Форум официального сайта Веры Камши

Извините, но мне они не нравятся. Причем не нравятся именно мне лично на эмоциональном уровне, а не потому, что я тупо следую за мнением толкиновского фэндома (Ниенны-Элхэ и других). Хотя кое-в-чем "фэндомцы" ИМХО правы.

1. Адамант Хенны.

Почему на первом месте? потому что самая слабая книга этого автора, из мною прочитанных.
Вся книга - сплошное "мясо" в перемежку с "роялями в кустах". То битвы, в которых гибнут сотни тысяч, то какие-то совершенно новые персонажи (типа дочки Олмера) с немеряной магической мощью. Концовка и вовсе - целый оркестр в кустах вкупе с парочкой богов из приплывшей машинки :)

Кстати, все женщины в книгах Перумова - отвратные садистки. Сравним с Толкином. Сравним с Лукьяненко - там дряней женского пола хватает, но не все ведь! сравним с Верой, у которой богатейшая галерея женских персонажей.

О чем книга? на фоне "мяса" и "роялей в кустах" слабо помню, главная мысль улавливается четко - "Валар - чудаки на букву М".

2. Кольцо Тьмы.

Любительски написано в плане русского языка. Ну, первая книга, бывает, сделаем скидку, вон "Последний Кольценосец" еще хуже в этом плане :)

Вдобавок знание матчасти "первичного мира" просто превосходное для 1992 года - целый кусок из Unfinished Tales про выбор богами пятерки магов и трусость Гэндальфа вставлен в переводе, при том, что переводов тогда не было, да и оригинал было трудно достать.

По словам профессионалов - безграмотная боевка.

Извращение над миром Толкина путем введения в него сущностей и личностей, которых там в принципе быть не может, там вообще все структуры другие и вся метафизика другая. Орлангур - тому самый яркий пример. Даже термин появился "орлангуровщина".

Это - как если взять Кэртиану, и вписать туда пятого Абвения, который якобы прародитель черных гоганов или там зеленых морисков.

Наконец, начинающая прорезаться у автора склонность к восхвалению мерзавцев типа Олмера, и довольно примитивно поданное "Валар - козлы, мешают самореализации Великих Олмеров".

На фоне этого Черная Книга Арды - хотя и издана много меньшим тиражом, и хотя Иллет вообще не позиционирует себя как писатель такого же калибра, как Ник Перумов и Вера Камша (про Ниенну не знаю) - выигрывает однозначно. И дело там не в эмоциональной части (хотя эмоционально книга, конечно, убойная просто), а в очень правильной и грамотной проработке чужого наследия.

Скажем, Утумно как школа специально отобранного народа эльфов, из которых выбрано девять суперкрутых в магическом плане (каждый в своем) и разосланы по миру, видимо, с миссиями - это не рвет напрочь первичный толкиновский сюжет! А вот Орлангур - рвет. Как и "подморийские твари". Как и гном с неиссякающим бочонком пива за спиной - километров триста прошли пешком, а пиво все не кончилось.

Кстати, и тема "Валар - козлы" раскрыта в ЧКА много лучше, чем в КТ.

3. Хьервард.

Вот тут профессиональный добротный русский язык, уже не фанфик, уже литература.

Только вот... а почему опять восхваляются мерзавцы? почему восхваляется якобы униженный и обиженный Ракот, который впустил в мир Неназываемого? чтобы свергнуть Молодых Богов, подозрительно похожих на толкиновских Валар?

Последняя книга серии - просто прелесть. "Земля без Радости". Ну да. Действительно без радости, с одними неприятностями. Спасибо великому богу Ракоту за это, вкупе с товарищем Хедином.

Темный это сериал и безрадостный. Недобрый. Тоскливый. Художественно - силен, но "эстели" нет. Нет надежды на лучшее и базового доверия к миру, которое есть даже в ЧКА - а особенно в не вошедших в книгу черновиках Ниенны и Иллет (подтекст - "в будущем что-то благое придет из-за Грани, возможно, от Мелкора, и девятка этому поспособствует"). Которое есть в Кэртиане. Которое везде есть у Олдей, да еще и оправдывается к концу книг.

Ну да, перепевы Эдды. Но тут в общем ничего страшного. Вон Олди Махабхарату перепели - и ничего так получилось :) интересно, что вышло бы у Олдей, вздумай они перепеть Эдду? я почти что уверен, что лучше, чем Хьервард.

С кем и чем еще сравнить из фэнтези и фантастики? ну, например, Лукьяненко. У него ИМХО только 2 книги о мерзавцах, лишенные "эстели" - это сериал про Императора Грея. Кроме Императора, там не вызывает сочувствия и симпатии ни один персонаж. Какие-то бабы-садомахистки-КГБшницы, бабы-полуроботы, кого-то пытающие, нанятый бандит, убивающий всех на своем пути (и не надо его с Алвой сравнивать - общее есть, но суть разная), подлый владелец "корпорации Бессмертие" (которую почему-то Грей не национализировал), и мерзавцы помельче почти что на каждой планете.

Но остальное-то у Лукьяненко лишено этой чернушной безнадеги! например, совершенно великая книга "Тень", в которой описан один из лучших возможных миров будущего, а мерзавцы-Геометры повержены.

Про Олдей и писать не буду. Очень светлые книги при великолепном русском языке и сюжетах, и прекрасном знании национального колорита огромного количества народов. Кроме, пожалуй, "Рубежа", но он с соавторами и не совсем "олдевский".

Где-то я это уже видел... И читал... И не раз. И не два.

:-\

Интересное мнение, но не уникальное.

«Кольцо Тьмы» и «Адамант Хенны», ИМХО, не могут характеризовать творчество автора, хотя бы то тому, что относятся к ранним произведениям. Сравнивать ЧКА и КТ, дело не благодарное, хотя бы потому, что Иллет и Ниенна изначально пытаются полемизировать с Толкиним, переосмыслить события его книг (о том, как это было сделано, кажется, существует отдельная тема). КТ и АХ – это вольное продолжение со всеми вытекающими, изначально степень свободы автора выше. Что «рвет напрочь первичный толкиновский сюжет», а что не рвет (без относительно рассматриваемых книг) вопрос сложный, сначала необходимо решить, что в сюжете является основным.

Хьервард.
Оценивать цикл посвященный Хьерварду, отдельно от летописей разлома и хранителя мечей, мне тяжеловато, поскольку их связь очевидна.

Но остальное-то у Лукьяненко лишено этой чернушной безнадеги!
А это отдельная тема. Факты в студию.

Да, где вы видите в книгах Перумова «чернушную безнадегу»? Есть конечно, но не всё. >:(

Каждый имеет право на своё мнение. Себя к ярам фанатам Перумова я не отношу. Если книга не нравиться на эмоциональном уровне, то почему так объяснить сложно, но субъективное ощущение, ИМХО, не аргумент.

Кактусофагией пахнет :(
Если так не нравится все "Кольцо Тьмы", зачем было дочитывать до "Адаманта"?
Если так не понравилась ГБ, зачем читать продолжения?
Мне непонятно...
Я тоже далеко не фанат Перумова (очень люблю АМДМ и ГБ, остальное оцениваю как "неплохо, но бывает и лучше"), но все-таки...

Забавно читать очередную критику КТ. Особенно про "извращения" и рулящий ЧКА.
ИМХО от Валар в изложении Ниенны Толкина хватил бы инфаркт. Вообще "благость" ЧКАшного Мелькора неплохо высмеяна в ПТСР. Вполне согласен с мнением Берена(см. ПТСР), что Мелькор либо дурак, которого разводит ближайшее окружение, либо еще тот падонак.

Очередное осеннее обострение ;D
Чел заметил в книгах только мясо, а остальное не понял. Бывает. Опять же - кому поп, кому попадья... Вкусы разные.

Даа, чел не читал Армагедднон - вот это действительно провал, но я совсем не уверен, что это заслуга Ника.

А АХ - так он поэтому и будет переписываться, что вышел не в том виде, в котором задумывался.

ПыСы: Возникает  маленький вопрос: а не является ли это очередной провокацией флейма (http://morreth.livejournal.com/549680.html)?

ПыСы2: И чего сюда тядет людей, которым ни Вера ни Ник принципиально не нравятся (это я, собссно, пока что не про автора первоначального поста). Кактусы что-ли торкают? На иглу подсели? ;D

А мне больше всего понравился этот отрывок:

Everard_Took


Довольно забавно слышать это от человека, уровень русского языка значительно ниже самого Перумова или Еськова...  ;D

Придя как раз по той ссылке.


Излишняя подозрительность вредна.  :) Не поленитесь - сделайте поиск по сети, узнаете чего стоит ваш вопрос.


Неужели на этом форуме можно только хвалить, а не ругать? Вроде ж нет.

PS: Трилогия Перумова по Арде мне тоже не нравится -  мне не понравились некоторые идеи. Прочее не читала.

  Позанудствую.... Пристите великодушно, но Ник не является подрядчиком Профессора, который обязан продолжать его миры исключительно по его законам.
  К тому же целесообразно ли сравнивать круглое и горячее? Ника и Лукьяненко, Ника и Толкиена? ???

Everard_Took


А у Перумова все? Тави, Сеамни, Райна, Тётушка Аглая :) - отвратные садистки? Фигня это всё.


Книги Перумова полны "чернушной безнадёги"! Сударь, попробуйте прочесть их не с похмелья. Помогает.
Да и вообще, книги фэнтези, по-вашему, это истории о том, как благородный герой с именем, в котором больше гласных чем согласных втрое, а начинается оно на "Э", в белых доспехах и со свекающим мечом побивает омерзительное зло, которое при этом жалобно ревёт?


Во-во, из-за грани. В реале такая помощь уже пришла, не знаем теперь как спровадить. А у Перумова тоже есть подтекст: "в будущем что-то благое мы создадим сами, и усилия наши этому поспособствуют."


Дайте мне адреса этих профессионалов, и я покажу им грамотную.

Вот если бы г-н Перумов создал свой собственный мир, тогда бы точно был не обязан. Однако, та " вселенная", в которой действуют герои Перумова, изначально придумана Толкиеном. Так что следование его законам, на мой взгляд, обязательно, и является элементарным уважением к автору. В противном случае произведение становится обычным AU-фанфиком.....

..Простите, а как можно НЕ сравнивать Перумова и Толкиена, если один из них - автор оригинального произведения, а другой - автор сиквела?
Не только можно, но и необходимо....

Жаль нельзя поинтересоваться у Толкиена что он думает по поводу "Кольца". Но, опять же, я читаю  Толкиена,  он входит в число моих любимых писателей, "ВК" - первая книга фэнтези, которую я прочёл и я почему-то не ору о том, что Перумов извратил Толкиена. Он его продолжил, как показала практика - успешно.

 
  Сюжеты у обеих авторов по Средизьмью, мягко говоря, разные.  А писАть, как Профессор, он не стал бы даже имея преогромное к тому желание. Так что ИМХО размышления в роде "Ник сделал так. А вот если бы он сделал эдак"... не совсем корректны. ИМХО.

Вообще есть одно забавное нарушение "законов". У нас теперь Гондор не читор, у которого врублен God mod.

Ну почему же? Просто меня дико удивляют некоторые аспекты. Во первых, организму по ссылочке не нравятся как книги Веры, так и она сама (то же самое и с Ником и его книгами), о чём было не один раз заявлено и не в одном месте. А это сайт/форум всё-таки несколько иной направленности. Во вторых, этот организм был отсюда вышвырнут, чтобы не гадил. Так чего же ему (организму) неймётся? Какой-то нездоровый интерес. Если здесь такое дерьмо (простите за выражение), то оно выставляет себя навозной мухой. Да и Вас сюда, похоже, только поругаться тянет - в других ветках Вас, простите, не заметил. Зачем это всё??? Ну не понравились вам некоторые авторы и/или их произведения, ну объявили вы всему миру об этом эпохальном событии. Но зачем раз за разом лезть туда, где с вами не согласны и где вам не рады? Мне, убогому, это не понятно...

ПыСы: Это всё, конечно, пока не относится к автору первоначального поста, о нём я ничего не знаю.

В ответ на вопросы: "А что, здесь критиковать Перумова нельзя?"

Да вообще-то такого запрета нет. Главное чтобы критика была "по делу". Например на ниве критики отметился Змей

www.kamsha.ru/journal/zmei/fateev.html

Как видите рот ему никто не затыкал. Наоборот, разместили статью на сайте.

Ну или например:
www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=1951.0

Тоже мнения попадались самые разнообразные.

Так что никакого запрета нет. Главное - высказываться по делу.

Похоже, придется объясняться.

Во-первых, это не провокация флейма, и не личный наезд на Ника Перумова. Я его лично не знаю потому как. Я читал 2 его сериала - продолжение Толкина и Хьервард - и ТОЛЬКО о них и говорю. Вдобавок читал лет эдак 10 назад - КТ в 94-95 годы, Хьервард в 96-97.

"Ни Вера, ни Ник принципиально не нравится" - это не про меня. Лично Ника не знаю, не понравились 2 серии. У Веры нравятся книги, чуть знаком лично, симпатичный человек.

Кстати, цикл Кэртианы Веры - ИМХО лучше, чем Хьервард Ника. Но это ИМХО.

>Во первых, организму по ссылочке не нравятся как книги Веры

"Организм по ссылочке", как и некоторые другие фэндомцы, ненавидит Веру _с христианских позиций_, как я понимаю, за описания эсператистской церкви в Кэртиане.

ПТСР, написанный сей дамой, читать не особо хочется, потому как замашки сей дамы ясны у нее в ЖЖ.

Сравнивать русский язык _форумных постов_ человека, который не есть издающийся писатель, с русским языком _изданной книги_ - некорректно.

God mode у толкиновского Гондора никогда и не было, наоборот, чуть не слили, все висело на волоске.

ПТСРная версия Мелкора - это, конечно, хорошо, хотя лично мне симпатичнее другая версия - Мелиан послала парнишку Берена к старому приятелю Мелкору за камнем, ибо самой идти неудобно было :)

Со мной согласились, что КТ - не лучшая книга Перумова. Ну и славно. Точки соприкосновения есть.

Сравнивать ЧКА и КТ, дело не благодарное, хотя бы потому, что Иллет и Ниенна изначально пытаются полемизировать с Толкиним, переосмыслить события его книг (о том, как это было сделано, кажется, существует отдельная тема). КТ и АХ – это вольное продолжение со всеми вытекающими, изначально степень свободы автора выше. Что «рвет напрочь первичный толкиновский сюжет», а что не рвет (без относительно рассматриваемых книг) вопрос сложный, сначала необходимо решить, что в сюжете является основным.

Написание сиквелов к чужим книгам - это целый жанр. Возьмем хотя бы сиквелы к "Унесенным Ветром" Митчелл - читал парочку, подружка моя тогда фанатела от Скарлетт и всего, что связано с циклом.

Так вот, чует мое сердце-вещун, что ЧКА - это _правильный_ сиквел к Толкину. Там базовая структура мира та же. Другие только интерпретации персонажей. И, кстати, количество багов, ляпов и дыр у Толкина (особенно в корпусе текстов, что свел воедино Кристофер) таково, что туда вполне пролезет аж целая ЧКА. И пролезает.

К тому же можно замахнуться и вот на что - тексты Толкина есть _Арда глазами Нолдор_, а ЧКА есть _Арда глазами девятой ученицы Мелкора_. На деле же одни ощупывают хобот слона, другие - хвост, а слон - намного больше, и состоит не только из хобота и хвоста :)

И даже такое не будет противоречить миру Толкина. К нему будут просто дописаны некие "подковерные течения", которые якобы мило опущены в Сильме, да и в ЧКА. Ну, например, дружба Мелкора и Мелиан просто напрашивается, как и знание Лютиэн паролей, нужных для усыпления волка и открытия ворот. В этом направлении много что можно наворотить.

КТ же _правильным_ сиквелом не является. Это свой мир, совершенно иной по структуре и метафизике, построенный из "толкиновского материала" - географического и этнического. Ну нет места Орлангуру и Равновесию в мире Толкина.

Хьервард я читал НЕ с похмелья, но эмоции, которые он у меня вызвал, вполне сравнимы с похмельем. Мне стало ясно, что автор - на момент создания этих книг - вполне профессиональных и достойный писатель по мастерству, но стиль его книг... бррр...

Мир, который тонет в помойке. "Помойное" прорывается постоянно и везде, и для борьбы с ним создается что-то еще более помойное типа монстров-Защитников. Причем в помойке его утопили 2 божонка, жаждущие самоутверждения, но ни к чему позитивному не способные.

Одного не отнять - правильный выбор заглавия. "Земля без радости". Да, в точку.

Еще раз - это мои личные эмоциональные впечатления, причем от книг, а не от автора, и никак не влияющие на мое отношение к Вере. Смешивать Веру и Ника в некое "двуглавое чудище" и с ним потом воевать плевками - не мое, хотя я и в курсе, что некоторые лица из толкиновского фэндома именно это и делают.

Так вот, чует мое сердце-вещун, что ЧКА - это _правильный_ сиквел к Толкину.

Голосуй сердцем или проиграешь?! ;)
Очень мило так, взять и измазать Валар в крови "темных" эльфов. И отмазка есть потрясяющая - это "альтернативный взгляд", всякие там рукописи "темных". Мне вот интересно, что сказал бы Толкин на эту тему.

И, кстати, количество багов, ляпов и дыр у Толкина (особенно в корпусе текстов, что свел воедино Кристофер) таково, что туда вполне пролезет аж целая ЧКА. И пролезает.
Цитату из Толкина, что Валар скормили эллери-ахе птичкам. Вот тогда и обсудим пропаганду "темных". ИМХО ЧКА просто перевертышь, автор даже не смог написать вольного продолжения, а просто прошелся паровым катком по Валарам. Кстати "Великая игра" тоже не впечатлила. Это я о личных впечатлениях.

И даже такое не будет противоречить миру Толкина. К нему будут просто дописаны некие "подковерные течения", которые якобы мило опущены в Сильме, да и в ЧКА. Ну, например, дружба Мелкора и Мелиан просто напрашивается, как и знание Лютиэн паролей, нужных для усыпления волка и открытия ворот. В этом направлении много что можно наворотить.
Можно творчески продолжить, что Тингол не папа Лютиен, а на самом деле.... Вы поняли о ком я. ;)
И правильно, чего-то дочке не знать пароли от папочкиного сейфа и собачка члена семьи не покусает, а с Береном несчатный случай вышел. Надо было меньше верить словам:"Наш песик не кусается. Он вообще милый." :P

КТ же _правильным_ сиквелом не является.
А вот здесь стоит ИМХо подставлять. Можете выдать ссылку на ГОСТ по написанию сиквелов? Кстати непонятна суть притензии или это скрытый комплимент?

Ну нет места Орлангуру и Равновесию в мире Толкина.
А чего там Бомбадил делает? Он ведь сам по себе - ни "темный" и не "светлый".

P.S. А личные эмоции дело святое.

Возьмем хотя бы сиквелы к "Унесенным Ветром" Митчелл
Смело сравнивать ЧКА и продолжения «Унесенных ветром», если учесть наличие попыток ЧКА к классу женских романов.  :D

ЧКА - это _правильный_ сиквел
ЧКА, ИМХО, под определение сиквел не подходит.  Это не продолжение, это те же или почти те же события, но под другим углом.

Опять же ИМХО, КТ не стоит рассматривать как прямое продолжение книг Толкена. Использованы узнаваемые имена и названия, но это можно рассматривать как отсылки к оригинальному тексту или просто как антураж. Легенда о короле Артуре обросла огромным числом трактовок, переложений, продолжений. Одни из них заслуживают внимания, другие нет, но это мнение конкретного автора. Говорить о неточностях где-то уместно, где-то нет. ИМХО в КТ средиземье всего лишь мир, в котором происходят некоторые события и не более.

На деле же одни ощупывают хобот слона, другие - хвост, а слон - намного больше, и состоит не только из хобота и хвоста
Может упорядоченное и есть слон, которого не видно.  :D



"Земля без радости", не смотря на законченность логически связана и с другими циклами. Если есть желание по критиковать, то ИМХО стоит просмотреть связанные книги, хотя бы по диагонали. По мне так некоторые из заложенных в эпопеи идей достаточно жизни утверждающие.

Я рад. Я, кстати, в каждом постеспециально оговорился, что мои упрёки к Вам лично скорее всего не не относятся. "Скорее всего" - потому что не был уверен, что оригинальный Ваш пост не организованная вышеупомянутым организмом провокация. Уж очень часто оно рядилось в разные личины и лезло сюда и на сайт Ника. Я рад, что ошибся. Извините, если что.


Хьёрвард Ника (да и КТ и Мага) логичнее сравнивать с ХА Веры, как мне кажется. Кэртианский цикл, ИМХО, несколько другого плана.


Вы почти повторили то, что говорит и Ник. Это не сиквел. Это именно похожий мир. Похожий потому, что КТ писалось как полемика с Профессором.


Они НЕ неспособные. Они ограничены законом.

2 Vax

У меня несколько иное мнение о бане на этом форуме morreth. При этом достаточно забавно то, что вы хорошо знаете, что вам ответить на ваше... высказывание (это заменитель такой другого слова) не могут, что говорит о вас.

А чего я тут делаю? Прошла по ссылке, увидела высказывание, откомментировала. На форум этот я иногда заглядываю, тут иногда есть что почитать.

2 Эверард Тук.

"Организм по ссылочке", как и некоторые другие фэндомцы, ненавидит Веру _с христианских позиций_, как я понимаю, за описания эсператистской церкви в Кэртиане.

Насколько я могу судить, это сугубая неправда.

Напоминаю, что публичные личные разборки уместны исключительно в "Яме с гоблинами" в разделе "Кубло Змея".

Хранитель

Господа, не стоит ругаться...
Положа руку на сердце: Вера пишет лучше, но мне книги Ника тоже  нравятся. Сюжет интересный, да и герои неплохие.
Единственное, что могу сказать по критике - это то, что язык в некоторых местах мог бы быть красивее. Но это, как говориться, не усмотрение автора  ;)

> потому что не был уверен, что оригинальный Ваш пост не организованная
>вышеупомянутым организмом провокация. Уж очень часто оно рядилось в разные
>личины и лезло сюда и на сайт Ника. Я рад, что ошибся. Извините, если что.

