Форум официального сайта Веры Камши

В какой-то степени известно - унары полностью отлучены даже от своих фамилий. В такой ситуации письма из дома исключены по определению.
Дальше писать можно, только узнав, где адресат, то есть получив сведения, у кого Ричард, на что тоже требуется некоторое время.
Ну а дальше... Дальше предстоит писать или на имя Штанцлера с последующей передачей, или... правильно - в  дом Ворона.
А теперь представьте, как шестнадцатиленяя девочка из Надора может это проделать в  обход матушки по собственной инициативе. Почтового ящика  в ее распоряжении не было. Она могла писать брату только в режиме "Дочь моя, напишите несколько строк вашему брату", кои строки потом тщательно перечитывались во избежания нарушения приличий.

Блэйд, ну вообще-то это именно Айрис изначально упрекнули в том, что она не оценила ту потрясающую любовь брата, его поддержку, заботу и подарки.

В ответ было лишь указано, что данный аргумент использовать нельзя, т.к. Ричарда точно также можно упрекнуть в отсутствии денно и нощно бродящих в голове дум о судьбе столь любимой им сестры.

Нельзя, никоим образом нельзя противопоставлять отношения с Ричардом (уже проиллюстрированные) тому, что с рождения имела Селина. (заранее оговорю, почему это написала: дискуссия об отношения Дика и Айрис началась именно с этого).

О символизме -может быть, но об назначении в вассалы? :-\

— Браслет невесты  и четыре мужских кольца, — только начав говорить, Дик понял, что ему нужно, — пусть все кольца будут такими же, как мое, но с разными монограммами.
— Господин помнит размеры?
Размеры? У Арно и Альберто пальцы тонкие и длинные, а вот братцы Катершванцы...
— Два кольца меньше моего, а два — больше и намного. И вот еще что... вы можете на тыльной стороне выгравировать одинаковый значок? И на моем тоже.
— О да, — кивнул ювелир. — Что угодно молодому господину?
— У вас есть перо и бумага?
— Как же иначе!
Получив желаемое, Ричард вдохновенно изобразил узор, подсмотренный в одной из книг Рокэ. Юноша не ожидал, что ему удастся с такой точностью скопировать сложный старинный рисунок, но у него получилось. Ювелир посмотрел на своего заказчика с неприкрытым уважением:
— У вас верный глаз и отменный вкус, сударь.
— Этот же узор сделайте на внутренней стороне браслета.
Родент ,если Вы мне объясните, как Вы из этого отрывка пришли к такому выводу, я буду вам признателен, поскольку ничего подобного не увидел, да и сейчас не вижу :-[ :)

Хотя бы Штанцлеру, к тому времени как унарам в Лаик разрешают отлучаться из "загона"
Я думаю что даже несколько строк ,и даже после "матушкиной цензуры" могут поддержать человека, особенно если он тебе дорог.
Что касается более личного письма, я согласен с тем что отправить такое письмо Айрис было бы тяжело.
Но если бы речь шла обо мне и близком мне человеке, меня бы это не остановило.

Val, наверно я был недостаточно внимателен к ходу разговора, спасибо.
Но,  теперь я запутался: о чем мы говорим?
Мы обсуждаем оношение Айрис и Дика к друг-другу?
Или сравниваем условия в которых росли Селина и Айрис?
По моему ясно что Айрис, как и Дику приходилось намного хуже.
И соответственно, зачем вообще противопоставлять "отношения Айрис с Ричардом" и то что " с рождения имела Селина??

Блэйд, ТЕБЯ бы  не остановило. Не сомнваюсь, особенно, если б у вас обоих был Инет.
Только ты на основе матчасти, пожалуйста, опиши, как ты  на месте Айрис  по своей инициативе напишешь брату на имя кансильера, которого ты никогда не видела и каким образом  отправляешь письмо. Напоминаю, Реджинальда она  тоже не видела со времен его отъезда в столицу несколько лет  назад. Может ли Айрис послать в обход матушки специального курьера к эру Августу с письмом  для Дика, когда тот, получив отпуск в Лаик, тайно навестит эра Августа?  Кстати, для  этого Айрис  должна знать о тайных встречах брата с кансильером. Надо полагать, ей об этом матушка и Эйвон рассказали в первую очередь.

Лично мне кажется очевидным, что писать личные письма девица Окделл не могла. Единственное, что она могла, это под неусыпным оком маменьки делат ьприписки к маменькиным письмам. Сколько маменькиных писем получил Дик? 

Блэйд, мы говорили о "неблагодарности" Айрис и том, насколько отличалось ее положение от положения, в котором росла Селина.  И только.
Дело в том, что эр Эледем постулировал, что личные качества  Селины - ее собственная заслуга и должны цениться выше, с последовавшим дополнительным постулатом, что если человек не может полностью положиться на окружение и не пользуется у окружения безусловной любовью и поддержкой, значит, с этим человеком что-то не так.
А госпожа Val и я пытались ему объяснить, что сравнивать Селину и Айрис бессмысленно, там слишком разные исходные позиции.   Айрис, до появления в ее жизни Луизы и Селины, просто не на кого было положиться и некому было полностью доверять.

С подарками: четыре кольца под свое с соответствующим узором.

Гатти, спасибо большое.

Начну с ответа на конкретный вопрос.
Увы, не помню я, сколько писем получил Дик от Мирабеллы. :-[
Мне кажется - вообще не одного.  :-\
В принципе, исходя из того , кому присягнул герцог Окделл это не удивительно.
Я помню ,что Мирабелла, а точнее Эйвон писал Рокэ, вот и все.

А если бы не было - я бы его провел. 8) ;D

Хорошо, я постараюсь, насколько смогу "не вылезать" за матчасть.
Для того, чтобы отправить письмо Ричарду, нужно ответить на два вопроса:
1) Кому отправлять письмо?
2) Как это сделать?

1) Если Айрис не известно об эре Августе и его тайном "кураторстве" - Раттоны с ним ,с эром Августом. (Хотя если Дик таскался к эру Августу тайно - это новое слово в конспирации ;D) Есть тот же Реджинальд, который живет в столице. почему бы не написать кузену, и не попросить его об услуге?

2) О специальном курьере речь конечно же не идет. Но в тоже время сомнительно ,что Надор полностью отрезан от внешнего мира. Та же Мирабелла ведет активную переписку, Эйвон и его супруга должны писать тому же Налю. Письма возят слуги. Я не верю в надорских слуг которые искренне любят Мирабеллу. Наверняка в Надоре многое Мирабелле не говорят и действуют за спиной - во всяком случае мне кажется, что должно быть именно так, потому что таким людям проще соврать, чем быть разорванным на плюшовых поросят за правду.  А вот для того, чтобы конкретно ответить на вопрос, как и кого из слуг уговорить захватить с собой письмо для юного эра -нужны конкретные обстоятельства.
Курьер Джон женат на горничной Мэри? Пообещать Мэри забрать ее с собой, когда Айрис выйдет замуж.
Курьер Джек любит заложить за воротник -пообещать много выпивки.
Курьер Джок стащил медный подсвешник -пообещеть не сообщать об этом маменьке... И так далее.
Конечно это трудно ,когда мы ограниченны временными рамками, но за год я думаю, что-нибудь придумать можно. Это если Айрис просто не удастся отправить письмо Реждинальду "общим порядком"

Если эр Эледем постулировал подобное в данном вопросе с ним не соглашусь. имхо, и окружающая среда и воспитание играет не меньшую роль чем природные качества личности (а может и большую)
Тот случай когда надо рассматривать каждый конкретный случай. Иногда этот постулат может оказаться верным. Но далеко не всегда -
"Какая, оказывается, противная была эта Золушка!" (с) ;D
Имхо сравнивать можно, но с учетом объективных обстоятельств.
Ну бежала она  все-таки к брату (пусть и от безысходности) Однако она полагала,  что Дик не отправит ее обратно. Так что брату Айрис доверяла (и имхо не без некоторых оснований)
Неблагодарность...
На что способна была Айрис ради Дика - мы этого не знаем и боюсь ,уже не узнаем.
Была Айрис Дику благодарна или нет - за Бьянко, дружбу, прогулку и защиту от матери - судить нельзя, хотя бы потому что мы Айрис изнутри не видим.
Делать такой вывод на основании нанесения гр. Окделлу "побоев повлекших временную нетрудоспособность" имхо, нельзя.
По этому эпизоду у меня к Айрис другие претензии, я их уже озвучивал.
В общем честно говоря я бы не обвинял ни Айрис ни Ричарда ,который худо бедно о сестре позаботился,  что я считаю наоборот хорошим поступком, а не поводом для претензий. Имхо.
Дик заказал себе и друзьям совершенно одинаковые кольца (только с разными монограммами). Ну откуда здесь вассальные отношения? По принципу: Один -Четыре? Так друзей могло быть трое или пятеро. Не понимаю... :'(

Конечно.  :)

Не без оснований.  Но, кажется, тот случай с лошадью был первым, когда он ее попытался защитить. 

По моему подозрению, скорее, можно:
"Когда такая, как она -
тут нужно знать мою кузину -
себя не помня, бьет мужчину...
картина, думаю, ясна."
но это уже рассуждения, а не твердые факты.

Так их было пятеро. :) 

Пять суанов в общую копилку.
А почему все, интересны, так уверены, что Дик о сестре не вспоминал? В Сакаци. по крайней мере.
Во время "судьбоносной" встречи Робера и Айрис, Робер, глядя на задыхающуююся девушку, вспоминает:


Вы можете представить себе, как Дикон, отложив в сторону шпагу, небрежно бросает: "Робер, а знаешь, у моей сестры астма" - и снова принимается фехтовать, а?
Не можете? Вот и я не могу. Потому что подобное замечание свидетельствует о том, что Дикон постоянно и много разговаривал о доме. По крайней мере, с Робером.
Так что - неправда ваша, господа!  :P

Ну вот, стоит только отправиться читать лекции сразу нескольким группам подряд, а узнаешь о своих взглядах много нового.

  1. Родент, я не постулировал то, что характер и поведение Селины исключительно ее заслуга. Я обращал Ваше внимание на то, что отрицать собственные заслуги человека в его поведении, а сваливать все исключительно на недоброжелательное окружение, как это давно делаете Вы - нельзя. Имеется вклад от обеих сторон.
когда же перестанете приписывать мне мысли, которые я не высказываю напрямую?
2. Какую опасность представляет Айрис? да хотя бы то. что своими выходками против приближенных анакса подрывает и так дышащий на ладан авторитет. Я уж молчу о следующем: девица повсюду кричит о том, что трон захвачен узурпатором (а это было), что к власти пришли исключительно кровавые негодяи и т.д. А сюзерен только мило улыбается, как будто все так и есть. Про заговор уже сказано достаточно и без меня. Этого мало?
3. Касательно сравнения Айрис и Селины. Знаете Родент, нельзя сравнивать что больше - 1 метр, или 1 ящик гвоздей. А сравнивать характеры девушек можно. Я здесь полностью с Блэйдом согласен.
4. Безусловно диалог в Багерлее был и для чужих ушей. Но даже жестикуляция Рокэ относилась не к "невесте", а к Савиньяку. Как тут кто-то раньше выразился Алве сие фиолетово.
  5. Эр Родент, человек, который утверждает, что какой-то факт имеет место быть, должен это доказывать, а не наооборот. Это простите основы принципа доказательности.
  6. А еще временщик не может допустить, чтобы уровень недовольства лично им перевалил за некоторую критическую отметку. Ибо в этом случае неизбежен заговор против него лично, который с высокой степенью вероятности увенчается успехом. А комендант Багерлее, кстати, не последний человек в столице.

  Могу сказать, что если бы речь шла о человеке, который мне дорог, который меня поддерживал и которому не очень хорошо (вспоминаем Лаик), я бы 
нашел способ ему написать доброе слово. Кстати, эр Родент, подобный случай у меня в жизни был, причем в 16 лет.
  Val, так ведь я не говорил, что Ричард денно и нощно о сестричке думал. Но то, что это было (браслет невесты, разговор с Алвой и Савиньяком), а вот свидетельств обратного у нас нет вообще.
  А аргумент о том, что дескать, мы знаем мысли Повелителя Скал. а Айрис нет, легко парируется тем, что мы тоже ежеминутно за мыслями Ричарда не следим, кстати. И почему Вы с Родентом не допускаете, что в то время, когда мы его мыслей не видим он о сестрице не вспоминает? Или это опять двойной стандарт?
  Хорошо, я готов согласиться, что в доме Алвы шпионов Манрика нет. И узнать ему о том, что Ричард просил за сестрицу неоткуда. А вот насчет того,то писем Алвы к "невесте" и вообще упоминаний о ней в прочих посланиях не имеется, Леопольд однозначно прохлопал.
  Еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание - Ричард начал плохо относиться к Герарду не потому, что презирал мещан, а потому что тот был сыном ненавистного Арамоны. А ведь при первой встрече он взялся представить парня Ворону. Это что - свидетельство сословных предрассудков?
  Вспомню еще один факт - Айрис в упор не замечает, что ее наперсница влюблена в Рокэ. Ей это в голову не приходит? А собственно почему - из сословных предрассудков? (Val, признаюсь честно, что здесь я откровенно придираюсь, но все же..)

Да.
Точнее - обратите внимание, как Ричард относится к малознакомым, но в какой-то момент симпатичным ему людям.
О семье Арамоны: "наверно, это обедневшие дворяне, вынужденные после смерти отца переехать в мещанский квартал" (что, в общем-то, недалеко от истины, как ни странно).

Об офицере - адуане на Алатской границе:
"симпатичное лицо, наверно - обедневший дворянин".

А в чем предрассудок-то Риш? В том, что он любого ему понравившегося человека в дворянское звание возводит? Это скорее глупость, идущая от общего инфантилизма, нежели что-то сословное. В ЗИ-1 ситуация безусловно уже иная.
  Опять оффтоп пошел, увы.

Эледем, извини, но ты в данном случае не прав.
А коль скоро я поддерживала Родента, то я напомню, как все происходило. Ты противопоставил Селину Айрис в человеческих качествах. В ответ тебе указали, что это вообще вещи несравнимые, т.к. девочки выросли в кардинально разных условиях.

Цитата Родента: "Она (прим. - Селина) всегда была уверена в том, что ее любят, поймут и поддержат.  И защитят, насколько смогут, в полную силу.  И не бросят.
Это то, что у Айрис появилось только после переезда в столицу. 
Она сама друзьям и тем, кого считает хорошими людьми, верна именно так, до точки.  А у нее этого никогда не было.  А она в этом явно отчаянно нуждается."
Твоя цитата в ответ: У Айрис никого не было? простите, эр Родент, но вот это уже откровенно двойной стандарт. До драки в приемной Катарины, отношение брата к сестричке было как раз очень трепетное и нежное. Подарок, высказывание "Айрис выйдет замуж за того, кого полюбит" (кстати, это Заявление человека, который действительно решает вопрос о замужестве сестры), пусть и медленная, но все же суета с ее приглашением в столицу 9см Блэйд). Это называется никто не заботился и никого не было? А что было до того, как Ричард в столицу уехал? Он, по-видимому, сестренку как предмет мебели воспринимал? И Эгмонт, пока он был жив тоже дочь никак не воспринимал?

