Форум официального сайта Веры Камши

Здесь обсуждаются вопросы организации и оперативно-тактического использования танков в РККА в период 1930-1941.

Начало обсуждения - здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=895.msg235777#msg235777

Торможу.

Вы считаете, что та вакханалия, которая творилась в организации танковых войск РККА в период с 1939-1941 - это результат деятельности Тухачевского?

Кстати, то, что путь развития советских бронетанковых войск в период до 1937 года был неоптимальным, надо еще доказать. Лично мне это совершенно не очевидно. (Меня интересуют прежде всего организационные и оперативно-тактические аспекты.)

Во всяком случае, просматривается четкая преемственность между оперативным искусством Красной Армии в 1943-1945 годах и теми разработками, которые велись в начале 1930-х (как раз сегодня сдал в библиотеку книжку Д.Глантца, в которой он изучает именно этот вопрос).


А мы их и не будем сопоставлять. Я подвергаю сомнению выдвинутый Вами общий тезис о том, что Сталин всем "отмерял" по справедливости, в зависимости "от размеров".

Отставание же в танкам после 1936 года пошло и на тактическом, и на оперативном, и вообще на системном уровне. Концепцию глубокой операции и глубокого боя отправили фтопку, также, как и соответствующие оргструктуры, а взамен не предложили НИЧЕГО, часто и бессистемно шарахаясь от раздербанивания танков по бригадам до объединения всего, что движется на гусеницах, в монстроподобные мехкорпуса - притом, что оперативно-тактическая концепция использования танков - независимо от организации - оставалась на уровне тривиальной НПП.

По сравнению с периодом начала 1930-х именно чехарда 1939-1941 выглядит как форменное вредительство.

Кстати, фашисты-гады опыт использования танков в Испании сочли нерепрезентативным для того, чтобы делать какие-либо выводы относительно их боевого применения. Зато сделали серьезные выводы относительно использования противотанковой артиллерии.

А финский опыт был нехорош во многих отношениях - танки там играли далеко не первую роль.


Мысли о том, что за 10 лет можно и научиться делать танки, Вы не допускаете?

А к 1940 году боевая устойчивость пехоты, надо полагать, внезапно заметно улучшилась, раз вдруг срочно решили объединять все наличные танки в мехкорпуса?

Кстати, организация 1936 года предполагала наличие 6 отдельных танковых полков, 15 механизированных полков (в кавдивизиях) и 83 танковых батальонов и рот (в стрелковых дивизиях) - именно для повышения указанной боевой устойчивости.

Но немцы-то ей обладали - почему мы не могли?

А танкистов никто и не упрекает - они в 1941-м сражались с той матчастью, оргструктурой и знаниями, которые в тот момент оказались в их распоряжении. Лучше в тех обстоятельствах было воевать практически невозможно.

А вот ответственность военно-политического руководства страны, устроившего в 1937-1941 этот организационный дурдом, отрицать, на мой взгляд, довольно трудно.

В том числе. Деятельность Тухачевского, она весьма разнообразна.
«т.Сталин т.Тухачевскому (без даты, ориентировочно - 1936 г.):
"М.Н.! Не слишком ли вы спешите? Считаю нецелесообразным отдавать специалиста под суд только по недоказаннному доносу."

М.Свирин считает, что речь в данной записке идет об осуждении  С.А.Гинзбурга.
А меня как Вы наверняка помните, еще и техническо-производственные и вот с этой позиции роль Тухачевского выглядит, мягко говоря, неоднозначно.

Опять-таки как теоретика вспомним скорее В. К. Триандафиллова.

Ну, тут я могу скромно заметить, что многие знакомые мне люди, работающие в архивах по тому периоду (например, тот же М.Свирин) уверены, что заговор Тухачевского БЫЛ.

При этом именно Тухачевский в ответ на замечание Гинзбурга о «Моральной устарелости» нашего танкового парка «решил проблему» путем отправки Гинзбурга в кутузку. Откуда его в 38-м освободили совсем другие люди.

Потому что практика показала несоответствие этих оргструктур и концепции.
Опять-таки на основе вновь появившегося опыта.
А Халхин-Гол?
По сравнению с началом 30-х, 39-41 это не балеты на маневрах перед восторженными иностранными наблюдателями, а проверка боем. И попытки осознать полученный опыт, в очень быстро меняющихся условиях. Я сильно подозреваю, что останься Тухачевский на своем посту, лихорадило бы куда больше – очень увлекающийся был человек.
Но при этом на «противоснарядный» скачок на рубеже 40-х среагировали немногим лучше нас – и это «немногим» вызвано не теориями, а банальным отрывом в пром. и технологическом уровне.
Ну так его и осмысливали по-разному.
Нет. Я допускаю, что замнаркома Кулик остановил приемку танков Т-34 "вплоть до устранения отмеченных в ходе войсковых испытаний недостатков", потому что из 115 танков, выпущенных и принятых до 15 декабря 1940 г, к концу марта требовали капремонта 92. (Сравните с Рычаговым, что называется). И исходя из известных мне данных, я считаю, что ДО Кулика подобное решение не было бы принято – танки бы поступали в армию, где их потом и кровью пытались бы «доводить до ума».

Нет, в 40 "внезапно" выяснили, что тыловые службы стрелковых дивизий не способны поддерживать приданные танки в боеспособном состоянии.

Но кроме немцев не обладал никто. Значит вполне логично что не обладали и мы.

Хм. Ну, допустим, аншлюз Австрии сопостовим по полученому опыту с аншлюсом Буковины и Молдавии. Испания в плане опыта, тоже равнозначна для обеих сторон. Югославия, Греция и Норвегия хоть как-то сопоставимы с Финляндией. Но вот аналога опыта Польши и Франции у нас не имелось. Не было возможности обкатать новые структуры. У немцев такая возможность была.

Мосчное свидетельство, ничего не скажешь.

Ориентировочно - 1936 г. А может быть, и не 1936. Кто его знает - дата ведь не проставлена.

Может быть, дело касается С.А.Гинзбурга. А может быть, и не касается. Имя-то в записке не указано - мало ли народу в то время посадили по ложному доносу, как по решению суда, так и без оного.


Тем не менее, мой вопрос изначально касался организации, а также теории и практики оперативно-тактического использования танков - и того, почему в этой области танковые войска СССР встретили войну в таком плачевном состоянии.

В этом контексте переход к обсуждению производственно-технических аспектов (каквые аспекты, безусловно, представляют самостоятельный интерес) уводит нас в сторону от основной темы.


В.К. Триандафиллов, как бы ни были велики его заслуги в начале пути, трагически погиб в 1931 году, когда танковые войска СССР были еще в экспериментальном состоянии.

Теорию глубокой операции в том виде, как она вошла в ПУ-36 (и как ее применил Жуков при Халхин-Голе), разрабатывали и обкатывали М.Тухачевский, А.Егоров, И.Халепский, А.Седякин и многие другие.


На что я смиренно отвечу, что для подобных утверждений простой уверенности неостаточно, даже если эта уверенность исходит от таких уважаемых людей, как М.Н.Свирин.

Нужны доказательства. Если доказательств нет - я в очередной раз процитирую Ваше знаменитое высказывание про Останкинскую телебашню.


А у Вас есть достоверная информация о том, что конкретно предлагал взамен С.А.Гинзбург? Ибо сам М.Н.Свирин с книге "Броня крепка" как-то уклоняется от обсуждения вопроса, в деталях приводя лишь цитаты из критического выступления Гинзбурга, но ничего конкретного не говоря ни о его проекте танка, ни том, за что именно Тухачевский его уволил. Кроме того, есть ли у Вас доказательства того, что посадил Гинзбурга именно Тухачевский (он ведь сам ОГПУ не заведовал, не так ли)?

И в любом случае - мы снова уходим от темы, переключаясь на вопросы производственно-технического характера.


Нельзя ли подробнее?

Какая практика? Несоответствие чему?

И Халхин-Гол, и успешные операции танков в 1944 правильность концепции подтвердили.

Что же касается оргструктур, то если сравнить организацию мехкорпуса 1936 и танковой армии 1944, то преемственность также налицо. Различие - в значительно большем количестве пехоты и артиллерии в структурах 1944.

Я бы понял, если бы после 1936 танковые войска реформировали в том направлении, в котором они оказались к 1944. Но в реале-то произошло прямо противоположное - к 1938 механизированные корпуса преобразвали в танковые и практически полностью отняли у них пехоту и обеспечивающие подразделения.

Потом танковые корпуса ликвидировали вовсе, лишь затем, чтобы через год воссоздать мехкорпуса в абсолютно гротескной форме, вообще не имеющей аналогов в истории человечества.


А можно подробнее? Какой конкретно опыт потребовал создания мехкорпусов образца 1940 г. именно в таком виде и такими методами?


А Халхин-Гол - это именно практическое подтверждение правильностии теории глубокой операции.

Халхин-Гол - это опыт, который не использовали должным образом, и который на развитие теории и практики танкового боя в 1939-1941 никак не повлиял.

Должен заметить, что кроме показательных маневров в 1934-1936 имела место весьма напряженная работа, сопровождающаяся весьма вдумчивым анализом. (Могу, кстати, порекомендовать книгу, где хроника этой работы представлена весьма основательно, с опорой на десятки наших архивных документов.)

Что касается попыток осознать полученный опыт, то попытки эти провалились прежде всего потому, что в 1937 в танковом деле были начисто уничтожены и теоретическая школа, и культура мышления, и методология решения проблем, и команда профессионалов.

Эту команду практически в полном составе угробили в 1937-1938. Команду, а не одного лишь "увлекающегося" Тухачевского. А Ваши подозрения остаются подозрениями - в качестве аргументов их принять трудновато.

В результате для осознания опыта в РККА элементарно отсутствовала база. Немцы получили из Испании точно ту же информацию, что и мы. Почему у них эта информация не вызвала таких истерических настроений, какие имели место в реководстве РККА? Не потому ли, что в отличие от РККА, у немцев были професионалы, которые располагали многолетним опытом работы с танками и могли взвешенно оценить значимость испанских боев?

А "очень быстро" меняющиеся условия присутствовали не у нас одних. Когда Гитлер осенью 1939 потребовал от немецкого командования в кратчайшие сроки завоевать Францию, немецкие военные тоже очутились в быстро меняющихся условиях. Однако, как-то справились без хаотических реорганизаций.


Однако правильные выводы по ключевым вопросам взаимодействия танков и пехоты немцы после Испании сделали - в отличие от нас.

Ибо у нас те, кто владел вопросом на уровне, позволяющем сделать правильные выводы, к этому времени уже погибли.


И тем не менее "доводить" их пришлось именно кровью.

Чтобы не ходить далеко, см., например данные А.В.Исаева о технических проблемах и небоевых потерях КВ и Т-34 в приграничном сражении в книге "От Дубно до Ростова".


Надо полагать, службы мехкорпусов образца 1940 стали на это способны.

Такого снабженческого кошмара, который возник после формирования означенных мехкорпусов, история советских танковых войск не знала ни до, ни после.

Д.Глантц в книге "The Stumbling Colossus" привел воистину страшную подборку цитат из "Сборника Боевых Документов ВОВ", характеризующих состояние и матчасти, и снабжения, и уровня подготовки командиров в мехкорпусах. Я собираюсь, когда появится время, пройтись самостоятельно по исходным документам и скомпилировать свой вариант на русском языке - который и опубликую здесь, чтобы ни у кого иллюзий по данному вопросу не возникало.

Не могу с Вами согласиться.

То, что им не обладали мы - нелогично совершенно.

СССР в период с 1931 по 1941 занимался танками и вопросами их боевого применения более интенсивно, чем любая другая страна мира.

Самих танков за период было произведено намного больше, чем в любой другой стране мира.

По объему военных расходов СССР почти не уступал Германии и не мене, чем в 2.4 раза превосходил любую другую страну мира.

Так что по затратам мы находились в одной весовой категории с Германией и держали огромный разрыв со всеми остальными странами мира - поэтому сопоставлять СССР по состоянию дел в 1941 логично с Германией, а не с Францией и уж тем более не с Польшей.


-------------------------------


А чем Вас "освобождение" Западной Украины и Белоруссии в качестве аналога польской кампании не устраивает? Мы там, между прочим, задействовали шесть танковых бригад и один танковый корпус общей численностью 1726 танков, от которых через месяц осталось в строю только 1395.

Про Халхин-Гол Вы тоже не упомянули - кампания хоть и небольшая, но поучительная - вот только учиться никто не захотел. Да и провал у оз. Хасан тоже мог многому научить - было бы желание и умение учиться.

И про "освобождение" Литвы, Латвии, Эстонии Вы не упомянули. Не весть какая война, конечно, но для отработки управления танковыми войсками и их снабжения условия вполне подходящие.

И если мне не изменяет память, в Финскую войну на нашей стороне действовало порядка 3000 танков - вполне сопоставимо с тем, что немцы выставили против Франции.

Да, кампании такого размаха, как во Франции 1940, у СССР не было - это факт, но что мешало "обкатывать новые структуры" в практически непрерывных конфликтах, из которых СССР не выходил в 1939-1940?

А я Вам скажу, что мешало - отсутствие этих самых структур. Точнее, структуры-то были, но они менялись самым кардинальным образом по нескольку раз в году. Что в таких условиях можно "обкатывать"? Я бы еще понял, если бы за основу взяли механизированные корпуса и бригады образца 1936 и потратили 5 лет на то, чтобы их вдумчиво и последовательно совершенствовать - но ведь этого даже и близко не было!

Эр Лорд Гуан! А ведь меня Крис по этому же предмету уже пинал. Вот тут http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5626.0  И нещадно. Думаете, одолеете?

Большие расходы и внимание к указанному типу вооружений не влияют на прямую, на введение новаторских типов организационных структур. Не есть что-то необычное для истории когда нечто более продвинутое появлялось не у самых больших затратчиков. 

Соотношение расходов и услилий, с одной стороны, и полученного результата, с другой стороны, именуется эффективностью. Сопоставление данных показателей в области организации и боевого применения танковых войск для СССР и Германии в период 1937-1941 наглядно демонстрирует (и Вы с этим фактически только что согласились), что советская система была значительно менее эффективной, чем немецкая.

Что же касается новаторских типов организационных стркутур, то такие структуры у СССР вплоть до 1936 года БЫЛИ. То, что в 1937-1941 эти структуры угробили (чтобы затем на качественно новом уровне воссоздать в 1943-1944), и вместо вдумчивого, самокритичного и планомерного их развития переключились на совершенно бессистемную и хаотическую чехарду реорганизаций - не свидетельствует о мудрости советского руководства.

-----------------------------


Эр Дракон, я никогда не думаю.  8)

На счет мудрости спорить трудно, но следует ли отсуда меньшая эффективность всей системы? Ведь стратегические ошибки в военной теории и военном строительстве допускали и ангичане и французы - мы же не делаем выводы, что это свидетельствует о неэффективности демократической системы.

Дорогой граф, меня в данной теме интересует исключительно область организации и боевого применения танковых войск (что я намеренно подчеркнул в своем предыдущем сообщении).

Соответственно, эффективность системы и мудрость руководства обсуждаются только в данном контексте. Я утверждаю, что при решении означенной проблемы система сработала неэффективно, а руководство не продемонстрировало мудрости.

1)По затратам - может быть, но затраты еще не равны эффективности - деьги можно выбрасывать и впустую!  ;)

2)И показали себя эти танки так, что хоть плачь - оказались неспособны прорывать укрепленные линии обороны. Учитывая, что эта задача - борьба с укреплениями - действительно дело не танков а тяжелой артиллерии особого опыта применения танков - кроме отрицательного -  СССР из этого конфликта извлечь не мог! :)

Эр Дио, вы что?! :o Вы хоть почитайте что-нибудь по Финской.
Знаете, как проходила стандартная атака? Именно танки до линии обороны и доходили, а вот пехота при первой же попытке финов её обстрелять зачастую залегала. Танки вьезжали на финские позиции, финны сидели в дотах (ибо вылазить под танковые пулеметы-дурней нема) наступал вечер и советские танки уезжали обратно, потеряв несколько машин каждый раз от ПТ-огня (а что вы хотите, не Т-34 и КВ же воевали).
И как кстати, "рвали" Линию-вы в курсе? Подьезжала к доту стандартная штурмовая группа (1-2 танка, 1 орудие+пехота и саперы). А дальше варианты-либо танк бортом закрывает обстрел дота и саперы кладут у оного заряд и подрывают к чертям, либо обстреливают, а потом саперы кладут заряд.
Так что не такой уж "негативный" опыт был получен. В процентном соотношении (количество наград на количество личного состава) в Финскую танкисты были впереди всех родов войск, даже авиации.

P.S.: Лорд, Рошфор-если что напутал в деталях по тактике советских штурмовых частей, не судите строго-пишу по памяти, книга-далеко.

Ясно. Придирка необоснована. Меня сбило с толку слово "система" и контекст, в котором оно обычно употребляется.

Да, согласен. Приношу извинения - внимательно изучив материал, убедился в своей ошибке.

Впрочем, ИМХО - такая тактика была принята скорее как импровизация, и назвать ее эффективной вряд ли можно. Не знаю к сожалению, почему при уничтожении ДОТов СССР не использовал осадную артиллерию как в Первую Мировую - или просто орудий достаточного калибра в СССР не было?

Ну не такая уж и импровизация это была-насколько я помню, данные группы формировались по приказу армейского руководства, обобщившего предыдущий опыт боев и были массировано применены как раз к началу прорыва "Линии".
А артиллерию использовали аж с самого начала. Сколько вагонов снарядов зря сожгли-не перечесть. поэтому к моменту прорыва разработали другую тактику (она тоже применялась, не везде "раюотали" танки)-на дистанцию около 700 метров выкатывалось что-нибудь калибром  этак в 150 и более миллиметров и пяток снарядов в район амбразуры обычно заставлял умолкнуть финский дот насовсем. В 44-45 годах эту тактику, кстати, снова вспомнили (все, наверно, видели хронику, где 203-мм Бр-4 на гусеничном шасси лупит прямой наводкой вдоль улицы европейского города?).

Сойдемся на том, что эта записка адресована ИВС Тухачевскому и в ней говориься о поспешном осуждении МТ какого-то специалиста
Позволю с Вами не согласится. В контексте второй части Вашего вопроса, а именно плачевного состояния танковых войск СССР, производственно-технический аспект ничуть не менее важен.


