Форум официального сайта Веры Камши

Здравствуйте, уважаемые!
Вам не показалось, что Люра не просто негодяй и подлец? Мне не не дает покоя мысль, что он - нечто большее (или иное), чем проходной персонаж, возможно даже он - фигура мистическая.
Почему Рокэ в последней сцене ЛП нацелился именно на Люра? Только ли из-за яркой перевязи? Откуда Рокэ узнал, что именно Люра - самый негодяйский мерзавец из присутствующих?
И эта перевязь.... Если Gatty акцентирует на чем-то внимание, то это очень неспроста. А она акцентирует его (и еще как!) именно на перевязи Люра. Но, как я не искала, я так и не нашла ничего, что могло бы как-то быть связано с перевязью (или с чем-то похожим) ни в матчасти, ни на форуме. Правда, не читала еще "Пламя Этерны" (каюсь, не люблю разного рода сборники), может быть там есть какие-нибудь сведения, которые помогут мне решить эту загадку... Или поможете вы? ;)

Ну зачем сразу так умножать сущности? Все можно разъяснить намного проще... Вот например. Люра был назначен генералом - но вряд ли он им стал просто так, бог весть откуда. Наверное, в армии и раньше служил, в более низких чинах. Так почему не предположить, что Алва, как Первый Маршал, знал, кто это такой, возможно, даже бывл наслышан о каких-то чертах его характера - и, получив подтверждение своим гипотетическим предположениям, зарубил?
Или вариант второй. кто там стоял из высокопоставленных у эшафота? Робер, и вроде бы все... Ясно еж, кто из этих двоих - гнус и предатель? Вот тому и досталось. у и в конце концов, не Робера же ему было рубить, тому еще одним из Четверых быть...

Почему вышло, что Рокэ располовинил именно Люра информации достаточно. Думайте, все это в тексте есть.  :P :P :P

      Перевязь определенного цвета - знак должности. У Люра - должности маршала. Видимо Рокэ считал, что получать ее таким путем (а про путь он, несомненно, знал многое) - не стоит. И дал это понять, по своему.

Нет.

Gatty
Может все таки подскажите , ведь полностью замысел автора может раскрыть только автор (мне так учительница говорила ;D).А то так будем до конца серии думать ??? .

Ну там же у Робера с Рокэ было некое взаимопроникновение сознаний (прошу прощения за кошмарную терминологию) - они видели мир глазами друг друга, видимо, Рокэ расслышал и мысли Эпине о том, "какая роскошная мишень эта красная перевязь" (с). А с чувством черного юмора у Алвы все в порядке... :) 

Если учесть, что Алве известно все то, что известно нам, и даже гораздо больше, то, на мой взгляд, важны два момента.
Первый момент. Алва  предпочитает бороться с болотом, а не с комарами. А на момент казни у болота три видимых головы. Альдо, его Первый маршал и некто Люра. При этом , в официальном раскладе Эпине второй по старшинству, а в неофициальном, учитывая степень влияния на Альдо, злокозненность, хитроумность и вредоносность, второе место (после Альдо) занимает именно Люра. Т.о. на момент казни  Альдо недоступен, Робер Алве не нужен, да и не за что его убивать (особенно если предположить взаимопроникновение сознаний), остается Люра , доступная и самая зловредная голова болота. Второй момент.  Люра -  предатель. Ну, первый и второй можно поменять местами. ;D ;)

Неверная предпосылка. Кое о чем Алва знает МЕНЬШЕ читателей. В частности, о происходящем в ставке Альдо.

Тут скорее вопрос в том, что вообще было известно о Люра до описываемых событий.
Кстати говоря, интересный момент, который уже отмечался. Все предатели были из выдвиженцев Манриков. А Рокэ... мы ведь до си пор не знаем, что его погнало в путь при условии отсутствия информации.
Словом, получается так. 1). Алва мог знать Симона в прежние времена (писал выше - Люра ведь не сразу стал генералом...) 2). Можно было понять, что Люру выдвинули Манрики, а потом он предал - потому он и был убит... 3). Если уж все-таки говорить о мистике, то не в сговоре ли с гоганами тут дело? Если Рокэ - Ракан, и учитывая, что гоганы претендуют на первородство...

Возможно. ;)
Но если Алве не известно о злокозненности Люра и если версия с предательством не годится, то я сдаюсь. ;D ;) :)

А ведь почти правильный ответ тут промелькнул. Вернее, правильная предпослыка и не очень правильный вывод.

Мне кажется, я догадываюсь, на что намекает Вера. Я с ней этого вопроса не обсуждал, однако там есть свои связочки, которые в книге указаны были.

Надо смотреть, кто теперь займет место Люра.

"Надо смотреть, кто теперь займет место Люра."
Э... стыдливо натянув уши на глаза, а разве это не очевидно? :-[

Пророк, дразниться нехорошо! ;D

Почему дразниться? После того, как Вера отмела неверное, как мне кажется, точный ответ высветился довольно однозначно.

Я в этом деле с вами на равных, так что могу высказать свою версию (в которой я уверен процентов на 80%), однако мне интересно, к чему в первую очередь придёте вы.

Гм... уж не пришедший ли мне в последний момент в голову и в принципе "бредовый" вариант с гоганами и первородством?

Мне кажется, что первородство тут совершенно непричём. А Рокэ - не Ракан с видимой нам точки зрения гоганов.

Мы имеем:

1) Рокэ интересуется историей и мистикой больше многих других героев.

2) Рокэ ни с того, ни с сего сорвался с места спасать Фердинанда.

3) Можно предположить, что на смерть Фердинанда завязано нечто большее, чем просто абстрактная верность присяге (что именно - другой вопрос и выходит за пределы моей компетенции читателя).

4) Гоганы - источник информации о мистике Четырёх Домов.

5) Рокэ встречался в Урготелле с гоганами.

Вот вам и источник знания Алвы о Симоне Люра. Остаётся лишь один сомнительный факт: Люра был располосован как предатель и генерал, или как Симон Люра? То есть, имеется ли за вышеперечисленной связью Люра с Рокэ какие-либо дополнительные причины убить именно Симона Люра, а не просто высокого раканского военначальника.

Я пока что таких причин не вижу и без дополнительных данных накручивать мистерий не буду.

А убийство Люра и расстрел Феньшо никак не связаны? Люра был куплен гоганами, а Феньшо... ну рыжим был, по крайней мере.

Имхо Версия хороша 8)
Казнить как предателя - достаточный повод.
Но - насколько помню -  Люра намекал, что "продался" гоганном возмутительно дешево, потому что они про него знали нечто нехорошее. Так что Гоганны могли слить Рокэ ище и "нехорошее"...

Ну вот, мало что они воду выпили, они еще и Люра подставили...

Тут было сказано, как минимум. две совершенно правильных вещи, из которых, однако, сделали неправильные выводы, так как мухи тут отдельно, а гоганы - отдельно.