О, нет. Делать мне больше нефиг, как быть прихлебаем сей дамы.

Дама была некогда слегонца симпатична, после неких событий - стала слегонца антипатична.

1. МОДЕРАТОРИАЛ
а. Обсуждение политики модерирования на форуме - оф-топ, чреватый неприятностями.
б. Обсуждение сетевых персонажей, столь любезных сердцу Змея и Разграничителя - оф-топ.
в. Обсуждение ядовитого интереса к моей персоне в отдельно взятых закоулках Интернета -  оф-топ. Равно как и история тяжелой и продолжительной болезни страсти  ко мне и Капитану со стороны ряда невхожих на этот форум  товарищей.

2. Личная просьба. Убедительно прошу всех, для кого моя просьба что-то значит, не противопоставлять меня Капитану и, уж тем более,  не объявлять, что я пишу лучше. Во-первых, это не так, что  доказуемо, во-вторых я, начиная с КЗ, ушла на  другое поле. И сравнивать Перумова и меня  то же, что сравнивать гумилевскую "Поэму начала" с когановской "Бригантиной". Разный вес, знаете ли.
Ну а те, кто нас противопоставляют из нелюбви к обоим и  из желания нас поссорить, могут не беспокоиться. Как говорится, "не  дождетесь".

3. По существу.
В разговоре о ВСЕХ русских классиках, якобы вышедших из Гоголевской шинели  я уже просила автора стартового поста данного топика  воздерживаться  от обобщений и ярлыков.
По существу: Арьята, Наллика, Саата, Ялини, Эльтара, Сеамни, Райна, Тави, Эйтери...
А теперь берем дам у, скажем, Сапковского или Джордана и сравниваем.
Кстати, меня частенько упрекают в  женоненавистничестве и в том, что у меня все героини - стервы. 

1. Минимодераториал (дальше я  его повторять не буду, но он относится и к ряду последующих утверждений). На  этом форуме  матозаменители и вульгаризмы под запретом. Учтите, следующий подобный  изыск будет чреват.
2. "Книг на самом деле две. Это заговор, чтобы свести меня  с ума" (С) Пророк.
Такие   утверждения надо доказывать. Потому что "четко просматриваемая" вами мысль лично мной не просматривается  никоим образом. И это при том, что лично я  АХ не считаю авторской удачей.
 
Вы профессиональный филолог? Если нет,  подобные заявления  из ваших уст некорректны по определению. Вы можете сказать, что вас коробит язык, которым написана книга, можете привести пример того, что вас коробит, но объявлять  любительски или  нет написано, может только профессионал.

Во-первых что такое "извращение над миром"? Этот термин мне непонятен.
Во-вторых. Утверждения типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (С) лично я доводом не считаю. Тезис  требует доказательств. Эвклидова геометрия прекрасно срабатывает в земных условиях, но это не отрицает геометрию Лобачевского. А Эйнштейн, говорят, воскликнул "Прости меня, Ньютон", ибо законы Ньютона, проверенные и абсолютно истинные на досветовых скоростях, не описывают ситуацию, когда скорости сопоставимы со скоростью света. Тот же подход можно применить (и это логично) и к законам магии и сил-с-большой-буквы-С.  То, что на каком-то этапе действие определенных магических сил и законов незаметно, отнюдь не значит, что их нет, и что имеющиеся очевидные формулы не являются частным случаем более сложных, просто с неким коэффициентом равным  в данном случае единице. Так же,  как старые добрые  законы Ньютона.

Означенных профессионалов в студию!
Потому что люди, неплохо разбирающиеся в делах военных, отмечают КТ именно, как книгу, где взамен бестолковому метанью и совершенно нелепым описаниям войн и сражений, чуть ли не впервые пришло грамотное  описание военных кампаний и боев.
Вот где война не выдерживает никакой критики, так это у  Толкина.

Легко! Как два байта переслать.
1. "Четверых ОДИН призвал" - вот вам и ПЯТЫЙ, причем главный.
2. Что не отвергнуто матчастью и логикой мира, может быть. У нас есть Багряные Земли, вы мождете поручиться, что там нет черных гоганов? Есть же в Судане чернокожие семиты. А вот зеленая кожа  для антропоидов -  нонсенс. Но  "зеленые" мориски, почитающие зеленый цвет цветом плодородия,  вполне могут быть. Так же, как и наугримы.

Ваши формулировки  о валар  абсолютно бездоказательны. Восхваления Олмера лично  я не вижу. А вижу я книгу  об эпохе великих перемен. О том, как великое некогда государство рушится под внешним натиском, но по внутренним причинам. Потому, что оно себя изжило и одряхлело, какой бы замечательной ни была его история. Такое на протяжении человеческой истории было не раз. Книги об Аларихе или об Атилле вас тоже шокируют?
Что до Олмера, то осознанное превращение  харизматичного, неплохого человека в чудовище ("А как хотелось победить человеком")  отнюдь  не восхваление. Это,  как раз наоборот, предостережением всем кандидатам  в покорители миров. Как картина Верещагина "Апофеоз войны", посвященная всем великим завоевателям, прошлым. Настоящим и будущим. Взгляните на  досуге. Если это – восхваление, то Олмера, без сомнения, восхваляют. 

   
Ма-МА! В таком случае  ваш идеал  - бушковский  д’Артаньян, который  гвардеец кардинала, мило беседующий с Шекспиром. Если для вас полная смена полярности, перекраска белого  в черное и наоборот  - грамотная проработка чужого наследия, то  говорить не о чем.
Следуя вашей логике,  написавший роман о "Смутном времени"  и Гришке Отрепьеве, в который вплетен отсыл к Куликову полю и Сергию Радонежскому с  сохранением событий и оценок и добавлены видения героями того же Сергия  или Димитрия – извращение, а роман, в котором Сергий Радонежский является  злодеем-сатанистом, приносящим в жертву младенцев и девственниц  а Мамай несет Руси свободу и венки из ромашек - грамотная проработка.  Простите, мне эту логику не понять.
 
А вы перечитайте "Воина Великой Тьмы". Особенно финал. Почему Трогвар выбрал Тьму, да и был ли у него выбор, достойный человека, а  не лягушки? Восставали всегда, такова уж природа человеческая. И вина за это лежала не на восставших, а на тех, кто был наверху. На пустом месте  революции не случаются. Другое дело, чем они оборачиваются, но это уже «Земля без радости».
А что до Неназываемого, то вы упустили очень важный момент. Ракот создал это заклятие ДО своего заточения, он мог им воспользоваться, утянув в тартарары вслед за собой все Упорядоченное. Война была проиграна  рати Молодых Богов рвались к его цитадели, но Восставший  "оружие возмездие" в ход не пустил. В отличие от Мерлина и К, рубанувших  своим Светом по тысячам живых миров, лишь бы прихлопнуть двух восставших магов.
Ракот предпочел  плен (это при его-то характере) с перспективой полного развоплощения, а заклятье свое он пустил в  ход после "воскрешения", когда находился отнюдь  не в  здравом уме и твердой памяти и даже не помнил что натворил. А когла узнал, проклинал себя. В отличие от Мерлина и Молодых Богов, для которых все способы мести оказались хороши. Ну и кто у нас получается мерзавцем?
Я уж молчу  о том,  что катастрофа с вызовом Неназываемого, обернувшейся заменой Света на  Равновесие, скорее всего была волей Упорядоченного, решившего сменить Свет на Равновесие. 

А кто говорил, что он должен быть радостным?
Все революции и перевороты оборачиваются такими вот "землями без радости", тому тьма примеров и самый последний  90-е годы теперь уже прошлого века и руины некогда великого СССР. Вот если б Капитан после  чудовищной ломки в ГБ  показал нечто совершенно пасторальное и розовенькое, это было бы неисторично, нелогично и провально. А так за "Воином Великой Тьмы" не могла не случиться "Гибель Богов", а после оной  не могло выйти "Земли Веселых Тружеников" и прочих утопий.

Вы правы.

Оставим за кадром оффтопичные межличностные свары, а также выводы, сделанные мною с чужих слов (Ниенны, например, но совсем не ее одной) - о слабом русском языке КТ и "никакой" боевке. Был фэнзинчик "Талисман", который издавали Кэтрин Кинн и Рин (известная также под еще кучей ников) - в котором была просто подборка ляпов в КТ. Именно коряво составленных предложений. Было очень смешно :)

Противопоставлять вас, раз вы так хотите, не буду. Но что касается ЧКА - извините, но я считаю эту книгу чем-то классом выше, чем КТ.

О Ньютоне и Эйнштейне. Извините, но мир с католическим пониманием зла как чего-то "недо-", зла как сворачивания с Пути, зла как воплощения зависти, наконец - принципиально отличается от мира дуалистического с Равновесием как сверх-силой. Чем - поясню ниже.

Да и Равновесие весьма забавное. В конце АХ, помнится, воплощение Равновесия Орлангур напал! это он равновесный такой! и напал на Валинор, который вообще никакого зла на протяжении КТ/АХ никому не принес. Как и добра. Он оставлен за кадром, хотя и заклеймен как идейный враг :) что, Валинор нарушил равновесие? а чем? он же уже эдак 3000 лет не вмешивается в дела, кроме посылки 5 эмиссаров?

Ну почему Валинор там оказывается таким врагом для большинства персонажей КТ и АХ? потому что парочка айнур "из машины" (плавучей) требует отдать камушек, пока не долбануло? а то, что парочка может быть вполне права, в голову не приходило? для Хенны, дочки Олмера и прочих - этот камушек есть не более чем власть. По сути это ж перепетое толкиновское Кольцо :) сути камушка не знает никто, а если и знают - то очень вкратце.

А если там такая суть, что камушек разрушает весь мир, и его надо как можно быстрее выкинуть за Грань? а если люди, долго проносившие камушек, превращаются в упырей, и что с Хенной уже дело конченной, но еще можно спасти ту же олмерову дочку?

Вы знаете, если у ребенка в одной руке спички, а в другой - канистра с моторным маслом или бутыль с ацетоном - то я насторожусь. Даже если ребенок чужой. В худшем случае я просто кратко сообщу, что бывает от этого сочетания. В самом лучшем - научу играться в пироманию так, чтоб было безопасно :)

Валар делали именно это. В т.ч. айнурская парочка из финала АХ.

А вот с этой формулировкой не поспоришь.  Считать что-то сильнее, что-то - слабее наше личное дело. Это дело оценочное, речь же шла о соотношении с исходником. Тут я  с вами согласиться  не могла, а то, что вам больше нравится,  ЧКА,  "Последний кольценосец", ПТСР или КТ решаете вы и только вы. Я против ярлыков, обобщений и переходов на личности, но и только.

А что до понятий  ДОБРО-ЗЛО и черно-белости, то черно-белый снимок или гравюра отнюдь не  свидетельство того, что мир, с которого он сделал, не цветной и в нем нет места другим оттенкам. 

>2. Что не отвергнуто матчастью и логикой мира, может быть.

Дуалистическая метафизика, нашедшая свое крайнее выражение в Орлангуре - грубое противоречие с логикой мира по Толкину.

>Ваши формулировки  о валар  абсолютно бездоказательны.

Во-первых, к концу КТ Олмер и бОльшая часть его окружения - поданы как положительные герои. А кто их враги? Серые Гавани эльфов. А почему эльфы им враги? потому что якобы "мешают людям жить, как люди хотят". А чем мешают? в Гондоре на момент ВК уже забыли, как эльфы выглядят-то, а контакты с Лориэном были прерваны так, что лориэнская хозяйка понималась как какая-то опасная кикимора :)

Где в Третьей Эпохе Толкина вообще есть давление эльфов на людей? его нет. Есть _контакты_, которые исчерпываются а) общим врагом б) матримониальными делами Арагорна.

В КТ делается утверждение, что эльфы есть чуждый, мешающий людям элемент, и их истребление - благо.

Нападение на несчастные Серые Гавани, никак никому не мешающие - подано как доблесть. Сравним с Толкином. У него доблесть - отбиться от врагов, и Гондор веками отбивался от вастаков и Харада.

Ключевые персонажи прекрасно знают, что падение Гаваней - полный разрыв Валинора и континента, и на это - идут.

Да, кстати, концовка КТ, где из трупа Олмера вырос кто-то невыразимо прекрасный (Моргот???), и так хотелось умереть за него - списана с какой-то средневековой классики времен где-то Рабле, Ниенна мне даже точно автора и произведение называла.

Теперь АХ. Если олицетворение Равновесия выведено из себя до тех пор, что на кого-то нападает - то этот кто-то есть весьма нехороший и зловредный, разве нет? Значит, Валар поданы именно как зловредные. Парочка айнур с корабля тоже подана достаточно отвратным образом.

Идет речь о бунте против Валар и несчастных эльфов, которые не принесли людям никакого зла и которые и так вымирают от низкой рождаемости. И этот бунт подается чуть ли не как вершина вообще всех достижений.

Нет, мы явно читали разные книги. Очень разные. Может быть, вы перчитаете их. Все же десять лет прошло. Мне так высшей  доблестью кажется сошедший с корабля Кэрдан, отказавшийся  от вечности и давший бой монстру, которым стал Олмер. Не знаю, кем надо быть, чтоб увидеть в этом симпатию к агрессору.
Перечитайте, а?

>Восхваления Олмера лично  я не вижу.

Первый том КТ - Олмер опасный мерзавец, хоббиты хотят его убить. Ко второму тому КТ - после неудачного покушения хоббиты попадают к Олмеру, прощенные вроде как, и... чуть ли не молиться на него начинают.

Чем дальше по тексту - тем лучше подается Олмер. В конце он уже вообще чуть ли не невинная и благородная жертва этих своих колечек. Извините, но, когда собирал эти колечки, о чем думал? о величии? ну так вот оно тебе. Ах, что-то надо еще? извини, а это "еще" ты из себя колечками выжег.

>А вижу я книгу  об эпохе великих перемен. О том, как великое некогда государство
>рушится под внешним натиском, но по внутренним причинам. Потому, что оно себя
>изжило и одряхлело, какой бы замечательной ни была его история.

Абсолютно все это относится к вашей династии Раканов ИМХО :) но при чем тут Олмер? неужели вы всерьез считаете, что можно поставить рядом Олмера и Франциска Оллара?

Начнем с того, что "внутренних причин" краха Гондора в КТ не было. Во-об-ще. Государство было сильное и мощное, и нет никаких признаков загнивания - типа труса маршала, предателя-канцлера или чего-то вроде.

Причина краха Гондора в КТ одна - колечки, что собрал Олмер. Все. Больше причин нет. Никакого загнивания Гондора - нет.

Франциск Оллар, в отличие от Олмера, не полагался на колечки, которые сделали бы из него нелюдя.

>Такое на протяжении человеческой истории было не раз. Книги об Аларихе или об
>Атилле вас тоже шокируют?

Если бы Рим на момент войны с Аларихом был бы столь силен и крепок, как Гондор в КТ, и если бы Аларих победил бы исключительно силой артефактов древнего злого мага - то шокировало бы. Не меньше, чем, например, Холокост или геноцид в Белоруссии.

Ну давайте с Кэртианой параллель проведем. Допустим, что Альдо Ракан, Симон Люра и парочка Манриков будят гальтарского Зверя, давят этим Зверем всех сторонников Олларов - Алву, Савиньяка, фок Варзова, а потом вдруг Альдо начинает превращаться в выходца, и по этому поводу страдает, заламывая руки. Кончается дело полным превращением в выходца.

Как вы думаете, заслуживает сочувствия такой Альдо? а Олмер сделал то же самое. Его харизма - она чужая, она от колечек, и за нее будет расплата. До нахождения первого колечка это был мелкий бандюган. Не более.

>Что до Олмера, то осознанное превращение  харизматичного, неплохого человека в
>чудовище ("А как хотелось победить человеком") 

Я считаю, что человек, умышленно собирающий подобные артефакты ради личной власти - уже чудовище. Уже на момент, когда подобрал первый такой. Ну да, он просто мелкое такое "чудовищице". Ызарг. :) а колечки сделали из него Зверя.

>отнюдь  не восхваление. Это,  как раз наоборот, предостережением всем кандидатам 
>в покорители миров.

Я заметил некий подтекст, что Олмер типа чуть не сверхчеловек стал.

>Как картина Верещагина "Апофеоз войны", посвященная всем великим завоевателям,

Не вижу параллели. В КТ дана победа, с превращением Олмера чуть ли не во что-то сверхчеловеческое.

Мелькор - то же самое. Айнур, творящий, но ставший на путь создания своего чего-то.
Причем нелогичность Толкиена в том, что у других получается все красивое и пасторальное и только у Мелькора - уродливое и страшное. И при этом Мелькор - самый сильный из Айнуров. Парадкс..

ГДЕ это преподпно как доблесть? Цитаты из Матчасти в студию. А то получается опять - высказывания с чужих слов.

>Ма-МА! В таком случае  ваш идеал  - бушковский  д’Артаньян, который  гвардеец
>кардинала, мило беседующий с Шекспиром. Если для вас полная смена полярности,
>перекраска белого  в черное и наоборот  - грамотная проработка чужого наследия,
>то  говорить не о чем.

Матчасть-то не рушится. И это не перекраска белого в черное. Это, если понимать не совсем поверхностно - вспышка в глаза на тему "не все то, что ты привык считать белым - белое, и не все, что привычно считать черным - черное".

ЧКА заставляет _задуматься_ о том, а что же там было _на самом деле_. Можно принять всю ЧКА как точку зрения "внутренней авторши" девятой ученицы Элхэ. Сильм-то у нас имеет внутренних авторов? да, аж троих - Руумил, Элфвин и Пенголод.

ЧКА - особенно иллетовские черновики вокруг нее, ходили по сети файлами некогда - это заявление на тему "Сильмариллион - только верхушка айсберга, а там еще и подводная часть есть, и она огромна. Да и у верхушки мы только один склон знаем, а вот вам второй, а что под водой - думайте сами".

А что КТ? поклонение Силе просто потому, что она Сила. Поклонение черному, зная, что оно черное. Уж лучше перекраска в белое, а тем более - высвечивание оттенков ярким лучом.

>извращение, а роман, в котором Сергий Радонежский является  злодеем-сатанистом,
>приносящим в жертву младенцев и девственниц  а Мамай несет Руси свободу и венки
>из ромашек - грамотная проработка.  Простите, мне эту логику не понять.

Я хорошо и спокойно отношусь к заявам на тему "гений литературы Лев Толстой был невыносимым чудовищем для своей семьи", или "Гоголь был шизофреником", или "Гиммлер был прекрасным отцом".

Почему? а потому что это и есть те самые недостающие краски. Это и есть уход от черно-белого видения мира.

Не надо никого канонизировать. Но и демонизировать тоже.

Лично я читал о харизматичном и местами даже неплохом человеке, которого жажда власти и ненависть привели к гибели. наверное у вас другая редакция?
Причины падения как Гондора так и Арнора ДЕТАЛЬНЕЙШЕ расписаны в КТ. Я опять же не знаю что вы читали, но аналогия с Талигойей времен Эрнани XI ИМХО просто очевидна. "Мы поставлены тут править, поэтому нас ничто не сломит". А на поверку... Слова, слова, слова...
ДО первого колечка он сильно напоминает Арагорна. между прочим потомок Денетора.
Меня всегда умиляли доморощеные постфактум-психологи. ::)
Точнее именно Зверь. Который в итоге стал марионеткой в лапах желающего раскачать Весы Мелькора. Хорошая победа! Или конец КТ вы тоже не читали?

И после ЭТОЙ фразы вы пеняете Перумову что он не соблюдал условий данных Толкиеном???  :o Это даже не издевательство...

Поклонение ИМЕННО ЧЕРНОМУ - в студию.

О революциях. Это отдельная тема, и она заслуживает очень серьезного обсуждения.

Вера пишет:

>А вы перечитайте "Воина Великой Тьмы". Особенно финал. Почему Трогвар выбрал
>Тьму, да и был ли у него выбор, достойный человека, а  не лягушки?

Чем уход к Ракоту достойнее, чем жизнь в мире Молодых Богов? или вы оправдываете восстание всегда априори? только потому, что оно восстание? тогда Симон Люра у нас - первый герой.

>Восставали  всегда, такова уж природа человеческая.

Не согласен. Восстают против власти тогда, когда власть _блокирует возможности самореализации_, причем значительному числу людей. Если человек может самореализоваться при данной власти - то он никогда не восстанет, и тут не важно, трус он или нет, и есть ли у него честь, и отличается ли он от лягушки.

Не восстал же Алва против Фердинанда, хотя полдвора восстала? а ведь Алва - не лягушка уж точно.

Мне крайне неприятно утверждение, что восстание есть высокая доблесть само по себе. Доблесть там зачастую есть, но она с лихвой уравновешивается бессмысленным "топорным" бунтом, садизмом, убийствами ради убийств... вспомните, что чувствовал Робер Эпинэ, глядя на повешенную на каштане Амалию.

Знаете, иногда уж лучше трусость. См., например, рассуждения о трусости в "03" Стругацких.

>И вина за это лежала не на восставших, а на тех, кто был наверху.

Категорически не согласен! Вина за поступки человека лежит на самом человеке. Всегда. Кроме случаев, когда его, например, заколдовали.

> На пустом месте  революции не случаются.

Угу. "Мясо" Системы наросло по-новому, и старые кости стали мешать.

>Другое дело, чем они оборачиваются, но это уже «Земля без радости».

Известно чем. "Русским бунтом, бессмысленным и беспощадным". Французский бунт, впрочем, был не лучше. :)

В противовес известной классической фразе я считаю садистами и мерзавцами именно революционеров первой фазы - Робеспьера, Ленина, Троцкого, Че Гевару... такое ощущение, что эти люди реально пили кровь и гильотины того или иного вида им были нужны как кухонная утварь.

А вот революционеры второй фазы - Наполеон или Сталин - это созидатели. Сколько всего создал Сталин - не счесть. А что создал Троцкий? а че Гевара?

Плодами же революции пользуются не мерзавцы, а обычные мещане.

Это вы на основе только ОВДВ делаете выводы? Или ещё что-то удосужились прочитать?

