Форум официального сайта Веры Камши

Уважаемая Гела!

Мне кажется, что Вы зря защищаете дилетантов. Ибо то время, какое уходит у специалистов на отваживание дилетантов от науки превосходит все разумные пределы.
  А те люди, о которых Вы с теплотой пишите, составляют ничтожный процент. Плюс к тому в своих трудах далее дилетанты пишут "Знаете ли, мне кажется, что то-то вполне возможно объясняется тем-то и тем-то. И объясните мне, пожалуйста, где я ошибаюсь". И такие люди (которые пишут нам) изредка встречаются. Но и отзывы на их послания мы пишем в гораздо более мягкой форме. 

Уважаемы Эледем! Вы справедливо заметили, что дилетанты бывают разные. Поэтому предлагаю немного развести термины дилетант (человек искренне интересуется, ищет, изучает, признавая в то же время свою некомпетентность) и хам в науке(когда, прочитав соответствующий том АВАНТЫ+, и это в лучшем случае, человек считает себя профессионалом и навязывает свое авторитетное мнение). Последних не отказываю себе в удовольствии попинать в споре, или стараюсь просто держаться подальше, вторым стараюсь помочь, если ко мне обращаются, и, Вы верно заметили, очень тепло к ним отношусь

Прошу проения, это вы случайно не о самоучках-кулибиных, которые утверждают, что они изобрели вечный двигатель и пытаются объяснить физикам, что они неправы насчет устройства вселенной? Так это не дилетанты, а шизофреники )))

А насчет проблем точных и гуманитарных наук - много можно рассуждать, но по крайней мере гуманитарные науки по умолчанию имеют иммунитет к одной заразе - подгонке результатов экспериментов под гипотезу. )))

Ну, положим, подогнать под гипотезу можно все, что угодно: факты отсекаются, замалчиваются, источники подбираются однобоко... Так и появляются инопланетяне-фараоны и прочие гиперборейцы, причем авторы частенько свой род к ним и возводят ;D ;D ;D

  Ох сколько таких "шизофреников" мне пришлось отшивать... Просто ужас берет.
  У точных наук есть один заметный плюс - если Ваш эксперимент повторяет куча людей, а результат иной, то Ваши шансы на признание результата равны нулю. И где Вы видите такую возможность у гуманитариев?

Гуманитарии спорят до посинения  ;) и предлагают восстановить все выкладки, добавляя кучу новых аргументов и фактов за и против с обеих сторон. Прчем часто приходят к новому результату, который публикуют совместно, или разругиваются и расплевываются(в зависимости от научной степени :)) Сие непотребство  называется научной дискуссией ;D

Ну что такое научная дискуссия мне хорошо известно. Но на каком же этапе, по Вашему мнению, собственно говоря, и создается новое знание? Это Вы не осветили.

О том, что новое знание создается сейчас крайне туго, я уже писала. Все же иногда проявляется оно, на мой взгляд, на этапе обсуждения новых выводов (в печати, на конференции и т.д.), если участники не прячутся в раковинах своей узкой специализации, не воспроизводят дословно новые источники, а стараются совместить свои отдельные наработки в некую теорию или, если хотите, направление научной школы

Ох, как "давно" меня тут не было и сколько всего написали...
Энельда, позвольте, прежде всего, извиниться перед вами за столь долгое отсутствие и возникшую паузу (давайте это так назовем  ;)).
Но, наконец добравшись - отвечаю:

Ага, в нем самом - в процессе. Только если культурология оформилась (кошу в сторону приведенной вами ссылки) аж в 1949 году, то... не вспомните ли когда были сформулированы принципы социологии? Контом? Так что, извините, но старшим дорогу надо уступать  :P
Во-во! А я о чем? Именно о междисциплинарности. А не отдельности:  потому что отдельного объекта - предмета - методов не вижу в упор. И ваш пост странным образом веки мне не поднял, скорее наоборот.
(прекращая стеб и уже серьезно) Понимаете, Энельда, я не вижу в междисциплинарности ничего плохого окромя хорошего. Сама сейчас сижу на скрещивании бульдога с носорогом. И такой интересный зверек начал получаться! Кажется.
Но объявить, скажем, мою родную и любимую палеосоциологию отдельной наукой - язык не повернется. И дело здесь не только в том, что лексически/фонетически разница между палеосоциологией и социологией меньше, чем между социологией - культурологией - политологией ет сетера. А именно в том, что при всей интересности и специфичности направления ничего нового из этой триады "объект/предмет/методы", в палеосоциологии нет. И, простите за повторюшность, в культурологии тоже не вижу.

Передергиваете? (понимающе усмехаюсь)
Далее ваше довольно длинное рассуждение о методах культурологии - позвольте не забивать цитату? А специфика методов-то где? Методов, которые родились в самой культурологии, были ей трудолюбиво выпестованы и взрощены? Именно этой дисциплиной? Не вижу (сокрушенно разводя руками).
И еще - извините, пожалуйста, но вы изложили не столько методы культурологии, сколько принципиальный алгоритм исследования. И что будет если "культурологию" заменить на "политологию"? Самое смешное, что ничего не поменяется - те же методы, те же приемы, те же общегуманитарные направления: эволюционизм, диффузионизм, структурализм, функционализм...

Просвещаю. В меру сил, естественно.
Семантико-семантический метод применяется. Равно как и герменевтический подход. Но, в основном, в западной социологии, которая вообще долго была подвязана на изучение языка как отражения действительности. Ну фишка такая! А наши попытки герменевтических исследований (по крайней мере, то, на что я натыкалась) как-то очень неубедительно выглядят. Впрочем, от меня эти темы страшно далеки, потому что в своей работе я анализ языка/текстов использовать не могу - по причине отсутствия самих текстов.
Насчет социологии и музейного дела... Честно говоря, тут озадаченно чешу в затылке. Хотя сама социолог (ну хотя бы местами) а муж - музейный работник. Не вижу пересечений. А что, они есть? Расскажете?
Энельда, только бога ради, не надо из признания того, что социология работает на контакте с другими науками и дисциплинами, делать далеко идущие выводы. Потому что междисциплинарные исследования это одно, а вот институционализация новой дисциплины - совсем другое. Критерии я уже перечисляла.
А это как народ решит. Если наши бодания никому кроме нас интересны не будут - то, конечно, в приват.

Carnivora, как я рад, что ты снова в Топик вернулась. И как положено - у меня к тебе сразу вопрос возник.
  Я, несмотря на то, что прочитал кучу разных "исследований" по герменевтике, так и не смог для себя сделать вывод о предмете ее исследования. Методы, которые описываются понять можно, но что специалисты исследуют в частных случаях, лично мне понять так и не удалось.
  И опять же, исходя из  твоего спора с Энельдой я перестал понимать формальный предмет исследование культурологии. Наверное ее ссылка была не очень удачной.

Я тоже рада! ;D
А герменевтика это, по сути, и есть метод. Точнее - методология. Которая может быть применена с разными целями и в разных исследованиях. Поэтому каждый частный случай - действительно частный.
Ссылка Энельды как раз очень удачная. По крайней мере, там достаточно четко выделено, чем именно занимается культурология. Другое дело, что я (возможно, это исключительно мои личные тараканы) оснований для определения культурологии как отдельной дисциплины не вижу.
Поэтому, если для тебя внутренние разборки гуманитариев неинтересны - наплюй и забудь.

Немножко не в тему, но не могу не поделиться :) Вчера на лекции по философии для аспирантов препод рассказал следующую притчу:
Жил-был на свете аспирант. И решил он написать бессмертный  идеальный труд по лингвистике. Думал он день, думал ночь, и опять день, и опять ночь, и опять день... И озарило его, что идеальный труд начинается с идеальных инструментов. Взял он гусиное перо и стал затачивать. День точил, ночь точил, и опять день и опять ночь... Не идеально. Тогда стал он выбирать идеальный минерал или металл, чтобы отшлифивать свое перо для написания идеальнго труда. Год выбирал, еще год выбирал, и еще.. Через 10 лет его комната собрала все минералы и металлы Земли. но перо не наточно и труд не написан.
Мораль сей басни такова: какой бы наукой ты не занимался, занимайся ей, а перья точи на досуге ;D.

Карнивора, да это-то я понял в герменевтике. Но ведь там не только сама методология, как объект исследования заявляется, а еще и область изучения. И вот это ИМХО противоречиво.
  Насчет культурологии - опять же, как представитель точных наук, не могу согласиться, что таким образом можно формулировать предмет изучения. Это все равно, что я скажу - Физика изучает все на свете, а остальные науки - просто мелкие практические приложения к ее разделам.
  До такого уровня спеси, даже я еще не дошел.  ;D ;D. И думаю, что не сумею дойти.  ;)

Ой-ой-ой, а мне-то за паузу и вовсе мнепонятно как извиняться... 8-0 Выпала из Сетевой жизи на некоторое время, а уведомления на электронную почту почему-то не поступали.


Идите себе спокойно. :) Нам по пути, но идем мы все-таки не по одной тропинке. :)))


А разницу между культурологией и социологией кудьтуры Вы видите?


:o И не думала. Поясните?..


Про социологию рассказать не смогу, поскольку мне тоже кажется, что пересечения, в общем-то,  отсутствуют. :)  А вот про культурологию - да.


Не пугайтесь так. :) Мы обе все равно при своем останемся. ;) Как это чаще всего и бывает в спорах гуманитариев. :)

Энельде:
Это не ответ, - это извинения за его откладывание. Если есть желание всласть пободаться, давайте перенесем турнир на пару дней. Хорошо?

Дорогие Карнивора и Энельда, тогда ВАм следует более четко сформулировать предмет обсуждения. Мне, как физику, начинается казаться. что Вы все же о разных вещах говорите, несмотря на формальное согласие в терминологических вопросах.

Энельде:
Ну вот, я и добралась. Продолжим наши игры?
(победно ухмыляясь) Не-а! Может вы покажете?

Ну... Э-э-э... Как бы это... чтоб не ездить по одному и тому же месту? В общем, объект/предмет/метод у психологии и медицины разный. Я бы даже сказала - очень разный. Или вы психологию с психиатрией сводите? Намеренно? Тогда или передергивайте, или... как? ???
Знаете (опасливо оглядываясь), я лучше это дело мужу показывать не буду. А то культурологов, переодически попадающих в музей, он такими нехорошими словами называет... Мне мир в семье, это, дороже ;)
Зато оттянемся!

Эледему:
Какой ты сурьезный!
А я вот нет. По крайней мере, сейчас. :P

По-моему, беда, скорее в "а сапоги тачать пирожник".  Когда технари начинают диктовать гуманитариям, картина выходит не менее печальной.  Вы Фоменко вспомните.

А можно задать вопрос а вот мою любмую науку геологию куда отнести к точным или гуманитарным?
Я к чему, если всерьёз заниматься наукой, то рано или поздно перед тобой встанут две проблемы Отчёт и Статьи (тезисы). 

Daidre, в рассматриваемых определениях, геология явно тяготеет к естественным наукам.

Это которые "и умные, и красивые" на стыке, так ведь получается.

Ладно, давай попробую свое мнение обосновать.
1. Знание физических процессов, происходящих в литосфере необходимо? Да безусловно, иначе лучшими геологами планеты были кроты.
2. Знание истории планеты в смысле протекающих в ней процессов в течение миллионов лет, нужно? Без вопросов, или бы планета напоминала один гигантский котлован.
3. Химия нужна? Тут вообще сомнений не предвидится, благо современные геологи отнюдь не песок и глину ищут. Мои знакомые из Института Геохимии РАН сверхточными методами поиска редких включений элементов занимаются. Все с химическим образованием, кстати.
4. Биология ... ну если Вы нефть искать собираетесь, то без оной обойтись никак не удастся.
Три основных естественных науки задействованы... чего ж Вам боле? ;)

А у меня вопрос к уважаемой Карниворе. Мной овладело жгучее любопытство дилетанта: чем занимается палеосоциология и какие методы использует? Если здесь этот вопрос неуместен, можно перенести его в "Происхождение человека".

А-а... э-э-э... Глубокоуважаемая Фитоморфолог, вам подробно и с примерами или в принципе?
Четкого определения предметной области данной дисциплины дать не смогу за отсутствием такового как такового.
Если кратко - то реконструирование социальных систем и структур древних обществ с использованием всего доступного корпуса источников. Притянув за уши можно считать подразделом исторической социологии, но только очень сильно притянув, т.к. если у "чистых" истрико-социологов основным материалом является нарратив, то в палеосоциологии письменные источники привлекаются исключительно в качестве сопутствующих в силу крайней их фрагментарности и огромных проблем с интерпретацией.
Методы? Ташшим потихоньку от собственно социологии, демографии, археологии, этнологии, добавляем чуточку от естественных наук - в основном этология и так, с краю, биология популяций. Плюс данные климатологии, палеонтологии, антропологии... Все вышеперечисленное смешать и круто заварить!

Ага, теперь что-то понятно. Примеры тоже интересуют, если это не сочтут оффтопом.

Да-да, примеры и даже можно пару ссылочек - почитать.
Ладно? ::)

Да я как бы и не сомневалась  ;). Просто точной геологию назвать однозначно не выйдет. И без фантазии и некоторых гуманитарных знаний обойтись просто нереально.

Carnivora , если не затруднит... Очень любопытно , что получается для Междуречья во второй половине 4 тысячелетия д.н.э.
А то в Кубле в теме об ОПК с Шаки успорились... ;D ;D

Постараюсь коротко и по существу. Правда, со ссылками в интернет варианте придется немного обождать, если вы не против. У меня бОльшая часть литературы в бумажном виде или собственноручно отсканированная, поскольку, как выразился один из моих знакомых: "Эти сборники только для писателей, для читателей уже не хватает".
В принципе, на сегодняшний день редко какое серьезное исследование по археологии обходитс без попыток палеосоциологических реконструкций. Уровень очень разный.
ВНИМАНИЕ! Когда я пишу РАЗНЫЙ, я именно это и хочу сказать. Есть совершенно ненаучная фантастика, а есть очень скрупулезные и хорошо проработанные исследования. Но как правило по погребальным памятникам выделяются несколько так называемых моделей захоронений, которые напрямую связываются с социально-классовой структурой древнего общества. Нельзя сказать, что это совсем уж неправильно. Но все-таки не очень. В первую очередь, потому что социальная система сводится только к стратификации, во-вторых и далее я пока заткнусь, а то Остапа понесет. Если кому интересно - продолжу.
Собственно, только в последние 10-15 лет начинают по-серьезному вовлекаться материалы поселений, пошло построение палеодемографических и палеоэкономических моделей, введение аппарата политологии (в частности - теории элит, этатистских концепций и пр.)
Namber93, прошу меня извинить, но в истории Междуречья вряд ли могу выступать в качестве эксперта. Мой профиль Сибирь. Из чего-то более-менее близкого тому месту и времени в голову приходит только Ренфрю, но и он, не в "десятку" - кажется, его основные работы ближе к Древней Греции.

Carnivora, да наш ПодФорум создавался именно для таких целей во многом, так как в других местах сие оффтопом являлось.
Поэтому отвечаю за всех нас - конечно интересно, продолжай. ;)

Хм-м-р-р-р, а какой период по Сибире, простите?
Случайно (ну так, а вдруг) не РЖВ? :)

Почти  :). Точнее и РЖВ тоже, если не в первую очередь, потому что - не открою никакой Америки - по этому периоду, особенно в разрезе ранних кочевников больше всего удобной для обработки и размышления информации. Но и более ранние периоды (в зависимости от их "наполнения") тоже.

*Нервно сглатывает*

Но Вы ведь найдёте время рассказать что-нибудь, правда?

*подхалимски улыбается*

(стыдливо опустив глаза) Дико извиняюсь :-[... Как только разгребусь со свалившимися делами - буду вся ваша

Так... куча неразгребанных дел не уменьшается, а совсем наоборот. Но раз обещала - постараюсь выполнить.
С чего начинается родина анализ? С выяснения кто, собственно, тут жил и что делал.
К слову, есть такая старая археологическая байка: работает экспедиция, копает курганы. Подходит папа с сыном. И папа, желая продемонстрировать отпрыску собственную эрудицию, картинно указывает на вскрытые курганы со словами: "Вот тут они и жили".
Смех смехом, но иного источника информации о популяции живших когда-то людей, кроме могил, которые они оставили у нас попросту нет.
Значит берем определения пол-возраст и по ним считаем какая могла быть половозрастная пирамида принимая порядок вымирания как нормальный. Мужчины считаются отдельно, женщины - отдельно, дети - отдельно, т.к. детские погребальные практики - это совсем отдельная песня, плюс пол до раннего юношества практически не определяется.
Нарисовали гипотетическую пирамидку, переходим к социальной структуре. Здесь есть подход, опробованный уже не одним поколением археологов (см., например, работы Бунятян по причерноморским скифам) - на анализе погребального инвентаря и архитектуры погребальных комплексов выделяются группы погребений, которые соотносятся с социальными группами древненго общества. И вот тут социолог во мне порой рыдает горькими слезами. Потому как некоторые экстраполяции... как бы это... чересчур прямолинейны. Вот. А дальше самое интересное (с моей точки зрения), но и самое мутное - реконструкция связей и институтов

Gelon:
А что вас интересует?... Если по авторам, то Тишкин, Васютин, Вадецкая ет сетера. Из сборников весьма неплох "Социогенез кочевников Евразии" иркутского разлива

Как не печально, но интересует в первую очередь то, что можно скачать из интернета... В силу того, что на данном жизненном этапе бумажные библиотеки мне практически недоступны. Точнее неподьёмны.
Тематика - скифы, скифо-сибирский мир.

Carnivora, а меня очень интересуют данные по Русскому Северу. Напиши, если сможешь, пожалуйста.

Gelon:
ну... сайт "Скифика-кельтика", думаю известен?
Как и www.archeologia.ru. Еще можно Сибирику посмотреть: http://www.sati.archaeology.nsc.ru/sibirica

Эледем:
Конкретизируй, пожалуйста. Все-таки мой профиль - Сибирь, ибо нельзя объять необъятное и впихать невпихуемое. По крайней мере, в отдельно взятую голову. Но кое-какие материалы все-таки отсматриваю и по другим территориям, если смогу - отвечу.

Побойся Леворукого, мне интересно абсолютно все. миграция племен на Русском Севере, их происхождение, уклад жизни, религиозные культы.
Вообщем, что бы ты не написала, я с удовольствием прочитаю.

Эледем, извини,
мне чтобы на твой вопрос ответить в собственном архиве порыться нужно. А просвета до середины июня не предвидится. Да еще и конкурс объявили, а туда я тоже хочу.
Потерпишь?

Нет повешусь от отчаяния. :D :D
Карнивора, о чем речь - когда сможешь, тогда и напишешь.

Ждём-с :D :D :D
А про ранний неолит что-нибудь будет?

Прошу прощения за вмешательство. Поскольку здесь уже всплывала тема "что читать в интернете", рекомендую

http://www.infanata.org/user/bewerr/news (http://www.infanata.org/user/bewerr/news)

Я лично чуть всю клавиатуру слюной не залил, когда нашел этот ресурс :)

Вот ссылка на работу Артамонова по скифам, может пригодится

http://www.infanata.org/2007/10/15/artamonov-m.i.-kimmerijjcy-i-skify..html (http://www.infanata.org/2007/10/15/artamonov-m.i.-kimmerijjcy-i-skify..html)

Остап пришел... Сейчас буду нестись... ;D [spoiler]Был в отъезде, был вне зоны инета[/spoiler]


Извечный спор между гуманитариями и точными... Сколько сломано копий... Не понимание одних, призрение других... А смысл?! Одно без другого не эффективно и нежизнеспособно... Факт...

О Сибире и Севере. Из старых корифеев Платонов Сергей Федорович, из новых Власова Ирина Владимировна, Для парадоксов Демин Валерий Никитич...

Рады твоему возвращению. ;) Приступай...

Ты не совсем прав - на самом деле хочется установить что же конкретно в гуманитарных и естественных науках общего, а чем заключаются различия. А противоречия необходимы для того, чтобы не терять стимул к развитию. Особенно с учетом того, что мы здесь друг к другу с уважением относимся.

А вот с этого момента, пожалуйста, максимально подробно, желательно с многочисленными ссылками.

Позволю себе вмешаться в дискуссию и вернуться к проблеме соотношения гуманитарных и естественных наук.
Для меня она представляет особый интерес, так как я являюсь первым гуманитарием в семье, в которой на протяжении нескольких поколений образование получали исключительно техническое либо естественнонаучное (из чего можно сделать вывод, что по наследству технический склад ума не передается). Можно себе представить, какие споры относительно «научности», «знания», важности той или иной дисциплины велись мною с моими «технарями».
Прежде всего, хотелось бы определиться с терминологией. Здесь на протяжении дискуссии применительно к наукам употребляются термины:
«технические»,
«гуманитарные»,
«естественные»,
«точные».
Причем гуманитарные науки противопоставляются техническим, и, в определенном смысле, естественным (как родоначальникам технических).
[spoiler]Уже такое противопоставление ИМХО не совсем корректно: и технические, и гуманитарные науки имеют своим предметом определенные продукты деятельности людей (техника, история, тексты и т.д.), то есть некую «вторичную» реальность по отношению к естественным наукам. А если признать наличие закономерностей в процессах мышления, развития психики, то гуманитарные науки окажутся значительно ближе к естественным, чем изучение машин.[/spoiler]
Если с терминами «гуманитарный», «технический», «естественный» все более-менее ясно, то относительно понятия «точный» возникает вопрос: а что, бывают «неточные» науки? Это противоречит уже самому понятию «науки», которая оперирует закономерностями, «точными» понятиями и терминами.
Было высказано мнение:


Здесь, безусловно, имеется в виду точность в естественнонаучном смысле – эмпирически проверяемое знание. Если пытаться притянуть это к гуманитарной сфере – мы снова скатимся к позитивизму и механистической картине мира (то, что нельзя выразить математической формулой – ненаучно). О том, что не все в этом мире регулируется законами механики, писали многие выдающиеся мыслители, и я не стану здесь повторяться.
Наличие большого числа гипотез, предположений, вероятностности вовсе не превращает науку в «неточную». Без этого не может существовать ни одна наука. Достоверность многих научных абстракций фактически невозможно проверить. Приведу высказывание Б. Рассела относительно «царицы» точных наук – математики: "Математика может быть определена как доктрина, в которой мы ничего не знаем, ни о чем мы говорим, ни верно ли то, что мы говорим" («Человеческое познание. Его сфера и границы». М., Изд-во иностр. лит., 1957, стр. 126-127).
Гипотетичность в современном мире проникает и в технические, и в естественные науки в связи с изучением микро и макро систем, к которым оказались неприменимы законы классической механики (стали говорить о статистических закономерностях (фактически, о вероятностях). И, как ни странно, главную роль в этом сыграли как раз открытия в физике.
Таким образом, ИМХО, можно говорить о точности как минимум в трех аспектах: точность математическая, точность в работах естественников, точность в гуманитарном аспекте.
В чем же гуманитарный аспект точности? Снова не буду изобретать велосипед и обращусь к классикам.
Как писал М.М. Бахтин,-«Пределом точности в естественных науках является идентификация (а = а). В гуманитарных науках точность – преодоление чуждости чужого без превращения его в чисто свое (подмены всякого рода, модернизация, неузнание чужого и т. п.)». Т.е. точность связывается с глубиной и полнотой понимания. [spoiler]Подробнее см.:
http://psylib.org.ua/books/_bahtm01.htm
Эта работа не предназначалась для публикации, поэтому читается довольно тяжело, но...[/spoiler]
Это, безусловно, связано с предметом гуманитарных наук, которым являются тексты. Причем текстом в настоящее время называется любая знаковая система, которая способна быть (или в действительности есть) носителем смысловой информации и имеет языковую природу. С этой точки зрения любой объект, являющийся творением человеческого духа и имеющий знаковую природу, может быть возможным или является действительным текстом. [spoiler](См. например: http://elenakosilova.narod.ru/studia3/kuznetsov.htm)[/spoiler]

В связи с этим небольшой комментарий к сообщению Carnivora :


Если исходить из современного понимания текстов, то социология по-любому занимается именно их изучением (так как акцент делается не на языковую, а на знаковую (символическую) основу системы.)
[spoiler]П. Рикер: «… символические системы благодаря своей способности структурироваться в совокупности значений имеют строение, сопоставимое со строением текста. Например, невозможно понять смысл какого-либо обряда, не определив его место в ритуале как таковом, а место ритуала – в контексте культа и место этого последнего - в совокупности соглашений, верований и институтов, которые создают специфический облик той или иной культуры. С этой точки зрения наиболее обширные и всеохватывающие системы образуют контекст описания для символов, относящихся к определенному ряду, а за его пределами - для действий, опосредуемых символически; таким образом, можно интерпретировать какой-либо жест, например поднятую руку, то как голосование, то как молитву, то как желание остановить такси и т. п. Эта "пригодность-для" (valoir-pour) позволяет говорить о том, что человеческая деятельность, будучи символически опосредованной, прежде чем стать доступной внешней интерпретации, складывается из внутренних интерпретаций самого действия; в этом смысле сама интерпретация конституирует действие. Добавим последнюю характерную особенность: среди символических систем, опосредующих действие, есть такие, которые выполняют определенную нормативную функцию, и ее не следовало бы слишком поспешно сводить к моральным правилам: действие всегда открыто по отношению к предписаниям, которые могут быть и техническими, и стратегическими, и эстетическими, и, наконец, моральными. Именно в этом смысле Питер Уинч (Winch) говорит о действии как о rule-governd behaviour (регулируемое нормами поведение). К. Геертц любит сравнивать эти "социальные коды" с генетическими кодами в животном мире, которые существуют лишь в той мере, в какой они возникают на своих собственных руинах. Таковы свойства, которые превращают действие, поддающееся прочтению, в квазитекст.
Подробнее здесь: http://www.rsuh.ru/article.html?id=2728[/spoiler]

И конечно, не могу оставить без внимания вопрос Эледема:

Попытаюсь ответить, хотя предвижу здоровый скепсис «естественников».
Опираться буду на диалогическую концепцию, в соответствии с которой гуманитарное познание может осуществляться только в рамках диалога (субъектов, текстов, культур, эпох).
[spoiler]М.М. Бахтин: «Точные науки – это монологическая форма знания: интеллект созерцает вещь и высказывается о ней. Здесь только один субъект – познающий (созерцающий) и говорящий (высказывающийся). Ему противостоит только безгласная вещь. Любой объект знания (в том числе человек) может быть воспринят и познан как вещь. Но субъект как таковой не может восприниматься и изучаться как вещь, ибо как субъект он не может, оставаясь субъектом, стать безгласным, следовательно, познание его может быть только диалогическим. …
Всякое понимание есть соотнесение данного текста с другими текстами.
Текст живет, только соприкасаясь с другим текстом (контекстом). Только в точке этого контакта текстов вспыхивает свет, освещающий и назад и вперед, приобщающий данный текст к диалогу. Подчеркиваем, что этот контакт есть диалогический контакт между текстами (высказываниями), а не механический контакт "оппозиций", возможный только в пределах одного текста (но не текста и контекстов) между абстрактными элементами (знаками внутри текста) и необходимый только на первом этапе понимания (понимания значения, а не смысла). За этим контактом контакт личностей, а не вещей (в пределе). Если мы превратим диалог в один сплошной текст, то есть сотрем разделы голосов (смены говорящих субъектов), что в пределе возможно (монологическая диалектика Гегеля), то глубинный (бесконечный) смысл исчезнет (мы стукнемся о дно, поставим мертвую точку).
Полное, предельное овеществление неизбежно привело бы к исчезновению бесконечности и бездонности смысла (всякого смысла)». [/spoiler] Уже упоминалось, что точность связывается с полнотой понимания. Однако простое воспроизведение источников является бесполезным дублированием, и, безусловно, не ведет к возникновению нового знания. Для этого требуется изучение объекта в «Большом контексте», в который входит прошлое (время источника), настоящее (время изучающего), будущее, плюс личностная и аксиологическая оценка исследователя. Таков, в общем виде, путь возникновения нового гуманитарного знания. ИМХО.
Что касается научных дискуссий, то, как показывает практика, никакой истины в споре не рождается. В лучшем случае – компромисс (хотя, разве это лучше?).

Если с терминами «гуманитарный», «технический», «естественный» все более-менее ясно, то относительно понятия «точный» возникает вопрос: а что, бывают «неточные» науки? Это противоречит уже самому понятию «науки», которая оперирует закономерностями, «точными» понятиями и терминами.
Ещё как бывают! Геология например. В ней очень мало что точно подсчитывается, чеще всего оперируем и прогнозируем "с определённой долей вероятности".
Как сказал один очень уважаемый геолог на нашей недавней конференции: "Все геологи - фантасты, и я в том числе"

Daidre, я понимаю, о чем вы. Я вот, например, занимаюсь юриспруденцией, и гордо называю это наукой, хотя правильное название этому занятию не позволяют написать правила форума.  ;)
Мною уже было указано выше, что прогнозирование и вероятностность характерны для всех наук, и чем дальше расширяется научное знание - тем больше. Поэтому невозможность дать однозначный ответ не является критерием наличия или отсутствия научности. (К.Поппер выделял фальсифицируемость (теоретическую возможность опровержения) - как важнейший признак научности теории).
Мы можем пойти и дальше, и сказать, что все научные открытия были рано или поздно опровергнуты в периоды так называемых научных революций, и это, возможно, ждет и современные научные достижения. Соответственно, сама наука недалеко ушла от мифа. Уже признанно, что даже для самых "точных" наук характерно влияние субъективного фактора (самого исследователя). Научные парадигмы рьяно защищаются их авторами и сторонниками, что затрудняет процесс возникновения нового научного знания (вспомнить хотя бы, как в штыки принималась теория относительности).
Так что вполне себе геология точная. Не менее, чем Евклидова геометрия.

Да. Верно.
Но машины-то работают... и скважины-то бурят...

Rian
Мне остаётся только снять шляпу.
и попытаться не забывать об этом. когда в очередной раз начнутся "сложности"  ;D
Вот это то немногое, что поддаётся подсчётам. Потом правда возникает проблема, как объяснить почему скважина не туда повернула...  ;)

Я ни в коей мере не оспариваю тот факт, что существуют естественные законы, законы механики и т.д. Я всего лишь пытаюсь обосновать несостоятельность их применения (даже в форме сравнения) в гуманитарной сфере.
Да, мы привыкли считать, что есть науки более точные, оперирующие математическими категориями, законами природы, и менее точные, умозрительные, вероятностные. Но такое различие возможно только на самом поверхностном уровне. Ко многим научным открытиям ученые приходили путем отвлеченного теоретизирования, методом допущения. Кроме того, для так называемых "точных" наук характерна высочайшая степень идеализации и абстрактности - иначе этой "точности" было не достичь. Современный уровень научного знания этим похвастаться не может. Чем более сложные процессы наука изучает - тем выше уровень неопреденности. Доходит до того, что, зафиксировав открытие или изобретение, ученые могут только констатировать: да, это работает. А почему и как - мы сказать не можем. Точные науки становятся все менее "точными", и это закономерно.

Эр Rian!

Разговор в чате:
1-ый: 2-ому: А как вы думаете, теория вероятностей относится кточным наукам?
2-ой: 1-ому: Гм. Думаю, она относится к какой-то точной науке, так скажем.
1-ый: 2-ому: Хи-Хи! А к какой?
2-ой: 1-ому: К математике, вероятно.
1-ый: 2-ому: "для так называемых "точных" наук характерна высочайшая степень идеализации и абстрактности - иначе этой "точности" было не достичь. Современный уровень научного знания этим похвастаться не может. Чем более сложные процессы наука изучает - тем выше уровень неопреденности. Доходит до того, что, зафиксировав открытие или изобретение, ученые могут только констатировать: да, это работает."
1-ый: 2-ому: Как вам это?
2-ой: 1-ому: Чересчур идеалистично и абстрактно.
1-ый: 2-ому: А по-моему, глупо
2-ой: 1-ому: Ага.
2-ой: 1-ому: А что это хоть?
1-ый: 2-ому: Эт экземпляр у камшистов
2-ой: 1-ому: О мамочки. Чего там только нету.

А вообще Rian, с каких пор осознание человеком вероятностного характера природных явлений стало идеализмом и абстрактностью?

Не леди, спасибо за ваш вопрос.
Попробую отвечать по-порядку:


Я не физик (и даже не математик). Возможно, только мне кажется, что тут что-то не то… 8)

Теперь относительно цитируемой вами фразы. Есть определенная вероятность того, что данная фраза была вами неверно понята, либо мною не совсем понятно написана (причем одно не исключает другого).


