Хельги.
Ну мы ведь говорим о послевоенном периоде, а не о 90-х, не так ли? 8)
Ну тогда весло и флаг им в руки. И паровоз известно куда. ;D
А я и не собираюсь никого убеждать, эр Gunchik. каждый думает и решает сам. Я лишь высказываю свою точку зрения.
А насчет выгоды-а такая, как потери в несколько поколений населения почти целиком, принимается. Людской ресурс-он ведь невосполним одномоментно. Тем более на войне гибнут обычно самые лучшие (храбрые, умные, честные и пр.-нужное подчеркнуть).
Насчет проблем, сидящих в Кремле-вот к 60-м они там точно сидели.... 8)
Эк у вас удобно! Как только пример "не в строку"-сразу "отдельная тема"... ;D Нет уж, разбирайте эту тему здесь.

* меланхолично *
Г-да спорящие. У кого из вас есть уверенность, что он знает хотя бы процентов 30 того, как на самом деле распоряжался деньгами СССР?  ::) Это до сих пор закрытая информация. Так что рассуждать на полном серьезе, что как и почему было без этой информации - пардон, несколько поспешно..

Кстати это еще еще одна монетка в копилку "грехов" СССР. Отсутствие прозрачности в отношении к финансам - вернейший залог того, что они пойдут не по назначению.

Нет у меня такой информации. А жаль. :'(
В остальном-согласен. 8)

Э-эээ... есть такое понятие - "государственная и военная тайна" ::) Это, например, сколько денег и по каким статьям выделяется на оборону... развитие ряда смежных отраслей народного хозяйства (они почти все, так или иначе ;D )

Покажите мне хотя бы одну страну, претендующую на влияние мирового масштаба, чьи финансы были бы полностью открыты. Чем более страна влиятельна, тем большую тайну составляет истинное назанчение и истинная величина трат. Так что называть непрозрачность в СССР "грехом" - ИМХО не стоит. Потому что страны уже нет, а вот результаты и механизмы деятельности - живы. Правада в отрыве от "командной верхушки". Но они на то и предусматривались ;)

Получается, что высшее образование становится доступным только богатым слоям населения. Ты как и Rocester считаешь это благом?

А, в Российской Федерации, типа, не могут? Имхо, в РФ еще и не так назвать могут!

Ну, так я и не живу в РФ.

Насчет Советского кинематографа... А чего добился кинематограф российский? Бесконечные мыльные оперы про добрых бандитов? Где российский кинематограф? Я лучше буду смотреть "Иронию судьбы", "Человека с бульвара Капуцинов", "Обыкновенное чудо" и т.д., чем "Бригаду" и т.п. Честно говоря, тошнит уже...
Цензура? А без нее? У меня дома сохранилась неплохая библиотека книг советских еще издательств. Вы часто в них ошибки встречали? А теперь купите какую-нибудь книжку на вокзале и т.п. и посчитайте ошибки по пальцам! Уже на первой главе пальцы кончатся даже на ногах! Чрезмерная цензура, конечно, плохо, но без цензуры вообще - я против!

А это вам кто сказал? Может, нищих просто не показывают? То, что показывают в новостях и фильмах очень отличается от реальности!

Эр Gunchik,
Да кто вам мешает? У нас сейчас эмиграция открыта. Уезжайте, усредняйтесь и разоряйтесь. 
Мне до слез жалко тот Советский Союз, в котором я родилась. Но объединяться сейчас... увольте. «15 республик – 15 сестер» - это замечательно, но при всем моем уважении и симпатии к отдельно взятым, например, грузинам, никакого желания назвать «сестрой» нынешнюю Грузию не испытываю. Брезгливость, знаете ли, мешает.
Ну у меня этот период пришелся на возраст 18-20 лет. Тоже, согласитесь, золотые годы. И хорошего было больше чем плохого, потому что не политикой единой жив человек. Что не мешает мне оценивать окружающую реальность и, соответственно, сравнивать.

Нарсэ
Вот тут не спорю. Так ведь и у СССР есть чему поучиться.