И я, и Родент указывали тебе на кардинальную разницу между тем, в каких разных условиях выросли Селина и Айрис. И опровергали твои утверждения о том, что "у Айрис это было".
Утверждение о том, что именно Айрис должна соответствовать окружению, дабы заслужить любовь, опять-таки постулировал ты (твоя цитата:  А здесь я Вам укажу на достаточно известный факт, что для того, чтобы быть в своем окружении 100% и заслуженно уверенным - нужно, соответственно себя в этом окружении вести)

Так что Родент лишь последовательно комментировал твои высказывания.


Если ты приведешь многочисленные цитаты Айрис из книги, где она повсюду кричит об узурпаторах и кровавых негодяях, я так и быть могу поверить в то, что Альдо бросит все насущные дела по удержанию в руках Талига и обратит свое внимание на девицу Окделл.
Но подобных цитат нет.  ;) Авторитет Альдо - это для народа, для толпы, где Айрис Окделл не бывает. Все остальные (те, кто во дворце) не на авторитет слетелись. Так что никакой опасности для Альдо Айрис не представляет. У него других более важных дел - выше крыши сейчас. ;)


С позиции "лучше-хуже" нельзя. Они не гуси на продажу, которых можно оценить, имея равные исходные (росли в одном сарае, ели одну пищу, выросли) и разный результат (этот толще, этот тоньше).


Никак не могу уловить, каким макаром это относится к Манрику, который должен был поставить под сомнение заявления Айрис и которого на тот момент вообще в Олларии не наблюдалось. ::)


Прокомментировала выше.  ;) Когда начинается спор, не нужно забывать, с чего все начиналось.



Что значит "я готов согласиться"?  :o Это факт матчасти, подтвержденный в ОВДВ Дораком - в доме Алвы есть только кэнналийцы, безоговорочно преданные ему. Никаких посторонних ушей в этом доме не наблюдается.


Да, признаки. В этом случае я согласна с Риш, и не с одним Герардом там эти признаки наблюдались.


Айрис искренне Селину любит, и дружит с ней. С ней, которая по сословности ей не ровня. Абсолютно бескорыстно. Более того - она людей оценивает по отношению к Селине (Лионель, который "вступился за Селину"). А то, что она не догадывается о влюбленности Селины, говорит лишь о том, что Селина платит ей тем же и достаточно хорошо свою влюбленность скрывает. О сословных предрассудках, которые так и плещут из Ричарда, тут даже речи не идет.

Извините, не удержалась....
Если я правильно понимаю причину груды изломанных копий – Основная претензия к Айрис – глупа, поскольку не может себя контролировать.

Мнения за и против по причинам – возраст, влюбленность и тяжелое детство уже можно засаливать на зиму… ;).

А также импульсивность и непосредственность…

Однако, как можно вменять в вину отсутствие самоконтроля у человека не имеющего по большому счету вообще никакого воспитания – это я не могу понять.

Барышня приехала из абсолютно медвежьего угла. Какое образование она там могла получить?
- вышивание.
- грамота – читать. писать, считать, при помощи домашнего священника
- материнский прессинг – о традициях и родовой чести, не считая бытовых придирок.

Все остальные навыки и модели поведения, видимо, получены от слуг, которые видимо были заботливее родных и, похоже, кроме них никто детьми всерьез не занимался. Забота заботой, но, согласитесь, это не та поведенческая модель, которая требуется в приличном обществе. Даже для провинции эти дети диковаты, что говорить о столице.

Дику еще повезло – он несколько месяцев провел в «изолированной» карантинной зоне – в Лаик, и вполне мог успеть набраться хоть какой-то куртуазности.

Айрис же в столицу свалилась прямо из Надора, не смущаясь обществом роты солдат. Но это не показатель глупости – это показатель отсутствия элементарного воспитания, обязательного для благородной девушки – ей должны были объяснять, что полагается делать в обществе, а что будет выглядеть дурным тоном. Вряд ли у нее была гувернантка. дуэнья или еще кто-либо кто таким вопросом владел – слишком в Надоре все замшело и архаично. Она даже врать не могла научиться – ее родная мать слишком прямолинейна, чтобы прикидываться. А для того, чтобы соответствовать определенным нормам поведения, нужно хотя бы знание об их существовании, а также долгие годы тренировки – тогда у человека формируется «встроенный» поведенческий сценарий, который автоматически включается независимо от характера и темперамента.
Мирабелла могла, конечно, декларировать правила поведения, но вряд ли озаботилась методичным процессом привития хороших манер.

Тут, кстати можно вспомнить принцессу Елену – тоже ножом размахивала – но в строго отведенных для этого местах – то есть демонстрировала характер исключительно в кругу семьи. Тут другой случай – эту барышню как раз воспитали и очень качественно – все эмоции контролируются и … используются для достижения конкретных целей. Это – принцесса, выращенная в столице, выдрессированная, я бы сказала - все проявляемые эмоции смотрятся крайне естественно и ... прилично - ровно столько, сколько надо.

Так что, основной проблемой Айрис, на мой взгляд является, то что в ее возрасте воспитания уже нет, а жизненного опыта который бы это компенсировал, еще нет – вот она и оступается через раз.

По-моему, как раз сословное - Ричард не представляет, как могут быть симпатичными НЕ дворяне.

  Вопрос о глупости временно был снят - до окончания обсуждения вопроса о том, что считать умом/глупостью в соответствующем месте.
  Насчет того, кому больше доставалось в Надоре, Айрис или Ричарду, я, честно говоря, мнения не понял вообще.

  Val, я хочу тебя слегка пожурить - ты пишешь, что нет цитат, где девица Окделл называла бы приближенных Альдо "приспешниками узурпатора" и т.п.? Мне, что , действительно выдернуть все эти цитаты в Топик?

Нет, я не это пишу.

Цитирую сама себя: Если ты приведешь многочисленные цитаты Айрис из книги..

Многочисленных подобных цитат в книге нет. Она не занята весь день только тем, что на весь дворец кричит об узурпаторах и негодяях.

Теперь хочу указать на причину и следствие, содержащиеся в моем предыдущем сообщении: ИМХО, тот процент ее заявлений - ничто по сравнению с теми же воплями горожан. Соответственно, пара заявлений Айрис в довольно ограниченном кругу по этому поводу для Альдо никак не может являться действительно серьезной угрозой.

Тьфу ты, и эта тема потихоньку сводится к "Дик не такой уж плохой..." :-\

  Это ты о чем? Просто пошло обсуждение к чему формальное цитирование может привести. И было принято решение так не поступать.

И что? а главное - где?

Господа, а можно вопрос?
Почему, говоря о сравнении, автоматически подразумевается, что "лучше" Селина, а Айрис надо оправдывать?

Я понимаю,  у всех свои вкусы. Но ведь о характере судят по поступкам, так? У Айрис - хватает самых разных поступков, а у Селины - в основном молчание и разговоры с мамой.  И что, ее бездействие и робость - повод  признать за ней сразу же кучу всяких достоинств? (Не спорю, они есть, но мало что она пока реально проявила).
Имхо, пока достоинства Селины - предполагаемые. А достоинства и недостатки Айрис - реальные, подкрепленные ее же поступками.
Разве то, что Айрис уже пробует жить и действовать (наивно), а Селина пока сидит в угодке и мечает (так же наивно) деалет одну хорошей, а вторую - нуждающейстя в оправданиях?

Между прочим, в опросе предпочтений в другом топике Айрис лидирует с большим отрывом...

Простите, но вероятно не Вы противопоставляли личные качества обеих девушек и доказывали мне, что их стартовые условия сравнимы - а также объясняли, что отсутствие любви и возможностии 100% на кого-то положиться - следствие неправильного поведения ("чтобы быть в своем окружении 100% и заслуженно уверенным - нужно, соответственно себя в этом окружении вести")?
Если это не так, я прошу прощения.
Я также прошу прощения за возможное искажение изложенной выше позиции и вообще за любые искажения и неудобства.

Интересно, как она его подрывает?  Она находится под фактическим домашним арестом вместе с королевой.  Так что пресловутое "повсюду" ограничивается покоями Катарины.  В которые не очень-то попадешь.
Это безусловно страшная опасность и требует немедленного вмешательства со стороны анакса.

Сравнивать характеры вполне можно. Сравнивая характеры следует, на мой взгляд, учитывать стартовые условия.

Просто было бы странно ждать, чтобы в этой ситуации проявились хоть какие-то чувства.   

Эр Эледем, когда речь идет о событиях такого рода, отсутствие упоминания не является доказательством того, что предмета не существовало.  Есть такой термин "арагорновы штаны".   

Комендант Багерлее - мелкая сошка.  Обиженных Манриками - много больше.  Их деятельностью могли быть очень недовольны персоны куда посерьезнее - Ноймаринен, например.  До мятежа это их не беспокоило.

А откуда мы знаем, что их нет?  Вы располагаете этими письмами?

2 Eighty

  Скрепя сердце, должен с Вами согласиться. Я откровенно увлекся обсуждаемой проблемой, и этот момент откровенно упустил из виду. И имеющиеся доказательства в пользу моего мнения имеют тип "Арагорновых Штанов" (то есть весьма сомнительны). Поэтому признаю, что этот тезис (о прямом сравнении) девушек, действительно стоит снять.

  2. Родент

  1. Все понятно, Больше к этому возвращаться не будем.
  2.  Родент, теперь Вы, пожалуйста, меня извините, так как похоже я переврал Ваш тезис. Я его воспринял как откровенную неспособность Альдо принимать какие-либо действия в случае, если его оппонентом является женщина и спорил именно с этим. При правильной трактовке Вашего высказывания (изолированность Айрис от внешних контактов, как основание для непринятия мер к ней и ее кругу общения) я однозначно снимаю свои возражения.
  3. Осталось договориться о статистических весах каждого параметра рассмотрения.
  4. Вполне возможно. С учетом того, что мыслей Алвы мы не представляем в точности, допустимы ИМХО различные интерпретации его действий.
  5. Я, честно говоря, доказательства типа "Арагорновых Штанов" всегда воспринимаю только как косвенные. То есть приложение к иным подтверждениям. Так что эту ветку предлагаю сейчас оставить, из-за фундаментального расхождения в вопросе о принципах доказательности. Ваше мнение?
  6. Тут я не совсем согласен. Рудольф все же в Ноймаринен, а комендант Багерлее в столице. Полностью игнорировать это, по моему мнению, не совсем верно. Ведь пока информация дойдет до Ноймаринен, пока Рудольф решит, что нужно что-то предпринимать, пройдет довольно большой промежуток времени, а события развиваются практически по экспоненте.
  7. Тоже "Арагорновы Штаны"? Или нечто большее?
  8. Насчет сравнения девушек, я признал неоднозначность своего мнения в ответе эреа Eighty, поскольку доказательства мои сводятся к тем самым "Арагорновым Штанам". И теперь уже у меня получится "двойной стандарт", что недопустимо.

Понятно, спасибо большое, закрыто.
Кстати, эреа Eighty не совсем права.  За Селиной числится несколько поступков, и очень серьезных.  Встать и пойти за подругой в Багерлее, это много.  Но Селина пока - ведомая. 

Разные исходно характеры, разное воспитание (если ситуацию Айрис можно так определить), разный опыт человеческого общения, разная жизненная позиция...

Ну, не совсем фундаментального.  Я просто считаю, что в данном случае у нас нет оснований ни для того, ни для другого суждения.

Но он никак не матрос Железняк.  Такого на этой должности не потерпел бы уже Дорак.

Просто отсутствие данных в обе стороны.

2 Родент

  3. То есть в общем виде задачи нерешаемая? не исключено.
  5. Извините, прошу еще одно пояснение (можно в Топике об уме/глупости). Что Вы понимаете под фундаментальными расхождениями, а что под текущими.
  6. Но ведь Дорака-то уже нет. И от этого давления комендант свободен по определению. Может и свои скрываемые ранее человеческие качества проявлять. Дорак все же всеведением не обладал.
  7. Согласен. на основании имеющегося материала строго доказать или опровергнуть этот тезис не сможет никто, кроме Хозяйки.
 

То есть, в общем виде, по-моему, нерешаемая, а в частном требует большого количества данных (в том числе и мета-данных - знания о релевантности той или иной информации). 

По-моему, это путаница.  Мне просто показалось, что к данному вопросу относится то же, что и к пункту 7 и что особых расхождений вовсе нет.

А я не думаю, что он не проявлял человеческих качеств ранее.  Просто Дорак не мог на эту должность назначить сильную фигуру.

2 Родент

  1. Да, скорее всего в частном случае можно задачу решить. Но бесспорно "начальные" и "граничные" условия придется очень четко формулировать. Так что здесь серьезных расхождений у нас нет.
  2. А-а-а, теперь я понял. Меня просто сбило с толку в прошлом посте само понятие расхождений по данному типу доказательств, и его перенес механически на сам принцип обсуждения. Признаю свою ошибку.
  3. Здесь я готов немного поспорить. Насколько часто Дорак общался с комендантом Багерлее, как должностным лицом? Скорее всего не очень часто - раз особых жалоб на деятельность человека нет, то можно заниматься другими делами, а что там у этого должностного лица в мозгах - вопрос второстепенный. Но Манрик - не Дорак, и реакция коменданта на его действия не обязательно должна совпадать с реакцией не действия Дорака, тем более, что ему (коменданту) Катарина, Луиза, Селина и Айрис могут оказаться просто по человечески симпатичны. Или несимпатичны. И к тому же, если он не совсем глуп, то должен понимать, что угроза снятия его с занимаемого поста при правлении Манрико-Колиньяровской клики, гораздо несет в себе гораздо меньшую угрозу, чем длительное пребывание в данной должности. Опять же Савиньяк вернется... или Рокэ.
  И ведь свои служебные обязанности можно выполнять чисто формально, а можно стараться в дозволенных рамках в ту или иную сторону. Все это безусловно ИМХО.
 

Эледем, ты, похоже, всё-таки слабо себе представляешь, КАКОЙ разрыв в социальном положении у тюремщика (пусть и самого главного) и канцлера. Для двроянства Нового времени это чрезвычайно презренное занятие.
И относительно - отправят в оставку. Это процедура может сопровождаться очень разным антуражем. Как максимум - топором палача. За "преступное потакание". Рокэ ещё когда приедет, а разъярённый Манрик, который не может позволить себе допустить неподчинения со стороны какой-то мелкой сошки, очень даже рядом. Как говорится, хуже всего попастся на глаза, когда позарез требуется наглядный пример.

  Хельги, а вот здесь я уже оспорю твой подход. Когда бы то ни было, но Рокэ приедет обязательно, причем спросит так, что удар шпагой милостью Абвениев может показаться. А вот Манрик скорее всего просто выкиент с должности... что на самом деле хорошо, а то стул Коменданта в это время - просто раскаленная сковородка.
  Но вообще мы слишком в оффтоп попали, надо к основной теме возвращаться.

Не обязательно. Но если бы комендант вышел из повиновения, Манрик сменил бы коменданта.