Это несомненная чушь, которая мною не заявлялась. Соответственно на вопрос «с каких пор» я вам ответить не могу. Но могу пояснить, что реально имелось в виду.
Надеюсь, вы не будете отрицать того факта, что абстракции и идеализации характерны для развитой науки вообще, и для точных наук в частности. В упомянутой вами фразе о высокой степени абстрактности в точных науках в виду имелась прежде всего математика (наука - точнее не придумаешь, хотя, конечно, вы можете со мной не согласиться).
Мною обосновывался тезис, что точность, достигаемая путем абстракции, весьма условна.
Процесс абстрагирования в науке заключается в мысленном отвлечении от несущественных сторон изучаемого предмета. Однако в математике не существует таких исходных понятий, которые отображали бы реально существующие свойства и стороны предмета, явления (простой пример с геометрией и ее кругом, треугольником, прямой, точкой…) Т.о. формирование этих исходных понятий – не отражение действительности, явлений внешнего мира, а результат логического конструирования, идеализации, творчества, если угодно. Приведу цитату из Гейтинга («Обзор исследований по основаниям математики. М., 1936»): математика «не выражает истину о внешнем мире, а связана исключительно с умственными построениями».

В естественных науках с абстракциями дело обстоит не так серьезно, все-таки базисом для получения факта считается результат измерения (экспериментальный факт). Однако в основе метрологической процедуры лежит некоторая теория. Любой научный факт – не калька с внешнего мира, он «теоретически нагружен». Поэтому проблема абстракции как инструмента познания возникает и здесь.
Все это я к тому, что говорить о «точности» точных наук ИМХО можно лишь с большой долей абстрактности  :).

А вот про «осознание человеком вероятностного характера природных явлений» вы очень красиво и правильно сказали. Мне добавить нечего. Только к абстракциям и идеализациям это отношения никакого не имеет.

Все же позволю себе высказаться...
А как насчет степени произвола в абстракциях и идеализациях среди "точных" и "гуманитарных" наук? В частности в соотнесени их с действительностью?

В том-то и вся соль, что наука, какой бы она ни была, не предполагает произвола (в идеале  ;)). Абстракции и идеализации - всего лишь инструменты теории познания, когда нам необходимо, например, перенести факты реальной действительности в факты научного знания, создать искусственный язык науки (математика), упростить и ускорить вычислительные, измерительные процедуры и т.д. Однако это, разумеется, не должно иметь "произвольный" характер, коль скоро мы говорим о науке (любой), которая основана на закономерностях.

Но суть вашего вопроса, как мне кажется, в другом: какие науки "точнее" отражают действительность?

Я не спорю, что фотография гораздо точнее любого портрета, пейзажа, натюрморта (если автор намеренно не искажал ее всякими фотонаворотами). Но с появлением фотосъемки художники ведь не исчезли? Просто у этих видов деятельности разные задачи и способы их достижения.
Что мы имеем с гуманитарными и "точными" науками (для удобства, скрепя сердце, буду именовать этим термином технические и естественные науки)?

Естественные науки изучают объективную действительность. Их предмет - вещь, процесс, явление. Технические, соответственно, имеют дело с техникой, программами, настройками, конструированием. Проявление субъективного фактора, от которого ни одна наука не застрахована, здесь возможно только со стороны исследователя, выступающего единственным активным субъектом. Ученому противостоит предмет его исследования, который права голоса не имеет.

В гуманитарных науках градус субъективности многократно возрастает - исследователю противостоит такой же активный "говорящий" автор (или коллектив) "текста" (квазитекста). Итак, исследователю предстоит понять автора. Однако идеального понимания от него не требуется (да и невозможно это). Более того, полноты гуманитарного познания не достигнуть без интерпретации, без внесения своего субъективного понимания и переживания исследуемого "текста". Это обеспечивает и создание нового знания, и новую жизнь источника. Однако, коль скоро мы говорим о науке, а не о творчестве, эти самые переживания и интерпретации не должны носить произвольный характер.

Соглашусь, что проверку достоверности такого знания осуществить значительно сложнее, чем в точных. Но если бы не было такой специфики, не было бы и смысла вообще выделять гуманитарные науки и их особые методы познания.
Научные дискуссии роль такой проверки выполнять не могут - это лишь столкновение одной субъективной позиции с другой.  Настоящая проверка, ИМХО, может осуществляться только в рамках "Большого времени", объединяющего прошедшее, настоящее, будущее со всеми"контекстными" феноменами (культура, социальная, политическая обстановка и т.д.). Это позволит определить и место вашего исследования в мировом наследии, и, соответственно, установить степень его достоверности.

Эр Rian

Я, кажется поняла вашу проблему. В Вашем определении ести одна, но существенная ошибка, из-за которой собственно все остальные глюки.

Абстакция - форма познания, представляющая собой мысленное выделение существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других его свойств и связей, признаваемых «частными», несущественными. Некоторые типы абстракции: изолирующая абстракция (вычленение исследуемого явления из некоторой целостности), обобщающая абстракция (даёт обобщённую картину явления), идеализация (замещение реального эмпирического явления идеализированной схемой).

Итак, это выделение прежде всего существенных для данного рассмотрения качеств или свойств объекта или класса объектов. Существенных - это означает, что модель построеннная благодаря этому абстагированию будет вести себя так же как и реально существующий объект или класс объектов.

Поэтому, в природе, действительно, не существует таких абстрактных вещей как точкка, линия или идеальный газ и даже не существует таких вещей как "Сотрудник" или "Человек" , которые используются при реализации базы данных для какой-нибудь бухгалтерской программы. Однако именно эти понятия позволяют человеку строить модель окружающего мира.
Точность науки выражается в том насколько точно она способна анализировать явления и строить модели. Если поведение модели соответсвует поведению реально существующих объектов, описываемых этой моделью, то мы делаем вывод о том, что абстракции положенные в основу модели верны, если нет, то перестраиваем модель, уточняем или меняем абстракции.
Абстрагирование - это механизм познания бесконечно сложного и многообразного мира мира.
Так вот, и "точные", и "гуманитарные" науки формируют понятия, т.е. строят абстракции. Надо сказать, что процесс формирования новых слов и понятий вообще присущь человеку. Мы начали само свое существование и осознание себя как "человека" с выделения таких двух понятий как "зверь" - предмет охоты, еды, первобытного культа и "себя любимых".

А дальше ... Наука становиться "точной" тогда, когда она "научается" строить численные модели изучаемых ею объектов и явлений. До этого, на мой взгляд, можно говорить о первонаячальном накоплении научного материала и, как раз, о формировании понятийного аппарата. В этом случае мы и имеем "гуманитарную" науку.
Ну, а раз "гуманитарная" наука не владеет аппаратом моделирования систем ею изучаемых, то тут и открывается простор для фантазий, передергиваний, трепологии и всего остального, что просто неприемлемо в науках "точных". А неприемлемо это просто в силу того, что любая подтасовка модели рано или позно вылезет наружу.
А вот в гуманитарных науках ловить рыбу в мутной воде можно бесконечно долго. Ну, по крайней мере, пока она не перейдет в разряд "точной" науки.

Все это, конечно, моя интерпритация...

Эр Риан, во-первых, благодарю Вас за подключение к нашей дискуссии, а если быть честным до конца - то за то, что Вы вообще ее реанимировали причем на очень высоком познавательном уровне.
Но, во-вторых,...
Как в Вашем понимании относиться тогда к ситуации, имеющей место во всех вариантах квантовой теории - изучая объект мы меняем его, так как вынуждены взаимодействовать с ним, причем таким образом, что от его первоначальных свойств иногда просто ничего не остается. Можно ли считать объект пассивным, а субъект активным? А еще учтем, что все процессы в квантовой теории носят исключительно вероятностный характер. Для меня это самое слабое место рассуждений философов о естественных науках.
И, в-третьих,...
Понятие точности действительно относительно. Что Вы под ним понимаете в Вашей концепции? Именно точное определение понятия.
Еще один момент - Вы знакомы с основами Теории Симметрии (теории групп)? Если да - то с удовольствием задам Вам следующий вопрос, если нет - просто проигнорируйте этот пункт.

Эр(эа ???) Rian,
правильно ли я поняла по вашим текстам, что вы как раз придерживаетесь герменевтико-постструктуралистской парадигмы?

Не леди, спасибо, что поправили!!! Это не ошибка, а, скорее, досадный ляп. Во избежание дальнейших недоразумений, я внесу изменения в свой пост.


А вот с этим положением я никак не могу согласиться. Период первоначального накопления знаний имеет место всегда, и никогда он не является наукой (даже в гуманитарном аспекте).
Чтобы знание стало научным, оно должно отвечать определенным критериям, одинаковым как в естественнонаучной, так и в гуманитарной сферах: основная задача научного познания – выявление объективных законов действительности (природных, социальных, законов мышления и т.д.); цель и высшая ценность – достижение объективной истины (но, как будет показано далее, не методом полного исключения субъективного фактора); системность; методологическая рефлексия; доказательность и обоснованность и пр.
Гуманитарное знание никто от соблюдения названных критериев не освобождал, иначе оно действительно станет «ловлей рыб в мутной воде».

Коль скоро мы коснулись моделирования, не могу не уделить этому внимание. Дело в том, что и моделирование, и эксперимент довольно активно используются в гуманитарном познании, разумеется, с поправкой на специфику предмета исследования. Безусловно, гуманитарное моделирование отличается от того же математического.

Явления, процессы, системы, прогноз которых доступен в настоящее время средствам математического моделирования, некоторые исследователи называют "простыми" (не «точными»!). (Элементарный пример – прогноз движения космических тел (с учетом их массы, скорости, расстояния и т.п., и, соответственно, запуск искусственных объектов на основании указанных расчетов).

Те же явления, процессы, системы, прогноз которых недоступен сейчас средствам математического моделирования, (который, однако, может быть сделан специалистами в соответствующей сфере деятельности), называют "сложными". (Например, прогноз развития болезни у пациента, социальные прогнозы и т.п.) Методы получения таких прогнозов являются гуманитарными (а, зачастую, и интуитивными).
(Еще встречалась трактовка математических методов анализа и прогноза как "жестких", и гуманитарных как "мягких")
Т.о. безусловным является аспект двойственности между математическими и гуманитарными методами анализа и прогноза.
Конечно, такое деление достаточно грубое и упрощенное. Существуют явления, процессы, системы, прогноз которых сейчас не доступен ни математическим, ни гуманитарным методам.

Кроме того, граница между математическими и гуманитарными средствами анализа и прогноза постоянно изменяется. Известно, что по мере развития технологии математического моделирования некоторые явления, системы, ранее бывшие "сложными", т.е. не доступными этой технологии, превращаются в "простые".

Однако существует и противоположный процесс (процесс использования гуманитарных методов анализа и прогноза в математические).
Во-первых, построению любой математической модели предшествует стадия изучения, понимания и объяснения явления, поскольку нужно понимать то, что подвергается математическому моделированию, а это – гуманитарный уровень.
Во-вторых, результаты математического моделирования используются для прогноза явлений, более сложных, чем те, которые непосредственно изучались данными математическими средствами и доступны им. Математическое моделирование в таком случае является базисом, а затем не его основе осуществляется гуманитарный анализ и прогноз сложного процесса.

Конечно, есть области, в которых используется только "простое" или, если угодно, точное моделирование. Есть области, в которых оно не используется практически совсем (хотя на ум приходит только искусство). Упоминать здесь о развитии междисциплинарных и общенаучных методов исследования (или, например, о синергетике) я считаю излишним.

Ставить в вину гуманитарным наукам то, что особенность их предмета не позволяет им достаточно широко применять методы точного моделирования, ИМХО, не справедливо, о чем уже говорилось. А сложности – стимул к развитию, а не к редукционизму.

Эр Эледем,

Во-первых, спасибо вам за "во-первых" :)



По поводу объекта и субъекта.

Здесь разные виды активности: активность изучающего к-л явление, процесс, предмет в естественнонаучной сфере (объект-субъект), и диалогическая активность в гуманитарной сфере (субъект-субъект). (О том, почему за «текстом» всегда нужно видеть субъекта, уже упоминалось выше). Согласитесь, что как, казалось бы, «активно» не вел себя объект в первом случае, в гуманитарной области активность изучаемого предмета не вариант, не исключение, а непременно присутствующий факт. И здесь уже не исследователь через взаимодействие влияет на предмет, а сам с необходимостью допускает влияние предмета на себя и методы взаимодействия. (И тут я замечаю, что меня спровоцировали на подтверждение тех самых "сложностей" гуманитарных наук  :)).

Отвечая на ваш вопрос (Можно ли считать объект пассивным, а субъект активным?) в естественнонаучной и технической сферах я считаю, что да, можно, несмотря на указанное вами обстоятельство изменения его свойств в результате взаимодействия.

Активность проявляет субъект. Здесь, ИМХО, имеет место другое обстоятельство – сближение объекта и субъекта, зависимость знания от применяемых субъектом методов и механизмов иго получения. Очередное подтверждение того, что полностью устранить субъективный фактор в науке невозможно (да и не нужно) – ведь степень достоверности знания напрямую зависит от степени активности субъекта.

Теперь по поводу вероятностности (в квантовой теории, например).

ИМХО, вероятностный характер знания имеет отношение не к категориям «объект-субъект», а к осознанию сложности протекающих процессов (в области атомных объектов), в результате чего возможно определить лишь движение большой совокупности частиц и дать усредненную характеристику.

Применение статистических (вероятностных) теорий не является признаком неопределенности или субъективизма в исследовании. В квантовой теории уже не действует принцип «непререкаемой предсказуемости». Сейчас сама вероятность становится формой выражения причинности. Возможно, когда-нибудь, с помощью совершенствования технологий (или очередного научного переворота) удастся преодолеть эту «вероятностность», но более «вероятным» мне кажется возникновение новых загадок и противоречий. И, повторюсь, активности объекта я здесь не вижу.



Вопрос непростой, и попытка обозначить мою позицию уже предпринималась:


Теперь конкретнее.
Если пытаться дать наиболее общее определение точности, то, ИМХО, это степень совпадения к-л результата научной деятельности (измерений, модели, теории) с истинными свойствами, значениями, характеристиками предмета исследования. Чем меньше разница, тем больше точность.

Об особенностях гуманитарного аспекта точности мною тоже вкратце упоминалось:


В гуманитарных науках точность как стремление к тождеству вывода и источника информации важна, но не является абсолютной ценностью и самоцелью. Хотя бы в силу того, что в этой сфере достижение такой степени точности априори невозможно. Не бывает «идеального слушателя» и «идеального автора». Абсолютно продублировать другого субъекта (тем более коллективного) не получится, да и не надо. Возможно (и даже вероятно), что при изучении к-л «текста» вы обнаружите такие моменты, о которых не подозревал и сам автор (меня особенно волновал этот вопрос на уроках литературы, и, думаю, многие писатели были бы удивлены разборами их произведений).



Именно с «основами». Боюсь, что на уровне подгрупп, формул и уравнений поддержать дискуссию не смогу, но было бы интересно узнать ваш вопрос.

Эрэа Carnivora,


Совершенно правильно! А еще придерживаюсь квалификации современного периода развития научного знания как постнеклассического.
Конечно, это не общепризнанные позиции, но достаточно широко распространенные. Поэтому я зачастую сопровождаю свои посты пометками ИМХО.

Классический прием гуманитарных наук - голословно присвоить себе монополию на "понимание", а затем говорить о проникновении гуманитарных методов в естесственные и точные науки...  ;D ;D ;D

Я так понимаю, возможность неоднозначной интерпретации теории (не фактов - над ними издеваются, кто как может) в естесственных науках относится скорее к недостаткам этой теории... А в гуманитарных?

Между тем в отдельных отраслях науки связь объект-субъект становится все более... как бы это сказать... "интерактивной"...  ;D ;D

Вот тут вынужден с Вами не согласиться принципиально. Беда в том, что квантовые объекты вообще не бывают пассивными. Повторяю, вообще. Любой объект, внутренней структурой которого мы пренебрегаем в теоретическом или экспериментальном исследовании, принципиально активен. Так что исследование на переднем крае современной науки является именно типом взаимодействия активных объектов, а о свойствах изучаемого объекта мы судим исключительно по вторичным признакам. Вообщем здесь Ваш тезис, увы, не работает. Он применим пожалуй только в классической механике и линейной теории электромагнитного поля. Но не более того.

Увы, эр Rian, но здесь Вы уже заблуждаетесь, как говорится, по-крупному. Предлагаемый Вами подход, известный как теория скрытых параметров, в 90-е годы опровергнут окончательно. Развитие квантовой теории на данный момент окончательно показало, что детерминизм там невозможен. Это свойство нашего континуума - вероятностный характер процессов (причина в нелинейности вакуума) в нем проистекающих содержит многомерности, а теория суперструн овбивает последний гвоздь в возможности искать "описания" без вероятностей.

Априори невозможно? Или просто к этому не пытаются стремиться. так как математический аппарат не разработан соответствующий? А дело ведь отнюдь не в писателях, а в попытках некоторых деятелей сделать вид, что, мол, главное духовность и т.д., а все остальное вторично. Вот это меня раздражает безумно.

А про теорию групп вопрос должен был касаться именно описания уровня симметрии работы человеческого мышления. И принципа нарушения этой симметрии.

Эр C@esar,


Ох. Ну что тут скажешь? Да, мы такие  ;D

А вот насчет голословности… Со времен неокантианства понимание, как метод, было отнесено к гуманитарной сфере, в естественнонаучной же таким методом считается объяснение. Разумеется, такая дифференциация не всеми радостно и однозначно принимается, но споры ведутся в основном теми, кто вообще органически не воспринимает разделение научного знания на науки о природе и науки о духе. (Изучение этого вопроса оставляю на ваше усмотрение)

Положа руку на сердце, мне такое разделение методов понимания и объяснения тоже кажется не вполне справедливым – ИМХО, можно было бы и объяснение отдать гуманитариям… ;D (Да, нам палец в рот не клади) Но оно сильно завязано на самой исследовательской деятельности (измерениях, моделировании и пр.), так что Бог с ним.

И немного в защиту гуманитарности понимания.

Во-первых, хочу пояснить, что понимание не тождественно познавательной деятельности. Не следует переоценивать и иррациональный компонент понимания (инсайт, интуиция), который, безусловно, присутствует. И, наконец, понимание отличается от объяснения, несмотря на их теснейшую связь (как говорится: объяснял-объяснял, – сам понял!!!  :))

Во-вторых, понимание связано с осмыслением (может быть осмысление человеческой деятельности, а может быть и смыслообразование). Соответственно, понять можно только то, что имеет смысл.
А вот теперь постарайтесь понять… ;)
Дело в том, что смысл – это вовсе не есть нечто, изначально присутствующее в окружающем мире. Смысл в это мир, посредством обозначений, символов, знаков, языковых средств, вносит познающий субъект. Т.о., даже в естествознании, прежде чем понять к-л явление (процесс, систему), необходимо придать ему смысл, а это уже гуманитарная сфера.

И в третьих: в процессе понимания человек дает субъективную интерпретацию тому, что стремиться понять. В обыденном языке слово “понять” мы можем заменить выражениями типа: "усвоить смысл", "постигнуть содержание", "осмыслить", "истолковать". Т.о., понимание осуществляется гипотетико-дедуктивным способом. Как мы уже выяснили (я надеюсь), в любой науке материал, как правило, допускает множество интерпретаций. Так зачем такая "нагрузка" нужна естественникам?

Конечно, выбор аргументов осуществлялся исключительно на основе моего личного усмотрения. Возможно, у вас найдутся другие аргументы, способные переломить «монополию» гуманитариев на понимание.



Ваш вопрос не совсем понятен. ИМХО, возможность неоднозначной интерпретации теории – это, применительно к любой области знания, недостаток либо автора теории (который явно ее не доработал), либо интерпретатора (который что-то недопонял). Вообще же неоднозначность интерпретации – чисто герменевтическая, гуманитарная проблема (да, и естественнонаучные тексты могут быть предметом герменевтического исследования), и непосредственного отношения к дифференциации научного знания она не имеет.


Можно и так сказать. Кроме шуток. А как вам, например, антропный принцип?

Эр Эледем,


Полностью соглашаясь с вами, я не вижу противоречия с моей позицией. Допустим, это будет самый активный на свете объект, допустим, вы абсолютно не можете предсказать его поведение, он все равно остается объектом. При его изучении используются не понимание и диалог, а взаимодействие, измерение и объяснение.
В гуманитарной сфере не бывает объектов. Вообще. Взаимодействие происходит между двумя субъектами, и носит характер диалога.

Вообще же, признаю, что квантовая физика – не лучший (и даже, пожалуй, худший) пример для противопоставления гуманитарной и естественнонаучной сфер. В конце концов, развитие гуманитарной науки, со всей ее «неопределенностью», обязано именно краху механистических парадигм.


[spoiler]Всем гуманитариям и прочим геологам!!! здесь! читать о точности в физике![/spoiler]

Признаю свою некомпетентность и прошу снисходительно отнестись к моим заблуждениям.
Помнится, отсутствие жесткого детерминизма не радовало и самого Эйнштейна, а теперь ситуация кажется и вовсе мрачной. Но ваш пост, тем не менее, вселяет оптимизм:   ;)

С одной стороны для меня, как полнейшего дилетанта в этой области, физика в ее послеэйнштейновской интерпретации, всегда была орудием для выноса мозга. Пожалуй, ни одна другая наука не влияет с такой фатальной силой не только на наше знание о мироустройстве, на уровень техники, но и на мировоззрение и философию (как на уровне человечества, так и отдельного индивида). Смена парадигмы ( и даже общепризнанной теории) в физике воистину способна перевернуть весь жизненный уклад. А теорий в физике достаточно. Не общепризнанных. (у той же теории вакуума вполне себе достаточно противников (теория эфира, например). Словом, на физиков молиться надо. Совершенно искренне. И с трепетом ждать, что еще окончательно покажет развитие. :)

А теперь про другую сторону. Та же физика, которая, на современном уровне, испытывает недостаток точности и предопределенности, тем не менее, является (для меня) источником выводов о красоте, гармоничности, детерменированности всего во Вселенной.
Та же теория симметрии, теория фракталов, теории хаоса… Очень способствует ощущению полноты бытия.


Пытаются. «Соответствующий» математический аппарат – он всегда «соответствующий». Он универсальный. Если мы говорим о гуманитарной сфере, то ссылки на «духовность» (например, в той же истории) абсолютно не прокатят. Сейчас все шире используют статистические и прочие вычислительные методы при гуманитарных, и особенно социальных, исследованиях.
Но проблем и задач в гуманитарной области они не решают. И, ИМХО, вряд ли когда-нибудь решат. Например, компьютер просто не способен при обработке данных провести верную корреляцию между множеством исходных сведений. Как вам зависимость уменьшения рождаемости в Европе от уничтожения аистов?
Верные связи (наиболее достоверные), как, кстати, и во многих естественных науках, способен провести только сам исследователь.
Как уже говорилось, гуманитарное знание никто не освобождал от проверки достоверности и потенциальной фальсифицируемости. Иначе – рассуждайте сколько угодно, но научной теорией это не станет. Духовность пока в критерии научности не входит  :)


Вопрос ожидаемый. но непредсказуемый  :)... Насколько я знаю, принцип симметрии нарушается и в более "материальных" категориях, чем человеческое мышление... может быть, вы конкретизируете ваш вопрос?

Мои коллеги - студенты-политологи, которым изрядно надоело упоминание означенного принципа по поводу и без повода, склоняются к тому, чтобы провести пикет под лозунгами "Долой антропный принцип!" А если серьезно, то есть в современной метафизике концепция по поводу антропного принципа, связанная с осмыслением положения человека во Вселенной. Вроде бы как сначала была птолемеевская система, ее сменила коперниканская.... Но по мере все большего накопления естественнонаучного знания якобы пришли к выводу, что необходимо снова вернуть положенное Земле и человеку место и принять антропный принцип.

ЗЫ: от себя могу добавить, что такая концепция всего лишь есть, а насколько она верна - или, вернее, насколько она не противоречит имеющимся данным и теориям в том числе и естественных наук, - знать не могу... Просто преподаватель, который целых два семестра нам сосредоточенно рассказывал про "наметившееся сближение философии и естетвознания" в своем владении предметом естественных наук остановился на Эйнштейне и Гейзенберге, то есть, по моим прикидкам, отстает от современной физика лет эдак на -десят.  ::)

Кроме шуток - поставьте под общий знаменатель экологию и уровень (пост)индустриального развития - и связь появится...

Недостаток компьютера. ИМХО решаемый...

Берите, что угодно, только не вмешивайтесь...
Поясню свою позицию. Теоретические рассуждения - дело хорошее. Но ведь есть еще и практика.
Я в общем-то биотехнолог по образованию. И наблюдаю, как в последнее время эта отрасль активно засоряется дилетантами от гуманитарных наук при активной поддержке дилетантов от наук биологических... Я уж не говорю про дилетантов-журналистов и священников...
Получается, что на одного толкового исследователя приходится 10 бестолковых, рассуждающих о необходимости проверки, перепроверки, учета мнения общественности, широкого диалога между... и т д и т п... Это все мое личное впечатление.
Я оставлю в покое аборты, контрацепцию и эвтаназию - ибо с технической точки зрения механизмы отлажены, отработаны и интереса не представляют (ИМХО практику применения пусть обсуждают гуманитарии между собой, лишь бы в законы особо не лезли).
Но есть еще технология рекомбинантных ДНК (ГМО), различные генетические исследования, опыты над лабораторными животными и медицинские эксперименты с людьми, экология... Да мало ли болевых точек?

Зачем же мучить этим политологов?  ??? Только если в рамках курса философии…

У меня антропный принцип (разумеется, это версия, как и все в философии), не вызывает нервно-аллергической реакции, возможно в силу самостоятельного с ним ознакомления.

Информации на эту тему достаточно, можно, например, здесь посмотреть: http://n-t.ru/tp/ng/ap.htm
Упомянут мною он был вовсе не с целью вызвать раздражение, просто он выводит на качественно иной уровень дискуссию на тему объект-субъект в познании.
Впрочем, с естественнонаучных позиций это, вероятно. Не более чем отвлеченное теоретизирование.


Самое смешное, что в каждой шутке есть доля шутки.
Согласитесь, что Действительность у нас одна (или не соглашайтесь, но тогда мы вообще не говорим о науке). Соответственно, вообще Наука направлена на ее, одной, изучение. Но Действительность – штука сложная. А ее интерпретация – и подавно. Поэтому отдельными областями этой самой Действительности занимаются разные науки.
Но абсолютизировать их самостоятельность нельзя. Если мы возьмем, например, человека (который, как известно, существо био-психо-социальное (ИМХО еще и духовное, но может это не про всех), то сказать, что мы его изучили мы можем только обобщив наши сведения по всем соответствующим аспектам.
Вот философия, зачастую, и пытается претендовать на этот универсальный всеобъемлющий и связующий метод познания. Хотя сама она – не наука.
Но, при всей иронии, меня лично радует появление концепций, сочетающих философские измышления и достижения естествознания.

Эр C@esar ,


Думаю, понятно, что смешение проходило по линии "причина-следствие"


Теоретически вероятно в принципе хорошо бы, но...

А теперь серьезно:

Во-первых:
Для преобразования данных, необходимых для количественного и статистического анализа, необходимо произвести кодирование. Кодирование требует интерпретации. А любую интерпретацию можно оспорить. Замкнутый круг…

Во-вторых:
Вот вы набрали материал, систематизировали, ввели информацию, провели кодирование (огромнейшая работа!) А в итоге коэффициенты корреляции низки настолько, что не указывают то направление связи, которого вы ожидали. Исследователи в  области социальных наук  зачастую просто счастливы, если набор полученных переменных объясняет более 25% вариаций результативного признака. Если результат лучше, это обычно означает, что существует к-л ложная корреляция.
Т.о. подобная обработка данных, ИМХО, никогда не была и не будет завершением работы гуманитарного исследователя. Впрочем, я не отрицаю ее значения, как одного из инструментов.



Да, теоретически теория и практика должны совпадать, но на практике они различаются… ;D


За все мировое зло мне отвечать сложно. Вы сами заметили, что дилетантов полно и в гуманитарной, и в естественнонаучной областях. Мне, как оппоненту, жаловаться не положено, но, как и у вас, накипело… Как юристу и преподавателю, мне приходилось иметь дело с разными студентами (из разных ВУЗов), и, честно говоря, волосы иногда встают дыбом от осознания того, с какими знаниями (НУ-ЛЕ-ВЫ-МИ) эти молодые люди получат свои дипломы.
И все же, думаю, что сия печальная картина не является препятствием для «широкого диалога»…


Вы сейчас поднимаете очень важную, на мой взгляд, проблему для всего научного сообщества, (для естествознания – особенно) – проблему этики ученого и науки. И, поскольку от нее зависят наши жизнь и здоровье, отвлеченным теоретизированием я это не считаю. Но засорять эфир не буду.
А вот насчет законов – вполне себе гуманитарная сфера  ;)

Почему? Вообще, почему законы об обращениях с точными науками - это сфера людей, в этих самых науках не разбирающихся?
Почему никто не пытается писать законы, регулирующие экономику, без экономистов? А когда пытаются, все знают, что получится чушь?
Почему никто не пишет законы, регулирующие правила движение судов на море, без лиц, движением судов на море занимающихся?
Но при этом писать законы, регулирующие деятельность точных наук и получение их результатов берутся политики, священнослужители и специалисты по этике, которые в лучшем случае соглашаются послушать мнение самих специалистов по упомянутым наукам?
Что за отношение? иногда кажется, что мы недалеко ушли от взаимоотношений баронов и их алхимиков в счастливом Средневековье...

Фок Гюнце, может быть не всё так печально? Я вот 10 лет уже работаю в науке и за все эти годы не видела ни одного журналиста и ни одного гуманитария на нашей территории.
А вообще помните, ещё Стругацкие писали: "Понять это могут единицы, и среди них есть несколько членов-корреспондентов и, увы, нет ни одного корреспондента" ...

А тут и начинаются беды... Ни один гуманитарий не понимает... Ни один гуманитарий не ходит... Но гуманитарии подчас весьма энергично берутся регулировать... То физикой берутся порулить, то (особенно) биологией... И рано или поздно рождается какая-нибудь комиссия по ГМП под руководством какого-нибудь Проницательного, готовящая выводы по поручению какого-нибудь Питомника... :)

Вы видимо не очень хорошо понимаете, что конкретно в слово объект включается. Вас не настораживает тот факт, что уже известны самоорганизующиеся системы объектов, которые по уровню сложности и взаимодействия с ними начинают превосходить соответствующие восприятия субъектом? А само понятие диалога вполне трансформируется в нечто, напоминающее именно взаимодействие.

Вообще-то мы это не крахом считали, а некоторым этапом развития теоретической науки. Почему гуманитарии это чуть ли не как "катастрофа" вопринимают - находится за гранью нашего понимания. Я уж молчу о том, что уравнения, описывающие процессы в теории информации совпадают с уравнениями нерелятивистской квантовой механики.

(Пораженно) Это с каких это веников  :o :o?

Э-э-э, чьего мозга? Лишний раз побеседовав сегодня со своими Коллегами, я убедился, что мозги у них на месте. И на вынос жалоб не поступало.

На это можно дать очень простой совет - либо изучайте оную физику, либо прекратите гуманитаризацию Мировоззрения. А уж про попытки философов нас "учить" восприятию Мироздания я вообще молчу.

Дело в том, что сейчас в физике как раз идет объединение различных теорий в некую общность, что естественно сопровождается усложнениями. А теория эфира... Вас теория бесконечно вырожденного вакуума на замену устраивает?

Я имел в виду теоретический предел точности, который и задают современные теории. И на каких масштабах Вас интересует именно предопределенность? Поверьте, вопрос не праздный. Ну а связь  между отсутствием детерминизма и красотой и гармоничностью - это пожалуй не ко мне. Для меня любые системы красивы, если они описывают реальные эффекты и точно предсказывают новые.

Готов побеседовать про эти теории.

Тогда вообще непонятно, что лично Вы однозначно относите к гуманитарной сфере. Или теория вероятностей и математическая статистика гуманитариями уже приватизирована? ;D ;D

Какая группа симметрии описывает человеческое мышление, и какой механизм нарушения этой симметрии.

фок Гюнце,

Вопрос «почему», так же как и вопрос «кто виноват» - довольно неблагодарный, и, по сути, риторический. Если вы поясните, к какому именно законодательному акту у вас такая неприязнь, мне будет легче понять вашу позицию. Хотя бы для собственного развития.
Конечно, брать на себя ответственность за произвол законодателя я не собираюсь, но попробую пояснить свое видение вопроса.

Думаю, необходимость государственного регулирования в сфере науки и техники ни у кого не вызывает сомнений. В основном исследования в этой области финансируются из гос бюджетов. Государство выступает основным заказчиком на осуществление соответствующих исследований и разработок, а также, зачастую, монопольным собственником их результатов. Сами эти результаты, а также материал, используемый при исследованиях, нередко относятся к вещам, изъятым или ограниченным в обороте, и, опять же, либо принадлежат исключительно государству, либо их применение жестко контролируется (регистрация, учет, лицензирование).

