Форум официального сайта Веры Камши

К моменту битвы при Калке дружины южнорусских князей не имели боевого опыта кроме участия в междуусобных войнах. Следовательно, воинское искусство находилось на низком уровне. Мстислав Удатный не был крупным полководцем. Скорее - авантюристом: к моментубитвы он княжил в захудалом Торопце. Даниил Галицкий был молод. Киевский и Черниговский князья, тоже Мстиславы, вообще как воины не прославились. Как воевали половцы, сказать трудно, но, скорее всего, не очень хорошо. Шанс на победу был: выстроившись клином пробить центр татарского войска (используя превосходство в тяжелом вооружении) и затем меняя направление сохранять строй и рубить всех, кто под руку попадется. Но для этого нужна прежде всего дисциплина и выучка, которой быть не могло, так как в междуусобицах никто не стремился к полному уничтожению противника. А тт еще половцы помешали, заставив нарушить строй. Последствия же были таковы, что у русских воинов возник комплекс неполноценности перед монголами. (Вообще-то напрасно - с немецкими рыцарями, индивидуальная подготовка которых была очеь хороша, русские дружины рубились достаточно успешно.) В результате через 14 лет во время похода Бату-хана русские выходи против него с чувством обреченности.

Сколько воинов было у Субудая и Джебэ, можно только гадать. Надо учесть, что они свой рейд завершали. Больше трех-четырех туменов там быть не могло, т.е. около 35 000 воинов в лучшем случае, причем тяжелой конницы (в броне) у них не было. Русские князья могли выставить (свместно с половцами) тысяч 40 (цифры, которые приводит В.Ян, неубедительны). Так что битва была проиграна позорно... Кстати, у Бату-хана тоже было не так уж много воинов: положение в иерархии чингизидов  занимал скромное. Учтем, что каждый воин имел запасного коня, и всем коням требовалось кушать, так что в походе могло участвовать не более 50 000 воинов - так что путь им продожила память о Калке

Эр Gunchik разве есть где-то какие-то указания что в составе русских войск на Калке были ополченцы?

С уважением.

Я не знаток средних веков, но насколько я знаю есть или нет ополчение судят по указаниям источников. А численность крупных княжеских дружин могла доходить до нескольких тысяч и больше. К примеру осаду крупного города 700 человек не потянут, а примеров осад много.

С уважением.

Эр Gunchik, у меня вызывает сомнение то, что в битве при Калке могло участвовать ополчение. И не потому, что его тогда не было - через 19 лет у Александра Невского на Чудском озере центр (при- несенный князем в жертву) составили как раз городские ополченцы. Но битва при Калке проходила вдалеке от основных баз русских войск, князья отправились в поход, примерно на такое же, если не большее, расстояние, как Игорь Новгород-Северский в 1185 году, а значит вряд ли они могли вести с собой большие пехотные формирования. Разумеется, при необходимости конные воины спешивались, но ополченцами они никак не могли быть. Тем более, что поход рассматривался то ли как карательная экспедиция, то ли как оказание братской помощи половецкому хану Котяну, а в таких случаях войско должно быть мобильным. Сравнительно малочисленна была т.н. старшая дружина, т.е. личная гвардия князя, находившаяся на полном его содержании и прекрасно вооруженная: кольчуга, поверх нее "зерцала", меч, секира или чекан, копье; конь тоже в броне. Но существловала еще и младшая дружина, тоже конная, но хуже вооруженная - вот младший дружинник индивидуально был беспощен против профессионального татарского воина. Очевидно, младшая дружина часто воспринималась как ополчение.

Для сравнения: на Куликовом поле "засадный полк" Боброка и Владимира Серпуховского насчитывал не менее 15 000 тяжело вооруженных всадников - так как среди них, как сказано в Задонщине, были и "паны литовские", т.е. белорусская правосавная шляхта, ушедшая от Ягайлы, то это фактически было рыцарское войско. Но вряд ли Москва в 1380 году могда собрать намного больше воинов, чем Киевское, Черниговское и Галицко-Волынское княжества в 1223.

Я сильно подозреваю, что численность войск, часто зависела от фантазии летописца. И у татар профессиональных воинов примерно как у русских князей дружинников ( нукеры у темников ). А остальные ( у татар) - как раз "ополчение" , только привычное к конным стычкам и стрельбе из лука.

ПыСы В 14-м веке не могло быть никакой белорусской шляхты, потому что и слова такого не было. Могла быть либо русская, имея ввиду ее принадлежность к русским княжествам либо литовская, имея ввиду принадлежность к государству (ВКЛ). И это были князья не "ушедшие" от Ягайло, а поддерживающие в борьбе за великокняжеский престол его старшего брата полоцкого князя Андрея. Впрочем это так, детали.

Я дико извиняюсь за оффтопик. Конечно слово такого не было. А если и было, то означало совсем другое. Но есть термины 14го века и есть термины современные и не будем путать теплое с мягким. Как обозначение географической принадлежности к нынешним белорусским землям и генетического так сказать родства термин "белорусский" более чем приемлем. Ибо были это предки именно современных белорусов.

Я дико извиняюсь за оффтопик. Конечно слово такого не было. А если и было, то означало совсем другое. Но есть термины 14го века и есть термины современные и не будем путать теплое с мягким. Как обозначение географической принадлежности к нынешним белорусским землям и генетического так сказать родства термин "белорусский" более чем приемлем. Ибо были это предки именно современных белорусов.

Gunchik, ты не во всем прав!
1)волынское и галицкое ополчения могли поспеть к Калке недели за полторы, сначала по Днестру, а потоом - вверх по Днепру.
2)Мстислав Удатный к 1223г. уже был князем в Галиче, куда его позвали бояре и сам Даниил Романович.
3) кто нибудь знает о том, что накануне Калки дружинники северо-восточных князей решили придти на службу к киевскому Мстиславу Романовичу?

общая численность непонятна.

И у монголов, кстати, тоже. Запросто могло случиться, что с каждой стороны сражалось меньше 10 тыс.  :)

Насколько я знаю историю Орды, тумен - это нестолько 10000бойцов, как количество кочевников, способное при мобилизации выставить 10000бойцов, т.е. при первоначальной мобилизации Субудай и Джебэ м.б. действительно получили два тумена - 20000бойцов, но до Калки они прошли от 5000 до 8000 км(по различным оценкам), и очень, очень трудно поверить в то, что на Калку пришли 2 тумена полного состава, скорее их там было(учитывая боевые и санитарные потери) около 10000бойцов.

Проигрыш половцев и русских князей - последствия слабого управления войсками.

И вообще говоря, количество бойцов в тумене и тогда, и в последующее время напрямую завязано на качество исполнения Ясы(количество дезертиров и уклонившихся от прямого боя), личность кагана(хана) отдавшего приказ и личность темника, непосредственно руководящего туменом. Если каган - Темучжин, темник - Субудай, то и тумен - 10000, а иначе - смотрим Задонщину! К слову сказать, при Сёкогахаре численность противников Иэясу была в 1,5-2 раза больше, чем у него, а в итоге бойцы Токугава отрезали голов в 2раза больше!

рчсские князья были слишком уверены в своих силах

назови, пожалуйста, хотя бы пяток?

1. Тяжелая рыцарская конница - на какое-то время почти полностью вытеснила пехоту с поля боя.
2. Английские большие луки - вернули роль пехоты.
3. Швейцарская и гуситские пехоты.
После изобретения пороха весь процесс значительно ускорился, там и залповый огонь появляется и прочее. Но углубляться не хочу, с предметом знаком хуже.