В основном, на маневрах. А про опыт Халхин-Гола и то, почему и как этот опыт был использован, имхо, стоит вести отдельный разговор.
Кстати, а как обстоит дело с доказательствами отсутствия такового заговора?
Кое-какая есть. После Киевских маневров 1935-ого Шапошников заявил о необходимости замены БТ и Т-26 одним танком. С.Гинзбург о том же написал в письме Тухачевскому , к которому прилагался эскизный проект танка СП-36. (Сопровождения Пехоты). После чего был отстранен (пока скажем, «отстранен», а не «посажен») Тухачевским  с формулировкой "клевета на РККА". Про сам танк известно и в самом деле немного – противоснарядное (40-60 мм) бронирование, рациональные углы наклона, возможно – дизель, но развитием этого проекта стал гинсбурговский же Т-126СП.
А я снова повторю, что эти вопросы НЕ отделимы от темы. Когда в ходе учений 33-34 гг 45-й мехкорпус за один  день потерял в поломках до четверти танков из числа выведенных на учения, это у нас какой вопрос –  производственно-технического характера или уже оперативного?
Да хотя бы тех же маневров.
"Замысел Полесских (конец августа 1936-го) и Шепетовских (сентябрь) маневров КВО, больших маневров БВО (сентябрь) и больших тактических учений под Полоцком (начало октября) соответствовал идее передовой по тем временам теории глубокой операции и глубокого боя: добиться решительного успеха за счет массированного применения техники и взаимодействия всех родов войск - пехоты, кавалерии, артиллерии, танков, авиации и воздушного десанта. Все маневры и бои, вытекавшие из замысла учений, войска осуществили и разыграли. Однако какова была бы эффективность их действий, окажись на месте условного противника реальный, германский? Рассмотрим вначале действия танковых соединений - главной ударной силы сухопутных войск РККА.
Эскадрильи легких бомбардировщиков и штурмовиков Р-5, СCC и Р-Зет, которые должны были расчистить путь наступающим танкам, сделать этого, по существу, не смогли. Их взаимодействие с механизированными бригадами и полками "не удавалось" (БВО), "терялось совершенно или осуществлялось эпизодически" (КВО): подводила организация связи между авиационными и танковыми штабами. В КВО хромало и взаимодействие танков с артиллерией2. А ведь именно отсутствие авиационной и артиллерийской поддержки послужило одной из причин неудачи контрударов наших мехкорпусов в июне 41-го. Так, 28-я танковая дивизия, наступая 25 июня 1941 года западнее Шяуляя, потеряла от огня немецкой артиллерии до 3/4 своих танков.
Танкисты Якира и Уборевича наступали вслепую - разведка у них была плохо организована, не проявляла активности и (по оценке наблюдавшего за маневрами начальника Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарма 2 ранга А.И.Седякина) "была недееспособна"3. В результате Т-26 из 15-й и 17-й мехбригад КВО неоднократно наносили удар "по пустому месту". БТ-5 и БТ-7 из 5-й и 21-й мехбригад БВО не смогли обнаружить засады (а действия из засад были излюбленным приемом немецких танкистов). Т-28 из 1-й танковой бригады БВО "внезапно" (!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону - на еще не разведанный участок местности, где и застряли. "В действительности, - заключил комбриг В.Ф.Герасимов из УБП, - они были бы уничтожены"4. На войне так и случалось. Так, части 8-го мехкорпуса, атакуя 26 июня 1941 года под Бродами без предварительной разведки местности и расположения противника, уткнулись в болота, нарвались на позиции противотанковой артиллерии и задачу выполнить не смогли.
Вслепую танки действовали и непосредственно в "бою" - тут уже сказалась слабая выучка танкистов, не умевших ориентироваться и вести наблюдение из танка. А недостаточная подготовка механиков-водителей приводила к тому, что боевые порядки атакующих танковых частей "быстро расстраивались"5. В этом, впрочем, были виноваты и командиры взводов, рот и батальонов, не освоившие навыков радиосвязи и поэтому не умевшие наладить управление своими подразделениями. По этой же причине батальоны 15-й мехбригады на Шепетовских маневрах постоянно запаздывали с выполнением приказа на атаку, вступали в бой разрозненно. Несогласованность действий рот и батальонов была характерна и для других танковых соединений.”
http://stalinism.ru/army/manevr.htm
Как видим, в реальности никакими особыми преимуществами перед мехкорпусами-41 мехкорпуса-36 не обладали – те же самые «болезни».

Простите, Лорд, но почему того же самого нельзя сказать про мехкорпуса-41?
И вообще:
«Мехкорпуса существующей организации оказались громоздкими и трудноуправляемыми. В феврале 1935 механизированные корпуса перешли на новую организацию: большинство корпусных частей обеспечения и обслуживания было упразднено, в управлении остались только связь и разведка.»
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
35-й год подпадает под деятельность «команды» Тухачевского или как? Может, давайте чуть подетальнее разберемся, кто, когда и что «реформировал»
Вообще-то на самом деле мы не имеем представления, как выглядели бы и на что были способны мехкорпуса-41 в своей штатной форме, т.к. не один из них так и не успел её принять. Далее:
«В августе 1938 г. механизированные корпус (все 4 шутки, ага), бригады, полки были преобразованы в танковые без существенных изменений организационно-штатной структуры.»(с)Все тот же
Имхо, тот же самый, что потребовал расформирования корпусов прежних, а именно, негативный опыт управляемости РККА (что было бедой отнюдь не только танковых войск).
«Исходя из опыта Польской кампании, в ходе которой "действия танковых корпусов показали трудность управления и громоздкость ее", а "отдельные танковые бригады действовали лучше и мобильнее", предлагалось расформировать управления 4 танковых корпусов, сократить тылы танковых бригадах и упразднить стрелково-пулеметные бригады и стрелково-пулеметные батальоны танковых бригад.» .(с)Все тот же
«Про вид и методы хотелось бы уточнить – в чем именно заключалась их «такость»?
Встречный вопрос – а почему, по-вашему, был проигнорирован этот опыт?
Про показательные маневры см. Выше, а за книгу был бы весьма признателен.
Простите, Лорд, но каковы реальные доказательства, что уничтоженная «команда» и в самом деле обладала вышеперечисленными достоинствами? Где реально проявили себя созданные ею структуры?
А что такого истерического случилось в руководстве РККА после Испании?
Вообще-то по вопросам взаимодействия танков и пехоты мы эти выводы делали регулярно, начиная с помянутых мной маневров и продолжая Халхин-голом, финской и т.д.
Можно было сходить еще ближе.
http://kris-reid.livejournal.com/162512.html
http://kris-reid.livejournal.com/162586.html
http://kris-reid.livejournal.com/163394.html
http://kris-reid.livejournal.com/163901.html
http://kris-reid.livejournal.com/164307.html
Если помните, я в своих пред.постах и на этом форуме довольно много писал про «совершенство» матчасти РККА-41
Однако ни про Т-34 ни про КВ УЖЕ нельзя было сказать:
«Практически танки БТ-2 и чуть в меньшей степени БТ-5 нельзя рассматривать как полноценные боевые машины, а скорее как учебные»(с)Холявский

Только почему именно СССР должен был бы стать мировым лидером в этой области на равне с Германией?

С уважением.

И еще о мехкорпусах. Я пока не нашел первоисточника по данному вопросу, однако ув. Глеб Бараев с сайта http://rkka.ru/ писал следующее:

"... Для изучения уроков событий 1938-1939 армия создала специальную комиссию под руководством Кулика, ставшего заместителем наркома обороны. Группа работала три недели в августе и вскоре столкнулась с прямыми возражениями Павлова, который считал, что сохранение танковых корпусов бессмыссленно. Как мы уже видели, Павлов заключил из своего опыта в Испании, что использование корпусов для атаки тылов противника невозможно. Организация соединений была слишком громоздкой для развития прорыва, а кроме того, танки нуждались в усилении пехоту, артиллерией и авиацией для достижения успеха операции. Командир танкового корпуса был, таким образом, не в состоянии управлять действиями всех этих различных родов войск.Окончательное решение комиссии не согласилось с оценкой обстановки, данной Павловым. Вместо этого военачальники порекомендовали, что "(1) танковые корпуса должнв быть сохранены, но без стрелково-пулеметных бригад. (2) В наступлении пр развитии прорыва танковый корпус должен взаимодействовать с пехотой и кавалерией. В этих условиях танковые бригады должны действовать в тесном взаимодействии с пехотой и артиллерией. Танковый корпус может также действовать независимо если противник находится в беспорядке и не в состоянии организовать оборону".

Как и в вермахте, комиссия рекомендовала два типа танковых бригад, один предназначенный для независимых действий, другой - для усиления пехоты. В ноябре Главный Военный Совет изучил эти рекомендации и тем не менее решил расформировать танковые корпуса. Этим решением новое руководство армии добило последние остатки блестящей работы, проделанной Тухачевским, Триандафилловым, Седякиным и другими инноваторами."

(с) Mary R. Habeck "Storm of Steel. The development of Armour Doctrine in Germany and the Soviet Union, 1919-1939" (здесь и далее перевод мой - Л.Г.)

См. также Рыжаков, "К вопросу о строительстве бронетанковых войск Красной Армии в 30-е годы", ВИЖ №8 (август 1968).

---------------------

И это - не единственный случай, когда Павлов выступал против мехкорпусов, ссылаясь именно на свой испанский опыт. Могу привести еще более ранние эпизоды.

А чем Вас не устраивает, например, 6 мк?


Дата формирования: Июль 1940
Личный состав: 32382
Танки: 1131 (110%)
в т.ч. КВ и Т-34 452 (83%)
Бронеавтомобили: 242
Артиллерия: 162
Минометы: 187
Автомобили: 4779 (93%)
Тракторы: 294 (84%)
Мотоциклы: 1042


Штатная численность:

Личный состав: 36080
Танки: 1031
в т.ч. КВ и Т-34 546
Бронеавтомобили: 268
Артиллерия: 172
Минометы: 186
Автомобили: 5165
Тракторы: 352
Мотоциклы: 1687


И кто тому виной, что советское руководство, имея вполне реальную угрозу начала войны в 1941, вместо того, чтобы начать с создания из имеющейся матчасти 8 полностью укомплектованных мехкорпусов, налепило 28 полуфабрикатов в расчете, что они будут готовы только в 1942?

Давайте разберемся чуть подетальнее.

"... 31 декабря 1934 Генеральный Штаб направил директиву Халепскому и всем командирам уменьшить размер мехкорпусов, перейдя с четырехвзводной на трехвзводную систему и распределив освободившуюся технику по другим подразделениям. ... Халепский в докладе от 9 января согласился с тем, что четвертый танковый взвод создает большие неудобства на поле боя и исследования показали, что армии лругих стран не используют подобную организацию

...

На следующий день Халепский направил детальный доклад Ворошилову, в котором изложил свои соображения по данному вопросу ... При текущей организации механизированных бригады - как в составе корпуса, так и в виде отдельных частей - были слишком громоздкими для выполнения стоящих перед ними задач и требовали как дальнейшего сокращения, так и уточнений в области организации и матчасти. Он предложил некоторые изменения с целью сделать бригады более подвижными и управляемымы ... Вместе взятые, предложения Халепского создавали бригады более близкие к чисто танковым силам, нежели общевойсковые механизированные части. Единственным родом войск, который он хотел видеть в бригаде, была пехота, поскольку, утверждал он, танки не могли самостоятельно достигать успеха. Для увеличения подвижности пехоты он предлагал несколько снизить численность, увеличить оснащенность пулеметами, в, в будущем, дать пехотным подразделениям мотоциклы или гусеничные транспортеры. Важная мысль состояла в том, что свои основные залачи пехота должна выполнять, напрямую взаимодействуя с танкми.

Что касается мехкорпусов, он отметил, что в их отношении армия располагает меньшим опытом, так как они существуют всего лищь два года и участвовали лишь в одном учении. Это учение, проведенной в 1934 в Украинском военном округе, показало плохой уровень управления, корпус был нелостаточно подвижен, обладал недостаточными средствами для закрепления успеха и подтвердил, что армия еще не отработала взаимодействия с кавалерией и авиацией. Он предложил облегчение корпусов до самых необходимых компонент, упраздняя  разведывательные, инженерные, химические и противовоздушные подразделения, и заменяя все танки одним типом, предпочтительно БТ. Армия должна была принять освободившиеся подразделения и уменьшить корпуса до трех бригад. Для увеличения ударной силы корпусы, он предлагал придать ему бригаду штурмовой авиации и заменить слабую стрелковую бригаду на более сильную моторизованную дивизию.

Предложения Халепского непосредственно повлияли на прнятие решений в организвции бронетанковых войск. В начале февраля Егоров направил месорандум командующим пяти военных округов, у воторых находилась бОльшая часть танков, содержащий утвержденную Ворошиловым новую организацию мехкорпусов, входящую в силу с 20 февраля. Приказ осуществлял многие из предложений Халепского, заменяя Т-26 на БТ, сокращая число танков во взводе с пяти до трех и исключая подазделения, которые Халепский считал излишними. Согасно плану, приложенному к меморандуму, в военное время мехкорпус должен был включать две или три мехбригады по три танковых батальона и один стрелковый батальон каждая и одну дополнительную стрелковую бригаду."

Источник: "Storm of Steel"

--------------------------------------------

Вполне здравые решения - особенно, для того времени.

Про "такость" весьма точно сказал А.В.Исаев в книге "От Дубно до Ростова".

(Жирный шрифт мой - Л.Г.)

-----------------------------------

"Однако зимой 1941 г. развернулись события, которые явно не пошли на пользу советским танковым войскам. 12 февраля НКО и Генштаб представили в Политбюро ЦК ВКП (б) и СНК СССР новый мобилизационный план, МП-41, о котором мы говорили выше. Согласно этому плану, предполагалось наличие в армии мирного времени 2 мотострелковых, 60 танковых, 30 моторизованных дивизий. Это фактически означало создание 20 новых мехкорпусов, которое и началось в феврале — марте 1941 г. 8 марта Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий. [70]

Теперь подавляющее большинство танков РККА должно было быть объединено в механизированные корпуса со штатной численностью 1031 танк. Тем самым уничтожалось видовое разнообразие танковых войск РККА, соединения и части, предназначенные для поддержки пехоты, исчезали как класс. Помимо сомнительной ценности отказа от танков поддержки пехоты, создание 20 новых мехкорпусов было трудно реализуемой затеей даже при условии неполного наполнения дивизий танками. Формирование 25 танковых бригад на Т-26 по планам осени 1940 г. требовало 275 легковых автомашин, 1500 грузовых автомашин, 2375 специальных автомашин и 350 тракторов{82}. То есть всего 4150 автомашин. Один механизированный корпус — это 1360 автомашин в танковой, 1587 в моторизованной дивизии, а всего 5161 автомобиль. То есть 20 механизированных мехкорпусов требовали 103 тыс. автомобилей. Для СССР цифра, прямо скажем, фантастическая. Моторизованные дивизии новых мехкорпусов формировались с нуля, так называемые «двухсотые» и к началу войны не имели ни грузовиков, ни гужевого транспорта, как обычные стрелковые дивизии. Материальная часть, на которой формировались новые механизированные корпуса, танки Т-26, совершенно не соответствовала задачам подвижных соединений, прежде всего по ходовым качествам. Танк «Виккерс 6 тонн», ставший прототипом Т-26, изначально разрабатывался именно для сопровождения пехоты. Ко всем прочим бедам, формирование новых механизированных корпусов именно в КОВО было сопряжено с нехарактерным для других округов размножением их простым делением. Выведя из состава 8-го мехкорпуса 15-ю танковую дивизию, получили основу для вновь формируемого 16-го мехкорпуса. 10-я танковая дивизия 4-го мехкорпуса первого формирования дала основу для 15-го мехкорпуса. 19-я танковая дивизия из 9-го мехкорпуса первой волны формирования стала основой 22-го мехкорпуса формирования весны 1941 г. [71] Соответственно 32-я танковая дивизия 4-го механизированного корпуса, 34-я танковая дивизия 8-го механизированного корпуса, 37-я танковая дивизия 15-го механизированного корпуса, 35-я танковая дивизия 9-го механизированного корпуса, 39-я танковая дивизия 16-го механизированного корпуса формировались заново, к началу войны необходимого транспорта не получили и не являлись подвижными соединениями, мотострелковый полк этих дивизий передвигался пешком, как обычная пехота. Тем самым корпуса хорошей комплектности, 4-й и 8-й, получали в нагрузку малоподвижную дивизию, совместные действия с которой представляли непреодолимые трудности. Выведенные из состава 4-го и 8-го механизированных корпусов 10-я и 15-я танковые дивизии получали в нагрузку два малоподвижных соединения: свежесформированные танковую и моторизованную дивизии. Это было равносильно тому, чтобы впрячь в одну телегу «коня и трепетную лань». .

.......

Если мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структуры, то количество самостоятельных механизированных соединений КОВО, ОдВО и 1 танковой группы вполне соразмерны друг другу. Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны. Вместе с тем организация и подчинение этих соединений не благоприятствовали использованию танков для непосредственной поддержки пехоты. Они не подчинялись стрелковым корпусам, а армейские и фронтовые штабы пытались использовать их как самостоятельные механизированные соединения. С соответствующими печальными последствиями в схватке с умелым и жестоким противником."


---------------------------------------------


Давайте рассмотрим структуру танкового корпуса 1945 года - то есть оптимальный вариант, к которому советская армия пришла на основе всего опыта боев. Даю опять слово А.В Исаеву:

"По штату в танковом корпусе образца 1945 г. было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, двенадцать 122-мм гаубиц, двенадцать 76-мм пушек, сорок два 120-мм миномета, двенадцать 45-мм пушек, шестнадцать 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13. Организационно танковый корпус состоял из трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады, отдельного полка ИС, двух самоходно-артиллерийских полков, артиллерийского полка, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, дивизиона «катюш». В таком виде танковые корпуса Красной Армии закончили войну в Берлине и разгромили Квантунскую армию в Маньчжурии."

Для сравнения: мехкорпус образца 1935 года, по даннам Д.Глантца, имеет следующую оргструктуру:

2 мехбригады (БТ)
    4 танковых батальона
    1 мотострелковый батальон
1 стрелково-пулеметная бригада
1 разведывательный батальон
1 батальон связи

Численность: 8695 человек, 348 танков БТ, 63 Т-37, 52 огнеметных танка, 20 орудий.

С поправкой на разницу в качестве матчасти (и соответственно некоторое снижение общего числа танков) и насыщенность корпуса 1945 артиллерией (к пониманию важности которой в 1935, естественно, еще не пришли) - преемственность налицо.

-----------------------------------------

А вот монстры, по численности подобные мехкорпусам 1941, появились в Советской Армии только к 1944-1945, когда и боевой опыт был накоплен колоссальный, и враг был уже не тот.