>Мне так высшей  доблестью кажется сошедший с корабля Кэрдан, отказавшийся  от
>вечности и давший бой монстру, которым стал Олмер

Согласен.

И теперь что мы имеем? книгу, где высшая доблесть просто походя растоптана откровенно чернушными силами. И это не чернушная книга?

>Мелькор - то же самое. Айнур, творящий, но ставший на путь создания своего чего-то.

По ЧКА. При чем тут Толкин?

>Причем нелогичность Толкиена в том, что у других получается все красивое и
>пасторальное и только у Мелькора - уродливое и страшное. И при этом Мелькор -
>самый сильный из Айнуров. Парадкс..

У Толкина никакого парадокса нет. Мелкор был изначально завистлив, и первое время уделял больше внимания _захвату чужого_, чем творению своего.

Потом - после падения Утумно - он растерял бОльшую часть силы, и Манве, увидев Мелкора после Утумно, удивился, как измельчал "брат". До того он был сильнее, чем все Валар, вместе взятые. После - слабее одного Манвэ.

В дальнейшем же толкиновский Мелкор занимался исключительно пакостями и уродованием чужих творений.

2 Everard_Took

Почему восстание – Мелькора в ЧКА положительный поступок, а реакция Трогвара на предложение побыть лягушкой плоха?

Вас устраивают только книги, в которых высшая доблесть в финале неизменно торжествует?

По Сильмариллиону. Или это ТОЖЕ не читали?

вообще-то Сила не ключи. Она из кармана не выпадает. Только почему-то огромная "притяжка за уши" тут раздражения не вызывает, а мелкие нестыковки у других раздуваются до размеров  гор..

>Лично я читал о харизматичном и местами даже неплохом человеке, которого жажда
>власти и ненависть привели к гибели. наверное у вас другая редакция?

Вот именно, что "местами" неплохом. Неплохой человек не станет собирать подобные колечки. Не думаю, чтоб надевший такое кольцо не понял довольно быстро, что оно есть.

>Причины падения как Гондора так и Арнора ДЕТАЛЬНЕЙШЕ расписаны в КТ.

Угу. Нападение превосходящей силы. "Против лома нет приема". Превосходящую силу удалось собрать из разрозненных степняков только благодаря наличию колечек у Олмера. Только. Без них - так и был бы "золотоискатель" (скорее всего мелкий бандит с большой дороги).

>просто очевидна. "Мы поставлены тут править, поэтому нас ничто не сломит". А на
>поверку... Слова, слова, слова...

Против такой силы не выстоял бы никто. И падение Гондора в КТ НЕ есть признак его гнилости.

А! Кстати! Берем начало АХ. И что мы видим? "Олмеровцы" оказались нулями в делах гос. устройства, и... восстановили такое же былое королевство, просто сменив королевскую династию и несколько династий высшей знати. Культурный пласт-то остался все тот же, арагорнов. "Олмеровцы" были культурно бесплодны. Как Чингиз-хан.

>ДО первого колечка он сильно напоминает Арагорна.

Мне не напоминает. Тип, который ради власти нагородит пирамиды черепов.

>между прочим потомок Денетора.

По сплетням.

>мелкое такое "чудовищице". Ызарг.  а колечки сделали из него Зверя.
>Меня всегда умиляли доморощеные постфактум-психологи.

Вы о чем?

>Точнее именно Зверь. Который в итоге стал марионеткой в лапах желающего
>раскачать Весы Мелькора. Хорошая победа! Или конец КТ вы тоже не читали?

Так там все это подано как нечто великое и правильное!

Вступив в капкан понимаешь, что лучше было в него не вступать. А вы требуете от честолюбивого молодого человека, которого все детство кормили сказками о праве на трон, чтоб он ЗАРАНЕЕ не собирал кольца. Ну да, будь у него экземпляр КТ - он был бы мудрее.
Нет. Чванливая самоуверенность и пренебрежение друзьями. Адгемара Кагетского самоуверенность тоже сгубила..

>Почему восстание – Мелькора в ЧКА положительный поступок, а реакция Трогвара на
>предложение побыть лягушкой плоха?

Очень хороший вопрос, ответа заслуживает.

Берем начало ЧКА. Мелкор _втайне от Эру ходил в Эа_, и там что-то _видел_. Получал инфу. Он что-то _знал_. Того, чего не знали другие, и что держал в секрете Эру.

Восстание Мелкора обусловлено именно _этим знанием_ и желанием донести именно это знание в Арду. Сначала он прошелся по коллегам. Выяснилось, что одна видит то же, что и он, но в угоду боссу "как бы не видит", второй раз получил люлей и теперь трус навеки, третья хорошо вызубрила учебник и не способна к творчеству.

Вот он и восстал. Видите ли, в свете первых страниц ЧКА у него были к тому основания, ибо были основания полагать, что Эру лжет, и делает гадости, а то и вовсе боится собственных творений. Что дальше? Хэлгор, Эллери, принесенный из Эа язык, обучение чему-то - тому, чего по замыслу Эру вообще в Арду не должно попасть. Потом разгром Хэлгор и мучительные попытки сохранить _хоть малую малость_ этого наследия, разбросав и посеяв ее здесь и там - в Эс-Тэллиа, например.

Еще раз - речь о ЧКА, а не о Толкине.

А что Трогвар? солдафон как солдафон. Не хочет быть лягушкой Молодых Богов - будет пушечным/сабельным шашлыком у Ракота. Нужен он Ракоту больно... Ракоту вообще никто не нужен, кроме себя самого.

>По Сильмариллиону. Или это ТОЖЕ не читали?

По Сильму - ничего Мелкор не творил. Не умел. Зависть душила, а потом силу растратил.

120 тысяч в ОЭ тоже сломили сколько там? ;)

НЕ по сплетням. Читаем хронологию. В книге.

О цитате ПОЛНОСТЬЮ.
Где ДО первого кольца "горы черепов"? Или опять с Матчастью проблемы?

Правда? И Песни Айнуров тоже не было? Кто ж тогда Арду и другие миры песней создал-то?  :o

>вообще-то Сила не ключи. Она из кармана не выпадает.

Ага. Тепловая энергия, например, рассеивается на ура.

А что до Силы - то как автор захотел, так и есть. У Толкина - для искажения и осквернения чего-то нужно оторвать от себя часть Силы и запихать в оскверняемое. Осквернение состоялось, но и у тебя Силы стало чуть меньше. Также Сила тратися на то, чтобы подчинить своей воле чужое - собственно, это тоже искажение.

А на созидание Сила не тратися.

Мелкор так растратился практически весь. В письмах Толкина сказано, что Мелкор времен после Нирнаэт был, скорее всего, слабее магически, чем Саурон времен Акаллабет. Хотя и силен как император.

Мелкор по сути вложил свою силу в бОльшую часть материи Арды. Куда-то больше, куда-то меньше, куда-то вообще почти не попало - в воду, особенно проточную. "Кольцом Моргота" стала вся Арда. Ее исказили. Всю.

А эльфы и люди пытаются в ней, такой искаженной, жить.

>Правда? И Песни Айнуров тоже не было? Кто ж тогда Арду и другие миры песней
>создал-то?

Мелкор там один пел?

По Толкину - он хотел перебить своей темой (музыкально убогой) великую песнь Илуватара, и есть серьезные основания полагать, что этот кусок Песни был - о людях. Т.е. вредитель еще со времен Песни.

По ЧКА - он своей песней пел о том, что увидел вне Арды (куда ему вообще-то не положено было), Эру это заметил, все понял и в гневе оборвал музыку.

А другие Айнуры в шубах ходят, у них не рассеивается?

Читая рыдал. От смеха.
Т.е. вы вменяете Николаю Даниловичу Перумову притянутость за уши. А это поистине чудовищный факт притяжки даже не за уши а за все что можно - это нормально. Воистину - двойная мораль.

Скорее всего? Или это не письма Автора, что он не уверен?

Вот потому по логике Арда и должна подчиняться ему.

По некоему Сильмариллиону Айнуры спели не только про Арду, но и многие другие миры.

Во-первых, Трогвар - Воин, а не солдафон. Он до последнего пытался решить вопрос с Владычицей малой кровью (хотя причины желать ее смерти были более чем основательные). Он не хотел "править, сидя на кургане из черепов". Когда же Владычица отправила своих монстров уничтожать мирные деревни, чтобы его дискретитировать - терпение Крылатого Пса лопнуло и он отправился воевать.

И не пушечное он мясо вовсе. Вряд ли Ракот тратил бы столько сил, чтобы получить обычного воина. И вряд ли Молодые Боги в полном составе явились бы покарать обычного смертного. Кстати, Капитан в войске Ракота Восставшего - не такая уж маленькая должность.  ;)

Фигасе! А мужики-то и не знали! Даааа, моя в осадке, надолго.
Олмер - трагический герой, но совсем не положительный. У него есть своя правда, как и у большинства персонажей. Т эти правды разные. В отличие от единственной правды в ВК. ИМО

>Читая рыдал. От смеха.
>Т.е. вы вменяете Николаю Даниловичу Перумову притянутость за уши. А это поистине
>чудовищный факт притяжки даже не за уши а за все что можно - это нормально.
>Воистину - двойная мораль.

Почему притяжка-то? Вполне себе католическая христианская мораль. Зло есть недо Добро, а не самостоятельная сила. Зло есть то, куда не хватило Творца - примерно так писал Фома Аквинский.

>Скорее всего? Или это не письма Автора, что он не уверен?

Помнится, "скорее всего" - именно слова Толкина.

Берется "Кольцо Моргота", глава "Мелькор Моргот". Берутся письма. Читаются. Ну матчасть же :)

Если она у вас вызывает неприятие - то это значит, что вам принципиально не нравится мир Толкина и его идеология. Ну бывает. А мне перумовское КТ не нравится :) и его идеология :)

Вы явно читали не те книги. Кста, опровержение есть в конце ВМ.

>Вот потому по логике Арда и должна подчиняться ему.

А слабО оказалось.

У Толкина - опять же, то ли Morgoth's Ring, то ли письма - было примерно такое: "он хотел всевластия, хотел быть единственным, а не одним из, ради этого захотел подчинить своей власти все. Но это у него не получилось, и тогда вместо подчинения он стал просто осквернять" (по принципу - что не съем, то надкушу - E.T.) "и разрушать, не понимая того, что разрушение ввергает все в Хаос, а над Хаосом он опять же не властен - т.е. своей цели он не добьется никогда".

Вполне себе католический сатана.

Другое дело, что художественная подача этого образа в Сильме ИМХО _не_ соответствует такому замаху, который дан в интерпретациях авторского замысла.

Мелковат Моргот для сатаны. Для сравнения - Гагтунгр из "Розы Мира". Вот уж где сатана так сатана!

А вот и вторая вещь. Т.е. изменять Библию под себя Толкиену - нормально. А Перумову книгу Толкиена - низзя. Забавно.

>По некоему Сильмариллиону Айнуры спели не только про Арду, но и многие другие
>миры.

Цитату можно? не помню такого.

Пели они вообще вне Арды. Песней создали как бы "проект" Арды, потом Эру сказа "Эа!" и проект тут же имплементировался :)

Потом 15 старших (и сколько-то подмастерьев) - вошли туда, а остальные так и тусуются с Эру за Гранью Арды.

Причем Валар "приросли" к Арде - "вы жизнь этого мира, а он - ваша жизнь".

>120 тысяч в ОЭ тоже сломили сколько там?

У Олмера было численное превосходство, в отличие от Алвы.

И нигде в КТ я не помню того, чтоб Гондор воевал так же позорно, как и казароны.

>И не пушечное он мясо вовсе. Вряд ли Ракот тратил бы столько сил, чтобы получить
>обычного воина. И вряд ли Молодые Боги в полном составе явились бы покарать
>обычного смертного. Кстати, Капитан в войске Ракота Восставшего - не такая уж
>маленькая должность.

А что Ракот создал? похож скорее на сатану-"душелова", как его подают в христианстве. Трогвара он _поймал_, а не пригласил.

Ой, близка мне мысль, что злые, хитрые, расчетливые, аморальные силы подлавливают человека именно на чем-то хорошем :)

>А вот и вторая вещь. Т.е. изменять Библию под себя Толкиену - нормально.

Толкин менял Библию? или писал свою Библию? ой, а покажите мне эту книгу, интересно же!

На библейские сюжеты писали сотни авторов, причем звезд мировой величины. Я уж про художников умолчу.

Некие даже не библейские, а скорее лежащие в области священного предания сюжеты у Толкина есть - суть Мелкора, например. Но книга в целом-то - языческая. Христа там нет, например.

Из известных мне людей лучше всех понимает суть и подковыку толкиновской метафизики - Иллет. Та самая соавторша ЧКА. Она даже Акаллабет оправдать может :) в меня подобные морально-этические построения лезут уже с большим трудом.

Эверард Тук, а Эверард Тук?

Наконец-то я вас поймала. :-* Вы ещё помните, как Вы пару лет назад пришли ко мне в ЖЖ и стали там выдавать мне то же, что Вы выдаёте людям здесь? Это были вещи типа:


Вам уже на это ответили, между прочим. Я и ответила - и на это, и на многое другое. Вы почему-то быстренько исчезли из ЖЖ, и я так и не дождалась опровержения моих тезисов. Может быть, я увижу их здесь? Кстати о птичках: не Вы ли заявили на форуме Ниенны, что Мелькор в ЧКА якобы создавал тоталитарную секту? Вас попросили привести доказательства этому удивительному утверждению; но Вы почему-то просто исчезли с форума. Это совпадение или?..


Это прямо противоречит как словам Перумова, сказавшего в одном интервью, что Олмер мог бы сделать всё то же самое и без колец, так и описанной в КТ ситуации. Там же на Востоке было сильное пассионарное движение (идейно окрашенное определённым образом), и войны было не миновать. Олмер эту войну ускорил и организовал; без него у Запада был бы неплохой шанс отбиться.


Хорош мелкий бандит, однако, к которому люди добровольно шли на службу - потому что он был справедлив и великодушен.

Самое смешное то, что я, в отличие от хозяйки форума, Олмера поддерживаю. Я согласна с Вами в том, что он показан величественным и замечательным, хотя и не совсем положительным (и хорошо, что не совсем). Однако я не вижу, с какой такой стати толкинисты вроде Вас возмущаются "Кольцом Тьмы" и одновременно отстаивают "мораль", оправдывающую утопление Нуменора. Вам не нравится этика Перумова? Ребята, да вы её не знаете. Я ещё ни разу не видела ненавистника трилогии Капитана, который адекватно понял бы столь яростно ненавидимую трилогию. Более того, я сомневаюсь, что эту книгу _можно_ разложить по этическим полочкам так, как это сделали толкинисты с "Властелином Колец". Вы прочли в КТ одно, Вера Камша - другое, я -третье... Непростая это книга. В общем-то, такая многозначность - один из признаков хорошей литературы. ;)

Кстати о русском языке. "Кольцо Тьмы" прекрасно написано, а наличие шероховатостей обьясняется вовсе не безграмотностью Ника Перумова, а отсутствием корректора.

Поясняю. Языковые баги текста должен исправлять корректор, а не автор. Корректор бывает нужен любому писателю, от Перумова до Набокова. "Кольцо Тьмы" вышло во времена, когда под рукой корректора оказывалась хорошо если одна сотая часть печатаемых книг. Никакой вины перед русским языком, хорошим стилем и прочими абстракциями на Перумове не лежит. Его книгу - как и подавляющее большинство книг перед выпуском в печать - нужно один раз профессионально откорректировать, и всё.

Нда... Тяжёлый случай. Перумов, понимаешь, извращает мир Профессора, а ЧКА – «правильный сиквел».  :o


Это, батенька, сугубо ваше мнение. Если посмотреть на Средиземье под иным углом, то окажется, что «Ибо Тень уже накрыла Средиземье, и это Тень ЗОЛОТОГО ЛЕСА» (с) «Отрывки из писем Ингару». К стати в том апокрифе обращают внимание на некоторые несуразицы и нестыковки в политической жизни мира Профессора… Если хотя бы часть этих предположений верна, то у людей действительно есть масса поводов ОЧЕНЬ НЕЛЮБИТЬ эльфов.

Впрочем, этот вопрос если и следует обсуждать, то в другом разделе.



Цитату из Сильма не желаете привести? А то я такой сцены и не припомню…



Странно… А то что многие из наследников Олмера взяли себе пустынные земли Минхириата и Энедвейта, где им пришлось строить новые государства «с нуля» тоже говорит о их «управленческой» импотенции?


Хм, не знаю как вам, а мне ближе портрет Арагорна нарисованный не Профессором (это скорее парадная биография монарха), а Еськовым. В этом случае сходство Следопыта и Олемра просто поразительное. Впрочем здесь дело вкуса.



«Что-то с памятью моей стало…» Нет, конечно, воевать как казароны у Гондора не получилось. Однако война действительно была проиграна. И именно позорно.

Одно только падение Минас-Тирита чего стоит. Причём столица была взята на копьё не отборными полками армии Востока, под командованием самого нового Кольценосца, а «второсортными войсками». Нет конечно, харадримы войны неплохие, однако до тех же истерлингов с хазгами они не дотягивают. Да и к тому же до того момента были неоднократно биты гондорцами в хвост и гриву. А тут на тебе: с начала пал Южный Гондор, потом Итилиэн, а потом и до столицы дело дошло…

Но это ладно. Можно сказать, что отборные полки ушли в поход на Север, где позорно разбежались и были вырезаны мало что не под чистую. Но то что творилось в Арноре иначе чем матерными словами описать нельзя в принципе. Арнорская контрразведка самым халатным образом проспала появление пятой колонны. Честно говоря Наместника, и всю его команду надо было отдавать под трибунал сразу после первой попытки Олмера уничтожить Арнор. Именно наличию большой и разветвлённой сети шпионов и предателей Северное королевство пало в руки захватчика как переспелая груша. Полководцам Олмера даже напрягаться сильно не пришлось…

Ага, я и в ЖЖ _lapochka то же самое когда-то о КТ писал.

Олмер - это действительно не способный к созиданию деструктив. Чингисхан. Не создал ничего. Вообще.

Оправдание Акаллабет (по Иллет) получается довольно легко, если поверить, что _действительно существует посмертие и загробная жизнь_.

Вот если допустить этот постулат - а в целой куче миров фэнтези он верен, в т.ч. у Толкина - то вот какие прямые логические следствия получаются:
- смерть - не самое страшное. Есть вещи хуже смерти, а именно - лишение посмертия.
- таким образом, массовое убийство кучи народу оправдано, если они при этом спасается их посмертие.
- при Фаразоне и Зигуре в Нуменоре пышным цветом расцвело то, что лишало людей посмертия. Например, ритуальный каннибализм. Или подобная гадость. Скорее всего, подал это Зигур, который в истинной сути смерти в Арде разбирался достаточно неплохо, раз уж девять назгулят соорудил :)
- Валар ждали. Скорее всего, им действительно было запрещено насилие против Эрухини.
- дождались до высадки Фаразона в Валиноре (кстати, по ходу получается, что Фаразон раздолбал под ноль эрессейский и альквалондский флоты эльфов).
- в этот момент стало ясно, что или-или. Или Валар сдаются Фаразону, или они начинают долбать его валарским оружием, ибо обычного холодного оружия тирионцев и Ваниар тут не хватит.
- и Манвэ поступил совершенно разумно и гуманно - отказался брать на себя ответственность за кровопролитие. Ибо не уполномочен он был.
- тут дело дошло до Эру. И Эру попутно перебил весь остров, ибо люди там были на самой грани лишения посмертия. Что хуже смерти.
- вопрос - а почему Эру не вмешался раньше? ответ - а потому что у людей свобода воли. В т.ч. свобода ввести себя в ситуацию, когда резекция неизбежна.
- а почему не вмешались Валар? а как? силу же придется применять, а оно нельзя. Все несиловые методы типа чудовищных орлов в небе - попробованы были.

Совсем "сильно христианские" люди и прочие креационисты будут оправдывать Акаллабет... ссылкой на непостижимость Бога, т.е. "так надо было". Это не мое.

>Это, батенька, сугубо ваше мнение. Если посмотреть на Средиземье под иным углом,
>то окажется, что «Ибо Тень уже накрыла Средиземье, и это Тень ЗОЛОТОГО ЛЕСА»
>(с) «Отрывки из писем Ингару». К стати в том апокрифе обращают внимание на
>некоторые несуразицы и нестыковки в политической жизни мира Профессора… Если
>хотя бы часть этих предположений верна, то у людей действительно есть масса
>поводов ОЧЕНЬ НЕЛЮБИТЬ эльфов.

Прошу развить эту тему прямо сейчас, ибо она _принципиальна_ для отношения к КТ.

В чем заключалась "Тень Золотого Леса"? Может, как у Еськова, у которого, помнится, Арагорна подкаблучник Арвен, а Арвен - эльфийская наместница Гондора? или что еще?

>Цитату из Сильма не желаете привести? А то я такой сцены и не припомню…

Не Сильм, а Кольцо Моргота.

>а мне ближе портрет Арагорна нарисованный не Профессором (это скорее парадная
>биография монарха),

Только в конце ВК.

В начале и особенно в повести о нем и Арвен - это глубочайший образ. Во-первых, это человек, смертельно уставший от чего-то, разве не ощущается? путь с Кольцом - это ему некий финал, к которому он долго шел.

Во-вторых, конечно же он протеже Гэндальфа. Конечно же были проблемы с его признанием на Юге - династические права на месте, только вот северную ветвь в Гондоре уже раз послали подале, а с тех пор они еще и королевство профукать успели.

Для такового признания Арагорну нельзя было быть чмом. Чмом он и не был, вполне полноценный воин и военачальник. Остальное - маг подсобил. С Мертвыми, например - чуть ли не решающее дело для признания Арагорна в Гондоре.

Денетор был совершенно прав - Гэндальф действительно вел "бродягу с Севера" на его место.

Тем не менее короновали Арагорна предельно правильно и легитимно, практически по византийскому обряду - народ/синклит/войско/Гэндальф вместо церкви.

Кроме того, Арагорн еще и протеже эльфов. Жил и вырос в Ривенделле. Старик Элронд ради этой "эстели" эльфов даже руку дочери не пожалел. Кстати, дочка-то поклялась по сути навсегда отказаться от Валинора. Именно тогда. Фродо еще и родиться не успел, так что место на корабле ему никто не уступал.