Люра погиб, потому что нарушил данную гоганам клятву? "Я принял на веру их россказни о невозможности нарушить клятву", "благодаря его величеству я больше не суеверен".  Видно, зря он стал не суеверен, а вот странное облако, похожее на двухголового коня, не зря проплывало над эшафотом :)

«Люра погиб, потому что нарушил данную гоганам клятву?»
Тогда вопрос, почему Алва выступает орудием возмездия гоганов?
«…на смерть Фердинанда завязано нечто большее.»
Для кого? Лично для Алвы, для города, для Люра и т.п.
Тогда получается что Люра сделал (или узнал), что-то «нето» или вот вот сделает. ::) ;)

Орудием возмездия не гоганов, а тех, кто завещал не клясться кровью почем зря. Тут, мне кажется, дело не в том, кому клятва была принесена, а в том, что она была нарушена.

ну :)... тогда еще два вопроса:
Клялся ли Люра кровью?
Имело ли нарушение клятвы (на крови), фатальные последствия если ее давал не потомок эориев? ;)

Нет. Не имело.
И вообще неверное дорогорй идете, товарищи.

Клялся ли Люра кровью?
Этого мы не знаем, в тексте Люра говорит только о том, что поверил в невозможность (=гибельность?) нарушения клятвы. А уж как, в чем и чем клялся - черт его знает.

Имело ли нарушение клятвы (на крови), фатальные последствия если ее давал не потомок эориев? ;)
Опять не знаем - по-моему, ничего об этом в матчасти не сказано. Может, только эориев предупреждали? :)
Или в других слоях населения вообще не было принято клясться на крови?
Думается, никому нельзя на крови клясться и нарушать клятву безнаказанно. Так вот "соврешь, все в порядке, все поверили", а потом выясняется, что "бабушка согрешила с водолазом", простите, потомком эория, и отвечать придется по всей строгости ;)

Упс, вот оно как с кровью, оказывается... Выдыхаем :)
А вот что, кстати, мы знаем на самом деле о связи Люра с гоганами, о его клятвах и мотивах? Ведь только с его слов и знаем - или я ошибаюсь? Если только с его слов, то он мог совсем не все рассказать Альдо. Или даже совсем не то, что на самом деле было.

    Осталось только перечислить предпосылки:
    1. Связи Люра с Манриками.
  2. Связь Люра с гоганами.
    3. Предательство Люра.
    4. Красивая перевязь, по которой удобно рубить... ;) :P :P :P
    5. Кого-то все равно нужно было разрубить, чтобы сбылось... ну, скажем, пророчество о каком-нибудь Разрубленном Змее... :P :P :P
    6. Предлагайте еще... ;) ;) ;) :) ;) ;) ;)
 

"долго думал..." ;D

Ну раз, то не так и это не то  ;D , то получается, опять же что Алва убил Люра из чувства самосохранения и заботы  о сохранности окружающей среды. ;D ;)

Зы... маразм крепчал! ;D ;D ;D ;)

Гм... ну, если версия с гоганами не проходит, то тогда можно повернуть так.
1. Люра - выдвиженец Манриков.
2. Все предатели, которые расчистили Альдо дорогу к Кабитэле, - тоже выдвиженцы Манриков.
3. Манрики - потомки беглого гоганского повара.
4. Алва мог знать, что Люра происходит из какого-то рода, который может быть выдвинут Манриками.
5. Вышло так, что Манрики сами выдвинули как раз тех, кто продастся гоганам.
6. Алва узнал о случившемся - то есть, что предали выдвиженцы Манриков.
7. Алва узнал Люра и сделал вывод, что он - предатель.
8. Ну, и как предателя его и зарубил...

и опять мимо!  :P :P :P

грустно и задумчиво: А может, просто личные счеты, помимо всего прочего?  ;)

Gatty, я Вас очень прошу, буде мы не догадаемся сами, не нужно переносить выход книги и допиывать нужную сцену с подробным объяснением поступка Рокэ ;). Лучше признайтесь в этой теме...
Думаю здесь меня поддержат многие.
P.S. Если же, сверх ожиданий, нужная сцена уже есть в книже, то мое предложение, разумеется, снимается :)

Никакие они не потомки беглого гоганского повара :P

Есть. Более того, мне кажется овтет очевидным. Я даже, когда выписывала эту сцену, жалела, что шило не удастся утаить в мешке до финала. 

Единственная, и, наверно, абсурдная версия которая у меня есть - Люра - не человек (вобще или частично).

Абсурдно, наверное... но имеет ли Люра какое-либо отношение к реальному г-ну Люраши? А то, читая книгу, сразу представляю себе сеньора Марио:)

Я думаю что все не так запутано и Рокэ руководили не какие - то мистические цели.После смерти Люры Ркэ Роберу говорит мол сам командуй армией , пока за тебя это другие не сделали.Может надо было убрать Симона как военноначальника, чтобы люди его разбежались , или их Робер возглавил.

А моя версия самосохранения тоже мимо?
У-у-у… :'(
А ведь навеяна постами Пророка. :P ;D
Если Алве важно сохранить жизнь Фердинанда (по ряду причин), а Люра всеми силами пытается Фердинанда убить, значит Алве нужно убрать Люра.
Примечания: Алва мог информацию в т.ч.  о Люра получить от гоганов.
Люра, говоря о клятве, мог иметь в виду клятву Альдо, а не свою. Кроме того, если уж Люра знает о клятве Альдо и о факте ее нарушения, то почему о клятве не может знать Алва. ;)

Вот и я думаю все-таки о нечеловеческом происхождении Люра. Почему-то мало кто обратил внимания на возгласы из толпы, раздавшиеся после смерти Люра: "Разрубленный Змей!"
Ммммм.... Когда я чертыхаюсь, я могу достаточно отчетливо представить себе вполне конкретного черта. А кто такой этот самый Разрубленный Змей?

Это поразительно! Я даже и не думала, что с Люра что-то еще не ясно...  :) Почему Рокэ его убил - а кого же еще?  ??? Там только и были из командного состава, что Робер и Люра... (осторожно прислушиваюсь, в ожидании криков "матчасть!"  :P) Не Робера же...

Но если дело заходит даже до того, что это вообще не человек...  ;) То просто невозможно не удариться в заумные фантазии.  ::)

Версия: Люра - это кровный родственник Рокэ. Была же какая-то темная история со старшими братьями... И, кажется, подробно об этом в книге не говорилось. Известно только, что Рокэ последний в роду и Повелитель ветра. А если есть и еще - но не законные? Или, скажем, утратившие первородство или отлученные от рода за какие-нибудь неблаговидные поступки? Или вот Люра упоминает про деньги гоганов - может, гоганы обратились к нему в свое время, так же как к Альдо в начале книги? Тогда ни тому, ни другому гоганское золото на пользу не пошло.

Ну, я, конечно, понимаю, что это версия идиотская, просто показалось, что между ними есть некоторое внешнее сходство...  :D

Будем дедуктировать...