Монстры эти назывались танковыми армиями и было их в нашей армии всего 6 (а уж никак не 28!).

При этом по сислу танков, даже находясь на вершине своего могущества, ни одна танковая армия не достигла уровня мехкорпусов 1941 (точную цифирь по каждой из 6 армий могу привести, если пожелаете).

------------------------------------

Спрашивается: а каким местом думали, когда, не имея абсолютно никакого опыта использования мехобъединений такого уровня, создавали эти монстры в таких количествах в 1940-1941?

Тем более, что весь опыт предшествующих лет свидетельствовал о трудности управления такими структурами?

Хотя кого в 1940 интересовал опыт "врагов народа", расстрелянных а 1937-1938 ...

Сойдемся на том, что Сталин не согласился с мнением Тухачевского по поводу обоснованности обвинений против неизвестного сотрудника в неизвестном году - и соответственно, не нашел оснований для отдачи того под суд (а восе не осуждения).

Отрицательную роль Тухачевского это никак не доказывает.


В контексте состояния танковых войск вообще - важен.

В контексте состояния организации и вопросов тактики и оперативного искусства - играет лишь косвенную роль.


Крис, я не буду Вас спрашивать, известно ли Вам, что такое "презумпция невиновности". Мой жизненный опыт показывает, что при обсуждении роли личности И.В.Сталина задавать подобные вопросы бессмысленно.

Зато я позволю себе заметить, что при изучении истории полагается доказывать, что какие-либо события имели место, а не отнюдь то, что этих событий не было. Это - важный методологический принцип, и если Вы желаете спорить серьезно, я прошу Вас этому принципу следовать.

Иначе я просто завалю Вас утверждениями, выставляющими роль И.В.Сталина в самом черном цвете (а я, поверьте, без труда найду для этого материала в любом количестве), и Вы замучаетесь доказывать, что ничего подобного не было.

;D  ;D  ;D


Крис, "после чего" - не означает "вследствие чего". Реальная причина отстранения С.Гинзбурга нам совершенно неизвестна, в принципе она может на иметь ничего общего даже с официальной формулировкой.

Что касается единого легкого танка, то Вы лучше меня знаете, насколько сложным создание такого танка было для советской промышленности. Так что сам факт, что Тухачевский мог счесть проект танка С.Гинзбурга (о каковом проекте мы реально ничего не знаем), непремлемым, сам по себе ничего не доказывает.


Но концентрация на этих вопросах в отрыве от контекста немедленно уведет нас в сторону.

Первые мехкорпуса были созданы в конце 1932, на момент учений 1934 они существовали только полтора года.

Гудериан во время исторического марша в Австрию потерял порядка 30% своих танков - при том что с момента создания танковых дивизий прошло уже три года.

Это все понятно и объяснимо - и техника, и организация находятся в стадии зарождения и становления.

Но вот когда в 1941 году (через 9 лет после создания первых мехкорпусов) 8-й мк теряет на марше 50% боевой техники - это уже вызывает вполне закономерные вопросы.

Крис, к сожалению, для подтверждения своей точки зрения Вы использовали далеко не самую удачную "историческую" работу. Увы, представленный там поверхностно-однобокий подход к изучению истории в последнее время стал довольно типичен для отечественных исследователей.

Аффтар выбрал из всего корпуса источников по данной теме всего лишь два, из которых выдернул несколько цитат, которые подтверждают его точку зрения. Точка зрения эта сформулирована в конце статьи и поразительно совпадает с взглядами, которые еще недавно излагал на этом форуме некий военный историк, потомок двух офицерских династий. (Тем сталинистам.ру, которые вывесили эту статью на своем сайте, крупно повезло, что И.В.Сталина больше нет с нами. Иначе расстреляли бы их нафиг - одних за вредительство, других - за потерю бдительности, третьих - за связь с первыми и вторыми). Пассажи аффтара, посвященные другим вопросам, также не свидетельствуют о его научной добросовестности. Одна фраза "Разрозненно атакуя под Прохоровкой 12 июля 1943 года, они были практически уничтожены танкистами СС ... " чего стоит. Поражает также безапелляционность аффтара в суждениях относительно сложнейшей проблемы профессионализма и воинской культуры в РККА (в то время, как, например, Р.Риз - известный и признанный специалист в данном вопросе - посвятил ему целых две книги).

Нескольким  цитатами, удачно вырванными из контекста, можно доказать все, что угодно. Если же исследовать все доступные источники, картина получается более взвешенная. Имеется, скажем, отчет начальника штаба БВО о результатах меневров (РГВА, ф.31983, оп.2, д.215, л.153), который в целом положительно (хоть и критически) характеризует ход учений.

Забыт и "Стенографический отчет заседания военного совета при народном комиссаре обороны СССР" 13-19 октября 1936 (РГВА ф.4. оп. 18 д.53 л.23-25), где в выступлениях разных командиров, от Тухачевского до Ворошилова, дается гораздо более многосторонняя оценка результатам маневров.

Ну и наконец, аффтар почему-то не говорит, что и более-менее работоспособнаый вариант теории глубокой операции, и матчасть, необходимая для ее претворения в жизнь, стали доступны лишь в 1933, то есть маневры 1936 все еще носили учебный и экспериментальный характер (она была принята в качестве стандарта РККА только в начале 1937, с принятием ПУ-36). Ожидать, что за 3 года стабильная теория будет не только создана, но внедрена в войска, по меньшей мере несерьезно (вспомним еще раз поход Гудериана в Австрию).

А.Седякин, критические замечания которого так упоенно цитирует аффтар, как раз и отвечал за практическую реализацию этой теории и обучение войск. Поэтому критические замечания в его отчетах - совершенно естественны. Это была его работа - находить недостатки и искать пути их устранения, и справлялся он с этой работой честно и профессионально. Аффтар, однако, не забывает упомянуть о том, как Седякин "повисал на проволоке" в боях 1916, но не дает никаких пояснений о его текущей роли и о контексте, в котором следует рассматривать его критические замечания.

Так что научная ценность данной статьи близка к нулю, а старание доказать несостоятельность теории глубокой операции, основываясь на рабочих критических замечаниях человека, профессионально работающего над его реализацией - вряд ли правомерна.

-----------------------------------

В общем, фтопку такие труды. Фигня это полная, а не история.

Лорд, выше я привел данные, что в итоге Павлов «уклонился от изложения точки зрения и занял нейтральную позицию». Ваши данные об окончательном решении работы комиссии это, в общем, не опровергают. Кстати, как Вы оцениваете роль Шапошникова в вопросе о расформировании мехкорпусов?

Ну можно привести более поздние эпизоды.
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. 
 
Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск  Д. Г. Павлова 
"Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв"
http://mechcorps.rkka.ru/index.htm

«Жуков выдал указание в телефонограмме Хацкилевичу использовать в тяжелых танках для борьбы с немецкими танками бронебойные снаряды от пушки обр. 1902/30. Только вот товарищ Хацкилевич не постеснялся доложить, что знает он это, но что у него в мк ВООБЩЕ НЕТ НИКАКИХ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ ВСЕХ КАЛИБРОВ»(с)М.Свирин.
Не подскажете, сколько бронебойных снарядов всех калибров полагалось по штату 6-му мехкорпусу?
Видимо, Нострадамус, который не составил центурию специально для советского руководства. С позиций не наших нынешний, а ТЕХ знаний, угроза нападения Германии в 41 далеко не столь реальна.

Лорд, мне кажется, или чуть выше именно вы как-то не очень хорошо отозвались о переделывании мехкорпусов в танковые?
????? А в этом-то что хорошего?  Это Вы называете:
Лорд, я решительно Вас не понимаю.

Ну, если мы сопоставим её с тем количеством танков новых типов, которые требовались для укомплектования этих же мехкорпусов, имхо, она станет куда менее фантастической.
Все нижеизложенные претензии также, разумеется, справедливы – если не брать в расчет, что бросание мехкорпусов в бой летом 41-ого было вынужденной, но отнюдь не запланированной мерой.
А теперь давайте добавим еще один кусочек мозаики.
Танковая дивизия 1940 гг. (штат 010/10)

Командный состав - 746
Начальствующий состав - 603
Младший начальствующий состав - 2438
Рядовой соствав - 6777
Всего личного состава - 10564
Легковые автомобили - 46
Грузовые автомобили - 1243
Специальные автомобили - 315
Трактора - 73
Автокухни - 85
Тяжелые танки - 105
Средние танки - 236
Огнеметные танки - 54
Легкие танки - 18
Средние БА - 56
Легкие БА - 35
Мотоциклы с пулеметом - 212
Мотоциклы без пулемета - 113
Артиллерийские орудия:
152-мм - 12
122-мм - 12
76-мм - 4
37-мм - 12
Минометы:
50-мм - 27
82-мм - 18
Станковые пулеметы - 45
Ручные пулеметы - 169
Крупнокалиберные пулеметы - 6

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Вам не кажется, что с преемственностью стало несколько лучше? При этом ПОСЛЕ войны танковые корпуса преспокойно ужали обратно в дивизии.
Лорд, а Вам не кажется, что в Советской Армии к 1944-45 годам появилось несколько больше иных организационных объединений, например фронтов? При этом к началу 44-ого в ДА имелось всего около 5,3 тыс. танков и САУ. Сколько числилось в РККА-41, думаю, напоминать не стоит.
Отвечается: думали, что хоть как-то решат проблему управляемости 50 тыс. танков.
У которых подобного опыта тоже не было, да и с опытом вообще было не очень.

Однако без грузовиков, на ломающихся танках и неработающими рациями трудно демонстрировать сколь угодно высокий уровень тактики и оперативного искусства.
В данном случае в РИ имел место быть приговор Верховного суда СССР, который впоследствии был отменен этим же самым судом. Т.е. УЖЕ имеются две равнозначные т.з.
А еще через два года армия Ротмистрова, выдвигаясь к Прохоровке, теряет на марше, емнип, менее 5% техники, да и ту вводит в строй в течение суток. И я вот думаю – не связано ли это с тем, что у Ротмистрова не имелось танков старых типов, а Т-34 и КВ обр.43 были «чуть лучше» отработаны промышленностью, которая в 43-м тоже была «немного другая».
Лорд, давайте немного упростим вопрос – упоминаемые в статье факты имели место быть на упоминаемых маневрах или нет? Меня в контексте осуждения интересует лишь это, прочие рассуждения аффтара я и сам преспокойно скипал.

Лорд, давайте немного упростим вопрос – упоминаемые в статье факты имели место быть на упоминаемых маневрах или нет? Меня в контексте осуждения интересует лишь это, прочие рассуждения аффтара я и сам преспокойно скипал.


Упомянутые факты имели место быть. И свидетельствуют, достаточно несомненно, о следующем:
- выучка рядового и командного состава механизированных соединений была на низком уровне
- опыта действий (хотя бы учебных) в составе механизированных соединений и у рядового, и у командного состава было недостаточно.
Но никаких выводов о качествах организационной структуры мехкорпусов из этих фактов непосредственно сделать нельзя.
Точку же зрения, что эффективность организационной структуры зависит от того, принято ли во внимание реальное качество материальной части - готов поддержать.

Видимо, Нострадамус, который не составил центурию специально для советского руководства. С позиций не наших нынешний, а ТЕХ знаний, угроза нападения Германии в 41 далеко не столь реальна
Даже если так, здравый смысл подсказывает, что лучше иметь 12-14 хорошо укомплектованных и оснащенных корпусов, чем 7 условно укомплектованных (с штатной численностью, но достигнутой за счет не предназначенных для корпусов машин типа Т-26) и еще 22 разной степени разобранности.

Полностью соглашусь. Эта позиция уже не раз озвучивалась на военно-исторических форумах. В условиях напряженной военно-политической ситуации ввергать сразу все имеющиеся танковые и мехчасти в одновременную реорганизацию - чистый авантюризм. Было бы логичнее формировать их порциями, и выводить в приграничные округа только по мере готовности. Тем более, хочу заметить, если продолжалось бы развертывание мехкорпусов по первоначальному плану, то по некоторым специальностям (например, медицинской службы) дефицит кадров в них сохранился бы и через пять лет. То же касается и некторых видов техники (ремонтно-эвакуационная, автоматическая малокалиберная зенитная артиллерия).
В результате получили полуготовые (или даже хуже) мехкорпуса с тихоходными Т-26 и полуразвалившимися БТ-2 и БТ-5. Их структура и уровень подготовки - отдельная песня...

Нет, здравый смысл как раз подсказывает, что если нападение в  41-сочтено маловероятным, то логичнее направить усилия на достижение максимальной готовности к 42-ому, а не наспех сколачивать путем обдирания всех БТВ 10 (12-14 вы фиг укомплектуете) корпусов, которые к следующему году все равно придется «утраивать».
А что, пехота и авиация той же самой реорганизации не подвергались? Дивизии-тройчатки, это у нас что, игрушки для песочницы?
А немцев попросите подождать достижения этой самой «меры готовности»?
Честно говоря, логика радетелей «укомплектованных» мехкорпусов и т.д. остается для меня тайной за семью печатями. Если в стране хреново с МЗА (ну, наобещал Таубин много, сделал пшик), то распихаете вы её по 4-м подразделениям или по одному – БОЛЬШЕ зениток от этого не станет. Будут танки в 10-ти мехкорпусах вместо 30-ти – рации от этого лучше не станут, оптика не просветлеет, бронебойных снарядов тоже не прибавится. А управление глючило еще когда мехкорпусов было 4 штуки и «воевали» против Польши.
А где взять ДРУГИЕ танки, родить? Т-34 и КВ в 41-м еще «сырые», они на маршах гробятся не хуже «полуразвалившихся».  ЧЕМ Вы воевать собрались, одними БТ-7???

  Нет, здравый смысл как раз подсказывает, что если нападение в  41-сочтено маловероятным, то логичнее направить усилия на достижение максимальной готовности к 42-ому, а не наспех сколачивать путем обдирания всех БТВ 10 (12-14 вы фиг укомплектуете) корпусов, которые к следующему году все равно придется «утраивать»
    Почему наспех и путем обдирания? В 1939 году было создано 9 мехкорпусов, их и надо было усугублять. Резервы были. Хотя бы за счет прекращения выпуска в 1939 году Т-26 и перевода освобожденных мощностей сперва на БТ-7, а потом на Т-34. Что же максимальной готовности к 1942 году, то от формирования всего и сразу ее бы не прибавилось.

Поддерживаю. И при всей возможной недоукомплектованности корпус, который формируется с 1939 или 40 года, всяко более боеспособен, чем куча тех, чье формирование начато приказом накануне войны. И если при постепенной комплектации мы получим 8-10 корпусов, а не 20, то эти корпуса будут по боеспособности превосходить эти 20, где подчиненные даже еще начальников запомнить не успели, не то, что начать действовать, как боевая единица.
Кроме того, ссылка на готовность к 1942 году катила бы только в том случае, если бы у нас в кармане лежал страховой полис, гарантирующий, что летом 1941 война не начнется.  А таких полисов история не выдает...

Класс! Так и вижу картину без масла – сидят товарищи из ГАБТУ, спокойно планируют выпуск на 39-40 пехотных танков, которые (Т-26-1 выпуска 1939-40 и частично Т-26 выпуска 1938) впоследствии смогут быть модернизированы доведением до уровня Т-50, установкой дизеля № 744, подвески Т-26М, экранированием брони корпуса до 40 мм. И тут является некто «весь в белом» и заявляет: а нафиг вааще нужны эти пехотные танки, давайте делать на тех заводах БТ-7...правда, добавляет он, сделать вы все равно нифига не успеете, потому что пока производство будет лихорадочно перестраиваться под БТ, подоспеет Т-34 и надо будет выпускать уже их... а они будут такими сырыми, что товарищ Кулик захочет приостановить производство вплоть до устранения недостатков... короче, зачем вообще РККА столько танков?

Хи-хи-хи. Ну давайте посмотрим как воевали укомплектованные части. Например, батальон будущего ГСС ГСС Слюсаренко из 1 тб, 19-ого тп, 10-й тд 15-го мк, На 22.06.41 в нем 31 КВ, 5 БТ и 2 БА.
"Первым вступил в бой мой батальон в составе 18 танков КВ, форсированные марши туда-сюда вывели из строя 13 машин. К 2 часам дня полк продвинулся на 2 км. Он крепко помял противника, но и сам понес большие потери. Наш батальон из боя вышел с двумя уцелевшими танками." Слюсаренко З.Ф."Последний выстрел"
Много добилась «укомплектованная часть»?
Ну попробуйте понять, что советские танки в 41-м – это как 100 рублей у нищего! Хоть вы их распихайте десятками по всем карманам, хоть разменяйте на сотку и храните у сердца – все равно 100 евро вермахта будут больше! Комплектуйте хоть 10, хоть пять мехкорпусов – все равно с 22.06.41 вам придется атаковать вслепую, потому что авиация либо уже сгорела на приграничных аэродромах, либо пытается перелететь с них. Все равно вам придется биться лбом о немецкое ПТО, при этом ваши танкисты нифига не видят в хреновую оптику, не могут взаимодейстовать из-за хреновых раций, а немецкие танки все равно будут прорывать ПЕХОТУ, после мощнейший авиа и артподготовки, по 30-40 танков на позиции батальона.
Ага. Вот Гитлер был в 39-м уверен, что за Польшу никто воевать не будет – и наобещал Редеру с три короба. Но ему полиса не выдали. Давайте дурака Гитлера изругаем, а? Заодно с дураком английским королем и всеми французскими правительствами начиная с 21 года. Ну и японцев не забудем – что ж эти олухи до войны массовую подготовку летчиков никак не могли наладить?

Много добилась «укомплектованная часть»?
Смотря, что вкладывать в слова "крепко помяла".

короче, зачем вообще РККА столько танков?
Правильно, незачем.

сидят товарищи из ГАБТУ, спокойно планируют выпуск на 39-40 пехотных танков, которые (Т-26-1 выпуска 1939-40 и частично Т-26 выпуска 1938) впоследствии смогут быть модернизированы доведением до уровня Т-50, установкой дизеля № 744, подвески Т-26М, экранированием брони корпуса до 40 мм
  Ага. Так и представляю себе это в бою 1942 года на который товарищи расчитывали. Сильно бы им помог такой вертикальный экранчег даже против немецкой 50 миллиметровки? (пробивает по нормали 59 мм на 500 метрах) При том, что подобная модернизация влетела бы в копеечку.

потому что пока производство будет лихорадочно перестраиваться под БТ, подоспеет Т-34 и надо будет выпускать уже их...
А вот тут соглашусь - можно и сразу.

