Форум официального сайта Веры Камши

Решил я прояснить этот вопрос. А то навалились на бедного Дорака, так и не дотравившего Альдо  :D.
Что касается моей позиции - 3-й вариант. ИМХО, иногда без этого не обойтись, но превращать в стандартную процедуру разрешения конфликтов - ещё хуже.

Под убийством что понимается: сфабрикованные дела против политических соперников, "несчастный случай", просто яд в стакане или всё вместе взятое?

В любом случае - вариант № 2.

Под убийствами я понимаю любое осознанное усилие по прекращению жизни человека. Сфабрикованный процесс вполне подпадает под это определение.

Ну... В политической борьбе часто случается, что одному из двух не жить и весь вопрос в том, кто успеет раньше.

И еще - ответ на заданный вопрос очень зависит от эпохи. В Италии века так XV убийство было нормальным способом решения проблемы, сейчас - уже требующим серьезного оправдания, не исчерпывающегося словами "ну не нрависся ты мне".

Мы ведь не в макиавеллиевской Флоренции  :) Разумеется, речь идёт о нашем времени и текущей ситуации.

Сейчас - только в исключительном случае. Нечто вроде "охоты за террористом № 1". Что до политиков, то обычно они устраняются с дороги вполне нелетальными методами.

После развратного Кеннеди на пост президента США пожелал баллотироваться... Харт, что ли? Точно не помню. Но помню, что он считал своим особенным преимуществом высокую нравственность - не пил, не курил, от стюардесс даже напитки не принимал... И угораздило же его с высокой трибуны заявить, что, в отличие от прочих соперников, за ним никакого непотребства обнаружить невозможно. Разумеется, такой вызов коллеги Змея оставить без внимания не могли и сумели раскопать такое.., что сразу вынудило Харта снять свою кандидатуру.
Примерно с тех пор безупречная нравственность (к ужасу президентов-демократов) стала для кандидата в президенты условием sine qua non.

Ну, это в демократической стране репутация может погубить человека. А вот идиотизм американцев, принявших в своё время запрет на убийство иностранных лидеров, я не понимаю.

Вариант первый, как самый честный. Потому что "с определёнными оговорками" или "в крайнем случае" - это, в данном случае, чистая риторика. Для избирателей и прочих, перед кем нужно держать светлый образ^тм.
Правила "нет человека - нет проблемы"и "убей или убьют тебя" придуманы, увы, не нами. Но если они есть, и они действуют, то отказываться от убийства как формы политической борьбы - значит, заведомо ставить себя в проигрышное положение. Ибо кто может поручиться, что противник столь же гуманен и благороден, и тоже откажется? Никто.


P.S. Озвучивать банальность, что не хочешь пачкаться - не трогай какашку, право слово, как-то и неудобно даже....

  Только в качестве необходимой самообороны (превентивные действия не рассматриваются). Иных не приемлю по своему складу мышления. К сожалению именно этого варианта в опросе Хельги не предусмотрел. В принципе еще годится вариант личной мести за конкретное совершенное деяние, хотя это в каком-то смысле подраздел вышеприведенного варианта.

Ну, это третий вариант получается, но с оговоркой  :)
Дя, я не считаю превентивные политические убийства чем-то за гранью добра и зла. Просто это такой инструмент, которым надо пользоваться когда уж совсем никак по другому. (А не - "убить проще, чем пытаться договориться").

Колебалась между 2-м и 3-м вариантом, остановилась на третьем, но, по-моему, «крайний случай» - это и есть «определенные оговорки». Во всяком случае, лучше устранить одного человека, чем допустить, чтобы впоследствии пролилось крови куда больше. Как, собственно, и получилось в случае с неубиенным Альдо.

Не прочитав первый пост, а только вопрос ответил на 3 вариант. Кстати, злоупотреблявшие убийствами зачастую заканчивали жизнь.. именно жертвами аналогичных преступлений.

Я за вариант 4
Потому что всех последствий на практике предусмотреть обычно не получается (Классическое "хотели как лучше - получилось как всегда") и на место убиенного обыкновенно приходит еще худший (например, на место Дудаева - Басаев, условно говоря)

Первый вариант.
Но браться за дело надо с умом. Ведь если уж вспомнили кардинала, то "Смерть принца может смешать карты противнику, а может и наоборот".

Ну, я между "крайним случаем" и "определёнными оговорками" делаю следующее различие
Примо. Крайний случай - это когда человека не "выгоднее видеть его мёртвым, чем живым", а "ну не выходит с ЭТИМ по другому".
Секундо. Тщательным образом учитывается "попутный ущерб" - для "крайнего случая". И "уничтожить цель прежде всего" - для "оговорок".