В чем "эстельность" Арагорна - вопрос сложный. Одна из версий - эльфы, понимая, что их время уходит, а контакт с людьми утерян, крайне нуждаются в короле людей, который бы их знал и был бы им дружелюбен. Потому и протежирование Арагорна с его династическими правами на трон. "Эстель" заключается еще и в надежде на упрочение контактов с людьми, а то лориэнцы вон их вовсе утеряли.

Ничего гадкого я тут не вижу. Король, который сразу приходит к власти, имея союзников - это благо, а диктовать ему волю эльфы могли бы разве что у Еськова :)

Ладно, разберемся с самого начала. Что было бы, не вмешивайся Молодые Боги и их ставленница Владычица в дела Халланского королевства?

Королевство было с самого начала лояльно к МБ. Вот король свергнутый, отец Трогвара - понимает, что надеяться ему на Мерколе не на что, однако наотрез отказывается идти в Красный Замок, т.к. это "Цитадель Тьмы". То же самое - его дочь Арьята, которая при одной мысли о Красном Замке впадает в панику. Но вот появляются наемники Владычицы, псевдо-Черные койары. Король, понимая, что его семья сейчас погибнет, произносит запретное заклятие, обращенное к Ракоту. Отдает ему себя - и Ракот не остается в долгу, вручая Арьяте Призрачный Меч.

Койары преследуют баронессу Оливию, потому что волей судьбы Трогвар оказывается у нее - Оливия в отчаянии произносит то же заклинание. Появляется посланец Ракота, убивает койаров и уносит Трогвара в безопасное место.

После ряда событий, которые я упоминать не буду, Трогвар вырастает среди лесных гномов. Там антиРакотовская пропаганда не ведется, поэтому паники перед Замком он не испытывает.

После Школы Меча Трогвар приходит в Дайре, испытывая всепоглощающую влюбленность во Владычицу. Но когда он невзначай подслушал ее разговор с Атором, и узнал, что любовь к Владычице создается магией, его чувства резко переменились.  ;D

При попытке освобождения Арьяты (Трогвар еще не знал, что она - его сестра) Атор и Владычица нападают а Трогвара, окончательно превращая его во врага. Тут появляется Гормли, подсовывает охотникам на Трогвара гомункулус вместо трупа, а его самого уводит в Замок.

Как я говорил раньше, Трогвар до последнего пытается избежать тотальной войны. И - в итоге - с помощью Ракота избегает ее. Магия Ракота подавляет чары Владычицы, и он не встречает сопротивления до самого Дайре.

И вот ключевой момент - появление МБ. "Ах ты, такой-сякой, да мы сейчас тебя в порошок сотрем и т.п." Трогвар взывает к Ракоту, и, разумеется, попытка Наллики остановить его оказывается неудачной (тут дело не столько в "лягушке", сколько в том, что у принца открылись глаза на Молодых Богов, и он не намерен каяться в том, в чем не виноват). Итог - Ракот получает нового Капитана, МБ в данной игре можно засчитать поражение.

Не поддержи МБ Владычицу, Трогвар вырос бы обычным младшим принцем, ну, может, приколдовывал бы немного, как отец. Возможно даже, что стал бы Белым Чародеем и сражался против Ракота на стороне Молодых Богов, считая это само собой разумеющимся.

Спрашивается, кого тут считать аморальным - Ракота, который был честен с теми, кто просил его о помощи, хотя и брал за свою помощь дорогую цену, или Молодые Боги, уничтожившие халланскую династию, которая не была на стороне Ракота, а затем превратившие целое королевство в благодушных марионеток?

Г-н Everard_Took!
Мало того, что вас уже "знают как облупленого" в попытках затевать бездоказательные (с вашей стороны) споры, где вы приводите голословные обвинения, так вы ещё умудряетесь в одном месте указывать совершенно противоположные по смыслу аргументы о одном и том же событии.
Пример - ваша фраза
Которая применяется к Арагорну, но применяться к Олмеру никак не желается.
Я пока НЕ ВИЖУ зачем кроме попытки развязать флэйм вы начинаете такие темы. Потому что явно не для обсуждения. Кроме того, назвать ЧКА единственно верным продолжением - уж простите, это элементарная наглость.
Большинство ваших обвинений тут были отброшены. Вместо того, чтобы попытаться привести контраргументы, вы переводите спор в другую плоскость. Спор ради самого спора на нашем форуме не приветствуется. считайте это самым последним предупреждением. У вас есть следующие возможности.

1)  Либо вы приводите аргументы чтобы доказать первоначальные аргументы, а не выискивать новые лазейки и продолжается спор.
2) Либо вы этого не делаете и признаете, что неправы.
3) Либо вы не делаете ни того ни другого и мы с вами прощаемся по причине того, что вы создаете бессмысленный флэйм и флуд.

Решайте.

Хранитель.

Everard_Took


И всё-таки это будет оф-топ. Предлагаю пройти сюда:


http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6434 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6434.0)

Слушайте, рыдалЪ просто. Почитайте чего-нить про Италию конца V-начала VI века - от Одоакра до Тотилы.

Там все то же самое. Даже Римский сенат никуда не делся.

Значит ли это, что с Империей все было в порядке?

Да, Вы это писали у меня в ЖЖ, и я Вам указала на тот факт, что как раз Чингис-хан был строителем хоть куда. Меня подводит память, или я Вам тогда дала ссылки на работы профессионального историка о монгольской империи? Если память меня подводит (что маловероятно), или если Вы не удосужились пройти по ссылкам (что куда более вероятно), то я без проблем могу дать Вам их опять, господин Тук:

http://www.wirade.ru/history/
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=mong

Может быть, теперь Вы удосужитесь разузнать, кто такой был этот Чингис-хан, с которым Вы сравниваете Вождя Эарнила, что он сделал, чего достиг?


Какая прелесть! И Вы с этой этической позиции всерьёз обвиняете Перумова в аморальности? Перумов не докатился и никогда не докатится до того, чтобы оправдывать геноцид фразочками в стиле "массовое убийство кучи народу оправдано, если они при этом спасается их посмертие". Эта идеологема заранее оправдывает любое убийство, в том числе убийство лично Вас. Достаточно, чтобы "правоверным" показалось, что Ваше посмертие можно спасти, только если сжечь Вас заживо. Они убили таким образом кучу народу, но это не мешает им утвержать, что это не они и не их идол Толкиен, а Ник Перумов - которому такая мерзостная ложь и не снилась! - аморален. Ник Перумов со всей его суровостью - просто ангел в сравнении с идеологами "богоугодного" геноцида.

Кстати об Олмере. Его роль действительно была разрушительной - в отношении Запада. По отношению к своим он был мессия-освободитель - третий Тёмный, собравший всю силу людей Востока и Юга в кулак, чтобы нанести удар по ненавистному Западу и навсегда освободить континент от власти эрупоклонников. Вам это кажется необоснованным? После того, что Вы сами тут изложили об эрупоклонниках и допустимых у них способах спасения чужого посмертия? Однако - ни один народ не обязан жить рядом с такими соседями, которые могут в любой момент решить, что можно спасать чужие души методом массовых убийств. 8)

А Вы сами не заметили логическую ошибку? Если всё это так, то людям также дана свобода воли загубить своё посмертие. А если эта свобода им не дана, если Эру предпочитает их утопить, то к чему тогда восклицания в стиле "а как? силу же придется применять, а оно нельзя! все несиловые методы типа чудовищных орлов в небе - попробованы были!" Так можно или нельзя применять силу против свободного выбора людей? По "Аккалабет" выходит, что можно...

Я конечно сильно извиняюсь, но в ходе общения участников данной темы вижу постоянные ссылки в доказательстве своих аргументов на работу Натальи Некрасовой, хотя с моей личной точки зрения это тоже самое что ссылаться на свои собственные мысли. Ведь речь идет о первоисточнике Толкиена и романе Перумова, написанном по мотивам книги профессора. Как можно подтверждать свою аргументацию по содержанию этих двух работ, опираясь на книгу и мысли третьего автора? Ведь речь идет о художественной литературе, а не об исторических трудах, опирающихся на одни и те же факты. Все-таки ВК – первоисточник и представление автора о том же самом Арагорне как о «парадном» является единственно верным. Все последующее – это ваше представление о нем, как вы его видите. Это все равно, что сказать: «По мнению нашего учителя литературы, Базаров не был нигилистом и вообще редкостной душевной зрелости человек. Так что Тургенев совершенно не так  представлял себе образ данного человека». Простите за отклонение от темы.
Мне из всех прочитанных мной книг Николая Перумова не то чтобы сильно нравятся только продолжение саги Толкиена. И причиной является его взгляд на роль эльфов, их уподобление людям, причем далеко не лучшим. Я представляла их себе, читая Толкиена, как составляющих суть Арды духов леса, воды и т.д. Хотя в Сильмариллионе показана и другая их сторона. Но это опять же право автора в  созданном им мире.

Jabenok


Ну, если вы прочли всю тему, то вы увидел, что ссылки на ЧКА, как доказательство своих тезисов даёт одни человек. Причём, самое забавное, этот человек признаёт ЧКА единственно верным апокрифтом к книгам Толкина, провозглашая книги Перумова ересью.  ;D

Согласно ;D
Забавно признавать ЧКА и не признавать право Перумова на свой вариант событий 8)

Everard_Took

Дайте наконец ссылки на тех авторитетов, что в пух и прах раскритиковали описание битв у Перумова.

Лично мне вспоминается статья дурковатой дамы, которая с большим апломбом заявляла, что "гномий хирд сможет разбить любой шестикласник" (правда как это надо делать, эта критикесса не объяснила  ;)). Да... замечательная была статья. Гномов она уподобляла бундесверу...  ::) И даже евреев в Средиземье смогла найти.  ;D

Надеюсь ваши специалисты, на чьё мнение вы опираетесь, в своё время не ограничились голосвными заявлениями, но и подробно объяснили, в чём Перумов-баталист был глубоко неправ.  :D

Гномов она уподобляла бундесверу
Не бундесверу, а штурмовикам! На основании того, что и те и другие ходят строем и любят пиво! ;D ;D ;D

Верно, Змей!  ;D

Евреев в той статье пришлось "сыграть" нидингам - были там такие маленькие хиленькие гномы, служившие Олмеру:)

Боюсь, что Эверарда Тука мы тут больше не увидим. Тем не менее надо бы отделить мух от котлет: Чёрная Книга Арды написана не Натальей Некрасовой (Иллет). У первого издания 1995 года выпуска (ныне считающегося черновиком) было два соавтора: Наталья Некрасова и Наталья Васильева. У второго издания 2001 года выпуска только один автор: Наталья Васильева, она же Элхэ Ниэннах. То, что самостоятельно написала Некрасова - не ЧКА и даже не варианты её, а антитетические продолжения (по форме) и (квази)религиозное покаяние в своём юношеском апокрифизме и свободомыслии (по сути). Хотите прочесть настоящую ЧКА - берите книгу под названием "Чёрная Книга Арды", а не некрасовскую "Великую игру" или "ЧКА: Исповедь стража". "Великую игру" я могу рекомендовать только не страдающим развитым вкусом любителям публичных квазирелигиозных покаяний, а "Исповедь" не могу рекомендовать никому.

Причин противопоставлять хорошую книгу ЧКА хорошей книге "Кольцо Тьмы" я не вижу. Поклонники ЧКА, пытающиеся по плохому примеру Васильевой пнуть КТ, вызывают брезгливую улыбку. Сидящий в стеклянном доме не должен бросаться камнями (немецкая народная мудрость).

Причин противопоставлять КТ "Властелину Колец" уже больше. При первом прочтении мне очень понравились обе книги; но Толкиену я, во-первых, сразу же не совсем поверила, а во-вторых, через некоторое время я ВК забыла, а второе прочтение, уже в английском оригинале, сильно разочаровало. Наверное, ВК надо читать в детстве или раннем юношестве, а мне он попался в 19 лет. "Кольцо Тьмы" я не забуду никогда. Это одна из лучших книг в моей жизни.

Конечно, эти книги можно сравнивать. Например, несмотря на вышесказанное, я охотно признаю, что ВК лучше написан. Гениальный филолог Толкиен глубже чувствовал язык, чем Капитан - это правда, и отрицать это было бы глупо. "Кольцо Тьмы" превосходит ВК не в стилистике, а в масштабе, эпичности, исторической правдивости и - для меня и множества других людей - в том, что называют областью духа. Из двух книг ВК - более красивая, а КТ - более взрослая книга.

Во-первых, Олмер с нуля создал Цитадель. По-крайней мере, там крестьяне в бега не подавались - как это было в Арноре. Во-вторых, в отличие от того же Македонского его потомство не вырезали, тот же Олвен получил без проблем свой престол и правил в меру сил и умений. Тубала тоже кстати милостыню не просила.

Я бы сказал ВК - более, гм, несгибаемая книга. То есть там заявляется некая идея, которая лишь доказывается, и никогда не то что не опровергается, а даже под сомнение не ставится.

КТ - книга, где всё ставится под сомнение: Олмер не только "мерзавец", но и герой многих и многих людей. Ошибаются все подряд: Фолко, Олмер, валар... В этом плане эта книга действительно взрослее - верить на слово во взрослой жизни не в моде, как мне кажется. На слово в КТ никто никому не верит, и это правильно.

На вкус и цвет... ЧКА читать невозможно, а вот ВИ - уже куда лучше.


Ага, особенно тем из них, кто жил на Востоке и эльфов в глаза не видел. В "Отрывках" эльфы, если помните, в итоге уходят из Средиземья. А у Перумова? Оп-па, они снова с нами 8).


Именно. То есть если принять ЭТОТ факт во внимание, то сдача Минас Тирита перестает быть такой уж позорной, не так ли? В результате, столицу себе гондорцы вернули.


Согласен. Да только Северное княжество исторически слабее Южного (уж не знаю почему), а передавить пятую колонну наверняка можно только в стране типа сталинского СССР, Третьего Рейха или рузвельтовских США. Местное население, судя по всему еще и не осознает себя частью народа Королевства, ибо пробыло под его властью меньше трехсот лет.


А Вы уверены, что если бы всю пятую колонну передавили в указанный Вами срок, то Северное княжество смогло бы удержаться? После разгрома армии Гондора ;D?
Как говорил маленький артиллерийский капрал: "В политике рулят большие батальоны" 8). А численное преимущество - на стороне Олмера и его гоп-компании. Полководцам Олмера действительно не пришлось сильно напрягаться.

Денис


«Великую игру» не читал, по этому ничего о ней сказать не могу.


Ну не знаю. В ВК нет данных, опираясь на которые можно твёрдо сказать, что все западные эльфы покинули Средиземье.

Что касается «Утерянных сказаний» - всё что не было издано при жизни Профессора я (это моя маленькая ИМХА) склонен рассматривать с большим подозрением. Толкиен мог кардинально пересматривать свои сюжеты (чего стоит, например, история владычицы Лориена). УТ – это весьма зыбкий фундамент на котором можно строить свои предположения о событиях, которые должны были произойти после ВК.

Так что Перумов озвучил одну из возможных версий. Эта версия ничуть не хуже любых других. Более того, Матчасти она не противоречит.



ЭТОТ факт никоим образом не может оправдать гондорцев. Минас-Тирит – идеальный объект для обороны. Горстка солдат может месяцы выдерживать в ней осаду. Семь рубежей обороны, это не шутка. Но Город тем не менее сдавётся… В тексте упоминается, что твердыни Дол-Амрота – ещё круче. Мне даже страшно представить крепость, которая по своим характеристикам лучше Минас-Тирита…  :-\

Кстати, эпизод с скоротечным падением Минас-Тирита (а после – с его молниеносным захватом обратно) я считаю одним из слабых мест в книге Перумова.



Вообще-то Северное королевство считалось «старшим» по отношению к Южному. Но это так, мелочи.



(Отсмеявшись): то есть в тоталитарной или демократической стране раздавить «пятую колонну» можно, а в обычном средневековом государстве – нет?  ;)



Местное население – в массе своей – это потомки колонистов с Юга.



Не уверен. Однако всё могло обернуться по-разному.

Где я про "Утерянные сказания" упомянул :o :o :o ???? Я их и в глаза-то не видел! Я имел в виду "Отрывки из писем Ингару", на которые тут ссылались, аргументируя эльфоненавистничество. ТАМ эльфы не только исподволь и весьма серьезно влияют на жизнь людей, но и после победы в Войне Кольца, быстро-быстро собирают монатки. Чтобы освободившийся Гондор ничего нехорошего с ними не сделал ;D.

ВК она не противоречит (хотя... если повнимательнее присмотреться к окончанию 4го приложения...), противоречит "Письмам", на которые тут, повторюсь, ссылаются.
Цитата по первоисточнику:
"-Пал?!...
-После долгой осады, - кивнул Санделло. - Точнее, не пал, гондорцы сами ушли оттуда... Они с харадримами просто перебили друг друга, так что даже и не скажешь, кто кого одолел..." стр.666 Ну, надо думать, полегли далеко не все гондорцы - см. стр. 669. А столицу, после поражения на севере, они бы все равно не удержали. В итоге, они оставили ее, чтобы избежать лишних потерь, а меньше, чем через год - вернули город себе. Вспомните Кутузова :).
А вот еще цитата:
"-...Летописцы сочли, что на нас навалилась сила, не меньшая, чем в дни Войны за Кольцо!" стр. 583. Это о тех самых харадримах и истерлингах, о которых Вы забыли. Но, тем не менее:"..., мы разбили их в пух и прах - но только правофланговый отряд врага...". Т.е., когда основная армия была в Гондоре - Гондор держался, да еще и бил брошенные против него силы. Не как Алва казаронов, конечно, но разбили - важен результат.

А мне самым слабым моментом кажется бегство всего оставшегося гондорского войска после гибели Короля.


См. приложение 2, "Хронология второй эпохи", г. 3320: "Основание Арнора и Гондора". Если старшинство и есть, то меньше, чем на год.
Если имеется в виду то, что в Арноре правил Элендил, а в Гондоре - его сыновья, то эта ситуация сохранялась недолго - после победы над Сауроном в Арноре утвердились потомки Исилдура, а в Гондоре - Анариона.
Вы скажете - "ничего себе недолго - 121 год!". На это отвечу, что все это время и Гондором и Арнором правил ОДИН король - Элендил. Бывшие нуменорцы тогда могли жить весьма долго.
Но я имел в виду не возраст и не что-то еще, а именно слабость. До Войны Кольца Арнор не дожил, в отличие от Гондора, и поход Олмера он не пережил тоже.
(Отсмеявшись): Вы правда считаете США при Рузвельте демократической страной? Нет, правда? ;D ;D ;D
Вы упустили одно слово - "наверняка". Возможность раздавить "пятую колонну" есть и в средневековье, но она будет куда меньше, чем в тоталитарном государстве, где она тоже далека от ста процентов.

Ага, прилетел бы Великий Орлангур и всех бы разогнал, возомнив себя лесником.
От кого могли дождаться помощи арнорцы, сидя за крепостными стенами? В открытом поле их просто раздавили бы - они этого избегли с трудом.


Ну ни фига себе у "нового кольценосца" "второсортные войска" :o! Количество их см. на стр. 583, а качественный состав - харадцы, истерлинги и "вовсе неведомые восточные люди". Так что, не Харадом единым. Да и примеры того, что харадрим не дотягивали до истерлингов - извольте привести.


Их и здесь сперва били, пока соотношение сил было сколь-нибудь приличным. А дальше в ход пошло любимое оружие Олмера - большое численное преимущество.

...поэтому Олмер и его соратники стараются не затруднять себя ВООБЩЕ никакими оправданиями убийств и грабежа. "Нехороших" эльфов они хотят извести...
А Рохан кто разорил? Большая часть жертв армии Олмера - это никакие не эльфы, а люди.

:o :o :o Кого сожгли "правоверные" толкинисты ???!? Где?! Почему до сих пор на свободе?! Что по этому поводу думает прокуратура? ;D ;D ;D

А Рудель в своих мемуарах писал, что в 1944-45 защищал цивилизованную Европу от большевистских орд ::)... К чему это я? А вот к чему.
Не подскажете, какие земли захватил "ненавистный Запад" после Войны Кольца? Континент под властью эрупоклонников? А сам континент об этом знает ;D?
Гондор после ВК захватил Умбар и Южный Гондор - т.е. вернул бывшие колонии нуменорцев, которые там высадились Эру знает когда. Еще западный Мордор заняли. Тоже мне, экспансия.
Надо думать Гондор и стоящие за ним "мерссские" эльфы сильно испортили жизнь хазгам, ховрарам и т.д., которые жили там, куда и Нуменор в дни своего расцвета не дотянулся.

А Вы своего оппонента не путаете с Перумовым, а то и с Толкиеном?
Ни у первого, ни у второго "эрупоклонники" ничем подобным не занимаются.

Поход на Запад, война против эльфов - все это было лишь благозвучное прикрытие для геноцида, грабежа и прочих милых развлечений "продвинутых темных". Кто виноват странам Востока и Юга, что для них грабеж - доблесть. Наверное, опять эльфы ;)...
Великодушие, очевидно, проявлялось в разрешении грабить, насиловать и убивать всех, кого можно записать в разряд "эльфийских прихвостней", а справедливость - в том, что награбленное делилось поровну.

А сейчас я расскажу вам как эти земли стали пустынными:
"Вдоль широкой, торной дороги стояли мертвые деревни. С непонятной яростью их даже не жгли, а разметывали по бревнышку, превращая крепкие дома в бесформенные груды обломков. Обитатели деревень отыскались тоже - мало кому удалось спастись. Многих угнали с собой, еще больше просто перебили. Мертвые тела были аккуратно сложены, приготовленные к погребению, - видно было, что убивали не торопясь, с толком...
-Хазгская работа, мрачно вымолвил Торин, когда отпылали погребальные костры.- Это их давнишние земли, расчищают, значит." стр. 587.

Интересно, а жители этих деревень тоже угнетали "свободолюбивые народы Востока"? Сильно, наверное, угнетали. Или это все тоже эльфийская пропаганда?