  Нет, юморески нужно писать все-таки не мне...  :P Для отдельных фраз можно уже открывать тему "Перлы нашего форума".  ;)
   1.Особый приз за "Окружение нужно заслужить". Ибо, исходя из него, Матильда заслужила не только такого внука, но еще и всех агарисских ызаргов в придачу.  :P Луиза заслужила мужа вроде Арамоны и доченьку Люциллу. А Робер за особые заслуги "заработал2 деда вроде Анри-Гийома Эпинэ. И, честно говоря, мне уже просто стало интересно. каким образом можно "заслужить" доброе отношение Мирабеллы Окделл. Ибо в упор в Матчасти не вижу человека. которому бы это удалось при наличии долговременного с ней общения... Катари и Альдо не предлагать - сии персонажи выше Мирабеллы по положению и на хоть пребывание с ней в одном доме не обречены...  :P
   2. "Девица звереет от безнаказанности, поскорей бы нашелся тот, кто даст ей сдачи". Мда, исходя из этого стандарта, Матильде следовало бы отведать собственного хлыста... А Луизе - скалки. И вообще - безнаказанность Айрис прямо через край хлещет. Особенно при наличии Мирабеллы Окделлской, которая имеет милую привычку бить дочерей по щекам (ЗИ-1), а с Айрис "была особенно строга" (ОВДВ). Безнаказанность? Скорее, условия жизни. при которых нужно или научиться противостоять тем. кто пытается сломать, или превратиться в "серую, забитую мышку", вроде Дейдри и Эдит.
   3. Нож под подушкой... Да. конечно. Если не умеешь пользоваться оружием, лучше его не иметь...  :P ПРипомнить что ли, какие мысли были у Луизы, владевшей гораздо большим объемом информации. чем Айрис. Всерьез она вообще-то опасалась, что им всем "юбки задерут".  :'( Действительно ли нож в этой ситуации не был бы нужен? Для себя хотя бы? Или чем защищаться хоть как-то лучше просто позволить себя убить?.. Для убийцы - конечно. лучше!..
Удобнее...  :P И с какой стати Айрис, с которой граф Крединьи планами не делился, должна была знать, что их если убьют, то последними? Даже Луиза сомневалась. Или Манрики такие добрые?.. Да, а королеву они едва не обыскали и заперли в Багерлее по доброте душевной... И Приддов перебили по той же причине. Или напомнить. что двух дам вообще арестовали на глазах у всех. И назад живыми не привели...  :'(  Неужели кто-то действительно стал бы в этой ситуации надеяться, что именно его не тронут? При условии, что его об этом никто не предупреждал.  Самой осведомленной была Луиза, а с другими она не делилась.
    4. Сравнение Селины и Айрис...  :'(  Да-а...  :P Можно позволить себе быть кроткой, если у тебя есть  маменька, что за тебя "пасть порвет, моргалы выколет"...  :P А если нет?..  А если НИКОГО нет, кто может защитить? Сложить лапки и тонуть?.. Сама Луиза, кстати,  отнюдь не кротка...
    5. Обвинение Айрис, которая, приехав в Надор, тут же кинется "со слугами обниматься" в сословных предрассудках... Мда, смешнее было только в личной выгоде...  :P  Без комментариев.
    6. Несдержанность.  :'( Не хотелось бы повторяться и опять упоминать имена Матильды и Робера...  Кому надо - тот поймет. кому не надо - не заметит...  :P :P :P Стоит лишь упомянуть, что Несдержанность Айрис проявляется почему-то по отношению к людям, поступки которых ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заслуживают серьезного осуждения. Манрик-младший... Да, явление его к королеве. Будь на месте Айрис Робер Эпинэ, особенно до ЗИ - и одним ударом дело бы не ограничилось. .. ИМХо.  :P Ричард в ЗИ... Интересно, стал бы кто-нибудь осуждать, скажем, Придда, если бы тому удалось дать Ричарду в морду и сдачи не получить?..  :P Или если бы Дик получил в морду от Арно Савиньяка?.. Ибо - заслужил. ИМХО. (Может, еще сам поймет, что заслужил? (*последняя робкая надежда на исправление и раскаяние* :'( ) Мирабелла - да, герой, который ее выдержит, еще не родился, ИМХО.  :P Ну? И кто еще удостоился праведного гнева Айрис? Альдо Ракан? Без комментариев. Ибо лично я в его адрес уже просто не высказываюсь. Цензурных слов не хватает...  :P
   7. Ошибки?  Даже Дорак ошибался. И, кстати. как здесь уже было упомянуто, Айрис их не повторяет. И умеет и просить прощения, и выслушивать. (Цитаты, если нужно, будут предъявлены...)
    8. Дик, конечно, имел бы право отправить в монастырь любую из сестер. А Фердинанд имел право казнить любого, потому что он король... Представляете. если бы он начала это делать направо и налево?.. Сам, без Манриков за плечом?.. Или если бы все. кто имеет право, начали бы его осуществлять?!..  :P

Наконец-то появился мой самый любимый оппонент :-*, и, не буду скрывать, предмет поклонения ;) (Val не обижайся пожалуйста). С возвращением Аларвен  :)!!!
  И я могу вернуться в обсуждение с чистой совестью.
  Теперь пожалуй по делу:

  1. Матильда в некотором роде действительно получила то, что заслужила. Раз уж вышла замуж за Анэсти, то окружение из агарисских ЛЧ к нему прилагалось. Тоже саиле и луиза - раз выходишь замуж за человека, которого первый раз на свадьбе видишь - должна понимать, что тебе может достаться жуткий экземпляр :P.
  Что касается Анри-Гийома, то все что мы о нем знаем - рассуждения Робера. А теперь представь, мой прекрасный оппонент, что бы теньент Эпине говорил, если бы восстание Эгмонта успехом увенчалось ????
  Про Мирабеллу ничего однозначно лично я сказать не могу, так как не располагаю данными о ее детских годах ???. И отношениях с окружением. Так что можно только гадать, хотя кое-какие предположения у меня все же есть :-X.
  2. Да Аларвен, именно звереет и именно от безнаказанности >:(. Также как и ее мамаша. Чтобы приучиться вести себя нормально нужно именно однажды получить сдачи как следует. Очень отрезвляет :P, и, как правило, после этого история не повторяется ;D ;D.
  3.  Ну здесь просто смешно ;D ;D (это я про нож под подушкой в тюрьме). Аларвен, пойми, мало того, что это тюремную администрацию могло обозлить (это уже много раз обсуждалось), так ведь еще и на вооруженного противника падает гораздо большие несчастья, чем на невооруженного ::). Идею о задирании юбок, я вполне оценил :D :D. Особенно если учесть, что о таких случаях в Багерлее вообще неизвестно.
  А попытка дать вооруженный отпор в тюрьме кому бы то ни было, да еще не умея владеть оружием - это воистину новое слово в ведение боевых действий в пеницитарных учреждениях :o :o.
  Нож на саму себя? Ага, как же... Про такие потуги со стороны девицы Окделл вообще ничего неизвестно :P.
4. Аларвен, ты плохо прочитала дискуссию. Сравнивались личные качества (характеры) девушек, а не их воспитание. Повторюсь. нельзя сравнивать килограмм гвоздей и атмосферное давление, а природные данные девушек вполне можно  :P :P.
  5. Про сословные предрассудки, если мне память не изменяет, речь шла только один раз и очень давно (отголосок того, что девица Окделл даже помыслить не может о том, что Рокэ Селине нравится, мол ей сие не по чину). На это в свое время реплику еще Рошфор подал  :P. А что ты здесь имеешь в виду :-\?
  6.  Аларвен, а вот здесь максимально жестко  >:( >:(. Повторяю, девица, ведущая себя подобным образом недостойна не только звания эории, а просто дворянского звания  :(. Последнее предполагает некий минимум воспитания, который у Айрис отсутствует >:(. Этот ее поступок осуждают все, даже ее защитницы - ты тут одна осталась.
  Ну а если считать, что мещанское поведение для Айрис вполне допустимо... то пусть отказывается от титула герцогини и делает все что хочет. Хоть в пьяных трактирных драках участвует  :D.
  7. Ошибки? Аларвен, это не ошибки. И ты хочешь сказать, что по каждому поводу девица что-то исправляет?
  8. А это-то тут к чему? Повелитель Скал проявил в данном случае нехарактерную для себя сдержанность и не стал упекать распоясовшуюся сестрицу в монастырь (хотя имел полное право, да и основание для этого имелось)  >:(. В свое время он сказал сестрице - "Ты выйдешь замуж за того, кого полюбишь" и... как сказал эр Блэйд - карте место ::).
  Обрати внимание, вопрос об уме/глупости вообще снят с повестки дня, так как обсуждается в другом месте.

  А юморески у тебя просто замечательные получаются  :-* :-*

Эледем, Айрис никогда в жизни не видела безнаказанности.  Ей любой ее поступок обычно обходился очень дорого.  В том числе, если верить Дику, и физически.
У Айрис, как раз, по-моему, обратный случай.  Она не умеет оценивать опасность.  Она выросла в ситуации, где любое действие наказуемо.  Тут варианта обычно два - либо человек превращается в "мышку", либо перестает обращать внимание на отрицательное подкрепление.  С Айрис произошло второе.  Сдача любой силы ее не отрезвит, пока будет направлена лично на нее. 

Тюремную администрацию это обозлить, в общем, не могло. 
И повлиять на их судьбу тоже.

Все это было бы совершенно замечательно и очень возвышенно, если бы Айрис такое воспитание кто-нибудь бы озаботился дать. 

Родент, пару замечаний к Вашему высказыванию:

  1. Здесь у нас чисто терминологическое расхождение, как мы уже выяснили (по-разному понятие безнаказанности трактуем). А вот насчет настоящих ударов судьбы... так мы вроде бы договорились о том, что по-настоящему их еще и не было, чтобы что-то со 100% уверенностью утверждать.
  2. Все, оставляю милейшего Коменданта Багерлее в покое. Ибо мы все равно так и не знаем, что это за человек. Даже имя его я не нашел.
  3. А вот здесь я готов внести в свою формулировку некоторую минимальную редакцию - должно существовать врожденное понимание того, что дворянка делвть права не имеет, особенно в общественных местах. И, честно говоря, я сомневаюсь, что кто-то учил девицу Окделл, что драки в общественных местах - это то, что герцогиня должна себе позволять.

    2. За меня прекрасно высказался Родент. ППКС. Не от безнаказанности, а именно от того, что наказуем ЛЮБОЙ поступок и любое возражение.  :'( Вряд ли Айрис отрезвит удар, направленный против нее лично. скорее вызовет желание отыграться и врезать в ответ. В самом ближайшем будущем. А вот если пригрозить: "Только сделай что-нибудь, пострададает Алва (Луиза, Селина, Катари, Робер, Наль (вставь нужное...)". Пожалуй, да. На какое-то время это Айрис обезоружит. Пока она не найдет способ справиться с врагом как-нибудь еще... Робер научил...  :P
    3. "Задирание юбок" было вполне возможным будущим. В том числе, королеве - именно за этим к ней в покои явился Манрик. Или вы полагаете. что он при обыске ограничился бы ее любимой муфтой?..  :P  Повторюсь: если бы явились убивать: неужели лучше не защищаться?!..  :P Впрочем, если ты так считаешь, Эледем, спорить не буду. Отныне: если на вас напали в темный переулке, и вы не мастер спорта по боевым искусствам - лучше честно сдайтесь сами. Может быть, убьют быстро...  :P (А если бы убивать не пришли. то нож бы не понадобился вообще... :P )
    ИМХО, но покончить с собой, чтобы избежать чего-нибудь похуже смерти, Айрис вполне могла бы. Или ты думаешь: пороху не зватило бы? Хватило бы!..  Кстати, Луиза в Октавианскую Ночь собиралась убить своих дочерей, чтобы они не попали в руки "черноленточников". Тоже дура?..  :P Или Манрики с Колиньярами добрее?.. Список жертв за время их "чисток" тому пример...  :'(
    4. Дискуссию я как раз прочитала полностью. Будь Айрис кроткой как Селина, она бы просто не выжила. НЕ говоря уже о разнице в характере. Вряд ли сама Луиза (не говоря уже о Матильде...  :P) была в юности похожа на Селину. Ибо - условия жизни не те, характер не тот...
    5. Влюбленность Селины в Рокэ долгое время не замечала и Луиза, куда более опытная, чем Айрис. Тоже "сословные предрассудки"?.. Кстати, Катари тоже ничего не заметила. А ведь куда как проницательна...  ;D
    6. Предлагаю, во избежание того самого "двойного стандарта" лишить тогда заодно дворянского звания Робера и Матильду. За те же самые прегрешения...  :P (Луизу лишать нечего, она не дворянка...  :P).
    7. Исправляет? Соглашается врать с Робером напару. Пытается избегать ссор с Мирабеллой - даже ест в своих комнатах... Просит прощения у Наля. Понимает, что была несправедлива к Катарине и к Роберу. Для  семнадцати лет и экстремальной обстановки - вполне достаточно.
    8.  Если бы не Робер, то, пожалуй, упек бы. Хотя именно в этой сцене мыслей Дика мы не видим, так что - кто знает... В конце концов то, что Дик готов был умереть вместо кого-то (пусть это и Альдо Ракан) говорит о том, что не все еще в душе у него прогнило, еще... (*Ох, надежда умирает последней... :'(*)
    Да-а-а, все признают. что Дик мордобой заслужил, но тем не менее...  Нет, все-таки в следующих книгах Ричарда должен колотить Валентин Придд... И Дика жалко никому не будет, и Валентина не осудят...  :P Он же не Окделл, и с Мирабеллой не в родстве...  :P :P :P

  Интересно. а если бы человек в тюрьме просидел шестнадцать лет своей жизни, будучи при этом тяжело болен, и имея на редкость сволочного тюремщика, про него бы тоже сказали. что "ничего плохого в его жизни еще не было"?  ;D А вроде как - ничего хорошего или хотя бы сносного и приемлемого для жизни не было. ИМХО, конечно. но даже в Багерлее у Айри не было приступов, а вот дома в абсолютно нездоровой для жизни обстановке (это для астматички-то), с потсоянной выводящей из себя Мирабеллой, которая прекрасно знала. что Айри может умереть от любого стресса!..  :'( А уж в том, что Мирабелла МОЖЕТ вывести любого человека, если захочет, кто-нибудь сомневается. При всех неприятностях Дика, у него был шанс вырваться. У Айри - нет. Единственная возможность - замужество за пределами Надора. Но... и жениха выберет Мирабелла. (Или кто-то всерьез думает. что Дик или Эйвон могли бы до побега Айри действителньо настоять на своем. Это с Мирабеллой-то?..
    Не было ударов судьбы? Правда? А смерть отца? А издевательства ... матерью назвать язык не поворачивается... Мирабеллы? А Багерлее? А угроза смерти? Действительно еще ничего не случилось?..  :P Правда?..
 
    Повторюсь: кто учил герцога Эпинэ, что драки в общественных местах (например, в королевском дворце) - это то, что он должен себе позволять? Особенно, если учесть, что он вообще-то на минутку заговорщик?..  :P (Хотя слов нет - очень естественно получилось. "Робер не в заговоре. он честно по-прежнему морды бьет..."  :P)
  Раз можно герцогу - можно и герцогине. ;)  Или опять "двойной стандарт"?!.  :P

Cо мной договорились?  Я об этом впервые слышу.
Жизнь в клетке, где мысль о шаге вправо сама по себе преступление - это не удар судьбы, нет.
Болезнь, невозможность дышать - это не удар судьбы. 
Тюрьма с неизвестным будущим - это семечки.
Что бы там ни думал Алва, но Айрис-то в него влюбилась всерьез.  Любимый человек в тюрьме и на волосок от смерти - это не удар судьбы, это пустяки, дело житейское.

Врожденного понимания не бывает.  Бывает социализация разной степени успешности.  Айрис в этой области не занимался никто, даже Луиза.

