Форум официального сайта Веры Камши

Лорд, я жду.

Желаете Яму-с-Имперским-Агрессором?  ;D

К вашим услугам, сударь!

8)

Ну, и ...?

Заставляете себя ждать, сударь, а я - человек занятой.

Ваш вызов, Вам и начинать.

Извольте объясниться, где Вы усмотрели выпады личного характера - и тотчас будет Вам сатисфакция ... по полной программе.

8)

Ещё раз повторюсь - где Вы увидели призыв? Кого конкретно я призывал?

Лорд, выдирать фразы из контекста спора не есть гут. Обсуждение началось с того, что:


и данная фраза ни у кого из участников форума пока что возражений не вызвала. После чего я, не давая оценки самому решению, стал обсуждать возможности для его практического воплощения. Так что обвинять меня в призыве к чему либо - прямое передёргивание.


Увы, Лорд, но Вы безнадёжно отстали от жизни. Самая могучая и демократическая страна мира уже ввела в оборот новое определение - "миротворческая операция". Вы можете сколько угодно рассказывать мне об аморальности такого решения, но РФ - участник международных отношений. Которые, увы, во все времена были схваткой за влияние в мире. И выходить играть в по правилам в футбол с противником, кторый намерен провести с вами раунд боёв без правил - глупо.

Впрочем, если уж Вас так волнует мораль...
Нет, я не стану задавать Вам вопросы вроде: А Вы лично под бомбами сидели (вариант: изнасилованных 13-ти летних девочек видели)?
Такие вопросы, с моей точки зрения, в И-нете просто глупы.

Я поставлю вопрос по другому:
Вы, лично Вы, готовы дать гарантии, что если Грузия решит силой вернуть контроль над территорией Абхазии и Южной Осетии, то её содаты не устроят там геноцид под полное одобрение международного сообщества?

Вы задали мне вопрос, представляю ли я себе последствия войны?
Отвечаю - я прекрасно представляю такие последствия. И именно поэтому считаю, что Грузии необходимо чётко дать понять: если она начнёт войну с Абхазией или ЮО - им прийдётся иметь дело и с российскими ВС. Которые не заберут ни метра земли, находящийся ныне под контролем Грузии, но которые смешают бомбардировками с землёй все её города. Что бы каждый воинствующий грузин, вроде нашего друга Ираклия понял - начало войны против своих соседей, это и начало войны в твоём собственном доме. Что бы он скорее согласился пристрелить батоно Окруашвилли, нежели взять в руки кинжал и пойти резать своих соседей.

Да я, вообще-то, тоже не гуляю.
Имейте терпение, сударь

откуда у Вас такое желание бомбить города?
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_bujold.htm - читайте, про войну с мирным населением там правильно сказанно

Здесь, сударь мой, здесь:



А причем здесь контекст? Вы просили найти в Ваших словах призыв - я его нашел.


Передергивание? Стало быть, лично Вы идею превратить Тбилиси в груду щебня категорически не одобряете? А упоминаете об этом лишь в качестве чисто умозрительного варианта?  :o


Вы считаете, что если "самая могучая ..." нарушает нормы международного права, это автоматически оные нормы отменяет?  ???

И вообще, у Вас любопытная логика: США играют без правил - поэтому и мы станем играть без правил ... но с Грузией. "Решил подраться - выбирай того, кто послабей ..." (с)  ;D


А если я, паче чаяния, таковых гарантий Вам дать не смогу, это, надо полагать, оправдывает превентивный геноцид жителей Тбилиси, проводимый методом превращения данного города в груду щебня?


Нифига Вы себе не представляете.

Нормальный человек, у которого враги разбомбили дом и убили всю семью, возьмет кинжал, чтобы мстить убийцам. И детям, и внукам эту месть завещает.

Стабильной обстановки на Кавказе после такой акции российских ВС не будет еще лет 200.

Я уже не говорю о том, что беспредел США против Югославии пусть запоздало, но получил формальную поддержку международного сообщества. России такая халява не светит в принципе. Вы готовы выдержать конфронтацию с объединенной мощью западного мира?

У меня нет желания бомбить вообще ничего. Зато у меня есть желание, что бы некторые народы не решали свои проблемы за счёт других. А то это заразно, знаете ли.
В 1996 г. мне пришлось быть в Крыму, когда фактичсеки готова была начаться война с татарами. Уже пролилась тогда первая кровь (хотя об этом и не писали). И остудило горячие головы только одно - прямое уведомление Президента "если татары начнут войну - в Крыму не останеться ни одного татарина". В Крыму неспокойно и сейчас. часто бывают пикеты, иногда - драки. Но войны, которой вы все так ужасаетесь - не было.

Моя точка зрения:
мирное населени, с согласия которого его руководители начинают агрессивную войну, должно разделить и все ужасы этой войны.

Ещё раз подчёркиваю - это моя точка зрения, а не призыв к действию.

Маленький вопрос: а как быть с теми среди мирного населения, кто не согласен с действиями руководства? Их - тоже фтопку?


Угу.

А, скажем, "Mein Kampf" - это точка зрения ефрейтора запаса Адольфа Шикльгрубера, а вовсе не призыв к действию.

(Я ни в коей мере не намекаю на сходство Ваших взглядов со взглядами упомянутого ефрейтора - я лишь честно пытаюсь понять Вашу логику, определающую грань между: (1) высказываением точки зрения, которая в категорической форме предлагает определенные действия, и (2) собственно призывом к этому действию.)