Денис


Извините, обознался.  :) Что касается "Писем Ингару" то активная ссылка на этот апокриф была не здесь (здесь был, так сказать, единичный эксцесс  ;)) , а вот здесь:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6434.0


К вопросу о "долгой осаде" Минас-Тирита:

Прорыв через Андуин случился в самом конце ноября. Однако, в течении следующего месяца, несмотря на все неудачи западных государств, столица Гондора так и не была осаждены (когда гондорская армия отправлялась на север никаких войск под стенами столицы не стояло). Армия истерглингов была рассеяна в Анориене, так что против Гондора остались сражаться только харадримы.

В конце декабря - начале января гибнет гондорская армия.

И к концу февраля (когда уже пали Серые Гавани и погиб Олмер) герои узнают, что Минас-Тирит оставлен гондорцами. То есть получается, что "долгая осада" заняла от силы пару месяцев!



Кстати, тоже согласен.



На фоне других государств того времени - таки да. Но этот вопрос в этой теме - жуткий оф-топ.



Ресурсы Олмера были тоже не беспредельны. А штурмовать крепости Арнора – могло стать слишком затратно. Тем более, есть у меня подозрение, что в случае, если бы "пятая колонна" была бы уничтожена, то Олмер сразу бы нанёс свой главный удар по Серым Гаваням, а против Арнора выставил бы исключительно заградительные силы.



Вот так и извращают Матчасть. Денис, если вы думаете, что полностью я забыл содержание КТ, то вы ошибаетесь. ;) Хазги вырезали жителей живших на их землях (во всяком случае, они считали именно так). Зато в других местах восточные народы вели себя совершенно по иному.

Аккурат за пять страниц от процитированного вами отрывка Атлис описывает, что представлял из себя захваченный Рохан:

- Пожгли там, конечно, не без этого, - говорил Атлис. – Но что меня удивило: многое не грабили, не портили, не растаскивали – аккуратно перекладывали по-своему, точно решили вернуться и сесть хозяевами. Потому, наверное, и особого разбоя не чинили.

Обратите внимание, дикие люди Востока в массе не хотели строить свою жизнь на пепелище.

Но может быть, случай в Рохане исключение, а в других местах восточные народы оттягивались по полной программе и устраивали творили геноцид? Послушает от очевидца, что творилось в ночь падения Аннумиаса:

Истерлинги-пахари грабили город наравне с другими племенами из войска Вождя, но поджечь не дали, едва ли не дошло до крови! Пахари объявили эту землю своей и стали устраиваться на новом месте.

Как видите и в Арноре обошлось без фанатизма.

Так что в ходе Вторжения в разных местах оборачивалось совершенно по-разному. Причём чаще захватчики не стремились вырезать местное население (какой прок в пепелище? Кто будет работать и платить дань-налоги? Где жить сами захватчикам?)

Привёдённый вами отрывок характеризует ситуацию в отдельно взятом месте. Причём политику хазгов из людей-захватчиков никто более но повторял.



Истерлинги были разбиты «в пух и прах». «Неведомые восточные народы», как я помню, бились на Исенской дуге, а потом были переброшены в Эриадор.



Я постараюсь, но позже. В принципе, моё негативное мнение о харадримской армии основывается на событиях АХ.

Определение "долгая осада" дал Санделло (т.е. автор), а не я. Могу предположить, что он добавил ко времени осады еще и первый этап вторжения, т.е. до ухода основной армии на север.Или Перумов просто не продумал этот момент.


Истерлинги "...объявили эту землю своей..." и далее по тексту. Олмер обладал достаточными силами, чтобы взять эти крепости. Одних истерлингов, которые сюда на ПМЖ пришли, хватило бы. Уж если они решили в Арноре остаться - никакое сидение в крепостях не спасло бы. Терпения истерлингам хватит, а голод открывает любые двери.


Извращают? Где извращают?! Покажите, я посмотреть хочу :o! А, матчасть извращают... А я-то думал :(... ;D ;D ;D
Интере-есное кино. Если помните, эта моя фраза относилась к Вашей:"А то что многие из наследников Олмера взяли себе пустынные земли Минхириата и Энедвейта, где им пришлось строить новые государства «с нуля» тоже говорит о их «управленческой» импотенции?". Вы тогда спорили с Эверардом Туком. Он доказывал, что пришельцы с востока ничего принципиально нового не создали, и приводил в пример Арнор, где они действительно просто заняли место аристократии. Вы привели вышеуказанную цитату, на которую я и ответил, что население-то на упомянутых Вами территориях было, по крайней мере, ДО прихода Олмера.
Но самое интересное, что дальше Вы фактически начали повторять точку зрения Эверарда Тука!
т.е. Вы пишите, что пришельцы с востока просто покорили местные народы. И где тут строительство новых государств "с нуля"?


(мерзким голосом) Матча-асть!
"Кайр Андрос уперся..., но напавшие - вовсе неведомые восточные люди - его и не штурмовали. Не штурмовали, но и не уходили...". см. стр. 583.
Кайр Андрос это "исенская дуга"? С юга и юго-востока на Гондор наступали харадцы, а с северо-востока и востока - истерлинги и "вовсе неведомые восточные люди". Если Вы имеете в виду, что НЕПОСРЕДСТВЕННО Минас Тирит штурмовали именно харадцы, то другие-то части армии Олмера, брошенные против Гондора, никуда не делись. С ними тоже должен был кто-то сражаться. И силы гондорцев, и без того ослабленные, оказались еще и разделены.

Денис


Согласен.



Гадать бесмысленно. Ситуация могла повернуться совершенно по-разному. Так что тут мы оба правы.



И что же вы доказывали своей цитатой? Позвольте напомнить:


Иначе говоря, вы привели цитату, описывающую тотальный геноцид, развязанный восточными народами против коренного населения. Причём для иллюстрации своего примера вы взяли описание действий хазгов.

Подтверждаю: на «своих» землях они таки устроили геноцид. Однако данный эпизод был скорее исключением, чем правилом.

Остаётся ещё уточнить: а где располагалась «Родина» хазгов? Ответ: по сосведству с Дунландом. Итого: в районе Дунланда население резко сократилось.

Хорошо, согласен. А теперь посмотрим, как обстояло дело в Минхириате ДО Войны.

Минхириат: население присутствует, однако его плотность значительно уступает тому же Арнору.

«Примыкавшие к Хоббитании с юга края никогда не могли называться «густонаселёнными», но всё же народу хватало».

Эти слова относятся к местам лежащие на пересечении двух торговых путей: Южного тракта и реки Барендуин. Если даже в этих местах нельзя назвать «густонаселёнными», то что из себя представляли иные земли Минхириата, которые находились в стороне от торговых магистралей?

Фактически, Отону досталась территория, на которой было расположено несколько городков и … всё. Этого, мягко говоря, не достаточно, чтобы считать эти земли полноценным государством. И Отону пришлось приложить массу стараний, чтобы оставить после себя приличное наследие.

Таким образом, ваши слова «А сейчас я расскажу вам как эти земли стали пустынными», - можно засчитать, как попытку Матчасть. Может быть, у Вас это произошло и неумышленно или я Вас не правильно понял. Не знаю.  :(


Кстати, Вам не кажется, что мы опять залезли в оф-топ? Тема посвящена критике творчества Перумова, а не обсуждению «Кольца Тьмы». Мы с вами беседуем уже несколько дней, но вы так и не высказали своего отношения к книгам Автора. Нравятся ли они Вам? Не нравятся? Если не нравится – то почему.  :)

Станислав!

Я и не говорил, что ВСЕ подручные Олмера вели себя таким образом. В своем предыдущем сообщении я согласился с приведенными Вами примерами поведения остальных восточных народов на покоренных территориях. И указал на то, что эти же примеры приводил Вам Эверард Тук. Вы с тех пор изменили свою точку зрения на эту проблему? ;)

Прежде чем отвечать на Ваш вопрос, мне хотелось бы узнать, что автор вкладывает в слова "но все же народу хватало".


Гм, да как Вам сказать:
"На берегах нового залива, образовавшегося на месте Серой Гавани, и до южных отрогов Серых Гор осели выходцы из Дэйла и Эсгарота, мелкие рода Рованиона, часть истерлингов-пахарей из ближайших к Дэйлу областей, немногочисленные обитатели Айбора и Торговой области, пошедшие на запад вместе с воинством Олмера Великого. Небольшим, но воинственным и сильным королевством стал править Отон. На западе его владения ограничивались Южным трактом.
Держава Отона очень быстро почти что слилась с Морским Народом.
В Минхириате и Энедвэйте расселились хегги, ховрары, хазги и иные племена." см. стр. 675.
Так что Отон в указанных Вами областях не правил. Хозяйничали там упомянутые мной головорезы и прочие племена. Кстати, того как они поступали с мирным населением в КТ нет. Но, в любом случае, выбор будет из двух вариантов: вырезать всех (как хазги) или встроиться в систему на правах феодалов (вариант, озвученный Эверардом Туком).


Почему же офф-топ? Отношение к авторы строится на отношении к его книгам. В т.ч., к КТ.
То, что мне не нравится в книгах Перымова:
1) "альтернативный взгляд" на Добро и Зло, выражающийся в попытке взять модель, предложенную Толкиеном, и поменять Тьму и Свет местами;
2) Закон Равновесия, великий и ужасный и все, кто ему следует. Я-то понимаю ;), для чего он нужен и Перумову, и Камше, но философия из него вырастает больно уродливая;
3) любовь к превосходным степеням - "вся магия этого мира казалась рядом с этой силой каплей рядом с океаном". За точность цитаты не ручаюсь, но общий смысл сохранен. Через некоторое время подобные метафоры приедаются;
4) иногда герои "из последних сил" сражаются по нескольку дней. Особенно часто это происходит с Фессом;
5) ничем не обоснованные "наезды" на Спасителя в исполнении всех положительных персонажей тех книг, где он есть;
6) ВМ-3 целиком и полностью! Самая слабая книга Перумова, по моему мнению.

Пророк, признаюсь, Вы поставили меня в слегка затруднительное положение. Если обсуждать нелюбимые стороны творчества Перумова - КТ и АХ всплывут наверняка. Возможно, имеет смысл открыть новую тему по КТ, а в этой - продолжить обсуждение творчества Перумова за исключением КТ. Или наоборот - продолжить обсуждение КТ здесь, а для остального - открыть новую тему.
На мой взгляд - тема нелюбви к творчеству Перумова себя не только не исчерпала, но и не началась толком - в этой теме обсуждали, в основном КТ и, отчасти, ГБ.

Денис


Новую тему открывать не надо, благо она уже есть.  ;)

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5546.150

Как только соберусь с силами (пожалуй это будет завтра), отвечу на ваши последние вопросы.  :)

Смотрю очередная серия КТvsВК намечается.
Мне вот интересно, будут ли в 2020 году яростно спорить над образом Этлау/Фесса в ВМ-4 или все опять сведется к КТ, Валарам, Олмеру? ИМхо если на тему КТ ломают копья уже второй десяток лет, то книга несомненно не оставляет читателя равнодушным. Вообще странно получается - тема, судя по названию, подразумевает творчество автора в целом, но почему-то практически все крутится вокруг КТ.

1) "альтернативный взгляд" на Добро и Зло, выражающийся в попытке взять модель, предложенную Толкиеном, и поменять Тьму и Свет местами;
Это скорее к ЧКА. Перумов в отличие от некоторых не сочинял про всяких темных эльфов, которых Манве скормил орлам.

Sir_Rumata


Не. У нас, вроде, разногласия по второстепенным вопросам пока идут. Так сказать уточнения и дополнения.  ;)


Сразу видно какое из произведений Автора нашло больший отклик в массах.  ;)

Гм, скорее, сразу видно, что народ подспудно ждал продолжения ВК. Если бы не это, то не факт, что я ВООБЩЕ стал бы читать Перумова.
А так... Продолжение, да еще с элементом провокации. Неудивительно, что народ копья ломает.

Почитайте "Хроники Хьерварда". В упор не пойму, почему там Хедин и Ракот хорошие, а Ямерт и проч. - плохие.

Хедин и Ракот старались без особой нужды в спину не бить, а вообще по мере слабых сил своих отстаивали право наций и индивидов на самоопределение. Иногда они делали большие бяки, но сами же пытались их расхлебать и решить. Не требовали ни от кого ползать перед ними на коленях, не унижали и в душу не плевали. Зато врученное им для сохранения и сбережения всячески старались сберечь и сохранить...

Ямерт и иже с ним, представьте себе, полная противоположность Хедину и Ракоту. Активно используют технику удара в спину, хорошо если пошлют наймитов, а то ведь сами в дело предпочитают не лезть, если только дело не залезло к ним в Обетованное и не потребовало Урд, унижают, плюют, создают легионы тупых бесполых существ, всячески покушаются на свободы и права индивидов, идут на провокации и откровенные подставы, да тех же койаров вспомните, едва пахнет жареным, пытаются сбежать, готовы на любые подлости и мерзости, лишь бы достичь своего - помните старичка и "ЗбР", который вроде как Ордой командовал с легкой руки Новых Магов и парочки Молодых Богов? Вот... За вверенное им имущество не отвечают, с Неназываемым бороться не хотят, самостоятельно решить проблему восставшего Хедина не хотят...

Удивительно, правда? Я вот тоже в упор не пойму, почему в "ХХ" Ямерт и проч. - хорошие, а Хедин и Ракон, соответственно, нет...

Почитайте "Хроники Хьерварда". В упор не пойму, почему там Хедин и Ракот хорошие, а Ямерт и проч. - плохие.

Во-первых, какое отношение имеет Толкин к МБ? Ямерт, Ялини и Упорядоченное не придумка Професора и заявлять, что идет подмена модели предложенной Толкином, при этом ссылатся не на Валар и Арду, а на МБ и Хъервард - ИМХо не корректно.
Во-вторых, с чего вы решили, что НБ "хорошие"? Мне эта парочка тоже не симпатична.

Асмодиан
Так ведь в мире Перумова боги не могут отвечать ударом на удар, по "закону равновесия", поэтому МБ не выступили сами. Точно также Хедин с Ракотом не могут самолично вступать в схватку так как они стали  богами. Новые боги вынуждены использовать смертных  в качестве инструментов.

Простите, Молодые Боги во-многом потому и потеряли Обетованное, что пренебрегали Законом Равновесия.

??? В каком случае они нарушили закон?

Они его нарушали постоянно - своим вмешательством в жизнь Упорядоченного.

Ну не знаю, это вмешательство вроде не прямое нарушение Закона.

Вопрос Нику Перумову:


Ответ Ника:

Сдаюсь  ;D, у меня в отличии от вас нет прямой линии с демиургом  ;).

В принципе Хедин с Ракотом тоже в начале нарушали этот закон, однако обожглись и больше этого не делали.

Но чует мое сердце, что в ГБ-2 им придется это сделать в какой-то ситуации.
Впрочем, сердце, конечно, и ошибиться может. ;-v

Вы не знаете когда выйдет Гибель Богов 2?

Хедин
Примерно также отвечает и Вера Камша на вопросы о Диком Ветре, интересно.  :)

Когда Капитан допишет все, что хотел об Упорядоченном. Это уже обсуждалось сотню раз, причём и на этом форуме тоже.

А стоит ли равнять понятия "не уважаю Хедина/Олмера/ушастых - т.к....." и "не любли книги Перумова"?

ИМХО, не в коем случае. Нелюбовь к тем персонажам, которых автор выдвигает как главных не должна переноситься на книгу. Ведь сюжет, стиль и атмосфера к героям отношения не имеют. А у Капитана однозначно положительных нет, так что естественно возникновение симпатий/антипатий к тем персонажам, которые занимают ведущую роль.

А я не люблю книги Перумова за то что они безумно интересные, хорошо написаные и посему благодоря им оставляю большие деньги в книжном!))))

Уважаемый Асмодиан!


Сначала определимся с тем, что считать ударом в спину. Считать ли таковым измену Хагена своему сюзерену? Ничем не спровоцированную, смею заметить.


Тех, кто отстаивает "право наций и индивидов на самоопределение" надо убивать в детстве >:(. Из рогатки ;D. Сколько крови в ХХ веке из-за таких вот "отстаивателей" пролилось!


Такая уж и полная? Во всяком случае, до свержения?


Прямо как Орлангур, не так ли? ;)


См. "Материалы обвинения по делу Моргота" ;D. Список предъявляемых обвинений практически идентичен. А насчет легионов существ - этим и Ракот грешил.


Недоказуемо. Их могла подослать Владычица. Да и история Крылатого Пса ЦЕЛИКОМ рассказана с точки зрения Ракота и его слуг.


Согласен. Это их не красит.


Стандартное обвинение любого фэнтезийного плохиша. 8)


То есть? ???


Да я их хорошими и не называл. Я всего лишь утверждал, что до свержения трудно было понять кто из них лучше.

Насчёт измены Хагена не согласен. Во-первых, то что его союз с Хранимым Королевством - временный, понимал весь Восточный Хьёрвард, недаром уж его так звали принять корону. Согласно тому же кодексу танов, Вирдир слаб, а за слабым воины не идут.  Вдобавок, своим целям Хаген никогда не изменял.
Мы же не о нашем мире рассуждаем. Для данной культуры воинов именно свобода и честь была главным, и потому победа ХиР позволила разумным существам не чувствовать себя пешками Богов. Это не смена одной власти на другую, НБ фактически дали людям именно то, о чём большинство и мечтало.
Если это намёк на Ночную Империю и Восттания, то ХиР учились на ошибках. Причём свою вину не отрицали, в отличии от МБ.
Орлангур пытался вмешаться и изменить ситуацию. МБ всё устраивало, пока власть на из стороне. Сколько бы не говорили. про нейтральность Дракона, он склоняеться на сторону разумных и свободных рас.
Ракот создавал разумных существ, а не марионеток. Морматы, тролли, гоблины, орки имели выбор. А бесполость противоестественна, недаром даже Райна, видевшая все эоны, это подчеркивала. Вдобаво Ракот уважал личную свободу.
А вот это уже попытки притянуть за уши собственные домыслы. Иначе Капитан дал бы намёки в книге, что это лишь версия.
От этого они не станут симпатичнее. не забывайте, что смотреть стоило быне с точки зрения читателей, а с точки зрения обитателей Упорядоченного. Не думаю, что их утешит власть стандартных фентезийных плохишей.
А вот тут не согласен. Да, ХиР не идеалы, именно этим они мне и симпатичны. Но уже тогда они учились, пытались измениться, не допустить старых ошибок.

Эр Хедин, очень жалею, что нет дайриковского смайлики "жму руку". Ибо вы почти в точности воспроизвели те аргументы, которые хотел привести я.

Эр Денис, насчет

Цитата

А это значит, что когда Хаген применил Заклятье тьмы или даже когда был налет на храм в Эриваге, вместо того, чтобы сразу явиться на поле боя (как это было в том же ВВТ в конце против намного более слабого противника), Молодые Боги сидели, наблюдали и ничего и не делали. О да, может быть, со стратегической точки зрения они и впрямь могли поступать мудро и так далее, потому что не давали Хедину понять границы и природу своей силы, - но факт остается фактом. Их не сдерживал закон равновесия в той форме, в какой он сдерживал потом ХиР, и если даже ХиР лично участвовали в штурме Брандея и битве в Эвиале - тогда что мешало МБ сделать то же самое на стадии ГБ??? Я эти речи веду к тому, что, сдается мне, для МБ главное - это удержать власть любой ценой, правда, чтобы при это еще и по ушам не настучали, простите за сленг. Судьбы каких-то там обывателей, обитателей и проч. - их не волнует. То есть ни моральной ответственности, ни смелости у них нет - и потому их вполне можно записать в "плохие персонажи".

Или нет? ::) ???

[spoiler]о чем это я... Конечно, нет! ;D[/spoiler]

Мда... читаю посты г-на Дениса и про Эрасти Церну и про Хедина с Ракотом... и становится грустно жить в одном мире с людьми имеющими подобные взгляды.  :(

Эрасти тоже досталось??? Бедный... Сначала друг, потом любовница, теперь...

[spoiler]забаньте меняна три дня! за флуд и офф-топ!!![/spoiler]

Имхо, Люцифер, мне понадобилось лет пять (с 2001 года), чтобы понять, что ХиР лучше МБ не потому, что они главные герои и за них вроде бы автор, а потому, что они принципиально от тех отличаются.

Ну мне нравится Хедин... Ракота я не особенно люблю, хотя он тот, к кому можно повернуться спиной.
Мотивы ракота ясны - бунт против угнетающих свободу мысли и действий. А вот мотивы Хедина - он делает то, что чувствует что правильно. А вот почему - похоже и сам не знает. Не знаю как и для кого - для меня это наиболее интересный персонаж.

Асмодиан, жму и вам руку :) Единомышленники -всегда приятно, а пройти мимо таких нелепых обвинений в адрес НБ мне имя не позволяет, как и совесть. :)
Lucifer, Хедин герой противоречивый, мечущийся, созданный в романтическом стиле. Именно потому, что он настолько неоднозначен, его уважаешь. Ракот проще на первый взгляд, хотя натура тоже довольно сложная. Они Личности с большой буквы, а вот МБ - увы, нет.

Уважаемый Хедин!


Т.е. если отбросить словесную шелуху, прав тот, кто силен? С ЭТОЙ точки зрения НБ правы на все сто, т.к. они оказались сильнее МБ.
Клятва, данное слово ничего не значат, если их соблюдение противоречит твоим целям. Слабых надо бить. Так, что ли? Вам нравиться подобное мировоззрение или я Вас не так понял?


Пешками? Они не были пешками МБ, иначе не появился бы ни Трогвар, ни дружина Хагена, ни проч. Люди могли действовать по собственному усмотрению, МБ не управляли их поведением.
Для данной "культуры войнов" основным промыслом был вооруженный грабеж и банальный рэкет в особо крупных размерах. МБ мешали им в ЭТОМ?


А где в тексте изложены мечты этого большинства? Вряд ли большинство жителей Хранимого королевства мечтало о разорении собственной столицы. Вряд ли жители уничтоженных Неназываемым миров мечтали о смерти.


Они не вину свою признавали. Они признавали свои ОШИБКИ. Т.е. они признали, что использовали не те СРЕДСТВА, но цели у них не изменились.