1)В 3-м томе  Рокэ убил Люра без излишних церемоний и объяснеий и секундантов ( в отличие от Ариго и Ко)
2) В 1-м томе Рокэ убил Адгемара Кагетского... Тот конечно, был враг и та еще сволочь был, но все-ж таки убивать запросто так владыку суверенного, к тому же побежденного государства...
3) Покойный Адгемар при жизни, помнится был  бацилло раттононосителем.  Во всяком случае, после того, как он коснулся Робера, крыс от хозяина шарахался.
4) Рокэ, как Ракан, мог почувствовать раттона  на расстоянии, без помощи крысоиндикатора нечисти.
5) Так может, и Люра тоже «одержим» ( БЫЛ)  раттонами  и ПМ это знал, ( чувствовал, видел) ???
6) И принял радикальные меры

P/S/ Все это не исключает  фактора  личной неприязни Алвы к предателю.
P/P/S  Кстати, куда девается раттон, когда его носителя убивают?
Возвращается в свое "измерение" или перескакивает на ближайшую сволочь?

Люра говорил, что продался гоганам слишком дешево. Может они имели на него компромат, обнародовав который приведет к краху карьеры и самого Люра. И либо подсунули эту информацию Рокэ, либо он знал об этом сам.

Раттоны ни в кого не вселяются, а вербуют себе стороников, наделяя их магическими способностями ( их как раз и можно почувствовать). Сами раттоны - это некаяя, сильно развитая в магическом плане, раса. Они считают себя правителями (богами) Ожерелья, главные конкуренты Одиноких и Ко.

Очень уж вовремя появился Алва у эшафота - никого не успели убить. Материализовался из облака что ли?
У Робэра раздвоение сознания с замедлением времени... Не иначе чья-то магия.
Может Люра действительно был завербован ратнами через гоганов (получается, что гоганы - пособники раттонов, наделённые ими магической силой).

Или Гоганы ТАК покарали за кляткоперступление?
Если принять эту версию, то основных клятвоперступников трое: Альдо, Робер, Люра.
Альдо им нужен - должен отказаться о первородства.
Робер тоже необходим - неспроста же как минимум у двоих Повелителей (Скал и Молнии) стали просыпаться неизвестные ранее способности, да и гоганы всё твердят о смене эпох.
Остаётся Люра. Магия на нём не завязана, а показательная казнь получилась что надо. Наглядный пример, так сказать. Предупреждение.

Просто был в окресностях Олларии, а день и время казни никто не скрывал. Ездил же Хуан лошадей прятать, а может помогал своему соберано.

Что-то с памятью моей стало... А какую клятву преступил Робер?

М-да... вызывает только стойкое сомнение Алва - как орудие мести гоганов... Во-первых, не мелковато ли для Маршала - мстить какому-то гоганскому наймиту? Во-вторых, как вообще эти две стороны могли примириться, если гоганам нужно первородство?

  Версия последняя, самая бредовая: Люра надел красную перевязь, потому что это - цвета Ариго (об этом говорится и в книге), и он - любовник Катари и отец ее детей. Гатти, меня сильно приглючило?!..

Ответа так и нет до сих пор?  ::)
Смею заметить, что большая часть форумчан так и не нашла ответа =), быть может ответ не столь очевидный?!

Где решение?

Образ Люра довольно противоречив: он по характеру очень похож на Арамону в молодости, но дослужился до генерала и даже был командующим целой армии, пока его не заменил Л. Савиньяк. Это при том, что у него не было ни знатных родственников (его не взяли в Лаик), ни таланта к военному делу (он сам в этом сознался).
Но он хороший интриган вместе с тем.
Алва мог раньше разглядеть в нем эти качества и прицельно устранить как потенциальную угрозу государству.

Что-то я страдаю в последнее время любовью к неумности и краткости - и называю это лаконичностью и поиском легких путей.
Но если Робер Эпинэ так хорошо чувствует, что творится с Алвой, кто-то говорил о "единенности сознаний" или чем-то вроде (
сорри за обилие цитат, но просто за-ради неголословности),

то почему бы Алве просто не убить Люра потому, что об этом все утро мечтает Иноходец? Потому, что Эпинэ сидит в седле и заклинает - "не выстрелить, нельзя"? Ворону-то вполне можно... И не очень сложно - в сложившихся обстоятельствах.
Впрочем, если почтенная автор не преувеличивает степень отмороженности и автоматизма работы мыслей Ворона, он об этом мог и не задумываться, убивать или нет, к чему это приведет и т. д. Просто убивал.
Хотя это уже из разряда "если бы да кабы". Как впрочем и все мои писания и прочая нечисть моего производства.

А может быть такое:
1. Рокэ интересуется мистикой, гоганны много знают о мистике
:Рокэ общается с гоганнами.
2. Гоганны покупают Люру, Люра плохо продается, смысла держать все в секрете у гоганнов нет, зато есть Рокэ, которому можно все сказать...
:Рокэ узнает о покупках гоганнов.

А дальше  наверно так:
3. Рокэ по какой-то причине
          (Я думаю из-за клятвы, но может быть, как говорил Пророк, потому, что на жизнь Фердинанда тоже что-то завязано.)
и начинает прорываться к эшафоту. Вдруг видит - Люра. Подскакивает, убивает, все счастливы...
  :)

(прошу без руко или ногоприкладства) ;D

Когда я прочитала ЛП, я подумала сразу, что, раз раттоны могут наделять своих сторонников(или как там их еще назвать) магической силой, которую можно обнаружить, то Алва, увидев на Люра сию красную превязь и убив его, подтвердил свои догадки о том, что Катарина и есть одна из раттонов... ??? ??? ???

Точно-точно, я так и знала :D :D :D
Ну вот никогда она мне не нравилась, никогда ;D ;D ;D ;D ;D

Как же вы все усложняете...

Напомните мне основной жизненный принцип ПМ? ДЕЛАТЬ ЧТО ХОЧЕТСЯ (ну по возможности, когда нет заморочек с долгом и честью) И НЕ ДЕЛАТЬ ЧЕГО НЕ ХОЧЕТСЯ.

Ну просто на тот момент ему Люра не понравился, и все. Я бы с утра в отвратительном настроении и в такой ситуации не просто за яркую перевязь, за голливудскую улыбку бы пристрелил 8)

Кто на раттона и смахивает - это Симон Люра! Катарина, впрочем, тоже...

Эрэа, просто удивительная логика!!!
Я понимаю, что возможны любые предположения... просто, прошу пояснить как Люра связан с Катари и/или раттонами?

---------------------------------------------------
P.S. Лично мне более вероятным кажется предположение Иншал  ;D

"Почему бы Алве просто не убить Люра потому, что об этом все утро мечтает Иноходец"...эээээээээээ...ну почему бы тогда ему не стать королем, как мечтал Дорак...или не умереть, раз об этом так упорно мечтают ЛЧ???...Он, вроде, не Санта-Клаус и не Джинн…или???

"Прошло не больше минуты и не меньше вечности, правая рука не успела устать, но силы нужно беречь, беречь для ГЛАВНОГО"...интересно, кого это он имел ввиду??? По перевязи и понял??? "Разрубленный Змей!" ...ЗМЕЙ!!! Красная перевязь – перевязь предателей цвета «Ариго»... … … Но(вздох) это только мои предположения на основании уже прочитанного, я не прошу с ними соглашаться…может, в следующем томе окажется, что я не права, я же сама не уверена…
Говорилось еще, что раттонами становятся от злости, зависти и тд. ...