Соответственно, даже с обыденной точки зрения, государство, как основной собственник, вполне имеет право устанавливать режим получения, использования и охраны результатов научных разработок. (Надо отметить, что государственное регулирование и касается в основном тех исследований, финансирование которых осуществлялось из бюджетных средств).

Можно упомянуть и о гос. тайне: Правительству просто необходимо устанавливать особый режим в отношении сведений, распространение которых может подорвать безопасность страны.

Кроме этого, далеко не все граждане имеют отношение к научному сообществу. При этом также очевидно, что многие научные разработки представляют действительную или потенциальную опасность для всех людей, безотносительно их гуманитарного или технического образования.

Иной раз даже забавно бывает читать, как в законах на все лады склоняется принцип безопасности исследований  :). Например:
(Федеральный закон "О государственном регулировании в области генно-инженерной деятельности")

Государство призвано учитывать интересы всего общества, и должно хоть как-то умерить творческую активность гениев от науки.
Хотя, вот вам цитата из Федерального закона "О науке и государственной научно-технической политике"

Теперь ближе к делу.

Само законотворчество, процесс создания текста законодательного акта, безусловно носит гуманитарный характер. И проблем здесь огромное количество. Язык закона, его место в системе права, юридическая терминология – это очень специфические вещи. Поверьте, что закон, написанный экономистами, будет гораздо хуже, чем закон, написанный юристами без экономистов.
Но и это не допустимо.

Относительно науки, ИМХО, написать закон, регулирующий к-л вид деятельности в этой сфере без привлечения соответствующих специалистов просто невозможно.

Разработкой законопроектов в этой области сейчас занимается Министерство образования и науки, а также Министерство промышленности и энергетики. Особо активничает на этом фронте Федеральное агентство по науке и инновациям.
Так вот, в соответствующих положениях прямо указано, что в зависимости от сложности законопроекта, объема предполагаемого регулирования общественных отношений, разработка концепции может осуществляться Министерствами самостоятельно, а также с привлечением научно-исследовательских и иных организаций. При разработке концепции законопроекта необходимо изучить, обобщить и проанализировать экономическую, социологическую, статистическую информацию, провести необходимые расчеты, учесть зарубежный опыт ну и пр....

От себя хочу добавить: имеющиеся сейчас в наличии законы, регулирующие научную деятельность, очень и очень краткие по содержанию. Потому, что не ставят целью регулировать к-л механизмы научных исследований, а лишь стремятся обеспечить собственные интересы государства в этой области (ну, урвать ч-н по-возможности…)



Если честно, у меня такая ассоциация возникает, когда я вижу яростные нападки на гуманитарную науку. Сразу вспоминаются трудности, которые в свое время пришлось преодолеть естествознанию, прежде чем отделиться от алхимии, философии и прочей околонаучной ереси. Теперь что-то похожее предстоит гуманитариям. Ну так дайте нам шанс!

То, что некоторые личности берутся рулить сферой, в которой не разбираются – ИМХО, это не проблема разделения наук, а общая беда этих самых личностей и нашего общества. Такое происходит сплошь и рядом безотносительно области деятельности. За геологов искренне радуюсь. Держитесь!

Эр Эледем, на ваш пост отвечу чуть позже, сгоняют с насиженного места…  :'(

Увы, но имеет место определенная подмена понятий.
Государство много чего должно. Вопрос не в том.
Вопрос в том, на основании чего чисто техническая работа по юридическому оформлению идеи трансформируется в универсальные прерогативы лиц определенного вида деятельности. Закон, касающися экономики, написанный только экономистами плох, не спорю. Но что он будет хуже, чем написанный юристами без экономистов - не согласен. Более того, уверен, что закон, касающийся экономики, написанный юристами без экономистов социально опасен. Как социально опасным является государство, в котором такое возможно.
Разумеется, для создания законодательного акта нужны юристы. А также программисты, машинистки и корректоры. Наборщики, в конце концов. Ну и что? Откуда у юристов, а не у наборщиков берется право голоса в части смысла и содержания?
И отчего, в конце концов, "умерять творческую активность гениев от науки" должны люди, в этой науке не смыслящие? Они обладают критериями отличия активности, подлежащей умерению, от активности, ему не подлежащей? Или они обладают монополией на знания об интересах общества? Тогда хотелось бы узнать, отчего юрист априорно лучше осведомлен об интересах общества, нежели биолог... Особенно, если есть идет о биологических исследованиях...

А вот здесь, эр Rian, позвольте с Вами не согласиться. Нет, безусловно, я догадываюсь. что гос. тайна должна быть, но... Не стоит с секретностью доходить до маразма. Как с "Нордостом", например. Или по части топографических карт, когда выясняется, что за бугром можно приобрети карты территории нашей страны определённых м-бов, а у нас - нет - секретно...
Не стоит - просто геологи, особенно фундаментальщики стране "нужны, как в бане пассатижи" (с - В.С. Высоцкий), поэтому до нас ещё боюсь просто руки не дошли....

Rian:
1. Кто дайте?
2. Какой?
3. Зачем

PS:А разве его забирали?

Carnivora, я конечно не Риан, но попробую спрогнозировать ответ.
1. Похоже речь идет о нас - физиках. Мы, конечно, люди весьма зловредные по сути своей, но в данном случае готовы проявить великодушие. Вообщем, берите свой шанс, разрешаем. ;)
2. Повысить свой статус до уровня глобальной науки, базирующейся на четких основаниях, и дающей выводы с высокой степенью вероятности - не иначе. При всей пакостности представителей естественных наук, должен сразу сказать, что мы только за такой вариант. Уж кто-кто, а мы точно в выигрыше тогда окажемся - математику-то мы все же получше знаем. ;D
3. Ну а на это вопрос ответить проще всего. Воспользуемся знаменитой фразой и провозгласим "А чтоб было!!" А что - вполне достойное обоснование, как мне кажется. :D

По поводу постскриптума - получается, что да, забирали. приносим свои извинения, наверное, с похмелья это было. Правда, ну хоть убей, не вспомню когда и как. :'( :'(

До геологов? Дошли, еще как дошли, только не до вас, а до смежных нефтяников-газовиков...
Причины объяснять или и так понятно?  ;)

Сомнения вызывает как правило качество регулирования, да и аргументы в поддержку ужесточения оного регулирования...

Э-хм... то-то и оно что с обыденной...
Подмена понятий!
Как основной собственник и заказчик государство вправе и должно осуществлять административный и финансовый контроль над научно-исследовательскими проектами, которые оно финансирует, как любая порядочная корпорация.
Качество контроля - другой вопрос (ИМХО в нашей стране оставляет желать лучшего).

Однако законы, регулирующие деятельность научно-исследовательских коллективов ИМХО написаны для всех без исключения независимо от формы собственности, а не только для принадлежащих государству. (Если я путаю и законы пишутся с оговорками на кого они распространяются, а на кого нет - поправьте).

Для примера приведу:
- маразматическую ситуацию, когда ветеринары не имели возможность делать операции животным с применением обезболивающих из-за бюрократических проволочек со списками наркотических препаратов (зато не менее маразматический закон о пчеловодстве приняли ударными темпами).
- мораторий на клонирование человека (вообще-то сам мораторий ИМХО имеет смысл, хотя зачем нужно само клонирование человека на данном этапе развития науки я не представляю). Проблема в обосновании - все аргументы, встречавшиеся мне, сотворены из воздуха очень сильно надуманы. Единственного аргумента, который кажется мне правильным, я еще не встречал.
- истерия с ГМО
- этические комитеты при различных учреждениях

Но не до маразма же!

Если исключить политический заказ, то таких разработок единицы, а их потенциальную опасность способны правильно оценить лишь немногие специалисты, задействованные в теме.

То-то и оно, что только умеряет и никак не стимулирует...


Кое-что отрегулировано ГОСТами "до мулиметра"...

Эр Эледем,


Видимо, тут проблема не в степени моей неосведомленности (хоть и не без этого, не спорю). Проблема тут мировоззренческая. В общем виде мне известен и факт существования самоорганизующихся (синергетических?) систем, и формирование некоего «организмического» видения природы, и идеи коэволюции…

Но, не вдаваясь в детали, позвольте мне уточнить. Говоря о субъекте в гуманитарных науках я имею в виду че-ло-ве-ка (или коллектив индивидов). Причем «человек» в гуманитарной сфере интересен не с точки зрения анатомии, и даже не сточки зрения сугубо психологии. Изучать «человека» гуманитарная наука может только тогда, когда он начнет определенным образом действовать – выражать себя вовне посредством создания «текстов», т.е. изучение происходит в определенной степени опосредованно.

Мною уже упоминалось об основном гуманитарном методе – понимании, и, соответственно, о необходимости наличия смысла в понимаемом. Сознаю, что рискую сейчас огрести по полной, но все же заявлю, что, без наличия наблюдателя (человека), даже в само-само-самоорганизующихся системах смысла нет никакого.

Хотя, возможно, прочитав ваш пост, какой-нибудь особо одаренный гуманитарий вступит во взаимодействие (диалог??? или нечто его напоминающее) с какой-нибудь эдакой системой… и под аплодисменты развернет гуманитарную экспансию на эту сферу… ;D

Можно говорить о наличии признаков духовности у животных (и растений?), можно рассуждать на тему незапланированного визита инопланетных гостей… Но сейчас гуманитарная наука занимается только тем, что так или иначе является следствием че-ло-ве-чес-кой активности.


Поясню, откуда сие взялось. Скажем так. Этот «этап», ознаменовавшийся открытием электрона, кванта, построения теории относительности, принято именовать научной революцией. Возможно, этот социально-политический термин не совсем удачен, но он является общепризнанным.
Чтобы понять, почему именно такая терминология получила хождение, надо обратиться к истории науки, - исследователи обратили внимание на «разрывы» внутри истории физики, на то, что кумулятивистский подход к истории науки неадекватен реальным процессам, присущим самой науке.
Вот лишь некоторые примеры из названий книг и статей того времени:

Э.Крик, “Революция в науке”
А.Швейцер, “Кризис европейских наук”
Э.Гуссерль, “Кризис нашего времени”
Г.Динглер, “Крах науки и примат философии”

Эти упаднические настроения расползлись и по культурной сфере, но в основном касались науки. Аналогичное отношение к достижениям физики в начале ХХ в. наблюдалось и у ряда русских философов, например у А.К.Тимирязева (статья “Экспериментальное опровержение теории относительности”)

Словом, простите их (и нас), грешных… Увлеклись модной терминологией.  :'(

Если честно, то в этом отношении мне больше нравится термин, предложенный Вернадским – «взрыв научного творчества», ибо, в отличие от «краха» и «революции» этот термин не несет на себе печать гибели и разрушения прежних парадигм, а знаменует качественные изменения в научном знании, изменение темпов роста науки и т.д. Вот.


Если вас поразил контекст упоминания Эйнштейна, то поясню, что в виду имелось прежде всего его высказывание по поводу одной из работ Бора (помнится, вышел у них спор): «такую работу я и сам, пожалуй, мог бы написать, но если она правильна, то это конец физики как науки.» А не по душе было Эйнштейну как раз вероятностное понимание квантовых процессов, и то, что место естественной закономерности и причинности займет «играющий в кости бог».

Если что-то мною неверно истолковано, я с радостью приму ваши поправки.


Воистину, язык мой - враг мой. Все написанное относилось только и исключительно к МОЕМУ мозгу, без всяких подтекстов и проекций. Причем от меня жалоб на вынос тоже не поступало,- пара душеспасительных книжек, и мозг заносило обратно.  ;)


Следует ли это расценить как рекомендацию прекратить дискуссию?


Чтобы не смешить ничью носочно-чулочную продукцию, я даже не буду пытаться рассуждать о достоинствах и недостатках теорий вакуума. Для меня этот вопрос представляет интерес исключительно с прикладной позиции. Ведь летательные аппараты строятся (и их маршруты прокладываются) исходя из определенного понимания этого аспекта действительности. И игнорирование к-л параметра (к-л господствующей теорией) приводит к катастрофам (по «неизвестным» причинам).
(Пожалуйста, поправьте меня, если я вновь по-крупному заблуждаюсь)

Так что идущее объединение различных теорий в некую общность меня, наверно, должно порадовать…


Ну вы же просили не «гуманитаризировать» мировоззрение…  :-\ В общем, предопределенность меня интересует на уровне целостного и субстанционального подходов. Словом, глобально.

«…в конечном счете природа устроена единообразно, и все явления подчиняются единообразным законам. А это означает, что должна существовать возможность найти в конце концов единую структуру, лежащую в основе разных физических областей». Гейзенберг В.

Это, в принципе, больше про первосубстанцию, но отражает стремление к единству, упорядоченности, взаимосвязанности, и, в определенной степени, предопределенности.

А насчет предела точности… спорить с вами я морального права не имею, но ИМХО, детерминизм там все-таки остается… только несколько не такой… словом, еще подумаю над аргументами.


Беседа на/про эти темы была бы мне очень интересна. Но, прочитав (с удовольствием!) здесь тему «Ситус и Синергетика», могу с сожалением констатировать, что мои суждения, исполненные «гуманитаризированного мировоззрения» и прочих заблуждений, вряд ли будут представлять для вас интерес. Впрочем, вероятно, кто-нибудь из математически/физически и пр. подкованных эров и эрэа захочет поддержать эти благие начинания. Для меня это будет отрадно, даже как для стороннего наблюдателя.
 

Как юрист, отмечу, что в данном контексте уместнее использовать термин «монополизирована», предложенный эром C@esar.  :) По существу же любые приемы и средства могут с разной степенью эффективности использоваться в любой сфере, и это вовсе не будет означать их присвоение. О том, что лично я считаю использование математических, статистических и вычислительных методов в гуманитарной сфере не достаточно эффективным, и что эта эффективность достаточной едва ли когда-нибудь станет, уже говорилось.


Про это постараюсь сказать отдельно.

фок Гюнце,


Во-первых, спасибо за признание юридического оформления "чисто технической" работой. Но это про какое-то другое законодательство.


Увы, в наше государстве такое действительно не возможно. При составлении экономических законов забывают спросить прежде всего юристов, непонимая, что экономическая трактовка термина может абсолютно не совпадать с юридической. А дальше- полная неразбериха и хлеб для монографий, диссертаций и прочей макулатуры.


Повторю свое предложение свести обсуждение к конкретному закону. Прочие же высказывания носят, ИМХО, социально-политический характер, и мне вообще трудно с ними согласиться или не согласиться. Могу с уверенностью сказать только следующее: "да, если это так - то это не хорошо. Но так ли это?" или "в принципе так быть не должно, но если это так, то это плохо..."

Эрэа Daidre,


Разве я защищаю государственный маразм??? Да ни за что! Сами настрадались! Увы, мне ничего не остается, как поддержать ваш пост и согласиться, что  политика нашего государства бывает просто-напросто антинародной, но это касается далеко не только науки. и всегда за этим стоит чей-то интерес.

Эрэа Carnivora,


ИМХО, вы несколько придираетесь к стилистике. Я же не монографию пишу! Но раз эр Эледем в своем ироничном стиле взялся вам ответить, то постараюсь реабилитироваться.  :)

Для начала отмечу, что ваш вопрос поставлен некорректно. Это не тот случай с рогами софистов, которые человек не может потерять. И если мы говорим, "дайте нам шанс", это может означать не только то, что его отобрали, но и то, что его в принципе и не было.

И снова эр Эледем



Ура...



Насчет "глобальной науки" боюсь даже спрашивать... Но звучит хорошо. И вообще, одобряю. И про математику не спорю.



Комментарий см. выше.

Относительно "шанса" для гуманитарных наук - в моем посте это следует рассматривать только как эмоциональный выплеск.. (простите, пишу практически из-под стула  ;D) Дискуссия о гуманитарных и естественных науках не нова (если не сказать стара), и самобытность и жизнеспособность гуманитарных областей знания сейчас общепризнанны в научном сообществе. Так что, положа руку на сердце, можно утверждать, что никакой домоклов \ физиков??? меч над гуманитариями не завис. Более того, судя по постам уважаемых оппонентов, это гуманитарии представляют опасность для естественнонаучного сообщества и осуществляют враждебную экспансию, неговоря уже про монополизации и приватизации.

Но, к сожалению, не все так радужно в гуманитарной сфере, как хотелось бы. И аргументы уважаемых оппонентов справедливы и имеют  верную направленность. Гуманитарная наука еще не определилась четко даже со своим оъектом изучения ("бытие" - это как-то слишком абстрактно).
Так что призыв дать шанс относился скорее к внутренним убеждениям тех, кто отрицает состоятельность гуманитарной науки. Да, проблем много, но, даст Бог, вырулим...

Это несомненно.


В чем подмена? Я плачу - что хочу и ворочу...


Поправляю. Законы всегда содержат указания того, на какие отношения, формы собственности, субъектов они распространяются. В научной сфере дифференциация правового регулирования зачастую происходит именно по принципу принадлежности права собственности. О провозглашенном в конституции равенстве всех форм собственности можно глубоко и прочно забыть. От монопольного государственного регулирования сейчас спасены те виды и результаты научной деятельности, которые запатентованы физическими и юридическими лицами, и являются их интеллектуальной собственностью. Это уже сфера гражданско-правового (не публичного) регулирования, и, теоретически. государство туда лезть не должно. А то, что все-таки лезет - это уже другая история.

Вот только далеко не все указанные виды деятельности и результаты даже теоретически могут принадлежать частным лицам (об этом уже упоминалось). Имеется куча списков и перечней, и о творящейся неразберихе вы лучше меня знаете..


Снова поправлю. ГОСТы - это не законы. И в систему законодательства в узком смысле они не входят. А в систему права- входят. Вместе с тоннами инструкций, положений, норм и правил и т.п.  А уж эти-то документы ну совсем не должны создаваться без участия специалистов.
а если это все-таки происходит - могу дать только один ответ: значит это кому-нибудь нужно. Ибо в такие случайности, как в конкретно-особенные проявления онтологической неопределенности, в самоорганизующейся системе права я не верю.

Странное дело... Обсуждается вопрос достаточно общего характера, притом представляющий  достаточно серьезную проблему, присущую разным обществам. Эта проблема, в сущности, носит социальный характер.
Но при этом предлагается ограничиться рамками "обсуждения одного конкретного закона" Зачем? Что, все проблемы взаимодействия социума и науки во всех цивилизациях регулируются этим законом? Сомневаюсь...
вообще, отчего обсуждение упорно сводится к узкоюридическому аспекту? Даже весьма частный случай административного и финансового контроля собственника и заказчика за деятельностью объекта его собственности и исполнителя сюда притянули... Что, других аспектов проблемы не видим?

фок Гюнце,


Меня как раз и настораживает через чур "общий" характер вопроса. Мне лично не посчастливилось присутствовать при написании к-л соответствующего закона, или наблюдать деятельность к-л комиссии, нанесших непоправимых ущерб научной сфере.
Принципиальную вероятность этого я не отрицаю. Например, я точно могу утверждать о подобных «маразмах» в области охраны животного мира, жилищного законодательства и т.п. Могу даже назвать фамилии тех, кто этим занимается, кто им нашептывает и зачем им это нужно.
Возможно, в силу того, что я не специалист, те вещи, которые для вас очевидны, для меня таковыми не являются. И если бы вы взялись пояснить, что конкретно вас не устраивает в законодательном регулировании, мне было бы проще понять ваше негодование.


Что это за проблема? Почему какие-то негодяи решили, что они вправе что-то там решать?
.

Так вот и я о том же! А при чем здесь соотношение наук? Это беда нашего общества, политики, экономики, и вообще, мама с папой в детстве не доглядели…


А вот мне казалось, что дискуссия ведется по достаточно широкому фронту вопросов.
Насчет узкоюридического аспекта – ну извините, дома, как говорится, и стены помогают.
В таком случае, пожалуйста, направляйте ход обсуждения.

Да какое тут негодование? Правильнее назвать его недоумением. Например, посмотреть историю регулирования применения ГМП в Евросоюзе - и понедоумевать, отчего по сугубо научным вопросам законодатели выслушали всех, в этом деле не разбирающихся, и проигнорировали мнение тех, кто биологией занимается профессионально...
Вот и я этому удивляюсь...
Увы, оно (соотношение) тоже имеет место. Ибо один из корней - в том, что представители одних наук полагают себя компетентными при оценке деятельности представителей других наук...

Не буду :).. Пусть расцветают сто цветов!

Мэратон!  :)

Эр Эледем,

по поводу симметрии в мышлении...

[spoiler]По семейным обстоятельством в моем доме довольно много литературы по психологии (клинической. в основном  ;)) Ниже я приведу отрывок из рассказа, который, на мой взгляд, имеет определенное отношение к проблеме симметрии в мышлении.
Это, безусловно, не замена моего ответа, но, возможно, он кого-нибудь позабавит.

PS: Сразу оговорюсь, что профессиональная занятость героев - простое совпадение, и ее упоминание не имеет цели хоть каким-то боком оскорбить или ущемить ч-л честь. достоинство и деловую репутацию.

PPS: Если размещение здесь данного текста окажется неуместным или недопустимым, зарание извиняюсь и обещаю исправиться.

Дело происходит в психиатрической клинике...

Итак, в тот день я как всегда пошел в отделение, чтобы посмотреть своих больных,  и с  некоторыми  из  них  побеседовать.  Больные,  находящиеся  на свободном режиме, гуляли по коридору, некоторые читали книги и журналы, сидя на  диване.  Я  обратил внимание,  что  один из больных,  идя  по  коридору, аккуратно тащит за  собой белую нитку, метра два длиной, с  привязанным к ее концу  колпачком от  шариковой авторучки. Я сразу вспомнил анекдот и  решил,
что если я спрошу у больного, зачем он тащит за собой нитку, он ответит, что не  перед  собой же  ее  толкать. Вообще-то,  я ничего  не собирался  у него спрашивать, но это у меня вышло как-то автоматически:
    --  Извините,  а с  какой целью Вы тащите  за собой  этот  колпачок  на
ниточке? Это ваша собачка?
    -- Нет-нет, помилуйте! Только  не собака!  Я  терпеть  не  могу собак в помещении, и еще больше не любю собак в ошейнике и на поводке. Животное, кем бы оно  ни было - собакой  или кошкой - заслуживает свободы. Если у него нет
свободы от  природы, то о  нем надо особо позаботиться.  Вы ведь знаете, как медленно передвигается черепаха. А вы не  задумывались, что  это может  быть трагедией всей ее жизни?  Так вот, у нас  в институте  в отделе  биомеханики
работает кандидат наук по имени Ефим Троттель. Это мой приятель. У него дома живет черепаха. Фиме всегда было ее жалко, что она так медленно ползает. Так он приклеил ей к панцирю колесики от детского  конструктора.  Вы бы  видели,
доктор, с какой  скоростью она  теперь носится по квартире, загребая лапами! Вот  только тормозить так и не научилась, бедняга. Тормозит башкой об углы и плинтуса. Фимин сын дал ей кличку Шумахер.
    -- Значит, это у вас на нитке не животное? Тогда что же это?
    -- Ах,  да!  Вы  все про  эту нитку?  Это,  как бы  вам  сказать, это -
простейший  прибор,  который я смог  изготовить в условиях отделения. Видите ли,  согласно  моим расчетам, положение  этой нитки в  пространстве в каждый момент времени представляет  собой вектор, коллинеарный касательной к кривой
перемещения моего центра массы по коридору отделения 1Б.
    Ничего предосудительного в этом ответе я не нашел.  Действительно, если больной не будет при ходьбе резко поворачивать в стороны и размахивать рукой с ниткой, аккуратно удерживая ее в натянутом состоянии, то так оно и будет.
    --  Естественно,  я  стараюсь резко не поворачивать,  руку, как видите, прижал к туловищу и двигаюсь так, чтобы  нитка  все  время  была в натянутом состоянии, - подтвердил больной вслух мою мысленную догадку.
    -- Вы, наверное, физик? - предположил я.
    --  Нет,  я  не физик,  я шизофреник - мягко ответил  больной, и  слово "шизофреник"  в  его устах  почему-то  прозвучало как-то  очень  достойно  и уважительно,  как  будто он произнес  не  слово "шизофреник",  а как минимум
слово "академик".
    Я оглядел больного:  серая казенная  пижама,  домашние мягкие  тапочки, среднего  роста,  худощав,  тщательно  выбрит  и причесан,  изящные  руки  с длинными   пальцами,   подчеркнуто  интеллектуальное   лицо,  тонкие   губы,
продолговатый хрящеватый нос  с горбинкой, несколько впалые щеки... В общем, ничего  необычного   кроме,   конечно,  глаз.  Глаза  больного  подтверждали произнесенный  им  диагноз  с  несомненной  ясностью.  О, эти глаза больного
шизофренией  -  их  не  спутаешь  ни  с чем!  В  сочетании  со  своеобразной отчужденной манерой держаться  и говорить, с каким-то  необыкновенным полем, витающим  вокруг  такого больного,  этот  напряженный, беспокойный  каким-то
нездешним беспокойством взгляд создает ни с чем  не сравнимое, специфическое "чувство  шизофреника",  которое  сразу возникает  у  опытного психиатра при встрече с таким больным, еще до того, как врач успел открыть историю болезни
и прочитать диагноз, анамнез и прочее.
    -- А кем вы были до того как стали шизофреником? - поинтересовался я.
    -- До заболевания я  работал инженером-биофизиком. Я бы и сейчас вполне мог  работать в своем отделе, и болезнь  мне не помешала  бы. Дело в другом: работа в  лаборатории  помешала  бы  мне наблюдать и  осмысливать  те  вещи,
которые мне открылись в  результате  болезни. Понимаете, мне теперь не нужна никакая лаборатория, я теперь сам  своего рода живая лаборатория. И работа в этой лаборатории занимает почти все мое время.
    -- Давайте вернемся к вашей нитке - предложил я.
    -- Ну что ж, с удовольствием. Давайте вернемся.
    -- Зачем вам нужна эта визуализированная в виде белой нитки касательная к кривой перемещения центра массы вашего тела  по отделению 1Б? - я старался подражать стилистике больного, чтобы он охотнее разговорился.
    -- Эта касательная  помогает мне сосредоточиться на поиске оптимального алгоритма  перемещения,  заданного в полярных координатах.  Например, я хочу пройти от  двери  палаты до  двери туалета. Для этого  я должен  сделать два
поворота. Один направо, а затем еще один - налево. Представьте себе, что я - это  не  я, а  некий биоробот, умеющий передвигаться  по  поверхности земли. Представим себе для простоты, что этот  биоробот умеет  двигаться  только по
отрезкам прямой и разворачиваться вокруг своей оси. Для того,  чтобы сделать поворот на  90 градусов, робот должен погасить скорость до нуля, повернуться на 90 градусов, и после этого продолжить движение  в новом  направлении. Так
вот, у движущегося робота должен существовать механизм, который определяет и запоминает  направление движения,  соотносит  его  с координатной  сеткой  и сверяет  с  местностью.  Главное  -  это   хранить  направление  движения  и
определять изменение этого направления. В современных навигационных системах это   делает  прибор  под  названием   гироскоп,   которым  оборудованы  все современные  самолеты.  У  человека  для  этой цели  существует  лабиринтная
система  внутреннего уха,  находящаяся  в височной кости.  Лабиринт - парный орган,  в каждом ухе - по лабиринтику.. Три крошечных дугообразных трубочки, расположенные каждая  под 90 градусов к двум  остальным.  Ой,  да  что я вам
объясняю!  Вы же врач, и должны  хорошо  знать,  что такое лабиринт из курса нормальной анатомии. Я вам лучше скажу одну простую вещь про то, как реально работают эти самые  лабиринты. К сожалению,  этих вещей почему-то не учат  в
мединститутах. Так вот,  человек  никогда не  мыслит свой путь в  декартовых координатах.  У  человека в  голове никогда нет  абсолютной точки  отсчета и смещения  по осям абсцисс и ординат.  Проанализируйте  свое поведение: разве
вы, когда куда-нибудь идете, вы думаете  о том, где ось абсцисс и ординат, о том, на сколько и куда вам переместиться по этим осям? Одни  только геологи, туристы и разведчики ходят  по карте и  компасу и ориентируются  по сторонам
света. А в быту, когда человек куда-то идет, он всегда мыслит себя в системе полярных  координат на плоскости, то есть мыслит углами и радиусами.  Пройти вперед столько-то, свернуть направо, но не круто, а по диагонали, пройти еще
столько-то,  повернуть  налево,  ну  и так  далее...  Конечно,  нам помогают ориентироваться  на  местности  визуальные ориентиры.  А лабиринт  сохраняет направление  текущего  перемещения.   Только  благодаря  наличию  лабиринтов
человек  может  довольно  точно повернуть  направо или  налево  с  закрытыми глазами.   А  теперь  представьте  себе  человека,  у  которого  вообще  нет лабиринта. Ну, конечно, в реальности при  отсутствии  лабиринта он не толькошагу не пройдет, а даже и  с кровати не встанет, но давайте мы будем условно
считать, что он сможет ходить  без лабиринта. Так  вот, представим себе, что такой  человек идет  из  пункта  А в пункт Б, и  по  дороге ему надо сделать несколько поворотов. Дороги человек  не знает, и поэтому двигаться от одного знакомого ориентира к другому знакомому ориентиру он  не может. Вместо этого у него есть схема, в которой указано количество шагов перед каждым поворотом
и угол поворота. Ну что, представили себе ситуацию?
...[/spoiler]