Вот не пойму я - почему Вы уверены, что Айрис вообще не воспитывали и ничему не учили?
Учили ее, в том-то и дело!
Слишком усиленно учили - что подобает, а что не подобает высокородной эории.
Глаза поднять - преступление; слишком громко ответить - преступление; матери возразить - преступление, "не хочу" на что-то ответить - вообще грех смертный, незамолимый.
И в результате - Айрис на _любые_ запреты ощетинивается (в том числе и на Луизины). И ведет себы по принципу "назло кондуктору" - раз мать говорила, что это (неважно что) плохо - значит это хорошо и поступать нужно именно так.
Поступки "от противного" - достаточно часто встречаются у детей с сильной волей, выросших в подобных условиях.

Почему? Это зависит от того как, чем, в каких обстоятельствах Валентин "будет колотить" Вполне вероятно, что я   осужу. И дело не в Окделле.
Тут согласен. Худший вариант тюремщика, потому что что-либо с ним  сделать кажется не возможным  или почти невозможным.
Имхо ,есть маленькая разница.
Менестрельный барон мог в ответ огреть Иноходца лютней,  а мог вообще прислать секундантов. И был бы в своем праве.
Если бы Дик в ответ поднял руку на Айрис... ну в общем я первый бы назвал его свиньей, а значит Айрис калашматила брата пользуясь своей безнаказанностью. Это имхо не есть хорошо.
Правда, в оправдание Айрис могу сказать, что, видимо, она об этом вообще не думала.
Это лучше, чем если бы подумала, но все равно хорошего мало. 

эр Родент

1. Значит Вы меня не очень точно поняли - мы, как мне показалось, договорились не обсуждать этот вопрос до тех пор. пока события не примут критический оборот. Но если Вы считаете, что обсуждение следует возобновить, то я возражать не буду.
  2. Извините, Родент. но здесь я не могу согласиться ни при каких обстоятельствах. Я просто не воспринимаю людей, которые не способны понять, что затеивать драки в общественных местах недопустимо. Тут дело не в воспитании, а в своих личных качествах, в первую очередь. По крайней мере, мой многолетний опыт общения с различными людьми, четка мне это показал. Приведите мне примеры людей, которые позволяли бы себе подобное и удостаивались Вашего уважения, а я готов в ответ описать ситуации из своего собственного опыта.

  2 Аларвен

  2. Здесь мы с тобой не договоримся, потому что мой жизненный опыт мне неоднократно показывал, что подобные личности отрезвляет только если им как следует давать сдачи. Тогда есть небольшой шанс, что они хоть третий Закон Ньютона поймут.
  3. Аларвен, ты решила сделать акцент в этом вопросе на возможность самоубийства? Тогда приведи мне цитату, из которой следует, что девице Окделл нужен был нож именно для этого.
  Что касается первой части - думаю ты понимаешь, что от такого "сопротивления" напавший только еще больше звереет, и свою ярость может выплеснуть и на тех людей, которые рядом с Айрис.
  4. Здесь ты произнесла ключевые слова "Разница в характере" сама. Вот именно об этом я и говорил. Остальное - вопрос формулировок, а не смысла.
  5. А почему ты решила, что Катарина этого точно не заметила? От того, что королева об этом вслух говорить отказалась? Так я тебе один из любимых аргументов родента - "Арагорновы штаны", приведу. Исходя из того, что в романе не сказано, что Арагорн не носил штанов - вытекает, что он вообще без штанов ходил?
  6. В принципе этот аргумент можно обсуждать. А Робера и Матильду осуждать. Я, кстати, от этого подхода и не отказывался, заметь.
  7. А по этому вопросу - мое мнение, что недостаточно. И экстремальность обстановки... да она такова для всех героев, а не только для девицы Окделл.
  8. Еще раз уточняю - право упечь имел, но ранее дал обещание. Как говорит Блэйд - "карте место". В итоге в описанной ситуации Ричард повел себя, как эорий, а его сестричка, как подвыпившая девица в трактире.
  Про Мирабеллу. Никто и не говорил, что Мирабеллино воспитание - это хорошо. И его, как фактор, я тоже учитываю.
  По последнему вопросу, я присоединяюсь к мнению Блэйда. И при этом не собираюсь оправдывать Иноходца за его поступок.

    Огреть не мог - лютня уже была у Иноходца. А у него попробуй отбери!.. :P
    Прислать секундантов тоже не мог - сие состоялось уже после королевского запрета эориям драться на дуэли. Робера как эория вызвать было нельзя, о чем тот прекрасно знал... ;)
   
    Так и остальные ведут себя соответствующе. Кто именно - перечислено в соответствующем посте. Хотя готова согласиться - Валентин Придд держит себя в рамках всегда. Но Придд - еще далеко не все герои...  :P
     
Твой же аргумент про Арагорновы штаны - докажи, что девица Окделл не стала бы использовать нож для себя?.. Здесь мы равны, ибо мыслей Айри в тексте нет.
 
    Повторюсь: сие означает. что нужно не сопротивляться, авось не убьют?! Те, кто уже убили немалое число народу? Нет, по этому вопросу, боюсь, не договоримся. Ибо непротивление злу насилием в КНК проявляет лишь один персонаж - святой Оноре. Вследствие чего и пребывает уже в Рассветных Садах.  :'(
   
   Айрис в жизни не только "давали сдачи", но и наверняка запросто колотили и за любой проступок. (ЗИ и багровеющая от пощечины щека "серой послушной мышки" Дейдри. А ведь "с Айрис матушка была особенно строга".) Не тот случай, Эледем. Ну, не тот человек перед нами. что ЕЩЕ не получал ударов, а тот, кто их УЖЕ получил СЛИШКОМ много. Вследствие чего бояться оных перестал.
   

    В таком случае на пиру Дейерс повел себя как эорий (а разве нет?..  :P), а Робер... именно так, как выразился Эледем (за исключением слова "девица", разумеется...  :P ) :P Но ведь никто не сомневается, что в обоих случаях прав был как раз тот, чье поведение вышло за рамки?..  ;D Ибо - не всем быть Приддами. И - слава Четырем!.. (При всей моей личной симпатии к Валентину.  ;))

прошу простить, но вы сами произносите ключевое слово - опыт - а у Айрис его еще вовсе нет

слегка офф - просто ему еще не наступили на все щупальца - их же много

Мы, как мне казалось, договорились именно о необсуждении, а не о том, что Айрис не попадала в тяжелые ситуации.  Последнее расходится с фактами.

Простите, мне не было известно, что высшим критерием истины является Ваша неспособность воспринять.  :)  Меня никто не предупреждал об этом параметре мироустройства. 

Эр Эледем, я еще раз повторю - если этого человека воспитывали так, как воспитывали Айрис Окделл, я такому поведению не буду радоваться, но и не очень ему удивлюсь и уж точно не стану делать по нему выводы о достоинстве или недостоинстве человека.  По готовности закрыть собой соперницу стану, а по этому параметру не стану. 

Кратко для эреа Whitehound

1. Вы не очень четко взяли мое высказывние. Его смысл, как раз сводился к тому, что мой многолетний опыт показывает, что подобное поведение нельзя оставлять безнаказанным. А вовсе не то. что какой-то опыт личного поведения у меня есть, а у девицы - нет.
  2. Придду не наступили? Перебив всю его семью руками Манрико-Колиньяровской банды (об этом даже Луиза размышляет)? Ну знаете ли эреа... да на фоне Валентина девица Окделл вообще ничем не пострадала.

  теперь эру Роденту

  1. А я понял, что мы договорились не обсуждать ни то, ни другое, ввиду сильного расхождения исходных взглядов, причем аргументация требует большего числа фактов (так что здесь нет жесткого противоречия). Эр Родент - будем продолжать или восстановим мораторий до ЗИ-2?
  2. Ну эта не только моя, как показало обсуждение. Может быть поднимем прошлые посты (в том числе один из Ваших), откуда следует. что Вы тоже упомянутый поступок осуждаете.
  Основное расхождение между обеими сторонами - Вы и те Форумчане, которые разделяют Ваши взгляды, считают, что дело исключительно в воспитании и плохих воспитателях, а оппонирующая сторона, к которой имею честь принадлежать и я - стоит на том, что здесь в первую очередь проявляются личные качества характера человека. Поэтому Ваш личный выпад (отмечу уже не первый - я без этого обхожусь) в цель не попал.
  3.  Ну нет и нет. Значит эту ветку обсуждения мы закрываем, как минимум до ЗИ-2.

  А теперь моему самому любимому и уважаемому оппоненту.

1. Только ли Валентин так себя ведет? Может быть Дуглас Темплтон что либо подобное себе позволяет? Или Удо Борн в драки лезет? Хотя им обоим тоже несладко.
  2. То есть ты согласна на будущее от аргумента "Арагорновы Штаны" отказаться вообще? Так сказать в двустороннем порядке. В зависимости от этого я буду в дальнейшем по этим пунктам высказываться.
  3.  Оноре вообще статья особая. А в нашем случае я хотел сказать только то, что если берешься за оружие, то
  Примо - будь готов к тому, что никакойпощады не будет ни прикаких обстоятельствах
  Терцио - обеспечь безопасность для тех людей, которые с тобой в одной связке находятся. Чтобы если уж и досталось, то только тебе, а не всем сразу.
  Твоя подопечная об этом думает?
  4. Насчет получения слишком большого числа ударов - не согласен. Докажи это (без использования знаменитого аргумента только)
  5. Что касается меня, то я как раз сторонник обратного. Я считаю, что выходящее за рамки поведение должно наказываться в обязательном порядке.
  Робер свое наказание получил - ему пришлось в Доре на "сгнившую лютню" Дейерса полюбоваться и на кучу погибших (про Рокслея не забывай), к которым он особого отвращения не питал. Не все там Кавендиши были. А твоей подзащитной это тоже предстояло - вот только Ричард предпочел свое слово сдержать. а не идти на поводу сиюминутных эмоций. Как говорится - почувствуйте разницу.

  Эледем, я подозреваю, Айри и не ждала, что ее пощадят, когда добывала кинжал. А что касается "тех, кто в  связке" - если пришли бы убивать, то ВСЕХ.  Ничем уже те, кто в связке не рисковали.  :'( Кинжал под подушкой появился уже после "явления Манрика дамам". И после ареста двух из оных дам.  :'( Напомню: если бы убивать не пришли. кинжал бы не понадобился.
    Эледем, количество ударов судьбы, обрушившиеся на Айри, я уже перечисляла. На мой взгляд - достаточно. На твой - нет, и мы вряд ли договоримся по этому вопросу. Опять же признаю: Валентину Придду (в последние полгода) пришлось хуже. Но сравнение с Селиной, у которой ВСЕГДА была под рукой мать, готовая пожалеть и защитить, ИМХО, некорректно. Это почти все равно, что Ричарда с Марселем Валме сравнивать...  :'(
    Параллель Айрис с Робером, что я часто провожу, объясняется некоторыми схожими чертами характера сиих персонажей. И сравнение характеров Дика, Айрис и Робера, ИМХО, возможно. Вплоть до восстания, искалечившего жизнь всем троим и до заключения фактически в тюрьме, длившегося несколько лет. У Дика и Айрис это был Надор с Мирабеллой, у Робера - Агарис и монастырь "истинников".  Только итоги оказались разными. Ибо Айрис и Робер, на мой взгляд, испытание все-таки выдержали. А вот Дик - сломался...  :'( :'( :'(
    После ссоры с Ричардом Айрис оказалась в Надоре рядом с Мирабеллой, от которой уже сбегала вперед собственного визга. Не Дора, конечно,  :'( но приятного мало...  :'(
    Ричард сдержал слово, да. Но после того. как Робер упомянул о Катари. До этого он Роберу собирался отказать - и отказал, в общем-то, но Эпинэ упрямее оказался...  Так что, если бы не Иноходец... С другой стороны, согласие Ричарда говорит о том, что для него еще есть что-то святое - любовь к Катарине, хотя бы...  :)
   
   

  И вообще - интересная версия: Дора - наказание Роберу за набитую морду Дейерса...  :'( Уж тогда уж за убитого гоганнского мальчишку хотя бы, что ли...  :'( :'( :'(

Как хотите.

Это не личный выпад.  Это некоторое недоумение, связанное с тем обстоятельством, что собеседник рассматривает личные пристрастия как аргументацию и регулярно их в этом качестве предъявляет.
Качества же характера человека проявляются в том формате, в котором они заданы, во-первых, конструкцией самого человека (которая от него самого зависит очень мало), во-вторых, воспитанием, и в-третьих, волевым выбором (последнее требует некоторых знаний и опыта).
Прирожденные прямолинейность и вспыльчивость Айрис сейчас ограничивает только третье обстоятельство, поскольку обстоятельство второе было преподано ей так, что вызвало разве что обратную реакцию.  "Приличия" ассоциируются у нее не с достоинством, а с ложью, лицемерием и пустым мучительством.  Действия же поперек приличий до сих пор приносили явное благо и окружающим, и ей самой.
Никакого "инстинктивного" понимания того, "как следует вести себя эории", в этой ситуации ждать невозможно, если речь не идет о Маленьком Лорде Фаунтлерое.  Невозможно, в частности, еще и потому, что вбитые представления о "приличном" все время приходят в столкновение с представлениями самой Айрис о "правильном".  Девушка, усвоившая уроки Мирабеллы, не встала бы между Манриком и королевой.

Приношу извинения за некорректность...
Совершенно не имела ввиду сказать гадость....

Однако, вопрос:

какие меры убеждения (говоря о "безнаказанности") вы предлагаете применять к человеку, который наказывался за все подряд (о чем уже неоднократно говорилось) и не различает уже соотношение величины проступка и тяжести наказания?

*** "Претензии" к Придду снимаются, потому как не место, и личные впечатления доказательством не являются

2 Whitehound

  Вы задаете очень интересный вопрос. В качестве одной из версий, могу Вам предложить действие третьего Закона Ньютона в чистом виде.  :D :D. Но лучше, конечно в переносном смысле.

2 Rodent

1. Здесь я бы подождал.
2. Оставив в стороне вопрос о личных выпадах (личная просьба к Вам - в дальнейшем воздержаться от высказываний в подобном стиле), хочу отметить, что я Вашу теорию понимаю, но отнюдь не разделяю. Качества характера определяются не только "конструкцией человека" и воспитанием, но и такой элементарной вещью, как понимание того, что у кого-то может быть диаметрально противоположное мнение.. И драка в общественном месте... (ну и далее по тексту)...
  А вот в третьем абзаце Вашего поста мне очень нравится одно высказывание -  про приличия и лицемерие. То есть осуществлять, гм-м-м, естественные надобности исключительно в туалете - лицемерие? Принимать пищу с помощью ножа и вилки - тоже лицемерие? Ну тогда, конечно.... ;D ;D ;D.
  Теперь о приличном и правильном. Я уж молчу о том, что кому-то правильным кажется одно, а кому-то другое (этот тезис похоже вообще принимать отказываются). Но подумайте эр Родент - если все начнут вести себя соответствующим образом - что произойдет? Да человеческое Общество мгновенно вернется в каменный век. Можно конечно и так, но во имя Леворукого, при чем тут тогда предательства, честность, любовь и так далее? Переводим все на уровень инстинктов, после чего умываем руки. Мне такая модель почему-то не нравится, а Вам?