а они будут такими сырыми, что товарищ Кулик захочет приостановить производство вплоть до устранения недостатков...
Всяк лучше, чем Т-26. Кроме того, возможны и другие варианты. Например выпуск на шасси Т-26 чего-то типа СУ-57, с лучшей броней. Тут переналадка производства минимальная, а напакостить противотанковые дивизионы из таких штучек могли бы изрядно.

Ну попробуйте понять, что советские танки в 41-м – это как 100 рублей у нищего! Хоть вы их распихайте десятками по всем карманам, хоть разменяйте на сотку и храните у сердца – все равно 100 евро вермахта будут больше!
А я и не говорил, что это панацея позвлоляющая взять Берлин в 1941 году. Но бардака было бы чуть меньше, а урон немцев чуть больше. И потому что Т-26 не тормозили бы БТ на маршбросках, и потому что боевые коллективы будут более слаженны и обучены.

Вот Гитлер был в 39-м уверен, что за Польшу никто воевать не будет
И бросил в бой 6 нормально укомплектованных танковых дивизий, а не полтора десятка недоделанных.

Ну, попробуйте найти в немецких ЖБД соответствующие стоны по поводу.
Ну, да, разумеется, Т-60 были сильно лучше? Вам все равно надо ЧЕМ-ТО подпирать пехоту.
А иде вы возьмете «сразу»? Кто вам его «родит»? Так и Т-90 можно «сразу» захотеть.
Не считайте предков глупее себя. Переделки старых Т-26 в тягачи и т.д. планировались, кое-что даже делали. Су-57 в 41 нахрен никому не сдалась в любом виде, т.к. во первых, из Т-26 не будет устойчивой платформы, а во-вторых, длинный и маложивучий ствол 57-мм обходиться слишком дорого. Того, кто в мирное время предложит клепать подобную вундервафлю в массовом порядке живо прислонят к стеночке и будут глубоко правы. Про то, где вы возьмете в нужных количествах легированных сталей для снаряда Зис-2 я уж просто не спрашиваю.
Угу, угу. А теперь будьте любезны ответить на вопрос, заданный как-то при схожих обстоятельствах ув.М.Свириным: "А почему в таком случае принятая расчетная скорость движения танков БТ-7 на марше принималась МЕНЬШЕ, чем таковая даже у Т-26?"
С какого дуба? «кирпичики» у вас в любом случае одни и те же – бывшие бригады, переименованные в дивизии. ОТКУДА вы возьмете более обученных мехводов, радистов и т.д? Где деньги, Зин?
Но флот при этом так и не достроил. А дивизии перед "барбароссой" преспокойно переформировали, отобрав "лишний" тп для новых же дивизий - и ничего, до Москвы дошли и на "неспаянность" не жаловались.

Ну, попробуйте найти в немецких ЖБД соответствующие стоны по поводу

"Русским тем не менее удалось сдержать наступление немецких войск. Они не только нанесли наступающим войскам потери и заставили себя уважать, но и выиграли время. Их не удалось ввести в замешательство клинообразными прорывами танковых групп. Русские также несли тяжелые потери, однако им удалось отвести свои плотные боевые порядки за Случь, верхний Буг, Днестр. Прошли первые 10 дней кампании. После 10 дней во Франции немецкие танки, разгоняя перед собой трусливых французов и англичан, прошли 800 км и стояли у берегов Атлантики. За первые 10 дней «похода на Восток» было пройдено всего 100 км по прямой"

"Вечерние итоговые сводки за 25.6 и утренние донесения от 26.6 сообщают: группа армий «Юг» медленно продвигается вперед, к сожалению, неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство"
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html

Ну, да, разумеется, Т-60 были сильно лучше?
  Не сильно. Но быстроходнее. Чуть лучше защищены. Куда меньше по габаритам. Имели автоматическую пушку эффективную против пехоты и небронированной техники, хотя и почти бесполезную против танков.

иде вы возьмете «сразу»? Кто вам его «родит»?
Родят в тоже время. А производственных мощностей освободится больше.

во первых, из Т-26 не будет устойчивой платформы
Она будет куда устойчивей, чем на "Комсомольце".

длинный и маложивучий ствол 57-мм обходиться слишком дорого
То-то их производство с 1943 года постоянно росло.

Про то, где вы возьмете в нужных количествах легированных сталей для снаряда Зис-2 я уж просто не спрашиваю
Где брали.Или речь идет о ленд-лизовских легирующих добавках? Так хреновины о которых я говорю были бы пущены в дело в первые месяцы войны. Укомплектованные ими противотанковые дивизионы бы погибли расстреляв имевшиеся запасы, но с большим толком, чем Т-26 прущие массами в атаку.

А теперь будьте любезны ответить на вопрос, заданный как-то при схожих обстоятельствах ув.М.Свириным
БТ чаще ломались, и колонна ожидала поломанные машины. Но в боевых условиях от этого можно было отказаться.

С какого дуба? «кирпичики» у вас в любом случае одни и те же – бывшие бригады, переименованные в дивизии. ОТКУДА вы возьмете более обученных мехводов, радистов и т.д? Где деньги, Зин?
Количество не изменится. Но они не будут размазаны по 29 корпусам и следовательно окажутся более эффективными.

А дивизии перед "барбароссой" преспокойно переформировали, отобрав "лишний" тп для новых же дивизий - и ничего, до Москвы дошли и на "неспаянность" не жаловались
В данном случае переформировывалась армия воевавшая уже больше года.

Так это стоны по поводу действий «укомплектованных» тб или «недоделанных» мехкорпусов?

С новой подвеской и дизелем  подвижность, минимум, сравняется, 35-мм чуть лучше, чем 40? Не знал...
И ПТО, потому-то Астров почти сразу же и начал пытаться пихать хоть что-то большее. И впихнул в итоге те самые 45-мм.
А толку вам с них, если освоить принципиально более сложную машину они все равно не успеют? Харьков и тот поначалу план по Т-34 валил только так...
С 43-его у нас много чего росло, начиная от оптики и радиоламп. А в 41-м вам, прежде чем ставить к стенке, популярно объяснят, что вместо 10 Зис-2 можно выпустить примерно 40 76-мм дивизионок, которые стране куда нужнее.
Запасов 57-мм бронебойных на 41-й НЕТ В ПРИРОДЕ, это и было одной из причин снятия ЗИС-2. С куда более «ходовыми» 45-мм и 76-мм проблем было выше крыши, куда уж тут отвлекаться на экзотику.

Не-а. Знаете, с каким «толком» погибли бы ваши дивизионы? Ща покажу:
«Архив ГВП, ф. 341 оп 1 д 319
"Далее подполковник Гнездилов приказал развернуть полк в боевой порядок, атаковать немецкие позиции в лоб и через полчаса доложить о взятии Илькер, мотивируя, что танковый полк - сила громадная.
Имея в наличии всего 18 САУ-76 и один легкий танк Т-70, я пытался доложить ему, что такая атака там, где только что погибла бригада Т-34, может быть только самоубийством. Однако его приказом был арестован и временно отстранен от командования полком...
Считаю п-полковника Гнездилова единственным виновником фактической гибели нашего самоходного полка."»
Место - Восточная Пруссия, дата следствия - 11-19 апреля 1945 г. Суд - 12 мая.
Только в 45-м таких Гнездиловых уже почти не осталось, а в 41-м, увы – все поголовно. Некоторые, как Катуков, поумнеют быстро...

Мимо, гадайте дальше. Кстати, ответ уже мелькал на форуме.
От перекладывания по карманам эффект измениться? Ню-ню...
И что с того? Или все-таки дело не в карманах?

или «недоделанных» мехкорпусов?
Прежде всего относительно доделанного 8 мк.

«укомплектованных» тб
И где я говорил про тб?

С новой подвеской и дизелем  подвижность, минимум, сравняется
Сомневаюсь.

35-мм чуть лучше, чем 40?
С учетом наклона и меньших габаритов.

А толку вам с них, если освоить принципиально более сложную машину они все равно не успеют?Харьков и тот поначалу план по Т-34 валил только так...
Так все равно же выпускал. А так было бы выпущено больше.

Запасов 57-мм бронебойных на 41-й НЕТ В ПРИРОДЕ, это и было одной из причин снятия ЗИС-2
Тем не менее и ЗИС-2, и СУ-57, и Т-34 с 57 мм орудием чем-то в 41-ом стреляли.

Не-а. Знаете, с каким «толком» погибли бы ваши дивизионы? Ща покажу:
Тоже не факт. Самоходка рассматриваемого класса да еще и в составе стрелковых (или истребительно-противотанковых) частей изначально не предназначена для массовых атак. Противотанковые бригады в состав которых можно было ввести эти фиговины и в 41-ом часто действовали неплохо.

Мимо, гадайте дальше
Я не гадал, а взял с форума.

От перекладывания по карманам эффект измениться? Ню-ню...
Изменится. Одно дело 9 000 танков с обученными (хотя бы относительно) экипажами в 9 корпусах с соответствующим обеспечением и другое - они же в 29, где на каждом висит по 2-3 вообще необученных экипажа или экипажа без техники.

И что с того?
С отсутствия вышеописанной смиуации.

Того самого, который оставил на марше более 50% техники? Ну-ну...
Я говорил про тб. Конкретный тб, «по уши» укомплектованный новейшими КВ из которых аж 12 доползли до поля боя.
Не сомневайтесь. Есть, помимо прочего, такое волшебное слово «клиренс».
Про углы наклона тоже чуть реже вспоминайте – есть такое волшебное слово «нормализация».
Ни-фи-га подобного. Товарищу «который весь в белом» в ГАБТУ (перед звонком санитарам в НКВД) объяснят следующее:
«У немцев на вооружении танки массой "до 20 тн и с подвижностью до 70 клм на шоссе. При этом защищены замечательно, имеют функционально разумный экипаж, легкие в обслуживании, а главное - много более дешевые, чем Т-34. Т-34 в начале 1941 перед немцами имел только одно преимущество - калибр вооружения. Аллес. Т-34 - никому не нужный танк на момент конца 1940 г. Это г*** на палочке. Дорогой, сложный в изготовлении, обслуживании и ремонте, тесный, слепой, медленный (уступал в подвижности порой даже Т-26), сложный в эксплуатации водителями, в обучении и т.д. Все это отражено в решении о прекращении его производства. А взамен мы почти  имеем аккурат танк массой 15-18 тн. имеющий сходное с немцами и Т-34 бронирование, по подвижности засунувший даже немца в каку, более простой в эксплуатации, обслуживании и ремонте. С командирской башенкой и выделенным командиром, хорошим электро и радиооборудованием, с калибром вооружения большим, чем у немца и скорострельностью, несравнимой с Т-34, а главное - почти вдвое более дешевый и технологичный, чем Т-34, а с условием выпуска на конвейере - так и вовсе копеечный.»(с)М.Свирин.
И вот это-то танк планируется на замену И Т-26 И(!!) БТ! А чему идет на замену Т-34 (вернее, Т-34М или даже Т-43 или даже А-44, который срочно ринулся проектировать Морозов) попробуйте угадать.
Угу. Все 371 штук, выпущенных до момента прекращения производства.
В составе иптапов у вас в 41-м самоходки выйдут из строя, так и не доехав до противника. Это раз. А во-вторых, в 41-м никто и засунет бронетехнику в не-танковое подразделение. И в 42-м тоже. Да и в 43-мю... местами. Мысль о том, что самоходки надо использовать не совсем как танки, давалась нам долго и кроваво.
Не то взяли.
9000?!!! Вау?! И что ж это за 9000 танков?
А эта ситуация ну никак не связана, например, с такой характеристикой, как межремонтный пробег?

Крис, просвятите меня-что это за чудо-машина с подвижностью как у немецких "коробочек", хорошим оборудованием, комбашенкой, незанятым ерундой командиром...словом, всеми европрибамбасами? Я прям-таки теряюсь в догадках, что это за непризнаное чудо танкостроения, загубленое пра-ативной "тридцатьчетверкой"...Честно, без подколок-не могу сообразить, подскажите. :)

Мне это тоже интересно, что это за чудо-танк, который заменили "бесполезной" тридцатьчетверкой. Какой-нибудь экспериментальный прототип, совершенно неприспособленный к массовому производству? По описанию машины я не могу понять, как бронирование, сравнимое с Т-34, калибр вооружения больший чем у немецких танков и большую чем у немецких танков и другие прибамбасы можно запихнуть в 15-18 тонн - разве что антигравитацией? Или броней собирались защитить только лоб, а борта сделать противопульными?

У немцев на вооружении танки массой "до 20 тн и с подвижностью до 70 клм на шоссе. При этом защищены замечательно, имеют функционально разумный экипаж, легкие в обслуживании, а главное - много более дешевые, чем Т-34. Т-34 в начале 1941 перед немцами имел только одно преимущество - калибр вооружения

Про броню, которую немецкие снаряды почти не пробивали, вы, очевидно, забыли?

Кстати, скорость Pz-III по шоссе - 40 км/ч, лоб - 50 мм, пушка - 37 мм-50 мм короткоствольная. Более современных моделей этого танка в 1940 еще не было. Pz-IV E - скорость по шоссе 40 км/ч, лоб 50 орудие 75 мм короткоствольное.Pz-II - чисто разведывательная машина. Pz-I - скорее, танкетка с башней.

Т-34: Скорость по шоссе - 55 км/ч, лоб 45 мм, орудие 76,2 мм длинноствольное. Танк очень технологичен в производстве.

Где вы видите хоть малейшее превосходство германских танков кроме электроники, оптики и радио?

;) ;D :)

Честно говоря, оригинал не читал и цитата заинтересовала.  ???. По времени и стилистике больше всего похоже на Т-50. Только про калибр не понятно.

С уважением.

мне для этого танка попадалась цифра 70 км/ч, попробую найти ссылку

Внимательно изучил всю информацию о проектных танках этого периода. Единственным танком, подходящим под описанный являлся опытный колесно - гусеничный танк БТ-20 - он же А-20. Вес - 14 тонн, скорость 70 км/ч. Но лобовая броня всего 25мм и калибр орудия  - 45 мм. К тому же танк построен по устаревшей колесно-гусеничной концепции. Т-50 развивал скорость не более 35 км/ч, так как являлся легким танком сопровождения и был даже в 1941 году еще не готов для массового производства!  :)

Там ниже ответ уже дали. Разумеется, это мой любимый слоник - Т-50.
Знаете, при всем уважении к Вам мне ВЛОМ цитировать собственные посты НА ЭТОМ ЖЕ ФОРУМЕ.  Тема Т-34 против T-III была неоднократно разжевана вдоль и поперек, и очередное "у попа была собака"... знаете, это уже немного слишком.

Вдогонку!

Вы ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ круты, раз делаете подобные заявления. Другого человека, считающего, что он изучил ВСЮ информацию по проектам предвоенных танков я пока что не встречал. Возможно, Вы в таком случае будете столь любезны, что раскритикуете в пух и прах вот эти книги:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2489741/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2635144/

Согласен с критикой, я имел в виду всю имевшуюся у меня!  :)

Но все-таки я не очень понимаю - откуда у пехотного танка, каким и был Т-50, взялись 70км/ч?

Ниоткуда:) Просто не путайте подвижность с максимальной скоростью:) Вот придет ув.Змей, и, может быть ;D мы все узнаем, почему, например, по скорости марша Т-26 обгонял и БТ и Т-34 ;) ;)

Гм. Ясно. А насчет Т-26 и БТ - ну, у Т-26 и подвеска, ИМХО, лучше, и гусеницы по-моему немного шире!  :)

Не-а, "корень зла" не в этом ;D Ждем вариант ответа ув. Змея ;D

Там ниже ответ уже дали. Разумеется, это мой любимый слоник - Т-50
Но наладить производство этого шедевра почему-то не удалось. И пришлось, скрепя сердце доводить мерзсский Т-34. :'( С чего бы это?

Того самого, который оставил на марше более 50% техники? Ну-ну...
Тем не менее. А не пришлось бы размазывать кадры, автотранспорт и ремонтное оборудование по 29 корпусам, оставил бы меньше.

Про углы наклона тоже чуть реже вспоминайте – есть такое волшебное слово «нормализация»
Рад бы забыть, но почему-то немцы проклятые под конец технику с очень наклонной броней делали - "пантера", "королевский тигр", "хетцер". И американцы с "шерманом" туда же...

Есть, помимо прочего, такое волшебное слово «клиренс»
Есть, но не надо преувеличивать его волшеьность.

Угу. Все 371 штук, выпущенных до момента прекращения производства
371 штука - это только ЗИС-2. А еще были и самоходки ЗИС-30 и Т-34 с 57 мм пушкой. Кстати, предъявите, плиз документик, что все это прекратили выпускать именно из-за дефицита снарядов. Я везде видел совсем иные версии.

Не то взяли
Возьмите то.

А во-вторых, в 41-м никто и засунет бронетехнику в не-танковое подразделение
Да ну? А в разведбатах стрелковых дивизий чего тогда ездило?

В составе иптапов у вас в 41-м самоходки выйдут из строя, так и не доехав до противника
С чего это?

И что ж это за 9000 танков?
Просуммируйте на досуге выпущенные БТ-5, БТ-7, Т-34 и КВ.

Для Т-50 не было двигателей. Оснащался он половинкой В-2, мощности по производству которого были целиком отданы полной версии указанного движка для "мерзсского" Т-34


Что-то у Свирина особых восторгов по поводу "слоника" я не обнаружил. Машина была интересная, но как и ее прародительница Pz-III, из вчерашнего дня. В отличие от Т-34, развившегося в близкий к шедевру Т-34-85. Так что, вопрос о производстве "тридцатьчетверки" был определяющим для стратегии развития бронетанковых войск на 5-10 лет вперед.