[spoiler]     -- Ну, положим, представил.
    --   А  теперь  представьте,  что  произойдет,   когда  такой   человек остановится  перед  тем  как сделать  свой  первый  поворот, согласно  схеме передвижения.  Лабиринтов, как вы помните,  у него нет. То есть, отсутствует напрочь двигательно-ориентационная память. Как только  он встанет, он тут же
потеряет  направление движения,  которое  он  удерживал  во  время  движения благодаря   инерции.   Иными  словами,   он  моментально  забудет,  в  каком направлении  он шел. Так вот,  вопрос: как может в этой ситуации человек без
лабиринта  узнать,  куда   ему  поворачивать?  Ведь  поворот  осуществляется относительно   направления  предшествующего  движения,   а  направление  это утеряно!
    --  Понятно,- сказал я,- то  есть, вы вообразили себя этим человеком, у которого  нет лабиринтов,  и  нашли  очень  простой и оригинальный выход  из положения.  Ваша  ниточка  запоминает  направление  движения  и  решает  все проблемы. Так?
    --  Ну, вобщем, близко к тому - ответил больной, напряженно и загадочно
улыбаясь.
    Тут мне пришли в голову некоторые достаточно  элементарные соображения, и поскольку беседа в коридоре  несколько затянулась, я  пригласил больного в кабинет, попутно  решив  познакомиться. Я узнал, что больного  звали Аркадий
Львович Ойхман,  что  он  кандидат технических наук  и  до  болезни  работал инженером в лаборатории биомеханики в Институте биофизики Академии Наук.
    -- Так  вот, Аркадий Львович, вы  не учли одной важной  вещи, о которой сами  же  сказали  -  визуальные  ориентиры.  Их  наличие  дает  возможность правильно  осуществить поворот и без лабиринтов. Необходимо просто запомнить какой-то достаточно заметный ориентир, который был  впереди, непосредственно
перед поворотом, а  затем повернуться так, чтобы этот  ориентир оказался  по левую руку, если вам надо повернуть направо, и по правую руку, если вам надо повернуть налево - вот и все. И тогда никакую нитку тащить за собой не надо.
    --  Вот  тут  как раз  и  начинается самый  сложный  момент,  - ответил больной, - Дело в том, что этот алгоритм действительно работает, но работает он только в частном  случае, а именно, если передвигающийся  объект обладает
двусторонней симметрией.  Человек -  это  двусторонне-симметричное существо.При  движении  его  взор устремлен,  как  правило,  вперед,  по  направлению движения.  Благодаря двусторонней симметрии  у него  есть понятие "правый" и "левый".   Но  представьте  себе  существо   или  аппарат,  у  которого  нет двусторонней симметрии. Представьте себе, что он радиально-симметричен,  как морская  звезда. Представьте  себе,  что у  него нет направленного взора,  а вместо  него  имеется  панорамное зрение, и он  видит одинаково четко на все триста шестьдесят  градусов. Человек  с его направленным взором удерживает в фокусе    быстро    движущиеся    объекты   посредством    особых   быстрых, скоординированных  движений глаз,  известных под названием нистагм.  Нистагм появляется  вследствие необходимости удерживать  объект в  поле зрения таким образом, чтобы он постоянно проецировался на  определенную область сетчатки. Но при панорамном  зрении  нистагм просто  не нужен. Взамен  него  необходим механизм  сличения текстур и контуров, который позволяет их идентифицировать и  опознавать  как  один  и тот же  движущийся объект  при  последовательном проецировании этого объекта на соседние области панорамической сетчатки. Так происходит,  например,  у  насекомых.  Возьмите,  например,  стрекозу  с  ее выпуклыми глазами. Ведь она совсем не вращает глазами, а мух видит и ловит в полете  безошибочно.  А почему?  Потому  что она опознает движущиеся объекты
безо  всякого  нистагма, за  счет  того механизма, существование которого  я предположил.  А  теперь  давайте  пойдем  еще  дальше.  Давайте  мы  с  вами
предположим,  что  зрительный  анализатор  нашего  биоробота  устроен  таким образом, что повторное опознание движущихся объектов при их внешнем смещении и  проекции на соседние области сетчатки происходит мгновенно.  Это  значит, что центральная часть зрительного анализатора просто не замечает того факта,
что  данные  об объекте приходят в каждый  момент времени с разных  участков рецепторного  поля, правильно? А это значит, что зрительный образ  в  момент смещения  остается абсолютно  стабильным. Иными  словами, смещение  никак не
сказывается на субъективной визуальной картине мира. У этого гипотетического существа инерционность зрения равна нулю. У человека она составляет примерно ноль  целых  четыре сотых  секунды.  То есть,  после  исчезновения реального
объекта,  его изображение  сохраняется  на сетчатке  глаза еще одну двадцать пятую  часть  секунды.  Поэтому человек  и  воспринимает  кино как  связное, плавное  движение,  а не как набор мельканий.  А при  нулевой  инерционности
зрения  кино будет  восприниматься как  набор  быстро  сменяемых фотографий. Нулевая инерционность зрения в  сочетании с его  панорамностью дает еще один прелюбопытный эффект: при вращении такого панорамно видящего существа вокруг своей оси с любой скоростью, картина мира для него никак не будет меняться -
она  будет оставаться точно  такой же как  и  до вращения.  Другими словами, особенности  зрительного   аппарата  не  дадут   ему  возможности   заметить собственное вращение вокруг своей оси в окружающем мире.
    -- Действительно, не дадут! - непритворно удивился я.
    --  Попробуем  рассуждать дальше,- с воодушевлением продолжал больной,- Строго  говоря,  зрительная  картина мира  у нашего гипотетического существа гораздо более объективна, чем у человека.
    -- Это почему же?
    -- Ну посмотрите сами: у человека в зрительном восприятии мира  все еще остается огромный элемент субъективизма: ограниченность угла обзора, наличие правой и левой стороны, верха, низа, оптические иллюзии...  Искажения цветов
и  размеров при  проекции  объектов  на  периферию сетчатки.  Слепые  пятна, наконец. А у этого существа таких искажений  нет.  Когда  человек смотрит на мир, его зрение  отражает в  какой-то  мере и самого себя, свои особенности,
свои недостатки. Поэтому человек всегда чувствует самого себя в этом видимом мире, он чувствует, что он есть.
    -- Позвольте, Аркадий Львович,  но ведь человек и так чувствует, что он есть!
    --  А вы попробуйте закрыть глаза, и вспомнить свое детство,  отвлечься от  повседневных  взрослых  мыслей  и  посидеть  так  минут  пятнадцать.  Вы обязательно почувствуете в какой-то  момент, что  вас как будто бы нет. Нет, не то чтобы совсем нет, а как будто  бы нет. И тогда вы сразу резко откройте
глаза -  и  все встанет  на  свои места. А  наш гипотетический человек будет чувствовать,что его нет, даже с открытыми глазами. Это все потому, что в его зрительном мире субъективности почти нет. Он не  видит в нем себя. То  есть,
он видит себя как  некую  материальную  точку,  расположенную  в  конкретной области  на  данной  местности,  но на этом  вся субъективность и кончается.
Правда, интересно?
    -- Ну да, вобщем, интересно,- вяло согласился я.
    -- Ну а  теперь  представьте себе, что у этого существа нет лабиринтов. Мы уже  установили,  что зрение также не дает  возможности  такому  существу определиться на местности, необходимы внешние ориентиры, правильно?
    -- Ну, вроде бы,- неуверенно ответил я.
    -- Так вот,  чтобы  не зависеть от случайностей и иметь надежный способ навигации, такое существо  должно  иметь этот ориентир всегда  с собой. Этот ориентир должен быть частью его тела. Я уверен,  что вы как врач  можете мне
назвать такое  существо.  Я  точно знаю, что вы  должны его  знать.  Вы  его неоднократно рассматривали под  микроскопом в  мединституте.  Строго говоря, это, конечно, не существо, а скорее пол-существа...
    -- Аркадий Львович, вы вероятно, имеете в виду сперматозоид?
    -- Ну  конечно,  доктор! - обрадовался  больной.  Подумайте,  как бы он ориентировался в таком неудобном для  ориентации месте,  если  бы он не имел хвостика? Подумайте, сколько всяких загибов и поворотов надо ему преодолеть,
прежде чем  он  увидит  яйцеклетку.  Проводя  сравнение с  человеком,  можно сказать, что хвостик заменяет сперматозоиду не  только ножки, но и лабиринт, то есть хвостик является не  только  средством передвижения,  но и средством
навигации.  У человека лабиринту помогает, как известно, еще и шея.  Помните про  шейные позно-тонические рефлексы? А  вот хвоста у человека  нет.  Но  я почти  уверен,  что   длинный  хвост  помогает  его  обладателям  не  только
удерживать  равновесие,   но  и   ориентироваться  в   пространстве.  А  вот радиально-симметричные  существа не могут  ориентироваться. Поэтому они либо плавают с  током воды, как медузы, либо ползают неторопливо и бесцельно, как
морские звезды, либо вообще сидят на месте как губки или актинии.

Продолжать?
 [/spoiler]

А этими бедами хоть какие-нибудь науки занимаются?  ???

Не должны. Старым добрым советским стандартам я верю. Современным как-то не очень...
Большинство ГОСТов - ИМХО очень легко усваиваемое питание для размножающейся бюрократии...  ;D ;D ;D

Эр Риан, я не буду возиться с тэгами, ладно? Итак, Вы пишите...

Мною уже упоминалось об основном гуманитарном методе – понимании, и, соответственно, о необходимости наличия смысла в понимаемом. Сознаю, что рискую сейчас огрести по полной, но все же заявлю, что, без наличия наблюдателя (человека), даже в само-само-самоорганизующихся системах смысла нет никакого.

Чем дальше, тем больше у меня ощущение, что Вы очень большой поклонник Специальной Теории Относительности. Причем именно той ее части, которая "философский аспект" рассматривает. Скажите, я угадал? Просто Вы придаете слишком большое значение понятию "наблюдатель", в то время. как я и многие мои Коллеги оперируют несколько иными понятиями.

Эти упаднические настроения расползлись и по культурной сфере, но в основном касались науки. Аналогичное отношение к достижениям физики в начале ХХ в. наблюдалось и у ряда русских философов, например у А.К.Тимирязева (статья “Экспериментальное опровержение теории относительности”)

Приходилось мне про это читать. Увы, но философы, как всегда, с громким плеском сели в глубокую лужу, распугав мирно почивавших там лягушек. Думаю, ориентироваться на их мнение вряд ли стоит вообще.

Если что-то мною неверно истолковано, я с радостью приму ваши поправки.

Нет, конечно. Это высказывание Эйнштейна мне хорошо известно. Я имел в виду термин "мрачно" в смысле нашей дискуссии.

Следует ли это расценить как рекомендацию прекратить дискуссию?

Ни в коем случае!!!

Так что идущее объединение различных теорий в некую общность меня, наверно, должно порадовать…

Я тоже так думаю. Но подробности в Топиках про Космологию и астрофизику.

Это, в принципе, больше про первосубстанцию, но отражает стремление к единству, упорядоченности, взаимосвязанности, и, в определенной степени, предопределенности.

Знаете, мы вообще-то первосубстанцией считаем инфлантонное поле. Вас его описание интересует?

Беседа на/про эти темы была бы мне очень интересна. Но, прочитав (с удовольствием!) здесь тему «Ситус и Синергетика», могу с сожалением констатировать, что мои суждения, исполненные «гуманитаризированного мировоззрения» и прочих заблуждений, вряд ли будут представлять для вас интерес. Впрочем, вероятно, кто-нибудь из математически/физически и пр. подкованных эров и эрэа захочет поддержать эти благие начинания. Для меня это будет отрадно, даже как для стороннего наблюдателя.

Да бросьте. Там любые мнения принимаются и обсуждаются. И споры достаточно горячие идут - это радует.

О том, что лично я считаю использование математических, статистических и вычислительных методов в гуманитарной сфере не достаточно эффективным, и что эта эффективность достаточной едва ли когда-нибудь станет, уже говорилось.

Мне это не очень понятно. Объясните более логично - почему Вы считаете, что эффективность никогда достаточной не будет.

Касательно симметрии - конечно продолжайте. Буду очень рад.

Эр Rian, основную идею рассказа, кажется, уловил. Вроде бы как человек не может существовать в абсолютно объективной картине мира, а которой не остается место для его субъективности, да?

ЗЫ: емнимс, о чем-то похожем говорил Кант. Когда писал, что для  того, чтобы понять феномен, субъекту необходимо достроить его в собственном восприятии.

Если это читают, то я, пожалуй, рассказ довыложу.

Итак, продолжение рассказа о симметрии:

[spoiler]
-- Ну, я думаю, вы не совсем правы, Аркадий Львович,- возразил я, - Вот взять головоногих моллюсков: они радиально-симметричны,  но при этом отлично ориентируются на местности, мастерски  маскируются в  камнях и  носятся  под водой как метеоры.
     --  Головоногие - своего рода исключение,-  не согласился больной,- Они действительно не  имеют ни  позвоночника, ни тазового и плечевого  пояса, но они  все  же  не  радиально  симметричны.  У  осьминогов  тоже  есть  глаза,
направленный взор, а кстати еще и роговой клюв, как у попугая. А значит есть перед, зад, правая и левая сторона, хотя и нет правой  и левой руки. Поэтому у них есть условные рефлексы, и по этой же причине они ведут себя также, как
и  мы. А настоящие представители  радиально симметричных  не имеют  условных рефлексов.  Понимаете, условный рефлекс  -  это основа механизмов  активного поиска.  Поиск  - это всегда направленность куда-то,  чаще всего вперед. А у
радиально симметричных существ нет направленности взора, нет  направленности в пространстве  и  нет  направленности  в  жизни  вообще... Нет  и  условных рефлексов. Потому что они  ничего не ищут. Они для себя уже все давно нашли.
Сидят себе потихоньку и фильтруют окружающий мир, оставляя себе от него  то, что им нужно и выбрасывая ненужное  рядом с собой. Пусть  окружающий мир сам позаботится о равновесии  - унесет дерьмо  и принесет пищу. Скажите, доктор,
вы представляете себе такое существование?
     -- Честно говоря, нет, - признался я.
     --  А  я  представляю  себе  его  очень  ясно,  я   бы  сказал,  просто поразительно ясно. Это, очевидно, ввиду болезни. Хотите, я попробую передать вам это состояние?
     -- Ну попробуйте, Аркадий Львович.
     --  Спасибо, я постараюсь, а то знаете, мне  как-то чрезвычайно одиноко проходить  через  мои  болезненные  миры в одиночку.  Спору  нет,  они очень интересны, я ни о чем таком до болезни  просто и мечтать  не мог, но знаете,
эта необычность  переживаний, их настойчивость и парадоксальность порой меня пугает. Я понимаю, что от того, что я поделюсь ими с вами или с кем-то  еще, суть  моих  переживаний  никак не изменится, болезнь меня  не оставит,  но я
почему-то чувствую, что если я смогу этим поделиться, мне  станет легче. Как будто я иду по моим причудливым мирам уже не в одиночку, а с кем-то. Это мне помогает.
     -- Хорошо-хорошо,  Аркадий Львович, рассказывайте,  мне очень интересно вас слушать.
     --  Так вот, доктор, человек  с его условными рефлексами и двусторонней
симметрией  - это чрезвычайно специфическое  существо. Обратите  внимание: у кролика, у белки, у собаки глаза тоже двигаются, у них тоже есть нистагм, но у них  глаза обращены каждый  в свою сторону, и каждый глаз  контролирует, в
основном, свою полусферу. А  у приматов,  в том  числе у человека - и больше всего  именно  у  человека  -  глаза  направлены  прямо  вперед.  Появляется бинокулярное зрение. Пространственная направленность  восприятия,  а именно,
направленность  вперед  от  этого  чрезвычайно  увеличивается.  И  заметьте, одновременно   с  этим  изменяется  коренным  образом  весь  характер  жизни существа: изменяется не просто пространственная направленность -
     появляется целенаправленность в жизни, увеличивается разносторонность и интенсивность   поиска.   У   приматов   развиваются   лобные  доли   мозга, ответственные  за  построение планов,  а  планируемое  поведение чрезвычайно тесно связано со зрительным  аппаратом. А чем  отличается зрительный аппарат
приматов от  такового  у остальных животных? Именно тем,  что он  открыто  и подчеркнуто стремительно направлен  вперед,  по направлению  той  самой оси, которая  разделяет  это  существо  на  две  симметричные  половины.  Человек
практически все время идет вперед и что-то ищет в жизни. Он все время строит все  более  сложные  планы   поиска.  Более  того,  он  специально   создает искусственные среды, где разнообразие столь  велико,  что поиск  чрезвычайно
сложен. И человек находит удовольствие в  поиске путей в таких средах. И его высшая  цель  -  пройти  вперед до конца. Возьмите игры:  шахматы,  бильярд, преферанс наконец. Человек - существо постоянно и неистово ищущее, и исходно
виновата в этом - двусторонняя симметрия!
     -- Ну  хорошо,  вы меня  почти  убедили, но  только ведь  вы хотели мне рассказать о своих переживаниях по поводу радиальной симметрии.
     --  Да-да, конечно,  я  к  тому  и  клоню.  Я  опять приведу  маленькую параллель  из  биологии.  Помните,  есть  такие  существа,  личинки  которых обладают двусторонней  симметрией.  Они  очень шустрые,  подвижные,  носятся
туда-сюда, что-то ищут, хватают и едят. А потом приходит срок, и они оседают на грунт  или на  скалы  и превращаются  во взрослую  радиально-симметричную особь. В губку, например... И эта особь вероятно  ничего  не знает  про свою
предшествующую бурную жизнь. Она сидит на грунте до скончания века  и ничего больше не ищет. Представляете. доктор?
     -- Ну, в общем, да.
     -- А теперь  представьте себе, что жизнь человека на Земле - это не вся его жизнь,  а только  личиночная  фаза его  развития,  в  течение которой он должен что-то такое  найти, чтобы в один прекрасный момент усесться на грунт
навеки  и  стать  радиально-симметричным существом, которое больше ничего не ищет. Ну, конечно, я имею в виду "на грунт" только в переносном смысле. Но в общем, смысл в том, что этому существу  больше  ничего  и искать не надо.  У
него  панорамическое  зрение, и оно  должно  видеть все. Если допустить, что острота зрения этого существа неограничена,  то ему и двигаться-то никуда не надо.  Полная,  точная, совершенная и объективная  картина  мира. И этот мир должен казаться вечным и  совершенным, потому что ничего не надо  искать. Вы знаете, доктор,  я иногда застываю на  долгие часы  и  представляю себя этим существом.  И  мне  сперва становится интересно и загадочно, я понимаю,  что
после смерти,  то  есть  после  моего  превращения  в радиально-симметричную особь,  мне откроется бездна  новых  ощущений, нового знания. Но при  этом я даже не смогу ориентироваться в обычном пространстве, где прошла моя прежняя
жизнь. Я не смогу поделиться этими знаниями ни с кем. Я даже просто не смогу передвигаться в этом  новом состоянии, например, дойти из палаты до туалета. И  почему-то  только  дурацкий  колпачок  на  ниточке внушает мне  некоторую
надежду и делает  перспективу  моего превращения менее пугающей. Ведь если я найду способ перемещаться, это уже очень много.
     --  Но  Аркадий Львович, почему вы решили, что  после  вашей  смерти вы непременно превратитесь  в  это радиально-симметричное существо, а не просто умрете,  как все остальные? В конце концов,  эти личинки оседают на грунт  и
превращаются  во  взрослую особь,  как вы сказали. А человек? Человек просто
умирает, после него не остается никакой взрослой особи, а только труп. После смерти вы не будете  страдать,  поверьте мне,  Аркадий  Львович!  Поверьте и успокойтесь.
--  Я бы и рад поверить, но  не могу. Ведь я  и  это уже  обдумал.  Все правильно,  поначалу труп казался  мне  достаточно  весомым  аргументом.  Но вспомните:  когда  гусеница  окукливается,  то значительная  часть  ее  тела
превращается   в   безобразную  мертвую   оболочку,   из  которой   вылетает сравнительно небольшая бабочка. А что, если мы видим только  живую гусеницу, а потом только эту мертвую оболочку?  А  что если мы  эту  бабочку  вообще и
видеть не можем? Понимаете, если после нашей смерти остается труп, то это не значит, что  остается  ТОЛЬКО труп. Просто,  из всего  того, во что  человек превращается  в результате  своей  смерти, мы способны видеть только труп, а
остального мы видеть просто не  можем,  а также  не можем зафиксировать  это остальное с помощью приборов. Но ведь это не значит, что этого остального не существует!
--   И   вы   считаете,   что   бессмертная   душа   человека   -   это радиально-симметричное образование?
     -- Несомненно, доктор!  Более  того, я считаю,  что она имеет  наиболее
универсальную  и  неспецифическую  форму, а именно, шарообразную . Это  меня особенно  сильно угнетает.  Я пробовал кувыркаться по полу,  держа ниточку в руках, и тогда у меня ничего не выходит с ориентацией. Я не представляю, как я могу перемещаться по  отделению  в виде невесомого шара  с  панорамическим зрением. Я хорошо  представляю себе, что мое будущее существование  - это во всех отношениях  гораздо  более совершенное существование,  но эта  мысль не приносит   мне  радости.   Мне  почему-то   ужасно  жаль   моего   нынешнего
несовершенства!..
  -- А о каком несовершенстве вы говорите? - полюбопытствовал  я, пожалуй не  столько  из  любопытства,  а  просто, чтобы поддержать разговор  и  дать больному выговориться и облегчить себе душу.
    -- Как это о  каком? Ведь это  же  очевидно!  Двусторонняя симметрия  и связанный с  ней способ мировидения - это же глобальная вещь!  Он определяет все. Асимметричность времени,  то  есть наличие прошлого  и будущего,  между которыми  сдавлен  миг  настоящего...  Необходимость  двигаться  вперед, необходимость  выбора,  необходимость  поиска...  Логика  бытия  и  логика абстрактного мышления также со всей очевидностью проистекают из двусторонней симметрии: "право" и "лево", правда и ложь, правый и виноватый, правильный и
неправильный...    Дихотомия    пространственного  выбора  выливается    в дихотомическую  логику,  в  оппозитивные  лингвистические  шкалы: горячий  - холодный, легкий - тяжелый, плохой - хороший... Вы не задумывались над  тем, что слова "Да" и "Нет" у многих  народов имеют пространственный эквивалент в
виде  жеста -  покачивания головой? Обратите внимание,  что  это покачиваниепочти  всегда  привязано  к  оси симметрии  человека.  Ведь  это  далеко  не случайность!  "Да"  и  "нет"  -  это  альфа  и  омега  человеческой  оценки действительности.  И  в  основе этой оценки  лежит  опять-таки  двусторонняя симметрия!
[/spoiler]

  [spoiler]Вы  не  задумывались  над  тем,  что  у  каждого  человека помимо внешнего пространства  есть  еще и внутреннее пространство, где он сортирует свой опыт и делит все на хорошее и плохое, на интересное и скучное, полезное
и вредное, делит людей на  правых и виноватых, на друзей и врагов...  Всюду, решительно  всюду в человеческих суждениях вы наблюдаем  дихотомию. А  всему виной  -    двусторонняя  симметрия!  Двусторонняя  симметрия  -  мать дихотомического  анализа,  составляющего  ядро  мировой  культуры.  Каждый известный  признак существует с двух  сторон от оси симметрии,  отражая  сам себя  с точностью до наоборот. Ну хорошо, в случае  "горячий - холодный" эта ось  проходит  через  нормальную температуру  человеческого тела,  в  случае
"высокий  -  низкий" зависит  от  роста  человека. Но что  делать  с  такими оппозициями  как  "любовь  и  ненависть",  "болезнь  и здоровье", "красота и уродство"? Человек разрубает  осью симметрии решительно все вещи в плоскости своего рассмотрения, рубит ей  как топором тончайшие и  сложнейшие вещи... А
потом, в процессе синтеза человек уже никак не может собрать  в единое целое то,  что он разрубил на  куски  посредством грубой дихотомии... Человек,  по сути  дела  - глупая, несовершенная  личинка чего-то большего, действительно совершенного, Того, которое  в  будущем сможет  отбросить  глупую и  нелепую
дихотомию, это уродливое деление мира на две симметричные половинки - черную и белую,  левую и правую...  Но вы  знаете,  доктор, мне почему-то жаль  эту личинку, и мне безумно страшна и  грустна мысль о том, что всем нам когда-то придется отбросить наш  печальный,  уродливый и несовершенный опыт и принять
радиальную  симметрию  как  окончательную,  вечную  и  совершенную  форму
существования...
    -- А почему вам это так страшно?
    --  Да  потому,  что  при  всей  бесполезности  поиска,  при  всем несовершенстве и порочности человеческого опыта,  у двусторонне-симметричных существ есть жизненный стержень - та самая ось, которая разделяет его на две
зеркально-симметричные  половины.  Эта  ось,  этот  стержень  каким-то непостижимым образом рождает  новое свойство. Человек ощущает  это свойство, этот  внутренний  стержень как некую субъективную цель своего существования. Точнее сказать, это даже не сама цель,  а  скорее вера  в существование этой
цели,  заданная изначально.  Радиальная  симметрия не имеет такого  стержня. Теряется  главная, изначальная  ось, она  вырождается  в  точку...  Движение прекращается  навечно...  Потеря  цели и смысла - вот что  самое страшное...
Люди также верят в  то, что у каждого  события существует  своя причина, а уэтой  причины тоже  существует причина. Вера эта нелепа, но человек  думает, что  зная причины явлений и выстраивая цепочки этих  причин, он сможет лучше управлять вещами.  Он, конечно, не думает, что даже зная причины явлений, он
не  может управлять вещами, потому  что он  не знает причин самого  себя,  а значит, не может  управлять  собой. Не умея же  управлять собой, человек  не может  обратить вещи себе  на  пользу,  даже умея управлять  ими наилучшим и наиточнейшим образом. Ведь не зная причин себя, человек не  знает, что такое
польза... Но  почему-то человека не занимает эта мысль, он никогда на ней не останавливается...  Для того, чтобы остановиться на этой мысли,  необходимо, по-видимому, обратить свой взор внутрь себя. А для этого надо сперва обрести радиальную  симметрию...  Но  для  радиально-симметричного  существа  уже не
существует  никакой  причинности,  потому  что  не  существует  явлений,  не существует времени, не существует поиска  и выбора - существует лишь единый,  целостный мир, нерушимый и  неизменный во веки веков... Причинность - это не свойство мира, это  такое  же порождение двусторонней симметрии, как  и  вся
остальная  человеческая  психика.  Получается  ужасная  вещь:  мы  мечемся, агонизируем    в    сложнейших    пространствах,    организованных    нашим двусторонне-симметричным разумом, пытаемся найти гармонию, выход,  идеальное решение...  Постоянно  испытываем  жгучую  боль.  Боль  потерь,  боль  вечно ускользающей истины. Боль, ярость и  скорбь разума,  который  не может найти  окончательной гармонии в созданных им  мирах. А решение, оказывается, совсем рядом. И для того, чтобы к нему придти, надо не использовать весь  горестный
и многотрудный опыт двусторонне-симметричного  разума, а просто отринуть его как ненужную шелуху. Но тогда  в чем  смысл  этих яростных метаний?  Неужели этот пафос,  эта  боль,  весь  исторический  эпос рассудочных и нравственных свершений,  открытий,  прорывов,  не  имеет  никакой  высшей  ценности?  И
окончательный прорыв  к  вечному  и безоблачному  счастью  решается  простой сменой топологии восприятия? Вы понимаете, как это страшно? Боже, какая мука все  это сознавать и  не  быть в  силах  что-либо предпринять!  Вот  теперь, доктор, вы верно понимаете, как это тяжело и больно - быть шизофреником?
    -- Подождите, Аркадий  Львович, успокойтесь! Ведь человек - это одно из явлений  природы,  и  следовательно, человек  может  когда-нибудь  понять  и причины самого себя. Все не так страшно...
    -- Не смейте! Слышите, не  смейте так говорить, доктор! Даже думать так не  смейте!  Хватит  с  того,  что  я  в  результате  своей  науки уже  стал шизофреником,  но  по крайней мере, вам я этого не желаю!  Вы  представляете
себе, что  будет, если  человек действительно обнаружит  все причины  самого себя? Представляете? Зачем тогда  ему жить дальше, если все уже  и так ясно? Зачем, я вас спрашиваю?  Где цель жизни, где поиск, где движение вперед? Как только человек обнаружит причины самого себя, он немедленно, в ту же секунду
станет  радиально  симметричным!!!  Вы  этого  хотите?  Вы  когда-нибудь чувствовали себя радиально симметричным? Как я?! Вам не страшно!!??
    Мне  и  вправду  стало  жутковато от  неистовых  криков больного  и  от перспективы  глобального  превращения  всего  человечества  в  губок  или  вактиний.
    В кабинет заглянул привлеченный криком  больного санитар. Я кивнул ему, что все в  порядке,  и  дверь  закрылась.  Я успокоил больного, как умел,  и отправил его в палату.
    Ночью  мне  не  спалось. Радиально-симметричное существо  с  панорамным зрением мучило меня до самого утра. Оно  было шарообразной формы, сверкало и искрилось  радужными пятнами,  как мыльный пузырь,  и  пребывало в  вечном и совершенном равнодушии ко всему на свете. И я точно  знал, что этот  мыльный
пузырь - это я после смерти.
    Проснулся я с головной болью, но вместе с тем, и с готовым решением.  В обед я зашел в магазин детской игрушки и купил там нужную мне вещь.  Придя в отделение, я немедленно прошел в палату, где лежал  мой вчерашний  тоскливый собеседник.
    -- Здавствуйте, Аркадий Львович,  это вам!  - и я положил перед  ним на стол нарядную  детскую  юлу-волчок, выкрашенную  блестящей  малинового цвета эмалью,  с  серебряными  блестками,- Вот  ваш  гироскоп!  Он поможет  вам  с ориентацией в пространстве.
    Больной радостно вскочил с кровати и долго и восторженно тряс мне руку.
    -- Спасибо вам доктор! Вы просто не представляете, какую услугу  вы мне оказали! Ведь это - решение всех моих проблем. Ума не приложу, как  я, физик по образованию,  сам не додумался до  такого простого решения! Я теперь могу смело выписываться и заниматься  дома.  У меня  пропал страх, а  ведь только этот страх меня здесь и держал!
    Больного выписали, правда не в этот день и  не на следующий, а примерно через  неделю.  Через  месяц  Аркадий  Львович  Ойхман  вернулся  в  родную лабораторию, правда  работал  он всего четыре  часа  в  день,  до  обеда.  С подаренным мной волчком он не расставался  ни на минуту. Жена  его, кандидат
математических  наук,  работающая в  том  же  институте,  вызванная  мной  в диспансер для беседы, рассказывала,  что придя с работы,  больной в  течение двух  или  трех  часов  раскручивает волчок  и не отрываясь  глядит на  него
напряженным  блестящим  взглядом,  а  затем  садится за  письменный  стол  и лихорадочно  пишет  какой-то  труд  под  названием  "Заметки  о  радиальной симметрии",  который  он  никому  не  велит  читать,  и  который  он  просит
опубликовать только после его смерти.
    Вообще, в  психиатрии  существует  не так  много вещей,  которые  могут случиться  с  больным,  и большинство из них привычны,  банальны и  вызывают зевоту и легкую тоску. Я сам неоднократно  наблюдал,  например, микропсии  у
алкоголиков. Сидит  такой больной у  врача в кабинете, смотрит отсутствующим взором, и  вдруг неожиданно  начинает обирать с себя всякую похабную мелочь, которую никто, кроме самого больного, не видит. Скучно! Тем приятнее на фоне этой  скукотищи бывают такие шикарные исключения как  радиальная  симметрия,
которую  и  бредом-то назвать язык не повернется -  целая научная гипотеза с полным техническим и психофизиологическим обоснованием.
    А может, это и не бред вовсе? Может быть, больной прав,  и это вся наша жизнь - это двусторонне-симметричный бред? Я  и сам не могу ответить себе на этот вопрос... Ведь чтобы ответить на  него, надо  знать причины,  а я их не
знаю, да и в самом существовании причинности тоже сомневаюсь, и выходит, что правильно  сомневаюсь. Собственно, почему я считаю,  что  рассказ алкоголика про страшные телеуправляемые садовые ножницы композитора Матусовского -  это бред? Да только потому, что американцы таких ножниц пока что не  изобрели. А
если бы такие  ножницы продавались на каждом углу, я бы  пожалуй, на  всякий случай все же позвонил  композитору  Матусовскому  в  присутствии  больного, чтобы  он успокоился  относительно его  намерений. Наверное поэтому  больные меня  любят,  а  коллеги  считают хорошим психиатром. Ну  что ж, я  стараюсь
радоваться хотя  бы этому, потому что больше  в жизни все  равно  радоваться нечему...[/spoiler]

Эр Эледем,


Вы меня, случайно, не к "коту Шредингера" подводите  ;)? Я вовсе не о том, что к-л процессы и явления (и их реальность) связываются с возможностью их реального наблюдения (ох, зря что-то мне напомнило про опостылевший политологам антропный принцип…), и не о чем-то вроде "абсолютного движения".

"Смысл" я имею в виду в его самом наизагуманитаризиронанном значении – как внутреннее, логическое содержание, постигаемое разумом; как личностная значимость тех или иных явлений.

Носителем этого разума и личностных переживаний (пусть только для целей гуманитарного познания) является только человек. Смысл не обладает никакой автономностью от человеческого разума и мышления. Поэтому гуманитарное познание начинается там, где с помощью человеческого разума к-л процессу, явлению и т.п. во-первых: будет придан смысл, и во-вторых: этот смысл обретет к-л объективную форму, пригодную для исследования, анализа и понимания.

С этой точки зрения и жест, и мимика уже изначально несут в себе смысл (их "автора"), плюс еще поддаются осмыслению со стороны "слушателя", ну или исследователя. А движущиеся, распадающиеся, самоорганизующиеся и пр. частицы и системы, предоставленные самим себе, не обладают смыслом и не предоставляют исследовательской базы для гуманитарных наук.


Хотелось бы узнать подробнее… Просветите?



:) Не могу удержаться от нервного смешка. Разумеется, было бы любопытно узнать это описание, но вряд ли в моем случае это сильно поможет… Разумеется, я вижу это термин в первый раз, и для хотя бы отдаленного его понимания на досуге придется всерьез заняться самообразованием…

Но, помнится, речь шла о "предопределенности", и мне, если честно, как и Эйнштейну, не нравится идея играющего в кости Бога. (Я, конечно, "не указываю Богу, что делать", просто вот такие у меня предпочтения, ни на чем особо фундаментальном не основанные).




Спасибо, обнадежили! Темы-то очень интересные! Но, ИМХО, лучше обсуждать их в отдельном Топике, чтобы не вносить сюда хаос, даже упорядоченный…  :)




Меня поймали на правиле "никогда не говори никогда"… :-\

Постараюсь конкретизировать.

Во-первых: статистические и математические методы не во всех гуманитарных науках широко востребованы, а там, где востребованы (история, социология, юриспруденция в какой-то мере), они применяются в прикладных целях какого-либо узкоспециального исследования.

Во-вторых: о недостатках (применительно к гуманитарным (да и статистическим) исследованиям) современного уровня компьютерной техники (насчет построения сложных корреляций) повторяться не буду. Да и проблему кодирования (и, соответственно, интерпретации), вряд ли можно буде устранить. Фактически, результат, который будет получен при обработке данных, зависит от трактовки исследователем исходного материала. Независимо повторить это с достаточной степенью точности очень сложно.

И в третьих: я вот тут ратую за то, что окончательные выводы в гуманитарных исследованиях должен делать сам человек. Так как, мол, ему виднее, чем машине, плюс еще его личностное знание (спасибо Конту и Полани!), интуиция, и куча чего еще, ненаучного… Однако я допускаю ситуацию, что когда-нибудь искусственный интеллект таки будет создан, и можно будет с определенной уверенностью говорить о наличии "разума" у "машины". (Я настаиваю, что нужен именно "разум", а не функции супер-калькулятора в силу «сложности» гуманитарных задач) Но достичь тождества с человеческим мышлением??? Не углубляясь в эту тему, со всеми ее белковыми соединениями, просто скажу, что не верю.