О каком Президенте Вы говорите: Кучма или Ельцин?

Лорд, Вы меня действительно не понимаете, или прикидываетесь?

Где здесь ПРИЗЫВ начать войну? Я согласен с точкой зрения Закатного Кота - России стоит защищать Абхазия и Южную Осетию. Однако я никого не ПРИЗЫВАЮ это сделать.
Давайте пойдём проще, кого конкретно я призвал такую войну начать?


Представьте себе, не одобряю. Но идею присоединения Абхазии и Осетии к Грузии силой одобряю ещё меньше. Так что рассматриваю данный вариант как меньшее из зол.


К тому же, такой вариант может наступить, о чём я и пишу, только если войну начала Грузия. Это Вам, кстати, и ответ по вопросу


О каком привентивном геноциде идёт речь, если войну начала Грузия? Привентивным здесь может быть предупреждение: Нападёте - и война прийдёт и в ваш дом.


А кто ведёт геополитическую игру на Кавказе? Грузия, или всё-таки США?


Этот вопрос уже обсуждали.


А об этом, сударь, не Вам судить.

Ну, и кто тут у нас отстал от жизни?  :o

На прямое уведомление Президента РФ о начале бомбежек Тбилиси немедленно последует прямое (а может, и закулисное) уведомление еще одного Президента ... и инцидент будет исчерпан за пару дней.

  Господа, не надо России воевать с Грузией! Достаточно поставлять оружие и как выразился Никита Сергеевич Хрущев во время Суэцкого кризиса - не препятствовать добровольцам желающим оказать братскую помощь. А ежели среди оружия окажется несколько бомбовозов, а среди добровольцев граждане умеющие на них летать... ::) :P

Лорд, на это я уже отвечал:



Отсутствие категоричности, милейший Лорд. Я высказал свою точку зрения в ходе обсуждения, а не в качестве призыва к действию, и не в качсетве истины в последней инстанции. Я не обратился к лицам, имеющим возможность принять такое решение (например, с письмом к Президенту России, или с призывом к народу РФ выбрать такого Президента, который подобные действия санкционирует)

Какой Ельцин в Крыму в 96? :o

Ага, пообещает бомбу сбросить. Не смешите мои тапочки. По вопросу Чечни международное сообщество вообще и известный Вам Президент в частности высказывались неоднократно и весьма жёстко. Ну и?

Змей, да я вообщем то, и не настаиваю на официальном участии РФ в войне. Просто высказал свою точку зрения на то, как могла бы действовать РФ, реши она вступить в конфликт.
И я вполне был готов был выслушать критику по сути. Вместо этого услышал об аморальности моих действий и, оказывается, ПРИЗЫВУ с моей стороны к немедленным бомбёжкам.

Пришлось вырыть Яму на Вашей территории.
Вы, надеюсь, не в претензии?

Эр Змей, ППКС! И пускай после этого горячие батоно попробуют нас в чем-то упрекнуть... 8)

Я понимаю, что Вы занимаетесь демагогией.

А именно:


"Большее из зол", "меньшее из зол" - это болтовня.

Есть конкретные реальные условия, и есть Ваши рекомендации действий в этих конкретных условиях. Если Вы рекомендуете бомбежку Тбилиси - значит Вы ее одобряете. Если бы не одобряли - порекомендовали бы что-либо еще.


Нифига.

Еще раз.

Вы не сказали: "Вряд ли грузины будут в восторге от угрозы превращения Тбилисси в гору щебня."

Вы сказали: "Вряд ли грузины будут в восторге от превращения Тбилисси в гору щебня."

А на превентивное словесное предупреждение придет другое словесное предупреждение - и, как я уже упомянул, дело будет закрыто.


Другими словами, Вы за открытую конфронтацию с США.


Ну, у что решили?

Изложите, пожалуйста, Вашу точку зрения на войну с мирным населением американцам. ну хотя бы применительно к использованию ядерных бомб или бомбардировкам Дрездена. Они будут долго смеяться.

Тогда не пытайтесь перенести практику разрешения ВНУТРИГОСУДАРСТВЕННЫХ конфликтов на МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ.

Пример не в кассу.

В ВОВ суверенное государство Германия совершило агрессию против суверенного государства СССР.

В нашем случае я не вижу агресси суверенного государства Грузии против суверенного государства России.


На отсутствие категоричности могли бы указать обороты "по-видимому", "вероятно", "надо полагать" и т.п.

В Вашем заявлении подобные обороты присутствуют?


Но вы эту точку зрения опубликовали в Сети.

Вы действительно не видите разницы мужде решением Россией своих внутренних дел и ее вмешательством во внутренние дела другого государства?


Прошу цитаты со словами "аморальность" и "немедленные" из моих высказываний - в студию.

Ага.

А потом аналогичную помощь окажут и противной стороне.

А потом эти противные бомобовозы случайно залетят на территорию РФ. Это Вам не Суэц, однако - тут лететь совсем близко.

Получите маленькую, но горячую войну на территории России.

Лорд, да у нас прогресс. Вы уже признаёте, что я РЕКОМЕНДОВАЛ бомбёжки, а не ПРИЗЫВАЛ к ним. Весьма существенная корректировка, знаете ли.


Угу. Осталось найти, где я говорил о том, что Тбилиси следует превратить в гору щебня до того, как грузины нападут сами.


Ваши слова против моих слов. И в обоих случаях слишком много «если».


А её сейчас нет?