А отсутствие пола - причина для казни? Напомню, что и в реальном мире есть существа гермофродиты (не имеющие пола), а также существа, которые в определенных обстоятельствах могу пол менять. Их всех тоже в расход?
Или Вы имели в виду, что у Крылатых стражей не было половых признаков, т.е. они не могли размножаться? И что в их создании такого ужасного ???? Типичные големы. Таких посылать на смерть не менее гуманно, чем "разумных существ, имеющих выбор".
Кстати, о выборе:
"Ракот любит смертных, они милы ему....Однако Смертные слабы. Они привыкли поклоняться силе, даже если эта сила жестока к ним. ...они пугливы, как и все непосвященные; долг же Познавших Знание - пасти неразумных, направлять и исправлять их пути...
Верить нельзя ни словам, ни делам, запомни это, Трогвар. Доверяй одному лишь Великому Знанию, которое ты постигаешь ныне. Только оно, истинное, способно открыть тебе внутреннюю суть Смертных или Бессмертных, тайные мотивы их поступков и поможет тебе властвовать над ними - для их же вящей пользы." ВВТ, стр. 446.
Свобода, говорите? Ню-ню.


Выше один такой "намек" приведен. В тексте ВВТ и ГБ много нападок на МБ, в частности, и светлых, в целом. Причем, нападок мелких, вроде того, что они своим слугам выставляют счет за каждого отогнанного комара. А вот служба Ракоту - это и не служба вовсе. Халява сплошная.
"Быть посвященным Великому Ракоту вовсе не значит быть обязанным ему какой-то службой. Напротив, это Он обязался помогать тебе, что и делал очень долго." там же, стр. 436.
Очень мило, но откуда такой потрясающий альтруизм?

Уважаемый Экзекутор!


См. выше насчет Великого Знания. Чего-то я там слово "свобода" не встретил...


И чего же не так в моих взглядах? Или Вам грустно от того, что у кого-то другое мнение :o?
[spoiler](В сторону) А Вы еще про Гражину почитайте и про Спасителя, если хотите еще больше расстроиться ;D. [/spoiler]

Уважаемый Асмодиан!


Военачальник, если его не сдерживает Великий и Ужасный (Закон Равновесия), обязан лететь вперед с шашкой наголо? Напомню, что в ВМ-4 уже НБ были почти побеждены в сходных обстоятельствах.


Абсолютно с Вами согласен. Я не считаю, что у МБ были какие-то благородные цели. Их главная проблемма - отсутствие конструктивных целей вообще.

Причём тут моё отношение? Хаген тан, ведёт себя так, как естественно для культуры его мира. С точки зрения кодекса воинов он соблюдал своё слово. Вирдиру он обещал союз, а не вечную службу. Причём неоднократно вытаскивал того из болота, жертву своими людьми. Это не клятва верности, это лишь временный нейтралитет. между прочим, Вирдир особой любви тоже не питал к хединсейскому тану. Ещё раз обьясняю, с точки зрения жителей Хьёрварда Хаген поступил правильно.
МБ вмешивались в политику - это раз. Эльфам помогали промывать мозги в Западном Хьёрварде - это два. Если вы имеете ввиду то, что они не вмешивались в дела танов, бондов и ярлов - так это для них мелочь. Но в ВВТ прямым текстом сказано, что МБ хотели более послушных подданых. Причём, нет не одного случая, когда они оценили чужую свободу, только подавляли её. Поведением напрямую они не управляли, ибо не могли, но часто пытались. Ещё советую Губителя вспомнить.
Неназываемого сюда приплетать не надо, это вину ХиР никогда не отрицали. И, если вы вобще книги читали, то должны помнить, что они готовы были умереть, чтобы исправить это, вот только смерть нечего бы не дала. А мечты большинства изложены в лце тех, кто боролся и шёл за Хагеном, ХиР. Причём не ради материальной выгоды. Вдобавок, ХиР не могли вмешиваться в дела миров на уровне политики и т.д. и не хотели, в отличии от их опонентов.
Это уже из области "вы придумали" Фраза "чем мы были лучше" прекрасно характеризует, что ХиР видели и оценили свои заблуждения. А цель - создать великую державу, свойственна любым правителям.
Не признаки, а отуствие личности, пол в которой всегда имеет важную роль. Души у них нет, воли, прикажут убить - убьют. Крылатые стражи были чуждыми потому, что фактичеки ничем не отличалтись от нежити, сами по себе жить они не могли. И именно такие уродливые создания уничтожали разумные расы (хотя бы тех, кто пошёл на Боргильдово поле.)
Речь шла о том, что человек просвященный (в данном случае маг), видит больше обывателя (смертных) и способен уберечь своих соотечественников от ошибок. Кроме того, вы не весь отрывок привели, а ведь там ещё было очень полезная фраза. Вдобавок, речь шла о короле, которому предстоит править, а учитель Трогвара особой миролюбием не оличался.
Суть проста. Ракот чтит свободу и даёт тем, кого посчитает достойным, силу. Естественно, в условиях войны ему нужны стронники. Но до мелочности МБ он никогда не опускался, сами цитату привели.
Присоединяюсь к мнению Люцифера, жаль, что некоторые приходят и начинают проецировать собственные придумки на книги великих авторов. Причём когда их "всей ордой" отговаривают, упрямо доказывают, что вся рота шагает не в ногу, а сержант в ногу.

Эр Денис.

Попробую еще раз.

1. Измена Хагена.

Добавить к словам Хедина нечего, он же, в конце клнцов, не замуж за Видрира вышел. Они договорились какое-то время друг друга не трогать, потом Хаген Хедин решил, что время вышло. Что тут неясного? Конечно, мне было бы неприятно, если бы меня предали "друзья"-союзники... Но ведь даже на планете Земля культур и обществ очень много, у каждого свой бзик. Для эпохи викингов, вроде как наиболеее близкой к событиям ГБ поступок Хагена - не только не преступление, но даже правильный во всех смыслах.

2. О пешках.

Хаген и Трогвар отличаются определенной пассионарностью, они проявили бы себя в любой эпохе. Но - пешками МБ они не стали именно потому, что МБ очень хотели их таковыми видеть. Если бы да кабы... Если бы МБ играли честно... А они не играли...

3. О свободе, которую дали НБ.

Вы же не думаете, эр Денис, что стоит произнести слова "все свободны", как всюду настанет счастье? Да, люди слабы, неумны и прочая - но в каждом человеке есть частичка духа, унаследованная от Творца. В Упорядоченном она есть у всех, даже если сами люди об этом не знают, и каждый человек способен на многое. И чтобы это многое раскрыть - например, чтобы каждый человек искренне и от души что-то сделал хорошее в жизни - нужно предоставить людям выбор, убрать все то внешнее, что подавляет этот самый дух. НБ, свергнув Молодых, убрали это внешнее ограничение у большиства. Конечно, постфактум мы можем смело утверждать, опираясь на ту же ЗБР, что счастья от этого не прибавилось - но людям дали возможность самим найти это счастье. Не жрать с блюдца с голубой каемочекой, на котором это принесет кто-то сильный и могущественный (привет Спасителю!), а самим найти. Выстрадать, заработать, заслужить  -  но самим и для себя. Такое счастье куда как ценнее - и мне, между прочим, тоже так кажется, - чем описанный вариантс блюдцем. Имхо, само появление Спасителя - это как раз реакция на полученную свободу от тех людей, кто предпочитал жить без забот, тревог и попросту в рабстве, и которых ни коим образом не устраивала победа ХиР. А победа над Спасителем, если таковая будет, на что я надеюсь, это не победа над добрым дядей, который приходит и спасает, а победа над теми низкими и мелочными чертами в человеке, против которых НБ воюют с самой ГБ.

4. О целях и средствах.

А мне почему-то кажется, что НБ-то как раз цели свои и поменяли... и если раньше, во времена восстаний и империй, они хотели чего-то простого, вроде власти, то получив ее, они поняли, что это не та вещь, за которую нужно бороться. Если вы заметили, эр Денис, власть ХиР скорее тяготит, нежели приносит удовольствие..

5. О существах и сущностях.

Гермафродиты - это когда есть признаки обоих полов (биологи меня поправят), а Крылатые - у них их вообще нет... То есть они - издевательство и надругательство над природой, над естественным ходом вещей, и физическое уродство (если можно, при ответе не указывайте цитаты про якобы неземную красоту, которую увидел Хаген в Столице, в Храме) лишь оттеняет уродство внутреннее. И если красивый фасад - это "прекрасное" совершенное тело существа, идущего в Свете и все такое, выполняющего Высшую Волю и несущий Справедливость, то сущность Крылатых и иже с ними - это убогое надругательство над природой (тело) и тупая нерассуждающая машина для убийства (что там у Крылатых вместо души???) на службе у тиранов и деспотов.


Или возьмите орков. Может, они и не вышли такими же красавцами, как эльфы, но с моралью и совестью у них в порядке. Во всяком случае у тех, кого привел Орк. и не тот ли самый Орк принял на себя удар Дальних в Ледяной бездне, зная, что Дальние делают с душами Смертных??? Так что не на фасад надо смотреть, а на суть, содержание...

6. О нападках на светлых.

Понимаете ли, эр Денис, то, что Ямерт пользуется солненым Светом и Светом вообще, равно как и именует себя светлым и все такое - все это еще не говорит о том, что он хороший и добрый. Напротив, раз ты называпешь себя светлым, с тебя и спрос двойной - так ли ты соблюдаешь все эти замечательные принципы, как говоришь об этом? А если ты говоришь, что ты белый и пушистый, а сам при этом создаешь ордена койаров, устраиваешь государственный переворот и обрекаешь много людей на смерть - почему бы на тебя, белого и пушистого, не напасть с обвинениями во лжи и лицемерии???

В то, что Ракот мог искренне и от души помогать смертному - вы не верите? Тем более помогать сыну своего верного слуши и соратника...

7. ...

Военачальник, если его не сдерживает закон равновесия, вовсе не обязан лететь куда бы то ни было с шашкой наголо. Просто меня удивляет другое: против Трогвара они вышли всем составом, полный выход. Потому что знали, что мальчишка ничегошеньки им сделать не сможет. В случае с Хедином же, имхо, мы встречаем уже не простую осторожность, но банальную трусость. Или, что еще хуже, садомазохистское желание унизить и поиздеваться. Не просто раздавить, спустив с цепи все свои легионы, а элегантно разоружить и упрятать поглубже, заманив для этого в Обетованное и приготовив заранее пути к отходу... Моя позиция такая: или подлецы, или трусы. Что их, безусловно, не красит.

8. И вопрос напоследок:

Если у МБ нет никакой конструктивной цели, почему вы их защищаете? Или все дело в том, что на их стороне дело Света, и вам поневоле приходится отбивать нападки темных???

Эр Асмодиан, браво, трижды браво!!! *аплодирует стоя*. Ну, а по сути, этот спор затягивается в бесконечность, поэтому предлагаю не отходить от темы беседы. Денис, вы своё мнение высказали, пусть оно обосновывается по большей части вашими же домыслами, а не фактами книги. За что не любите ХиР сказали. Поэтому предлагаю завершить эту дисскусию и данного вопроса не касаться. Вы меня спросили, почему я спорю - потому что не услышал от вас ни одного толкового аргумента, базирующегося на личностях, моделях поведения и философии Капитана, а не на вашей интерпритации таковых. Возможно, вам бы следовало понять, что своими домыслами вы по сути рушите тот мир, который создавал автор, не имея на это явно никаких прав. Поэтому дискутировать я буду вплоть до тех моментов, когда вы не начнёте обьективно оценивать события книги. Если вы в принципе не согласны с нашими копцепциями, мнением Капитана, который всю эту вселенную создал, то лучше не разводите бессмысленный спор на сотню страниц. Извиняюсь за резкость своих слов, но не за их суть.

Уважаемый Хедин!


Я что-то пропустил? Хаген разорвал союз с Видриром и объявил ему войну?
А если объявления войны не было, то покажите мне кодекс чести, который такое поведение одобряет. И где живут те, кто такой кодекс чести исповедывает, я тоже хотел бы знать.
А где, кстати, примеры того, как в спину били МБ?


Цитату - в студию.


Не эльфам, а одной полуэльфийке - не надо обобщать.


Это ТОЖЕ политика. Т.е. Вы хотите сказать, что они вмешивались в политику только Хранимого Королевства и, косвенно, Халана? Мда, тотальный контроль.


Цитату - в студию.


А часовню - тоже они разрушили?! Попытки управления поведением напрямую - в студию.


А Губитель в ВВТ и ГБ ВООБЩЕ отсутствует. Почему его не попытались использовать против НБ или хотя бы против Хьерварда? У него был отпуск? Он появляется уже в ЗБР, да и там как-то бледно выглядит. А после этого о его трудовой деятельности мы знаем только со слов Игнациуса. Достойный доверия источник, ничего не скажешь.


ЭТО большинство, к авторитету которого Вы так часто апеллируете? Боюсь, что даже в Хьерварде они половины от количества жителей не составят. А уж во всем Упорядоченном...
[spoiler]Представляю себе картину - Видрир приходит к Хагену и говорит:
"Твои взгляды - полная чепуха. Твой учитель глубоко заблуждается."
Хаген ему:"С чего взял?"
Видрир:"Нас больше. У меня в армии служит больше народу, чем у тебя вообще под властью есть. На твоей стороне - два мага, на моей - все остальные их коллеги и семь богов вдобавок. Так что тех, кто с тобой не согласен, больше. Не можем же мы все ошибаться!"
И вообще - десять тысяч леммингов не могут ошибаться! ;D[/spoiler]


Големов, которыми по сути являются Стражи, многие маги плодят. Про нежить я и вовсе молчу - Фесс этим массово занимался. Почему именно Крылатые Стражи вызывают у Вас такую ненависть???


Какие расы были ЦЕЛИКОМ уничтожены Крылатыми Стражами? И в догонку вопрос - если бы этим занимались другие существа - это было бы лучше?


МБ тоже видели больше тех, кого они "угнетали". Что за фраза, не подскажете?


Т.е. Ракот дает "свободу" и силу тем, кому захочет? А МБ не делают того же самого? Просто у них с Ракотом разные понятия о том, кто достоин.
О мелочности МБ мы знаем только со слов их врага, прежнего хозяина Замка. Это достаточное доказательство?


Сочувствую, но помочь ничем не могу. НБ отстаивают в ГБ и ВВТ свою точку зрения. Я на форуме отстаиваю свою.


Маленькая какая-то у Вас орда получается - три человека.
[spoiler]Монголо-татары:"Сдавайтесь, русские. Нас - орда!"
Русские:"А нас - рать!" ;D ;D ;D[/spoiler]

(в сторону) А что, высказывать мнение, отличное от мнения большинства, на форуме запрещено??? Или это не нравиться лично Вам???

Уважаемый Асмодиан!


Замечательное объяснение! Правда я (видимо, в силу своей ущербности) ничего не понял из второй части. Можно поподробнее?


Дурацкий вопрос - а какие доказательства того, что МБ ограничивали свободу большинства? И в чем именно ограничивали? В том, чтобы бороться с МБ? Покажите мне тех правителей, кто не вводит подобные ограничения.
В приведенном мною отрывке показано, как Ракот собирается бороться с врожденными слабостями рода людского - "пасти неразумных, направлять и исправлять их пути". По крайней мере, до победы он рассчитывал действовать именно так. Когда сам стал богом - понял, что это не реально. Всех пасти - никаких пастухов не хватит.


Цели они поменяли когда достигли поставленных ранее, т.е. получили власть. В ГБ у них все те же цели, как и во время первых восстаний.


А как Вы относитесь к роботам-минерам? А к БПЛА (беспилотным летательным аппаратам)? Тоже отрицательно? Путь лучше люди гибнут?


ГБ, стр. 434 "- Берегись, они исторгают души! - прохрипел Хаген, пытаясь заставить Диск Ямерта вновь повиноваться себе.
- Пусть, у гоблинов нет души, - глухо прозвучало из-под низкого шлема."
Без комментариев.
Кстати, а не в отсутствии ли души Вы упрекали Стражей ;)?


Да я на них и не смотрю. Я что, художник?


Никогда этого не утверждал. Поправлюсь, в книге говорится не о "светлых", а "о всех прочих богах и Магах". Моя вина, каюсь :-[.


Хедин создал "державу" Хагена (основной род занятий - вооруженный грабеж. Наверное, это лучше, чем убийство по найму...), его руками напал на Хранимое Королевство (без объявления войны и прочих "ограничений свободы") и при этом много людей полегло. Найдите десять отличий.


КАЖДОМУ помогать? В книге говорится именно об этом, а не только о случае Трогвара. Откуда у него такие силы, мне интересно?


Разумеется. А если бы они на "переговоры" с Трогваром послали десяток Крылатых Стражей, это было бы лучше??? Они хотели сами с ним поговорить и переманить на свою сторону. Для этого лучше говорить самому, а не кого-то посылать.


Тогда можно сказать, что в случае с Игнациусом мы встречаем не простую храбрость, но банальную глупость. Мы оцениваем одни и те же поступки с разных точек зрения.


Я МБ не защищаю. А какая конструктивная цель у НБ?

Кстати, а Вы БЯ читали? Как Вы отнеслись к поведению фронтерцев под Гразой?
Если бы Вы или Хедин сразу сказали, что поступок Хагена был обусловлен военной необходимостью, я не стал бы с Вами спорить. Но Вы зачем-то начали лепить из него святого, "в рамках местного кодекса чести". Зря.

Вы очень много пропустили. И то, что Хаген изначально заключил временный союз, и то, что Вирдир сам ждал подобного, поскольку не капли не удивился. И то, что протекция Вирдира в лице Магов с самого начала знала, что Хаген туда пойдёт с войной, о чём в тексте говориться прямо.
МБ били в спину в случае ВВТ, своей поддержкой Владычице, промывающей мозги людям, а потом ещё и Трогвару, который, как никак, король по праву. А обучение Ночных Всадниц Магии и вручении им Дисков?  А вспомните, как они развернулись после свержения, вместе с прочими союзничками. Да и Губитель, уничтожающий беззащитные миры - это ли не подлость? Ну да, это трудно назвать предательством, поскольку они ведь не с кем союзов не заключали, ведь для них иные существа -только слуги.
Хранимое Коревство - вотчина Молодых Богов, их жрецы получают прямые инструкции. Если хотите, найдите в ГБ.
ВВТ, "а потом я неожиданно узнал, что Молодые Боги весьма довольны таким исходом событий, что им для чего-то было нужно обратить свободных людей Халлана в сборище умиротворённых, благодушных своих марионеток". Вот вам цитата. В результате, семья короля теряет трон и жизнь.
Вы вобще книги читали? "А среди моих подданных есть такие, которые считают: люди - слабые и неразумные создания, мы, Перворождённые, для того и пришли в мир первыми, чтобы повелевать ими. И они, вместе с моей дочерью..." Одна, говорите?
Они вмешивались в дела самого сильного и контролирующего всю экономику Восточного Хьёрварда королевства. Зачем им вылавливать каждую деревню, если проще взять за горло сразу всё.
Это ж надо так невнимательно читать. >:( См. Войну Мага "Его берегут, и ему тщательно подбирают подходящую цель - ни в коем случае нельзя допустить, , к примеру, чтобы Губитель столкнулся в бою с самим Ракотом Яростным."
Касательно истории Игнациуса Хаген вёл расследование и сам подвержал. Вдобавок, в тех моментах. где нам показывают мысли Игнациуса - это самый надёжный источник информации. Не верить ему - уже параноя, тогда проще всю книгу обьявить вымыслом. Насчёт не использования против Хьёрварда - Гудитель уничтожает миры. Кого ему в Хьёрварде бить, если ХиР нельзя? Подданных МБ?
Знаете, при МБ недовольных было куда больше, чем при ХиР, притом что те вобще не лезли с насаждением веры и политики. Наверное, люди за что то их уважали, не так ли?
Нежить была живой когда-то. Эти твари насмешка над природой, и почему вы считаете, что я люблю нежить Фэсса? Она у меня тоже симпатии не вызывает, но Фэсс не мог ничего другого создать, ибо силы не те. МБ могли, но им нерассуждающие бездушные слуги нужнее.
У разумных рас всегда есть выбор, что делать, а что нет. Асы, Ваны, Йотуны и обитатели Муспелля, светлые и темные альвы и древние боги из прочих миров - этого мало для уничтожения? Кстати, если раса уничтоена не целиком - это ничего страшного, да?
А также ещё толпы народа, которые были свидетелями их деятельности. А вспомним, как они потом боролись с ХиР...
Видели, но не пытались помочь. Это вина непростительная, если ты настолько силён - не беги от проблем, а пытайся их решить. Цитата насчёт тонкого льда и чудовищных сил, надкоторыми бродят смертные. Кому-то надо хранить их. Как боролись с например, Неназываемым, мы уже видели.
Вот только понятия Ракота куда демократичне и честнее, вы не находите?
Вы отстаиваете придуманую вами же точку, не базирующуюся ни на чём, что есть у автора. Вот это плохо.
А вы не заметили, что большинство не спорит, а молчаливо смотрит, ибо и не таких упрямых, как вы, видело. А из спорящих с вами троих все трое не на вашей стороне. Это рать.  ;D
Обоснованое на фактах - всегда пожалуйста. На собственной интерпритации... всё равно что придёт к вам человек и скажет "земля плоская, вы все ошибаетесь, а я знаю точно. Ну и что, что вас много." А лично мне неприятны люди. коверкающие книги таких великих авторов, как Капитан и Гатти своим вымыслом. Особенно если устраивают ненужную полемику на сотню страниц ради привлечения к себе внимания. >:(

Факты книги, т.е. цитаты я приводил. А Вы?


Т.е. если Перумов не написал открытым текстом - "Ракот плохой", то Ракот хороший? А размышлять над приведенными в книгах фактами нельзя?


Началось в колхозе утро! Меня уже в Разрушители записали! А где плащ Тьмы до горизонта? :)


Простой вопрос - а кто будет решать, объективно я оцениваю события книги или нет? Наверное, я все-таки имею право на собственное мнение. И на то, чтобы его высказать. Вы с этим не согласны?