С ЭВАКУАЦИИ! Вместо четырех дизельных заводов имеем два с половиной. Вместо трех заводов, способных клепать механизмы, имеем полтора. Вместо семи заводов, способных осуществлять броневое литье, имеем два с половиной. Вместо трех прокатных станов - один. И завод "№ 174 им Ворошилова", который должен был начать производство Т-50 в июле 41-ого осел только в 1942 в Омске (две эвакуации Ленинград-Чкаловск, Чкаловск-Омск). А в 42-м по ленд-лизу уже шел "валентайн", вот их и клянчили на замену Т-50  ДО КОНЦА ВОЙНЫ!!!
Уважаемый, Вы уж определитесь – либо 8-й мк у вас «относительно  доделаный» либо его еще доделывать и доделывать.
И при этом отчего-то пробить «королевский тигр» стало проще, чем его предка.
Угу. И они радикально меняют картину?
«Производство ЗИС-4 велось недолго (скорее всего - только в августе и сентябре), а 1 декабря 1941 г., ввиду трудностей производственного характера и недостатка боеприпасов, выпуск всех артсистем калибра 57-мм ЗИС-2 и ЗИС-4 был законсервирован. Всего по отчету Наркомата Вооружений завод № 92 выпустил в течение 1941 г. 133 (или 131) 57-мм танковых орудия ЗИС-4.»
http://bronetehnika.narod.ru/t34-57/t34-57.html
Это про «избыток мощности»? Интересно, а там рядышком нигде не пояснялось, как обстояло дело с избытком мощности у 85-мм зениток? «1941-м на 85-мм зенитки отпускались не более 30 проц от общего числа выпущенных 85-мм пушек, ибо остальные 60-70 проц были "противотанковое орудие обр. 1941 г." Та же зенитка, но со щитом и без всяческой обвески для зенитной стрельбы.»(с)все тот же Свирин
КПП!!!
То, чего там ездило, ездило, мягко говоря, хреново.
«Так, типовая стрелковая дивизия штата 4/100 от 13 июня 1940 года имела разведывательный батальон (штат 4/126), в составе которого имелась автобронетанковая рота (кадр) с 10 средними бронеавтомобилями (из них 4 радийных). По штату полагались БА-6 или БА-10, но часто вместо них использовали БА-27М.
Имевшиеся в составе стрелковых дивизий приграничных округов БА-27М использовались в боях первых недель войны. При этом большая часть их была потеряна, большей частью по техническим причинам. Кроме того, боевая ценность машин снижалась из-за отсутствия снарядов к 37-мм пушке Гочкиса.
Из-за сильного износа БА-27 и их невысоких боевых характеристик, к концу лета 1941 года практически все они были выведены из состава разведбатов стрелковых дивизий и переданы в учебные части или ОСОАВИАХИМ.»
http://bronetehnika.narod.ru/ba27/ba27_2.html
Говоря проще, дали туда то, чего не жалко, а оно там и сдохло.

Да хотя бы с того, что вы же сами все кадры и технику жаждете собрать в мехкорпуса. Где деньги, Зин?
А что толку-то их суммировать? Моторы на БТ-5 от этого ресурс не возобновят, фрикицоны у Т-34 и КПП у КВ тоже качественней не заделается. Как пошел Слюсаренко в бой с 12-ю КВ из 31, так и пойдет, хоть три раза его мехкорпус переукомплектуйте. Рябышева вот вывели во фронтовой резерв, так он за три дня по дорогам 200 танков насобирал, из которых 134 в ЗАВОДСКОЙ ремонт из Проскурова уехало, а часть так и пришлось бросить. Но это на ЮЗФ обстановка ему дала эти три дня...
Хоть пять раз суммируйте – у вас не евро, а рубли драные...

Подсказываю. Только на ВИФ2не у М.Свирина 13730 постов. Асильте хотя бы процентов 20 – и всякие сомнения по поводу позиции Михаила Николаевича относительно Т-50 у вас исчезнут.
Я плакаль. То-то, заполучив этот «шедевр», мы срочно занялись Т-44.
А давайте не будем выдавать нужду за добродетель?

Разве это не нормальная ситуация? Один танк доводится до серии, а проектироваться начинает следующий? Причем в данном случае это перекомпанованная мерсская Т-34 в перспективности которой вы отказываете.

Кстати восторгов по поводу Т-50 тоже не понимаю. Тут я имею ввиду не именно ваши, а вообще многих профи и любителей, По моему интересный но бесперспективный бронеход. В лучшем случае его бы ждала вспомогательная роль или повторение судьба Т-III. Ничего хорошего.

С уважением.

Чтением 13730 постов займусь на досуге. А восторгов я не обнаружил в указанной вами же монографии "Броневой щит Сталина"


Может Т-50 и Т-34-85 превосходил? :)

Конструкционные недостатки машины вполне компенсировались достоинствами:
хорошее вооружение и бронированность, небольшая масса, отличные маршевые характеристики, освоенность в войсках, решение проблемы с обзорностью и теснотой боевого отделения, отличная ремонтопригодность. И в итоге мы получяем машину пригодную для решения любых задач возлагаемые на средние танки, без снижения "святых" объемов производства. 
Можно конечно было 4 года за "Wunderwaffe" гоняться, только одни догонялись уже.


В данном случае это счастливое совпадение.

Нет, это не та ситуация вообще. Ситуация с Т-34 в войну, это постоянное принесение «в жертву» потенциально лучшего Т-43 из-за постоянной же боязни временного сокращения объемов выпуска. Вот и довольствовались то КПП от Т-43, то башней...
Двойка за знание матчасти.
«Вопреки сложившемуся мнению, что Т-44 стал развитием, своеобразным улучшением Т-34, новый танк являл собой машину принципиально нового типа, на что неоднократно обращал внимание А.Морозов»(с)все тот М.Свирин, «Стальной кулак Сталина».
А то ведь можно сказать, что любой танк - это "всего лишь" перекомпонованный Mk.1 ;D ;D
Танк с ТТХ этого «бесперспективного бронехода» мы активно пользовали всю войну, и всю войну нам его остро не хватало. Это я уж молчу про перспективные варианты на базе Т-50.
Которая была указана мной с совершенно конкретной целью в посте человеку, заявившему, что он «ВСЮ информацию по проектам предвоенных танков». А выше в треде я приводил одну из цитат М.Свирина по поводу Т-50.
В том виде, каким Т-50 мог стать к 43-ему, он был нам нужен ничуть не менее Т-34-85. Что подтверждается заказами на танк с аналогичными ТТХ.
Мы тоже изрядно погонялись с Т-60.
Не-а. В данном случае это абсолютно НЕсчастливое совпадение. Как относительно Т-50, так и относительно Т-43.

Kris, а ты не передергиваеш? Про проблемы с лигирующими элементами стали к моменту запуска в серию "королевского тигра" тебе наверняка известно. Там и все прочее начало неожиданно легко проламываться.

Чего-то не пойму Крис. имеем Т-34, имеем Т-43. Последний получился дрянью поэтому в серию не пошел. Имеем в результате Т-34-85. где здесь не та ситуация?



Пятерка за знание Свирина. Но здесь я с ним не соглашусь. Только в данном случае Т-44 это все равно развитие Т-34, чего видать невооруженным взглядом.


Что мы активно пользовали в войну Валентайн я знаю.Только это не замена Т-34. Своя ниша. Бесперспективная.
И как там с вариантами на базе Т-50? Королевского Тигра там нет?

С уважением.

Ну дык... именно поэтому немцам и пришлось маяться с более толстой и "рационально" наклоненой броней. Ведь эти градусы наклона не только ценный рикошет, но еще и заброневое пространство, которое далеко не всегда удается рационально использовать. На Т-34 заплатили баком в БО. А "пантерку", емнип, привыкшие к "трехам" и "четверкам" немцы материли за тесную башню.

Т-43 получился ЛУЧШЕ Т-34, а откуда вообще взялся Т-34-85 советую поглядеть все-таки у все того же Свирина.  Подсказываю – глядеть на «ездящую лабораторию из корпуса Т-34 и башней угадайте кого.
Только М.Свирин при этом ссылается, если вы не заметили, на А.Морозова – помните, кто это такой?
Не-а, это как раз Т-34 вышел заменой Т-50, который планировался как основной танк БТВ. И именно Т-34 всю войну приходилось, в частности, юзать в НПП, от недостатка легких танков тяжелого бронирования.
А он есть у Т-34? ;D

Крис, насколько мне не изменяет память-планировалось все несколько по другому:
-Т-26 заменяется на Т-50
-БТ на Т-34
-Т-28 и Т-35 на КВ
Или я не прав? 8)

Или ;D
"до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28. А на смену БТ именнно и пришел Т-50, как и на смену Т-26. Это должен был быть единый танк мехчастей и сопровождения пехоты. Т-34 и КВ - средний и тяжелый танки качественного усиления. С 1940 г. хотели перейти на четыре танка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ."(с)ну сами понимаете ;)
В качестве дополнительной задачки могу подкинуть вопрос, почему не стали вместо Т-34 делать Т-28М, хотя на 40-й год этот вариант казался предпочитительней ;)

  Крис, разве Т-50 был настолько приемист в плане скорости, чтобы заменить БТ? :o
  Что касается Т-28М-а чем он отличался? Но сдается мне по габаритам и скорости он все же Т-34 проигрывал (хотя и был на 1040-й отлаженной серийной машиной, в отличие от "сырого" Т-34)...
P.S.: А про плавающий-это да, двойка мне, двойка! (гулко бьется головой о стол) Ведь знаю же-а когда писал, вылетело из головы... :'(

В общем-то вся концепция легких танков НЕ КАК ОРУЖИЯ СПЕЦНАЗНАЧЕНИЯ (плавающие, разведывательные, авиадесантные) уже во Вторую Мировую была признана устаревшей и после войны не возрождалась. Так что при всех интересных конструктивных элементах Т-50, он, ИМХО, имел главный недостаток, препятсятвующий его принятию на вооружение как основного танка советских вооруженных сил - полное отсутствие перспектив к развитию. Уже к 1942-1943 году он бы устарел технически, больше не соответствуя требованиям времени, даже если бы и сумели организовать его массовое производство! А запас объема для модернизаций у легкого танка практически отсутствует. Т.е. Т-50-85 из него бы не получился, пришлось бы с нуля создавать новый танк... и немцы бы вне всякого сомнения воспользовались бы этой паузой!

:)


В принципе, Т-5о и БТ - совершенно разные подходы к концепции танка. Т-50 - концепция еще Первой Мировой Войны - медленный, тяжело бронированый и хорошо вооруженный танк для поддержки пехоты в бою. БТ - концепция Кристи - танка, как оружия стремительных танковых прорывов. Т-34 был развитием именно концепций БТ!  :)

ИМХО - принятие на вооружение Т-50 могло лишить всю советскую армию возможности осуществлять какие-либо танковые, прорывы, так как создавался он не для этих операций, а для взаимодействия с пехотой в наступлении!

:)

Именно, причем и в плане боевой скорости, и эксплуатационной и даже (по слухам ;D) просто скорости по шоссе ;)
Пушка 76-мм в 30 калибров, подвеска по типу Т-35, или торсионная, МТО изначально заточено под М-17 и В-2, вращающийся полик, круговая броня в 60 мм с лбом 80 мм. Скорость 62 км/ч. Одна башня, что на СМК стояла. Все освоено и т.д. и т.п.
При этом в Т-28 еще в 40-м пытались поставить и 85-мм и даже 95-мм

Будут краток - Ваш вывод основан на абсолютно неверных представлениях о Т-50 (да и о Т-34) и потому столь же абсолютно неверен ;D ;D

Тогда я ничего не понимаю. Это же пехотный танк, причем типичнейший - та же "Матильда", только на советский лад. Зачем ему еще и высокая скорость?!  Как в него впихнули такой мощный мотор - за счет чего, каких заниженных параметров?! Выходит, что этот танк был вообще лишен недостатков? Если мы строим машину малой массы и объема, то ведь приходится же жертвовать какими-то параметрами ради других! Нет, что-то здесь не так!  :)


Выходит, Т-50 был идеальной машиной. При этом история легких танков как боевых машин во Второую Мировую прекратилась и больше не возобновлялась. Какое-то странное несоответствие.

ИМХО - что-то все-таки с этим танком было не так. Возможно, в изготовлении он оказался таким архисложным, что про него решили дружно забыть?

Насчет Т-34-85. Не могу понять, что такого удивительного в том, что следом за ним логически последовал танк Т-44. То, что на смену хорошей машине приходит лучшая, ИМХО, еще не повод заявлять, что предыдущая машина была плохой!

P.S. Кстати, вы  никак не прокомментировали мое предположение о низкой модификационной перспективе легких танков...  :)

Это все замечательно...Но как все-таки со скоростью и габаритами?  ;)
"Мотор (следовательно скорость-мое прим.) такое же оружие танка, как и пушка."(С) Г.Гудериан aka "Быстроходный Гейнц"

А каким мог стать танк повторяющий по своим ТТХ Pz-III к 43-ему? машиной разведки? Полное прекращение производства Т-50 - ошибка, но адекватной заменой он мог стать для Т-70, а не для Т-34.


"А кто говорит, что мы не ошибались" (с) А. Чубайс ;D


Можно (и нужно, конечно) судить преклонение перед количественными показателями объемов производства. Но наше, как гражданское, так, и военное руководство всегда предпочитало предсказуемый, пусть и ограниченный результат. На 41-ый год Т-50 был лучшим вариантом, но с ограниченной перспективой, а Т-43 абсолютно не был решением проблемы и переводить пормышл. мощности на ее производство было бы ошибкой.

1/2) Почти полностью согласен со всеми пунктами! Т-50, как и все легкие танки, имел на 1940-ые годы крайне небольшие перспективы модернизации. При полном переводе всех промышленных мощностей на него, возможно, удалось бы добиться в начале несколько более лучших результатов, чем с Т-34, но этот танк довольно быстро бы устарел и уже к 1942-1943 году ситуация стала бы много хуже - у немцев бы поступили на вооружение новые средние и тяжелые танки, а у Т-50 уже не оставалось бы возможностей для модернизации - и нашим инженерам пришлось бы создавать новый средний танк с нуля, что отняло бы много времени и сил!
Но бесспорно, среди легких танков он был оптимальнейшим вариантом!

:)

Он начинался как танк «сопровождения пехоты», но в итоге проект заканчивался под требования ЕДИНОГО танка, для замени И Т-26 И БТ.
Ищите, что "не так". Найдете – свистните. Домыслами по ходу розысков делиться не обязательно ;D
История средних и тяжелых тоже не сильно затянулась – пришла концепция ОБТ и её-то корни как раз очень легко проследить от единого танка для мехсоединений. Это раз. А два – с историей легких танков вы, мягко говоря, традиционно заблуждаетесь.
Невозможно. Он был проще, дешевле, технологичней Т-34 и последний раз его производство собирались возобновлять в 43-м, на освобожденном ХТЗ.
Кстати, вы, как я понимаю, никак не попытались пополнить ВСЮ имеющуюся у вас информацию хотя бы о предвоенных проектах. Иначе б вы легко узнали, что уже в 40-м прорабатывались модификации Т-50 с 57-мм, 76-мм пушкой, а также с 25-мм зениткой в открытой башне. Это, повторюсь, только ДО военные проекты.
Там, выше, в моей фразе, которую вы цитируете, есть буковки и цифирьки, которые в сумме складываются в «Скорость 62 км/ч.» Вы их не заметили?
«главное в танке не пушка, как говорила мартышка, не броня, как тараторил попугай, не гусеницы, как протянул удав, а не обоср... простите, совокупность всех характеристик, как хотел сказать слоненок :)»(с)М.Свирин.
В очередной китайский раз – танк с ТТХ Т-50 (даже чуть хуже) СССР в 44-м заказывал в Канаде и успешно юзал до 45-ого. Танк назывался «валентайн». Им были довольны как слон и хотели еще. Выпуск Т-70 (точнее, Т-80) был прекращен не потому, что нам не были нужны легкие танки, а из-за того, что оставшиеся после бомбежек Горького и Ярославля мощности "сожрала" программа САУ.
Решением какой проблемы не был Т-43?

Ой. А мне вот почему-то вспомнился немецкий проект с башней от 4-ки, установленный на модифицированное шасси от Pz38(t). Причем, этим планировали заменить 4-ку.

Угу. Точччно. В порядке испытаний этих орудий возкой. Стрелять из них при этом даже не планировалось...

Да вы рассист Крис! Неужели настолько важно откуда взялась конструкция? Т-43 предельная конструкция без резервов модернизации и с незначительными преймуществами перед Т-34-85.


Знаю. Только все равно не соглашусь. Т-44 это развитие Т-34.


Т-34 можно было юзать и там, и там. С Валентайном и Т-50 в этом плане было не все так замечательно.


У Т-34 хотя бы есть вариант со 100мм дрыной. А для Т-50 даже не нарисованный вариант с 75мм. Что еще не значит что его бы удалось воплотить в метале. Что еще не значит что остался бы прежний Т-50, а не превратился бы в новую конструкцию.

С уважением.

Угу. Да за одно расположение бака в герметичной броневой выгородке танкисты бы конструктора на руках носили – особенно когда по ним фаустами стали массово пулять. А за меньшее число сварных швов на руках бы носили производственники.
Ну, если вы полагаете, что знаете о танке больше конструктора этого танка... *пожимает плечами и уходит, скандируя: все танки мира – это перекомпонованный Марк 1!
Вполне замечательно. До 43-его Т-50 прекрасно юзается в роли основного танка, а после уже панцерваффе начинают кукожиться...
В каком году он у него есть, в 40-м?

Этим смело можно пренебречь ради массы.

Т-44 родился на пустом месте или имел таки некий перекомпанованный образец?

Или нет. Стимула выпустить Пантеру и Тигра у них здесь нет. Значит можно сварганить что-нибудь вроде Четверки с KwK-42. Ответа со стороны СССР в рамках Т-50 непредвидется. Потребуется поиск вундервафеля и неменуемое проседание массового производства. А в будущем Корея, где Шерманы будут завтракать Т-50.


Нет, конечно.

С уважением.

Не говоря уже о том, что в 1940-м году фаустьпатронов тоже не предвидится!  ;)


Полностью согласен!  :)


Так в 40-м году и варианта Т-50 с более тяжелой пушкой нет!  ;)

Угу. Программа «10 000 Т-60». Эти грабли уже были. Тем более, что башню от Т-43 все равно пришлось ставить.
Т-43, над которым В.Морозов работал до этого. Или Марк 1.
А вы всерьез считаете, что таким стимулом стал Т-34? Хи-хи. Вообще-то с танками противоснарядного бронирования немцы столкнулись еще во Франции.
Вы это на лазарчуковском «темпоральном ящике» промоделировали?
А Т-34 этого типа счастливо избежал? И самоходки «зверобои» экстренно не пришлось гнать и башню новую влепили исключительно от широты русской души?
В Корее и так «Першинги» завтракали Т-34-85.
Тогда что с чем вы сравниваете?
Вообще-то в данном случае мы с ув. Лоренц Берья обсуждаем 43-й год, когда башня от Т-43 превратила Т-34 в Т-34-85. Ей-же-ей, пожалуйста, окажите любезность – подучите матчасть!

С китайским всегда было плохо, но:
1. Раз заказывал, значит приемлемый процент таких танков имели и жертвовать Т-34 (по-вашему - танка, что чуть не погубил РККА) не было смысла.
2. Лучшим образом проявили себя "Валентайны"(Кстати, спасибо, что просветили об их существовании :o) вооруженные отечественной 76,2-мм пушкой, которая, как вами же было отмечена, для Т-50 была в проектах и как себя повело бы полноценное длинноствольное орудие в "слонике" не ясно.
3. В случае Т-70, как раз не нужно выдавать нужду за добродетель. Машины вроде Т-60 и Т-70 были, чистой воды эрзацем.
4. А куда ж без САУ в эру мобильной артиллерии?