Комитта
В моем классе учились 2 кореянки и два татарина. Ни к кому из них не было какого особенного отношения. В хорошо знакомом мне коллективе Камчатгеологии, где тогда работали мои родители, а позже – и я сама, были кроме этих национальностей, которых в наших краях вообще много, еще грузины, евреи, эвены, казахи... Лиц смешанных кровей я уж и не перечисляю – кого только не было. Опять-таки, вполне уважаемые члены коллектива, как рабочего, так и дружеского.  Никто им происхождение в лицо не тыкал. А что может сказать какой-нибудь хам на улице, не все ли вам равно? Ярлыки вешаются, с таким же успехом, и на чистокровнейших «своих» - рыжий, жирный, очкарик и т.д.

CheshireKot
Количество ошибок зависит не от цензуры, а от корректуры. Во всем остальном – присоединяюсь. Цензура, которая отсекает мат и прочую пошлость, меня только радует. Да и политическая цензура не является преступлением и существует в любом государстве.

Да? А что, советские кредиты были использованы на что-то полезное  :o

Фи... Сударь, речь первоначально шла о США. Когда было заявлено о несопоставимости, в качестве альтернативы предложили Германию. "В чём проблэма?"

Так. Вы меня обвиняете в передёргивании? А доказать? Был выдвинут тезис, что Германия компенсировала потери от войны планом Маршалла, а СССР всего собственными силами добивался. Я привёл цифры.
http://www.refstar.ru/data/r/id.7464_1.html
4,3 млрд. долларов с Восточной Германии было получено только в 1946-1950.
Относительно курса... Если Вы, сударь, не понимаете разницы между долларом 1938 и 1947, попытайтесь вспомнить, сколько на 1 рубль можно было купить в 1997 году, и сколько сейчас. Или доллар у нас уже стал аналогом эталона метра - един и неизменен?


Как я уже говорил, кредитов и СССР набрал. Эффект где?

http://www.rg-rb.de/2004/46/ns_1.shtml
В целом авиация союзников только перевозила грузы. О том, что они же их и оплачивали, ни слова.

Ну да. Вот только приблизительный объём известен, состояние экономики СССР на последней стадии издыхания - тоже. Когда больной коченеть начинает, медицинский диплом уже без надобности.

Да. Всеобщее высшее - это фантастика. Бесплатного образования не бывает. Равно как и бесплатной медицины и т.д.
Вопрос только в том, какая часть населения относится к этим богатым слоям.

Понимаете какая штука. Если нет контроля (никакого) за движением финансовых потоков, то вам скажут все что угодно. Например, что эти деньги идут на поддержание мира и стабильности во всем мире. Или на супер пупер космические исследования. Или на оборону. На самом же деле их просто с...дят (скоммуниздят).
В том же США прекрасно известно сколько и по каким статьям выделяется на оборону. И???

Вам сложнее конечно, машины времени пока не придумали... :)

Понимаю, что возвращение в старый СССР вдохновит далеко не всех. Меня, кстати, тоже бросают в дрожь воспоминания о процессе "выбрасывания" на прилавок в нашем универсаме колбасы, которую потом ни одна кошка есть не хотела. Честно скажу, что нынешнее состояние прилавков мне нравится значитльно больше и именно его я считаю нормальным.
Но на вопрос, хочу ли я восстановления СССР, я отвечу однозначно "да". Почему? Потому что в одну и ту же реку нельзя войти дважды, и речь идёт не о восстановлении старой (достаточно неэффективной) экономической системы, а о восстановлении сильного единого государства. Почему я должен согласиться с существованием 15 ошмётков единого целого, как венца творения? Все 15 республик должны быть вместе - и это никак не связано с восстановлением "развитого социализма". Тем более, что я так и не уидел аргументов в пользу "независимости", кроме того, что "в СССР были очереди за молоком".
Единственным разумным аргументом в её пользу можно признать только факт угнетения по национальному признаку. Чего никогда не имело место. Аргумент, что "мы не хотим, чтобы нами управляли чужаки из Москвы" не проходит. При желании можно объявить "чужаком" любого, хоть из Москвы, хоть из Киева, хоть из Тбилиси.
Ну и ещё раз повторю - все пятнадцать республик должны быть вместе, потому что они - "наши".