  Дорогая Аларвен, с учетом того, что градус твоих речей, в защиту девицы заметно снизился - естестыенно и ответ будет намного мягче... :P

1. Итак все свелось к вопросу: "Думала - не думала?" Что же, в этом формате, я готов признать, что определенная доля истины в твоих словах есть (также как и в моих).  Похоже вопрос о юбках ты оставила в покое.
  2. Да, здесь очевидно не договоримся, хотя, также как и ты, признаю, что ударов судьбы Селине досталось меньше, чем Айрис. Также как то, что валентин пострадал больше. Закрываем эту ветку обсуждения?
  3. Ага, вот он ключевой вопрос - кто выдержал испытание, а кто нет. Считаю, что Иноходца испытания сломали. По крайней мере, ты отлично знаешь, что Абсолюту все равно, по какой причине нарушаются клятвы. Так что с чисто формальной стороны - Робер встречает Излом с серьезными проблемами.
  Ричард сломался однозначно. Испытания он не выдержал, так что цена ему и его действиям - пятак в базарный день. Несмотря на то, что он (один из немногих) сумел понять, что никакого Таорца нет, Леворукого (как его рисуют тоже нет), а вот Абвении-то как раз и существовали на самом деле. И отказ от Силы Абвениев - очень серьезная ошибка Древних, за которую приходится расплачиваться.
  Айрис также испытания не выдержала. То, что она начала распускать руки, с одной стороны, и кричать повсюду, что Алва, ее жених, на мой взгяд является признаком того, что истеричность ее натуры во многом взяла верх над лучшими качествами девушки. Но вот у нее-то время, как раз есть, чтобы хоть чуть-чуть исправиться.
  4. Причины такого поступка Ричарда, мне оценить довольно сложно. Есть мало чем подтвержденное подозрение, что он решил себя проявить, как эорий (ну по его мнению эорий должен вести себя именно так). Возможны и другие варианты.
  5.  Мда, признаюсь, что вариант Дора - месть Абсолюта Роберу за побитого Дейерса, конечно маловероятен. Иначе придется признать, что Абсолют жесток до невероятного уровня.

У кого-то может быть диаметрально противоположное мнение... Простите, но почему же тогда Вы этого не учитываете, предлагая свою неприязнь к дракам в общественном месте в качестве определяющего критерия для суждений о человеке?

Простите, сказано было, что правила достойного поведения эории, в том виде, в котором Айрис была с ними знакома, у нее ассоциировались только с теми, кто ей их преподал.  И с их поведением.
Кстати, хорошо воспитанный японец соответствующего периода Ваш пассаж про естественные надобности просто не понял бы, поскольку отправление их на улице совершенно не нарушало приличий.  А хорошо воспитанный китаец соответствующего периода счел бы Ваш отказ удобрить его огород оскорблением.
А в Европе, в период аналогичный описанному в книге, в Лувре мест отправления этих надобностей не было вовсе.  Так что с этой целью, в основном, использовались канавы и коридоры - а горшок или стул был положен очень небольшому количеству особ. 
История же введения вилки в обиход весьма интересна и поучительна сама по себе.
Так что наши правила приличия не более естественны, чем все прочие - и уж точно не могут быть освоены инстинктивно, на одном "врожденном" благородстве, как в книгах о "Тарзане".
Если Вы это имели в виду.

Не понимаю, при чем тут инстинкты.  Образ поведения благородной девицы требовал в ситуации с королевой и Манриками сидеть и не высовываться.  Представление о правильном требовало защитить слабого.  Это не инстинкты, это этика. 

Кстати, помимо этого - основного - образ благородной девицы и достойной эории требовал:
(1) держать на расстоянии Селину, потому как "герцогиня должна быть герцогиней, а Луиза с Селиной - всего лишь свита Айрис Окделл" (с) Луиза Арамона. Причесала? Одела? Спасибо, до свидания.
(2) держаться подчеркнуто отстраненно с молочной сестрой, по сути являющейся прислугой (с) Луиза Арамона;
(3) даже и не думать об извинениях в адрес Наля, являющемся "отродьем навозника" (с) Мирабелла Окделлская.

  2 Родент

  1. Именно потому, что не хочу оказаться в каменном веке. Несмотря на все минусы современной цивилизации, утратить накопленные знания и возможность получения новых, я считаю недопустимым.
  2. А представитель африканского племени тутси (в Бурунди) счел бы оскорблением, если бы Вы отказались разделить с ним обед, где главным блюдом является печень представителя соседнего племени. А в Мьянме (бывшая Бирма, оттуда у нас студенты) не принято часто мыться. Правда, приехав в Россию представители этой страны первое что сделали, попытались изучить наши правила поведения, так как считают, что иначе нельзя вести себя на новом месте.
Но нам следует, по-видимому, на самые дикие образцы теперь равняться?
3. Этика в исполнении девицы Окделл вообще интересная вещь получается. Там где хочется - ее применять следует, а где не хочется, то и не надо. Всегда можно сослаться на плохое воспитание со стороны Мирабеллы. Правда, как мне казалось раньше, понятие этики в себя включает уважение к имеющемуся Кодексу Поведения. Похоже времена изменились.
  Обещаю, что на этом оффтоп заканчиваю.

  2 Val

  1. Наперсницу и дуэнью следует держать на приличном расстоянии? Интересно, но тогда получается, что главными нарушителями этикета становятся Катарина (ну тут все ясно - вон даже с Луизой на интимные темы разговаривает) и Фердинанд Оллар (Селину похвалил, недостойный человек). Про Алву умолчим по определению - ему все сословные вопросы, извини, вообще до  лампочки. Да и Лионель Савиньяк посмел за Селину заступиться.
  2. Примерно то же, что и в первом пункте.
  3. А вот здесь девица Окделл действительно молодец. Сумела поступить очень достойно, и поэтому безусловно заслуживает нашего уважения.

Ч.Т.Д. ;)

  Val, ты знаешь, что я тебя очень люблю. как здорово, что здесь у нас нет никаких расхождений.

Мы все стоим на чужих плечах.
И об этом, по-моему, неплохо помнить.
И помнить, что нынешний образ действия не упал с Луны и не является нашей персональной заслугой.  Мы его осваиваем.  Через воспитание и взаимодействие со средой.  Если воспитание чудовищно, а среда соответствующая, то и усвоение до определенного возраста будет в лучшем случае частичным.
Вам не приходит в голову ставить в вину Д'Артаньяну то, что он бил слугу и считал это поведение совершенно естественным и даже великодушным со своей стороны?  Флориндо Аретузи, а таже его благородная невеста, ту же процедуру вообще производили публично...  Видимо, озверели от безнаказанности.

Нет, нам не равняться на них.  Нам учитывать время действия и обстоятельства, когда речь идет не о квалификации поступков, а о квалификации людей.  И не ставить в вину человеку то, что он не освоил "инстинктивно" правила поведения в некоей социальной среде, если у него не было физической возможности с ними познакомиться, а сама социальная среда в смысле образа действия оставляет желать лучшего.

Обосновать это утверждение не попробуете?

Нет, этика уважения к некоему "кодексу поведения" не включает совершенно и, насколько я знаю, не включала никогда.  Если под "кодексом поведения" Вы понимаете доминирующее представление о приличиях.  Этика работает с такими понятиями, как добро и зло, честь, совесть, смысл жизни.  А тем, в какой руке держать вилку и какой ногой выталкивать служителю из-под юбок горшок, заведует этикет.  Происхождение у слов общее, так что я понимаю, как их можно перепутать. :)

Он использовал её как предлог для убийства.

2 Родент

1. Нет персональной заслугой не является, тут я не спорю. А вот его утрата, Родент - это уже персональная вина! А призывы к тому, чтобы спокойно относиться к тем, кто нас в каменный век затаскивает, я считаю глубоко ошибочными (это здесь уже оффтоп).
  2  "Инстинктивно"? Эр Родент, скажите мне во имя Леворукого, если смотреть вокруг себя в столице и не видеть того, что драки в общественных местах никто не устраивает - называется "инстинктивно" осваивать нормы поведения, то мы явно говорим не о взрослой днвице, а о собаке Павлова. Который чтобы что-то усвоить, требуется кусочек колбаски давать. Если уж речь идет об оценках на таком уровне - тогда, конечно, добавить нечего.
  3. Да Вы же сами это сделали чуть выше - где-то можно забыть о том, что драки в общественных местах недопустимы; а с кем-то можно вспомнить годичной давности нанесенную обиду. Мне даже добавлять к вышенамисанному ничего не надо.
  4.  У нас, по-видимому, разные представления об этике. В мое представление включается то, что если я нахожусь в "чужом монастыре" (то есть сообществе, где установлены определенные правила поведения), то в случае моего несогласия с установленными нормами, я либо покидаю сообщество, либо выполняю эти правила. У Вас по всей видимости другие жизненные установки. Что же - не будем читать друг другу мораль.
  Теперь касательно добра и зла. Вы не хуже меня знаете, что нет Абсолютного Добра и Абсолютного Зла. То, что добро для одних людей - зло для других.  А уж брать на себя право определять где одно, а где другое, Айрис, по причине отсутствия образования и нормального воспитания (Ваши, кстати, слова) просто не может.  С совестью все понятно (клятвы нарушать нельзя - Прим. мое), с честью - гм-м-м, непонятно ничего (если я правильно кодекс поведения придворных дам помню), со смыслом жизни - вообще полный туман.
(Второй абзац чтобы дело оффтопом однозначным не выглядело).

  2  Читающий

  Ну на данный момент (в связи с тем, что Дорак сыграл в ящик) это знает только сам Лионель. Остальные герои в 100% уверенности, что Савиньяк заступался именно за красивую фрейлину, по происхождению мещанку.

Видимо, для барышни Совесть важнее Чести.

Утратить может тот, кто имел. 

Эр Эледем, простите меня - драк, нет, не устраивают.  Трусят, лгут, ставят подножки и предают на каждом шагу.  Лебезят перед сильными и пинают слабых.  Занимаются шантажом.  Рвутся к власти по трупам.
Вам не странно, что Айрис не усвоила ничего из того, что видела "вокруг себя в столице" ежедневно?  Нет?
Она не переняла нормы двора по той же причине, по которой не переняла нормы матери - их не за что было уважать.   А вот чтобы разобраться, что тут гниль, а что можно и нужно освоить и пустить в дело - для этого необходим жизненный опыт, которого у Айрис просто нет.

Это Вы о чем?
И что это за высший закон морали такой "драки в общественных местах недопустимы"? :)

В данном сообществе установлены правила, описанные мной выше.  Покинуть это сообщество Айрис не могла при всем желании - она сидела под домашним арестом вместе с королевой.  Вы действительно считаете, что ей следовало освоить нормы этого сообщества и активно к ним применяться?

Эта обязанность, не право, а обязанность - решать для себя, где добро и где зло (не абсолютные, а с маленькой буквы) и что с ними делать, лежит на всех живущих в каждую минуту их жизни.  Вернее, есть люди, которые считают, что это не их дело, но, как правило, о таких людях трудно сказать что-либо хорошее.
И, к сожалению, окружающей среде не очень интересно, есть у нас соответствующие образование и воспитание, или нет.  Она спрашивает и ждет ответа - или отсутствия ответа.

Не поясните?

Опять-таки, не поясните?

2 Родент

  1. Теперь я Вас прошу пояснить. Вы что, хотите сказать, что кто-то таковых вообще не имеет?
  2.  Есть нормы, которые действительно нельзя усваивать, а вот есть нормы, которые усваивать можно и должно. Неужели это следует объяснять? Или следует использовать принцип - если плохо что-то одно, то автоматически плохо и все остальное?
3. Почему высший? Просто из действующих законов. Которые нарушают только неуважаемые люди.   
  4. Повторюсь - некоторые нормы действительно достойны того, чтобы их освоить. В том числе и та, вокруг которой столько копий сломано.
  5. Ах даже обязанность. Тогда следует признать, что эту обязанность выполняют все герои. И судить никого нельзя ни за какие поступки. Просто они так для себя обязанности выстроили. Если Вы исходите из такого посыла - тогда, спорить не о чем.
  6. Я с Вами полностью согласился в этом вопросе. Какие еще требуются пояснения?
  7.  А вспомните, какую реакцию вызывали в придворном обществе истерички, позволяющие себе руки распускать.


  Предварительно хочу у Вас поинтересоваться - понятие благодарности в Совесть входит или нет?

Эр Эледем, уточните, пожалуйста, о благодарности кому и за что Вы говорите.
А то ведь можно рассуждать, что, мол, если вор-взломщик подарил сыну часы, а дочери красивую куклу, так дети его за воровство ни в коем случае не должны осуждать. Иначе окажутся неблагодарными и, следовательно, достойными порицания. Особенно если что-нибудь нехорошее любящему папочке скажут или, не дай Бог, сделают.
ИМХО, никакие подарки не могут избавить предателя от осуждения близких. Хотя, конечно, оправдывая себя, упомянутый предатель вполне может называть их неблагодарными свиньями.

Эреа Gwena, уточняю.

  Если Айрис считает, что братец совершил недостойный поступок - вытекает ли из этого, что она не должна быть благодарна ему за ранее совершенные для нее добрые поступки? Или может присвоить себе право просто забыть он оных и лезть в драку?
  Вообще-то это уже обсуждалось ранее, именно поэтому я и попросил эреа  Yolka об уточнении.

Я хочу сказать, что Айрис не отступала ни от каких преподанных ей норм просто за отсутствием оных.

Не следует ждать от человека, у которого нет критериев, что ему удастся точно провести линию.

Пожалуйста, добавляйте "ИМХО".  Кстати, не укажете ли Вы мне, где прописан этот действующий закон?  И кем.  И кто и где указал, что людям, нарушающим его по любой причине, должно быть отказано в уважении, как людям.  Мне хотелось бы знать, что это за инстанция.
 
... Эр Эледем, то, что норма стоит того, чтобы ее освоить, не значит, что тот, кто ее по каким-то причинам не освоил или еще не освоил, по определению не заслуживает уважения.  И наоборот, тот, кто ее соблюдает, вовсе необязательно по определению ее заслуживает.

Нет, ее выполняют не все герои.  И то, как она не выполняется, довольно хорошо видно.  Вы кажется решили, что я считаю, что все системы равноправны?  Нет.  Но вот от обязанности решать нас никакая сила не избавит.

"истерички, позволяющие себе руки распускать"
Какая прелесть.
Уже и истеричка...
К Вашему сведению, в историческом придворном обществе того времени - нулевую.  Это было в пределах нормы. Если руки распускали в отношении слуг - так и вовсе никто ухом не вел до середины (а кое-где и конца) 19 века.  Вы мне про д'Артаньяна-то так и не ответили. 

А цитату можно?  Вот про то, что забыла?

Эр Эледем. Это уже действительно обсуждалось ранее. Присоединяюсь к тем, кто считает, что есть поступки, перечеркивающие многое. Измена Родине, по моему мнению, мелкие знаки внимания уж точно перечеркивает. И нельзя ее равнять с вульгарным мордобитием. Если генерал Власов до войны даме букет цветов подарил, то она по гроб жизни должна быть ему благодарна? А измена – так, мелочи? 

Эрэа Ёлка, тут, как мне кажется, не во Власове дело.  Вернее, в нем, но не совсем.  Ведь на Робера или Альдо Айрис не бросалась с криками.  Тут, я думаю, беда именно в том, что она любит брата и гордилась им.    Если речь идет о чужом человеке, соображения благодарности и прочего могут и остановить.  А тут то, что мы видим, это, по-моему, скорее, "Что ж ты натворил, идиот!  Как ты мог это с собой сделать?"