Посмотрите, пожалуйста, вверх, там я привёл все требуемые вами цитаты, по тем ваших "безоговорочным высказываниям"
Нет, если из книг следует, что Ракот порядочен, а Кицум - аватара Орлангура, то это так, потому что так решил автор. Размышляйте на здоровье, насаждать другим зачем так упорно?
Не оффтопте, пожалуйста. если по существу нечего сказать. Думаю, что вы прекрасно поняли, о чём я, о каком разрушении.
Ещё раз - вы высказли, мы не согласились. наши аргументы ближе к сути, вы развели спор на кучу страниц. Это, по вашему, высказали мнение? А обьективность - это факты, которые любой здравомыслящий человек вынесет из книги. В данном случае, если ваше концепция так резко отличается, может вы что-то не поняли из книги, а насочиняли своего?

Для меня лично события "Гибели богов" интересны в первую очередь тем, что они - очень необычно с точки зрения хорошо/плохо. Там всё куда сложнее.
Во-первых, сами герои. Ракот и Хедин. Можно их назвать ревнителями свободы и демократии? С какой стороны посмотреть. Ракот совершенно откровенно, не стыдясь хотел занять место Молодых Богов. То есть сесть на их место, и править уже так, как ему нравилось. Что из этого вышло бы? Мы не знаем в первую очередь потому, что не знаем Ямерта - Бог Света для нас вообще загадка на протяжении всего цикла. Мы лишь знаем, что тёмные расы притеснялись, а Истинные Маги были подконтрольны Ямерту и другим Богам. Ракот мне кажется простым "рубахой парнем" - т.е. узурпаторов сбить, самому на их место сесть. Просто и со вкусом.
Хорошо это? Признаться, не могу этого сказать. Тут бы произошла простая подмена - тёмные на светлых, со всеми вытекающими. Потому ему Орлангур и не помог - Духу Познания не интересно познание того, что уже было.
Хедин - другое. Он не такой романтик, не такой бунтарь ради бунта. Ему, по-моему, и свобода эта не так важна. Первое что ему важно - это то, что он хочет принципиально нового мироустройства. Т.е. сменить один полюс Силы на два. Богов на Богов и Магов. Потому он так и раздосадован в конце "Гибели" - не хотел он этого божественного статуса.
Подробнее смотри статью Маймонида "Заметки на полях: Совершенство идеала".
Итого: что же? Правы наши герои? Хороши они? Конечно, не во всём.
Вопрос другой: лучше ли они Молодых Богов? Почему Молодые "погибли", а Новые - пришли? В этом вопросе всё зерно книги. И этот выбор - для каждого свой.
Хотя вот название третьей летописи - "земля без радости", уже начинает говорить само за себя...

Эр Денис.

1. Хаген и Трогвар обладали определенной пассионарностью, что немного выделяет их из числа всех остальных. Просто у них протест был выражен открыто, а остальные молчали. И протест не спонтанен и не просто потому, что власти хочется, а потому что на них напали раньше. И потому они против МБ, а не за них. Надеюсь, теперь понятнее.

Трогвар - переворот в Халлане плюс убийство семьи плюс вся история с Владычицей. Не было бы этого - он бы верой и правдой служил тем, про кого ему бы говорили жрецы.

Хаген - резня в деревне. Если МБ построили вертикаль власти, обратив всех в своих рабов, почему не заставили всех жить в мире? Это было в их силах. А они вместо этого устроили настоящую, простите за офф-топ, кадыровщину: не лезь на нас и слушайся нас, и мы тебя не тронем. Хотите резать, грабить, убивать, уважаемые бароны, ярлы и таны? Пожалуйста!
Если бы этого не было, Хедину бы очень сложно было заставить Хагена идти по тому пути, который он выбрал. И быть бы ему простым человеком, пусть и с талантами мага, и не быть бы ему каким-то уж особым врагом МБ.

По крайней мере, до победы он рассчитывал действовать именно так. Когда сам стал богом - понял, что это не реально. Всех пасти - никаких пастухов не хватит.

Я думаю, он понял, что не в пастухах дело. А в том, что быть людям неразумными, которых нужно направлять и исправлять, до тех пор, пока к ним будут лезть всякие пастухи и пока будут не давать им САМИМ преодолеть собственную мелочность, слабость и проч.

Цитата
4. О целях и средствах.

А мне почему-то кажется, что НБ-то как раз цели свои и поменяли... и если раньше, во времена восстаний и империй, они хотели чего-то простого, вроде власти, то получив ее, они поняли, что это не та вещь, за которую нужно бороться.
Цели они поменяли когда достигли поставленных ранее, т.е. получили власть. В ГБ у них все те же цели, как и во время первых восстаний.

И в чем здесь противоречие? - раз. Два - начинал ту же ГБ Хедин - чтобы отомстить, освободить Ракота, занять место хотя бы Мерлина... Да вот только при прочтении у меня каждый раз все больше и больше складывается подозрение, что внутри у Хедина произошел какой-то надлом. Словно он по привычке хочет просто власти, а на самом деле хочет чего-то друго, чего он не понимает. Это не аргумент, это имхо, но в отличие от Вас я  воспринимаю дело так. У меня такой таракан.

А как Вы относитесь к роботам-минерам? А к БПЛА (беспилотным летательным аппаратам)? Тоже отрицательно? Путь лучше люди гибнут?

ну-ну. Давайте заселим всю землю роботами-минерами и БПЛА. И будем радоваться гуманизму.


Кстати, а не в отсутствии ли души Вы упрекали Стражей ?

Нет. Я не знаю, есть ли у них душа и вообще есть ли сознание или это просто големы, куклы. Только это я и написал. Это и еще то, что их сущность мне представляется достаточно мерзкой.


Да я на них и не смотрю. Я что, художник?

Заметили уже...

Хедин создал "державу" Хагена (основной род занятий - вооруженный грабеж. Наверное, это лучше, чем убийство по найму...), его руками напал на Хранимое Королевство (без объявления войны и прочих "ограничений свободы") и при этом много людей полегло. Найдите десять отличий.

Хедин не говорил, что он белый и пушистый, в этом вся разница.

КАЖДОМУ помогать? В книге говорится именно об этом, а не только о случае Трогвара. Откуда у него такие силы, мне интересно?

Читаем воспоминания Игнациуса. Богатые служат, бедные получают. Чуть-чуть, но получают... Так сказать, программа-минимум...

Разумеется. А если бы они на "переговоры" с Трогваром послали десяток Крылатых Стражей, это было бы лучше??? Они хотели сами с ним поговорить и переманить на свою сторону. Для этого лучше говорить самому, а не кого-то посылать.

К сожалению, текста нет под рукой. Но ЕМНИМС, там переговоры были из разряда "ты червяк!!! мы тебя раздавим!!! ты никто!!! переходи на нашу сторону!!!"

Мы оцениваем одни и те же поступки с разных точек зрения.

А я-то думаю, почему же мы не можем прийти к компромиссу...

А какая конструктивная цель у НБ?

Эр Денис, сколько тысяч раз об этом писали на этом и других форумах? Не хочу со своим корявым языком влезать туда, где уже поработали профессионалы и подробно, наглядно и красочно описали конструктивную цель НБ, издержки производства, помехи на пути и все прочие вещи.

Вы БЯ читали?

Читал.А вы?

Как Вы отнеслись к поведению фронтерцев под Гразой?

Плохо.

Но Вы зачем-то начали лепить из него святого, "в рамках местного кодекса чести".

Фронтерцы банально продались, потому что им заплатили. Хагену никто не платил. Разница заметна? Святого из Хагена я не леплю, да и Хедин с Люцифером - тоже.

И в заключение: если вы воспринимаете Упорядоченное так, как авторы ЧКА или Еськов мир Толкина, это еще не значит, что так оно и есть. Ваше право относится к ним так, как вы хотите, но если вы будете говорить, что плохое - это хорошее, а хорошее - это плохое, с нашей стороны политкорректности и игр в плюрализм тоже не будет много. Односторонний либерализм наказуем.

Уважаемый Хедин!

Приведенные Вами цитаты я прочел уже после того, как отправил свое крайнее сообщение.
Изначально, я говорил о Хрониках Хьерварда. Следовало сразу поправиться - мое утверждение, что МБ и НБ практически друг от друга не отличаются относилось именно к периоду ДО прихода НБ к власти.


ГБ, стр. 150 "Столковались на устроившей обе стороны цене: Хаген получает титул наследственного тана, Хединсей становится его доменом; взамен он обязуется выступать по приказу Видрира в составе его войска, охранять побережье от пиратов и прочее..."
Хаген стал ВАССАЛОМ Видрира, а не временный союз заключил.


ГБ, стр. 179 "Наверняка он [Мерлин] ждал чего-то подобного от меня и на этот раз. Быть может, мог рассуждать он, Хедин постарается захватить области бондов,...Ну а если он полезет на Хранимое Королевство - чего ему не избежать,..."
Оно? Все бы хорошо, но это мысли протекции Хагена, Хедина, а не Мерлина.
А нарушение клятвы верности вассала все равно имело место.


А ему-то как они в спину били?


А этим обучением не Сигрлинн занималась? Она кто угодно, но только не марианетка МБ. После этого вручение им диска Ямерта не выглядит чем-то из ряда вон.


Это не удар в спину - это геноцид. Не надо путать холодное с твердым.
Почему Ракот не защитил свои миры? Ведь результат их с Губителем встречи Игнациус предсказывает однозначно.
Губитель - это действительно серьезное обвинение в адрес МБ. Оно справедливо. Но количество жертв Губителя, пожалуй, соизмеримо с количеством жертв Неназываемого. И то, что Ракот его освободил "случайно", количество жертв не уменьшает. Да и зачем Ракот ВООБЩЕ готовил это заклятье, если использовать не хотел? Для давления на МБ нужно было их оповестить о его существовании.


Это говорит отец той самой полуэльфийки, который где-то от кого-то это узнал. Надежный источник? Если МБ участвовали в этом перевороте, то почему "сестра же его, принцесса Арьята Халланская, и впрямь вернула себе престол...;и она основала новую династию, что правит в Дайре и по сей день" ВВТ, стр.538. Если уж они взялись за это дело, то почему отступили перед Арьятой после ухода Трогвара?


Туше. Не одна, с неколькими эльфами: "Мои приближенные советники помогали ей и искусно сбивали со следа тех, кого я отправил на поиски..." ВВТ, стр.531. Т.е. возможно, что заклинание, обеспечившее Владычице лояльность подданных, было их рук делом, а вовсе не МБ. И папаше о позиции МБ они вполне могли насвистеть, чтобы не рыпался и не мешал.


И они это "сразу все" взяли за горло? Что-то не бросается в глаза. Иначе Хранимому Королевству не нужна была бы помощь Хагена в отражении нападений кочевников и т.д. А в Хьерварде еще как минимум два континента есть.


Согласен :-[, недавно перечитал тот отрывок. Раньше мне казалось, что он это Аглае излагает.


Если бы они пожертвовали населением этого мира, Хаген попытался бы остановить Губителя, за Хагена должен был вступиться Хедин, после чего его можно легко обвинить в нарушении какого-нибудь закона и, наконец-то, убить, как того и хотел Мерлин. Если МБ настолько циничны и жестоки, как Вы их рисуете, для них такой размен был вполне возможен.


Цитату - в студию!


Вы о "Хедине Милостивце" и "Ракоте Заступнике" (жаль книги под рукой нет)? Это, что ли, уважение?


По-моему, Стражи - это типичные големы, роботы, которых не жалко. Почему они насмешка над природой? Ведь МБ не населили ими Упорядоченное, а только создали себе гвардию.


Альвов уничтожили :o? Всех :o :o? Вот гады! ;D ;D ;D А теперь перечитайте начало седьмой главы ГБ. Древние боги не были истреблены целиком. Дайте, пожалуйста, ссылку на страницу.


Если они погибли сражаясь, с оружием в руках, то - а ля гер, ком сам виноват. Ни Райна, ни Хрофт не предъявляли МБ претензий в убийстве пленных. Под определение "раса уничтожена не целиком" подпадает, кстати,  и убийство одного-единственного представителя этой расы.


Давайте сюда свидетельства этих толп ;D - рассмотрим.


Если бы МБ совсем-совсем не помогали людям защищаться от этих "чудовищных сил", то Упорядоченное просто не дожило бы до времени действия ГБ. Драпанули МБ уже от Неназываемого, когда им творец ответил не то, что они ожидали услышать.


Это те понятия, по которым людей надо "пасти"? При чем тут свобода и, не к ночи будет сказано, демократия?


Т.е., если я Вас правильно понял, те, кто молчит, автоматически на Вашей стороне? Скромно.


;D ;D ;D


Чьего внимания :o :o???? Не просветите?

Уважаемый Асмодиан!


Если остальные молчали, так может их все и устраивало?


На семью Трогвара - да, на Хагена - нет.


Спасибо, действительно.


Во-первых, ВСЕХ они в рабов не обращали никогда. Во-вторых, в Халлане то ли они, то ли кто другой заставил жить население в мире. Люди ведь не только без памяти влюбились во Владычицу, но и друг к другу куда лучше стали относиться. Ну так Вам и это не нравится! А как надо? 


А кого они ВООБЩЕ тогда притесняли? Орков?


Хедин мог бы спасти мать Хагена (ГБ, стр.27), да и всю его деревню, но предпочел пожертвовать ими ради превращения Хагена в убийцу. Это нормально?


Согласен, но тогда хаос на нижнем уровне будет продолжаться еще очень долго.


В этих двух фразах. Первая - Ваша, вторая - моя.


Здра-асте. МБ Стражами хоть один мир Упорядоченного заселили? Предварительно вырезав все население?


Хедин - нет, а Ракот - да. Дескать, за свободу борюсь и проч.


См. выше - найдите десять отличий.


;D ;D ;D Именно! Память Вам не изменяет! Вот это и называется - переговоры с позиции силы! ;D ;D ;D


Нет, что Вы, мне просто здорово удается угадывать основные сюжетные ходы ;D ;D ;D.


Предательство за деньги - это предательство, а предательство по указке учителя - это не предательство?
Согласен, со словом "святой" я слегка перегнул резиновую дубинку Вашего терпения :). Вы писали, что "с точки зрения жителей Хьерварда он поступил правильно".


А я подобных заявлений и не делал. Я заявлял, что то, что Вы считаете хорошим - я считаю не очень хорошим, скорее нейтральным, а то, что Вы считаете плохим - я считаю, обратно же, скорее нейтральным.

Хедин


Хедин прав.   :) Если окружающие безмолвствуют, это не занчит что они с Вами согласны.


Вообще-то цикл про Упорядоченное не есть мой любимый, но удержаться от одного комментария не могу:

Денис:


А вообще-то в ГБ об этом сказано.  ;-v



Интересно а как можно доказать, что подобное заклятие существует?  :-\ На слово МБ скорее всего не поверили бы.

Вон, в нашем мире, что бы страну зачислили в клуб ядерных держав ей надо взорвать что-нибудь бомбоподобное, т.е. произвести конкретное действие. Так и в случае с заклятьем, способ доказательства существования оного только один – освободить Неназываемого.

Уважаемый Хедин!


Я-то думал, Вы шутите, и дал понять, что шутку понял. А Вы это серьезно...
Мои сообщения способны разрушить мир Перумова не больше, чем ЧКА, КТ и творение Еськова, вместе взятые, разрушили мир Толкиена. Т.е. никак.


Неубиенный довод! "Я прав, потому что я так сказал".


Т.е. мне нужно было высказать свое мнение, а на Ваши претензии не отвечать?


А может быть, это потому, что я привык присматриваться к поступкам ВСЕХ персонажей книги без изъятия?

Уважаемый Станислав!


Хедин, судя по всему, всех безмолствующих к себе в сторонники записал, а это тоже некорректно. А я для доказательства своего мнения никогда не ссылался на количество тех, кто его разделяет, т.к. это не аргумент.


Страницу не подскажете? А то в конце второй части ГБ сказано лишь, что он составил это заклятье, когда был особенно силен.


Дык и я о том же. И зачем тогда это заклинание?

У меня сейчас под рукой электронаня версия книги, так что номер страницы не назову. Ищите в самом начале третьей части книги:

[spoiler]И Падший Маг стал рассказывать:

"Давным-давно, когда Маги нашего Поколения еще проходили суровое Ученичество под строгим надзором Древних, в ту пору еще не окончательно покинувших наш Мир, нам всем впервые было рассказано о Неназываемом. Что это такое или кто это такой, наставники не говорили, вообще крайне неохотно касаясь в своих речах этой темы. Молодые волшебники усвоили лишь, что где-то за пределами Хаоса и Упорядоченного, в невообразимой дали от границ нашей Мировой Сферы, за непредставимым никакими чувствами и неописуемым никакими словами или понятиями барьером лежит Ничто. А в этом Ничто тем не менее существует Нечто".

"Ничего не понимаю, - пробормотал Хрофт. - Если в Ничто есть Нечто, ничто уже тем самым не ничто!"

"Хаос и Упорядоченное, при всей их внешней несхожести, в основах своих тем не менее довольно близки, - продолжал тем временем Ракот, бросив еще один досадливый взгляд на Отца Дружин - Восставший не любил, когда его прерывали или ставили его слова под сомнение. - И тут и там есть материя, косное вещество, есть свет, есть движение, и тут и там существуют многообразные магические силы; а Ничто оттого так и называется, что там ничего этого нет. Нет, и все тут. Существу из нашего Мира невозможно уцелеть, оказавшись там.

И вот в этих-то краях, если их только можно так назвать, и обитает Неназываемый. Древние пытались понять, что же он такое; не слишком преуспели, но кое-что разузнали: известно, что он разумен, известно, что он невероятно, неописуемо могуч и что его терзает вечный голод. Само собой разумеется, голод не в нашем понимании; подобно существам из областей Хаоса, способным пожирать ткань нашего Мира, Мира Упорядоченного, Неназываемый поглощает составляющие Реальности и всего прочего, так что, если уж он дорвется до лакомой чужеродной материи, его не остановить никаким силами - с каждой поглощенной частицей вещества мощь его возрастает, подобно обитателям Хаоса..."

Ракот страшно заинтересовался всем этим еще в те давно ушедшие времена нашей молодости; непредставимое Ничто и его таинственный обитатель завладели его воображением. Много веков спустя, став Повелителем Тьмы, обретя ключи от заветных кладовых силы и знания, которые он мнил неисчерпаемыми, Ракот вернулся к старому своему увлечению, уже тогда смутно прикидывая, нельзяди использовать это в своих интересах. Его мечтой тогда  было найти способ натравить Неназываемого на Обетованное; однако таковой не сыскался, к великому сожалению Падшего Мага. Тем не менее он упорно продолжал свои изыскания, осторожно исследуя природу разделяющих Пространство барьеров. Довольно скоро выяснилось, что здесь Творец постарался на славу; мощь этих преград многократно превышала даже всем известную крепость заслонов против натиска Хаоса. Однако даже Творцу не удалось обойти великий закон - чем тверже предмет, тем он более хрупок. Неутомимый Ракот понял, что, объединив магические силы духов межзвездной Тьмы и похитив часть бесцельно растрачиваемой энергии Света, можно создать нечто вроде исполинского тарана, способного на краткий миг пробить брешь в этих преградах...

После всего этого Ракоту и удалось сплести удивительное заклятье, которое любой Маг смело отнес бы к разряду Величайших и Тайных. На самый черный день припас он это заклинание, поклявшись, что, если ему будет грозить неизбежный и бесславный конец, он воспользуется своим тайным оружием и, угрожая им победителям, заставит фортуну вновь обернуться к нему лицом.

Однако в самый последний момент, когда пали все его твердыни, рассеялись армии, погибли или оказались в плену вернейшие соратники и рати Молодых Богов ворвались в его цитадель, - Ракот дрогнул. Он не сомневался в знаниях, добытых тяжким трудом, он верил, что, произнеся роковые слова, обречет на уничтожение весь Мир со всеми его обитателями, - но внезапно понял, что не в силах совершить это поистине чудовищное деяние. Он замешкался, нежданно-негаданно вспомнив о мириадах живых существ, даже не подозревавших о жестокой войне, гремевшей в пределах Мировой Сферы. Мысль эта оказалась крайне неожиданна для него - раньше все создания, разумные или нет, служили ему лишь бездушными орудиями, и он без сожаления мог отправить на верную смерть сотни и тысячи, если, к примеру, этого требовала военная необходимость... Но тогда он промедлил, потерял драгоценные секунды, и гвардия Молодых Богов - Крылатые Гиганты, Стражи Обетованного - сумела окружить его и пленить.

Однако все имеет свой конец, настал предел и казавшимся нескончаемыми мукам заключения. Пришло освобождение, пришло неожиданно, и когда Ракот осознал, что он вновь имеет тело и тюрьма его обратилась во прах... он, наверное, на время потерял рассудок от радости. Поэтому, поняв, что на них движется верная смерть в образе Меча Мерлина, он окончательно обезумел, в сознании рухнули последние сдерживающие барьеры, и он произнес черные слова проклятия всему Сущему.[/spoiler]


Кстати, именно историю с неназываемым многие любители творчества Перумова приводят как коренное отличие ХиР от МБ. Впрочем Хедин или Асмодиан, если захотят раскроют эту тему лучше.

Уважаемый Станислав!

За ссылку - спасибо.

Т.е. "ядерный" шантаж. Несмотря на указанную Вами недоказуемость наличие оного заклинания шантажируемым.


Т.е. воевал-воевал и не помнил о "мириадах живых существ". У меня есть более простой вариант объяснения - Ракот сам испугался последствий своего заклятия. МБ его все же не убили, а Неназываемый не стал бы так миндальничать.