Ню-ню  :D
Если мою страну кто в очередной Союз загнать попытается...

Ммдаа. Я поражен. Я конечно понимаю, что руины империи выглядят впечатляюще, но нельзя же всерьез обсуждать, как бы нам всем хорошо было жить в том, чем эти руины были до гибели. Останки динозавров тоже выглядят внушительно, но это же не повод нам воображать себя этими монстрами, особенно во времена их массового вымирания.
Советский Союз был нежизнеспособным монстром, и нежизнеспособность его была заложена в самой его сути, в несущих конструкциях.Он разрушился сам, от внутренних причин, и ни что не могло предотвратить его разрушение. И жить в нем было не очень приятно, вы уж поверьте мне на слово. 
Основные причины нежизнеспособности Союза - избрание в качестве окончательной и всеобъемлющей истины единственого верного учения, построение жесткой  иерархической системы для воплощения этого учения, и противопостояние с  Западом. Любые две из этих причин делали крах империи вероятным, все три сделали его неизбежным.
И все что я помню о Созе хорошего и плохого прямо пристекает из этих причин. Абсолютное отставание в науке, технике, технологии, отсутствие гуманитарых наук, тотальный дефицит самого необходимого, тотальная ложь и пропаганда, невообразимая неэффективность экономики. При этом вполне приемлимые, (но неуклонно деградирующие) обороноспособность, образование, здравоохранение, социальные гарантии.
Так что я не вижу ни  причин  жалеть о крахе Союза, ни причин, чтобы желать его восстановления в прежнем виде. Те, кто говорит, что реформы не дали результатов, просто не представляют что за экономика была в Союзе.

Другое дело, что вместе с Союзом развалилось (точнее было разрезано по живому) то, что когда то называлось "новая не помню какая общность - советский народ". Вот это действительно трагедия. Ни смотря на происходящее сейчас, тогда мы были единой (и великой) нацией. И понадобились годы и титанические усилия имеющих власть сволочей и идиотов, чтобы мы стали смотреть друг на друга как на чужих. Один раздел Черноморского флота чего стоит.

А всё-таки, почему чужаки из Минска должны указывать вольному Гомелю?  ;D


Именно об этом я и говорю. Союз - да, "развитой социализм" - нет!

Хм...
Ну, это Ваше мнение.

Я вот, например, против.
И не очень хочется, чтоб управляли "чужаки из Москвы", но не только потому, что они - "чужаки", ни черта не знающие, например, о Казахстане, кроме того, что там есть Байконур, нефть и каток Медео, но и потому, что за эти пятнадцать лет мы в Москве особо мудрых правителей не увидели.
Раз уж ребята "из Москвы" с нынешним хозяйством справиться не могут, то предложи им еще четырнадцать республик со своими проблемами - Прибалтику, которая и в Советское время большой любви к единой стране не испытывала, Армению с Азербайджаном, которые и в футбол иногда играть друг с другом не хотят, Грузию, которая руками и ногами отмахивается от старого-доброго времени, Кыргызстан, который опять трясет, Туркменистан, с их Вождем и Учителем, Таджикистан, который трясет постоянно - и будет полный караул.

Не, дружить домами - согласна, но не иначе.

А я сам там был. Много раз. И не только в центральных районах европейских столиц. И ни разу не было чтоб я видел там бабушку, просящую на хлеб!  Вобще практически попрошаек там нет

Честно говоря не знаю как вы, но большинство оплакивает именно социализм, а не Союз. Значительная часть россиян не очень то хочет уживаться и с теперешними соседями по коммуналке. А уж новые им и даром не нужны. Не говоря про то, что бывшие соседи не то что не хотят, а большинство думаю и за оружие возьмется.
Если оставить в стороне вопросы невозможности практической реализации, простой вопрос - а оно вам надо?