Эр Rian, кстати, и политологи применяют статистические методы. Собственно, электоральная география, структура электоральных расколов - здесь вполне уместны, скажем, метод главных компонент, или там кластер -анализ. И вообще, в политическом анализе (это который наука, а не который а-ля Глеб Павловский) статистика очень хорошо применяется, причем, что радует, преподаватели-гуманитарии сами доходят до необходимости изучать математику. Даже если диплом в сое время писали по почвенничеству или русскому зарубежью.  ;)

Конечно, эр Асмодиан, политологи были забыты не злонамеренно  :). Перечень гуманитарных наук, с необходимостью применяющих вычислительные методы, не закрытый, просто надоело все время "и т. д." вставлять.

Да, сфера использования статистических методов расширяется. Повышается и их эффективность. Но они не используются для каких-либо "точных" расчетов (и даже не ставят своей целью), а, скорее, облегчают задачу исследователя, "снижают размерность" и т.п. С интерпретации все начинается и ею же заканчивается.

И еще. Производя вычислительные и измерительные процедуры в естествознании, ученый, получив результат, получает констатацию факта из объективной действительности. Ею же он может и удовлетвориться, либо применить в своей гипотезе, теории, исследовании, - словом, придать полученным данным смысловую нагрузку.

При "гуманитарных" вычислениях нас не интересуют цифры и корреляции как констатация. За ними уже изначально есть смысл, и этот смысл и интересует исследователя. А после необходимой статистической обработки, уже сам исследователь может использовать эти данные в своих разработках, придавая им еще и "свой" смысл.

;D да уж, скорее пиарщик...

Ох как нелегко некоторым далась эта мысль... :'( ;D

Вот в том-то и дело, что нет. И движение отнюдь как стало ясно, не абсолютно. Оно абсолютно именно в СТО, а в современных теориях, включающих энергию вакуума - нет.

Вот в этом и заключается Ваша главная беда, эр Риан. Вы слишком абсолютизируете объекты собственных исследований вместо того, чтобы научиться рассматривать их как некие сложные системы. И поэтому в своей основе получаете качественное описание, хотя, по моему мнению, примат должен быть все же у количественного.

Правильнее говорить не о наблюдателе, а о метрике того "пространства" в котором Вы осуществляете описание объектов и явлений.

Ок, эту часть обсудим в Топиках про Астрофизику и Космологию. Ручаюсь, там Вас ждут неожиданные откровения.

Задам довольно простой вопрос - а почему Вы вообще считаете, что должна существовать именно предопределенность в мире объектов? На основании какой аксиомы?

И что, кроме "ленивости" мешает всерьез заняться созданием именно фундаментальных математических методов, описывающих протекающие процессы? Ужели распространенная среди некоей части гуманитариев убежденность об их Бездуховности и т.д.?

Если бы я это услышал лет 25 назад, то крыть мне действительно было бы практически нечем. А вот сейчас проще - научитесь использовать нелинейные методы анализа, когда отклик системы не пропорционален величине самого воздействия. За последние десятилетия в этом достигнут огромный прогресс и удалось смоделировать многое из того, что ранее представлялось немыслимым. И у Вас заметно исчезнет зависимость результата от трактовки.

Во-первых, что такое окончательный вывод? Во-вторых, я не собираюсь ничуть ограничивать Ваше личное восприятие. Вывод Вам может нравиться или не нравиться - это Ваше личное дело. Но вообще объявить, что вывод о том, что скажем уран-238 не делится тепловыми нейтронами, а уран-235 делится, неправильный, так как урана-235 всего 0.4%, а остальное уран-238 и это нам не нравится - несерьезно.

Поясните - что Вы под словом "разум" понимаете?

А вот здесь уже я "встану на дыбы" - там где вопрос ставится по принципу верю/не верю, наука сразу заканчивается, а начинается чистой воды спекуляция.

Попробую внести еще один взгляд на рассматриваемую проблему, затронув тему естественно-научных подходов в экономической теории. Именно в экономической теории - в прикладных экономических науках естественно-научные методы вполне себе живут и приносят пользу, начиная от методов статистической обработки данных, и кончая построением достаточно сложных математических моделей, некоторые из которых дают весьма полезные результаты.
В общих же вопросах теории дело обстоит иначе. По общему правилу, чем более сложный математический аппарат применяется для моделирования общих закономерностей, тем более сомнительные результаты он приносит. Правда, дело, на мой взгляд, здесь вовсе не в принципиальной неприменимости естественно-научных подходов к гуманитарной теории. Как мне представляется, в экономической теории есть два препятствия, мешающие эффективному применению математических методов. Первое из них обусловлено особенностями самого предмета науки, а второе - особенностями исторического развития этой науки.
Первое препятствие связано с очень быстрой изменчивостью и вариативностью (многообразием) предмета исследования. Но, как ни странно, основные усилия экономистов-теоретиков (в том числе тех, кто широко использует математический аппарат)  сосредоточены не на решении возникающих в связи с этим проблем.
Второе - со сложившимся подходом к определению аксиоматики экономической теории вообще и отдельных теоретических концепций в частности.
Скажем, фундаментальная для нынешней неоклассической экономической теории модель общей теории рыночного равновесия Эрроу-Дебре при полной своей внутренней логичности покоится на совершенно нереалистичных предпосылках, лишающих эту модель какой-либо описательной силы. В этом (и в ряде других случаев) возникает подозрение, что исходные условия модели подбирались исключительно из соображений удобства математического моделирования (например, для доказательства наличия единственного решения).
Но еще большее значение имеет уже давно доказанная нереалистичность ряда исходных постулатов неоклассической теории в целом, что ставит под сомнение и все модели, построненные с использованием этих постулатов. Тем не менее большая часть исследований в области неоклассической теории концентрируется на построении все новых и более сложных моделей на базе этой сомнительной аксиоматики.
Кое-что об этом можно посмотреть здесь:
http://rusref.nm.ru/sapir3.htm (http://rusref.nm.ru/sapir3.htm)
и здесь:
http://www.cemi.rssi.ru/rus/publicat/e-pubs/d9702t/d9702t.htm (http://www.cemi.rssi.ru/rus/publicat/e-pubs/d9702t/d9702t.htm)

Рискну (робко) вклиниться в дискуссию...Меня очень заинтересовал вопрос...
Если вас поразил контекст упоминания Эйнштейна, то поясню, что в виду имелось прежде всего его высказывание по поводу одной из работ Бора (помнится, вышел у них спор): «такую работу я и сам, пожалуй, мог бы написать, но если она правильна, то это конец физики как науки.» А не по душе было Эйнштейну как раз вероятностное понимание квантовых процессов, и то, что место естественной закономерности и причинности займет «играющий в кости бог».


.....о какой работе речь? Это случаем не о принципе дополнительности Бора?

Для Хрониста.
По поводу экономики. Вы совершенно правы. 
Я, конечно, не претендую не теоретические бездны, но экономикой занимаюсь практической. Так вот, есть там такой раздел - оценка имущества, подраздел - оценка недвижимости, один из трех подходов -Сравнительный. Основной метод: если на рынке происходят сделки с аналогичными объектами, то и оцениваемый стоит примерно столько же.
Математический аппарат возникает при моделировании основных свойств объектов - права, условия финансирования, условия сделки, условия рынка, местоположение, состояние, использование, ограничения, дополнительные компоненты.
Как правило, аналогичный объект - это проданный объект (или объект, стоимость которго известна), большинство свойств которого совпадает с исследуемым.
По несовпадающим свойсвам рассчитываются корректировки к цене аналога.
Вот тут-то и возникают статистические методы. Практикуя уже достаточно давно и общаясь с коллегами, опытным путем совместно установили, что чем проще (даже линейнее) модель свойств, тем логичнее результат.  И тем он ближе к реальной сделке.
Оценщики же, использующее супер-пупер-сплайн-и т.д. модели либо не могут их логично объяснить, либо получают в итоге чушь. А потом выясняется, что они использовали чужой расчетный файл и вообще мат.статистику не знают. 
 

И мне лянуть, что ли... ??? ;D
Хронист , думаю, я сильно отстала от жизни, но это не изменилось...
В той же экологии , как и в экономике, полагаю, проблема с многофакторностью...
Скажем, чтоб провести оленей под трубопроводами ( для этого делаются специальные проходы), не использовались модели, использовались экспертные оценки и это получалось удачно, когда эксперты были те... ;D
А построения Римского клуба у меня всегда вызывали приступ глубокого цинизма... ;D
Экономика имеет вполне материальные предметы исследования... ей вполне по пути с естественниками...
А к гумманитариям основная претензия... не ко всем... к тем, кто анализирует конкретные процессы и явления - претензий нет... ;D
К великим "строителям концепций"... строили б себе и строили... так норовят же "распространить"... ;D ;D
Вот поэтому и валится, скажем, на цезареву голову, "крайне актуальная" проблема андроидов.. ;D ;D
На мою, грешную, валились тонкие и тончайшие энергии Рерихов в МГУ-шном курсе...
Про историю не буду...
Но , знаете ли, достает... если естественникам хочется бредить, они это умеют делать по-своему... ;D
Тем более, что естественники, точники, технари, свою пользу благодарному человечеству доказали...
Месторождениями, вакцинами, работающей техникой...
А вот к "гуманитариям" много вопросов, вечно они при манипуляции сознанием... ::)
Это я не к тому, что других гуманитариев нет...
А к тому, что таковы "особо активные"...
Да Лысенко затоптал Вавилова... Токо у гуманитариев, со стороны глядючи, время иначе течет... ;D
PS..[spoiler] Не удержусь, добавлю про историков, не то чтоб они все таковы... Но даже на форуме, на мой взгляд, картина типичная( сразу оговорюсь, это впечатление, я исследований на эту тему не проводила)...
Вам легко расскажут про историчность Христа, размахивая туринской плащаницей, но не смогут ничего внятного сказать, про методики анализов документов, на которые ссылаются и их возрасту...
И даже всех зилотов не пересчитают..
Вам легко объяснят про благо и благолепие крещения Руси, но будут не в курсе, чем крыли крыши, и что топилось по-черному... ;D
При этом главным тезисом будет "я - спец, верь мне , несчастная..."
Угу... сейчас... шнурки отглажу... ;D
Спорить трудоемко и лень, они простыни любят... на своей почве... и очень много ссылок на авторитеты...;D
Естественники такое не едят... ;D Каждый найдет в своем , что откуда происходит и какие там допущения... Нам головы иначе лепили... ;D[/spoiler]

Я, как экономист-практик, не могу отнести экономику к точным наукам. И даже ее "естественность" крайне физиологична.
Например, недавно в соседнем топике Белая Мышь совершенно справедливо высказалась о том, что единственная польза от отчета об оценке - это первая страница, где написано: объект стоит столько-то, и стоит подпись эксперта. И, собственно, никого не интересуют подробности (почти никого). Та же история, что и с историками: старший приказал, все верим. Моделированием занимаются либо исследователи-аналитики (их крайне мало, потому что это работа - в стол, и там думать надо, а бабки никто не даст за правду), либо те, кто хочет отчет потолще и итог заказной. 
Я, прям, как Иов на гноище...

А как Вы полагаете, скажем, откуда взялась крайне актуальная тема метеоритной опасности... ??? ;D
А Цезарь , может, чего расскажет про холестерин...
я от биохимиков и прочих биологов-лабораторщиков ничего цензурного не слышала, но не спец... ::)
А еще есть глобальное потепление...
Озоновая дыра и "высыхающий" Каспий, как-то , вроде, в прошлом...
Но кушать всем хочется... ;D

Намба, получается интересный вывод (имхатый, разумеется): там, где нет повторяемости результатов, а матаппарат непременим (может быть, даже намеренно), есть обширное и плодоносящее поле для подтасовок. Называть ли это наукой?
И еще: математика-богиня, а матан - пророк ее. Я, кстати, всегда в этом была уверена.
А есть ли среди нас лингвисты? А если есть, то кем они себя считают - естественниками или гуманитариями? 

Сказать хочется многое, но постараюсь покороче и по делу.

Прежде всего, спасибо лично от меня всем кто высказался вообще, и на тему статистических (и прочих "точных") методов в частности. Рассуждать от имени всего гуманитарного сообщества – занятие абсолютно неблагодарное, важно узнать мнение специалиста в своей области.

Теперь, в виду возникновения вопросов, предлагаю точнее определиться с тем, что собственно из себя представляют гуманитарные науки, и соответственно, ответить на вопрос, что является их непосредственным и главным объектом.

И так, на сегодняшний день гуманитарные науки изучают человека в сфере его умственной, нравственной и общественной деятельности; т.е. человеческое житие – бытие по разным аспектам, проявляющееся в конкретных формах деятельности. Так что просьба природу, технику и самоорганизующиеся системы пока не предлагать.  ;)
(Лингвистика – да, да и еще раз да,- абсолютно гуманитарная сфера)

Предлагаю следующий список гуманитарных наук (конечно, любые поправки рассматриваются):

• Философия (по блату, они пока наши соседи по корпусу  :D)
• История
• Культурология
• Филология
• Экономика
• Юриспруденция
• Педагогика
• Искусствоведение
• Психология
• Журналистика
• Социология
• Графология
• Лингвистика
• Политология
• Этнография

Еще можно подумать над антропологией и археологией.


Эр Эледем, Как было бы чудесно, если бы это было моей главной бедой!!!  :)

Но сейчас я хочу сказать не о своих бедах, а честно поведать о бедах гуманитарных наук (под грифом "ИМХО", разумеется).

Вы справедливо заметили, что в гуманитарных исследованиях преобладает качественное описание. И это факт. Он может нравиться или не нравиться, но на этом, собственно, и построена специфика гуманитарного познания.

Не спорю, что это вызывает некоторые проблемы.
Начать с того, что на определенном этапе провести границу между "наукой" и "культурой (или чем-нибудь еще оценочным и умозрительным)" становится затруднительно. То есть при переходе в "гуманитарные" сферы велика вероятность того, что наука рано или поздно все-таки закончится.  ;D

Еще одна проблема. Достижения естественников и техников благодарному человечеству в большинстве своем очевидны. У гуманитариев таких очевидных достижений случается не так уж и много. Первенство здесь, пожалуй, удержат историки, археологи, лингвисты, психологи, возможно, экономисты… словом те, кто так или иначе взаимодействует с "природной", а значит, с естественнонаучной действительностью. Можно ли признать важными общеполезными достижениями построение философской концепции или классификацию сюжетов в филологии – большой вопрос.

Есть одна известная шутка:
Один физик говорит другому. - Почему, когда я спрашиваю коллегу-физика о том, чем он занимается, он отвечает: "Работаю над такой-то проблемой", а когда я спрашиваю гуманитария, он отвечает: "Пишу монографию". ;)

Да, не без этого, что уж там отрицать.

В гуманитарных науках зачастую трудно выделить более-менее очерченный круг важнейших проблем, которые предстоит решить в ближайшем будущем.

В естественнонаучной сфере есть главная задача - исследовать природу, описать явления и по-возможности зафиксировать их математически, а потом поставить на службу человечеству (ну или своей академической значимости).

В гуманитарных науках зачастую область исследования очерчивается исследователем произвольно. Здесь действует множество разных систем ценностей. Что важно для одних групп и сообществ, не совсем важно для других и т.д. Это – объективный факт. Он не плох и не хорош, он часть человеческой природы, природы общностей и цивилизаций. Не учитывать или недооценивать его было бы неверно.

Еще об одной проблеме – нестабильности самой области знаний, упомянул эр Хронист. И, хотя гуманитарное знание - тоже знание, в его построении участвует научная мысль и логика, все же математические методы зачастую неприменимы

Можно ли свести "человека в некоторой деятельности", как объект гуманитарного познания, к некой сложной системе?

Боюсь, получится то же, что и при попытке самодеятельно собрать-разобрать телевизор. А что это за детальки лишние остались??? Или наоборот, чего-то не хватит, придется со стороны донести. Увы, в человеке как в феномене есть такие области, которые мы не только не видим (и вряд ли увидим), но и не знаем, а есть ли они вообще, какие они, для чего нужны, с чем и как связаны… Какая уж тут система? Если физика взялась за создание аксиом и выведение законов в микромире, то гуманитариям даже при условии полной свободы творчества, о создании более-менее общепризнанной концепции нечего и мечтать.

Действительно, если хочешь решить сложную задачу – разбей ее на несколько мелких, и решай по очереди. Только прежде чем разбивать – надо быть уверенным, что сможешь собрать обратно. А если дело касается человека – мы абсолютно не застрахованы от того, что какой-то вопрос и вовсе не был поставлен, а значит окажется неучтенным при последующей "сборке" проблемы. Что тут останется, кроме "качественных" ориентиров в исследовании?

Конечно, есть замечательное решение. А зачем нам вообще исследовать эти невидимые и непонятные детальки??? Давайте изучать то, что мы можем посчитать, и будет всем нам счастье и гордое звание науки! Только вот такое решение будет полнейшим редукционизмом и возвратом к образу человека на уровне «классической механики».
Если мы беремся за построение сложной модели, мы ожидаем, что эта модель будет с достаточной для исследования степенью точности повторять оригинал. Но без учета этого "неявного" и пока ненаучного человеческого фактора эта модель останется лишь техникой и абстрактными вычислениями.
(Чтобы не спровоцировать споры о "духовности" поясню, что там где это кажется возможным, гуманитарная наука этой проблемой не заморачивается. Но это не значит, что ее вообще можно со спокойной совестью сбросить со счетов.)

И еще несколько "ненаучных" аргументов в защиту гуманитарных наук:

Во-первых, я искренне полагаю, что интуиция и воображение в труде любого ученого (и в естественнонаучной, и в технической сферах) играют одну из важнейших ролей. И существование развитого математического аппарата не всегда решает все проблемы.

Во-вторых, гуманитарные науки в определенной степени распространяют принципы научного мышления на области, традиционно считавшиеся ненаучными и регулировавшихся обычаями, мифами, предрассудками, идеологией... Например, искусствоведение, история философии, этнология и др.


Была бы у меня эта аксиома – и над кроватью уже висела бы нобелевская премия!  ;D

Зарекался дятел дерево долбить в смысле я в оную дискуссию влезать, но...
Эр Rian, меня в Вашей речи зацепило вот что [spoiler](что поделать, я буквоед по натуре)[/spoiler]
Достижения естественников и техников благодарному человечеству в большинстве своем очевидны.
Ой, не факт, не факт! Весьма сильно сомневаюсь, что то, о чем рассказывает досточтимый эр Эледем в топиках раздела очевидно каждому представителю человечества.
И опять же многие ли люди смогут Вам расскзать о том, почему показывает телевизор. Чем полезно человечеству открытие, ну, например, самородного алюминия? И многие ли люди вообще знают каким алюминий бывает в природе.
И ещё одно мааленькое замечание. Людям без воображения в естественных науках делать нечего ИМХО.
К слову, если взяться и посчитать, сколько среди хороших писателей людей с негуманитарным образованием. а сколько дипломированных гуманитариев, что получится?

Некоторое воинственно-эстетическое отступление. Мысленный эксперимент.
Исходные данные. Примем, что:
1. Интуиция - это логический процесс, происходящий в подсознании. То есть все вычислительные и логические подробнейшие построения (даже без ошибок) могут произойти за достаточно малый период времени в подсознании по принципу "черного ящика". На входе - задача, на выходе - решение, без требования письменного отчета о промежуточных вычислениях. Примем, что интуитивный ответ (как правило)  верный. 
2. Мы располагаем бесконечным временем для научных изысканий и самообучения.
Тогда последовательность изучения (создания?) наук примерно следующая:
1. Математика;
2. Физика;
3. Химия;              3-а. Экономика - история - социология - политология - и т.д.
4. Биология;
5. Медицина;
6. Лингвистика (филология?)
...
...
100. Философия. 

Такой примерный перечень я составила для себя. Но, к сожалению бесконечным временем я не обладаю, хотя интуиция - гудная.
Отсюда следует, что если индивидуум владеет и активно пользуется всеми методами математики и физики, то экономика тоже становится точной (и естественной!)  наукой, как аналог статфизики. И т.д., вплоть до истории.
Но человечество - не индивидуум, а сообщество, где трансакционные связи неупорядочены.  Поэтому создание наук ведется не последовательно, а одновременно.

   

То есть описание механизмов мышления человека на любом уровне Вы  прибираете к рукам? ;D Ладно, я сегодня добрый, забирайте к себе. И новым пунктом в своем списке гуманитарных наук получаете нейрофизиологию. ;)


По поводу первых четырех пунктов никаких возражений не имею, хотя некоторые историки, предпочитающие работать в "полевых" условиях могут оказаться недовольны. Но я теперь знаю на кого ссылаться, если что. :D
Экономика и юриспруденция? Насчет первого, думаю никто из нас претендовать не будет, а вот по второму подозреваю, что эр Станислав может разразиться гневной филиппикой.
Далее начинаются некоторые вопросы, так как я не очень понимаю, что конкретно Вы под словом педагогика понимаете. Про искусствоведение готов согласиться, при условии, что Вы не будете покушаться хотя бы на радиоизотопный метод определения возраста объектов, или рентгено-флуоресцентный анализ элементного состава оных. Ибо не согласен, чтобы некоторые мои работы были из сферы естественных работ исключены. ;D
По остальным пунктам непонятно только про лингвистику. Вообще-то математическая лингвистика вполне точная наука, которая оперирует достаточно жесткой системой построения выводов и в эмоциональную сферу не внедряется. Да и одного своего знакомого, который не один год в этой области трудится жалко стало - он себя к естественникам относит.
 
Какой ужас!!! Поверьте, если это не есть главная беда... Гм-м-м, боюсь Мироздание в опасности. ;) ;)

А вот если так, то употребление слово "познание" становится не до конца корректным. В лучшем случае подходит ИМХО "изучение".

Достаточно справедливо, если под понятем "наука закончится", мы одно и тоже понимаем. Правда тогда возникает опасность, что она там и не начиналась. ;D ;D

Эр Риан, как мне повезло, что наши основные достижения для гуманитариев стали очевидны. Теперь я смогу спокойно писать свои посты в Топиках про Мироздания, не ломая каждый раз голову над тем, как бы популяризовать тот или иной феномен.

Контора пишет. (с, Остап Бендер). ;D ;D

(Участливо) А что, кто-то мешает? Назовите имя злодея, и мы немедленно заклеймим его, как недостойного ретрограда.

Я бы сюда добавил, что нужно сразу дать четкий прогноз и стартовое описание для более глубокого описания смежных областей проблемы.

Согласен не всегда. Но без оного, ИМХО, вообще ни одну проблему решить не удастся.

Что Вы понимаете под распространением научного мышления? Это требуется уточнить.

А по какой номинации? Как "борца за Мир во всем мире"? ;D

Ни нада!
Ни нада отдавать гуманитариям ацетилхолин эстеразу!  ;D ;D ;D
Ничего хорошего не выйдет...  ;D ;D

Эрэа Daidre,

Ваш пост вдохновил меня на размышления об еще одном "ненаучном" аргументе в пользу гуманитарных наук: с их помощью естественнонаучное и техническое знание становится доступным широкому кругу невовлеченной в него общественности.

Научные тексты, зачастую, пишутся нарочито скучно, чтобы не отвлекать читателя от содержания. И, учитывая сложность проблем и специфику терминологии, понять эти тексты "непосвященному" становится подчас невозможно. (Собственно, о чем упоминал эр Эледем). После "гуманитарной" обработки даже "неочевидные" естественнонаучные достижения могут стать достоянием общественности, а это немаловажный факт и для самого научного сообщества, учитывая, например, влияние общественного мнения при распределении финансирования.

Степень адекватности гуманитарного текста его более научному оригиналу будет зависеть, конечно, от степени зрудированности автора, поэтому желательно, чтобы и сам автор был не чужд тематике, о которой он взялся писать. Вот такое вот популяризаторство.

Можно, конечно, возразить, что и многие чисто гуманитарные тексты читать без специального словаря – пустая трата времени (ту же философию подчас), но это лишь подчеркивает многообразие областей гуманитарного знания. А реальностью остается общая направленность гуманитарных наук на "слушателя".


При всей своей оценочности, а потому риторичности, вопрос, конечно, интересный…
Кого считать хорошим писателем все-таки каждый решает сам.
Я лично всегда интересуюсь, кем является понравившийся автор по своей основной специальности. И, по моим личным наблюдениям, хорошие произведения, написанные представителями «точных» наук, радуют точностью определений, стройностью и логикой сюжетных линий, нестандартными и провоцирующими суждениями… Но, ИМХО, в этих произведениях не хватает художественного, описательного наполнения. Если проводить параллели с миров изобразительного искусства, то писатели с "точным" образованием скорее графики, а не живописцы. Про естественников говорить уже сложнее, многие "продвинутые" гуманитарии имеют и естественнонаучное образование… А вообще, тут все настолько индивидуально… [spoiler]иногда хочется применить репрессии в отношении тех, кто когда-то научил этого "мальчика" или "девочку" писать…[/spoiler]

Эр Эледем,


Если очень надо, мы, конечно, возьмем, как в старом анекдоте: "пригодится…"  ;D.
Но в принципе нейрофизиология никакого отношения к гуманитарным исследованиям не имеет…Даже если ее через психологию за уши притянуть… Это раздел физиологии, и занимается она нервной системой человека, реакцией мозга на раздражители, а не умственной и мыслительной деятельностью в том аспекте, в каком она интересует гуманитарные науки. Гуманитарные науки не "подключаются" к предмету исследования, и не "препарируют" его, не снимают энцефалограмм и прочих ЭНГ. Память, восприятие, адаптация, - все это, конечно, хорошо и интересно, но снова повторю: гуманитарная наука занимается «текстами», созданными человеком (или коллективом). Изучение происходит опосредованно, методом "диалога". Изучаемый предмет исследования с необходимостью активен, а не "подвергается раздражению" на предмет проверки реакций. В гуманитарном познании предмет (субъект) абсолютно свободен в своих выражениях и "текстах", и в этом аспекте его умственная деятельность интересует гуманитариев. Опять же, в первую очередь важны "качественные" характеристики этой деятельности, содержание мысли, а не запечатлевание нервных импульсов. Если подключается физиология – это уже не к нам. Ну или не совсем к нам. Зависит от пропорций.


И снова Мироздание в опасности!  ;D



А куда, если не секрет, сплавить юриспруденцию? Это я спрашиваю как лицо, непосредственно заинтересованное… ???

Насчет гневной филиппики - ОК, если это будет "спокойно и аргументировано"  ;)



Насчет педагогики (как одной из форм взаимодействия взрослых с детьми), соглашусь, вопрос неоднозначный. Тут можно говорить о комплексе естественнонаучного и гуманитарного знания. Однако, ИМХО, превалирует именно гуманитарная сфера, пожалуй, за исключением физиологии: психология, логика?, социология, достижения герменевтики, семиотики, антропологии, теории коммуникации и диалога.
 

Торгуетесь  ;-v? Ладно, забирайте ваши методы, я и словей таких не знаю…  8)
Опять же повторюсь, использование естественнонаучных или «точных» методов и новейших достижений не влияет на характеристику самой науки, как гуманитарной. Это нормальный процесс взаимодействия научного знания. Наоборот, изоляция недопустима.




Соглашусь, что математическая лингвистика – отдельная песня. Возможно, она и является той самой "гуманитарной" наукой с "соответствующим математическим аппаратом". Либо (особенно в отношении искусственных языков), - это абстрактная «точная» наука, как и математика. Но к естественным она, ИМХО, не относится. Язык – это главнейшая, созданная человеком гуманитарная категория. А если и не гуманитарная (язык математики), то уж точно не природная. ИМХО, конечно. Не хочется хорошего человека расстраивать…  :-\



Под распространением я понимаю прежде всего появление цели объяснить процессы, явления, формы чего-либо, в сферах, которые ранее наукой игнорировались, и не с позиции мифа, веры, обычая, заведенного порядка, а казуально, причинно.


А почему бы и нет? Можно и так, если не придумывать новую номинацию за открытия в области Вселенской предопределенности. И борьба за Глобальный детерминизм и Телеологию станет такой же почетной, как борьба с международным терроризмом.  :D
В конце концов, даже Демокрит признался однажды, что предпочел бы открытие одной причинно-следственной связи персидскому престолу.
Так что мне за эту аксиому точно что-нибудь бы перепало… ;)

Иранский престол...  :P

Эр Риан, вообщем с подачи нашего друга эра Цезаря, вся нейрофизиология, а также просто физиология остается нам. Я рад этому факту, а то, как посмотрел вчера на то количество ученых и проделанных работ, которое к Вашей "корпорации" отходила, так сразу "жаба начала душить". В благодарность за Ваш благородный отказ воспользоваться плодами моего недомыслия - могу Вам предложить эргономику. Берете?

В такой формулировке претензий не имею. Тем более, что работая в ВУЗе считаю себя не педагогом, а именно преподавателем. Исключение сделаю для теории принципов мышления при обучении естественным наукам, но на основную часть гносеологии не претендую.

А что делать остается? Ежели изредка укорот не давать - так очень скоро без штанов останемся.  ;D ;D

Здесь тезис более спорный, согласитесь. В тот момент, когда наши естественнонаучные методы уже начинают определять выводы исследований, и указывать наиболее перспективное направление для дальнейшего изучения - это уже вряд ли можно считать чисто гуманитарной наукой. Про недопустимость изоляции - конечно согласен.

Собственно говоря, касательно первой части этого абзаца я с Вами готов согласиться. Я вообще про математическую лингвистику заговорил исключительно для того, чтобы доказать - даже в Вашей сфере возможно построение математических моделей, которые дают именно количественные результаты с высочайшей степенью точности. И сам ранний Ваш вывод о том, что это будет в гуманитарной области всегда вторично - вряд ли следует считать однозначным.
Что касается того, природная это наука или нет - до последнего времени действительно природной она считаться не могла. Однако развитие некоторых областей Теории чисел вкупе с топологией, дает некоторые указания на то, что лингвистика во многом отражение определенных (сразу говорю, нам покамест неведомых), но Законов Природы. Хотя  это может оказаться и не так.

Ага, Нобелевка все же предполагается по физике. ::) Ну что же - здоровая конкуренция еще никому из нас не вредила. ;)

К слову, а как определить из всей совокупности писателей именно хороших? На основании операционализации и валидизации переменных или экспертными методами и субъективной оценкой?

ЗЫ: это я так ,к слову...

Эр Эледем,


Хитрите  ;)? Знаете ведь, что эргономикой нам делиться придется – и с естественниками, и, особенно, с техниками…

Везде, где появляются эти пресловутые системы "человек – машина" (а они везде и появляются), происходит подключение целого ряда наук. Только из "человекоориентированных" уже много наберется: психология, физиология, медицина, социология, биомеханика, антропометрия и пр.

А там, где непосредственно идет проектирование техники – уже вообще не про гуманитариев.
Думаю, гуманитарные знания широко востребованы в когнитивной эргономике, и еще в организационной, но это уже смотря что иметь в виду.
Тут чистой воды системный подход… Так что придется по братски, дать откусить от ломтя физиологам, математикам, архитекторам, инженерам и Бог весть еще кому…
   

Так вы в "пифагоровых" походите… ;D Вас же не качество, а количество интересует  ;)!


В принципе соглашусь. Действительно, происходит определенная "матемизация" гуманитарного знания, плюс широчайшее внедрение техники. В то же время, появление "человекоразмерныех" систем (медико – биологических, биотехнологических объектов, систем "человек-машина") приводит к необходимости разрабатывать комплексные исследовательские программы, проводить междисциплинарные исследования, с включением гуманитарных наук, разумеется. Так что "чистого" (особенно с эргономикой!) и там и там поубавилось…

На счет определения выводов исследований и перспективных направлений, - тут, ИМХО, не все так однозначно… Конечно, недооценивать математические (и естественнонаучные) методы в гуманитарных областях нельзя. Но недопустимо и абсолютизировать их. Первое, что мне приходит в голову, это опасность увлечься "точными" абстракциями, а ведь мы уже выяснили, что реальный мир к точности как-то весьма скептически настроен… Опять же, есть в человеческом бытии много областей, где и не знаешь, в какое место и как с этой "точностью" подступиться… В конце концов, может и правда есть у человека эта самая свобода воли, благодаря которой он может не оправдать чаяний не только каких-то там расчетов, но и самих законов природы… (простите, увлеклись.. так, мысли в слух… ::))

Поддерживаю. Положа руку на сердце, я думаю, что и умственная, и нравственная, и общественная деятельность человека – это во многом отражение определенных Законов Природы. Только, коль скоро они от человека производны (обладают так называемой "вторичной" природой), гуманитарии их к рукам и прибрали.