Превосходства новых образцов машин Вермахта, над танками РККА, или если угодно преодоления позиционного кризиса (о котором Исаев писал)

Второе абсолютно не следует из первого. СССР получал технику не по принципу «сколько захотите», а из расчета «дадим, что себе не заберем».
Мою цитату – в студию!
Это вы о чем вообще? Кого и когда я просветил о существовании "валентайнов " вооруженных отечественной 76,2-мм пушкой? Цитату в студию-2!
Однако в 43-45 армии остро не хватало даже этого (Т-70, а скорее Т-80) эрзаца.
Опять не понял вашу логику – Т-43 решением проблемы не был, а его ухудшенный вариант в виде Т-34-85 стал?

Я в данном случае не расист, против башни от Т-43 ничего не имею.
Вариант с Вундервафелем количеством в 3000-4000 экземпляров лучше?

1. У Т-43 у самого ноги из Т-34 растут.
2. Если честно не помню что бы прототипом послужил Т-43. По моему все таки Т-34. Причина компановочного решения обосновывалась перегрузкой передних катков при увеличении лобовой брони Т-34. А зачем её было увеличивать на Т-43? У того она было на схожем уровне.
Да и известно было заранее что в этот бронеход ничего не воткнешь вообще.

Ну у них самих были тройка и четверка с уже не противопульным бронированием. а насчеи стимула сижу смотрю на VK 3002(DB) на требования к новой машине сформулированные в 41 году, приостановку разработки фирмы Хейншель которая ковырялась над перспективным танком с 37 года, и думаю вот ведь никак и ничего навеянно не было.


Нет немножко мыслью по древу растекся. Чего максимум можно запихнуть в Т-50? У аналогичных машиных дело кончилось 75мм. Однако на четверку немцы возможно смогли бы впихнуть "КвКу-42". Аналогичный ответ предусматривает создание настолько же совершенного орудия. Много их было у СССР в ВМВ?


Разница между башнями, САУ на танковой базе и совершенно новым танком взамен неактуального старого все таки есть.

А так завтракали бы Шерманы, с которыми Т-34 вполне успешно боролись.

С уважением.

А против корпуса?
Это вы вообще к чему?
Они у него ну очень долго растут – Т-43 был сильно не один. С тем же успехом можно их расти сразу от танка Кристи, ну или от Марк 1.

Вы о чем-2?
А вы лучше на КВ посмотрите.

Попробуйте растечся в сторону А-43.

Жутко принципиальная? Тогда почему с КВ на ИС все-таки сумели перейти?:)

Хихикс. Можно грязных подробностей про завтраки? Мне до сих пор иказалось, что Т-34 в Корее завтракать удавалось почти исключительно «Чаффи», которые и Т-50 на зуб гусеницы.  ;D ;D

Крис, а вот, скажем, немецкий "Мардер" - это вообще издевательство над самой идеей бронетехники. И бронирован плохо и не везде, и шасси неарийское, и вообще выглядит гадко.

А давайте вспомним, что эти "Мардеры" ели на обед 12 июля 1943 у села Сторожевое.

Как Вы считаете - если бы Сторожевое атаковали Т-43 и Т-50, результаты обеда могли быть иными?

Или дело все же не в моделях танков?

Лорд, это метко  ;D

Крис, а нельзя ли свести в один-два поста ваше общее мнение и по Т-34, и по Т-50?
А то как-то трудноусвояемо. Концепция - ТТХ - производственные и эксплуатационные характеристики - последствия применения в реальных на разные моменты количествах. А то я интуитивно чувствую, что вы нечто пытаетесь доказать, но не пойму, что именно.

Кстати, на каком-то форуме я читал о проекте "Klein Tiger" - созданом фирмой Henschel в 1944 году облегченном тяжелом танке "Тигр-II" весом 33 тонны! Нести он должен был 100-миллиметровое орудие и броню до 80-160 миллиметров, причем броня на бортах должна была быть многослойной. Знает ли кто-нибудь об эом проекте? Реальная ли эта интересная машина или ее никогда и не существовало?  И каких результатов можно было бы ожидать, если бы ее в 1944 году запустили в производство ВМЕСТО "Тигра-II"?  :)

Выиграть войну Германии не помог бы и "Леопард-2"

Корпус уже перебор. Хоть и совершеннее чем у Т-34 "Солон мне друг...

Ну если ан массовый танк Т-34 заменить вундером Т-43, до каких пределов просядет производство? 7,6,5,4,3 тыс. экземпляров? Этак действительно в Берлин можно въехать на ленд-лизе.




Т-34---->А-43\Т-34м~Т-43 поправте если ошибаюсь.

О предельности его конструкции и плотности компоновки, которые исключали возможность модернизации. Как расширительно это трактовать не уверен на 100%. Если спросят можно ли было на него воткнуть 85мм, не знаю что ответить.



Смотрю на КВ, смотрю на VK 3002(DB). Ну совсем паразиты не похожи. :D А вот с одним мерсским бронеходом определённое сходство наблюдается. ::)

В смысле можно Ф-34? Так ведь зъист его клятый долгоносик, если супостат на свою четверку КвК-42 поставит.

Уж не знаю как насчет принципов, но на практике не проверенно, насколько бы просела массовое производство в СССР от смены основной модели. У немцев траблы были. Англичан даже вспоминать не хочется, американцы де факто свой концепт-кар тоже юзали до посинения, как и мы грешные.
А ИС по советским меркам почти малосерийный вундервафель. Да и весьма близки они с КВ.



Я не говорил что Т-34 объедались Шерманами, я говорил что они успешно боролись. Разница здесь есть. А Чаффи мог бы стать для Т-50 вполне зубастым противником. ;D

С уважением.

Такое мнение складывается от прочтения ваших постов.


Простите неточность. "Просветили" вы меня о существовании "Валентайна", а о 76,2-мм вы  же упоминали, как о потенциальном вооружении Т-50. Отсюда и выводы о сомнительности такой перспективы в 3-ех местной башне советского танка.


???


Логика моя такова - менять шило на мыло, да еще и статься в проигрыше, не за чем. Слово М. Свирину(ВИФ):
"Потому и сделали в 1943 15000, что это были Т-34, а не Т-43. Вы подумайте какие траблы надо было решать НА ВСЕХ ТАНКОВЫХ ЗАВОДАХ? Во-первых, прокат толщиной 60-75 мм. В 1942 кондиционный 45-мм прокат только пошел. Многие забывают, что КВ-1С пошел во многом потому, что 75-мм прокат не шел. Да и варить его еще толком не умели (для справок - на КВ-1 листы соединяли гужонами). Вот и представьте себе как это все осваивать, когда армия требует МАССЫ танков. Все-таки в 1943 планировали немца за пределы СССР постараться выкинуть. Вы правильно сказали, что в 1942 выпустили 12000 и что от них к концу года осталось? А тут Т-43, который АПРИОРИ ДОРОЖЕ, все-таки посложнее и т.д. и т.п."

Лорд, надеюсь, вы не заподозрили меня в жутком извращении под названием «меряние нефритовыми жезлами»? Разумеется, все танки одинаково паршивы... однако это ведь не мешало нашим предкам предпочитать одни другим?
Давайте вспомним. Не напомните для начала, что конкретно стояло на эсэсовских «мардерах». Это я к тому, что «ПаК-40 на испытаниях в 1942 году из пяти выстрелов и трех попаданий НЕ ПРОБИЛА корпуса Т-50 :) Забавно, но факт :))»(с)как обычно М.Свирин.

На самом деле мы просто сильно отклонились от темы спора с ув. Змеем, а доказать я пытался примерно это:
«если бы в 41г не было войны, то в 1942-м Т-34 уже не состоял бы на вооружении, равно как и КВ-1 и КВ-2. Зато уже состоял бы на вооружении А-43 и либо КВ-3 либо А-44. В основных Т-50 производился бы на конвейере и уже сменился бы Т-52, а в легких разведывательных танках Т-40 никому сдавать своих позиций не собирался. Существовал бы в нескольких экз. КВ-5. Вот кратко все по ОБРАЗЦАМ танков к 1942-му.
Но куда интереснее было с модернизацией устаревшего и с развитием промышленности.
Впрочем, это отдельная тема.
А куда завела БЫ война с таким стартом, мы уже не можем даже в первом приближении догадываться.»(с)ну вы поняли.
Не подскажете, где дают такую траву? 100-мм орудие на немецком танке, это, видимо, трофейное БС-3, других вариантов я с ходу не припомню. Писать такой бред... Вообще, судя по приводимым ТТХ, в голове у писавшего причудливо смешались танки проекта Е50/75  и Е-100, т.е. калибр орудия в данном случае перепутан с шифром проекта. ;D ;D

Трава действительно заборитая.

С уважением.

Это мы можем только гадать. Вот в цитате с ВИФ-а ув.М.Свирин  пишет одно, а в книге осторожно намекает на меньшее количество сварных швов.


Про А-41, например, он тут тоже в сторонке постоял.Добавьте, что Т-43 было несколько вариантов и зададимся вопросом – а чем Марк 1 хуже в роли предка? 

Хихикс. Напомните, в серию у нас пошел VK 3002(DB) или VK 3002 (MAN)? И как у «тигра» со сходством с мерсским бронеходом?
Или подавиться – см. Выше про обстрел Рак-40.
Однако тяжелый танк тоже был нужон, а про близость Т-44/43 и Т-34 вы сами нас пытаетесь уверить.
Хихикс очередной. Можно грязных подробностей про «успешно боролись?»
Для Т-50 выпуска того же года, что и Т-34-85 – ой, не верю...

Вот не надо, плиз, читать между строк, там – всего лишь межстрочный интервал.
Хихикс. Смотрим на Valentine IIICS и думаем, а так ли уж неправ был 

«знаю, что почему-то в 1945 г. в Красной армии стало не хватать легких танков. Например, меня поразило вда года назад, что Баданов зимой 1945 г., получив пополнение матчастью в виде Т-34 полностью настойчиво просил дать ему хотя бы батальон легких танков "Валентин Х1". И еще один забавный факт. Почему-то в конце войны командирские танки из легких САП пытались изымать и формировать из них небольшие подразделения для боев в городах. А вот на вопрос "зачем" каждый может дать свое толкование. И еще один факт, которым я тут уже утомил. М.Щукин в 1945 гю получил задание на проектирование нового типа легнкого танка.»
Странно, что вы эту цитату сами не нашли...

А Вы в корень-то этой темы сходили посмотреть? Там вообще-то обсуждалось невозможность производства Т-43 применительно к НАЧАЛУ 43-его, в условиях потери СТЗ и т.д. А вот в своей книге, говоря о подготовке производства Т-43 летом-осенью 43-его, Михаил Николаевич уже пишет о Т-43, например, что: «благодаря меньшему число сварных швов он мог оказаться даже дешевле в массовом производства».
Хихикс. Приказом об освоении серийного производства Т-34-85 предусматривалось модернизировать корпус танка, доведя толщину его лобовой брони до 60-мм.(с)все он же..

Так что в следующий раз старайтесь подбирать цитаты чуть повнимательней.

Кстати, нашел кое-что про этот танк!

http://www.achtungpanzer.com/pz5.htm (http://www.achtungpanzer.com/pz5.htm)

Вот на этом сайте есть про этот танк. Доведен он был только до чертежей и действительно не производился даже в опытном образце. Но идея интересная.  :)

Орудие - экспериментальная Крупповская 100mm PWK (Panzerwurfkanone).

Описание ТТХ - на английском: [spoiler]In December of 1944, Henschel proposed the design for 33ton heavy Klein Tiger (Small Tiger), which was to be a lighter version of Tiger II. It was to be powered by Tiger II's Maybach HL 230 P 30 engine producing 630hp. It was to have 80mm thick sloped front armor and 160mm thick horizontal side armor. The side armor was to be newly developed (or being developed) layered armor. Klein Tiger was to be armed with Krupp's 100mm PWK (Panzerwurfkanone), able to penetrate 200mm of armor. Small Tiger remained only a paper project.
[/spoiler]

Хотя я и не любитель легких машин (ИМХО - чем танк тяжелее, тем он лучше... 1000-10000 тонные машины - вот мой идеал танкостроения!  :)), но этот танк мне кажетсмя интересной концепцией "маленького тяжелого танка"!

:)

Угу. Что характерно, никаких других ссылок поиск, по крайней мере, у меня, не находит ;)

UPD. Оп-па... нашел... 10-cm-PWK-10 H 64  :o :o :o ув.Dio Eraclea - мои извинения - это трава, похоже, таки сумрачного тевтонского гения :o :o
UPD-2. Хм.

10-cm PWK 10H 64 (Крупп???)
Weight: 900 kg
Barrel length: 2400 mm
HEAT projectile weight: 6.6 kg
Armour penetration: 200 mm at 1000 m

8-cm PAW(Panzerabwehrwerfer) 600 aka PWK 8H 63 (Рейнметалл)
Weight: 610 kg
Barrel length: 2980 mm
Muzzle velocity: 520 mps
Armour penetration: 145 mm
Wgr.Patr 4462 round length: 620 mm
The round weight: 7 kg
HEAT projectile weight: 2.75 kg

Интересно, а данные 105-мм рейнметалловской гладкостволки где-то есть?

А с какой дистанции они стреляли, М.Свирин не говорит (ага, попали три раза из пяти)?

А еще давайте вспомним, куда преимущественно стреляли "Мардеры" в том бою - в лоб или в борт.

Могу уточнить - возможно, дело не в дистанции, а в движущейся цели:)
Емнип, в борт ;). И как раз в этой связи шансы танка кругового противонарядного бронирования с командиром в башенке, имхо, выглядят куда как предпочтительней :)

Были вещи упрощающие производство были и усложнеяющие. Таки мнение о том, что производство просядет и скорее всего существенно, победило.


Отмечу что Т-34М считался не самостоятельной машиной а глубокой модернизацией. Также и при создании Т-43 учитывались многие моменты выявившиеся при эксплуатации и производстве Т-34. Также некоторую роль играл Т-34С. На мой взгляд вся компания здесь тридцатьчетверочная. Но уже по моему фактологических расхождений нет, а упираемся своими ИМХО.


А как с изночальным тезисом о том что никакого влияния на создание кошек Т-34 не оказал?
Пошел МАН. Но раньше готов был ДБ. И даже распоряжение о запуске в серию было. Уперлись военные. Тигр из другой весовой категории, при наличии у противной стороны "единого танка для БТВ" Т-50 надобность в этом гробе на гусеницах точно не будет. Это к тезису о стимуле для появления Кошек.


Скорее казус. Т-34 бронирован помощнее. Однако же не давился. И кстати я имел ввиду не КвК40 ака Рак40, а КвК42. 


Да но опять же и КВ и ИС в общем то по советским меркам не самые крупносерийные.



"Первый бой Т-34-85 с «шерманами» произошел 27 сентября. 10 «тридцатьчетверок» атаковали М4АЗЕ8 2-го взво- -да роты С 70-го танкового батальона. Три «шермана» были подбиты в считанные секунды. Затем один Т-34-85 проутюжил транспортную колонну, разнеся в щепы 15 грузовиков и джипов, и был подбит выстрелом в упор из 105-мм гаубицы. Еще четыре Т-34-85 стали жертвами огня базук, а два северокорейских танка подбили подошедшие с тыла основные силы -70-го танкового батальона"

Для Т-50 выпуска того же года, что и Т-34-85 – ой, не верю...

Был бы ли это уже Т-50?

С уважением.

Вспоминается в связи с этим что лоб,борт, корма Т-34 были 45мм.

С уважением.

Таки есть и мнение, что Т-60 так долго не снимали с производства, т.к. это сильно помогло товарищу Зальцману отчитаться за 2-е полугодие 42-ог.
Настолько глубокой, что некоторыми уже считался фактически новой машиной.
90% споров между умными людьми...

Давайте переформулируем – влияние было, но в  итоге его не было:)

Не совсем понимаю, а зачем тогда он потребовался при наличии «пантеры»? Это вынося за скобки перспективы модернизированных «четверок»...

Ну тогда смотрим на борьбу между Т-45 и Т-70.
Ка-ак интересно.
«     20 сентября рота «В» 73-го танкового батальона, поддерживая 31-й пехотный полк, попала под жестокий огонь корейцев, оборонявшихся вдоль дороги на Сувон. Один М4А3Е8 был потерян, но танкистам удалось уничтожить восемь окопанных Т-34-85. Затем несколько танков из этой части отбили танковую атаку корейцев, смявших передовой заслон американских войск. В этом бою корейцы потеряли еще три Т-34-85. В последнем танковом бою под Сеулом рота «А» вошла в Сувон с запада, уничтожив при этом еще четыре Т-34-85. Затем танки перебросили на юг к Осану, для поддержки тактической группы «Ханнум». Во время перехода были обнаружены и подбиты еще четыре Т-34-85.
...   
     Командующий 8-й армией генерал Уолтон Уокер, который служил во время 2-й Мировой войны вместе с Джорджем Паттоном, решил применить мобильные части для соединения с X корпусом генерала Макартура. Для этой цели был выбран батальон из 7-го кавалерийского полка, усиленный семеркой М4А3Е8 из роты «С» 70-го танкового батальона. Эта импровизированная часть получила название тактическая группа «Линч» и выступила поздно ночью 21 сентября. Целью группы было захватить и удержать переправу через Нактонган в 55 км к северу от Табудона. Преодолевая незначительное сопротивление, американцы быстро достигли Наксондона, где наткнулись на огневую позицию 76,2-мм орудия, из которого были подбиты два передних танка. Однако задержка оказалась недолгой – пехота быстро захватила корейскую пушку, и вскоре тактическая группа догнала арьергард отступающих корейских войск. Жертвой американских танков стал транспорт с боеприпасами, а затем были захвачены 20 пушек, 50 грузовиков, потерянных ранее американцами, и четыре Т-34. Колонна корейской пехоты была настигнута и расстреляна на середине переправы через Нактонган. Успех тактической группы подвел Уокера к мысли продолжить ее продвижение. В авангарде группы шел 3-й взвод роты «С» 70-го танкового батальона лейтенанта Роберта Бейкера. Ночью с 26 на 27 сентября удалось установить связь между Пусаном и X корпусом, когда взвод Бейкера встретился около Сувона с подразделениями 73-го танкового батальона. Тактическая группа «Линч» прошла более 200 км за 11 часов. Взвод Бейкера, однако, оторвался от основных сил группы и потерял с ними контакт. А в это время тактическая группа была атакована примерно десятью Т-34. Оставшиеся у американцев танки из 2-го взвода роты «С» выдвинулись против корейцев. Два «Шермана» были тут же подбиты, но третий успел поджечь две окопанные «тридцатьчетверки». Еще один Т-34-85 врезался в пехотную колонну американцев и успел раздавить около 15 джипов и грузовиков, пока, наконец, сам не был подбит выстрелом из 105-мм гаубицы с дистанции ... 9 метров. Еще четыре Т-34 подбили из базук команды бронебойщиков. Оставшиеся два Т-34-85 повернули назад и стали отступать к Хабун-ни и Пьёнтеку, где их все равно настигли снаряды танков 70-го батальона. Этот бой стал одним из самых значительных встречных танковых боев за весь прорыв.»
Из книги «Т-34, история создания и применения, II часть». 1996 г.   
http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_23_3.htm
Сэр, не находите, что разниться как дата первого боя, так и... м-м-м, назовем это, общие результаты слегка отличаются от приведенных Вами сведений?
   