Читайте сами.

Это почему же?

Кхм... Вы серьёзно не понимаете разницы?  :o

Вы, надеюсь, не в претензии?
Не в претензии. Но считаю, что с точки зрения минимизации международных замророчек мой вариант продуктивнее. ;D

Суверенное государство Югославия тоже не совершало агрессии против суверенного государства Косово.
Или Вы практикуете двойные стандарты, Лорд?


В моём сообщении так же отсутствуют обороты «призываю», «считаю необходимым» или хотя бы даже «рекомендую». Из чего же Вы сделали вывод что это призыв?


Но не предлагал никому эту точку зрения:
1. Принять.
2. Реализовать
3. Хотя бы согласиться с ней.
Так что где Вы усмотрели ПРИЗЫВ к чему-либо (если помните, моё неприятие вызвала только эта формулировка) так и не было объяснено

Безусловно, прогресс. Вы уже не отрицаете, что одобряете подобный образ действий.

Продолжаю ждать от Вас разъяснений, в чем коренное различие между призывом и рекомендацией в категорической форме, опубликованной в Сети.


А какое имеет значение, когда Вы рекомендуете это действие - "до", "после" или "вместо"?

Вы заявили, что имели в виду лишь словесную угрозу, я доказал Вам, что Ваша фраза подразумевает именно действие.


Стао быть, Вы призываете к авантюре, последствия которой невозможно просчитать. Гарантирована лишь эскалация напряженности - и не только в одном отдельно взятом регионе.


Открытой - то есть, с обменом угрозами применения силы - нет.


А меня Ваша личная точка зрения интересует. Мы - в Яме, однако.

Чечня тоже заявила о своей независимости. Более того, были подписаны Хасавьюртские соглашения. Ну и?


Там же, где и цитаты моих высказываний с оборотами "призываю", "требую", "считаю необходимым" и т.п.

Сударь, а Вы в курсе, что между независимостью провозглашённой и признанной есть определённая разница?

Вот в Австралии есть, к примеру, такое государство, провозгласившее свою независимость  ;D
http://karty.narod.ru/maps/hutt/hutt.html

И условия Хасавюрсткого соглашения вовсе не давали Чечне суверененитет  ;)

Полностью согласен - есть большая разница между войной на своей территории, где мы имеем право не обращать внимание на неодобрение США, и открытой поддержкой одной из сторон во время войны в соседней державе!


Это будет гениальным советом - когда вы изобретете бомбовоз вертикального взлета и посадки. Мы можем хоть завалить Абхазию и Южную Осетию самолетами, но летать им все равно будет неоткуда. Аэродромов кроме как для  вертолетов и самолетов вертикального взлета и посадки там и не предвидится.


Давайте признаем, что двойные стандарты в той или иной форме практикуют все.


К счастью, открытой конфронтации с США пока и не намечается - и России она уж точно совершенно не нужна! ;)

Тогда Вам не следовало спекулировать на Великой Отечественной Войне, а следовало приводить в пример агрессию НАТО против Югославии, а вовсе не агрессию Гармании против СССР. Я же говорю - Ваш пример не в кассу.

Что касается Косово - я правильно Вас понял: Вы считаете, что если кто-либо (русть очень влиятельный) преступил закон, этот отменяет сам закон? И продолжать настаивать на соблюдении закона - значит проповедывать двойные стандарты?


Готовы ли Вы признать, что не считаете данный образ действий необходимым и не рекомендуете?


Тогда с какой же целью Вы опубликовали обширную (хоть лично для меня и неубедительную) аргументацию Вашей точки зрения, если не для того, чтобы убедить слушателей в ее правильности?


Здесь:


Обратите внимание на повелительное наклонение в выделенном мной предложении.

Категоричность Ваших высказываний в сочетании с повелительным наклонением позволяет обойтись без подобных оборотов.

Если же Вы этого означенных действий НЕ требуете и НЕ считаете их необходимыми - Вам достаточно здесь же это признать. Пока я от Вас подобных признаний не слышал.

В чём выражена категоричность? Я не припомню, что бы называл свою точку зрения «единственно правильной и возможной».
Разница между призывом и точкой зрения состоит в том, что призыв предполагает намерение склонить кого-либо к предлагаемым действиям, а точка зрения ничего подобного не предполагает и является лишь высказыванием своего убеждения.


Да примерно тоже самое, что и случай, когда Вы разобьёте человеку голову ДО ТОГО, как он на Вас попытался напасть.


Опять передёргиваем, Лорд? Я не отказывался от своих слов о бомбёжке. Лишь уточнил, что угрозу о её возможности желательно донести до грузинской стороны до начала возможной войны, в качестве сдерживающего фактора. Но именно в порядке «угроза до бомбёжки», а не «угроза вместо бомбёжки». Из чего Вы сделали другой вывод – мне не понятно.


Стало быть, не Ваши, ни мои слова не могут считаться доказательством. А потому обе точки зрения имеют право на существование.


Но я так и не увидел доказательств того, что будет.


А там и моя точка зрения изложена.

Выше уже отвечали на этот вопрос, но я добавлю очень коротко:
это НЕЗАКОННО, т.к. это преступление против мирового сообщества.

Господа, у меня убедительная просьба ко всем присутствующим:
1. Не засорять Яму. Она была создана с единственной целью - выяснить у уважаемых оппонентов, где они увидели ПРИЗЫВ к бомбёжкам. Дискуссию об обоснованности аргументации самих действий очень прошу перенести в другое место.
2. Не изображать из себя Эстебана со товарищи. Помниться мне, что поддерживать в дуэли разрешалось заведомо слабую сторону. Вы всерьёз считаете Лорда и Ко таковой.