???
Я лично, вместе с Демокритом, за персидский...
А если переложить на современность, то мне не и иранского не надо... Хватило бы, как Диогену Синопскому, чтобы не загораживали солнце... строящейся напротив многоэтажкой... :'(

Станете иранским - переименуете страну...
;D ;D ;D ;D

Как все занятно )). Как искусствовед могу точно сказать, что ежели в своей работе я пользуюсь фотоаппаратом, то это вовсе не означает, что я занимаюсь исследованиями в области оптики. А если какой-то предмет требует радиоуглеродного анализа или рентгеновского снимка, то и это не означает склонность к естественным наукам.

Многие науки сейчас используют методы или технологии относящиеся к другим сферам и это нормально.

Более того, касательно той же оптики в теории искусства существует огромный раздел, посвященный именно этому вопросу и опирается он и на физику, и на философию, и на нейрофизиологию, что характерно.

В современных условиях использование методов только своей дисциплины не дает эффективного результата, а вот исследования в "пограничных зонах" дает весьма ощутимый эффект

***  И еще я не очень понимаю, почему археологию тут не относят к гуманитарным дисциплинам - она всегда была и посейчас является частью исторического знания. Просто она более прикладная. От этого археологи не становятся ни физиками, ни химиками, ни бригадой землекопов - они историки со специализацией археология.

Аналогично, к слову. Назовите писателя любого имеющего диплом филолога,...

Честно говоря, нам она без надобности вообще. Чувствую, придется еще и третью категорию в список добавить - науки, от коих и гуманитарии и естественники открещиваются.

На социологию и психологию (особенно в той ее части, которая в народе справедливо трепологией называется) мы вообще-то не претендуем. А вот насчет всего остального - извините, это уже наша епархия.

И почему нам от сего бутерброда откусывать ничего не хочется? Гм-м-м... ;D ;D

Ну тут я не соглашусь - мне именно качество важно. И посему от эргономике, я отрекаюсь, как мориск от Эсператии. ;D ;D

Я с Вами в этом вопросе тоже спорить не буду (только про эргономику см. выше). Другое дело, что большинство комплексных программ в междисциплинарных областях страдает эклетизмом, к сожалению. Так как часто не удается договориться о том, что в исследовании главным является. Все тянут одеяло на себя.
 
Будете удивлены, но как только Вы заговорили именно о наличии "свободы воли", Вы сразу же определили и ту математическую область, которая для понимания нужна. Это и есть Теория Групп, только симметрии следует использовать не унитарные, а минимальные переходы между состояниями квантованные. Некоторые работы в этой области (группы симметрий не ниже 9 порядка) позволяют кое-что смоделировать. Причем именно с выходом на законы, запрещающие детерминизм как таковой.

Сего я не понял - кто от кого производен? Или у нас ветер дует потому, что деревья качаются  :o :o?

А разработку конкретных методик определения того или иного элемента в материале - это к какой области относится?

Если бы речь шла исключительно о технологических разработках, то я бы согласился. Но ведь сплошь и рядом вообще даже теоретические разработки для методик требуются - а вот это уже к гуманитарным наукам никаким боком не относится.

Классическая оптика - безусловно. А вот там, где начинается нелинейная или квантовая оптика, тут уже, поверьте, все абсолютно иначе.

Тогда в чем наблюдается "пограничность", когда речь идет о Космологии, теории элементарных частиц, или скажем теории строения ДНК?

Да как-то сами археологи от подобной классификации открещиваются. Не нравится им похоже, что их в гуманитарии записывают. ;D ;D

;) Эр Эледем ну не понимаю вашего отрицательного отношения к гуманитариям ;D.. Чем они вам насолили!? У вас физику филолог вел в школе чтоли?! У меня историю вел военрук, а вместо литературы часто химия была, я что военных и химиков ненавидеть должен ;D...
Но как представитель точных наук... определите что в вашем понимании именно гуманитаная наука и преведите наглядный пример?!... У меня создается впечатление что вы поделили всё на черное и белое... Или наука или гуманитарии ;D...
По поводу перечня гуманитарных наук не согласен. Каким боком экономика стала гуманитарной!? И кстати как быть с историей!? Палеонталогией? Геологией!? Биологией?!

Елизавета Дворецкая.

Благородный шакал
С историей - предлагаю разобраться историкам. А вот биологию, геологию, палеонтологию и смежные дисциплины традиционно относят к естесственным наукам...  :)

;D Ну тогла обьясните мне почему историческая бгеология, это естесственная наука, палеонталогия -это естесственная наука, а история(с археологией) это второй сорт гуманитарии ;D... И вообще не понимаю пренебрежение к гуманитариям и не приемлю её!!!

История с археологией становятся гуманитарными с первыми наскальными рисунками. Ибо рисунки - это тоже текст...  ;D

Философы шутят, что науки подразделяются на естественные, неестественные, сверхъестественные и противоестественные. К первым относятся, например, физика, химия, биология. Ко вторым - грамматика хотя бы. К третьим - однозначно математика, занимающая это место "сверх" по праву. Ну а примером противоестетсвенной науки является как раз философия. ))))))

Господа, а в какой момент археология стала гуманитарной?
Только не говорите, что она о людях... антропология с медициной, они это... тоже... ;D ;D
Ибо вопрос не в предмете, а в методе... ::) ::)

;D Намба а история это гуманитарщина?!.. Или археология это естесстенность, а история нет... может тогда физика точная наука, а оптика нет?! ;D

История, разумеется,  гуманитарная наука имеющая вполне типичные гуманитарные сложности, археологи могут объективно предъявить горшок, или клинок... а далее строить гипотезы и теории... И лингвисты это могут(слово есть)... и этнографы..
У истории такой возможности нет... ибо изначально писменные источники субъективны и система на редкость многофакторная...
На самом деле, думаю , похожие проблемы , из-за многофакторности есть в экологии, в прогнозах...
Поэтому там используются экспертные оценки...
Вообще-то , подобную стадию развития проходили все науки... ;)

;D всю жизнь считал археологию составляющей истории, как оптику и динамику в физике ;D...
Но ладно... Намба если ты можешь предьявить материальные доказательства "большого взрыва" то я соглашусь что астрофизика точная наука... ;D

Шаки, зря считал... археология самостоятельна в методах.. и Ваш брат историк, очень склонен манкировать вопросами материальной культуры..
Я не спец, конечно, но считай это взглядом со стороны...
А про Большой Взрыв... про реликтовое излучение и красное смещение пусть тебе Эледем излагает, это- его...
Он, правда, это уже делал... ты хочешь для себя отдельно.... ???
Вот у физиков, в отличии от некоторых историков, все обычно весьма материально...

В исторической науки источники делятся на письменные, вещественные и еще всякие многие, включая кино- и фотодокументы... Поэтому говорить о том что историки не могут предъявить горшок или клинок некорректно... А археология, повторюсь, является специализацией истории как ни крути... Она также имеет дело как с вещественными, так и с письменными памятниками.
Письменные источники, в свою очередь также весьма различны. Можно обвинить в субъективности мемуары или хроники, но как в таком случае оценивать сугубо статистические данные характеризующие объемы промышленного или сельскохозяйственного производства? Данные по количеству построенных или отремонтированных судов, отлитых пушек и т.д.?

Whitehound, полагаю, очень просто,  при наличии кино-фотоматериалов, и статистических документальных данных, методы начинают выходить за пределы "гуманитарных" ,в чем историкам я всячески желаю успеха, ибо, благодаря этому, их сможет понимать хоть кто-то , кроме их самих... ;D ;D

:o То же самое можно сказать и о многих отраслях негуманитарных наук.
Нет такой науки.

Увы, но с этим поспорить сложно.

  ;) ;)

Ну я, конечно, слегка погорячилась)), но у слова "грамматика" есть два значения: 1) совокупность правил, определяющих закономерности языка (а также книга, где они описываются, например "Грамматика латинского языка") и 2) наука, изучающая эти правила. Вот по поводу второго термина и где и как его можно употреблять, среди лингвистов однозначного согласия нет, и, кстати, нет такой науки и в перечне специальностей ВАК.
В любом случае, "неестественной" наукой грамматика (если понимать её, как подраздел лингвистики, включающий морфологию и синтаксис) ни в коем случае не является. "Неестественной" можно назвать только прескриптивную грамматику (т.е. ту, которая предписывает морфологические и синтаксические правила), да и то не всегда (вот, кстати, серия интересных дискуссий (http://sergej-krylov.livejournal.com/6250.html) на этот счёт).
Ага.
Ну и так, между прочим:
Умберто Эко
Стивен Кинг
Дж.Р. Толкиен
Дж. Роулинг
Джеймс Джойс
"Качество" не обсуждаю - называю авторов, про которых, возможно, кто-нибудь что-нибудь слышал.

Намба интересно а ты историков спрашивала является ли археология отдельной наукой?! Или все-таки составной?!Откопать горшок конечно круто, но вот сделать правильный вывод и провести теорию... [spoiler]Намба я понимаю что ясли ты считаешь что права, то ты всегда права ;D. Но не делай парадоксы... [/spoiler] Эледем приводит доказательства, ну очень материальные. Только провести опыт это одно, а вот на основе полученных результатов сделать теорию это другое.. Или ты считаешь физиков практиков отдельно а теоретиков отдельно ;D..

Не знаю, как там гуманитарные науки - а точные, они же естественные, приучают пользоваться справочным материалом. ;)
Набираем в гугле "гуманитарные науки" и ищем определение и список. И находим:
Гуманитарные науки и их перечень (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гуманитарные_науки)

;D С каких пор представители точных наук ссылаются на википедию!? ::)... ;D
Мне просто интересно по какому принципу попали в перечень криминалистика, экономика, антропология? (о разделении истории и археологии промолчимс...)

Приведу в качестве примера СПбГУ - кроме нескольких отдельных исторических кафедр, присутстствует кафедра археологии. Чем не подтверждение правомочности разделения исторической и археологической науки?

Ну экономические науки я бы вообще в отдельную категорию выделил...
Ибо фактологический материал и базис у них преимущественно естесственного и точного характера.
А вот теоретические построения - насквозь гуманитарны, так как должны отталкиваться в первую очередь от потребностей и поведения человека...

Интересный пример родного Альма-матер. Но данный факт ничего не доказывает, хотя бы потому, что "египтяне" и "междуречье" почемуто не истфак а восточный факультет ;D, или это уже не история ;)

Ну господа... ;D
Классификация, как всегда, не одна...  ;D ;D
И существует масса народу, полагающего археологию естественной, благодаря методам...
А классифицировать по предмету исследования, занятие странное...
Ибо, например, человека изучают и медицина, и физиология, и анатомия, и археология, и антропология, и история (каковую некоторые самостоятельной наукой не полагают... ;D ;D), перечень наук о человеке и продолжить можно... ;D ;D
Физическую географию относят к естественным, экономическую - к гуманитарным или общественным... ;D ;D
А Междуречье могут изучать археологи - по материальной культуре, историки - по писменным источникам, и , скажем палеоботаники... или геологи(на всякие аллювиальные- плювиальные отложения с тех пор времени по-моему хватит ...)
Одно очевидно, археология достаточно самостоятельна, чтоб не являться частью истории, и антропология - тоже...
А вот что такое , собственно, история и что у нее с методами, это большой и интересный вопрос...
;D ;D
Поскольку ответ на этот вопрос зависит еще и от научной школы... давайте послушаем наших историков... может, скажут, наконец, что-нибудь конкретное... Про методологию истории , а не археологов с палеоботаниками , антропологов- палеонтологов и лингвистов...::) ::)

Существует здоровый кирпич под названием "Источниковедение". Там четко расписано какие бывают виды ИСТОРИЧЕСКИХ источников, и уверяю вас - они не только письменные. В МГУ кафедра археологии живет на истфаке. Мне в третий раз сказать, что это специализация истории или уже все-таки поверите? )) Методы не составляют науку, они ею используются. Если мне нужно сделать металлографию, для определения состава стали из которой сделан предмет, я не стану от этого металлургом.

;D Намба я то историю признаю самостоятельной наукой!!! А вот археологию нет!!!! Можешь мне обьяснить почему все студенты истфака, проходят практину на поле?! :D Или где они должные её проходить??? ;D
Намба и обьясни оптика, динамика это самостоятельные науки или составляющие физики?! И еще обьясни мне как историки изучают культуру ну например Триполье, или это только вотчина археологов... Или какая градация по штанам историков изучающих историю Новгорода?! Те которые проводят раскопки , а потом сверяют найденные реликты с летописями они кто археолоисторики!?!?

Эреа Whitehound  полностью солидарен с вашим постом!!!!

Ну господа... ;D
А на биофаке есть кафедра английского языка... ;D
А еще раньше он был биолого-почвенным, но и тогда биология и почвоведение были самостоятельны... ;D ;D
Споры о том, определяет ли методология характер области знания или его состояние, давние( и это , собственно, главный вопрос дискуссии)...
Не будучи знатоком истории науки, далеко не полезу...
Вот что обсуждали в 64 году...
http://typo38.unesco.org/ru/cour-05-2008/cour-05-2008-12.html (http://typo38.unesco.org/ru/cour-05-2008/cour-05-2008-12.html)

Вот тут приводится точка зрения , что естественные и гуманитарные науки принципиально различны в своей методологии и это навеки...
http://www.hpsy.ru/public/x2781.htm (http://www.hpsy.ru/public/x2781.htm)
А вот в этой старой физтеховской газетке статейка об исторической информатике, шустрым физтехам, как всегда, "по барабану" каков объект и делят они их по уровню сложности организации
http://www.ibiblio.net/pub/academic/russian-studies/Science/Za.Nauku.MIPT/1994.02.15 (http://www.ibiblio.net/pub/academic/russian-studies/Science/Za.Nauku.MIPT/1994.02.15)
Вообще-то, я говорила о методологии более высокого порядка...но...

Ежели Вы сами определяете состав стали предмета, Вы работаете как химик, металлография, как я понимаю , выявляет структуру металла(что не одно и то же)... ::) ::)
Напрашивается предположение, что металлография не Ваш метод, а Ваши методы каким-то образом используют результаты той металлографии...
Шаки, ты можешь приминять любую классификацию( их, с гарантией, до фига, но лень всерьез искать), равно как и я могу применить ту, что мне нравится...
Принципиально то, что конфликт "гуманитарных" и "естественных" методов существует, равно как и их совместное использование в некоторых областях...

Так, дорвалась до клавиатуры и начинаю выплескивать все, что имею сказать.
1. Частность: по поводу насильственного разведения истории и археологии. Уважаемая namber93, как человек с историческим образованием, да и опыт поля 13 сезонов, - со всей ответственностью заявляю, что, к вашему глубокому сожалению, археология таки один из вариантов исторического познания. И упор на ее суперсамостоятельные и отличные от собственно истории методы - не проходит. Почему? По многим причинам. Например, есть так называемые вспомогательные исторические дисциплины: сфрагистика, метрология, нумизматика, палеография и теще куча всяких. У каждой - свой метод, порой весьма близкий к естественнонаучным. И что, мы каждую из этих дисциплин гордо объявим самостоятельной наукой и оторвем от истории?
Во-вторых и в главных: будете смеяться, но у археологии как у науки НЕТ собственного специфического метода. Если, конечно, не считать таковым махание лопатой. Потому что методов у любой науки, по сути два: анализ и синтез. А основным занятием археологов зачастую является типология и классификация. В чем тут специфика? В забавных штучках, которые они раскладывают по типам, классам и видам?
Только прошу понять меня ПРАВИЛЬНО. Я вовсе не утверждаю, что абсолютно все науки ничем друг от друга не отличаются. Отличаются, конечно. Как и их представители (посмотрите на меня и на Эледема и почувствуйте разницу! ;))
Но! Давайте не будем забывать, что это мы, люди, нарезали мир на кусочки, чтобы нам было удобнее его изучать. Вот этот кусочек для химии, этот для физики, этот для биологии, а этот для истории. Потому науки и заимствуют конкретные методики друг у друга, а порой и методологические подходы переносят.
2. Теперь среднее - о специфике исторического познания. Если кто обратил внимание, чуть выше я обозвала археологию одним из вариантов такового, избежав жесткой формулировки "археология - часть истории". Почему? Потому что нельзя впихать невпихуемое. Сейчас я начну противоречить сама себе, но не спешите злорадно стучать по клавишам, дочитайте до конца! Пожалуйста.
Анализ и синтез - альфа и омега для любой науки. Но ЧТО мы будем анализировать и синтезировать? Правильно, данные. А какие и откуда мы их возьмем? Вот тут-то собака и порылась. Науки, причисляемые к естественным, берут данные из наблюдений за, гм, естеством - природой, то есть. Или опыты ставят. Над тем же самым. А историческое познание по определению собирает данные о "неестественном", - то есть общественном. Откуда мы их выковыриваем и как это делаем? Разбирая остатки и следы жизнедеятельности людей. Эреа Whitehound уже писала, что исторические источники бывают всякие. Более того, историческим источником считается "любая зафиксированная информация о жизни и деятельности людей". Вопрос только в том, как ее снять и прочитать. И должна вам сказать, что в этом отношении историки народ совершенно беззастенчивый - стырят все, что плохо лежит, да еще и чужими руками. И металлографию, и антропологию, и ботанику с зоологией, и физику с химией – всех уже обобрали. Потому что информацию может дать даже распределение пыльцы по видам растений на площади древнего поселения.
Это одна сторона. Но есть и другая. Не только как прочесть информацию. Но и что это за информация. Или, другими словами, что мы примем за факт. Где-то ранее в этой дискуссии уже прозвучало, что археология-де относится к естественным наукам, потому что археологи горшки могут предъявить. Простите, ради бога, но не могу не утрировать: научный факт – это горшок?
А летопись – это факт? А то, что в ней написано – это факт?
Если бы я была уверена, что смогу общаться в диалоговом режиме, не отказала бы себе в удовольствии поиграть в сократические вопросы. А так придется изрекать скучный монолог. Видите ли, дорогие естественники, первое чему учат гуманитария (историка, социолога и т.д.) при работе с письменными источниками – это ОТДЕЛЯТЬ ФАКТЫ ОТ ОЦЕНОК. И натаскивают на это, и носом тычут немилосердно. Технических приемов создано куча и еще немножко. И заданные предыдущим абзацем вопросы, любой нормальный выпускник истфака раскусит в полпинка: летопись – факт (вот она, в архиве лежит); то, что ее написали – факт; то, что в ней что-то написано – факт (буковки-то вот они)… А вот дальше идет внешняя и внутренняя критика источника, основные правила которой были сформулированы еще во времена Ломоносова (правда не им, а Шлецером). И так по каждому виду источников и работе с ними.
Да, чуть не забыла! Историки источникам НЕ ВЕРЯТ! Нет больших скептиков в отношении сказанного-написанного-нарисованного, чем историки. И относительно приличными (то есть, требующими сравнительно не таких уж больших усилий по зачистке) и достоверными считаются фискальные документы.
Понимаете, вся специфика истории даже не в методе, а в технике извлечения информации. Физики – в телескоп/микроскоп/синхрофазотрон, биологи – жука в морилку/амебу на предметное стекло, а историки – в архив/археологическую экспедицию.
А дальше… дальше все тот же анализ и синтез
3. О принципе выделения гуманитарных наук. Очень коротко, как в словаре: науки, изучающие общество. Не отдельного человека.
Извините, но мое время истекло. Постараюсь вернуться вечером

Carnivora , ну наконец-то началась , собственно дискуссия, а не попискивания, на тему "нас бьют"... ;D
Повторю в третий раз, мне не особо важно, какую классификацию наук Вы используете.... И что закладываете в понятие "история"...
В БСЭ
"История (от греческого historía — рассказ о прошлых событиях, повествование о том, что узнано, исследовано). 1) Всякий процесс развития в природе и обществе. В этом смысле можно говорить об И. мироздания, И. Земли, И. отдельных наук — физики,..." ;D ;D ;D
С этим-то что Вам делать... ??? ???
А палеонтологи Вам о палеолите и неолите накопают... они что - историки... ??? ???
Когда брахиопод копают - явно нет... ;D ;D ;D
Ведь и экспериментов ставить не могут... ;D
Однако, и кость и черепки горшка материальны... а вот анализ писменного источника всегда "подпорчен" восприятием писавшего и читавшего...
Я даже не буду ссылаться на многочисленные и разнонаправленные манипуляции с 20-м веком...
Достаточно заявлений Рыбакова о крокодилах в Волхве, чтоб с прищуром(и глубоким) смотреть на прочие утверждения... ;D
И крайне хороши Ваши форумские коллеги( они себя так позиционируют), способные расписать благость крещения Руси, не имеющие представления, чем крыши крылись в соответсвующий период, и что как топилось...
Видимо, не так все благополучно обстоит в пределах дисциплины , как Вам бы хотелось, в сочетании материальных и писменных источников...
Искренне верю, что не у всех, но со стороны тенденция мерещится...
Вот и интересно, как Вы бьетесь с субъективизмом и "социальным заказом"...
Кто-то , точно, бьется... иначе б дисциплины не осталось... ;-v

Воистину, наконец-то. Давно жду, когда ж Карнивора не выдержит. ;D
Намба, ну, не стоит классифицировать науки по принципу "оная мне симпатична, значит, она естественная"! ;D
А психология? Или это в медицину? Тогда как будем делить психологию индивидуума и психологию толпы?
Я бы сформулировала иначе. Физика, химия и проч. существуют безотносительно от того, что на планете Земля повился хомо и чванливо присвоил себе монополию на разумность. И без него реакции будут протекать, тела притягиваться, микробы плодиться... А вот предметы изучения гуманитарных наук воможны только при наличии человека, в том числе, и история с археологией.
И поэтому история Земли - вотчина естествонаучников, а история Египта - гуманитариев.
С печалью отмечаю, что многие учатся неудовлетворительно.  ;-v Но справедливости ради отмечу, что естественники тоже порой с гипотезой обращаются как с установленным фактом.

Елк, я специально подобрала ссылки, чтоб продемонстрировать, что это не моя личная позиция...
Прочитай... вопрос старый...
А изучение человека - изучение социального млекопитающего ( не более и не менее, можно и сурикатами заняться или  приматами, что особо продуктивно,  ибо очень многое прорезается до того уровня, который мы обозвали разумом... и "тоталитарные" сообщества и промискуитетные... см ссылку в антропогенезе... Я всячески поддерживаю антропоцентризм, но в разумных пределах... ;D ;D ;D)
Так же как биологам жизнь , гуманитариям разум сравнивать пока не с чем... ;D

Намба, ну нельзя отделить археологию, от изучаемых ею культур...
Да, пока черепок не отнесен к определенной культуре - его можно еще обозвать естесственнонаучным фактом.
Как только он классифицирован (а именно это и является основной целью археологии, и все методы ее направлены именно на это) - он становится фактом историческим и гуманитарным...

Цезарь, вот за это я и люблю сциентизм и его активных сторонников! Ценностная нейтральность, рефлективность, претензия на объективность, доказательность... А в итоге: "Мне не нравится вот это, мне не нравится, когда археологию относят к истории, поэтому я буду с пеной у рта доказывать противоположное...."

Цезарь, ну хочешь разделять науки по предмету изучения - разделяй( в 4 раз повторяю)... ;D ;D
Черепок-то не отдельно лежит, а в культурном слое...  и гуманитарным он не становится...;D
Асмодиан , специально для Вас...
[spoiler]Только что Прохожий напомнил... не помню кто... Кто-то из физиков, кажется, хотя похоже на Кривина... " Науки бывают  естественные, неестественные и противоестественные..." ;D ;D[/spoiler]

А конфликт подходов никуда не девается... :P

Это Л.Д. Ландау сказал. А Резерфорд полагал, что науки делятся на физику и собирание марок.

А если серьёзно, то при делении на естественное и гуманитарное методология, несомненно, первична. А история, которую тут в главный пример взяли, всё же скорее не наука, а комплекс наук. И таки археология по методологии значительно ближе к естественным, чем прочие составляющие оного комплекса. Это как минимум ;).

А может быть, археологию считать прикладной наукой; с одной стороны, вроде связь с историей сохранилась, а с другой  - вроде как самостоятельная, хотя и прикладная?

ИМХО, многие люди ошибочно считают, что гуманитарий - это человек, у которого доминирует эмоциональная составляющая мозга, а  естественник, наоборот, сплошная логика. Хотя логика, умение анализировать и етс. присутсвуют у любого человека, чем бы он не занимался. Учёный-гуманитарий должен быть не менее логичен и упорядочен, чем его коллега-естественник. Безусловно, умение эмоциально и ярко выссказывать своё мнение очень сильно помогает журналистам, литературоведам, искусствоведам. Но свою работу они строят не на одних же чувствах. :)

Простите, но в чём конфликт подходов? ???

prokhozhyj , соглашусь, но это ничего не говорит о конфликте "гуманитарного" и "естественного" подхода...

Я не про конфликт. Я про спор о месте археологии в классификации. Ибо на неё все как на пример ссылаются.

Дык ладно, ты-то прекрасно понимаешь, что классификаций может быть сколько угодно, и Парфеновские "животные , принадлежащие императору" имеют полное право на существование... ;D ;D
И первичный спор о принципах класификации...
А биология тож пользовалась гуманитарными методами когда-то , пример - Аристотель и количество ног у мухи... не единственный... ;D
Подобное дает основание полагать особенности методологии критерием состояния области знания... ::)
Но послушаем историков... ;D

Не единственный  :).

[spoiler][/spoiler]

Уважаемые Коллеги!

Я, как один из зачинателей нынешнего горячего спора, предлагаю сначала решить один вопрос - где заканчивается скажем палеозоология и начинается археология. Гдн заканчиваются методы исследования, применяемые в археологии и начинается "чистая археология". Мне кажется, что ряд вопросов будет снят, как только мы уточним эти границы.

P.S. Карнивора, будешь удивлена, но у меня создалось ощущение - у нас больше сходств с тобой, нежели различий. ;)

ИМХО - с первыми признаками материальной культуры (камни, палки и кости со следами обработки, наскальные рисунки, ритуальные захоронения) хотя бы...

А она есть "чистая, ничем не замутненная археология"?
А то я щас "чистую генетику" уберу из биологии и присобачу к химии (по методологическому принципу  :))

Как и многие другие науки. Но у меня создалось "ачучение", что мы говорим о сейчас.

Тогда наша с тобой любимая биология - хм... довольно проблемно выглядит с этой стороны...
(Наиболее крутые методы биологических исследований ИМХО относятся к передовым достижениям все же химии, причем настолько относятся, что биологическими их можно назвать только по объекту исследования)

А без культурного слоя сам по себе он ни фига не стОит.

Сравни:
Кусок обожженной глины такой-то формы такого-то географического происхождения такого-то возраста обнаружен в таком-то месте

и

Обломок вазы такой-то культуры такого-то периода обнаружен среди раскопок такого-то города в слое такого-то периода...

Цезарь, ты молекуляркой-то в нос не тычь... ;D
Биология , прежде всего, полагаю, планы строения, уровни организации и жизненные формы... И это ее родное... ;D

Ага, а мир сотворен за шесть дней. И это не моя личная позиция, так и другие считают. Тут в параллельной теме ссылки уже приводились.  :P  ::)
Намба, если ты выбрала из всех классификаций самую нелогичную, это говорит только о твоем пристрастии. Нельзя эмоциям поддаваться, не наш это метод, не естественнонаучный.  ;D
У тебя получается, что если данные добываются лопатой - наука естественная, если за столом - гуманитарная. Но до планетного ядра мы не добрались, да что там, еще и за литосферу не вышли. Все гипотезы о строении Земли рождены, так сказать, гуманитарным методом. Следует ли на основании этого отнести геологию к гуманитарным наукам?

Не совсем с Вами согласен, эрэа number93. А генетика? Тоже вроде биология, а в Вашу схему не вписывается. Возможно, я что-то неверно понял.

Методы не определяют принадлежность науки к чему бы то ни было.  Методы это подручный инструментарий. Науку определяет все таки предмет исследования. Гуманитарные науки занимаются всеми видами деятельности человека в целом. Именно поэтому палеоботанику в чистом виде следует отнести все же  к биологии и геологии. Археологи начинаются с момента фиксации человеческой деятельности.

В исследовании любого археологического горшка можно применить различные методы - химические, физические, искусствоведческие, статистические, а в результате получится комплексная историческая интерпретация, которая поставит предмет в культурно-исторический контекст, без которого ни сам предмет, ни все эти заковыристые исследования никому не нужны - смысла нет.

;D Намба и обьясни наконец, свои взгляды на второсортность гуманитарных наук ;D

А ты развеверни о том, что происходит с этими гипотезами при проверке очередными новыми методами... ;D ;D
Извини у меня консультанты по геологии в поля отбыли... конкретные примеры мне искать долго... ;D
Лучезар , я просто привела понятие более высокого порядка, генетика вещь более частная, но в каком-нибудь аналитическом скрещивании нет ничего от химии... ;D
Вообще, генетик много...и соприкосновение с химией в массе частных методик не часто задевает основу методологии....
Whitehound , на мой взгляд , Вы судите с позиций историка...
Комплексная историческая интерпритация это здорово, но очень хочется, чтоб было продемонстрировано, как именно она сделана, и если у археологов с демонстрацией методик все в прорядке, то историков в этом особо "не обвинишь"....
Шаки, а при чем тут сортность... ???
Вопрос в уровне субъективности и наличии особости гуманитарных наук или областей знания, как хочешь...
Выше, по-моему все расписала... со ссылками на авторитеты... ;D ;D

Шаки, а при чем тут сортность... Ну да а пренепрежение твое чисто кажется ;)
;D Ну авторитеты некоторые совсем не авторитеты даже для тебя... Ты свято веришь в принцип "исключенного третьего", но только в тех случаях когда это устраивает тебя ;)? То-есть сугубо субьективна ;D... И как гуманитарий гуманитарию скажу лично я не классивицирую науки на точные и гуманитарные(за исключением философии)ибо в  той же истории переплетение математики, химии и физики такое, что на физфаке отдыхают...

Твое право, только, если помнишь, когда мы обсуждали историю христианства, описать методики и предполагаемую ошибку оных , ты был не в состоянии...

Уважаемая number93,
на вас тут так ополчились, что даже встревать неловко. Но все-таки добавлю несколько слов от себя.
Кажется я поняла в чем проблэма. Для вас гуманитарщина - это... рассуждалка. При чем на пустом месте, БЕЗ подтверждения опытом (будь то эксперимент, наблюдение, расчет и т.д.) Отсюда и пример с мухой Аристотеля. Я права?
Если нет, то я чего-то не догоняю и прошу не повторять в n-ный раз как вы НЕ делите науки и все-таки объяснить как вы их делите.
А если все-таки да, и все дело в том, что вы считаете гуманитарный подход не вполне научным (точнее было бы это безобразие назвать антинаучным), то тогда придется поскрипеть над формулировками, описывая работу гуманитария, в частности в области исторического познания. Но вынуждена сразу предупредить: это будет ску-у-учно.
И напоследок:
Ну, в дискуссиях я столь корректна не бываю :P
А насчет попискиваний... Потому и озверела несколько страниц назад на очередной вопль "Дайте нам шанс!" Кто ж его отнял и не дает-то? Эледем вон клялся, что они не брали  ;)

Yolka,
я не то чтобы не выдержала. Просто со временем был полный завал. Отсматривать форум еще хватало, а писать, да еще и много - совсем никак. Теперь вот дорвалась.
По поводу вашего замечания насчет психологии и медицины ет сетера. Я думаю, вы, как и я, прекрасно понимаете, что грань между науками крайне тонка, порой до почти полного исчезновения. Но если грубо и приблизительно: человек как биологическая сущность - юнит, так сказать - объект естественных наук, в том числе биологии и медицины. А как социальная - соответственно, добыча гуманитариев. Что касается собственно психологии, то во мне, конечно, говорит именно гуманитарий, громко заявляющий, что  превращение человека из био- в социо- есть процесс и результат социализации.

Эледем,
неа, не буду удивлена! Потому что наука - это или наука, или то самое собирание марок.

Да бросьте, разве ж это ополчились... ;D
Мне на самом деле интересен субъективизм гуманитарного метода, если он есть, понятно же , что я в этом "ни уха ни рыла" и интересен конфликт методов...
И мне интересно послушать здравого гуманитария...
Вот , например, (я могу отстать от жизни, но лет  15-20 назад ситуация была такова) чтоб запроектировать проходы для оленей под трубопроводами использовались экспертные оценки, у одних экспертных групп олени шли у других -нет... Мы это наукой назовем... ??? ??? ;D
А вот знанием - несомненно...
Вообще-то, не в терминах дело, а в любви гуманитариев сыпать выводами с нелюбовью демонстрировать, как именно они получены, это всего лишь взгляд со сторны...
А кроме того, есть еще давление антропоцентризма....
Вот мне и любопытно послушать Вас, что Вы со всем этим делаете... ;D
Как живете без эксперимента... как разбираетесь с достоверностью без статистики... и т.д.
Я ни коим образом не полагаю естественнонаучный путь познания единственным... ;D

  Ой, и я до этой благоприятной темы наконец добрался. Давайте тоже немножко поучавствую, как стопроцентный гуманитарий.  ;)

Итак, эреа Намба, я понимаю Вас интересует то, каким образом (т.е. какими методами) история получает информацию, анализирует ее и делает из полученной информации выводы? Я отвечу именно на этот вопрос (в силу своих знаний, конечно). Если Вы имели ввиду это, то хорошо. Если не совсем это, то спрашивайте, постараюсь уточнить.