Ну так и Т-34 к Т-34-85 прошел ох как немалый пусть.

Вспоминается, что по габаритам, в частности, по высоте, Т-50 все-таки куда ближе к Т-70, чем к Т-34.

Уточните, пожалуйста. Сдается мне, что прямого попадания из ПАК 40 с расстояния в 150 метров этот "слоник" не переживет.


Конечно, в борт. См. воспоминания эсэсовца из "Лейбштандарте" в известной Вам книге Гланца.

Кстати, у того же Гланца я где-то видел, что стоимость Т-50 вдвое превосходила таковую Т-34. Вам ничего по этому поводу не известно?

И почему мы вообще сравниваем лабораторный вариант Т-50 и серийный (ага, мобилизацинный) Т-34? Нельзя ли предположить, что в мобилизационном варианте у Т-50 качество брони будет поплоше, а может (УЖОС!), даже и башенки не будет? (Или будет, но такая, что из нее нифига не разглядишь.)

---------------------

З.Ы. А по поводу популярности "Валентайнов" в 1944 мне пришло в голову вот что: а может ли быть, что и в конце войны у нашей армии оставались задачи, для решения которых были нужны нормальные танки, а не суррогаты на базе Т-34? Задач таких было, надо полагать, немного, но они все же были, а наша промышленность ничего подходящего не выпускала ...  ;)

Постараюсь в ближайшее время...
Известно. Вот что пишет по этому поводу МНС:
«Стоимость Т-50 в 165.тыс руб. зафиксирована как расчетная для первой партии машинт в июле 1941. Однако в аналогичных условиях цена Т-34 в 1940-м достигала без малого 500 тыс.руб.
..В 42-м Т-50, производимый на заводе 174 (в условиях эвакуации) был оценен в 92 тыс.руб, то есть почти вдвое дешевле, чем самый дешевый вариант Т-34 завода номер 183 (в условиях конвейерной сборки).»
Когда же завод 174 в том же 42-м перешел на сборку Т-34, цена составила 312 тыс.руб.
А какие цифирьки Гланц приводит? ;)
Можно. Более того, такой ужос был проделан из-за огромных проблем с оптическим стеклом – но в НАЧАЛЕ 42-ого. К 43-му благодаря союзным поставкам, положение выправилось.
Кстати, тощину литой башни при этом довели до 50-мм.
А уж какие ужосы допускались в 42-м с Т-34 лучше не вспоминать:)
«Стюарт считался в 1942-43 например "лучшим танком для преследования и окружения отступающего противника". Т-34 безнадежно отставали.»(с)ну понимаете...
Как у нас в 44-45-м с такими задачами?:)

Ну так, все верно. В 40-ом впервые сталкнулись, в начале 41-го вдоволь накушались и пришли к выводу. "Матильду 2" не зря называли "королевой поля боя". Вобщем-то все очевидно...

В общем-то согласен. Единственным танком, созданным под влиянием Т-34 в Германии можно было считать "Пантеру". Работы над танком с противоснарядным бронированием, который в последствии стал "Тигром", велись в Германии еще до войны!

:)

Дабы слегка снизить накал дискуссии  ;D ;D

Царь Додон:
Ну, а младший наш сынок,
Он чего надумать смог?

Младший царевич:
Отступать нам не годится.
Мой совет: деньков за тридцать,
Как напасть на нас соседям,
Мы навстречу к ним поедем.
Встретим в поле, примем бой,
И с победою домой!

Додон (радостно):
Дай тебя я обниму,
Быть по слову твоему!

Воевода (возмущённо вскакивая):
Как же так, великий царь,
Кипяток меня ошпарь!
Ну а как сосед наш дерзкий
По повадке богомерзкой
Нам не даст заране знать,
Что собрался воевать?

Первый боярин:
На бобах одна гадалка
Погадала бы. Да жалко,
Померла.

Второй боярин:
Но только пуще
На квасной гадают гуще!

Первый:
На бобах оно виднее!

Второй:
Гуща лучше!

Первый:
Боб вернее!

(с)Бельский, либретто оперы Рим.-Корсакова «Сказка о золотом петушке».

А я тут такую забористую траву нашел! Думаю, Дио ее оценит по достоинству.

Привожу без перевода, чтобы не подумали, будто я это сам сочинил (как в прошлый раз  ;))

--------------------------------

Probably the most unusual tank project was proposed by Dipl.-Ing. Grote, in charge of U-boat construction in Speer's ministry, in June 1942: a tank weighing approximately 1000 tons in all (Project P 1000). The vehicle, 35 meters long and 14 meters wide, was to run on two track systems, each with tracks 3.5 meters wide. Two MAN Diesel engines of 8,500 HP each, or eight Daimler-Benz powerboat motors of 2,000 HP each, were to provide a top speed of 40 kph. The proposed weapons were 280 and 128 mm ships' guns plus eight 20 mm FLAK or HD 151 guns in turning-ring mounts. In December 1942, Krupp offered an alternative design with somewhat different goals in mind, a vehicle of some 1,500 tons with 250 mm front armor, carrying an 800 mm gun and driven by two Diesel U-boat engines. Fortunately, it was soon realized that such monsters were a senseless waste of materials and the development was halted.


Источник: мурзилка под названием  "German Armored Rarities 1935-1945", аффтар Michael Sowodny

;D  ;D  ;D

Трава дымила на столе, трава дымила:))

http://slavamakarov.livejournal.com/117192.html?thread=457672

[spoiler]А в свой последний роман я нечто подобное поставил ;)[/spoiler]

Надо полагать, что перевод всего этого добра размещен здесь: http://www.armsgallery.com.ru/ger_proto.htm (http://www.armsgallery.com.ru/ger_proto.htm) в конце справки по танкам серии "Е"

В общем...
"Инженеру Гансу очень сильно не хотелось на Восточный фронт!"(с):))))))))))))))

Эр Lord Guan,  эр Kris_Reid - спасибо за материал и понимание!   ;) Действительно, именно такие тяжеловесы для меня и остаются идеалами танкостроения!

;D  ;D  ;D  :)

Есть два мнения тогдашних специалистов. Можно как говорится выбрать то что нравится. :D


Честно говоря для меня это тоже вопрос. Причем ответа я не получили на ВИФе в том числе. Правда давно. Я категорически не понимаю зачем немцам были нужны и Тигр и Пантера. Первый весит на 11 тонн больше, обладает пушкой меньшей бронепробиваемости, точно также или даже чуть слабее бронирован. Имеет траблы в массовом производстве, и в эксплуатации не подарок. Здесь я сумрачный тевтонский гений в упор не понимаю.



Ну у меня есть описание этого боя где не говорится о том что Т-34 подбили именно Шерманы. И цифирь разнится, по этой ссылке всего в боях за Сувон подбили 24 машины, а у меня 17.
Кстати нет описания боя под Майонг-Ни. Где подбили два Першинга.
У меня это описание в виде скана. К сожалению без начала. Если хотите могу скинуть куда-нибудь.


Бесспорно отличаются. Но так же есть и странность в вашем описании. В частности вроде бы наткнулись на колонну, а подбили две окопанные Т-34
Моё описание из Барятинского. И что лучше?
Ну так и Т-34 к Т-34-85 прошел ох как немалый пусть.

Бесспорно. Но есть одно НО. У Т-34 была физическая возможность сменить подбашенный лист и воткнуть новую башню. А осталась бы она у Т-50? Не потребовалось бы к примеру удлинять корпус и добавлять количество катков?

С уважением.

А помните это? :)
http://www.armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_1.php

с уважением.

Э-э... не знаю, как немцев, а вот Вас я точно не понял? Кто кого на 11 тонн больше, но при этом «точно также или даже чуть слабее бронирован»???
Ну а если «в общем», то все просто – система панцерваффе базировалась на ДВУХ основных типах танков – среднем основном и тяжелом качественного усиления (ну и плюс САУ отдельной строкой и всякая мелкая бронешваль). Соответственно, «тигр» шел на смену «четверке», а «пантера» - «трехе».
Лично я считаю, что действительно нужным в этой паре был как раз «тигр» - для тяжелого и относительно малосерийного танка его достоинства искупали недостатки. А с «пантерой» как раз немцы а)лопухнулись б)поторопились. В принципе, доведенная «пантера» - это «леопард»J
Оно?
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/t34_85_3.html
Возможно, а что в этом ужосного? Это было проделано при переходе с Т-60 на Т-70 в тяжелейшем для страны 42-м.
Ну так... классика «стыдно не знать»(с)

Но фактически-то "средним основным" на тот момент оказалась как раз "четвёрка"... То есть, в итоге получилось примерно так - рабочая лошадь это Pz-IV, а "Пантера" с "Тигром" делят между собой роль "усилителя"...

Кстати, хотел уточнить насчёт "Пантер" - а есть ли материалы, описывающие боевую работу этих машин с приборами ночного видения (Uhu)?

Бронирование в лобовой проекции. У Тигра лоб башни и корпуса по 100мм Стоят прямо без всяких изысков вроде наклонов брони.У Пантеры 110 башня и 85 лоб корпуса с углом 55 градусов. С лобовой проекции Пантера немножко лучше защищена, чем Тигр. Значительное преимущества Тигра мощное бронирование бортов. Бронепробиваемость Кавыки 42 выше, чем Кавыки 36. Масса Пантера D 44,8 тонн, Тигр 56,9. Вот и получается что нет таких задач на которых Тигра не может заменить Пантера. Ко всему Пантера дешевле и больше соответствует критерию массовое производство. Ну и заменили бы Тигры на Пантеры. А взамен выпустили бы что-то более массовое для замены тройки.




Да.

С уважением.

Вот-вот. Т.е. в лоб одинаково, даже если забыть про пантерину маску пушки. Зато в борт «пантера» кушается даже 45-мм – а в 43-м советские пушкари уже разучились лупить в лоб с дальней дистанции. «Тигр» получается защищен. 
Ну и нафига оно нам? Кого в 43-44-м не может скушать ахт-ахт на достанции реального боя? А ОФ у «пантеры» хуже, недаром были планы перевооружения на новую башню с 88-мм.
Нет, как раз «тигра» из-за своих тонких бортов «пантера» заменить не может, т.к. «бьется» наиболее массовой ПТО противника. Зато её вполне заменяет более дешевая «четверка», а если припомнить, что при развернутой башне заряжающему «пантеры» резко становилось неуютно, приходим к выводу, что эту замаскированную под танк ПТ-САУ мог заменить и куда более дешевый «хетцер».
М-м-м... на мой вгляд, информация с «отваги» все же полнее. Но стоит поискать еще какой-нибудь источник для сравнения...

8.8 см лутше приспособлено для борьбы с укреплениями. Фугасное действие у 8.8 выше. Для борьбы с пехотой оно лутше приспособлено чем 7.5. А "Пантера" - она "антитанк" с вращающейся башней.

Да, но у Тигра есть маска пушки, или нет? Меня всегда это занимало - на фото она закрывает весь лобовой лист башни - и интересно, "100 мм" - это с ней, или это только сам лист?

Хороший вопрос:) Хотя бы тем, что в поисках ответа на него набрел на это:

"...это машины, у коих 76-мм снаряды, выпущенные из Ф-34, отскакивая от лба башни, почему-то прошивали крышу отделения управления и зажигали танк.
>>>про какии машины вы говорите?
>>
>>Про "пантеры" вестимо!
>
>ну немцы у модификации Г улучшили, но да согласен что у пантеры были до канца войны были серьюзныи проблему, небыло достаточно время для дороботки машины.

Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

Если вас интересует мое мнение - "Пантера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны."(с)М.Свирин.

Упс. А разве прилив по нижней кромке маски пушки на модификации G от этого не избавил? Может до 45-го более ранние модификации дожили, которые и продолжали пробиваться? У G нижняя часть маски не целиндрическая, а вертикальная, с какого перепугу что-то в подбашенный лист рикошетило? Или мы на ихнюю спрямленую маску ответили нашими скривленными снарядами?
У тигра в маску снаряды входили как родные - по нормали.

Кстати, у "Тигра" 100 мм именно лобовой лист башни. Маска - еще 90 мм. Схему бронирования можно посмотреть тут: http://www.armsgallery.com.ru/pictures/tanks/ger_tiger1_23b.jpg (http://www.armsgallery.com.ru/pictures/tanks/ger_tiger1_23b.jpg)

Интересно, и у этой http://www.armsgallery.com.ru/pictures/tanks/ger_pantera_12b.jpg (http://www.armsgallery.com.ru/pictures/tanks/ger_pantera_12b.jpg) модификации тоже на рикошетах прошивается?  ;)

UPD: Акела облажался... :( Модификация F существовала только в опытном образце, а узкую башню на корпус G-шки поставили только для испытаний в Кумерсдорфе...

Ага, то есть у Тигра маска пушки была своего рода вторым лобовым листом башни - я видел фото, где показаны результаты обстрела лба тигра - судя по всему 85 мм или американской 76 мм пушкой - маска в ужасном состонии, но "дырочки" нет как нет.

А насчёт "Пантеры" - это интересно. У Тигра этот лист имеет 28 мм - тоже не ахти что, хотя как снаряду туда отрикошетить? Но у "Пантеры"-то - всего 17 и потом - её маска действительно увеличивает рикошеты в этот лист...

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pz6_59.jpg (http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pz6_59.jpg)
Оно?

С ЭВАКУАЦИИ! Вместо четырех дизельных заводов имеем два с половиной. Вместо трех заводов, способных клепать механизмы, имеем полтора. Вместо семи заводов, способных осуществлять броневое литье, имеем два с половиной. Вместо трех прокатных станов - один.
Вот и прозводили бы прекрасный Т-50, а не мерзсский Т-34.

Уважаемый, Вы уж определитесь – либо 8-й мк у вас «относительно  доделаный» либо его еще доделывать и доделывать
Относительно доделанный. Который можно было бы довести до большей кондиции, не прими наверху решение об ударном формировании 20 новых корпусов.

при этом отчего-то пробить «королевский тигр» стало проще, чем его предка
Стало. Потому что в броне кое-чего не стало. ;) Но преимуществ наклонной брони это не отменяет.

Угу. И они радикально меняют картину?
Не радикально, но корректируют.

То, чего там ездило, ездило, мягко говоря, хреново
Хреново, не хреново, а по штату полагалось. И не только броневики, но и 13 Т-37 или Т-38.

Да хотя бы с того, что вы же сами все кадры и технику жаждете собрать в мехкорпуса. Где деньги, Зин?
На несколько сот самоходок в противотанковых бригадах, уйдет многократно меньше ресурсов, чем на 20 недоделанных корпусов.

Хоть пять раз суммируйте – у вас не евро, а рубли драные...
Не отрицаю. Но считаю, что в моем варианте их можно было потратить чуть с большим толком.

Так пытались, до 43-его пытались. «не шмогла». Э-ва-куа-ция. В частности, МПЗ (а почему МПЗ и почему она стала критична именно для Т-50, попробуйте угадать ;)).
Но для Вас этот вариант не годится, т.к. 1)Либо товарищи из ГАБТУ на знают, что МПЗ и ряд других ключевых предприятий поедут в эвакуацию б)Либо товарищ, который «в белом» объяснил им, что немцы в Москву не войдут, и тогда МПЗ никуда не едет, а Т-50 идет в массы. ;D
А можно ма-ахонький вопросик – как оценивали на момент принятия этого решения численность панцерваффе? ;)
Понимаете, бесплатный сыр, он только в скобяном отделе бывает. Наклонная броня, это не только ценный рикошет, но и трудноиспользуемое  заброневое пространство.  :)
Ок, эта корректировка принимается. А как будем корректировать вопрос с наличием снарядов (в смысле, отсутствием наличия) 57-мм?
Ну, по штату и мехкорпусам всяких вкусностей полагалось.
Так от них и толку будет многократно меньше. А вообще-то Вы предлагаете именно то, с чем пытались бороться, собирая танки в мехкорпуса.
Или с меньшим.

Уважаемый, э-э, Вам никто не говорил, что есть простота, которая хуже воровства? И что погибший танк = непогибший пехотный взвод?
А немецкие танки в 43-45 в подобных случаях ездили на воздухе и стреляли арийским боевым духом, надо полагать?
Угу. Лично Гальдер каждым взводом рулил. И так до самого последнего боя на ступенях рейхканцелярии.
Вы топик-то хоть пару страниц читать пробовали или сразу в просветительство неучей ударились?

Но будет ли он один лучше двух-трех Пантер? Стоит ли этого защита борта при всех других траблах?

 

Ну перевооружали то не на КвК36, а на кёниговский ствол. Тут рулит бронепробиваемость, а не ОФ. И кстати почему бы Пантеру не вооружить ахт-ахтом?


Как раз Тигр после Цитадели больше Пантеры играл роль ПТ-САУ. Которую роль не менее эффективно исполнит и Пантера. Или Хетцер. А о неуютности башни, так вредничают Гансы, избаловали их конструкторы.



Согласен.

С уважением.

Трех «пантер» из «тигра» не нарезать даже по стоимости, не говоря уж о расходе ресурсов. Емнип, где-то мне попадалась инфра, что боевая живучесть КВ в 41-42 оказалось примерно вдвое выше, чем у Т-34... попробую найти источник, т.к. мне кажется, что ситуацию вполне можно спроецировать.
 
Емнип, был проект и до «шмальтурма» с его KwK 43/2 L/71 но тут я еще ищу источник, так что тезис пока снимается.
С чего бы «больше»?
Или «четверка» в комплекте с «мардерами». Так нафиг нам вообще танк-ПТ-САУ!