Rodent



А словами это же самое спросить не судьба была? :)  Если человек осуждает близкого человека не выслушав и не дав возможности объяснить свою точку зрения - это тоже предательство. Беда Айрис в том, что она даже не подумала что может быть стоит поговорить с Диком и узнать, почему он так поступил. Похоже это фамильная черта Окделлов - не думать там где стоило бы подумать.

2 Yolka

  Вам уже сэр Дамиан ответил - не буду повторяться.

  2 Родент

  Ну вот, наша дискуссия подошла к критической точке, поэтому и ответы становятся жестче.
  1. У девицы нет никаких норм? (Это Ваши слова). Простите, родент, но это уже просто смешно. Алву, тем не менее на основании каких-то норм из своей фантазии она даже в женихи записала.
  2. Не согласен принципиально. Вы предлагаете подспудно систему - Хочу нормы уважаю, хочу нет. Как я Вам уже объяснял - это дорога в каменный век.
  3.  Что же Вы-то, эр РОдент, к своим высказываниям ИМХО не добавляете? Где прописан закон? Отвечаю ВАм Вашим же любимым аргументом - "Арагорновы Штаны"? Если в тексте не приведен свод законов Талига, и Кодекс поведения - следовательно, таковых не существует вообще.
  4. Здесь не спорю. Действительно того, кто освоил норму по определению зачислять в дюдей, достойных уважения нельзя. А вот того, кто норму не освоил - в людей НА ДАННЫЙ МОМЕНТ недостойных уважения - можно. Это не значит, что ярлык прикрепляется пожизненно (Как говорится, почувствуйте разницу).
  5. Тут я все же склоняюсь к тому, что это право, а не обязанность (с учетом Вашего последнего тезисв). Пример - та же Селина, которая обходится без этого как-то.
  6.  Насчет слуг я и не спорил, а вот насчет равных - извините. Как я к Д'Артаньяну за избиение Планше отношусь? Этот факт, скажем так. не повысил мое мнение о нем.
  7. Насчет цитаты - не понял, что Вы хотите увидеть.

Еще раз повторю неоднократно уже приводимый аргумент – Дик сестре писал. То, что Айрис могла составить свое мнение о причинах по этим письмам, представляется весьма вероятным.
И вам не кажется что эти два «предательства» несравнимы. Причем, если в отношении к постороннему человеку можно проявить позицию гордого «незамечания»,  то с близким такое сложнее. А предательство Родины для меня бы тоже явилось фактором, перечеркивающим все. Независимо от мотивов, кстати. Что-то вроде: «Я тебя породил, я тебя и убью».

А вот это сильно зависит от того, что она узнала на следствии.
Если там и про яд говорили, то сначала поговорить с Диком попробовал бы разве что человек много старше и спокойнее.
Вспомните, Дик ей писал.  И писал, наверное, про всякие хорошие с его точки зрения вещи - про лошадей, про дворец, про Альдо, про перспективы.  Общая картина получается такая, что хоть в обморок, хоть в прорубь.

Нет, у Айрис (не знаю уж в силу чего Вам так сложно назвать ее по имени) нет четкого представления о нормах поведения.  Вернее, они у нее есть, но представляют собой кашу из прочитанного в книгах и усвоенного за эти несколько месяцев от Луизы и королевы.   Она не получила воспитания в этой области.  То есть, получила, но такое, что его действие оказалось, скорее, обратным.  К счастью для окружающих.

Нет.  Я предлагаю спрашивать с людей по росту.  И не путать этику с этикетом.
И не вменять персонажам в вину собственные драматические преувеличения - это я про "каменный век".   
Можно сказать: "этот поступок нехорош по тем-то и тем-то причинам".  Но как сказать "этот человек не заслуживает уважения только потому, что прилюдно ударил другого"? 

По-моему, Вы разговариваете с кем-то еще.   Я спрашиваю Вас, какие у Вас есть основания полагать, что именно этот критерий должен быть определяющим для всех и во все времена.  Вы же его именно как определяющий постулируете.  С Вами же никто не спорит о том, что само действие было некрасивым.  Но Вы заявили, что по нему одному совершившего его человека следует лишить уважения.  Вот я и хочу знать, откуда следует.

Только за это?  Вне зависимости от обстоятельств?  Вне зависимости от прочих поступков?   Не могу отнестись к такому подходу хотя бы с тенью уважения.

Та же Селина, как и было сказано, выросла среди людей, которые стояли за нее стеной.  И не потому, что она была так хороша, а потому что они любили ее и были так воспитаны.  И Селина - несамостоятельна.  Она - хорошая поддержка, второй эшелон.  Но она идет за матерью и Айрис.  Решения принимают они.
За Айрис один раз в жизни вступился Дик.  Всю свою жизнь она стояла одна.  И, тем не менее, ее первая реакция на опасность - защитить других.  И, тем не менее, в ситуации, когда она считает, что она сама в смертельной опасности (ошибочно, но тем не менее), она подумает о том, чтобы поблагодарить и успокоить тех, кто был к ней добр.   Делает она все это крайне неуклюже, но делает.  У нее очень неплохо получается "что".  А вот "как" ее не научили, некому было.  Будь она на пару лет постарше, можно было бы говорить, что дело в характере.

"Девица Шатонеф, одна из милашек короля..."
Вы знаете, чем кончается этот анекдот?  Там человека просто придушили, нежными девичьими ручками.  И никто ничего дурного про то не подумал.  Забавная история, не более.
А уж как принцесса Маргарита однажды отвадила одного назойливого и чрезмерно романтичного возлюбленного - и как два поколения спустя эту историю использовали, чтобы разыграть госпожу де Шеврез...
Просто не стоит представление о периоде составлять по романам 20 века.

Но Вы не занесли его в неуважаемые люди, нет?

Вы утверждаете, что она об этом забыла.  Мне хотелось бы знать, на основании чего.

Rodent




Что она узнала на следствии мы во первых не знаем, а во вторых далеко не всякой информации следует безоглядно доверять. А уж что он сестре писал мы не знаем, но не факт, что письма были прочтены. Айрис могла их просто уничтожить не читая.


Yolka



1. Что именно там было мы не знаем.
2. Как я уже написал выше  Айрис могла уничтожить письма не читая. На нее это очень похоже.

Измена Родине и измена тов. Оллару разные вещи  :)  По общему мнению Альдо права на трон имеет (то, что на самом деле это не так знают только читатели, а никак не персонажи :) )  Измена Родине - переход на сторону враждебного государства и оказание этому государству услуг, вредящих Родине. Смена же династии в лучшем случае соучастие в государственом перевороте.
То, что мы слышим о человеке от других может оказаться неправдой.  Общеизвестное не всегда является правдой. Именно поэтому нужно выслушать самого человека.

Мы не знаем, а потому точно судить не можем.
А прикинуть можем.

А вот это уже, пожалуй, маловероятно. 
Посмотрите сами:  Айрис прибывает ко двору, не испытывая к Катарине никакой любви.  Она видит в ней соперницу.  И, тем не менее, она реагирует на поведение Катарины, начинает с какого-то момента ее уважать - за поступки - и, не раздумывая, встает на ее защиту, когда решает, что ее обидели несправедливо.  То есть, демонстрирует достаточно удивительную в данной ситуации готовность учитывать, разбираться и проявлять великодушие.
Не думаю, что она уничтожила бы письма брата. 

1. Могла уничтожить, а могла и прочитать, по крайней мере, первое. В надежде, что братец действительно как-то оправдается. Как вы справедливо заметили, мы именно что не знаем.

2. Не стоит забывать, что уничтожение Талига в пользу Раканов и Талигойи - в интересах Гайифы и ее клики. Душка Альдо тут же согласился с ними территориями расплатиться. А те, в свою очередь на радостях войска предлагают. Так что измена налицо, и именно Родине.
Кроме того, Дик принес присягу, дома в присутствии сестры во всеуслышание заявлял:
Думаю, если бы он был более постоянен в своей борьбе за дело Раканов, Айрис отнеслась бы к его поступку спокойнее.

Страшно извиняюсь, но скромные пять копеек...

Когда впервые прочел сцену избиения Повелителя Скал родной сестрой...как на духу, первая мысль была - как я ей завидую! Как хочу оказаться на ее месте, или просто ей помочь!

Потом долго думал и теперь за этот дурацкий порыв страшно стыдно. По сути Айрис - тот же Дик, только 2 годами ранее. Единственное, что отличает, у нее больше совести и больше последовательности и ИМХО, она гораздо более мужественна. Дик местами великолепно вступался за себя, местами за других, но почти никогда не доводил дело до конца. Возмутительна его трусость в Надоре. Его приезд доставил сестре больше проблем, чем радости. По большому счету, он мог здорово попортить матушке жизнь, но вышло наоборот. Дик часто поступает, так как ему выгодно, хотя не в состоянии внятно себе в этом признаться. Айрис - вбив себе что-то в голову прет напролом, но мне страшно представить что было бы, влюбись она в Альдо.

Страшная это семья, Окделлы...хотя другие Великие дома не лучше. Везде семья калечила своих детей в уголу политике. Кого то искалечила, кого то нет. Оба, и Дик и Айрис нуждаются в лечении, но за отсутвием такового, хотя б в исповеднике. Но и этот путь им закрыт. Бедняги, им бы пожалеть друг друга, но Айрис своим поступком и эту возможность напрочь отрезала.

А еще на ней лежит эдакий флер обреченности... может, не стоит слишком сильно ее ругать?

Хочу поддержать Крапиву и заступиться за Айрис.
Она скорее импульмивная, чем невоспитанная.

Yolka


Тут можно только гадать.




Расплата территориями не есть уничтожение государства.  Сильвестр хотел от целой плодородной провинции отказаться, он выходит тоже изменнник?  :)  Договор  об уступке территорий в обмен на престол вполне нормальное явление для прошлого.   Да и не знала Айрис ничего о договоре с Гайифой.   Единственно в чем она реально могла обвинить брата это предательство в отношении Роке и переход на  сторону Альдо (последнее для ЛЧ вполне логичный шаг).


А вот об этом и стоило поговорить и узнать от самого Дика что же именно произошло. 

Крапива


Взаимоотношения Катарины и Айрис тема сложная и многогранная  :) ИМХО Катарина не так проста как кажется. По моему Катарина  очень ловко перетянула Айрис на свою сторону а дальше пошла стандартная линия Окделлов - не раздумывать.  Есть единственно верная точка зрения а все остальное - просто не существует. Великодушие вещь хорошая, но обдумывать поступки и ситуацию тоже надо.


Вот тут согласен. Разве что насчет совести - Диик ее тоже проявлял, и насчет приезда Дика - в замке он ничего не мог поделать, кроме как выгнать мадам Мирабеллу.  Ибо как ей еще жизнь попортишь? Мадам такого закала, что простыми скандалами ее не проймешь, и даже если бы Дик выписал в Надор Сузу - Музу с его курощениями, толку было бы немного :)

Айрис влюбленная в Альдо, это сюжет для мега - фанфика :)

Да уж, общение с психологом  или усиленное воспитание обоим окделлам явно не помешают.

2 Родент

1.  Имея такой уровень развития - браться о чем-то судить? Ну и ну, я бы постеснялся.
2. Эр РОдент, да так и сказать - "Недостоин полного уважения человек, который распускает руки в общественном месте". А после небольшой паузы добавить - "На данный момент". Если Вы с этим согласны, то указанную ветку обсуждения можно закрывать.
  3. Вот здесь должен извиниться за не совсем понятное для всех высказывание. Речь шла о неуважении в данной конкретной ситуации, за данный некрасивый поступок, что не исключает того, что в дальнейшем уважение появится.
  Вопрос о том, почему Вы не пишете к своим тезисам ИМХО остается.
  4. Уважать или не уважать подход = Ваше право. Об отношении к некоторым Вашим подходам (про Топик "Гробница Франциска") я не буду подробно высказываться. Напомню только Вам, что Вы всерьез там утверждали, что казнь через обезглавливания с Вашей точки зрения в рассмотренной ситуацией со стороны Франциска - это чуть ли не благодеяние. Не помните этого?
  5.  Здесь спор идет о том, в каком возрасте с человека можно спрашивать за "как", а в каком нельзя. Боюсь, что здесь у нас расхождение фундаментальное. Поэтому предлагаю эту ветку до ЗИ-2 прикрыть (а может быть прикрыть вообще, так как доказать что-либо друг другу не предствляется возможным).
  6. Вполне в курсе, чем анекдот заканчивается. Вы считаете, что это серьезный аргумент?
  7.  Признаюсь, что не занес. Хотя повторюсь, уважать стал намного меньше.
  8. Прошу уточнить о чем забыла (похоже я что-то упустил в беседе).

  А теперь насчет измены Родине. Когда мы дискутировали в Топике о Гробнице Франциска (о Завещании Эрнани еще ничего не было известно!), Вы почему-то пособников Франциска изменниками Родины не называли. Может быть объясните почему? Или это "двойной стандарт" в действии? По карйней мере, ни одного слова осуждения в адрес тех, кто помогал Оллару придти к власти я от Вас не услышад.
  Эр Родент, я отношусь с большим уважениям к Вам, как оппоненту (умный и честный оппонент всегда ценился в научных кругах), но прошу Вас будьте более последовательны в свомх высказываниях.

А почему Вы тогда не стесняетесь на своем месте?  Наш уровень развития всегда низок относительно чего-то другого.
И с точки зрения тогдашнего этикета мы все ведем себя возмутительно.

Нет, не соглашусь.  Ни в каком виде.  Все, по-моему, зависит от того, кто как и почему.  В данном случае, нужно было сначала разобраться.

Потому, что я обычно пишу "по-моему", "мне кажется" - и прочее.

А Вы не знакомы с тогдашними юридическими процедурами?  В частности, с тем, что происходило с людьми, обвиненными в государственной измене?  И английские, и французские обычаи в этой области представляют большой интерес.

В моему случае - в каком возрасте и при каких обстоятельствах.  "Нечувствительно" и "инстинктивно" эти умения не приходят.  Они приходят либо с воспитанием, либо с возрастом и опытом.

Да, у нас в книге примерно те же времена.  По каким-то критериям чуть пораньше, по каким-то - чуть попозже.  Никакого презрения к "распускающим руки" в источниках нет.

А с Айрис, значит, спрос побольше?

О благодарности.

Эр Эледем, кажется, Вы меня перепутали с кем-то из собеседников...