По пунктам:
1. Получение информации.
Происходит из различных типов источников. К которым относят вещественные, письменные, устное народное творчество, этнографические. Методы исследования - совершенно различные. Допустим, информацию по вещественным источникам историки в том числе получают от археологов. А у археологов такая уйма способов получения и анализа информации, что спросить лучше у них самих, благо они у нас, ЕМНИП, присутствуют.
Полученную информацию принято первично анализировать т.е. нахождение просто ржавого остова сабли под Керчью еще ни о чем не говорит. Проводится сопоставительный анализ по определенным методикам, в специализированной литературе обсуждаются находки, рабочая версия критикуется.
То же самое делается, допустим, с письменным источником. Проиллюстрирую на примере родной Древнеримской литературы. Есть ряд римских авторов (Полибий, Ливий, Аппиан), специализирующихся на внешней политике Рима определенного периода. Соответственно все сохранившиеся тексты книг переводятся различными коллективами переводчиков, переводы сравниваются. Потом проводится критический анализ комплекса источников, устанавливается, где и каким образом проявляются разночтения. Учитывается, кто и у кого плагиатил (ибо римляне понятия плагиат не знали и катали друг у друга подчистую, по этому мы знаем потерянные куски одного источника из другого. Потом собирается информация о личности авторов, разрабатывается степень их беспристрастности к описанным событиям.
По другим типам источников примеров приводить не буду т.к. все они схожи - поиск информации, получение информации (в любом виде - осколка кувшина, текста Тита Ливия или "Былине о Илье Муромце"), сопоставительный анализ, критический анализ, гипотеза, основанная на ряде фактов, первичная публикация гипотезы и ее обсуждение.

2. Дошли до критического анализа. Итак, была получена некоторая информация. Допустим, по результату раскопок в районе Евпатории археологическая группа накопала много нового. Есть определенные вещи, тексты (хотя, ЕМНИП, в нашем причерноморье никаких особых текстов не накопали, ну да здесь я совсем не специалист). Эту информацию вначале подвергают сравнительному анализу т.е.смотрят, что было нарыто в схожих раскопках в данном районе, соседних районах, возможно, удаленных районах. Информация по подобным (!) раскопкам либо совпадет, что станет еще одним подтверждением некоторой существующей гипотезы или теории или не совпадет, что станет основанием для новой гипотезы, вступающей в борьбу со старой гипотезой или теорией.  Т.к. сама группа никаких особых критических выводов сделать не может, то по возвращении в тот институт (заведение, организацию), которая их отправляла, это заведение издаст отчет об археологических раскопках с перечислением найденного, условиях поиска, сравнительных результатах, выводах группы. И начинается самое интересное. Большинство специалистов в данной области тут же собираются на конференцию, или пишут специальные статьи в которых лупят друг дружку различными аргументами, интерпретациями, выводами. Можете заглянуть в раздел история и посмотреть как это происходит.  ;) ;D
В ходе таких споров - прямых (в виде выступлений, круглых столов) или опосредованных (в виде статей, монографий, переписке в интернет-форуме  ;)) принято опираться на очевидные факты (в Египте стоят пирамиды, у фашистской Германии, согласно архивам 1.09.1939 года было н-цать дивизий, 1.09.1939 года Германия объявила Польше войну, Цезарь не был императором т.к. согласно всем источникам он приказывал именовать себя первым сенатором ну и т.д. и т.п.). Когда говорят о неких фактах, которые не общепризнаны (Именно Германия развязала ВМВ 1.09.1939 г.), то принято ссылаться на тех авторитетных ученых, которые данную гипотезу или теорию долгое время доказывали и собрали большое количество фактов, подтверждающих данную теорию или концепцию (так считает советская историография для примера с 1.09.1939 г.). В ходе критического анализа какие то гипотезы сразу отсеиваются, какие то частично меняются, какие то совпадают с ранее существующими, какие то принимаются. Те гипотезы, которые в принципе совпадают на данный момент со всеми известными фактами и не вызывают конфликтов, становятся теориями.

3. Имея ряд принятых теорий, которые увязываются одна с другой, данная организация в лице наиболее авторитетных своих представителей по данному вопросу издает монографии, статьи, исследования более широким и широкоспециальным тиражом, в которых объясняется данная теория на основе известных фактов и построенных гипотез. Если через какое то время появляются новые факты, противоречащие теории, то новая гипотеза вступает в конфликт со старыми гипотезами или теорией... и все по новому кругу.

Идея такая. С уважением.

MIB , а линеечка- то где... ??? ;D
Это у археологов ее найти можно...
Если я, например, возьмусь мерять длину дождевых червяков(терпеть не могу олигохет... ;D)...
При титанической усидчивости я наберу на нормальное распределение, обычно никого не хватает, тогда можно использовать непараметрические методы ( взаимодействие биологов со статистикой - песня отдельная ... без слов... цензурных... ;D ;D), но в любом случае я укажу доверительный интервал... ошибку... т.е. промеряю достоверность собственного вывода... о типичной длине червяка...
У Вас же за археологами несколько слоев экспертных оценок... Не так... ??? ???
Напоминает мне все это старый биофаковский анекдот... если не весь вспомню - пусть Прохожий поправит...
Нужно было определить возраст костей...
Дали биофизикам - те провели радиоуглеродный анализ - столько-то...
Дали - зоологам позвоночных, те пораскинули мозгами и решили - столько-то ( А сколько еще может быть... ??? ;D)
Дали - физиологам животных... Кости - сами сказали... ;D ;D

Эреа Намба.
Мы верим археологам.  ;D Кроме шуток, основными измерительными приборами в работе с вещественными источниками является... археология. Т.е. измерительные приборы - это к ним.
Т.е. Вы имеете ввиду, откуда, раскопав ржавую железяку на огороде, я сделаю вывод, что это "сабля половская, обоюдоострая, ранняя ковка, нач. XI века"? Ниоткуда. Я позову археолога, знающего методику. Т.к. я ее не знаю на необходимом уровне.  ;)
Так в археологии обстояло дело лет 50 назад. С развитием точных  ;D ;) наук свое взяли и гуманитарии. Сейчас куча методов, позволяющих датировать вещь и установить ее происхождение достаточно точно. Именно с этим связано множество споров в науке за последние лет 50.  ;) В общем за линейкой к археологам т.к. мы работаем уже с результатами замеров.

С уважением.

Это-то понятно, вопрос - как... ??? ;D
Ибо на каждой ступени естественник будет мерить достоверность вывода... в численном выражении... ;D ;D

MIB,
спасибо за обстоятельный пост про работу с источниками. Сама бы я заколебалась такой писать, ибо ску-у-учно...

Number93:
НЕТУ! Я щас запою с позиций оголтелого позитивиза, который признан болезнью роста, но субъективизм может быть при выборе метода (нравится - не нравится, этот я знаю и умею им пользоваться, а этот - извините и т.д.), но субъективизм, который составляет саму суть метода? Это... это... автомодераториал Давайте лучше марки пойдем собирать, а?

Можно, конечно. Только она того, кривая очень. И деления на ней постоянно меняют размерность. Потому что выделенные археологами культуры и типы это как раз оценки. Которые так важно отделять от фактов :P

Так я же говорю: ску-у-чно! Но если техническую картину еще можно внятно описать (хоть и занудь будет редкостная! вот попробуйте изложить КАК вы меряете червей), То следующие этапы... кхм, как бы это выразиться... наверное лучше всего у Стругацких в "Попытке к бегству" про структуральнейшего лингвиста.
Что же касается линеечки, то, в принципе, ее можно создать. Но не вовсех случаях она будет действенна. Скорее - калибровочные шкалы, фильтры и граничные параметры. Неслучайно последнее время гуманитарии так полюбили базы данных и системный подход.
Вот.
А теперь заход совсем с другой стороны. Понимаете, в истории есть несколько уровней изучения, как и в любой науке. Первый - восстановление событийного ряда. Мне это, в общем-то, малоинтересно. Второй - изучение основ жизни общества, его структуры: экономической, политической и т.д. Вот это уже собственно историческая наука. И как-то само собой получается, что вынырнув из динамики цен на хлеб и предметы фабричного производства  в конце XIX - начале ХХ века, очень ясно видишь в какой узкий коридор возможных альтернатив была загнана Российская империя.
Третий уровень - процессы. Но это оччччень отдельная песня.

Не-а. С позиций искусствоведа. А в большей степени с позиций обыденной логики...
Проблему всегда лучше рассматривать с разных точек зрения. Результат таким образом получается качественней. А методы могут быть любые.

Ой, не смешите...
Пришлось мне как-то писать работу на археологическом материале. Всего-то нужно было взять один иконографический тип изображения оленя из сибирского скифского погребения. Памятник довольно свежий, еще толком неизученный. Взять и поставить его в общий типологический ряд, определить принадлежность к какой-либо из скифских культур данного региона, ну и заодно попытаться уточнить датировку. Так вот в области иконографии проблем не было. Все встало куда надо и как надо. Но когда дело дошло до собственно археологической историографии, тут начались чудеса. На один отдельно взятый регион и отдельно взятую уюкскую культуру было пять вариантов хронологии. Да и сама культура распадалась на отдельно взятые кусочки - кто что откопал, так и назвал и интерпретировал как захотелось. Чтобы усмотреть во всех отдельных исследованиях этих погребений единую логику - проще повеситься.

Ох, эреа, вкусно рассказываете :). У меня любопытство взыграло. Ссылочку на оленя не подкинете ль, коли вышел? Буду признателен! :)

Если я правильно понял, то конфликт методов естественников и гуманитариев, про который говорила эрэа number93, заключается в том, что у естественников создают общую картину проблемы как качественно, так и количественно, а гуманитарии только качественно? Я верно уловил Вашу мысль?
ИМХО, у гуманитарных наук (осталось только определится, какие науки гуманитарные) специфика такая. Это во-первых. А во-вторых, очень многие гуманитарные науки (даже лингвистика) используют матетематический аппарат (метод мат. моделей, дискретная математика, вероятностный подход - названо не всё, а в меру своего разумения). Так же в ход идёт статистика и методы её обработки. Вроде количественная картина (или хотя бы инструменты, которые для её создания используются) вырисовывается.

Вот это понятно, да здраствуют понятные гуманитарии... ;D
Только выразите свое отношение к следующему форумскому примеру...
Что мне делать , гуманитарно невежественной, когда человек, позиционирующий себя как историк, заявляет мне доказанность исторического существования Христа, например... ссылаясь что писал работу на эту тему... И вся аргументация, на мой вкус , сводится к "мамой клянусь" и "верь мне несчастная"... ;D ;D
И кумранскими рукописями потрясли, и многострадальной плащаницей, и, кажется, на Флавия ссылались(извините, если чего девичьего во мне осталось, так это память...)И на возражение , что известные списки оного Флавия по возрасту далеки от событий, мне перед носом машут лингвистическим аналазом, не указывая степень его достоверности... ;D
Это-то, как раз, понятно - линеечки у всех кривые...
А на счет оценок и фактов... гляньте , что пишут господа, позиционирующие себя , как Ваши коллеги...

И не гуманитарии...
Думаю, до определенной степени понимаю...
Второй уровень- более всего, и совершенно не удивительно, что при таких горах бумаги там возможен позитивизм и совершенно естественные методы.. ;D ;D
[spoiler]В ценах на хлеб тож немножко ковырялась, делитантски ,конечно , под игрушку[/spoiler]

Whitehound , присоединяюсь к Прохожему, действительно, любопытны подробности...

Лучезар , Вы сами себе противоречите отчасти... Вы признаете специфику гуманитарной методологии или нет... ???
Вот Carnivora , как я поняла, не признает...
И ее позиция выглядит, на мой вкус здраво, но на мой взгляд со стороны не всегда применимо...

Большинство гуманитарных наук качественны по своей природе. Но при этом ничто количественное им не чуждо.
Можно считать, что признаю.

Вот в подобном стиле или как... ???
http://www.hpsy.ru/public/x2781.htm (http://www.hpsy.ru/public/x2781.htm)
Если не затруднит, сформулируйте...

;D Намба ты так хочешь четко разделить всю науку на два лагеря, наших и ненаших... Зачем!?
Propos! Пример историческая лингвистика [spoiler]Эр Эледем даже назвал её математической[/spoiler]. (Кошмар историков! ;D). Методы иследования в основном анализ и вычисления. Предмет иследования сугубо материален.Наука естестественно гуманитарная. Но скажи в каком месте она по твоему является субьективна!?

Ты это из моих постов вынес... ??? ;D
Либо я не владею русским, либо ты демонстрируешь специфическую логику гуманитария, естественнику недоступную... ;D ;D
У тебя не получится убедить меня, что я этого хочу...
Повторю еще раз... Основной вопрос о субъективном методе познания... Отношение Carnivora , мне кажется понятным и импонирует, но мне непонятно как это можно распространить на ситуацию с малым количеством источников или когда в историю вмешивается идеология - не науки... ( мне кажется, я догадываюсь, что она скажет о последнем)...
А вот ты представляешься мне идеологизированным, ты  для меня "непонятный" гуманитарий... ;D ;D
Откуда я знаю, ибо о ней имею туманное представление, на самом деле абсолютно объективных методов вообще быть не может ибо всегда есть эффект наблюдателя.. ;D
Ты укажи ошибку метода для датировки текста Флавия... Если я правильно помню, сия методика всплыла впервые по этому поводу. ;D
Вот когда ты что-то меряешь линейкой - считается, что ошибка - половина деления...
Потом, ошибку можно считать по разбросу результатов... и т.д. ::)

Number93
(задумчиво) Знаете, даже не побегу смотреть, что там такое было. Потому что:
1. Если вы правы, то меня, увы, подобным не удивишь. Болтунов не просто много, а очень много. Везде.
2. Если вы не правы (ага, субъективизм, он самый  ;)), то мне придется влазить в проблему, которая, вообще-то, не моя, а потом долго и нудно объяснять в чем вы, с моей (опять субъективизм!) точки зрения не правы.

То есть? Какое количество источников считаем малым? Можно ли увидеть ситуацию с малым количеством источников

Лучезар:
Извините, но с этим я категорически не согласна. И, наверное, скоро продавлю клавиши и вконец надоем форумчанам, повторяя одно и то же: наука - это или наука, или нет.
Просто в развитии каждой науки есть свои периоды роста. И у физики, и у биологии были времена, когда занимались в основном сбором фактов и их описанием, систематизацией, качественной интерпретацией. И, насколько я понимаю, по крайней мере, в биологии качественные методы отнюдь не исключены и по сегодня.
В гуманитарных науках матметоды применяются уже более полувека. Сначало осторожненько, в основном в экономической истории, а тереь почти повсеместно. Разумеется, они не самоцель и не панацея. Просто они есть

Прошу Вас, не вырывайте цитаты из контекста. Я же сделал приписку Но ничто количественное им не чуждо.
Неужели качественность может мешать научности? ИМХО, нет. Это замечательно, что мат. методы есть. Я с этим и не спорю. Но, как мне кажется, базируются гуманитарные науки именно на качественном. Если количественное для естественных и технических дисциплин очень-очень важно, то для гуманитарных не настолько. Вы же сами пишите, что это "не самоцель и не панацея".

Обязательно. Только немножко попозже, т.к. меня сейчас выгоняют из-за компьютера. Стаью прочитал пока только по диагонали, но уже нашёл, с чем не согласен. Конструктивно - позже.
З.Ы. Эрэа number93, обьясните мне, пожалуйста, где я себе противоречу. Заранее благодарю.

Да можно и не влезать... На мой дилетантский взгляд доказать историчность существования Христа, скорее всего, невозможно, как и обратное... ;D И во всяком случае, доказанным фактом сие сейчас назвать нельзя.
Но это  настолько же идеологизированная область, как, скажем, в Союзе классовая борьба...

Так вроде, Ваши коллеги умудряются видеть... Опять сильноиделогизированный пример с форума...
Крещение Руси... я не историк, и могу говорить только о собственном дилетантском впечатлении ...
Собственно, и история возникновения христианства источниками, современными событиям особо не обеспечена... К тому, что позиционируется, как гипотезы, как Вы понимаете, у меня претензий нет...
Дело не только в моих субъективных антиклирикальных настроениях, но и в наметившейся тенденции так называемой "гуманитаризации" среднего образования...



Разумеется, не исключены, и то что Вы говорите, как я поняла, типично "естественная" позиция...  ;D ;D Которая мне, если я правильно поняла, близка...
Только кроме субъективизма ненаучно- идейного, и соотношения количественных и качественных методов( определяющих состояние науки), некоторые гуманитарии выводят- таки особость пусть не гуманитарных наук , а гуманитарных  областей знания( не в слове дело)...
И мне интересно, разделяет ли кто эту точку зрения и почему...
Это и просто любопытно, на мой вкус, и имеет отношение к тому, что запихнут в школу под соусом той самой "гуманитаризации"...
[spoiler]Как я отношусь к ОПК и москвоведению, за счет естественных предметов и , как я поняла, литературы, наверное, объяснять не надо... ;D
Понятно , что наука и школьная дисциплина -вещи разные, но мне интересно существует ли хотя бы принципиальная возможность получить что-нибудь достойное при таком смещении  акцентов...
Ибо до сих пор именно естественные дисциплины б.м. успешно формировали головы в позитивистском ключе... Какими бы объектами человек потом не занимался, я не случайно цитировала физтеховскую газетку...
Но это немного иная тема... школьное разделение естественное-гуманитарное, это, как я себе представляю, отдельная песня...[/spoiler]

Лучезар , вот тут...
"...у гуманитарных наук (осталось только определится, какие науки гуманитарные) специфика такая. Это во-первых. А во-вторых, очень многие гуманитарные науки (даже лингвистика) используют матетематический аппарат ..."
Возможно, я Вас не верно поняла, но мне кажется в данном контексте нам либо стоит признать специфику гуманитарных наук, неизличимую и навеки, либо признать, что ситуация определяется состоянием и диктуется уровнем сложности объекта изучения...
Поэтому Ваша реплика, как я ее поняла, с моей точки зрения, содержит в себе противоречие...
А использовать все могут разные методы, статистику вот используют все, но у всех наук есть собственные основопологающие методы...

;D Да можно и не влезать... На мой дилетантский взгляд доказать историчность существования Христа, скорее всего, невозможно, как и обратное...  И во всяком случае, доказанным фактом сие сейчас назвать нельзя.
Намба через лет 50 научно будет не доказать  что существовали ты или я.Сие не означает что мы не существуем ;D....

Итак, формулирую.
  Нет, не в подобном стиле. Хотя отчасти (sic!) согласен с Бахтиным. Но что меня возмутило/насторожило/покорёжило:
1. Идея Бахтина о сверхмиссии гуманитарных наук и о необходимости отодвигания естественных наук на второй план (типа, ваше время прошло). Как потенциальный технарь не могу с этим смирится. Тем более зная, что это не так.
И вообще, будущее человечества и науки мне видится в симбиозе точного и естесвенно-научного с гуманитарным. Но вопрос: кто кому нужнее?

2. То, что предметом гуманитарных наук являются уникальные явления, меня несколько удивило. Безусловно, человек неисчерпаем, но оформлять гуманитарным дисциплинам монополию на уникальность не стоит. Во-первых, точные и естесвенные науки также имеют дело с уникальными явлениями. А во-вторых, от уникальности недалеко до паранормальности и мистицизма.

3. Интуитивность - черта только гуманитарных наук? ИМХО, без интуиции, случая и фантазии не было бы многих технических, точных и естесвенно-научных открытий.
И меня поразило, что автор обозначает чуть ли не ведущую роль субъективизма для гуманитарного знания. Как мне кажется, или субъективизм, или наука. Да, согласен, для гум. наук очень характерен плюрализм и разброс точек зрения. Но с течением времени всё более-менее устанавливается, и из нескольких взглядов формируется какая-либо картина, объективность которой (хотя бы сейчас) не вызывает (или почти не вызывает) вопросов. Иначе никогда не возникло бы никаких теорий, гипотез, научных фактов.
Например, противоборство норманской теории возникновения Древнерусского государства и её противников. В итоге, (если я не прав, пусть историки меня поправят) современная историческая наука, объединив в себе некоторые положения двух теорий, говорит об объективном длительном процессе с участием личностного фактора.
Такие ситуации, когда из двух теорий выживал симбиоз (с обрубанием лишнего, конечно), можно найти и в негуманитарных науках (например, противоборство Гюйгенса и Ньютона закончилось корпускулярно-волновым дуализмом света).

4. "Критерий здесь не точность, а глубина познания".
Во многих естественных науках (особенно в современных областях) применяется вероятностный подход, а исследователи говорят о наборе возможных событий (помню нам на биологии говорили, что генетики никому ничего не гарантируют, а максимум могут сказать с точностью до 99%  ;)). Плюс, ЕМНИМС, то эрэа Daidre говорила, что геология - очень неточная. Что же теперь, всё это назвать гуманитарным?

5. Диалогическая методология гум. наук, при которой изучается не "безгласая вещь", а субъект.
Как с помощью этого изучить историю Древнего мира? Как это соотнести с археологией?
Как мне кажется, на данном этапе диалогическая концепция не применима в естесвенно-научных и точных сферах. Да в некоторых гуманитарных. Если я ошибаюсь, то поправьте меня (желательно, с примерами).

6. Художественная модель мира.
Может оно и так, но господствует-то современная картина мира с её единством строения материи и взаимосьвязью поля и вещества.

*стирая трудовой пот* Уф, вроде всё.

Эр Лукач, несколькими страницами ранее даже завзятый гуманитарий признал, что математическую лингвистику к гуманитарным наукам нельзя относить. Или мне развернуто все тезисы повторить?

Эреа, а Вы категорически отрицаете возможность получения количественного результата при любом рассмотрении проблемы? Влролс не праздный - двое моих знакомых для того, чтобы точно определить возраст и состав некоего предмета (сейчас не так важно какого) в течение года провели более 200 различных измерений. И достигли очень высокой точности, которая уж никак не может считаться только качественным результатом. Как быть с ними?

А вот теперь уже я Вас попрошу уточнить эту свою мысль. Что значит большинство?

Я тебя в этом тезисе полностью поддерживаю. Либо это наука, либо... ну все поняли.

А здесь я считаю, что ты используешь очень неудачную терминологию. Я бы назвал эти периоды временем построение феноменологических моделей. Ибо никогда серьезная наука не ограничивалась констатация факта. Всегда делалась попытка ответить на вопросы - почему и как.

На мой взгляд беда в том, как они применяются. Согласись, слишком часто они нужны исключительно для подтверждения чисто качественных тенденций. Я понимаю, что некоторые уравнения очень сложны для аналитических, да и численных решений, но если не пытаться этого делать, то через некоторое время все равно зайдешь в тупик.

Увы, не просто мешают, а сплошь и рядом вообще выхолащивают сам смысл понятия наука. И дело ведь не в панацее, а в том, что качественные методы при внимательном рассмотрении дают результат с очень большой статистической ошибкой. А в современной науке - это путь в никуда.

Здесь я могу Вас успокоить - серьезные ученые бахтина воспринимают во многом как фигляра. Который старается привлечь к себе внимание, делая громогласные заявления, за которыми не стоит практически ничего.  И никакой сверхмиссии у гуманитарной науки я в упор не вижу, зато любовь к саморекламе просто фантастическая.

Тут я думаю чисто терминологическая проблема - спорят не по сути, а по смыслу термина уникальность. Был одно время у меня студент, который получив на экзамене вопрос "Каким методом Вы собираетесь определить магнитную структуру вещества" уверенно ответил "уникальным". Никаких подробностей в этом плане добиться от него не удалось. ;D ;D В некотором роде он тоже - уникальный индивид. :D

Вы предельно успешно заметили именно то слабое место, которое серьезные ученые высмеивают в его трудах уже много лет. Даже надоело рекомендовать ему еще раз епископа беркли перечитать. Хотя он и на солипсиста не потянет.

А вот тут эр Лучезар, дело уже не в подходах к описанию явлений, а в самой природе континуума в котором мы живем. Только плоское линейное пространство может обладать детерминизмом, а введение любой нелинейности его автоматически устраняет. Правда до такой специфики понимания математики автор явно не дошел. ;D ;D

Тут и поправлять, как мне кажется нечего. Если в Вашем анализе и есть слабые места, то лично я их не вижу.

А вот последний тезис автора направлен исключительно на получение дополнительных дивидендов от рекламы среди дилетантов. С учетом всего вышесказанного - удивляться точно не приходится.

Упс, проглядел (имелся в виду пост эра Благородного Шакала?) . [spoiler]Заглянул на всякий случай в БСЭ, которая определяет матлингвистику как математическую дисциплину.[/spoiler] А можно немножко поподробнее о этой лингвистике? (Н-р, тему создать или в этой). Так как очень интересно.

Предположим, история, филология, литературоведение, лингвистика, правоведение, искусствоведение... Конечно, не только качественность, но и описательность, интерпретирование.

Я вроде тоже за этот тезис.

Действительно, количественные методы - лишь приложение к качественным. И я не вижу в этом ничего криминального, ведь аналитические методы подчас очень неудобны и громоздки. Хотя подчас качественными оценками бывает не обойтись.

Пксть мой пример далёк от современности, но всё же. Как и зачем количественно описывать пирамиду Маслоу? Модель правового государства? Стилистику русского языка?
Эр Эледем, если не затруднит, можно пример по выхолащиванию. Заранее благодарю.

Ура. И я сверхмиссию не вижу.

Вот пусть этого студента последователи Бахтина и изучают.

А кто такие солипсисты?

Спасибо. :)

Имеется в виду тезис Бахтина или Дьяконова? [spoiler]Или мой?[/spoiler]

Эр Эледем, спасибо Вам за подробные комментарии.

Ну прелестно, особость гуманитарного, никого не увлекает...
В том числе и "понятных" гуманитариев... ;D ;D
Хотя думаю, в дискусии стоит подождать еще аргументов и в пользу сей точки зрения...
Если мы исключаем тезис их особости- избранности...
Значит, "гвоздить" нарушителей правил  доказательности имеем право на общих с современными естественниками основаниях... ;D ;D
Наверное, имеет смысл, отдельно разобрать тему намечающейся, как я понимаю, гуманитаризации среднего образования... ::) ::)

;D Намба термин "гуманитарщина" в презрительном контексте поразительно часто слетают с твоих клавиш, так чему удивляться термину "особость"? и что такое "понятный" гуманитарий? Ну не надо нам также говорить о "сухорях естетстенниках" ;D ;D

Только выразите свое отношение к следующему форумскому примеру...
Что мне делать , гуманитарно невежественной, когда человек, позиционирующий себя как историк, заявляет мне доказанность исторического существования Христа, например... ссылаясь что писал работу на эту тему... И вся аргументация, на мой вкус , сводится к "мамой клянусь" и "верь мне несчастная"...    Сделаю вид что намеков не понимаю... Но что делать с естественником, который говорить что я не верю, потому что не верю ;D.. и аргументацию не воспринимает никакую...кстати твой вкус подводит тебя.. ;D считая при этом историю лженаукой требует материальные доказательства типа ДНК из могилы и справки с печатью и ренгенснимком и собственноручным признанием автора о существовании ;D

Эреа number93
Не вдаваясь в тему реального обсуждения скажу, что в данном конкретном случае у Вас должно быть такое же отношение к абстрактному гуманитарию, утверждающему такое, как я бы сам отнесся к естественнонаучнику, который в споре о червях утверждал бы, что он их меряли по этому прав.  ;D Т.е. внятная доказательная база должна быть в любой науке.
А позитивизм - это не так плохо. Часто исследователь просто излагает все накопанные им материалы без выдачи каких либо оценок. Вот допустим, в обсуждении вопросов, связанных с второй мировой войной эр Крис вывел меня на этот сайт. Я бы назвал его позитивистским. Плох ли он от этого, судите сами.
http://france1940.free.fr/en_index.html#Army

Про среднее образование - это я готов. На второй, так сказать, тайм. А то мы так и не разобрались с "отвратительным" словом "социализация".  ;)

С уважением

А где я это говорила? Я допускаю любые методы которые могут привести к комплексному рассмотрению проблемы... Если я могу привлечь к датировке предмета максимальное число методик - мне же лучше. за одной оговоркой - при условии ненарушения состояния сохранности памятника. Есть случаи когда нельзя разобрать-препарировать без фатального ущерба.
В реставрации, кстати, если она, конечно, проводиться на должном уровне, обязательны предреставрационные исследования с привлечением как химических и прочих методов не свойственных гумантарному знанию. Однако, изучение предмета по сути все-таки гуманитарное - в рамках истории, культурологии, искусствоведения.

Позвольте тоже выразить своё отношение?
Что делать? Самой написать такую работу (или просто какую-нибудь историческую работу, да хотя бы просто курсовую на 1 курсе), а заодно и получить соответствующие сведения по данному вопросу и по поводу имеющихся по данному вопросу источников, чтобы самостоятельно оценить, правильно ли их оценивает Ваш оппонент. Тогда Вы и сможете оценивать аргументацию не "на ваш вкус" а объективно. И только тогда у Вас будет основание судить об этой теме.
Простите меня за невежливость, но я уже давно вижу тут эту бессмысленную, на мой взгляд, дискуссию, которая непонятно зачем Вами поддерживается. О себе, как о "гуманитарно невежественной" Вы, видимо, говорите с иронией (нечего там разбираться, а если и разберёшься - окажется чепуха). Но ведь это действительно так.
Вы говорите о какой-то мифической "гуманитаризации" образования, которая Вас якобы беспокоит. По-моему, имеет дело катастрофическая дегуманитаризация образования. Учащиеся перестают понимать, как работают гуманитарные науки, они не читали элементарных книг, не имеют элементарных понятий о структуре родного языка (преподавая язык, постоянно слышу, что первое лицо - это"он", а второе - это "я"), не ориентируются в истории.
Может быть, Вас просто беспокоят любые разговоры и публикации на религиозные темы? Но это уже вопрос Ваших личных убеждений, и с этим - вообще в другую тему; не все гуманитарии занимаются церковной историей и не обязаны отвечать за тех, кто занимается. Да и в тех, кто занимается, ничего криминального, честно говоря, нет: это действительно очень большой раздел истории человечества - вне зависимости от личных предпочтений...
Впрочем, может быть, присутствующим такие разговоры почему-либо доставляют удовольствие? "Вот этого не в силах я понять" (с).
Кстати, тут говорили про математическую лингвистику; историческая лингвистика является во многих отношениях более точной наукой, чем математическая.

"Гуманитаризация" образования заключается в соотношении выделяемого учебного времени... и в количестве "гуманитарных" предметов

Это называется ухудшение качества образования.
Это зависит и от преподавателей, и от "кривых" учебных программ, но главное от самих учеников, которых надлежащим образом "воспитывают"...
Если Вы думаете, что это касается только гуманитарных наук, думаю Вы глубоко заблуждаетесь...
В естесственных и точных науках ситуация усугубляется еще и тем, что объем знаний растет и растет очень быстро. Возможно, в гуманитарных науках то же самое... Думаю, объем школьной программы устаревает...

Я с этим полностью согласна, просто хотела сказать, что заблуждаются те, кто думает, что это ухудшение касается только точных наук, и что это гуманитарные науки в чем-то выигрывают за счёт точных.

Часы. Учебные часы они выигрывают "за счёт".  И это -- медицинский факт ((с) О.Бендер).

А толку? Если бы знали хотя бы гуманитарные...

Многие естественнонаучники ошибаются, полагая, что наша современная программа ломится от гуманитарных часов. Спросите литераторов и руссистов сколько им оставили.  ;) На мой взгляд из гуманитарных наук сейчас хорошо изучается только одна - иностранный язык.  ;D ;)

С уважением.

Если Вы это хотели сказать тут....
"Вы говорите о какой-то мифической "гуманитаризации" образования, которая Вас якобы беспокоит. По-моему, имеет дело катастрофическая дегуманитаризация образования. Учащиеся перестают понимать, как работают гуманитарные науки, они не читали элементарных книг, не имеют элементарных понятий о структуре родного языка (преподавая язык, постоянно слышу, что первое лицо - это"он", а второе - это "я"), не ориентируются в истории.
"
То получилось нечто совершенно иное...
Как, возможно, Вы заметили, "гуманитаризация" образования не всем представляется мифической...
Потому, что количество часов по естественным предметам неуклонно сокращается, кстати , насколько я понимаю, из гуманитарных дисциплин страдает литература, по моим впечатлениям, традиционно наиболее сильный предмет из гуманитарных средней школы...
И ежели преподаватели сокращаемых дисциплин имеют вполне объективные причины (сокращение времени) для падения уровня подготовки школьников по этим предметам, то что могут сказать те, кому часы не режут, а добавляют смежные курсы... ??? ;D
Обратите внимание, что "гуманитаризацию" я забираю в кавычки, это не случайно...
Потому что время -то забирается на всякие москвоведения- ОПК...