Политическое убийство - это настолько неопределенный термин, что вопрос изначально лишен смысла как некорректный (ИМХО разумеется).
А то неконкретизировав рассуждения на эту тему могут вызывать серьезное сомнение в нормальности участников ( :-X ). Если власть (любая) по политическим мотивам убивает собственного гражданина (ну или чужого, хотя чужого не так жалко :'( ) - вопрос изначально не имеет ответа - это просто недопустимо (надеюсь не надо объяснять почему). Если речь идет наоборот, об убийстве некоего политического лидера собственными гражданами, то тут уже ответ может быть (что-то среднее между 3 и 4). И т.д. и т.п Во время войны - одна мораль, в мирное время другая. Воть...

Ой, ну если честно, то когда идет охота за террористом номер один, то можно. А остальное для меня моральные принципы не позволяют....знаю, что маленькая и романтичная и ничего не понимающая. Я не имею в виду то как сейчас обстоят дела, а то, что сама никогда бы не допустила, будь у меня возможность влияния или выбора.Воть!

Политическое убийство - это любое убийство, совершенное по политическим мотивам. Такое опеределение Вас устроит?

Надо, разумеется. Для меня это далеко не очевидно.

Смысл любой государственной власти - защита собственных граждан. Если власть начинает выполнять прямо противоположные функции, то во втором моем примере ответ должен быть 1.

Кхм... В идеале - да. В реальности же смысл любой государственной власти - сохранение существующего общественного порядка с минимальными для себя и общества затратами. Сохранение жизни граждан - не самоцель, а всего лишь один из элементов этой стабильности. И если для её сохранения требуется лишение жизни граждан...
*Сразу оговорюсь - есть в данном вопросе принципиальная разница между государством нормальным и тоталитарным. Потому, что в первом политическое убийство - это исклютельно индивидуальное явление, а в тоталитарном - массовое*

Вы подменяете понятия в результате чего даете ответ на несколько другой вопрос.
Для начала просто отмечу, что сохранение существующего общественного порядка в принципе не может быть целью (представьте таку цель в России образца начала 90-х). Можно говорить о действиях направленных на сохранение собственной власти, но это не более чем мотивация. Смысл - это то, что делает необходимым существование власти как института.
Вы говорите о мотивировке действий власти. Я не знаю чем власть готова мотивировать те или иные свои действия и мне это бо большому счету безразлично. Но на форуме представителей власти нет. Тут есть только граждане. А с точки зрения гражданина - если власть идет на политическое убийство (одно) - она переходит некий рубеж, после которого следующей целью может стать кто угодно, в том числе он сам. Поэтому я в принципе не понимаю, как гражданин может дать государству санкцию (поддержать) на собственное убийство. Это признак ненормальности. А отдельный политик может считать что угодно...

Ответ номер 2.
вопрос:
почему?
ответ:
"потому что заслужил, потому что надо"...
хотя вообще-то валить убивать направо и наливо всех, кто чем-то там не вышел (за что смерть и заслужил), тоже не шарман :)

Мне кажется, что убийства собственных граждан по полит. мотивам недопустимы. Иностранных же можно убивать, но только в крайних случаях ;D
(Например убийство генерала вражеской армии)

А кто будет определять "крайность" случая?

По-моему, это не совсем политическое убийство. Если конечно не вспоминать о том, что война - это продолжение политики другим, а именно насильственным способом (С). ;D

Принимать такие решения должен тот, кто стоит во главе пирамиды. Типа премьер-министр или президент.
Ну и крайность случая должна определяться законами данной страны.

Хельги, ну раз это укладывается по твоему мнению в третий вариант. то я за него и проголосую, хотя и не очень уверен, что это одно и тоже.
  А вот про то, кто имеет право на подобное решение - категорически не согласен ни с президентом, ни с премьер-министром. То есть, если вред некий политический деятельпринес лично мне, то и решать должен я, а не кто-то во главе пирамиды. тем более, что этим людям я, как правило, не верю.

А вот тут соглашусь  :) Подобное решение - удел любого человека.