Опять начинается.... интересно, вам не надоело навязывать свою точку мнения всем? Может вы не заметили, но поддерживающих вашу теорию здесь нет, и переливать из пустого в порожнее можно до бесконечности. Поэтому предлагаю заканчивать этот затянувшийся спор, только прибавляющий хлопот модераторам. Тема называлась "Почему я не люблю книги Перумова". вы свою причину нелюбви высказали. С ней здесь, как видите, несогластны, но поскольку к логическим аргументам вы глухи,предпочитая оперировать собственными домыслами, предлагаю несколько вещей. Первая: вы задаёте беспокоящие вас вопросы лично Капитану, несмотря на то, что он подобное уже обговаривал у себя на форуме, а дел у него и без того хватает. В случае с той ерундой, что вы писали про Гражину, это помогло решить проблему.(особенно мне понравился ответ Гатти). Только прошу, не разводите дисскусию с Капитаном о том, что вы лучше знаете его книги, чем он сам, хорошо? Вариант второй: вы не хотите успокоиться и эта тема продолжается потоком оффтопа, только при этом будет уместно спросить модераторов, стоит ли её продолжать, и не принять ли им меры по контролю всех наших сообщений. Если выбираете первый вариант, то мы расходимся, каждый при своих мнениях, и этот вопрос не поднимается. Если второй... возможно,  повториться чистка сообщений, которые наши Хранители сочтут излишними, а также любые другие принятые ими меры.

Я думаю, что выражу не только свое мнение: в конце Саги о Фессе Ник слишком затягивает сюжет. В очень маленький временной отрезок вмещается уйма событий, которые наслаиваются одно на другое и создают впечатления некой натянутости, наигранности дальнейшего развития сюжета, как будто он не развивается, а стоит на месте.

Простите, Оттар, я слегка запутался. Затягивает сюжет - это когда мало событий, ничего не происходит. Как может сочетаться "уйма  событий" и "стоит на месте"? Вы имели в виду - переусложняет?

Я никому ее не навязываю. Я ее всего лишь аргументирую. А это, почему-то, вызывает у Вас раздражение.


Может Вы не заметили, но когда мне приводят аргументы (а не собственные домыслы, вроде исстребленных альвов), которые я не учел, забыл и т.п., то я с ними соглашаюсь. А вот если аргументов нет, тогда и начинаются попытки задавить противника авторитетом, мнением коллектива и т.д.


Если Вам сказать больше нечего - за ради Спасителя!


Логический довод был один - Губитель. С этим я согласился, но заметил, что по вине Ракота народу погибло не меньше. Все остальное - это обвинение меня в ереси, крики "да кто ты такой, чтобы посягать на творения Такого Великого Автора" и проч. Слава Творцу, дело не дошло до предложений аутодофе.


КАКИЕ вопросы? А правда, что НБ и МБ ничем не лучше друг друга? Так должен звучать вопрос?
В случае с "делом Гражины" вопрос был конкретным донельзя, а здесь...


Что, кстати, должно было бы натолкнуть Вас на мысль, что к "логическим аргументам" я вполне восприимчив. ;D Когда они есть. ;D ;D ;D


А я начал спорить с Верой Викторовной?  :o :o :o И кто у нас после этого оперирует своими домыслами?

Обьясняю доступно и доходчиво, хотя чувствую, что бесполезно. Есть факты, которые много раз обсуждались на сайте Капитана и в других подобных местах. И на предположения "нет, всё было не так, Спаситель не уничтожал миры, строй Ракота был не таким, всё вобще было не так" какой должна быть реакция? У нас есть обьективные факты, поскольку Капитану уже не раз задавались  вопросы касательно любых событий, и он ни разу не заявлял "это только с одной точки зрения" за исключением голода Спасителя. Следовательно, мы принимаем их как факты. Вы же начинаете именно с того, что эти факты пытаетесь опровергнуть, выстраивая такой вариант событий, который выгоден лично вам. Причём, когда остальные намекают(сначала тактично и вежливо) что это, мягко говоря, не соответсвует истине, вы снова закручиваете спор.
Это называется провокацией к флейму. Или говоря, более примитивно "брать на слабо"
Касательно понятий истины в книгах Капитана. И на другое, беспокоящее лично вас.
Логические аргументы вам выдавали ещё до того, и не один человек. И лишь прямое, не исключающее возможных трактовок сообщение Автора положило конец. Иными словами, "по небу летел Хедин в образе сокола" - это единственное, что способно положить конец спору?
Вы. Поскольку поняли мой вопрос как аналогию с вашим вопросом к Гатти. А это было лишь пожелание, которое логично вытекает из вашего упрямства в навязывании точек зрения и провокаций к спору. Просто неприятно, когда Капитан, заваленный работой, будет ещё и отвечать на вопросы типа "а не врал ли Хедин про Зантру?"
Не вижу ничего странного в том что когда человек приходит и заявляет "не так всё было, я знаю лучше, чем Автор" ему отвечают... непониманием, очень мягко говоря.

есть, но мое мнение врыд ли здесь авторитетено :)

Авторитетно здесь мнение лишь одного человека - Капитана. Мы все - лишь теоретики, пытающиеся понять замысел автора. Но есть же в конце концов, факты, о чём я писал выше.

Ну, на мой взгляд, не совсем так. Для меня авторитетно мнение любого человека. Но если оно не совпадает с высказанной позицией создателя мира, то - увы... Это как утверждать, что "ну, конечно, есть таблица умножения, но я с ней не согласен".  ;-v

Ну, на мой взгляд, не совсем так. Для меня авторитетно мнение любого человека. Но если оно не совпадает с высказанной позицией создателя мира, то - увы... Это как утверждать, что "ну, конечно, есть таблица умножения, но я с ней не согласен".

Бывает, что тексты автора противоречат друг-другу.

Ну, бывает всякое. Все же хотелось, что бы Вы уточнили свою точку зрения. Если Вы имели в виду творчество Перумова, то неплохо было бы привести аргументы, ну а если что-то абстрактное, то автор автору - рознь.

Эр Денис как мне показалась спорил весьма корректно, насчет справедливости всех доводов утверждать неберусь (уж больно давно перечитывал Перумова, и такого бальшого значения событиям в книге не предовал), но это бало четко и адекватно, учитывая что спорил он в одиночку, не ссылаясь на некое мнение большинства. Я это к тому, что тон последних высказываний эра Хедина, кажется мне невежливым.
с eважением Troy32

Во-первых, ко всем обращаюсь, тема не для того, чтобы выяснять, кто корректен, а кто нет. А аргументы, не несущие под собой логического обоснования в мирах автора, вобще, ИМХО, корректными не являются. Вроде уже упомянутого отбрасывания и игнорирования фактов. И мнение большинства в моём понимании - это уже не раз обсуждавшиеся на оф сайте, литфоруме и здесь моменты из книг, которые идут аксиомами(вроде того, что ХиР не уничтожали сами миры, списывая это на Неназываемого)Во-вторых, эр Troy32, вы уж если высказываете свою точку зрения, то хоть сами аргументируйте(желательно по теме и фактами из книг), а не выступайте просто судьёй чужих высказываний. ;) Я может и невежлив, но когда вижу полное игнорирование логики книг Капитана, то молчать не могу. И вобще, один мудрый человек,которого я уважаю, посоветовал не тратить время на дисскусию с теми, кто спорит ради спора. Так что ещё раз предлагаю всем вернуться к теме сообщения, а не скатываться в этот оффтоп, граничащий с флеймом.

Во-первых, ко всем обращаюсь, тема не для того, чтобы выяснять, кто корректен, а кто нет...
...вы уж если высказываете свою точку зрения, то хоть сами аргументируйте(желательно по теме и фактами из книг), а не выступайте просто судьёй чужих высказываний. ;)
Я всего лишь оказал  поддержку эру Денису, не более того, и не в коем случаи не хотел показаться судьей, прошу прощение если сложилось такое впечатление (сделал первое сообщение и сразу судья :)).
Теперь ближе к теме:
1) Что касается непосредственно  вашего спора, то воздержусь от комментариев, - боюсь оказаться некомпетентным. Я уже говорил. что не так хорошо знаком с текстом его книг, к тому же далек от "уже не раз обсуждавшиеся на оф сайте, литфоруме и здесь ".
2) теперь непосредственно "Почему я не люблю книги Перумова".
Значит так, я вовсе не считаю Перумова плохим автором, скорее наоборот, (боюсь ошибиться, но кажется именно он, одним из первых перевел рассказ мною любимого пана Анджея Сапковского, за это конечно большой ему респект) - это раз.
Ярым анатом Толк иена я тоже не являюсь, и не собираюсь кричать " да как он посмел замахнутся на святое" - это два.
И уж тем более не причисляю себя к теоретикам, пытающимся понять замысел автора  :) - это три.
Постараюсь высазать свое скромное мнение как читателя, так сказать потребителя фантастической литературы  :). Первое знакомство с автором - ГБ, кажется в 10 класе. Понравилась, даже очень. Автору несомненно удаются батальные сцены, короче как пишет в своих рецензиях Алекс Экслер "глобальное чукалово". Рушатся миры, дрожат столпы мироздания и все такое... здорово! Только поймите правильно это просто ирония  :D. ГБ несомненно одна из лучших его книг. Потом была ЗБР, это тоже неплохо. Появляется много героев, много загадок, все против всех и кто на чьей стороне непонятно. Если честно я не все там понял, хотя удовольствие от прочитанного это не испортило. ВВТ не оставила почти никаких впечатлений, слишком уж там чукалово не глобальное, в смысле столпы там не дрожат :).
АИДМ несомненно сильная книга, главным образом, как мне кажется за счет очень лиричной линии Императора и дану, ну и опять таки все очень эпично и масштабно. Дальше идет, точнее рождается, странствует, скучает :) и воюет Маг, он же Фесс. Тут все намного хуже. Причем с каждой книгой. Книги перенасыщены героями, битвами, магией. Магия разумеется самая-самая, мечи острые-острые, у героев плечи широкие и плащ до горизонта.
Однообразно написано, местами просто высосано из пальца. Цельности нету, нету и все тут. У меня сложилось впечатление что автор просто не умеет заканчивать свои книги, оттого и пишет последующие. Это вообще общая беда писателей фентези не только его, есть серии и подлиннее, тот же "Ксанф" Энтони, или всякие там правила волшебника. И то и другое пример того, как очень неплохие авторы с каждой новой книгой серии делают ее (в смысле серию) все хуже и хуже. Здесь похожая картина. У того же пана Анджея есть про это хорошая статья, что-то там про золото в серых горах, очень забавно написано.
Из серии КТ я читал только АХ, по-моему полный кошмар, особенно концовка, правда может это потому, что я не читал остальное. Ладно, что-то я увлекся, пора заканчивать, не хотел оскорбить ничьих чувств, прошу понять меня правильно: это не ради спора, это ради обсечения.
С уважением Troy32

Вот, другое дело, снова вернулись к теме беседы. :)
И насчёт того, что цикл о Кэре местами затянут, полностью соглашусь. Другое дело, что этот недостаток вызван, ИМХО, не столько неумением автора закончить цикл, а желанием показать морально-этические и психологические тонкости всех персонажей. Недаром Капитана так расстраивает, когда мы вместо того, чтобы затрагивать личностно-философские вопросы размышляем над всякой ерундой "кто такой Кицум/Бельт/Дальние/Феникс... нужное подчеркнуть." ;) Поэтому желание показать личность главных героев лично мне понятно и уважаемо. Другое дело, что Капитан, видимо, сам не ожидал, насколько далеко это зайдёт. Поэтому, когда уже приходилось форсировать события, стиль повествования несколько изменился, стал резче и быстрее. Да, не обошлось без недостатков, вроде некоторого повтора одних и тех же мыслей в цикле ХМ, излишней затянутости отдельных моментов, но на саму сагу это влияние почти не оказало. И я очень рад, что Автор сумел в конце свести все сюжетные нити воедино, несмотря на выходящий из повиновения цикл.

Может кто-то будет смеяться, но единственное, что мне не понравилось во всей серии про Упорядоченное, это то, что история про Фесса недостаточно длинна. Я считаю, что последние тома было бы неплохо сделать раза в два толще, чтобы не только повысказывать идеи, которые автор хотел донести, но и "сделать красиво", описать "дрожание всех столпов" и прочее, потому что "Финальная битва" лично по-моему, получилась бледновата и быстра. Хотя, мне кажется, это была авторская задумка, которая мне просто пришлась не по душе.

Герд, вы не поверите, но я полностью согласен с вами! Против ТАКОГО - имеется в виду увеличение числа книг ВМ-4 хотя бы вдвое для более подробного описания всех перипетий - имхо, я бы не возражал...

Мама... Каждому свое, ИМХО, а я так радовался что ВМ-4 стала динамичней - эта часть во многом вернула мне радость от прочтения произведений Ника Перумова.

Насчёт увеличения ВМ-4 у меня мелькала немного другая мысль. Разбавить её динамизмом предыдущие части, тогда линия повествования казалась бы более ровной. Впрочем, как я говорил ранее, это, ИМХО, не такой крупный недостаток, хотя появись в предыдущих книгах ХМ больше динамизма, а в ВМ - больше той же самой морально-психологической основы, думаю, все были бы довольны. :)

Увеличить финальную битву физически невозможно. Там и так все описано сверхподробно. Дальше остается скрупулезно перечислить все движения, совершенные всеми, скажем, рыцарями ОПД.

Я не спорю, что то, что нужно было описать подробно - описано подробно. И то, что Вы хотели написать, Вы написали так, как нужно. С этим я даже спорить не буду.
Другое дело, что после "красивой красоты"(с) битв ГБ, СМ, ОМ, где у меня лично захватывало дух не только от сюжета и действия, но и от их описания, от фантазии в описании той же магии, и т.п. Финальная Битва мне в этом отношении показалась недостаточно яркой. Как будто туда "спецэффектов" не "долили". Но это только моё мнение, многие форумчане, как мы видим, думают совершенно иначе.)

Надо ли было "доливать" обективно судить не берусь.

Хотя мне лично кажется, что нужно ВМ-КИ перечитывать. Потому что у меня какое-то очень старое остаточное впечатление, необоснованное и самому мне непонятное.
Плюс много вещей потом допонял, по разговором, а всё из меня какой-то негатив лезет. Перечитаю, обдумаю, может смогу что "умное сказать"(с).
Потому что, если честно, перечитал я эту тему, про "не нравится", и умного не увидел ничего.) Нельзя книги Ника, по-видимому, ругать по-умному)))

Уважаемый Хедин!


И кто же этим занимался? Не подскажете? И с примерами, пожалуйста, с примерами.


Тов. Troy32, по крайней мере, оценивал других, а не себя. В отличие от некоторых. ::)

Какие факты я пытаюсь опровергнуть? Откровенный бред, вроде истребленных МБ альвов? Какие ЕЩЕ Ваши факты я опроверг?


Что "это"? Если Вы не заметили, то в этой теме я спорил именно по поводу "морально-этических и психологических тонкостей" некоторых персонажей. А не опровергал факты, описанные в книгах.


Не-а. Спор идет не о фактах (было/не было), а об отношении к ним.


А я делал подобные заявления?

Фактов совершения определённых поступков(вроде того, что Спаситель не уничтожал миры, дескать, вы это лично не видели и потому не признаёте. Было? Было. Событий ВВТ с очередными коментариями "этим персонажам нельзя верить, они слуги Ракота, эльфам тоже нельзя, Трогвару нельзя..." выискивать все ваши сообщения в поисках тех моментов, когда с вами спорили касательно происходящих событий, мне честно говоря, не в досуг, тем более половина их удалена модераторами.) О каком обсуждении отношений к поступкам можно говорить, если вы даже не признаёте факты совершения поступков. Кстати, никто не говорит, что уничтожили всех на Боргильдовои Поле, (если уж даже некоторые Древние уцелели) но их цивилизации были уничтожены до основания. Что суть не меняет.
Тогда зачем вам вечно хочется выдвинуть теорию позаковыристее? Например, пытаться делать их Хагена предателя и абсолютно аморального персонажа, полностью отбрасывая данную культурную среду, в которой он жил? Это ли не искажение фактов...
P.S.
Оценивание других в разделе, который для этого явно не предназначен - это оффтоп. Для этого и личные сообщения есть. А оценивать других, не пытаясь понять себя - полное противоречие всем правилам психологии и дипломатии. ;D Это я не к очередному разжиганию спора, а к тому, что не надо устраивать спектакль из темы. Мои призывы тихо мирно разойтись на своих мнениях - для вас пустой звук. Что ж, пусть модераторы рассудят, если заинтересуются.

Уважаемый Хедин!


Было. Но в соседней теме. А здесь мы, чисто для справки сообщаю, дискутировали по поводу МБ и НБ.
А лично этого не видели и НБ ::).


Т.е., когда Хедин в ГБ обвиняет в падении бога горы МБ, то мы ему верим. И когда слуги Ракота показывают врагов своего начальника в невыгодном свете - тоже. А логика куда ушла?


Тогда от этого тезиса придется отказаться. До тех пор, пока не станет "в досуг" ;D.


:o :o :oНичего не путаете?


Еще раз: какие факты я не признаю?


Ну слава Творцу! Приведение цитат из матчасти подействовало-таки.
Кстати, уцелели многие - вон сколько их Салладорец собрал в ВМ-4.


Сомневаюсь, что у местных богов РАЗНЫХ миров могла быть общая цивилизация. Так что, меняет.


А теории обязательно должны быть простыми как три копейки?


В какой среде считалось нормальным нарушение своего слова? Сомневаюсь, что суровые викинги одобрили бы такой поступок.
Кстати, абсолютно аморального персонажа я из него и не делал. В той ситуации у него не было выбора.


ФАКТЫ я не искажал. Мое отношение к поступку Хагена подкреплено цитатами.


Так вот, что Вы понимаете под фразой "понять себя" ;D! 


Если такие призывы начинаются после высказывания мягко говоря спорных утверждений, то какой еще реакции Вы ожидали?

Досточтимый эр Денис, я тут попытался разобраться в ваших письмах.
В первом нашел, пожалуй, единственное достойное обсуждения место,


Правильно ли я понял, что "грехом" здесь является "подача Олмера как положительного героя"? Если да, то могу сказать, что это уже аберрации восприятия. Нигде Олмер не подается как "положительный герой", напротив, те, кого как раз и можно назвать этим словом, с ним сражаются насмерть. Да, их дело обречено (как обречена была защита Западной Римской Империи в конце 5-го века), но это автоматически не делает ни их "правыми", ни Олмера "виноватым". Как не было "правых" и "виноватых" при Великом Переселении Народов. Я как раз стремился уйти от показа тех же эльфов как "отрицательных", по-моему, тут должен согласиться любой добросовестный читатель главы о битве за Серые Гавани. Это и есть тот случай, когда у каждого героя своя правда. Правда эльфов, правда Фолко и гномов, правда Олмера -- изложены. Дальше ваше право судить и решать, на чью сторону вставать. Не надо только искать черную кошку в темной комнете, тем более, если этой кошки там никогда не было.

А Олмера -- да, я его злодеем/черным властелином не изображал и не даже не намеревался. Черных властелинов в ассортименте уже изобразил Профессор. :)

Что касается наличи/отсутствия эльфов в Средиземьи, то, во-первых, не надо ссылаться ни на какие апокрифы. Когда я 20 лет назад писал КТ, у меня в руках был ВК, из которого я и исходил. И у меня, насколько я помню, лориэнские полки отсутствуют. Вообще же для эльфов триста лет -- не срок; вспомните, насколько задержались сыновья Элронда уже после того, как он сам покинул Средиземье.

Остальное я поскипал, ибо не вижу надобности вникать в такие детали. Если вы зададите конкретный вопрос, готов его обсудить.


Это что касается КТ, "вопросы по ГБ" пока не затрагиваю.

Уважаемый Николай Даниилович!


Дело в том, что тезис о "положительности Олмера" не мой, а Эверарда Тука.
Мне же он показался похожим на (только не надо тапками кидаться! ;D)... Гитлера! Некоторые ближайшие соратники и простые граждане Рейха вспоминали потом о его невероятной притягательности как личности. Но это ни в коем разе не добавляет Адольфу моих симпатий. Он был страшным и сильным врагом.


Именно этим я и занялся ;).


Опять-таки, первым на "письма Ингару" сослался не я. На их основе пытались объяснить эльфоненавистничество Олмера и Ко. Я тогда написал, что если следовать логике "Писем", то эльфов через триста лет после Войны Кольца в Средиземьи остаться не должно было. А сие - противоречие с КТ.


У меня есть вопрос, но он о Спасителе. Если не возражаете, я задам его в теме "Впросы по всем книгам".

Денис, я с вашего позволения, не буду отвечать на ваше прошлое сообщение. Поскольку, уже честно говоря, устал спорить, да и форум не для этого. Замечательно, что Капитан ответил на ваши вопросы, я же по тем противоречиям, что были, поднимать тему не хочу, иначе это выльется в дикий оффтоп. Кстати, много ваших сообщений было вырезано ещё в начале - это чтобы развеять дезинформацию. :)
P.S. Капитан, извиняюсь возможный за оффтоп и то. что этот спор прибавил вам работы. :)

Уважаемый Хедин!


Ну и ладно. Передайте привет Эверарду Туку.


Когда?? Не в обиду будет сказано, но Вы явно что-то путаете.

Я думаю, Капитан уже устал повторять, что мнения его персонажей это только мнения его персонажей (ну дает он им право иметь собственное, пусть ошибочное мнение. :))

Кстати, о тех кто жил на востоке Средиземья.
Жизнь показывает, что ненавидят чеще именно по-наслышке, тех кого в глаза не видели. Именно таких легко обмануть и повести против ненавистного,  ни разу не виданного врага.
Вы привели в пример Гитлера. Он, иже с ним, повели немцев и прочих румын на славян, которых они в глаза не видели.
Знай они восточные нации лучше - это было бы труднее сделать.
Гораздо легче ненавидеть абстрактного врага, чем конкретного, а тем более знакомую личность, будь то человек, орк  или эльф.
(прошу прощения за некоторый оффтоп)

Уважаемый Аэтернитатис!


Видели-видели. Во время ПМВ.


Согласен, но оправданием поведению Олмера это не служит. А ведь его уже называли на форуме избавителем народов Востока от гнета эльфов и проэльфийского Запада.

Вы привели в пример Гитлера. Он, иже с ним, повели немцев и прочих румын на славян, которых они в глаза не видели.  Знай они восточные нации лучше - это было бы труднее сделать
Пардон, за оффтоп. Но немцы со славянами всю жизнь соседствовали. Румыны тоже. Не говоря уже о сотнях тысяч поляков, чехов, хорватов и словаков в вермахте. Также и Олмер вёл свою армию на соседей с которыми у многих его воинов были старые счёты.