А по трудозатратам и времени изготовления одной машины? И сколько фирм смогли бы освоить Тигра? Пантеру в общем то освоили многие.

 

По моему КвК36 на Пантеру могла вместиться без особых проблем.



Пантера все таки линейный танк и использовалась в основном в рамках танковых дивизий. А тигренок в основном средство усиления в виде шверепанцерабтайлунгов. Что и есть в основном борьба с танками противника после 43 года. 



На мой взгляд нам такой танк совсем не нужен. Но немцам я не доктор, им он зачем-то понадобился .

С уважением.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html
От себя могу добавить, что у нас ИС-ы тоже поступали на вооружение тяжелых танковых бригад и полков (структур, в общем, аналогичных шверепанцерабтайлунгу), однако ж сие отнюдь не означает, что основной задачей ИС-ов была борьба с танками противника.

Вообще-то Уху - это SdKfz 251/20 Uhu
http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/and_panzer/and_panzer/a_07_sdkfz_infra-rot.jpg
По б-п. мало что есть в силу их нераспостраненности
http://www.ostpanzer.nm.ru/raznoe/night_bandits.html
Я вот давно пытаюсь найти инфу про созданный из сотрудников HASAG отряд Nahtjager с их "Вампирами", но кроме рисунков для моделистов ничего и не находится :(

Здесь говорится о сложности и дороговизне Пантеры по сравнению с четверкой и тройкой. А как у ней в сравнении с Тигром?


У нас понятно. У нас танки с танками не воюют. Шверы то в основном качестве противотанкового средства усиления шли.  И кстати в первые не Пантеру, а именно первый Тигр назвали ПТ-САУ с вооружением в башне.

С уважением.

По цене в рейхсмарках «тигр» без вооружения и радиооборудования  в два раза дороже пантеры (данные из Освальда). А вот по трудоемкости было бы забавно сравнить.
В теории-то конечно, танки с тапками вообще не воюют, но я не понимаю, где на практике вы усмотрели столь принципиальную разницу между ттп с 21 ИС-ом по штату и швером с его 31+- «тигр»?

А вот такой вопрос в тему - что ув. всем ;) известно о немецкой программе "5000 танков" в начале 1940-го? ;)

Произвести или захватить во Франции?  ;)

Безусловно.


Безусловно швер и ттп организационно одни и те же структуры. Средство усиления. Но определённая разница между  их использованием есть. Швер если посмореть на его боевой путь это в основном оборона и выбивание танков супостата, а гвттп в основном средство прорыва без относительно есть там танки супостата или нет.

С уважением.

Ну так это проблема скорее немецкой стратегии второй половины ВОВ, чем "тигра" и шверов.
С другой стороны, шверы довольно часто служили острием контратак.

А во-вторых, в 41-м никто и засунет бронетехнику в не-танковое подразделение

То, чего там ездило, ездило, мягко говоря, хреново.
«Так, типовая стрелковая дивизия штата 4/100 от 13 июня 1940 года имела разведывательный батальон (штат 4/126), в составе которого имелась автобронетанковая рота (кадр) с 10 средними бронеавтомобилями (из них 4 радийных). По штату полагались БА-6 или БА-10, но часто вместо них использовали БА-27М.

Ну, по штату и мехкорпусам всяких вкусностей полагалось

  Сперва мы отрицали наличие бронетехники в нетанковых подразделениях.
  Потом признали наличие броневиков.
  Теперь сообщили, что мелкие танки были положены по штату, а вот в наличии...

http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=9&id=13197&referer_query=page%3D9
http://www.front2000.ru/fi-2003-03.shtml
http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/boevii_deistviy/nemci_pr/tanki_i_pr.htm
http://otechestvo.ipian.kazan.ru/SPRAV/001/007.htm
http://lib.aldebaran.ru/author/shirokorad_aleksandr/shirokorad_aleksandr_severnye_voiny_rossii/shirokorad_aleksandr_severnye_voiny_rossii__37.html
  Ну и так далее... ;D

Понимаете, бесплатный сыр, он только в скобяном отделе бывает. Наклонная броня, это не только ценный рикошет, но и трудноиспользуемое  заброневое пространство
  Несомненно. Но судя по внешнему виду советских, германских и американских машин - выгоды преобладали.

А можно ма-ахонький вопросик – как оценивали на момент принятия этого решения численность панцерваффе?
На многие тыщи. Но ежели наши шпиены и дипломаты прошляпили, так сами и виноваты.

А как будем корректировать вопрос с наличием снарядов (в смысле, отсутствием наличия) 57-мм?
На первые бои хватило бы - все равно к концу года от предложенных мною  фиговин ничего бы не осталось.

На несколько сот самоходок в противотанковых бригадах, уйдет многократно меньше ресурсов, чем на 20 недоделанных корпусов.
Так от них и толку будет многократно меньше. А вообще-то Вы предлагаете именно то, с чем пытались бороться, собирая танки в мехкорпуса.
Нет. Я предлагаю 9-10 нормальных мехкорпусов максимально обеспеченных кадрами, рембазой и др. + несколько сот самоходок в пт. бригадах + все что осталось на все остальное.

Читаем внимательно.
А во-вторых, в 41-м никто и засунет бронетехнику в не-танковое подразделение.
В 41-м, как пишет М.Н.Свирин
«серьезно рассматривали даже меры, чтобы отнять у артиллеристов ВСЕ ПОЛУБРОНИРОВАННЫЕ ТЯГАЧИ Т-20 "комсомолец" и Т-27, чтобы включать их в танковые дивизии. Да что там, есть письмо, предписываюшее расформировывать танковые батальоны укрепрайонов для перевода танков (МС-1) во вновь формируемые ТД.»
Тут у артиллеристов танкетки хотят отнять, а вы им самоходки собрались выдать. Не путайте 41-й и 40-й, это РАЗНЫЕ годы.

 
Угу. Согласно июньскому докладу начальника ГАБТУ Федоренко по броневикам картина следующая:
«Наличие на 1.06.41г. Ба-20 1899, Некомплект по военному времени на 1.06.41г. 2627, БА-10  наличие на 1.06.41г 3361 Некомплект по военному времени на 1.06.41г 3639.»
При этом там же говориться

«Бронемашины БА-20 и БА-10 полностью не отвечают современным требованиям Красной Армии, так как имеют недостаточную бронировку (6-10 мм) и малую проходимость по пересеченной местности.»

 
Угу-2. И все Ваши ссылочки подтверждают лишь то, что в каких-то дивизиях в 41-м еще оставались  старые легкие танки. А как насчет Т-40?
 
Угу-3. Только судя вот по такому виду:
http://kris-reid.livejournal.com/188057.html
далеко не всегда.


Ну так я с самого начала говорил – виноваты, что не Нострадамусы.

 
Так сколько их было-то?:) «хватило» - это не цифирь, знаете ли.

 
Какое еще «все что осталось»? У вас осталось 13 тыс. танков без кадров, рембазы и т.д. Считай, готовая формулировка: «за катастрофический подрыв боеспособности РККА, ну и т.д.»

А во-вторых, в 41-м никто и засунет бронетехнику в не-танковое подразделение
А Т-38 в разведбатах стрелковых дивизий святым духом ездили.

«серьезно рассматривали даже меры, чтобы отнять у артиллеристов ВСЕ ПОЛУБРОНИРОВАННЫЕ ТЯГАЧИ Т-20 "комсомолец" и Т-27, чтобы включать их в танковые дивизии
Рассматривали, да не рассмотрели...

И все Ваши ссылочки подтверждают лишь то, что в каких-то дивизиях в 41-м еще оставались  старые легкие танки
Не оставались, а состояли по штату.

А как насчет Т-40?
Да их и выпустить успели чуть больше сотни.

Только судя вот по такому виду:
http://kris-reid.livejournal.com/188057.html
далеко не всегда
Вижу две разбитых "тридцатьчетверки", ну и чего? Это отменяет факт, что пордавляющее большинство советских, германских и американских танков 1944-4гг. выпускалось с наклонной броней?

Ну так я с самого начала говорил – виноваты, что не Нострадамусы
То есть правильно оценить количество техники потенциального противника способен только Нострадамус?

Так сколько их было-то?
Нисколько. 57-мм самоходки на базе Т-26 не производились.

Какое еще «все что осталось»? У вас осталось 13 тыс. танков без кадров, рембазы и т.д. Считай, готовая формулировка: «за катастрофический подрыв боеспособности РККА, ну и т.д.»
Находясь во втором стратегическом эшелоне, части оснащенные ими успевали получить мобилизованный автотранспорт, призванных из запаса танкистов и отремонтировать матчасть (ту которая была не слишком раздолбана). В бой они бы вступили в лучшем состоянии, чем в реале. Как и десяток полностью укомплектованных корпусов первого эшелона. Еще раз повторяю: корреное изменение обстановки достигнуто бы не было в любом случае. Но немцам было бы чуть труднее.

Все верно. Выпускались на базе тягача "Комсомолец" с пушкой ЗИС-2 в сентябре-октябре 1941 (101 штука). Поступали в танковые бригады.
Перед войной такого девайса у нас не было.

А их туда в 41-м засунули?
Ну так и идею о САУ на базе Т-26 тоже не рассмотрели, хотя опытных образцов имелось – к чему бы это?
И как у этого штата было с укомплектованностью?
До июня 1941 года завод № 37  151 танк Т-40, еще 41 машину изготовили в июне. На на 1 июня 1941 года в войсках находилось 132 Т-40. А вот был ли хоть один из них в разведбатах стрелковых дивизий?
Нет, это «всего лишь» иллюстрирует факт, что за наклон лобовой на Т-34 было заплачено баком в БО, который иной раз бабахал, вырывая нафиг лобовой бронелист, а иной – «просто» поливал экипаж горящей солярой.
Статистика «успехов» разведки начала ВМВ подсказывает, что таки-да. Например, цифры, которыми оперировали наши авиаторы, были еще фантастичнее.
Я не про «ваши фиговины», уважаемый Змей, я про снаряды к 57-мм. Сколько их было-то к началу ВОВ?
Хихикс. Даже оставляя за скобками тот факт, что ремонтные мощности вы УЖЕ собрали в «укомплектованных» мехкорпусах  - расскажите, пожалуйста, про обстановку с запчастями к танкам старых типов на июнь  41-ого?
Или чуть легче.

А их туда в 41-м засунули?
  По штату военного времени №04/400, утверждённом НКО СССР 5 апреля 1941 года в составе отдельного разведывательного батальона стрелковой дивизии военного времени (штат №04/406) предусмотрена танковая рота Т-38. В перспективе предполагалась замена на Т-40.

Ну так и идею о САУ на базе Т-26 тоже не рассмотрели
А я утверждал обратное?

Нет, это «всего лишь» иллюстрирует факт, что за наклон лобовой на Т-34 было заплачено баком в БО, который иной раз бабахал, вырывая нафиг лобовой бронелист, а иной – «просто» поливал экипаж горящей солярой
Тем не менее почти все танки 44-45 гг. с наклонной броней. Да и Ваш любимый Т-50 тоже.

Я не про «ваши фиговины», уважаемый Змей, я про снаряды к 57-мм
Достаточно, чтобы обеспечить до конца года ЗИС-2 и СУ-57. И ежели бы оные стволы были на базе Т-26 лишних снарядов не понадобилось. Кстати, а нельзя было делать снаряды чуть худшего качества не из легированной стали? ???

Даже оставляя за скобками тот факт, что ремонтные мощности вы УЖЕ собрали в «укомплектованных» мехкорпусах 
Не все.

расскажите, пожалуйста, про обстановку с запчастями к танкам старых типов на июнь  41-ого?
Хреново было. Но есть такое средство, как разборка негодных машин на запчасти.

Это все означает, что их оттуда не забрали.
Так попал хоть один Т-40 до войны в разведбат стрелковых дивизий?
Нет. Но вы, похоже, упорно не хотите задаться вопросом – а почему некоторые вещи не были сделаны
А я утверждал обратное?(с)Вопрос лишь в том, всегда ли это достоинство.
«Достаточно, чтобы обеспечить» - я такой цифры не знаю.
Зато бы осталось «без дела» энное число 45-мм танковых пушек, положение с бронебойными к которым малость получше (хотя и там свои тараканы).
Да можно-то хоть из известного нетонущего вещества, а смысл? И так немцы писали, что русские снаряды об их броню, случается того-с, раскалываются.
Да неужели? Вы ж 9-10 мехкорпусов собрались «полностью укомплектовать». Где деньги, Зин?
А как по-вашему, в реальности поддерживалась боеспособность танков старых типов в условиях хронической нехватки запчастей?

Это все означает, что их оттуда не забрали
Потому что не собирались.

Так попал хоть один Т-40 до войны в разведбат стрелковых дивизий?
Не успел.

И так немцы писали, что русские снаряды об их броню, случается того-с, раскалываются
Речь шла о бракованных "перекаленных" снарядах к 45-мм пушке.

Вы ж 9-10 мехкорпусов собрались «полностью укомплектовать». Где деньги, Зин?
За 2-3 недели пока немцы их расхреначат, можно было провести мобилизацию кадров, автотранспорта и матчасти + привести в порядок имеющуяся. Это и было сделано, но большая часть мехкорпусов (а не 9-10) уже втянулось в бой.

Ну, тут мы, похоже, начали углубляться в вопросы веры.
И о 76-мм осенью 41-ого тоже были сообщения (правда, там точно непонятно, о каких именно снарядах  идет речь т.к. с 76-мм бронебойными у нас до середины 42-ого была северная пушная лисица). Но в  любом случае «все уже украдено до нас»:
«6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
>1.именно из легированной? Из простой- ну никак нельзя?
Конечно. Простая конструкционная не закаливается»(с)М.Свирин.
Т.е. максимум, что вы можете при таком подходе сварганить – это аналог немецкой «катушки» времен конца войны (когда у немцев наступил швах по легирующим добавкам), но т.к. у вас не подкалиберный снаряд, то и «пробку» из немецкой брони вышибать не будет.
А не расскажете, сколько автотранспорта и кадров было получено конкретно войсками за первые 2-3 недели? Емнип, опыт пред. мобилизаций (на финскую и освободительный поход) как-то не внушает уверенности по части быстрого поступления из Н-Х исправных машин.
Ув.Змей, у меня такое чувство, что Вы полагаете советские танки пластилиновыми. Это из двух «некомплектных» пластилиновых танков можно слепить один исправный, а сколько исправных можно собрать из двух танков со сгоревшими стартерами?

Ну, тут мы, похоже, начали углубляться в вопросы веры
Нет. В упомянутом мною документе НКО в составе разведбата стрелковой дивизии упомянута рота Т-38, а в скобочках добавлено Т-40. Значит собирались перевооружать.

Т.е. максимум, что вы можете при таком подходе сварганить – это аналог немецкой «катушки» времен конца войны (когда у немцев наступил швах по легирующим добавкам), но т.к. у вас не подкалиберный снаряд, то и «пробку» из немецкой брони вышибать не будет
Насколько мне известно, 45-мм снаряды кололись из-за нарушения технологии. ("перекалки"). Когда же ее стали соблюдать бронепробиваемость достигла нормы. Следовательно, 57-мм снаряд изготовленный по той же технологии, всяк был бы действенней.

А не расскажете, сколько автотранспорта и кадров было получено конкретно войсками за первые 2-3 недели? Емнип, опыт пред. мобилизаций (на финскую и освободительный поход) как-то не внушает уверенности по части быстрого поступления из Н-Х исправных машин
Автомобилей - порядка 100 тысяч. (Источник не помню). 

Это из двух «некомплектных» пластилиновых танков можно слепить один исправный, а сколько исправных можно собрать из двух танков со сгоревшими стартерами?
Естественно ни одного. Но если рядом - танк с исправным стартером, но раздолбанной трансмиссией... ;)

  И еще некоторые соображения. 9-10 укомплектованными мехкорпусами куда легче управлять, чем 18-20 недоделанными. А это в условиях бардака лета 41-го - уже неплохо.

Хм. Не совсем понял связь между комплектностью корпуса и отсутствием бардака. Ну, положено на корпус две корпусные радиостанции. Разбомбят вам их не на первый, так на второй день. И будет такая же фигня твориться что и в реале. Немцы прицельно давили пункты управления на всех уровнях. И бардак этот был ими хорошо организован и воплощен в жизнь.

Я уже ...ать раз говорил, что не предлагаю панацеи. Просто при всех прочих равных условиях оперировать 9-10 полноценными корпусами, легче чем 18-20 недоделанными и они действуют эффективнее. А разгром летом 41-го всяк будет. просто немцам будет немного тяжелее, а нам чуть легче.

Стоп. Вы же сами собираетесь «делать снаряды чуть худшего качества», т.е. с отступлениями от нормы.
На пункты сбора или именно в войска?

То в большинстве случаев в частях и сами догадывались, как в условиях дичайшей нехватки запчастей поддерживать в «рабочем» состоянии хотя бы часть парка. Это если дело не обстояло еще хуже – т.е. не разукомплектовывались машины «хранения».
Ню-ню. Может вам и у пехоты число армий урезать? Или опять же задумаемся, что потеря управления была характерна отнюдь не только для совсетских мехкорпусов-41?

Стоп. Вы же сами собираетесь «делать снаряды чуть худшего качества», т.е. с отступлениями от нормы.
Нет. Я говорю о том, что выполненные по норме 57-мм снаряды не из легироанной стали, пробивали бы броню лучше чем аналогичные 45-мм, хотя и хуже, чем 57-мм образца 43 года.

На пункты сбора или именно в войска?
В войска.

Или опять же задумаемся, что потеря управления была характерна отнюдь не только для совсетских мехкорпусов-41?
А кто говорит, что "только"? Но при прочих равных условиях управлять 9-10 укомплектованными корпусами легче, чем 18-20 недоукомплектованными.

Я поддерживаю точку зрения Змея, что 9-10 более или менее укомплектованных корпусов, чем 18-20 недоделанных, из которых часть - вообще спешно собранные неподготовленные кадры почти без техники, которые своих командиров еще не успели запомнить ("организованные массы военнопленных"(с)).
Замечу, что основные "ахиллесовые пятки" РККА были все же не в проблеме неукомплектованности. Однако разрулить их за год-полтора перед войной было уже невозможно, а вот принять более разумную схему комплектования мехкорпусов - таки можно. Да еще и структуру им подправить, с оглядкой на вермахт...

В существовавшем тогда виде и с тем уровнем подготовки, с каким РККА начала войну, мехкорпуса закончили бы свое существование в те же примерно сроки. Отсутствие боевого опыта УПРАВЛЕНИЯ и применения этих соединений не могла заменить, ни одна реорганизация.