Ну уж нет - были в нём некоторые плюсы (по сравнению с нынешним состоянием дел в РФ и др.), но очереди за колбасой - лучше без меня. ;)


Это уже вопрос практической реализации - правильной пропаганды и вообще наведения порядка. Если это будет реализовывать нынешняя ЕдРёная контора - да, они с водой выплеснут и ребёнка.


Да - именно по вышеуказанным причинам.
Я бы сказал - трудности. Если что-то делать, то в конце концов сделаешь.

Вспомнился мне бездомный, которого я наблюдал в 1999 г. в центральной части Лондона.

Вечер. Прямо у входа в средней руки магазин одежды в спальном мешке расположился на ночь бездомный. И спальник, и одежда в полном порядке. Рядом за стеклянной дверью стоит охранник магазина и спокойно наблюдает за тем, как бездомный расположился на ужин. На ужин бог ему послал жаренную курицу (целую), какой-то салат или гарнир (я не разглядел) и бутылочку французского вина, которую он при мне открыл штопором. Налил он себе вина в бокал (!) и приступил к трапезе. Я не стал его отвлекать от столь важного процесса и пошел дальше. :'(

"Так исторически сложилось" (с)
Один народ - одна страна.

То же самое можно сказать и про советский народ  ;)

А что такое советский народ?  ???

И где он сейчас проживает? ::)

Т.е. вы искренне верите, что при правильной пропаганде вдруг все полюбят "лиц кавказской национальности"? Ну ну...
Да и не нужна мне никакая пропаганда... я своей головой сам пользоваться умею.

... один фюрер? ;D ;)

Да бросьте вы. Нет никакого "советского народа". Пятнадцать лет прошло.
Для старшеклассников каждой из 15-и республик граждане остальных 14-и - уже иностранцы.

Где Вы увидели "тотальное отставание" в технике (или имеется ввиду бытовая ;))?  ???
И если то, что было тогда - работающие НИИ, более-менее обеспеченные ученые, высокий уровень технического образования создает "отставание в науке", то что сказать о нынешнем положении дел?  ???
Даже нечего добавить. Потому что когда во всем обвиняют сначала злых русских имперцев, а потом - злых русских коммунистов, мол если б не они, мы бы уже давно были великой страной, это, извините... :(
ЗЫ: А еще в Союзе офицерам давали квартиры и платили нормальное жалованье. В Независимой (интересно, от кого?) Украине в этом смысле во много раз хуже, чем в Союзе.

То, что можно откатить в одну сторону, можно и в другую  ;)

Я монархист  :)

"Разбитую вазу можно склеить. Но целой она уже не будет" (китайская поговорка)
Кстати, советского народа не только нет, но и не было  :D ;D Восстановление фикций и миражей - достойная задача на века  ;)

Ностальгировать можно сколько угодно. Но реальность такова, что все "наши" республики в нынешнем состоянии не хотя объединения подобного Союзу.

М.б. когда-нибудь, в будущем, но для этого должно измениться мышление в самих странах.

Тю, Хельги, опередил...
Я как раз хотела сказать, что разлитое вино назад в бурдюк не закачаешь...

Насчет того, существовал ли "советский народ" - понятия не имею. Сама не видела, а фильмы с книгами тут не свидетельства.

Главное, что сейчас его нет. И если некоторые начнут "катить в какую-то сторону", в которую многим катиться не хочется, чтоб железной рукой загнать человечество к счастью - то ни черта из этого не выйдет. Кроме еще одной войны.

(Пожимая плечами) Ну так можно гарантированно сказать, что и украинского например народа нет и не было. Не говоря уж о американском...

Предпочитаю иметь склеенную вазу, чем кучу осколков


Я видел, поэтому и говорю.


Поживём-увидим


Я в общем-то имею в виду именно этот вариант. Главное - при любых действиях иметь в виду именно эту перспективу.

Спасибо, но надеюсь, что я умру раньше.