Santargo, читайте все из цитируемых постов, а не выборочно понравившиеся участки :)
потому, что ни Дорак, ни ЛЧ не испытывали никаких галлюцинаций касательно пребывания в шкуре Ворона, не испытывали его эмоций и т. п. Читайте матчасть :)
А я просто предположила, что Алва испытывал обратный эффект - как Робер в шкуре Рокэ хотел прорваться сквозь строй солдат, так Рокэ в шкуре Эпинэ мечтал убить Люра.
позволю себе заметить, что красный цвет - это цвет всего Дома Молнии,  в т. ч. цвет Эпинэ. В основном цвет Эпинэ, ибо это род-глава Дома. А никак не только Ариго.
а вот насчет "стать раттоном"... К матчасти бегу уже я ;)

ИМХО: никто не скрывал, почему Альдо удалось дойти до столицы и кто "привел" ему 8 тысяч для этого. Алва не хочет убивать Робера (если бы хотел, убил бы раньше), а из основных виновников происходящего рядом был только Люра, общепризнанный мерзавец и предатель, нацепивший ради торжества парадную форму "старого" образца, ибо новой еще не было.  Не исключено, что Рокэ давно хотел убрать не надежного генерала. А тут такой случай!
Простите, но в мистические связи Первого маршала с гоганами я не верю.

Вот только и остается вопрос насчет "общепризнанного " мерзавца. У Симона уже и прежде была такая сомнительная слава? И мог ли знать в прежние времена какого-то Люру сам Алва? Хотя, наверное, не из рядовых же тот прыгнул в генералы... может и знал.
А вот насчет того, что "никто не скрывал" - ну а Рокэ-то это откуда узнать? С кем он успел словечком-то перемолвиться?

Если мне не изменяет память, Люра служил где-то в Торке...

UPD. Свежеиспеченный граф понял, причем правильно. Он не забыл ни о том, кто вытащил его из Торки, ни о том, в чьей власти вернуть его в исходное состояние.

Это же он про Манрика, нэ? А в Торке кто только не служил...

ЗЫ. А не мог Люра приложить лапу к истории с Джастином? ::)

Версия Иншала мне очень нравится. Если  она правильна, то вопрос: "Кто же, собственно, такой этот самый Люра?" отпадает.
В связи Рокэ с гоганами я не верю. А вот в связи Люра с раттонами... Над этим можно подумать. Сейчас перечитываю ЛП в надежде все-таки что-нибудь выудить. Просто стыдно перед самой собой. Раз Гатти говорит, что ответ лежит на поверхности, а я не могу его найти, значит с таким тугодумием половина загадок Кэртианы, увы, так и останутся для меня загадками.

Посмори еще раз весь кусок. Он от лица Манрика
Тем более, Манрик свежеиспеченным графом быть никак не может  ;)

— И все же, господин маршал, я…
— Вы будете делать, что вам приказано, — рявкнул Леонард, — по крайней мере, пока армией командую я. Вы меня поняли?
Свежеиспеченный граф понял, причем правильно. Он не забыл ни о том, кто вытащил его из Торки, ни о том, в чьей власти вернуть его в исходное состояние. Отец полагал генерала своей удачей и, видимо, был по своему обыкновению прав. Возможно, был прав и Люра, но Манрик не хотел рисковать, по крайней мере, без крайней на то необходимости.

Как я поняла, , если Люра раттон то ключевыми словами в фразе: "Четвероногий ураган сметает последнюю преграду, то есть предпоследнюю, на пути возникает еще кто-то. Удар сабли, помноженный на скорость коня, выходит чудовищным, всадник без головы врезается в безнадежно смятый строй, заливая коней и людей нестерпимо алой кровью. Странно, рука не почувствовала отдачи, словно сабля резала тонкую ветку являются последние

Гм... ну, существование Люры в виде какой-то потусторонней погани непосредственно - ИМХО, это было бы слишком топорно, что ли... Раттоны "в натуральном обличие" - это же вроде как выходцы?

Гм, эр(эа) Оляна, процитированное вами относится к процессу отрубания головы у кого-то там, а не разрубки Люра по линии перевязи - имхо, конечно. Отсюда мораль - раттоном был не Люра, а анонимный "всадник без головы" :D

А ларчик просто открывается...
Смотрим текст...
А потом...
Выводы соответствующие...

2 Malcolm
Браво! И с первого раза =)

А чего тут думать. Надо просто текст читать внимательно. ;)

Что-то не получается сделать никаких определенных выводов из этого...
алой перевязью наивернейшего рыцаря ее величества - у Альдо нет жены... Катарина тут тоже, по-моему, ни причем.
"Перевязь Люра", перевязь предателей - просто Робер ввел новую фигуру речи.

Имхо, связь Робера с Рокэ - побочное действие связи Рокэ с Робером, через которую Алва и получил необходимуе сведения. Он убил Люра, чтобы защитить Робера от негодяя. Новый Килеан обязательно устроил ему что-нибудь вроде того, что сделал с наемниками гоганов.

2 Lord Ilias
По-моему вы слишком усложняете. Хотя объяснить связь Рокэ с Робером толком не могу

Позвольте объяснить ход своих размышлений.
Как было указано в начале треда имеются верные посылки и неверные выводы. Посылки по здравом измышлениии состояли в перевязи и предательстве (это в принципе заметно).
Открываем текст и смотрим. (см приведенные цитаты)
Получается что Люра - предатель, человек насквозь фальшивый и продавшийся всем и продавший все. носит красную перевять претендуя на то что он верен своему королю и королеве до гроба и нет никого вернее чем он. Поскольку мундир еще разумеется старый, то верность относится к Олларам, а не к Раканам.
И в то же время оный Люра собирается короля  (которому судя по перевязи он верен) казнить. Итого получается дикое несоответствие между претензиями и реальностью. А этого Роке не стерпел...
Вот он и рубанул его так, что после этого случая красная перевязь, перевязь Люра стала символом предательства. (слова эти кстати сказал не Робер, а какой то офицер...)
Этому есть как минимум один аналог в нашей истории. С 1814 г. во Франции появился новый глагол ragouzer, что означает предавать, а предателя стали именовать рагузер. Те кто знает в чем дело догадаются.
З. Ы. Проще надо быть. Бритву Оккама еще никто не отменял
З. З. Ы. Думаю что после того красную перевязь как знак отменят.

Хм, это Вы имеете в виду Мармон, Огюст-Фредерик - Marmont August-Frédéric-Louis Viesse (1774-1852) - герцог Рагузский, французский маршал, который сдал Париж или же
МАРМОН, Вьесс де Мармон (Viesse de Marmont) Огюст Фредерик Луи
который начал переговоры о сдаче парижского гарнизона союзникам.
Тогда перевезь его это... орден Андрея Первозванного?!
Не приятно получается.
P.S.
Абсолютно согласен.

Именно. Кстати это один и тот же человек. ;)
Только перевязь тут не причем. Это как пример, когда какая то вещь связанная с человеком (в данном случае предателем) становится обозначением предательства.
И такое не только с человеком.
Вот в 1940 г. в немецком языке появился новый глагол... koventrieren...

Не спора ради, а для ясности
Вот отсюда http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/biograf/marmon.html
я предположил, что это два разных человека. К сожалению не силён во французской истории

Ах да, года жизни совпадают  ;D, только почему-то описание разное.