Во-первых, это не тема Ямы. Во-вторых, раз уж Вы это написали - не сочтите за труд найти документ, квалифицирующий данное действие как преступление.
Удачи.

Сударь, а Вы в курсе, что Югославия тоже была уверена, что решает свои внутренние дела? Её переубедили.
Кто знает, не произойдёт ли такое и с Грузией.

Что до соглашения и суверенитета, то можете поискать ответ на вопрос, с кем же тогда подписала соглашение РФ.

О том, в чем стилистически выражена категоричность - см. мой пост выше.

Ваше упорное нежелание от этих взглядов отказаться или хотя бы их смягчить, эту категоричность лишь подтверждает. То, что Вы снабдили свои взгляды обширной аргументацией - свидетельствует именно о Вашем стремлении убедить собеседников.

Итак, Вы высказали, в категорической форме, свое убеждение в том, что России следует, в случае определенного развития событий на территории суверенного государства Грузия, осуществить прямую агрессию против упомянутого государства.

Ваше убеждение опубликовано в открытом доступе в Интернете, что позволяет ознакомиться с этим убеждением неограниченному количеству людей, каковые люди, в принципе (например, участвуя в выборах, или выборных органах власти, или занимая соответствующие государственные посты), могут повлиять на осуществление предлагаемых Вами действий на практике.


Угу.

Вот только на НАС (т.е. на Россию) нападать в данном сценарии вообще никто не пытается.


Другими словами, Вы по-прежнему категорически убеждены в необходимости бомбежки в случае определенного оборота событий на территории другого государства. Что и требовалось доказать.

Ваши "уточнения" постфактум о желательности предварительной угрозы к делу отношения не имеют - мы оцениваем лишь Ваши исходные высказывания.


Доказанным может считаться то, что Вы предлагаете авантюру - ибо просчитать последствия Вы не в состоянии.

Убеждалка у России маловата будет  :D Если уж она с Чечнёй столько возились.

Кстати о соглашении
http://www.cityline.ru/politika/doc/hasavurt.html
Где там слово "независимость" или "суверенитет"?

И ещё, сударь - мне помнится, наш форум - место свободного обмена мнениями. Если Вы хотите выяснить отношение именно с Лордом - есть приват. Открывая тему, будьте готовы услышать и других.

свиньи любят валяться в грязи, вы же не будете уподобляться им?

Ув. Bear, если Вы так жаждете полного соответствия дуэльному кодексу (какой, кстати, эпохи?) - приводите секундантов.

Если, конечно, хоть кто-то на форуме захочет Вас поддержать.  ;D

Лорд, как только Вы продемонстрируете мне международный договор, устанавливающий, что в случае начала агрессивной войны мирное население страны-агрессора может уничтожаться без ограничений – я признаю свою неправоту.


Вся беда в том, Лорд, что в международных отношениях НЕТ законов. Есть договора. Если одна сторона договор не выполняет, а вторая продолжает его исполнять, то это не законопослушность, а просто глупость.


Я считаю данный образ действий целесообразным при определённых обстоятельствах, список которых привёл в основной теме. Но никому его не навязываю.


Для того, что бы у читателей не создалось впечатления, что точка зрения необоснованна.
Что касается её неубедительности лично для Вас – это Ваши проблемы.


Лорд, обратите внимание, что Вы за последнее время меняете, цитаты, где я якобы кого-то призывал, как цыган коней.

В этой цитате нет как призыва, так и повелительного наклонения. Есть просто точка зрения о целесообразности проведения ТОЛЬКО таких действий на территории Грузии, и никаких других.

У-у-у как все запущено...

Из Устава ООН (http://www.un.org/russian/documen/basicdoc/charter.htm#chapt6).
"Ст. 2
1. Организация основана на принципе суверенного равенства всех ее Членов; 
...
3. Все Члены Организации Объединенных Наций разрешают свои международные споры мирными средствами таким образом, чтобы не подвергать угрозе международный мир и безопасность и справедливость; 

4. Все Члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединенных Наций.

ст. 33
1. Стороны, участвующие в любом споре, продолжение которого могло бы угрожать поддержанию международного мира и безопасности, должны прежде всего стараться разрешить спор путем переговоров, обследования, посредничества, примирения, арбитража, судебного разбирательства, обращения к региональным органам или соглашениям или иными мирными средствами по своему выбору.

Ст. 37
1. Если стороны в споре, имеющем характер, указанный в статье 33, не разрешат его при помощи указанных в этой статье средств, они передают его в Совет Безопасности.

Ст. 39
Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии и делает рекомендации или решает о том, какие меры следует предпринять в соответствии со статьями 41 и 42 для поддержания или восстановления международного мира и безопасности. 

Ст. 41
Совет Безопасности уполномочивается решать, какие меры, не связанные с использованием вооруженных сил, должны применяться для осуществления его решений, и он может потребовать от Членов Организации применения этих мер. Эти меры могут включать полный или частичный перерыв экономических отношений, железнодорожных, морских, воздушных, почтовых, телеграфных, радио или других средств сообщения, а также разрыв дипломатических отношений. 