Gunchik, Вам я отвечу чуть позже. Надо сформулировать моё несогласие  ;)

Ответ сформулирован в вопросе "Считаете ли вы политическое убийство допустимым приёмом". Т.е. мы и будем определять.
Фактически возвращаюсь к своему первому сообщению в теме - к проблеме точностей формулировок. Раз уж вопрос поставлен так, что интересуются именно моим мнением, то допустим лично для меня государство должно выступать гарантом моей безопасности. И именно я (абстрактно) должен решать что оно может себе позволить, а что нет. А если мы рассуждаем не сугубо теоретически, а пробуем еще переложить наши ответы на практику, то практически нас никто не спрашивает и поэтому опрос лишен смысла вдвойне :P

То Эледем:
И как вы себе это представляете на практике.
Тут два возможных варианта:
1) Существует телефон 110, по которому вы можете позвонить и сказать - " Ребята, сегодня меня сильно достал мистер Х,  шлепнете его пожалуйста".
2) Проводится референдум, а не шлепнуть ли нам мистера Х.??
;D

Вариант 3. Ибо иногда "малая кровь" останавливает большую.

qwert


Есть вариант № 3 - всё делаешь сам. Однако полсе этого у тебя воз0никают проблемы со 105-ой стаьёй УК.  :'(

Вовсе не обязательно  :) Даже для этого случая подойдут специально обученные люди.

Интересно, а есть ли в истории примеры, когда политическое убийство однозначно "пошло на пользу"?
(сослагательное наклонение типа "Если бы Сталина убили в 1924-м, всем было бы хорошо" не принимается)

Есть.
Например Юдифь обезглавила Олоферна, после чего его войска бежали :P

Кому? Заказчику или обществу? Насчёт последнего - не знаю. А так - Калигула, Карл XII, Генрих Наваррский, Луи Барту, Линкольн... Много их, в общем.

Поскольку речь идет о политических убийствах (а не об истреблении нелюбимой тещи), то и польза должна быть для общества, или хотя бы некоторой его части.
В этом смысле (помимо случая Юдифи) ни один из приведенных примеров не подходит. Чего добился убийца Генриха IV?  или Линкольна? Политический курс не государства не изменился ни в том ни в другом случае, политических выгод партия, стоявшая за убийством, не приобрела.

Эт ещё почему? Убийство Генриха IV предотвратило намечавшуюся войну с Испанией. И надолго превратило Францию в слабоуправляемое государство.
Убийство Линкольна привело к сворачиванию радикального плана Реконструкции Юга в пользу более умеренного.
Убийство Карла XII привело к затягиванию Северной войны, предотвратило намечавшийся антианглийский союз России и Швеции.
Убийство Барту - сорвало попытку создания Балканской Антанты - направленной против Италии и Германии. И к отказу от создания системы коллективной безопасонсти.
Да, Павла 1 забыл - убийство привело к разрыву с Францией и втягиванию России в фарватер английской внешней политики.
Вполне удовлетворительные результаты.

Смерть шведского короля Карла XII не изменила политику страны... Corvina, вы делаете громкое заявление. Обосновать фактами сможете?

На ваш вопрос о примерах: вспомнил дворцовый переворот, приведший Елизавету Петровну к власти. Её сопреники - Анна Леопольдовна и герцог Бирон, хоть и не были казнены, но умерли как-то быстро... В целом, этот переворот считается положительным.

Хельги


Отличный пример. Хотя смерть Павла и накрывшийся медным тазом союз с Францией - это скорее минус для Российской Империи, чем плюс. Зато для кучки представителей высшей аристократии - выгоды несомненные.

Ну, если учитывать, что заговор спонсировал английский посол  :), то организаторы своих целей добились.

Хельги, ты прав. Чего-то я стормозил...  :-[

А если поднимать вопрос считать убийстово политическим или военным, то это еще сложнее, да. Например убийство главнокомандующего вражеской страны политическое?

Ну если он при этом глава государства (например Наполеон I)-то  наверно да...

Примо, смысла у государства не может быть по определению. Оно объективно существует, вот и всё. Какой смысл у дуба? Или у скалы? Или у каст *нет, раньше то он, может и был. А сейчас они просто есть*?
Секундо, надо различать мотивировку и мотивацию  :) Мотивировки озвучиваются, мотивация имеется объективно.
Терцио, принципиальное признание права государства на политическое убийство граждан вовсе не означает согласия на лично моё убийство  :) Право я за государством признаю! Но сопротивляться буду  :)
Квадро. Государство в данном случае - частный случай  :) Ибо не только оно совершает политические убийства.