0.Эр Родент, начну с конца.  Я забыл переставить местами два последних абзаца, предварительно разбив предпоследний абзац на 2 ( про Гробницу), поэтому получилось, что пассаж об измене РОдине вписался в разговор с Вами, хотя относился к другому оппоненту. Приношу свои извинения.
1. Опять личные выпады, да сколько же можно.
  И кто Вам сказал, что я на "своем месте" позволяю себе подобные поступки. И, кстати, если я знаю, что в некоей области кто-то знает больше меня (специалист) или более опытен, наконец, то обязательно выслушиваю его мнение.
  2. Значит эту часть закрываем. ПОтому что с Вашей формулировкой категорически не согласен я. Ни при каких условиях.
  3. Не всегда, эр Родент, не всегда.
  4. Представьте себе знаком. Вот только ничего кроме отвращения подход, который позволяет кому-то применять варварские меры (а его защитникам ссылаться на то, что время такое), а других осуждать за то, что они этому мерзавцу впоследствии это припомнили, у меня не вызывает. (Правда это здесь оффтоп - предлагаю вопрос о "двойных стандартах" в отдельную тему выделить).
  5. Здесь мне ВАша мысль совсем непонятна. Почему Вы вдруг решили, что "инстинктивно" такие умения не появляются ни у кого? Мне знакомы лично несколько людей, которые многому научились именно "инстинктивно". Почему Вы свои слова за истину в последней инстанции выдаете? Ни тени сомнений в Ваших словах, кстати.
  6. Правда? Не припоминаете никого в примерно совпадающий период, кого в монастырь за подобные действия закатали? Причем пожизненно.
  7. Ошибаетесь Родент, у меня спрос со всех одинаковый. Просто сам термин "не занес", Вы трактуете слишком однозначно, как будто имеется некая черта (уровень) выше коего находятся "уважаемые", а ниже "неуважаемые". Тут скорее о статистических весах впору говорить начать.
  8. Да что еще о благодарности-то сказать? Я уже не раз говорил, что ИМХО на момент развития события Айрис в долгу перед братцем и писал почему. И приводил пример, как в этом случае следует поступить (вспоминаем героя Мягкова в "Служебном Романсе"). Вы это хотели уточнить?

  А насчет "Измены Родине" это в действительности к эреа  Yolka.

Да какой личный выпад?  Это логика.

И кто является специалистом?  Мирабелла?
А этикету Айрис обучала именно она.

То есть, разбираться не желаете?  Не это ли Вы ставили Айрис в вину?

Видите ли, "время такое" это не отговорка.  Это как раз и значит, что ситуация такова, что человек может применять какие-то меры, не будучи при этом мерзавцем - просто потому что вокруг него так принято и никто и не думает, что можно по-другому.  Шкала "допустимо-недопустимо" сдвинута.
Во времена Баярда судебная пытка была естественным явлением.  И никому это не в упрек.  Когда ее в Англии запретили для всех дел, кроме государственной измены, это вызвало общее недоумение - а как они обходиться будут?
А Франциск варварских мер как раз не применял.  Его образ действия - сильно выше нормального для описываемого исторического периода.

Потому что, если исключить Тарзана с Маленьким Лордом Фаунтлероем, оно приходит из внешней среды за счет общения с ней.  Тогда оно может быть освоено за какое-то время.  Какового у Айрис не было.  Она фактически переместилась из клетки в клетку.

Не поясните?

Словосочетание "неуважаемый человек" употребили Вы.

Вы постулировали, что она о ней забыла.  Не что ее что-то вытеснило, не что какие-то соображения перевесили, а что она о ней забыла.  Вот я и хочу знать, на основании чего, если это возможно.

2 Родент

  1. Интересно, а почему я такие выражения не употребляю, Вы не задумывались? Но об этом в Привате.
  2. Я не очень понимаю Вас. вы хотите сказать, что Мирабелла, обучая дочь этикету, говорила ей, что нужно прилюдные драки устраивать? При всем моем отрицательном отношении к герцогине Окделлской, в этом я сильно сомневаюсь.
  3. Не совсем так. Мы уже разбираемся с Вами долгое время, и пришли к тому, что Изначальные постулаты оценок у нас разные, поэтому разные выводы и оценки. Именно поэтому я и задаю вопрос - стоит ли продолжать?
  4.  Здесь я Вам задам только один вопрос, и в зависимости от Вашего ответа, либо полностью соглашусь с Вами, либо нет. В соответствии с имеющимися правилами, Ричард имел полное право загнать сестрицу в монастырь (приличия позволяли).  Вы считаете такой его поступок допустимым и приемлимым, исходя из общей обстановки.
  А про Топик "Гробница Франциска", я Вам напомнил просто потому, что Вы готовы были там абсолютно людоедские вещи оправдать. Мне было интересно Ваше личное отношение к этому.
5. То есть Вы считаете, что для этого требуется что-то близкое к гениальности? Если можно - ответьте да или нет.
6. С Вашего позволения чуть позже из-за необходимости отобрать нужные факты.
7. И продолжаю этот термин использовать. Все дело в соотношение статистических весов. Но если Вам будет удобнее, в дальнейшем величины коэффициентов буду приводить по ИМХО.
8. Здесь сложный вопрос. Действительно, так как мыслей Айрис я не знаю, то вынужден в этом вопросе предположениями, которые основываются на:
  8.1. О сделанном подарке Айрис не упоминает ни разу, ни в одном из разговоров, да и о том, что брат защищал ее в свой приезд тоже. Стесняется? Или просто предпочитает не вспоминать?
  8.2. На присланные записки брата не отвечает вообще. Несмотря на то, что достаточно в ответ было написать - "Сударь, за то-то и то-то, я Вас знать не желаю". Таким образом о существовании Ричарда она помнит, а вот о его отношениик ней в прошлом нет? Согласитесь - избирательная память.
8.3. Еще один более тонкий момент. Знаменитое высказывание в осуждение отца - "Он был генералом, а генералы предавать не должны". Сам по себе тезис бесспорный (я бы сюда добавил, что вообще предавать не только генералы не должны), но... Вспоминаем, что о Завещании Эрнани Айрис понятия не имеет. И предок Рокэ (Рамиро-первый) в этой системе координат тоже является предателем. Да и многие другие. Так почему же не упоминаются и не осуждаются ей эти "предатели"? Не знает? - это невозможно, история Алана Святого в Надоре известна даже кошкам. Не хочеи вспоминать? - А вот это уже заметно теплее. Опять же получается, что память у Айрис весьма избирательная штука.
   Надеюсь, что таким образом я свою логику объяснил.

Какие выражения?
Я просто о том, что строить шкалу, принимая за норму себя, по меньшей мере, странно.  Наверняка окажется, что в мире есть кто-то еще, для кого и резкая дискуссия на форуме - варварство и попытки втянуть нас в каменный век.:)

Нет, я хочу сказать и уже сказал, что Мирабелла делала это так, что "достойное поведение" ассоциируется у Айрис с ложью, лицемерием и пустым мучительством ради мучительства.  А небольшой придворный опыт должен был эту ассоциацию закрепить.

Я сочту его неприемлемым со стороны Ричарда.
А вот если бы это был кто-то другой, кто не давал соответствующих обещаний и сам хоть в какой-то мере соответствовал тем самым нормам времени (по которым предательство эра - большое пятно на чести), то это бы не заставило меня думать о нем хуже.  Как история с игрой на особняк и подарки Марианны не заставила думать хуже о Валме.  Или снобизм Дика - о Дике.  (Отсутствие такового у людей, принадлежащих к верхнему слою сословного общества - повод для уважения, но наличие - не повод для того, чтобы думать о человеке худо.)

Людоедские?  Это какие же?

Нет, что-то вроде музыкального слуха, скорее.  Есть люди с замечательным слухом, способные поймать, подобрать и повторить даже ноту, на которой идет трамвай.  Но это - большая редкость.  Есть люди с хорошим слухом, которые способны со временем научиться делать это самостоятельно - если им не мешать.  Большинству нужен учитель.  А есть люди, у которых слуха вовсе от природы нет.  Я, например, отношусь к последним - в области социального "слуха".  Айрис, насколько я могу разобраться, в этом смысле принадлежит к большинству, но ей в детстве на "ухо" наступил медведь в лице Мирабеллы.

Она о них не вспоминает и тогда, когда у нее еще нет оснований думать о Ричарде дурно.  Скорее всего, смерть лошади, в которой она, вдобавок, винит мать - это крайне неприятное воспоминание.

А причем тут память? 

Да потому что люди, насколько я о них могу судить, так вообще не разговаривают.  ;) Это в письменной речи на форуме можно в такие тонкости входить.  А в нормальный разговор люди обычно не вставляют оговорки вроде "ненавижу всех предателей, кто бы они ни были, и говорю о том специально, чтобы кто не подумал, что у меня память избирательная" - и дальше от Адама или местного адамозаменителя... 

Эр Эледем, эр Дамиан. Двойным стандартом это было бы, если бы я обвиняла, скажем, Алана Окделла в убийстве Рамиро. Этого я не делаю (могу только сожалеть об ошибке). А вообще в случае внутреннего переворота факт измены оцениваю по конечному результату. Если Альдо реально сможет поднять Талигойю выше Талига – ярлык «изменников» с его соратников снимется. Пока позвольте мне в этом сомневаться. Да и Талиг, в отличие от исходной Талигойи не на последнем издыхании находился. Это не довод для юного Ракана (хотя он, в любом случае, никому и не изменял, т.к. никому и не присягал), которому трон предком вернуть хоца, но вот у его сторонников лишнее оправдание отбирает.
Впрочем, измены эру и сюзерену, о которых Айрис знает, достаточно, чтобы она могла составить мнение о моральном облике братца, особенно после громогласного заявления, сделанного в ее присутствии. Во всяком случае, об его верности, чести и о том, как нынешний повелитель Скал держит слово. И повторяю, я являюсь сторонником версии, что хотя бы одно письмо братца она прочитала. Хотя бы потому, что причин рвать письма сразу у нее не было. А вот после прочтения они могли появиться.
Эледем
Думаю, что именно предпочитает. Отмечу, что «не вспоминает» и «предпочитает не вспоминать» - разные вещи.
Не соглашусь, хоть я и не Родент. Она бы и о существовании Ричарда, думаю, рада забыть, но не получается. Когда ызаргом оказывается в прошлом близкий человек – это больнее стократ. Опять же, откуда вы знаете, может, она пыталась ему написать, но не нашла слов, подходящих к ситуации. Фамильная черта Окделлов, знаете ли.
То, что она ему при встрече высказала – не для бумаги. Даже «невоспитанной дуре» сие понятно.
Опять-таки не получается. Айрис где-то восхищается Рамиро? Или в данном разговоре ей просто необходимо было перечислить всех кэртианских предателей? Или следовать общему мнению, что тень предательства ложится пятном на всех потомков, - обязательное качество для воспитанной эории?

2 Родент

  1. Интересно, а каким образом вообще можно строить объективную, а не субъективную шкалу оценок, да еще при этом точно определить нулевой уровень. Что считать объективным во всех отношениях? Боюсь, что сколько-нибудь приемлимого ответа на этот вопрос не существует. Именно поэтому я и воспринимаю подобные высказывания, как личные выпады. Если Вы имели в виду что-то иное и готовы это переопределить, то я готов принести свои извинения.
  2. Ага, Ваша формулировка несколько поменялась, и я готов частично с ней даже согласиться. Действительно, Айрис просто неспособна на данный момент понимать, что не все используемые придворные нормы плохи, просто потому, что они придворные нормы. Мои возражения остаются теперь только в секторе связанным с тем, что она не пытается проанализировать свое поведение в отношении этих норм, а также подробный анализ самих норм не делает.
  3. Последнее уточнение здесь - что для вас важнее в несогласии с Повелителем Скал в этом возможном решении: то, что он дал уже слово и подобный вариант приведет к его нарушению; или то, что сам Ричард не очень этим нормам соответствует?
  4. Я имел в виду то, что называлось квалифицированной смертной казнью, и , что Вы считаете благодеянием Оллара, что он не стал к ней прибегать. Ну и соответственно то, что Вы не считаете подобные поступки достойными осуждения.
  5.  Придется тогда признать (в Вашей системе координат), что в жизни мне последнее время безумно везет. Потому что я, как правило, сталкиваюсь с новыми людьми, которые достигают такого уровня именно "инстинктивно". Короче у Вас свой жизненный опыт, свидетельствующий об обратном, а у меня свой. Отсюда и расхождение в оценках. Получилось, что здесь нет правых и неправых (мы оба правы, но каждый по-своему).
  6.  это 8.1., 8.2, 8.3.
  Вот это-то и есть избирательная память - не хочу вспоминать о плохом и не буду. А вот то, что в этом плохом ей кто-то поддержку оказывал - соответственно побоку. Получая записки - хочешь/не хочешь, а об их авотре вспоминать будешь. И анализировать тоже будешь. И если при встрече бросаться в драку (не написав в ответ). значит все то добро, которое ей было сделано - благополучно забыто (ЧТД). С Вашим возражением по-поводу 8.3. я мог бы согласиться, но при одном условии - если бы Вы хотя бы предположение высказали о том, что Айрис анализировала аналогичные случаи в истории. Но ей похоже это неинтересно в принципе - важно исключительно то, что имеется здесь и сейчас. У Мирабеллы тоже самое, только со сменой цветов.
  Вот по всей этой совокупности приведенных тезисов, я и сделал вывод об "Избирательной памяти". Которая и ведет к неблагодарности Айрис.
6. 

Об употреблении термина "инстинктивный"

Мне кажется, что инстинкты к процессу социализации отношения не имеют, поскольку отвечают за более "естественные" вопросы существования (например: от врагов надо убегать, а на зиму рыть теплую нору ;D).

Если подразумевается некая "сверъестественная" способность осваиваться в людском обществе, наверное, есть смысл применить понятие "интуитивный".

Прошу прощения за оффтоп и занудство. ;)

2 Whitehound

Я с Вашей поправкой согласен, эреа. Боюсь, за происхождение неудачного термина "инстинктивный", я также несу ответственность, как и мой уважаемый оппонент, потому что первым о собаке Павлова заговорил.
  Термин интуитивный безусловно правильней.

  2  Yolka

  1. А какие сроки нужны, по Вашему мнению, чтобы можно было правильно оценивать происшедший переворот. И Вы отвечаете не совсем на тот вопрос, который был задан - обсуждалось, что без знания Завещания Эрнани предателями Родины являлись Рамиро и Шарль Эпине (последний в меньшей степени, конечно). А вот слов осуждения в их адрес, как предателей (заодно напомню Вам, что Завещание, не оглашенное на Высоком Совете является нелигитимным) - от Вас услышать не пришлось. Ну это я конечно придираюсь.
  Насчет остального, я Вас понял, и теперь эту ветку можно здесь закрывать.
  2. Вы немного противоречите самой себе, когда с одной стороны говорите, что "не помнить" и "предпочитать не вспоминать" абсолютно разные вещи (кстати, с этим я тоже не совсем согласен), а сдругой стороны предлагаете все оценивать по практическому выходу. А в этом смысле - результат у того и другого примерно одинаковый. Неблагодарность за сделанное ранее добро.
3.  Не суметь написать одну фразу о разрыве отношений (хотя бы в память о ранее оказанной услуге). Ну знаете, эреа, это уже нечто большее, чем просто неблагодарность ИМХО. Это какая-то жуткая комбинация полного невежества и фантастической самоуверенности. Нет, в таком я Айрис обвинять не буду.
  Вы ведь сами не замечаете, как предлагаете использовать именно "избирательную память", работающую по принципу% что хочу помню, а что не хочу - непомню. Да еще при этом вина сваливается на того, кто ей что-то неприятное напоминает. Дескать, должен знать, что мне об этом думать не хочется. Очень неприятная картина возникает.
  4. Эреа, я ведь просто указываю на то, что слов осуждения в адрес людей, которые перешли в решающий момент от Эрнани к Франциску - она вообще не озвучивает. А вот пнуть память отца - это нормально. Может быть Вы и допускаете, что это приемлимое поведение, но мне подобное режет слух сразу. 

Эр Эледем, видите ли, в отличие от этических вопросов, которые пребывают более или менее неизменными (и оттого целый их ряд даже называется "вечным"), критерии этикета и приличий - просто чрезвычайно подвижны.  Причем, мы имеем дело с вариациями в пределах поколения и пр.  Поэтому меня и изумляет готовность избрать свой персональный вкус в качестве основы для системы координат.