Ст. 42
Если Совет Безопасности сочтет, что меры, предусмотренные в статье 41, могут оказаться недостаточными или уже оказались недостаточными, он уполномочивается предпринимать такие действия воздушными, морскими или сухопутными силами, какие окажутся необходимыми для поддержания или восстановления международного мира и безопасности. Такие действия могут включать демонстрации, блокаду и другие операции воздушных, морских или сухопутных сил Членов Организации."

Думаю, достаточно и этого.

Забавный аргумент. О Нюрнбергском процессе Вам в школе что нибудь говорили?

Одна сторона, другая сторона... О многосторонних договорах Вы тоже не слышали?

Тэкс.
1. Правилами формуа установлено:


Так что Ваша посылка меня в приват... м-м-м... не совем по правилам. Впрочем - дело хозяйское. Я высказал просьбу. Не хотите её удовлетворить - не надо.

2. В упомянутых соглашениях идёт прямая ссылка на:
    - принцип самоопределения наций (асми почитаете на сайте ООН, что это такое, или Вам ссылку прислать?)
    - указаны два субъекта подписания: РФ и Чеченская Республика.

Так что я вижу здесь соглашение двух равноправных учасников международных отношений, на что, кстати, прямо указывает ссылка на руководство нормами международного права.

А зачем нам подобный договор, если Ваша аналогия неуместна уже потому, что в первом случае речь об агрессии против нашей страны, а во втором - о предлагаемой Вами агрессии нашей страны против другого государства?


Объясните, пожалуйста, каким образом несоблюдение США международных договоров в отношении Югославии дает России право не соблюдать договора в отношении Грузии.


Однако всячески стараетесь убедить публику в целесообразности данного образа действий.


Иными словами, Вы стремитесь убедить читателей. Причем упорствуете в своем стремлении настолько, что тех, кто убеждаться не желает, считаете людьми, отягощенными проблемами.


Шутить изволите.

Я, как попугай, все время повторяю одно и то же Ваше высказывание. См., например, мои посты:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6399.msg233578#msg233578
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6417.msg233647#msg233647
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6417.msg233715#msg233715

Повелительное наклонение в выделенной мною фразе присутствует, как в грамматическом, так и в смысловом плане.

И что, на Нюрнбергском процессе установили, что мирное население страны-агрессора подлежит уничтожению без ограничений?


А этот вопрос к чему? Вы решили поднять уровень своего юридического образования за мой счёт?

И впрямь запущено. Вы, уважаемый, применили термин "преступление". Вот и извольте найти его. Мог бы Вам помочь Римский статут, да вот беда, РФ его не ратифицировала.


Для оценки Вашего уровня как юриста - более чем...

Кстати, раз уж выпады личного характера здесь не запрещены, не удержусь от одного замечания.

Ваши взгляды, ув. Bear, просто идеально гармонируют с Вашей подписью.

;D  ;D  ;D

Вроде бы про то. что всем остальным можно исключительно заткнувшись созерцать битву титанов, там ни слова нет?

Не соизволил, Вы правы.

РФ и с Татарстаном соглашения подписывал двустороннее. И что?

Бюджетные отношения между суверенными государствами... Сильно.

К Вашему сведению. Признанием суверенитет Чечни со стороны РФ было бы: официальное заявление об этом, и предложение установить дипломатические отношения. И после - запрос о делимитации границы. Всё! Всё остальное - просто бумажки.

Нет. На Нюрнбергском процессе как раз таки установили, что такое поведение воюющей стороны есть нарушение законов и обычаев ведения войны и преступление против человечества. Кстати, призывы тоже подпадают  :D
И то, что кто-то нарушает данные положения, их не отменяет.

Логика. Элементарная. Вы говорите о нарушении международных соглашений со стороны США. Но кроме США в них учавствуют ещё множество государств. Это не двусторонне соглашение РФ и США, которое с выходом из него одного из участников автоматически теряет силу.

Разумеется, в качестве личного выпада, совершенно уместного в Яме  8)

Просмотр профилей основных участников дискуссии о взаимоотношениях России и Грузии наводит на интересные мысли...

[spoiler]Нет, разумееся, беспокойство в отношении Гондураса всегда было свойственно... населению бескрайнего на сегодняшний день уже экс-СССР...[/spoiler]

Риш, мне, как специалисту в области международных отношений, просто больно видеть высказывания неспециалистов ;)

А мне, как агрессору-любителю - тем более ...

;D  ;D  ;D

Да я разве ж против?
Напротив  :P , сложившаяся ситуация предполагает, что спор, как любой спор об абстрактной идее, в лучшем случае, будет вестись без личной заинтересованности, а значит в рамках приличия...

Или наоборот, выродится в "крестовый поход", коий, по правилах форума... ну, дальше сами знаете.

Ну так как, ув. Bear, получили Вы свою сатисфакцию, или добавить малость?

;D

Затем, что речь в обоих случаях идёт об уничтожении мирного населения.


Вы ещё Ирак забыли. Пока что я не вижу:
1. Что должно заставить РФ соблюдать договор, который нарушается другой стороной.
2. Какое отношение это имеет к Вашему заявлению о том, что призывал кого-то к чему-то.


Я стараюсь убедить оппонентов в том, что мои высказывания обоснованы. Но никоим образом не предлагаю их использовать как руководство к действию (что и является призывом).



В чём и кого я стараюсь убедить – см. выше. То, что мои высказывания для кого-то неубедительны – меня не интересует, ибо я не ставлю себе за задачу:
1. Найти сторонников
2. Убедить всех без исключения в своей правоте.