1. Смысл для меня, как человека выражающего свою точку зрения.
2. Не хочу вдаваться в дебри терминологий, поэтому спорить не буду.
3. Политическое убийство (так же как и криминальное) означает применение (причем согласитесь очень серьезное) силы вне правового поля. Давая свое согласие на незаконные действия власти вы априори даете ей мандат на применение подобных действий и против себя так же. Вы же не будете спорить допустим с тем, что соглашаясь на скажем допустимость безнаказанности квартирных краж (да и тех же убийств, чтобы пример посолиднее выглядел) вы ставите под удар и свою собственнось (жизнь).
4. Мы вернулись к тому с чего начали :) Да государство это действительно частный случай и я его привел в качестве примера неточной (на мой взгляд) формулировки вопроса. Потому что в каждом конкретном частном случае ответ может быть разным. И я считаю некорректным, когда я ответив на вопрос пунктом 3, имея ввиду, что граждане в крайнем случае могут использовать политическое убийство как средство борьбы за свою свободу, могу быть истолкован как человек, который считает допустимым такие действия со стороны государства против граждан. Ибо я считаю такие действия недопустимыми.
А если говорить категориями реальными, то я за пункт 6 (никогда и ни при каких условиях) просто чтобы никто не заигрался. А то знаем как это обычно бывает... замочат кого-нить, вроде даже и заслуженно, а потом понравится... 8)

Ну если так  :)

Вы хотите точных определений, но не хотите спорить о терминологии  8)

Да, согласен, ставлю. И что?

Видите ли, для меня данное обсуждение - скорее спор о принципе, чем о частностях. И я, признавая право частного лица на убийство по политическим мотивам государственного деятеля, не считаю себя вправе отказывать в таковом этому государственному деятелю. Обстоятельства, знаете ли, разные бывают.

 Я не уверена, что смерть шведского короля Карла XII была именно политическим убийством - это не доказано (источник: Б. Григорьев. Карл XII. "ЖЗЛ", 2006)
"Убийство Генриха IV предотвратило намечавшуюся войну" - есть мнение, что эта война скорее всего была бы им проиграна. А последующее правление Ришелье при  Людовике XIII вряд ли было хорошо для Испании.
Убийство Павла I было выгодно множеству людей от английского посланника до Марии Федоровны, но в основе заговора была цель более благородная: конституция, европейский путь и пр. И вот эта цель так и не была достигнута
Мне кажется, что убийство или даже просто устранение с политической арены противника обычно не приводит к желаемому результату. То есть "цель не оправдывает средства". Это только в голливудском кино всегда есть "Доктор Зло", которого нужно поймать/убить/победить - и все будет ОК.

Ну да... Кто тогда разбирался, если учесть, что правда никому не нужна  :)

А есть и противоположное мнение. В любом случае, война в тот конкретный момент Испании нужна не была. Правление Ришельё - это уже через десятилетие. Десять лет безвластия в стране-конкуренте - хорошая передышка. А то, что ей плохо воспользовались - так это уже другой вопрос.

Ну, инициаторы-англичане получили ровно то, чего хотели. А попутчики и их желания - не их проблема.

Я всегда знал, что "мне кажется!" - это железный аргумент!

Какая конституция?! :o Эр Корвина, вы откуда это взяли? Александра даже ничего подписать не заставили, как Анну Иоановну...

Голосую за пункт№2, а не №1 только по тому, что хранически не доверяю властям. Здесь уже достаточно приводили примеров удачных решения внешне политических проблем путём убийства. Просто, часто те, кто действительно планировал и реализовал подобные проекты часто остаются в тени. Смена лидера может и не изменит общей политики, но тот, кто придёт ему на смену может быть более «сговорчивым».

  я не очень понял, что Вы имеете в виду? Если речь идет исключительно о том, как я это мог бы осуществить лично, если для меня это столь важно - то, извините отвечать не буду. Ибо это уже на Форуме будет являться прямым нарушением (пропаганда терроризма).
  Как правило, желающих "шлепнуть" того или иного политического деятеля бывает не один-два человека, а очень много. Так как поступки оного политического деятеля задевают не только конкретную личность (в частности мою), а существование целой человеческой генерации, к которой я имею честь принадлежать.

А если такой желающий всего один? Или их двое-трое. А остальные такое убийство категорически не поддерживают/им все равно/они не определились (нужное подчеркнуть). Кто определит необходимость (целесообразность) убийства? Самые умные, самые достойные, самые избранные или самые безгрешные?

Оправдать задним числом можно все, что угодно. И одно политическое убийство, и уничтожение целых народов.

З.Ы. Голосовал за последний вариант. С моей точки зрения - единственный честный.
З.З.Ы. Эледем, этот пост не лично Вам. Просто за фразу зацепился. ;)

Но в таком случае опрос КАК МИНИМУМ не корректен. Ибо военно-политическое убийство главы вражеской страны НЕ МОЖЕТ быть амморальным. (Прежде чем возражать по этому поводу - задумайтесь: это означает что амморальны как армейские снайперы, так и бомбардировка/обстрел вражеских штабов.)

Только не вражеской, а воюющей.