Знаете, я никогда не хотела быть историком, и гуманитарные области знания меня не прельщали...
Но почему-то всю дорогу приходилось сдавать истории КПСС, диаматы, истматы... и совсем уж непристойные гуманитарные порождения "новых времен", вплоть до рериховских тонких и тончайших материй и  бреда "Роз мира"... ;D ;D
Интересно, какие естественные курсы выпадают в ВУЗах на долю гуманитариев... ::) ::) ??? ;D
Можно уточнить у Эледема, но у меня сложилось впечатление, что данный раздел создан не для специалистов, а для всех желающих и любопытствующих, и , если говорить высоким штилем, для междисциплинарного обмена... ;D
Забавно, но у меня складывается впечатление, что в этом более заинтересованны естественники, их интерес к гуманитарным дисциплинам достаточно активен, а в обратную сторону что-то процесс не очень идет... ;D ;D
Конструктивную невежливость - сколько угодно...
На форуме существует масса тем, интерес которых мне недоступен(обычно я в них не участвую, но это дело вкуса... ;D)
Вообще-то моей задачей было предложить подумать, что даст "гуманитаризация" среднего образования... Что она могла бы дать в идеальной своей форме, и что даст в реале...
Мне лично и "идеальный " вариант не импонирует... ;D ;D

Если Вы не заметили, я отделяю свои личные предпочтения от общественных вопросов...
[spoiler]Как-то строительство храмов и содержание православных гимназий на бюджетные деньги, введение в школе ОПК , представителей церкви в армии и т.д.[/spoiler]
Активные действия по воспитанию мистического сознания я полагаю вещью опасной...
Даже в идеальном исполнении, а уж в реальном... ;-v
Шаки, если это намек , то что такое прямой текст. Меня не устраивает твоя аргументация (на самом деле, что характерно, не только меня... ;D)
На этом основании ты заявляешь , что я считаю историю лженаукой... ;D ;D
Знаешь, такая методика меня еще в Союзе веселила, на комсомольских разборках... ;D ;D
Говорили уже и об объективных сложностях, и об идеологическом прессинге...

Так любой естественник ( графа материалы и методы) распишет как именно о червей мерял... ;D
И плюс-минус назовет, а я вот не могу от вашего коллеги добиться этого не первый месяц... ;D ;D
Вот и спросите гуманитариев, почему им часы не помогают... ::) ;D
Я, лично, считаю, что кроме русского с литературой, эти предметы хронически слабы десятилетиями, из-за перманентного идеологического давления...
Преклоняясь, разумеется, пред героическими усилиями отдельных педагогов это компенсировать...
Литература выезжала за счет количества сочинений, которые, как я понимаю, ныне сокращены ...
И еще раз, в качестве "гуманитарных" в программу лезут ОПК с москвоведением...

Сиё есть уже внутренние разборки перераспределения часов внутри гуманитарного блока. А блок в целом – растёт.

А может быть дело все-таки не в том какой блок растет, а какой уменьшается? А в том какие предметы "урезаются", а какие добавляются в школьную программу? И в том как эти предметы преподаются?

Не думаю, что тут пройдет вариант с сытыми волками и целыми овцами...
Повторюсь, даже "идеальное воплощение", представляется мне не к лучшему...
Подозреваю, что "понятные" гуманитарии согласятся со мной ...
Мне тут в сети встречались оценки, что советская система образования была рассчитана на производство технарей для ВПК... ;D
Не вижу, в прочем, ничего дурного в образовании и воспитании направленном на службу своей стране и ее безопасности.... ;D
Но для обучения детей очень во многом естественные предметы удобней той же истории, просто благодаря большей отработанности методик и большей простоте рассматриваемых объектов...
Научите человека думать критически и он на зуб попробует все... что подвернется... ;D
Вообще-то отсутствие вопросов по биологии, химии или физике( и т.п.), форумских гуманитариев вполне характеризует... ;D
[spoiler]Помоему, мы получили единственный всплеск интереса - попытки копать под Теорию Эволюции... от кого - очевидно... ;D [/spoiler]
И посмотрите, например , на застарелую дуэль непопупулярного естественника и б.м. популярного историка в "Монгольском нашествии"...
Дискусия более аргументирована, чем про историю христианства, но схема остается та же...
Все происходит на поле гуманитария, естественник, привыкший обращать внимание на материальное, задает вопросы и предлагает посчитать, гуманитарий (надо отдать должное , этот б.м . аккуратно ссылается где, что взято) поминает источники (авторитеты)...
Составьте собственное мнение, но мне это несколько напоминает историю с мухой - сколько ни тычь ее в нос среднивековому поклоннику Аристотеля... о количестве ног не договориться... ;D ;D
И люди все не глупые, образованные...
Я не утверждаю, что это непременные свойства гуманитарного, но у меня есть впечатления, что весьма распространенные...
А в каком виде это массово дойдет до среднего образования, и подумать страшно... ;D ;D
А еще все это добро сопровождается идееей раннего профилирования... ;D ;D
Помоему очень стоит задуматься, что именно собираются с детьми делать... особенно , не в столичных гимназиях, которые найдут , как вывернутся... а по "долам и весям"...

Не стоит путать гуманитарные науки и "псевдогуманитарщину" происходящую из желания угодить конъюнктуре.
 

Как живой продукт такого образования могу сказать, что это мне немешает занматься чисто гуманитарной областью знания.


Ага, и без смущения создаст еще парочку водородных бомб. Из чистого детского любопытства.


"В зоопарке тиграм недокладывают мясо...", в который раз...


И гуманитарная безграмотность еще более распространена, чем техническая..


А не надо делать винегрет из школьной программы и засовывать теорию множеств в программу начальной школы. Ее задача научить ребенка учиться, а не решать теорему Ферма раньше времени.

Существует одно радикальное различие: технические и отчасти естественные науки рассчитаны на прикладной результат на выходе (сколь ни высокими там бывают теоретические области) - они ориентируются так или иначе на создание новых технологий.

Гуманитарные же науки призваны осмыслить опыт человечества, его достижения или ошибки, но опыт - то что веками накапливали различные цивилизации. Без этой памяти о себе мы просто перестанем быть людьми как таковыми. 

Ну создаст. А сбрасывать на города противника тоже он будет? Или все-таки политики и военные подсуетятся?  ;)
А гуманитарии что же, работают исключительно безопасно?
Сравните опасность ядерного оружия и тоталитарного коммунизма/фашизма.
Первое - изобретение естесственное, второе - гуманитарное.

Второе  - как раз политическое. И создаст всенепременно, ежели не будет в курсе к чему это приводит. А отрицание истории как раз и дает подобный эффект...

Речь идет не о том чтобы вытеснить гуманитрным естественное или  техническое, а о том, что у всего свое место...

Не могу не согласиться ;) (На всякий случай: я вообще-то технарь)

Я полагаю, что дело именно в том как преподавать.
Задача среднего образования научить детей учиться и думать, спорить и отстаивать свое мнение, а не только дать некоторые базовые знания. А что происходит в школах? Учеников заставляют затвердить кучу фактов при чем как на гуманитарных, так и на естественных дисциплинах, даже на уроках математики  :'(    Я не понимаю зачем среднему человеку производная, химия в таком объеме? Школьная программа ИМХО перегружена. Все равно дети забывают все это сразу после выпускного. Лучше дать меньше, но с пониманием связей, логики, а у нас не учат думать критически, в принципе не учат, особенно на естественных предметах. Учебники "заучиваются" как "Отче наш"! 

Локи, как это зачем в школе производная? Да на ней же весь школьный курс мат. анализа держится! При этом про химию я благоразумно молчу, хотя я не сказал бы, что объёмы столь уж велики.
По поводу забывания после выпускного. Во-первых, не обобщайте. Во-вторых, при поступлении в ВУЗ человек сам выбирает, что ему помнить, а что - нет. А раз уж выбрал, то и изволь помнить :)

Но потом учат пользоваться этими фактами. Увы, если не выучить несколько формул, то от математики ничего не останется.

Меньше? Чтобы потом в ВУЗах терялось время на допрохождение? Или я что-то не понял?
Скажите мне, как можно критически мыслить на естесвенных предметах? Спорить с теорией Дарвина? Критически осмысливать механику Ньютона?
Я бы не сказал, что заучиваются. У нас в классе почти никто не зубрил - чтение и понимание. Хотя  я сужу со своей колокольни (у нас был очень сильный класс). Поэтому всё сказанное - ИМХО.

А я не понимаю, зачем среднему человеку "Война и Мир"  ;-v Почему нельзя было обязать прочесть что-нибудь более удобоваримое? "Властелина колец" например...  ;D ;D ;D Шутка.

Производная - это первейший инструмент простейшего анализа любой численной зависимости и используется в процессе вузовского обучения наверное для всех технических, всех точных, всех естесственных и тех гуманитарных специальностей, которые непосредственно связаны с мат анализом и статистикой...  :)

ППКС (кроме про "Войну и Мир"). А "Властелин Колец" -  как заманчиво. Хотя моя филологиня всё бы переврала.

А я разве спорю? Только вот в ВУЗе мы все равно проходили производную заново, потому как половина курса ее вообще не знала или напрочь забыла  :(
Да и среднее образование у нас не только для тех, кто идет дальше в ВУЗы и уж тем более не только для тех, кто хоть как-то связан с матаном и статистикой. А остальным зачем? Тем более что смысла ее школьники обычно не понимают  :-\

Грамотному человеку нужны и матанализ и химические реакции и законы Кепплера, однако он также должен быть знаком и с историей, и с теорией литературы, отличать живопись от скульптуры, и оперу от балета... Но, все эти знания должны преподаваться системно и понятно, а не превращаться в лишенный логики салат из обрывков формул и высокопарных псевдонаучных фраз. А современная школьная программ походит именно на это... Я конечно понимаю, что нынче многие хотят заработать если не в области литературной, то хотя бы посредством написания какого-нибудь учебника, не задумываясь о том нужно ли ломать то, что и так работало нормально (особенно в естественно-технических предметах - не думаю что законы Ньютона со временем как-то мутируют).

Школьную программу развивают "в ширь", пытаясь впихнуть в нее как можно больше, поэтому всем не хватает часов, а результат оставляет желать лучшего. Не может средний ребенок вместить в себя столько разрозненных, лишенных логики фактов. Не стоит перегружать школьную программу. Одно дело представлять окружающий мир, совсем другое перегружать математическим аппаратом и другими достаточно узкими и специфичными знаниями. Поймите меня правильно я  так цепляюсь именно к основам математического анализа в школе не потому что не вижу в них смысла, а потому что столь драгоценные часы тратяться на впихивания в детей очередного набора формул, вместо того чтобы учить их думать и понимать! Что лучше математики может научить дисциплине ума, логике? А вместо этого?!

Ну предложите чем можно занять эти часы, что было бы важнее мат анализа и учило бы думать и понимать лучше...  ;)

Вот оно... родное... ;D ;D
Да затем , что образование от слова "образовывать"...
Если точная математика учит началам абстрактного мышления, естественные биология , химия , и физика делают сии знания не "отвлеченными", а основы критического подхода в этих предметах заложены были в самих предметах, в рамках обсуждения истории науки (теплорода, эфира, самозарождения мышей в грязном белье...)
Так же, как литература это прежде всего анализ текстов в сочинениях ...
И прежде всего этому надо учить тех, для кого школа - это все образование, которое будет получено...
Та же химия нужна, чтоб народ на "живую и мертвую воду" не велся... ;D
И скажите мне, когда , в каком возрасте человек должен  решить идет ли он в ВУЗ и какого направления... ??? ???
А о перегрузке детей, мы уже слышали...
Чем перегружены со времен Союза (когда учились 10 лет)... ??? ???
И зачем тогда вводить столь ценные предметы, как ОПК или москвоведение... ???
А что касается истории, никто не отрицает важности сей дисциплины, и не предлагает сокращать часы... Но, на мой взгляд, при постоянном идеологическом давлении на сей предмет, он у нас всегда был в таком состоянии, что для понимания хоть чего-нибудь, требовал б.м. сформиророванного критического мышления и легче прочих превращается в пустую зубрежку...
Единственный способ не зависеть от качества работы преподавателей - иметь набор приличных учебников, единый для всей страны...
И очень осторожно относится к любым педагогическим экспериментам...
А еще, сравните с союзным уровень и количество научно-популярных изданий ....

Попробую ;) (Не судите строго я не методист ;) ) Просто мне всегда казалось, что на уроках алгебры надо уделять больше внимания выводу и доказательствам, а не зубрежке. И "хитрым", а не типовым задачкам ;). (Нет типовые, конечно, тоже нужны )
Кроме того проблема с тем же матаном (Раз уж ему так досталось :-[ ) в том, что те, кому он действительно нужен все равно тратят часы на производную уже в ВУЗе, причем "с самого начала"? а остальные... например, моя мама живет себе без матана и как-то нормально обходится... Матан не способствует развитию мышления больше,  чем предшествующие разделы школьной алгебры.

??? ??? ???
Вам этого не хватало?
Может, дело в Ваших педагогах? Мы так производные проходили как положено с понятием предела, с графическим отображением отношения приращения функции к приращению аргумента... Все было наглядно и понятно... Мне по крайней мере... И никакой зубрежки особо не требовалось... Зубрежка скорее нужна в тригонометрии... Там действительно проще запомнить, чем вывести...  ;D
А чтобы уделять больше внимания, надо добавлять "драгоценные" часы...  ;D ;D ;D

Локи , вот пример с производной , как раз очевиден, кроме математики в школе еще физику проходить должны, и нужно очень постараться , чтоб не связать "абстрактную" производную с "конкретными" понятиями скорости и ускорения... ;D
Программу- то старую (пусть она не верх совершенства) писали с учетом взаимопроникновения дисциплин...
Объяснять производную или другие математические понятия можно, конечно, и на примерах из гуманитарного блока, только гуманитарии, в отличии от физиков, к этому не готовы... и это сложнее...
А что касается хитрых задачек, за пределами основной програмы, так кружки и факультативы на что... ???

  Скажите, а я предлагала отменить химию? физику? биологию?  Просто надо уметь вовремя останавливатся, а не спускать ВУЗовскую программу в школу.
Не я же их ввожу ;) А потом много чем и не только бредовыми предметами. Тем же языком и информатикой... количество часов растет, а качество образования падает. 
К сожалению даже по одинаковым учебникам история преподается по разному. К тому же на уроках истории должна быть дискуссия (хотя бы в старших классах), а раз так должнв быть и разные точки зрения в тех же учебниках... Хотя каноническую версию дети тоже должны знать ;)
У меня такое ощущение, что вы пытаетесь спорить с утвержением, что советская система образования ... гм ... была не лучшей? Если так, то вы выбрали не того опонента. Эта система отвечала требованиям того времени. А на сегодняшний момент от ее принципов уже ничего не осталось...

Несомненно, гуманитарий это такой особо тупой зверь, который даже таблицу умножения выучить неспособен... ;D ;D

Извините, навеяло...
Смотрел позавчера Weakest Link (не знаю, есть ли такая программа на Российском телевидении - "Слабое звено"). И там молодой женщине, рекламному агенту, задают вопрос: сколько будет 56 разделить на 7? Она задумалась секунд на пять и ответила - 4.  ;)

Простите, но насколько я помню в школе понятие скорости вводится несколько раньше чем понятие производной и только значительно позже показывается их связь. И я считаю, что без этого вполне можно обойтись.
Я вас что-то совсем не понимаю, вы видимо разговариваете с кем-то другим  ;-v Где, во имя Абвениев, я говорила о сокращении естественных дисцмиплин в пользу гуманитарных, да еще и до такой степени, что на их примере надо было бы объяснять математические понятия?!
Мы говорим о школе? Тогда какое значение имеют "гуманитарии" и "физики" школа у нас общеобразовательная. Вроде.

Кружки и факультативы для тех кому интересно. А я говорю о том, что школьная программа не выполняет основного своего предназначения. Не учит думать, в том числе и "чистых гуманитариев", которые точно не пойдут в маткружок  ;-v

А это смотря какой гуманитарий, и насколько он занят "осмыслением наследия человечества", производная гуманитарию , точно, не повредит... ;D
Я не случайно начала с вопроса , признаем ли мы особость гуманитарных областей знания или нет...
Просто я не припомню  в школьном курсе попыток математического анализа графиков по материалам той же истории, и это понятно, с точки зрения математики там выйдет сложнее чем примеры из механики... ;D

Локи , Вас никто ни в чем не обвиняет... Это сокращение естественного блока просто происходит на практике...
"Простите, но насколько я помню в школе понятие скорости вводится несколько раньше чем понятие производной и только значительно позже показывается их связь. И я считаю, что без этого вполне можно обойтись."

Нельзя без этого обойтись, потому, что именно так цифры и абстрактные математические понятия превращаюстся для юной головы в описание материальных процессов... И это элемент мышления...
Именно об этом я, как вшивый о бане, сработан естественный блок был достаточно логично, и нельзя там ничего сокращать...
Разработана была литература прилично, и нельзя вытеснять сочинения изложениями...
И была приличным предметом и в школе рабочего квартала и в спец , в которых я училась...
А дети не могут быть ни естественниками ни гуманитариями класса до старого 8-го, да и дальше.. У нас специализация шла только в дополнительные часы, и это полагаю правильным...
И не стоит рассказывать, что какая-нибудь информатика съела массу времени, не ОПК с 1 по 11-ый... ;D
Между прочим, в мое время, умение читать для поступления в 1 класс не требовалось, хоть большинство и умело...
И если говорить о начальной школе, посмотрите на список сколько всего нужно первокласнику по списку, а моего отца писать учили на тетрадках из обоев, и научили лучше, чем уже меня... ;D ;D
Это я к тому, что мне не особо понятно , что такое "требования нового времени"... ;D
Полагаю, все больше , предмет для профанации идеи всеобщего образования, и неграмотные призывники в военкоматах - достижение д-кратии.. ;-v
А что касается гуманитарного блока, где самая болезненная точка - история, господа, договоритесь сначала, кто у нас известная персона, "лучший друг детей", "палач народов" или " талантливый менеджер"... ;-v
Преподавать действующее разнообразие точек зрения, штука увлекательная и крайне полезная, но зубодробительно сложная, если это делать прилично... И возможно это полагаю, не с нуля, а используя ту привычку думать, которую традиционно создавал блок естественный...
И не выйдет в каждой школе... тут нужен гениальный учебник... ;D
А естестенный блок - есть, действующий и отработанный...
Кроме привычки к анализу, в этом блоке есть еще лабораторные работы, демонстрирующие зримо, обаняемо и всячески ощутимо, природные процессы, это тоже нельзя сокращать...
Потому, что человек должен уметь трогать мир руками, а не только читать тексты...

Я говорила о преподавании математики в целом, а не матана в частности. И да мне этого не хватало, не хватало именно по построению учебника.
Ага или убрать некоторые части курса ;) перераспределить время ;)

С моей точки зрения, на современных детей обрушивается куда больший поток информации, которую они, к сожалению, не умеют фильтровать и воспринимать "критически" и, на сколько я могу судить, корни такого восприятия именно в школе. Когда есть учитель и учебник и спорить с ними нельзя. Именно такое отношение я наблюдала у большинства своих однокурсников и на его изменение ушла добрая половина времени обучения в ВУЗе.

Да простят мне уход от темы математики и вообще школьной программы (давно дело было... ;)). Пример, который хочется привести, из высшей школы. Предупреждаю: пример не совсем подходит к обсуждаемой в данной момент проблеме, он скорее общего характера. На факультете, на котором учусь, помимо нашей, преимущественно техническо-естественной специальности есть специальность сугубо творческая. Соответственно математика и физика у них были или на совсем начальном уровне, или, что вероятнее, их не было совсем, так что приходится довольствоваться школьным курсом. Некоторые предметы у нас идут вместе. Замечала не раз, что ряд вещей - от компьютерной графики до некоторых особенностей человеческого восприятия - нам дается проще, именно по причине хорошей базы математики и особенно физики. Основной психофизический закон, цветовые модели, цветовосприятие и т.п. - везде база из матемитики и физики. Человек, выбирающий творческую профессию, может вполне задвинуть их на второй план. Но ведь к ним придется возвращаться...

Кстати, если засчитывать свободный доступ к BBC, Discovery, National Geographics и Animal Planet то сравнение может оказаться и не в пользу Союза...
ИМХО по качеству популяризаторства науки среди широких масс один только ВВС бьет все союзные издания... Но это только ИМХО.

Цезарь, BBC, молодцы, я очень люблю их фильмы по археологии, но вот естественнонаучные уже вызывают вопросы... ;D
По качеству не в пользу Союза, подозреваю не окажется и по количеству тоже...
У нас кажется лидировал Киевнаучфильм...
Популяризация бывает рассчитана на разный возраст... там , помоему, вообще несколько жанров...
До Згуриди господам забугорникам кашлять и кашлять... Между прочим, я несколько месяцев , в свое время,перерывала легальную и пиратскую горбушку в поисках подборки фильмов Згуриди для племяшки, ничего не нашла кроме общедоступного "Белого клыка"...
Существуют целые пласты литературы и фильмов, которые достаточно просто переиздать и "раскрутить", от Чарушина и Федорова до Формозова, это только по зоологии...
Масса класических вещей которые не устаревают, но определят планку для новых опусов...
Там спектр от 3-х лет до 70-ти... ;D ;D
Кстати этнография, по-моему лучше удается французам... ;D ;D

Это да. Местами создается ощущение, что там действительно работают фанаты идеи...  :)
Взять хотя бы их экранизации художественной литературы... ИМХО выигрывают у современного Голливуда (а ведь раньше была высококлассная контора...  :( ).

Ну а научно-популярные вещи... Хорошо. Действительно хорошо. Понятно, доступно, наглядно. При всех шероховатостях фактического материала... все же очень похоже на правду. Широкий охват проблем...

Цезарь, не в ущерб BBC ( я англоман ;D и фанат военно-морского натурализма... ;D), у меня впечатление, что ты не достаточно знаком с отечественной классикой  на тему...
Тебе это трудно было , просто, по возрасту... вообще-то, там зарыта золотая жила и в буковках и в кадрах... ;D

Каюсь, есть такое.
Нет, в детстве я кое-что видел... Но... многое забылось, а достать негде...
;D

Цезарь, реально негде, книги -проще, фильмы - гроб... Я как ДВД-юк бытовой куплю еще попробую...
Но на кассетах был гроб... Уж поверь Москву-торгующую я на уши ставлю так, что по художественным доходит до закрытых коллекций ГИТИСа ;D

;) Намба я понимаю что и ОПК и особенно Москвоведение тебя выносят из равновесия и ты готова из-за них обьявить всех гуманитариев врагами человечества, но ответь мне на один вопрос, если человек не хочет учиться, его можно заставить?. А у меня создалось стойкое впечатление что сейчас прививают именно нехотение учиться. Можешь сколь угодно расхваливать советскую систему образования( да действительно она была более организованна) но зло идет не из-за обилия гуманитарных часов и замены ими точных и естественных. А из-за качества преподавания..

Насчет ОПК говорить не буду..ибо уже все сказано. Но вот в защиту Москвоведения спрошу. Каков процент Москвичей знают кто и когда основали город?(хотя бы по легенде). А вообще важные подробности о городе?! И напомни мне где кроме Москвы будут преподавать сей предмет?! и на сколько убудет от точных наук если Москвичи будут знать свой город?!(Если мне не изменяет склероз то сейчас более 60 % населения Москвы некоренное). И еще практика преподавания истории родных мест ведется очень давно ;D(и в основном нефакультативно). Для тебя наверное будет шоком если ученик не  знает органическую химию, или основы ядерной физики, а вот меня шокирует незнание москвича нахождения Красной площади...

;D
А сколько людей знают это точно?
Я вот не москвич ни разу, но про Длинные Руки слышал...  ;D

Которые отсутствуют в общем курсе истории?
Там ведь было и про Калиту, и про литовцев, и про Донского, и про Тохтамыша, и про крымских ханов, и про поляков...  ;D И вообще много чего.

А сколько школьников живет в Москве?

На количество часов, урезанных от точных наук...

Было такое. Предмет был скажем так не из любимых... Уж больно скучен...

Когда студент химической специальности вместо формулы органического соединения рисует горячечный бред... это уже не шокирует... меня по крайней мере... Привык...  ;D

Ну-ну... А выложенные в разделе "Юмор" "перлы" с зачета по истории?  ;)

На сколько мне не изменяет мой склероз, урезать обязательные часы (федеральный компонент) ради преподавания "регионально"-обязательного предмета не получится, даже если кто-то захочет ;)

Источники - это НЕ "авторитеты"! Источники - это источники, которые нужно изучать и оценивать.
Это всё равно, как если бы я сказала, что чугун - это элемент таблицы Менделеева.

Честно говоря, я не очень понимаю, какие такие "вопросы" должны задавать гуманитарии и как это свидетельствует об их уровне. Я понимаю (в своих пределах, конечно), как работают химия или физика. Что мне - просить химиков описать, какие конкретно процессы происходят при превращении молока в сыр рокфор? (когда-то я читала такую книжку, "Химия на кухне"). Зачем мне это надо? (Хотя, в общем, иногда хочется узнать у физиков, как это испаряются чёрные дыры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%87%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B5)). А вот "вопросы", которые задаются не-гуманитариями, зачастую показывают катастрофическое непонимание общих принципов, причём непонимание на таком уровне, как если бы я не понимала, что такое атом и пыталась бы объяснить расположение элементов в таблице Менделеева, например, сопоставляя её с санскритским алфавитом...

Они не все равноценны тоже; самый лучший (ИМХО) был "Встречи с предками" - участвовали действительно авторитетные люди по каждой отрасли и практически никаких ошибок.

Москвоведение как раз моим племянникам-школьникам очень нравилось, у старшего это вообще был любимый предмет, он при этом очень хорошо успевает по математике и занимается программированием :)

И еще практика преподавания истории родных мест ведется очень давно
Было такое. Предмет был скажем так не из любимых... Уж больно скучен...

Эр C@esar  могу побиться об заклад  процент школьников считающих что химия энд физика уж больно скучные предметы неимоверно велик..и я думаю что и вашем случае и в других это вина преподов, а не предмета ;)

Когда студент химической специальности вместо формулы органического соединения рисует горячечный бред... это уже не шокирует... меня по крайней мере... Привык... 
Вот к этому как раз привыкать не надо.. Насчет юмора по точным наукам во время экзаменов могу привести пример из жизни: "8 класс экзамен по геометрии перл школьника дословно "Квадратный треугольник это такой треугольник у которого все углы прямые и стороны равнобедренны..." Вот это тоже не смешно...

А я вот не думаю... История, которую вела все та же учительница была весьма интересна...
Просто наша так сказать региональная история скучна сама по себе, бедна событиями.

А вот в это позвольте не поверить... Или учитель подходил к предмету формально... или у вас неприязнь к родному краю изначально  ;D

Вы зря так думаете! Просто это значит, что преподавание поставлено неправильно. Моя прабабушка была родом из Ваших мест, она рассказывала столько интересного про жизнь и до революции, и во время гражданской войны, и в 30-х годах. Может быть, Вы читали серию детективов Лилиан Джексон Браун "Кот, который...": там в нескольких романах фигурируют краеведы и материалы, которые они собирают: насколько я понимаю, в США, там, где есть такие занятия, школьники в качестве домашнего задания ходят, опрашивают стариков, записывают их рассказы, собирая таким образом, материал для историков и это может иметь вполне серьёзное научное значение. В Ирландии в 30-х годах тоже была такая программа для школьников (Ирландская фольклорная комиссия), и были собраны уникальные материалы. 

Нет, учитель подходил к предмету с душой.
А насчет неприязни... Может быть, может быть...
Но извините, когда один лишь факт того, что здесь когда-то жил и работал Ленин признается за весьма значительное событие в жизни края (я молчу про национального героя/мятежника, поучаствовавшего в восстании Пугачева и заслужившего тем самым огромное внимание в программе курса)...
В общем, часов много, а насыщенность значимыми событиями низкая. Чтобы оправдать трату времени, программу забивают мелкими подробностями и частностями.

Фольклор?
Как же помню... Был у нас один... национальный эпос... Производит впечатление плагиата с Гильгамеша...

Вы будете удивлены, если узнаете, как часто эпосы разных народов похожи на "плагиат"  ;)

Lantse , в приведенном мной примере , как я понимаю, источники были использованы именно в качестве авторитетов... ;D
Я догадываюсь, что для использования источников это не обязательно... ;D
И никто не говорит, что Вы что-то должны, просто отсутствие интереса к "не вашим областям" маркер узнаваемый, вот у естественника нос любопытен и подвижен , как у крысы и всегда готов зуб куснуть, что угодно...
О специфике гуманитарной головы - лучше изнутри рассказывать... ;D
Почему Вам не любопытны вопросы антропогенеза или социального поведения сурикат...  ???;D ;D
Я уже тут изпредлагалась... ;D
Про фильмы BBC - не помню названия цикла, но мне показались очень достойными про раскопки захоронений на территории Великобритании, с портретными восстановлениями и т.д..
И более общие по истории механики и медицины, по античному Средиземноморью... и про Геркуланум...
Шаки, предметы не должны быть веселыми , они должны увлекать, извини, у естественного блока тут механизмов больше...
А органическая химия останется собой в независимости от расстояния до Красной площади, Трафальгарской площади , или площади Звезды...
И она более связана с осознанием окружающего мира , чем исторические частности...
Цезарь, локальная история края может быть очень любопытной штукой, но это , в принципе, частность... Вот у меня вотчина у Оки, место удобное, там живут минимум с неолита... это любопытно... побродить по валам Старой Каширы, по помещичьим паркам( до сих пор кое-что осталось), найти на местном кладбище надгробье 18 века, но это не база...
Интересовала б тебя история малой родины, пошел бы ты в краеведческий кружок... ;D
А с фенолами-бензолами, спиртами и углеводородами жить предстоит рядом несомненно... ;D ;D

;D Конечно с фенолами, углеродами и алкалоидами предстоит жить рядом, я не спорю, но вот где на Марсе или в Обьединенной вселенной без Родины?! А может быть их тоже в химическом кружке имени Менделеева изучать!? Твоя логика меня поражает... ;D

А мня поражает отсутствие у тебя логики, и склонность к лозунгам, к тому же мучает подозрение, что твои представления об органической химии и химии вообще  близки к представлениям о теории эволюции , которые ты уже демонстрировал...
Тут масса народу готового тебе помогать разобраться с тем, чего ты не знаешь, публично или в привате... Весь вопрос в твоем желании...
Кончай демонстрировать, что пережил комсомол... ;D
Родина, в принципе, понятие личное...

"Что вы за человек, я не могу вас раскусить!" - "Не надо меня кусать..." (с)
Поведение сурикат мне любопытно, но я про него уже видела два фильма и уж не помню в какой читанной книге была глава про это. Хотя, конечно, что-то могло остаться за кадром. :D
Вопросы антропогенеза мне всегда были очень любопытны, я просто не знаю, есть ли здесь такие специалисты. При мне как-то тут говорили не про сурикатов и антропогенез, а про то, что у гуманитариев в голове что-то не так  ::)
Это он и есть: "Встречи с предками" (Meet the Ancestors).
Это Ваше личное мировосприятие. Я в детстве, например, очень любила книги по химии (у меня в 1-3 классе была любимая книга "От водорода до... нобелия?"). Но мне всегда казалось, что история важнее...

Lantse , я не предполагала развитие метафоры в сторону каннибализма... ;D
Про что-то не так в голове гуманитариев не говорили, а спрашивали, есть ли особость... ;D
И точки зрения вполне могут быть различны...
Ибо на мой вкус есть "понятные" и "непонятныен" гуманитарии и послушать мне интересно... ;D ;D
А про анторопогенез тема тут есть, спецов не знаю, но ссылки имеются... ;D
Что касается органики - нет, не мое частное, есть иерархия вопросов диктуемая банальной логикой...
Только не думайте , что я не люблю частности и детали... ;D ;D (Очень люблю... ;D ;D)

Я то пережил его, но не факт что ты живешь не им ;) Ну мои познания в теории эволюции ты не знаешь, а в химии тем более. .[spoiler] Я понимаю что ты хочешь помочь победить  мою дремучесть и направить на путь истинный. Но задумайся: 1) всегда ли ты права., 2)Нуждаеться ли в помощи спасаемый? 3) Знаешь ли ты больше  в данном вопросе или нет.[/spoiler] я же не говорю что историю ты в основнои представляешь по инетовским ссылкам ;) но не будем переходить на личности...
По поводу лозунгов...айм сорри. Виноват, но не один я грешен...

Друзья, продолжение обсуждения здесь.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10350.new#new