Форум я рассматриваю исключительно как место для обсуждения, а не место убеждения.


Повелительное по отношению к кому? Лорд, призывов не бывает в пустыне. Кого я призывал, или от кого требовал? От участников форума начать бомбёжки Грузии?
Ну Вы и сказочник.

О как. Значит, я что-то пропустил, и на Нюрнбергском процессе успели осудить и тех, что сравнял с землёй Кёнингсберг и Дрезден вместе с мирным населением? А те, кто подверг атомной бомбардировке Японию там, случаем, рядом не сидели?


Т.е. Вы считаете, что если один из участников договора нарушает его положения, то остальные его соблюдать всё равно обязаны?
Ну что же - это Ваше право. Вот только нет у нас на сегодня Всемирной Конституции, которая бы это урегулировала. Увы, но прицип - договра соблюдаються только пока это выгодно - никуда не делся.

В чём выражалсь сатисфакция?
В судорожном поиске Вами подходящих, по Вашему мнению, цитат, или в просвещении меня на предмет "международных законов"?
Развлечение это изрядное, согласен, но на сатисфакцию... Не тянет, как-то. ;D

А мне, как юристу, очень забавно видеть потуги не специалистов на предмет анализа правовых документов. ;)

Ну, и ...

Какое отношение пример ВоВ имеет к тому, что Вы предлагаете России стать страной-агрессором?

???


Вы так и не объяснили мне, какой договор в отношении России нарушила Грузия.

Тот факт, что США вторглись в Ирак, всю систему международных договоров автоматически не отменяет.


Неужели?

Предположим, Вам удалось убедить читателей (а не только оппонентов) в обоснованности Вашей точки зрения. И как же, по-Вашему, поведут себя оные убежденные читатели в случае, когда от них потребуется предприятие каких-либо действий по данному вопросу?

В чем с точки зрения как содержания, так и результата отличается ваше высказываение от того, в котором в явном виде присутствует слово "призывать"?

;D


Вы так и на объяснили мне, какую функцию, кроме убеждения публики, несут Ваши аргументы в пользу данной точки зрения.


Элементарно, Ватсон.

Вы призывали поддержать Вашу идею о необходимости начать означенные бомбежки.

Ваш призыв может быть прочтен не только участниками, зарегистрированными на форуме, но и вообще любыми пользователями Интернета.

А фиг его знает.

Чего Вы, собственно, добивались, открывая эту тему?

Вы призвали к развязыванию войны, Вам на это указали, можно сказать, прямо носом ткнули, причем три раза подряд (ага, в одну и ту же цитату - зачем ее было искать-то судорожно?).

Чего ж Вам еще?

;D

Иными словами, Лорд, Вы только что подтвердили, что высказанная мной точка зрения может быть убедительной. Но только в том случае, если кто-либо пожелает с ней ознакомиться. Однако сам я никаких действий, направленных на реализацию моей точки зрения не принимал. И даже не рассказывал никому, как хорошо будет России, если она (и далее по тексту).

Я ещё раз вынужден Вам напомнить, что Вы выдираете фразы из контекста дискуссии.
В контексте дискуссии мои высказывания лишь описывали вариант действий РФ, в случае, если она решит поддержать Абхазию и ЮО. Даже предложений сделать это с моей стороны не поступало.

Вам угодно было усмотреть в моих действиях ПРИЗЫВ кого-то бомбить? Извольте доказать.


ОК. Напасть на Вашего друга.


Вообще-то Вы взялись доказывать, что я не убеждён сам, а призывал других. Не пытайтесь подменять понятия в споре, Лорд, со мной этот номер не проходит.


Разве я утверждал, что мои слова – истина в последней инстанции? Я не на совещании в правительстве, где планируются реальные внешнеполитические действия. Это Вам было угодно усмотреть в моих словах призыв немедленно разбомбить всех грузинов. И, кстати, я ничего не предлагал. Я высказал свою точку зрения на что, согласно правил, имею мнение.

Ну и что с того? Я и не утверждаю, что Вы собираетесь бомбить Грузию. Вы к этому лишь призываете.

А от того, что кто-то с Вашим призывом ознакомиться не пожелает, он не перестает быть призывом.


А я уже доказал.

Вы предлагаете вариант. Вы высказываете убежденности в его целесообразности. Вы выдвигаете аргументы с целью убедить читателей. Все это публикуется в открытом доступе в Сети. Вполне себе ПРИЗЫВ.

Юридическая квалификация Вашего заявления меня не интересует, но по смыслу иначе, как призывом, это считать трудно.


Угу.

Каковой друг вообще не является субъектом международного права.


Не сочиняйте. Где и когда я за это взялся (цитаты - в студию)?

В Вашей убежденности в своей правоте я не сомневаюсь. Именно эта Ваша убежденность и позволяет рассматривать изложенное Вами как призыв. Вы не рассматриваете предложенное Вами как один из возможных гипотетических вариантов - Вы именно убеждены в его целесообразности, чего и не скрываете. Притом, стараясь убедить в этом аудиторию и приводя многочисленные аргументы.


"Немедленно" - это Ваша фантазия, этого Вам никто не говорил.

Предлагали Вы то, что высказали.

Насчет правил - это не ко мне, обращайтесь к администрации.

;D

Нет! И знаете почему? Потому, что они
Примо. Защищались
Секундо. Победили.

В предлагаемом Вами сценарии отсутствует первое и довольно гадательно второе.