БРАВО!!! Malcolm. У меня-то книг под боком нет, почитать забрали.

"Люра успел все: возвести эшафот, согнать людей, найти и подогнать по фигуре маршальский мундир, пока еще олларский: черно-белый с алой перевязью НАИВЕРНЕЙШЕГО РЫЦАРЯ ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВА. Верхом на роскошном белоснежном линарце маршал и граф выглядел безупречно, так безупречно, что казался ненастоящим. Да он и был ПОДДЕЛЬНЫМ, как и все остальное: титулы, звания, клятвы, преступления, милосердие… Все, кроме скорой смерти настоящего короля.

— Перевязь Люра, — прохрипел какой-то офицеришка, заходясь в истерике. — Разрубленный Змей, перевязь Люра… Перевязь Люра…
«Перевязь Люра», ее вряд ли когда-нибудь забудут. Достойная награда за все предательства, за все шутки, за все советы, «Перевязь Люра», перевязь предателей…
Выводы соответствующие..."

И вот! Почему же именно EE Величества?
Катари ;D ;D ;D

Может уважаемый Malcolm решит загадку кто такой Суза Муза ;о) есть такая тема, чуть ниже ;о)

Если ответ уже есть, но зашифрован или спрятан в тексте, то могу.
Но что то я в этом сомневаюсь...

2 Malcolm
В тексте есть намеки. По словам автора и других знающийх людей: "Sapienti sat!". Видимо, я не из их числа :)...
В той теме (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3922.60) есть много более-менее правдоподобных предположений, но нет ни общего мнения, ни даже категорического замечания, что правильный ответ уже прозвучал :)

Может кто-нибудь объяснит причем здесь Катари?

2Ikor Ну мне думается, что Gatty несколько "перехитрила" читателя, для того чтобы узнать кто же это Суза Муза нужно читать ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО, а это достаточно тяжело если повествование ОЧЕНЬ интересное  ;), ведь лично мне не терпится узнать что дальше и я читаю хоть и всё, но ОЧЕНЬ быстро =), почти с такой же скоростью как Радзинского (но это вообще мастер слога ;о).
2 Malcolm может если Вы читаете внимательно, то и разгадаете с ходу ;)

(Поднимаю тему ?) ;)

Если подумать, то Оскара Феншо Рокэ убил сознательно за то, что тот настолько горд, упрям и глуп, что не видит очевидного, но, главное, из-за того, что тот повел за собой людей!!! Он не только сам рыл себе могилу, ослушавшись приказа, но и потянул в нее других людей. Именно поэтому он опасен и его необходимо убрать.
Люра тоже уже только по одной подобной причине заслужил смерть. Мало того, что он предал, он же еще и повел армию к предательству, и люди пошли за этим подлецом. Он хотел убить короля, Фердинанда бы Люра со спокойной совесть казнил, другие молча бы смотрели. Он предатель и сделал так, что предателями оказалась армия Манрика. А Рокэ является все еще Первым Маршалом.

Хм, но там же были и другие офицеры которые не сказали ни слова, когда Люра стал предателем  ;)

А если дело не только в перевязи цвета Ариго, а в двухголовом облаке? А если жертвоприношение Фердинанда - это шаг к появлению Зверя? А нет ли в крови Фердинанда крови детей Кабиоховых? Основателя династиии называли бастардом, но для Повелителей это неважно, наследство передается независимо от юридических тонкостей. Симон Люра хотел убить короля и был готов это сделать, Робер - нет. Остальным - до лампочки. Рокэ сорвался с места не из-за своего представления о долге и чести вассала и Первого Маршала. Мне кажется, им двигали другие причины. Он в состоянии пожертвовать частью ради целого, следовательно, спасение короля для него слишком важно. Именно смерть Люра прервала казнь, именно появления Зверя опасается Рокэ (хотя "опасается" это не то слово). Алва могут знать об Олларах больше их самих.

Возможна и другая тратовка. Вызов зверя осуществляется ценой собственной жизни. Рокэ, бросаясь в одиночку на противника, добровольно подвергает себя смертельному риску. Может быть, поэтому проплывает облако? И Фердинанд здесь не при чем. А Симон Люра - это ставленник Катари. Прежде чем жениться на бывшей (а насколько бывшей?) королеве, она должна стать вдовой. Отсюда и готовность Люра убить Фердинанда.

Sergyi? сначала мне тоже казалось, что Люра тесно связан с королевой, но Катари не очень-то рада его появлению ??? Хотя вполне возможно, что она его приревновала, за что и досталось девице Моран.

А насчет солдат, да, предали не все, но тех, кто предал уже достаточно. С Феншо тоже не все ушли. Люра военный, он служит Талигу, он давал присягу, как и Феншо, Робер-то нет!!! Именно Люра хотел убить Фердинанда, сам Альдо бы до такого не дошел и Робер, который, не появись Алва, молчал бы и смотрел, как и остальные, среди них есть те, кто, подобно Эпинэ, сомневается и недоволен, но стадное чувство еще никто не отменял. К тому же Рокэ Симона знает, знает, что тот из себя представляет. Люра опасен, очень опасен. Он продаст всех, а угадать кого и как невозможно, каких бед он натворит, если останется жив. И еще не следует забывать армию, убитименно тот, кто сподвиг людей на предательство, некоторым заплатив, некоторым - нет, но это не важно. Смерть сеет некую смуту, тк. Робер не хочет никого за собой вести, а Люра был вождем сего стада, кто бы что не говорил. Но Рокэ еще не знает всего об Альдо...

Другое дело, мы не можем не сомневаться в личности Люра, КТО он такой - сложный вопрос. Но даже когда он убивает Манрика, мы видим неприятную сцену, которую можно списать или на богатое воображение человека в предсмертной агонии, или "некое откровение" - мистическую правду о существе по имени Симон, которое может оказаться совсем или не совсем человеком.

Хм, родился он где? в Талиге... Соответственно подданый Олларов => то что он делал как называется?
Правильно, государственной изменой  ;D

P.S. вот чего-то не вспомнил сходу, а служил ли он в войсках Талига, до того как его дед решил заварить бучу. Если да, то => он ещё и присягу Олларам давал как военный =))).

Робер в армии служил, вместе с Эмилем Савиньяком:
  "Близнецы Савиньяк… Робер знал Эмиля, оба служили в одном полку, оба понимали в лошадях, на чем и сошлись, обоим не было дела до политики. Зато политике было дело до них. Из Эпинэ пришло письмо — вызов к больному деду. Дед был здоров, но в полк теньент Эпинэ больше не вернулся.
      — Я служил с Эмилем, а Лионель был в столице.
      Но несколько раз приезжал к брату. Один раз они отправились на разведку, хотя их никто не просил, и поймали дриксенского капитана. Второй раз забрались на постоялый двор и устроили потрясающую пьянку. Теперь они враги, как глупо…" (ЛП, стр. 411)
Так что он еще и дезертир. ::)

А насчет Люра - может, не стоит все закручивать так уж сложно? Облака, Зверь, Фердинанд с гоганской кровью ...  Если слишком много допущений, ничем не подкрепленных, то вся конструкция получается очень шаткой. В чем, собственно говоря, сложность с личностью Люра?  Вроде бы люди, делавшие себе карьеру на предательстве, не такая уж редкость.