А есть отличия? Невоюющая называется враждебной, но никак уж не вражеской...

Первый вариант. ::)

Ну... если государства не находятся в состоянии войны - то убийство иностранного лидера или там главнокомандующего полностью подходит под определение политическое убийство. А если находятся... то какое же это убийство? Ликвидация...

Знаете эр Rocester, подобные ситуации мне в голову не приходили. Честно говоря сомневаюсь, что такое в принципе возможно. Хотя, кто знает... лучше об этом Хельги спросить.

Каждый за себя решает. Я такие вопросы на откуп комитетам отдавать не стал бы  ;)

По опросу не голосовал, ибо сам не знаю как ответить. С одной стороны, для меня лично отдать такой приказ неприемлемо по религиозным и моральным  соображениям , с другой- если бы шах отдал такой приказ в отношении Хомейни, может все было бы по другому….
Для qwert ( 2.11.2006г) :

«
Ну, это рассказ апокрифический и никогда не существовавший.

Станислав , вы ошибаетесь ( 2.11.2006г) :

Бирон Елизавету пережил и был возвращен из ссылки Петром 3.
Да и Анна Леопольдовна еще несколько лет прожила в ссылке , родив кажется еще 4 детей.

otchelnik


(Озадаченно): ага! Значит не только Миних, но и Бирон пережил Елизавету... Забыл.  :(

Да ничего страшного... :)
Тогда всяких фаворитов и претендентов было немерено..

Политическое убийство - это крайнее средство. Им следует пользоваться с чрезвычайной осторожностью, потому что далеко не всегда "нет человека - нет проблемы".

Около одного часа дня, 7-ого декабря 1979, Шахрьяр Шафа, военный офицер  Имперского иранского флота, был  убит двумя выстрелами, выходя из парижской квартиры своей матери , принцессы Ашраф Пехлеви . Две пули, которые поразившие его шею и голову, были выпущены пистолета в 9 мм, выпущенные  наемным убийцей, едущим на мотоцикле , между 25 и 30 годами возраста,  сбежавшим  после совершения ужасного убийства.

Согласно французским сообщениям, анонимный звонок взял ответственность за убийство, объявляя, что принц Шахрьяр был убит как враг веры , революционеров и людей Ирана и из-за помощи  международному Сионизму, заканчивая обращение по телефону “Долгой жизни Хомейни!” Тем временем в Тегеране, в общественном бюллетене кровожадный Мулла Сеид Холкхали объявил членов федаинов Ислама, ответственными за акт убийства , добавив: «Если мы неспособны арестовать, мы убьем всех членов семьи Пехлеви.»

Шахрьяр Шафа был первым иранцем, убитым агентами республиканской внешней иранская разведки за границей. Он оставался в Иране, пока правительство не было свергнуто, покинув страну с помощью своих товарищей по флоту прежде, чем быть арестованным. После отъезда из Ирана он начал широко известные действия, чтобы свергнуть режим, желая использовать для этого  свою популярность среди военно-морских сил, чтобы подготовить почву для свержения Исламской республики.  По этой причине,  он был  устранен.

Он был сыном Пехлеви Принцессы Ашраф Пехлеви, сестры - близнеца  Шаха Мухаммада Резы Пехлеви Шаха. Имея  альтруистический характер, он был очень популярной фигурой, особенно в Имперском иранском Флоте. Согласно тем, кто знал его всю его жизнь, Шахрьяр Шафа постоянно помогал в  помощи бедным и нуждающимся, рассматривая эти действия как  обязанность  своей жизни. Хотя он был ребенком одной из самой влиятельной женщины в Иране, он не был ни высокомерным, ни надменным, но жил счастливо среди  людей. Узнавая финансовые трудности благородных людей через своих доверенных лиц, он распределял среди них большую часть денег, которые он зарабатывал как офицер.

Шахрьяр Шафа был командующим вооруженных сил, которые освободили в 1971 г. острова Персидского залива двух Tомб и  абу-Муса и капитаном и командующим флотом скоростных судов Имперского иранского Флота.
См. о нем :

http://www.sarbazan.com/shahriar.htm

http://www.sedona.net/saipa/shahriar.html

http://www.iinavy.org/tributes.html


Это было первое не  единственное политическое убийство , совершенное иранскими спецслужбами за границей. В 1980 г. было совершено неудавшееся покушение на бывшего премьер-министра Шахпура Бахтияра , который через несколько лет  все же был убит.В начале февраля 1984г. генерал Овейси  и его брат были убиты на улице Пасси.
Разумеется, я назвал только наиболее влиятельных и известных жерт режима за границей...