Разумеется, я так считаю! К вашему сведению, то, что кто-то из граждан нарушает Уголовный кодекс, не даёт другим права действовать также.
И в международном многостороннем договоре выход из него или нарушение одно страны прекращает действие договора только в отношении неё, но не договора в целом. В отношении США РФ может действовать по своему усмотрению. Только вот силёнок маловато. А Грузия здесь причём?  ???

Вы, простите, на чём специализировались? На международном праве?
И международные договора уже чисто правовой документ, не имеющий других слоёв?

Я  :o Предлагаю России  :o Да где же это, Лорд? То я призываю к бомбёжкам, то предлагаю РФ стать агрессором. Вы уж определитесь со списком обвинений и их доказательств. Вы пока и одного-то своего утверждения доказать не смогли, а уж на второе замахиваетесь.


А что, Грузия уже выполнила решение СовБеза о выводе войск и техники их Кодорского ущелья?

И опять-таки, Лорд, не подменяйте предмет спора. Мы говорили о моих призывах к бомбардировке Тбилиси.


В том, что я не убеждаю читателей так поступать, а обсуждаю возможность (с моей, что характерно, точки зрения) поддержать Абхазию и ЮО.
С таким подходом Вы и результаты командно-штабных учений запишите в призыв к агрессии.
Возможность что-либо сделать (например поддержать Абхазию и ЮО, или бомбить Грузию) ещё не означает предложения это делать.


Функцию обсудить в приятной обстановке интересную тему. И это функция – единственная, а не «кроме убеждения».


Процитируйте, пожалуйста, где я призывал ПОДДЕРЖАТЬ мою идею. Лорд, Вы всё-таки определитесь со списком обвинений. Теперь выясняется, что я, оказывается, призывал поддержать идею.
А к зверскому убийству китов в районе Антарктиды я, случаем, не призывал?

Уважаемый, а какое отношение всё это имеет к доказыванию моих призывов к бомбёжкам?

Сами Ваши аргументы довольно любопытны. От рассуждений о праве Вы быстро перешли к рассуждениям об обстоятельствах его применения. Весьма забавно.


К Вашему сведению, Уголовный Кодекс не является международным договором. Хотя Ваша трактовка даже национального закона не верна. Нарушение одним из граждан уголовного кодекса даёт другому право действовать в его отношении с нарушением норм того же Кодекса. Необходимая оборона называется.

И опять-таки, причём здесь мой призыв к бомбёжкам?


Прощаю. Международное право для меня сейчас – один из основных предметов деятельности. Международные договора таки чисто правовые документы, а все «другие слои» описываются нормами.

Элементарно, Ватсон. Бомбежки Тбилиси в данном контексте означают агрессию России против Грузии. Не надо делать вид, что Вы этого не поняли.


Не так и решайте вопрос в рамках СовБеза. Зачем к бомбежкам-то призывать?


Говорили. А Вы разве к ним не призывали?  ???


Если генералы вздумают открыто обсуждать эти планы в Интернете - то да, запишу.


А выражение убежденности в том, что эта возможность является наиболее целесообразной - уже означает.


Приятность обстановки не изменяет сущности Ваших высказываний.


Угу.

Надо полагать, выдвигая аргументы в пользу Вашей идеи, Вы тем самым призывали аудиторию выступить против  нее.


Насколько мне известно, нет. Но очередной повод упрекнуть вас в демагогии мне эта Ваша реплика дает.

Отвечу уже завтра!
*мне страшно! Как человек, занимающийся международным правом может говорить такие вещи  :-[*

И вообще, ув. Bear, не стоит представлять дело таким образом, будто Вас обвиняют во всех смертных грехах. Некрасиво это.

Вы спросили, где я усмотрел в Ваших речах призыв к бомбежке - я Вам все подробно разъяснил. Три или четыре раза подряд.

Вы в суть моих ответов вникать не пожелали, а предпочли в демагогической форме задавать все тот же самый вопрос, лищь слегка меняя формулировку.

Другие ко мне вопросы у Вас есть?

Или «мировторческую операцию». Где призыв-то?


А я никого и не призывал. Только обсудил возможность.


Не-а.


Угу. Стало быть, все наши рассуждения в теме «Гофскгригсрат» Вы тоже запишите в призывы к агрессии. А тема «К вопросу о ядерной войне» вообще страшной получается.


А я не выражал убеждённости, что для РФ наиболее целесообразно поддержать Абхазию. Я говорил о том, что если уж поддерживать военной силой – то так. Рассуждать на тему не значит призывать к реализации рассуждений.


А преследуемая цель не состоит в призывах кого-либо к чему-либо.


Нет, всего лишь доказывал, что её реализация возможна.

До Вас мне далеко.

Есть один, и очень серьёзный. Всё высказанное Вами выше следует понимать как обвинение в мой адресс в призыве начать бомбёжки, или же следует понимать как требование разъяснений, не имел ли я ввиду таких призывов.

С уважением

Которая от Вашей игры словами не перестает быть агрессией.


А Вы снова уводите разговор в сторону.


Ничего подобного.

Связка "если ... то ..." в процитированном мной Вашем высказывании отсутствует. Так же, как и в общем контексте Ваших рассуждений.


А суть Ваших высказываний - состоит.


Не сочиняйте. Где это Вы доказывали возможность реализации?


Да уж куда Вам ...  ;D

Вот только я Вас на демагогии уже несколько раз поймал, а Вы меня - нет.