2  Dreamer
Полностью согласен!  ;)

Кстати, а имя Симон этимологически не с грехом ли симонии (то есть продажности священнослужителей) связано?

Нет.

Симон происходит от еврейского имени Шимон, что означает "Бог услышал". Симония происходит от имени библейского Симона Волхва.

Я некорректно сформулировал. Про происхождение Симона и симонии знаю. Вопрос в другом: Выбрано ли Хозяйкой имя Симон для Люра с аллюзией на симонию?

Не знаю, быть может мои предположения и неверны, но мне кажется, что Симон Люра стал целью Рокэ в связи с тем, что он был последним оставшимся в живых купленных достославными высших военных чинов. Причем не просто купленных (будь дело в деньгах, наш новоявленный маршал никогда бы не пошел на подобную авантюру), а посаженных, судя по всему, на такой поводок, с которого невозможно сорваться. Ведь «...гоганам завещано избегать Талига...», завещано еще в доэсператистские времена, а они туда настойчиво лезут. То есть Люра после смерти семнадцати, перешедших на сторону Альдо, генералов и полковников оставался единственным способом для «рыжих» получить желаемое (Альдо таковым не является, так как единственной угрозой для него со стороны гоганов может быть возмездие, настигающее каждого «Первородного», нарушившего клятву на крови, в которое он не верит, а когда убедится, что серьезно ошибался в этом вопросе, будет поздно и выполнить обещанное он уже будет не в состоянии). Вот Алва и перекрыл этот путь правнукам Кабиоховым. Почему это столь важно, мне пока не ясно. Правда, мелькнула бредовая мысль, что, если магия в Кэртиане подвластна только избранным потомкам ее создателей или последователям раттонов, которым последние дают сверхъестественные способности иного толка, то, поскольку гоганы не являются «внуками Кабиоховыми», но явно владеют специфической магией, то, возможно «Дети Гоха», вернее некоторые из них, стоящие на высших ступенях их сообщества, служат именно раттонам и тогда запрет на проникновение их в Талиг, а, точнее в Гальтару, вполне понятен и оправдан. Но тогда возникает вопрос об ощущениях Робера, который из всех рвущихся к первородству господ доверял только гоганам, да и от кладбищенской лошади они помогли его спасти...  ??? ??? ???
Только не кидайтесь, пожалуйста, домашней обувью! Хотя, согласна, звучит все это как бред сумашедшего!  :)

Все версии насчет раттона, посланца раттонов, посланца гоганов и т.п., на мой взгляд малопродуктивны, так как таких сущностей нужно уничтожать с хотя бы минимальным применением магии. А здесь просто удар клинком.

А точно ли это был "просто удар клинком". Ведь взаимопроникновение сознаний Рокэ и Робера вполне может объясняться проявлением некой магии, пробудившейся в момент прорыва Ворона к эшафоту и сотворения им из Люры "Разрубленного Змея". Да и тезис о том, что посланцев раттонов можно уничтожать только с применением магии, ничем не подтвержден. Вспомните, Адгемар был убит простым выстрелом из пистолета, хотя он явно был связан с какой-то чертовщиной, повергшей в свое время Клемента (хвостатого :)) в неописуемую ярость.

Тезис интересный, но оспариваемый. Если сам Люра собрался клинком от Алвы защищаться (имея, скажем так, нетрадиционные методы обороны в запасе), то он либо полный идиот, что крайне сомнительно, либо просто фантастический неумеха с гипертрофированным самомнением. В последнем случае ему надо не заговоры устраивать, а на завалинке в деревне Вениково сидеть, задумчиво ковыряя щепочкой в зубах.

Мне показалось, что "собрался" тут не подходит, Люра совсем не ожидал, что Ворон пойдет на него, да и не смог он ничего бы сделать, тык и было. А перерубленным на две половинки особо не поколдуешь("С пулей в голове колдовать крайне неудобно" где было? Не помню. Не точно.) ;D ;D ;D
А еще где-то было сказано(или кем-то из "авторитетов ;)"), что раттоны - люди, которые ими стали от своей злоби, зависти, ненависти, гадости... ???

  Ну за клинок-то он схватился, другое дело, что фехтовальщиком оказался посредственным. А не сообразить, что является мишенью Алвы (в предположении того, что близко связан с главными оппонентами ПМ ) мягко скажем ненормально. Если же интеллектуальные возможности Люра не позволили ему сделать столь простой и логичный вывод, то это опять же прямая дорога в заведение для умственно отсталых (люднй или магов-недоучек).

А может быть, взаимопроникновение сознаний было двусторонним и Алва просто "поймал" отношение Робера к Люра? Вот в упор не вижу в этом персонаже ничего мистического. Предатель и предатель, мало ли таких было? ::)

После такой фразы мне сразу вспомнились х'харны с их слиянием сознаний (ужас-ужас)  :o

*тихо* А кто это такие?

Сорри за тавтологию в предыдущем посте. Вот уж выразилась так выразилась. ;D

Это из Гамильтона - "Звездные короли". Где Шорр Кан главный (и самый обаятельный) злодей.  :)

Бррр! Какие страшные ассоциации у вас возникают! Вот оно – блестящее подтверждение утверждения Его Высокопреосвященства и мнения Людей Чести: «Рокэ все-таки чудовище!» :)

Ну, Люра еще мог думать, что Рокэ до него не успеет добраться ;D
А насчет мистики, не все так просто, раттон-не раттон, но понадобилось же убивать именно его.
И никакой "двойственности сознания" Робера и Рокэ я тоже не увидела, мне показалось, что Gatty, наконец, подарила нам небольшую порцию мыслей Алвы.

Может быть, как автора идеи происходящего?

Внемательно перечетай воцарение Франциска Олара и Альдо Ракана,там найдеж много совпадений. Так что Симон Люра это этакий Рамиро Алва но с большей долей подлостью,хотя со временим станет героем для потомков

Рамиро ???
А что у них ощего-то? Я ничего не нахожу, кроме того, что оба, вроде как, предатели... :-\

Оба и были предателями. Хотя непонятно как они ошли до этого. Ну а обшие у них то что они обещяли покончить с мятежниками но ударили в спину несамый подходяший момент

Алокар, не могу настаивать, но думаю, Вам имеет смысл почитать то, что обсуждалось тут по этой теме раньше:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.0)

Это аналогия. Люра тоже не спустого места стрелял в Манрика

Бесспорно не с пустого места. Но при чем тут раттоны?

А это могли быть и не ратоны а гоганы

Ага. И словарь. Хотя бы орфографический... ::)

Эту тему мы уже проехали. Я знаю, что Люра на фоне Рамиро кажется последним из мерзавцев. Но чем не нравится совпадения ???

Совпадения чего с чем? Или кого с кем? Прошу прощения, но вашу мысль уловить трудно.

Надо почитать выше

Спасибо, читала, хоть это было и нелегко. ::) Просто - даже под лупой - не вижу никаких совпадений между Люра и Рамиро. Совершенно несопоставимы а) масштабы личностей, б) мотивы и в) результаты. К тому же:
Кто станет героем для потомков? Люра? :o А, извините, с чего бы это вдруг?
Когда это Рамиро обещал покончить с мятежниками? Сорри, может, я что-то забыла...

Ладно не с мятежниками , а с армией вторжения

2 Симбеллин

  Также, как в ХА героиней стала Циала Тарская и святой Антоний - перепишем историю, измением акценты и все в порядке Так что у Люра шансы есть. Хотя, с другой стороны - кому он может оказаться нужен в будущем...

Это действительно не суть важно. Так когда Рамиро обещал покончить с армией Оллара? Он физически не мог этого сделать, ибо никто ему не дал никаких полномочий. Увы. :(
Вот в том-то и дело. Если историю переписывают - значит, это кому-то нужно. :) А кому это может оказаться нужно? Альдо? Я полагаю, даже он будет рад забыть своего бывшего подельника, как страшный сон...

А вообще, сравнить Люра и Рамиро... ну я не знаю, как для этого нужно книжку читать. Вверх ногами?

Даже и к верх ногами. я С лишком много прочитал подобных книг, что-бы видеть совподения не в мотивах, а в действиях

То есть Вы хотите сказать, что именно мотивы у них были одинаковые, так? Или я неправильно понял?
Если так, то можно поподробнее насчет мотивов Рамиро, с Люра как-то все более-менее ясно.

Про мотивы в книгах и не говарится, просто результат один

Теперь понял, спасибо, а то предыдущая фраза была не совсем понятна.
На самом деле говорится - и о мотивах, и о причинах. По той ссылке, что я Вам давал, как раз об этом и можно прочитать.
Ну и результат на самом деле тоже разный  ;)
Сходство можно усмотреть в образе действий.

образ действий как раз и есть осново пологаюший фактор, на пути к предательству

Я и в образе действий не вижу особого сходства. Разве Люра делал сначала ВСЁ возможное для того, чтобы спасти или не дать захватить своего короля? Он не пытался бороться лицом к лицу с противником, как Рамиро, не говоря уже о том, что не было никаких поединков и тд. Люра решил не пачкать свои руки кровью Оллара и не брать на себя такую ответственность с репутацией предателя-цареубийцы, он предпочел позорную казнь короля его героической смерти(Рамиро, убив Эрнани, сделал его разве почти святым, а себя и свой род обрек на весьма жестокое порицание). Да, он убил Манрика, похоже на убийство Придда, но совсем с другой целью(не стоит забывать и о деньгах гоган) и фактически в спину, не предоставив тому никакого шанса ни на защиту, ни на то, чтоб даже просто осознать сам факт. Алва просил за Окделла и Эпинэ, приспешников Оллара, в т.ч. Алву, миловать не собираются...В общем, кроме того, что они оба предатели, я общего не вижу совсем. Так и Робер предатель со всеми своими братьями и тд., и Эгмонт, и тот же Ричард...

С начало как раз и пытался

Ну нам так до конца и неизвестно ( пока) предатель Рамиро или человек, исполнявший волю своего короля ::) А вот, то что Люра - предатель, абсолютно точный факт :P По поводу схожести образа действий: я полностью солидарен с Santagro, нет там никакого сходства. Как нет сходства и в преполагаемых мотивах :P

Мне начинает казаться (если это не так, то прошу прощения), что спор перешел чисто в терминологическую плоскость. Предлагаю в дальнейшем, перед тем, как обвинять кого-либо в предательстве чего-либо, сначала давать точное определение термина "предательство" в понимании высказывающегося. Иначе мы рискуем уподобиться приснопамятному Авниру, коий приписывал оппоненту какие-то мысли, а потом его же за это обвинял во всех грехах.

Предлагаю следующее определение предательства: любое действие, совершенное индивидуумом и противоречащее данному тем же индивидуумом слову или клятве, явлется предательством. ;)

  При Вашей формулировке формально в предатели мгновенно попадает Квентин Дорак. Становясь духовным лицом, он дает клятву Творцу, не совершать смертных грехов даже в мыслях. Разиышления об отправлении Альдо (КНК-1) в Рассветные Сады/Закатное Пламя уже формально нарушение этой клятвы.
  Лично мне жаль (я с Вашим определением внутренне согласен), но боюсь, что тогда неПредателей просто и не останется. 

По-моему,все просто-Симон Люра всего-навсего Средний Мерзавец,оказавшийся в нужный момент в нужном месте.Именно благодаря таким людям,а не великим вождям и идеологам,обычно совершаются все перевороты и революции.На месте Люра мог оказаться  любой другой авантюрист с генеральской перевязью ,польстившийся на гоганское золото.Уверяю вас,это бы ничего не изменило...

Старая тема уже 10 страниц, а движок тут, как я понял, ограничивает длину темы в 12 страниц, так что завожу новую.

Зачем Рокэ убил Симона Люра?

Моим личным первым предположением по ходу чтения было - как и у многих других посетителей старой темы - "нельзя так становиться маршалом. Человек, ставший маршалом в такой ситуации - очевидно очень большая сволочь, и потому именно его и надо ликвидировать в первую очередь. Что и было сделано". Ну типа Эстебана Колиньяра, только вот из щенка уже выросла препротивная псина.

Но Gatty сказала "нет" такой идее.

Тогда вторая идея. Все связано с цветом перевязи Люра. Цвет королевы и дома Ариго. Вполне возможно, что Люра подлежал немедленной ликвидации именно как а) мерзавец б) носящий эти цвета. Возможно, что Рокэ был возмущен тем, как мерзавец пятнает цвета королевы. Внимание на перевязи акцентировалось и в книге, и другими собеседниками тут на форуме, высказывалось, что скорее всего маршальскую перевязь такого вида и цвета - после Люра отменят.

И, наконец, третья идея. Высказал ее - в некоем виде - "Пророк", а Gatty сказала, что "есть верные предпосылки" на несколько предыдущих писем, в т.ч. "Пророка".

Идея "Пророка" была в том, что гибель Фердинанда, тем более на плахе - была бы очень большой бедой с сакрально-магической точки зрения, а не только с политической, и потому Рокэ двигала потребность _спасти жизнь Фердинанда_, причем совсем не только из соображений принятой присяги.

И действительно. От казни свергнутого царя до жертвоприношения/ритуального убийство - один шаг, вспомним всякие антисемитские сплетни про казнь Николая Второго, а также сплетню про то, что казнь Луи 16 была ритуаилизированной местью Жака де Молэ, местью через 500 лет, которую осуществили масоны - духовные преемники тамплиеров. В нашем реале это все похоже на бред "сумасшедших с тамплиерами", но в Кэртиане?

Какая магия активизировалась бы в Кэртиане в этом случае - неизвестно. Скорее всего, разрушительная. Эрнани Ракан, кстати, не был казнен Олларом и Рамиро Алвой на плахе. Так что прецедентов не было.

Итак, я получаю предположение, что Рокэ все бросил в Урготе и помчался в столицу _главным образом из желания спасти Фердинанда, если бы тому угрожала смерть, тем более казнь_. Явившись же к эшафоту, ему хватило долей секунды, чтобы понять, кто именно тут командует казнью, и убить этого человека.