Уважаемый Лорд, я жду ответа на мой последний вопрос.

Понимайте это так, что я усмотриваю в Вашем исходном высказывании призыв к бомбежкам Тбилиси в случае попытки грузинского руководства решить известную Вам проблему силовыми методами.

Я Вам не прокурор, и обвинять Вас в чем-либо не намерен.

Никаких разъяснений я от Вас также не требовал и требовать не собираюсь.

8)

----------------------

З.Ы. Во избежание недоразумений цитирую Ваше исходное высказывание еще один, четвертый раз:

Последняя формулировка меня устраивает.
"Я усматриваю" звучит лично для меня значительно лучше, чем категорическое "те, кто здесь призывает".

Сатисфакция мною получена.
Однако я вынужден признать, что мои сообщения имели неоднозначный смысл, в связи с чем размещаю соответствующее сообщение:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6399.new#new (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6399.new#new)

Bear с уважением поклонился Лорду и покинул Яму.

Lord Guan кланяется в ответ и удаляется в противоположном направлении ...

Я (никоим образом не юрист) бы сказал, что это во-первых и в основном - это политические документы. Право там может и не ночевать (если право силы не считать правом, конечно ;D)

Вижу, что опоздал, но у меня есть уважительная причина - пришлось немного поработать :).
А теперь могу и высказаться по теме.

1. Я не претендую на звание специалиста в международном праве. Моя специализация - корпоративное и налоговое право.

2. Мой уровень, как юриста, могут оценивать те, кто оплачивает мою работу, а не оппоненты на форуме. Ваше мнение по этому поводу меня не интересует.

3. По сути. Возможно, я не совсем удачно высказал свою мысль, но раз уже сказал – докажу.
То, что Вы предлагали сделать одному государству по отношению к населению другого суверенного государства - это акты агрессии и, по сути, геноцида.
Положения Устава ООН я привел для того, чтобы подчеркнуть мысль, что любое международное преступление посягает на общий объект - интересы мирового правопорядка.
Россия действительно пока не ратифицировала Римский статут и это позволяет ей не выдавать для международного суда преступников, которые совершили такие уголовные преступления. Де-юре Совет Безопасности ООН также имеет право подать иск против гражданина государства, не ратифицировавшего договор, и это государство обязано будет выдать суду обвиняемого. Другое дело, что Россия, как постоянный член Совбеза, заблокирует принятие такого решения.
Но это не значит, что такие преступления не существуют и не признаются международным и национальным законодательством.
Преступления против мира человечества, безопасности человечества и военные преступления были впервые определены в ст. 6 Устава Нюрнбергского трибунала.
На сегодняшний день выделяют:
А) преступления против мира человечества:
1. Агрессия (агрессивная война) - применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной целостности или политической независимости другого государства или каким-либо иным образом, не совместимым с Уставом ООН.[Определение согласно решению от 14.12.1974 г.] Ответственность установлена за следующие деяния: планирование, подготовка, развязывание, ведение агрессивной войны.
2. Угроза агрессии (которую образуют заявления, сообщения, демонстрация силы или иные меры, дающие правительству какого-либо государства веские основания полагать, что серьезно рассматривается возможность агрессии против этого государства).
Б) Преступления против безопасности человечества:
1. Геноцид (любое из следующих деяний, совершаемых с намерением полностью или частично уничтожить какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: убийство членов такой группы; причинение им серьезных телесных повреждений или умственного расстройства; умышленное создание таких жизненных условий, которые рассчитаны на достижение указанных целей; меры по предотвращению деторождения; насильственная передача детей в другую демографическую группу).
2. Деяния, совершаемые в рамках сознательного широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц (в том числе: убийство, истребление, порабощение, депортация или насильственное перемещение; жестокое лишение физической свободы; пытки; изнасилование или различного рода сексуальное принуждение; преследование любой идентифицируемой общности по политическим, национальным, этническим, культурным, религиозным или гендерным мотивам; насильственное исчезновение людей).
3. Апартеид (действия, совершаемые в контексте институционализированного режима систематического угнетения и господства одной расовой группы над другой).
В национальные законодательства определения этих преступлений  перенесены практически дословно. В Украине, например, наказание за агрессию и геноцид предусмотрены ст.ст. 436, 437 и 442 УК. В УК России существуют аналогичные статьи.

Хм... Оппонент Яму покинул.
Уважаемый Bear, дискуссия вроде как прекращена, но если Вы посчитаете необходимым, я на Ваши утверждения всё же отвечу.

Утром Bear заглянул в Яму, увидел продолжающих копошиться там ызаргов и сообщил последним:

Милейшие, наш поединок с Лордом давно завершён. Можете грызть друг-друга, как всем ызаргам и подобает. Во избежание недоразумений прошу учесть, что дальнейший ызаржий вой из Ямы будет игнорироваться.

                                          Без всякого уважения

                                                                           Bear

P.s. Уважаемые Змей, Дио, Vax, Хельги и, разумеется, Лорд - к Вам вышеизложенное не имеет никакого отношения.

                                                        С уважением

                                                                            Bear

Эр Bear, а ведь я тоже подал реплику в этой "Яме". Меня тоже к ызаргам отнесете? 8)

Уважаемый Bear, данным заявлением Вы оскорбили участников дискуссии.

У вас имеется 24 часа для того, чтобы разместить здесь свои извинения.

В противном случае жду Вас здесь же для продолжения наших развлечений.

Искренне Ваш,

Lord Guan

8)