В пользу моей версии говорит и то, что Рокэ поднялся на эшафот, возложил саблю и сказал что-то вроде "Ваше Величество, я исполнил присягу". Понятно, что в такой ситуации казнь Фердинанда как минимум откладывалась, а как максимум - отменялась.

Я правильно понял картину?

Движок ничего не ограничивает, темы ограничивают модератору вручную, так что заводить новую тему смысла не было.

Хранитель

Здесь был неуместный оффтопик. Теперь его здесь нет.

Сообщения, подписанные "Хранитель", не предназначены к обсуждению или ответу - только к выполнению или  принятию к сведению.

Симон Люра-это источник нового крылатого выражения и мерзавец, по совместительству. Если его ненавидел Робер и располовинил Рокэ, значит, никем, кроме низкой гнуси он являться не мог. Кроме того, мне очень не понравилось вероломное убийство Леонарда Манрика. Хоть фламинго и сам был негодяем, это было предельно подло. Короче, свою "перевязь" Люра получил по заслугам.

Странно мне, что Люра сотоварищи решился предать Манриков и Олларов. Без его армии шансы у Альдо и Робера - нулевые, с ней - в долгосрочной перспективе - тоже невысокие. На кой ему золото и перевязь, если через несколько месяцев придут Савиньяки и "за что схватят, за то и повесят"? Был какой-то другой мотив кроме золота? Заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось.

Насчет магических последствий казни Фердинанда. Скорее всего - никаких. Как человек - тряпка, как король - потомок узурпатора. На смерть Адгемара, скажем, Кэртиана не прореагировала никак.

Это прямо сказано в матчасти:

Уважаемый ИКор!

Вот мне и интересно, почему он "не смог отказаться". Как его гоганы повязали, будучи в Талиге вне закона?

Простите, эр Денис. Во-первых, почему гоганы вне закона? На них накладывает ограничения их собственный закон, а не закон Талига. Во-вторых, какая связь? Если кого-то вербуют, то вербовщики очень часто "вне закона", а этот кто-то, тем не менее, по каким-то причинам (страх, корысть, тщеславие, любовь, ...) не может отказаться. У Люра, на первый взгляд, причинами были комбинация корысти и тщеславия.

Уважаемый Gileann!


Как раз-таки закон Талига очень даже накладывает на них ограничения - им просто нельзя появляться в пределах страны. По-моему, под страхом смерти.


Как гоганы смогли ЗАСТАВИТЬ Люра, если он спокойно мог сдать их или убить собственноручно и ничего по закону ему бы не было?


Он представлял себе силы Альдо Ракана? А ведь при Манриках у него был титул.

Это и вправду интересно.Быть может,Люра уже давно ел из гоганской кормушки и просто уже не мог отказаться выполнять их поручения.Или ,быть может,они имели на него какой-то компромат?

Приведите цитату, если можно.
Все, что я знаю о гоганах и Талиге из ЛП, это то, что:


Ну, и, пожалуй, это:


Так что речь идет все время о гоганских обычаях, а отнюдь не о законе Талига.


Во-первых (если в ответе на предыдущий вопрос прав я, а не Вы), не мог. Во-вторых, повторюсь еше раз, "заставить" можно либо шантажируя или угрожая, либо предложив что-то, от чего нет сил отказаться (во втором случае слово "заставить" имеет смысл "вынудить", в том числе - играя на слабостях).


Ну, гоганы прекрасно знали, что было у Люра. Всегда можно предложить больше и убедить в возможности достижения этого большего. В этом и заключается искусство вербовки.  ;)

Умоляю, объясните подробно: зачем Люра предал олларов. ну он же сам сказал, что они его полностю устраивали?

Он сам в книге все про это говорит. Когда выдвигает условия Альдо.

Пожалуй, можно выявить 3 случая, когда Алва уничтожает с такой полной бескомпромисностью людей, в общем-то не так уж сильно виноватых с виду. Это Эстебан, Феншо и Люра.
Насчет красной перевязи и ее величества, можно, конечно предположить, что это имеет какое-то отношение к Катари. Феншо, например, тоже выдавал всякие предположения о ревности ПМ после обвинения, да и Катари обвиняли в том, что ее дети от Феншо, хотя выглядит это как бред.

К вопросу почему убит именно Люра( с учетом комментариев Автора)
Алва и Эпине в момент интересующих нас событий находятся в некой связи между собой. Связь несомненно двусторонняя(эпизод с военным, целящимся в спину Алва. которого видит Эпине). Эпине желает смерти Люра, понимает ее необходимость, но в силу обязательств перед Альдо и южанами сам осуществить эти намерения не может. Посредством связи эта информация достигает Алва, который и действует соответственно.

Да Вы шутите! Это Люра не виноват с виду? Человек, который застрелил своего командира, перешел на сторону мятежников и передал им свою армию? Что же еще он должен был сделать, чтобы никаких сомнений в его виновности не оставалось?

Эпине его зовут! Без С ;-v

Так лучше?А по сути мнение имеется?

Правильное написание имен суть уважение к автору..

А по сути, если вас так интересует, пожалуйста.
Как версия происходящего - возможно. Не недоказуемо, потому как ситуация, когда Робер мысленно КРИЧИТ Алве, что ему угрожают - это одно. А вот убивать человека, просто потому, что он корреспонденту не нравится - это другое.
Т.к. что видел и воспринимал в данный момент сам ПМ нам не известно, то и теория недоказуема.

Естественно, твердых доказательств нет. Однако речь идет не о том. что человек просто не нравится. Эпине в значительной мере"зациклен" на этой мысли, за какие-то 15 минут он возвращается к ней снова и снова. Это естественно только мое личное мнение.

О чем я и сказала. Версия, которую ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно. Логично. Но недоказуемо (на сегодняхний день)

;D если допустить, что все это время связь у Робера с ПМом была непрерывной, то тогда можно предположить реакцию по принципу: ну и замордовал же ты меня с твоим... На тебе, только в покое оставь  ;D ;D

Однако, даже в таком варианте получаем искомый результат. 8)

Эпинэ его зовут! С "э" на конце  ;D

Рокэ на суде говорит, что Люра произвел на него впечатление человека, которого нужно убить. А то что он услышал про Люра потом укрепило его во мнении...

Предположим, Рокэ не знал у эшафота подробности про лес Св. Мартины.
Тогда:
1. Рокэ обладает развитой интуицией и привык ей доверять.
2. Рокэ действительно мог почерпнуть кое-какую информацию из головы Робера
3. Рокэ увидел за Люра нехороший мистический след...

@caesar@
Это что, попытка проверить на практике( с некоторыми допущениями, вызванными техническими сложностями) действенность модели, предложенной Kaetzchen?  ;D

Спасибо, Цезарь  ;D У меня время от времени глючит русификатор  ;D ;D

Хотите *земное* объяснение? Люра в армии не первый год. Они пересекались Имя могло и не запомниться, но лицо.. И тогда ПМ увидел знакомое лицо, командующее парадом узурпатора, то естессно, что оно ему не понравилось.  ;)