Эр Эледем, а вот тут у нас вступает в действие фактор времени.  События пошли вскачь, Айрис почти мгновенно оказалась в относительной изоляции - и имела возможность наблюдать, с одной стороны, достойное человеческое поведение, которое, в общем, начисто пренебрегает этикетом, а с другой, поведение соответствующее этикету, но, в лучшем случае, осторожное, а большей частью вовсе предательское.    Для того, чтобы разобраться, что этикет тут вообще ни при чем, потребовалось бы значительно больше времени, чем у нее было. 
Можно, со временем, научиться играть в шахматы, наблюдая за игроками.  Но это вряд ли получится у человека, который видит, как примерно 3/4 партий на какой-то стадии сметают с доски.  Во всяком случае, трудно от него ожидать, что он сделает это быстро - особенно, если он сам находится под основательным стрессом и половину этого времени не знает, доживет ли до утра.

Оба фактора, на мой взгляд.

Уточним.  Людей, которые такие вещи вводили там, где их раньше не было, я считаю сволочами.  О людях, которые соотносились с такими обычаями и законами там, где они стали нормой, я мнения нейтрального.  Люди, которые по тем или иным соображениям сами встали выше такой нормы, вызывают у меня уважение.  Оллар относится к третьей группе.  Он поступил существенно лучше, чем мог бы - по нормам времени.
Это не ситуация типа "а мог бы и полоснуть".  Это ситуация типа "закон и обычай требуют здесь мучительства, но я лично мучительства не одобряю и заниматься им не буду, а закон и обычай могут по этому поводу повеситься."

Я сильно подозреваю, что все эти люди имели несколько больше возможностей познакомиться с нормой, чем Айрис.

Простите, Вы что-то очень странное говорите - то, что люди предпочитают не упоминать о травматических ситуациях, не значит, что они о них забыли.
Напоминаю Вам - Айрис не репортер.  Мы не знаем, что там происходит внутри.  Мы знаем только то, о чем она говорит, а о чем - не говорит.

То есть Вы не только свой личный вкус в области этикета полагаете абсолютным, Вы и свои логические цепочки распространяете на всех людей?
Вы действительно считаете, что так можно?

А у меня данных нет.  Мы видим Айрис, только когда она попадает в поле зрения других персонажей.  И слышим только то, что она им говорит.
У нас есть косвенные указания на то, что анализировала - резкое изменение отношения к Роберу.  Но это косвенные указания.

Простите, но для меня это выглядит, как выводы, сделанные на основании недостаточных данных по произвольно выбранному принципу.

   1. М-да, "пнуть память отца"...  ;) Ничего, кроме правды, Айрис о нем не сказала. "Отец был добрым, но он был генералом, а генералы не должны предавать своего короля". Напомнить, что ли: "Если бы дед не умер, его следовало бы убить". (Робер Эпинэ). И вполне заслуженно, ИМХО. За вспыхнувшую закатным пламенем Эпинэ, которую этот дед готовил к восстанию ни один год! А до этого отправил умирать всю свою семью. И Эгмонт, и Анри-Гийом подставили свою семью по-крупному, так что это Айрис еще достаточно мягко выразилась...  :'( ИМХО.
    2.  А по поводу Франциска... На момент его воцарения многие и считали Рамиро предателем (и сейчас еще некоторые считают). А кем считают Альдо, можно поинтересоваться у некогда мирных жителей Олларии, которые нынче с арбалетов стреляют в "освободителей". Опять же ИМХО - человек, расплачивающийся с другими державами частями страны, человек, отдавший столицу Ойнсмеллеру и мародерам - является предателем, если эта страна для него своя, и узурпатором, если он не считает ее своей - что хуже?! Альдо, в любом случае  - или одно, или другое!.. ИМХО. (Дорак здесь, ИМХО, в качестве примера фигурировать не может. Вараста - не весь Талиг. Беженцев предполагалось эвакуировать на безопасные от бириссцев территории. И опять же - человек, по необходимости оставляющих захваченную врагом территорию и человек, ПРОДАЮЩИЙ страну, королем которой он себя объявил - в одной цене? По этому пункту- точно нет!.. ИМХО.)
      3. Опять же - если бы Айрис не набила морду брату, а подослала к нему отравителей, и он бы тихо-мирно скончался, и о ее участии никто бы не узнал, она бы нарушила приличия? Нет. Так что пусть уж лучше нарушает, так честнее... Тем более, как я уже писала, их там все кому не лень нарушают... :P (Могу еще раз перечислить. но, думаю, все и так помнят. :P) А то мы сейчас опять скатимся к дискуссии: может ли нарушение приличий одним персонажем послужить оправданием для другого. И я опять отвечу: если не может, будем судить не одну Айрис, а целый набор героев сразу...  :P
     4. Письма, письма, письма... Порвала, не читала...  :P Как ни странно, Робера она выслушать согласилась. Хоть он и "прислужник узурпатора", а шанс оправдаться у него был. Логично, ИМХО, предположить, был и у Дика. Почему родной человек превратился в ЭТО, Айрис наверняка пожелала бы выяснить. Любой пожелал бы. А теперь объявляется конкурс: напишите все, кто желает, письмо от лица "юного Окделла" "любимой сестре Айрис". Так, чтобы там не проскользнуло НЫНЕШНЕЕ абсолютное самодовольство от содеянного вышеупомянутого "юного Окделла". Только просьба не подыгрывать и не превратить письмо в "Послание юного Придда".  :P Если получится "не проговориться" - можно будет спорить, был ли Дику предоставлен шанс высказаться или нет. Мое ИМХО - БЫЛ. И воспользовался он им в эпистолярном жанре на полную катушку.  :'( :'( :'(
    5. По поводу того, кто сломался, не соглашусь. Дик - да. А вот Айрис и Робер... ИМХО, это поведение людей в экстремальных обстоятествах. (Где мало кто ведет себя, "соблюдая приличия")Опять же - в нормальной обстановке Айрис еще никого не поколотила. Робер, кстати, тоже. (Напоминаю: Луиза не только колотила мужа скалкой, но еще и ругалась на него на весь Кошоне, "уперев руки в боки". А ведь ее почему-то при этом никто не омуждает?.. "Двойной стандарт" ?  :P )
   6. Эледем, это уже вопрос лично к тебе. Кого из персонажей ты считаешь не заслуживающим упреков? А то уже интерсено стало, на кого бедняжке Айрис равняться?..  :P :P  :P

избирательность памяти действительно может иметь место быть при очень серьезной психической травме, а мне кажется, что обстоятельства связанные со смертью лошади могут являтся таковой.
и совершенно точно можно сказать, что подобного рода "забывчивость" никоим образом не является капризной жизненной позицией, - это защитный механизм психики, который обеспечивает "выпадение" слишком острых воспоминаний.

**справедливости ради следует заметить, что в случае Дика мы можем видеть работу этого же механизма, только в другой форме - резкая замена черного на белое в целях самооправдания, поскольку чувство вины слишком велико

другой формой реакции, опять же, на травму, может быть не спасительный склероз, а наоборот сохранение воспоминания о событии с постоянной остротой, до той степени, что говорить об этом физически больно.

1.  Вот уж действительно придираетесь. Я вообще в этом обсуждении не участвовала. Так что услышать меня Вам было бы трудновато. А ярлык предателей с указанных товарищей снимает именно то, что реформы Франциска пошли Талигу на пользу. Повторяю, считаю изменой любые сознательные действия, направленные во вред государства. Небольшой офф-топ для иллюстрации: господам Горбачеву и Ельцину не удастся избавиться от этого клейма только потому, что они не смогли поднять ни уровень жизни внутри страны, ни авторитет на внешнеполитической арене выше существующего до них. Возможные успешные действия их преемников данных господ не отмоют. В этом смысле соратники Альдо в моих глазах ничем пока оправдания не заслужили.

По пунктам 2-4 вам уже ответили. Присоединяюсь к  «предыдущим ораторам». От себя добавлю:
2. Вообще тема про измену (возвращаясь к 1-му пункту) всплыла после моего примера поступков, которые многое перечеркивают. Еще раз повторюсь: для меня это – измена Родине. Айрис, очевидно, измену эру и своему слову оценивает примерно так же. Это о благодарности. А уж то, что она не помнит братнего внимания... Боюсь, что убедить Вас могло бы только одно – барышня где-нибудь в приемной бьется головой о стену с воплем: «Как я могла от этого ызарга подарки принимать!»
3. Для того, чтобы написать фразу, подобную приведенной Вами, Айрис понадобилось бы полностью отрешиться от эмоций. А для этого ее чувства к брату должны были бы не просто поменять знак с плюса на минус, а перейти в иную фазу – брезгливого равнодушия, пожалуй. Т.е.: этот тип не стоит моего внимания, напишу-ка я ему разок, чтоб больше не досаждал. В том эмоциональном состоянии, в каком барышня сейчас находится, такая спокойно-отчужденная фраза попросту невозможна. Чем сильнее она любила брата, тем больше времени ей потребуется, чтобы научиться думать о нем более-менее хладнокровно. И при чем тут невежество и самоуверенность, честно говоря, не понимаю. 
4. Специально перечитала разговор Айрис с Катариной. Хоть, убей, не могу найти место, куда можно всунуть фразу о Рамиро и прочих, которая не выглядела бы искусственно. Стало любопытно, где Вы ее там представляете в контексте всей беседы, чтобы Ваш слух это не резало?

Хвост топика, относящийся к Франциску Оллару, отрезан и пришит к соответствующему топику.

Хранитель

    И вообще - мыслей Айрис в тексте нет.  ;) Следовательно, благодарна она брату за коня или нет, знать мы не можем. Остальные персонажи тоже не орут на каждом углу, кому и за что они благодарны. Не говоря уже о том, что Айрис дана глазами Луизы. А о чем она говорит с той же Селиной, мы не знаем. Всяко с ней она более откровенна, чем с Луизой (сверстница, подруга, наперстница сердечных дел).
    ЗЫ: а то сейчас вспомним, что Дик тоже не вспоминает о подарках, которые получал от Айрис. (Действительно не вспомнил ни разу...  :P ) Или сестра ему за шестнадцать лет совместного общения ничего не дарила?.. (*Не поверю... :P ) Подарки же не в стоимости измеряются...  ;)
     Но в любом случае, есть вещи и поступки, которые перечеркивают благодарность за подарки. Или Айрис следовало орать Дику: "Ах ты гад и предатель, хоть я и помню, что вы совместно с Рокэ мне коня подарили!.." ? :P :P :P

Ну, тут уж каждый волен воспринимать, как ему нравится. Эледем не может ей простить, что она обвиняет братца в предательстве, несмотря на то, что он ей лошадку подарил, которую девать было некуда. А нынешние защитники Айрис, к каковым я и себя отношу, пожалуй, в противном случае решили бы, что у девушки странные приоритеты. Ибо мне тоже кажется, что лошадка все-таки менее значима.
Обе точки зрения уже повторены неоднократно и оказались взаимно неубедительны, увы.

Что же, эреа Yolka, оставив в стороне форму изложения, я с Вами соглашаюсь. переубедить друг друга не удалось. По-видимому оно и к лучшему.

  Риш, большое Вам спасибо за преобразование Топика (я чувствовал свою вину за образовавшийся оффтоп, но не получалось из него выйти).

  2 Родент

  1. Вы тоже пользовались своей системой оценок, однако я Вам не говрил, что это меня изумляет, а принимал, как должное. Интересно, почему у меня должно быть иначе?
  2. То есть весь вопрос, что Вы считаете, что времени не хватает, а я то, что оно есть? Этот спор далеко выходит за рамки настоящего обсуждения. Может быть имеет смысл Топик об уме/глупости воскресить?
  3. Эр Родент, обратите внимание, что я ранее соглашался с Вами, правда потому, что слово дано и нарушать его недопустимо. А вот второй аргумент для меня имеет заметно меньшую ценность, так как оба этим нормам не соответствуют.
  4. Согласитесь - это в другой Топик.
  5.  А вот это интересно. Вы лучше знаете тех людей с кем я имел удовольствие общаться, нежели я сам  :o :o? Воистину, узнаю много нового о своих собственных знакомых. Или мне начать высказываться о людях с кем Вы общались?  Извините, но подобные утверждения требуют серьезных доказательств.
  Касательно всех остальных пунктов - я Вам уже ответил, что поскольку мыслей айрис я действительно не знаю, то и сужу по поступкам на основании определенной логической системы. Вам она не нравится - у Вас своя логическая система. Это как раз нормально. А вот то, что Вы отрицаете возможность существования отличных от Вас систем, которые позволяют делать иные выводы - не есть хорошо. Или торжествует принцип - "Есть мнение мое и мнения неправильные"?

  Теперь для Аларвен.

  1. Аларвен, здесь отвечу мягко. То есть сказать, не зная мыслей отца и Анри-Гийома - "Предатели", это недобор; а назвать девицу, кричащую на всех углах, что она невеста Алвы, хотя никто ей не делал предложения - "Дура", это перебор? Вот с такой системой классификации, я не соглашусь никогда.
  2. Ну это в другой Топик, спасибо Риш.
  3. Аларвен, укажи мне, где я оправдывал отравителей? Или хотя бы доброе слово об одном из них сказал. Цитату приведи  >:( >:(.
  А мысль о том, что подобное поведение достойно осуждения, кто бы такие поступки не совершал - я всегда поддрживал (почитай ход обсуждения). Вот только кому нынешний Топик посвящен? Или давай новую тему и для этого создадим.
  4. Абсолютно никакой аргумент. Хотя можно, конечно, братца и сестричку приравнять в эпистолярном жанре. Правда уровень бездарности окажется выше не у Дика. Он хоть что-то написал, Айрис вообще ничего!
  5. Почему ты решила, что Матильду не осуждают за скалку? Я ее не осуждаю за то, что она жила яркой и красивой жизнью. И несуществующих женихов себе не придумывала. Скорее уж от осаждающих ее мужчин отбивалась.
  6. Долго же я ждал, что ты мне этот вопрос задашь. Поскольку речь идет о женской части героев, отвечаю - Лауренсия. Этот ответ принимается? 

Потому что я, как бы, не постулирую, что мой вкус должен быть основой для общей системы координат, я полагаю.

Эр Эледем, пожалуйста, скажите мне, сколько времени Айрис находилась при дворе, не пребывая в изоляции?

Поясню.  Для меня важно вот что:  человек может утверждать важность неких норм, сам им не соответствуя - не дотягивает, бывает.  Но человек, который карает других за неисполнение этих норм, сам им не соответствуя, ведет себя очень дурно.
Потому Ричард в качестве защитника семейной чести...

Неужели они провели первые 16-17 лет жизни в практически полной изоляции от общества, а потом оказались в худшем гадюшнике в пределах страны?
Если да, приношу свои извинения.

Нет, мне просто кажется, что по меньшей мере странно делать выводы о мышлении человека на основании логической системы, которой этот человек (не я, не вы, а он сам) явно не пользуется.
Айрис не мыслит так, как описываете Вы - это следует из текста.  Это не мое мнение, это матчасть.  "Истеричная самовлюбленная звереющая от безнаказанности неблагодарная девица", заслоняющая собой соперницу?  Простите, абсурд.

2 Родент

  1. Я тоже не заявляю, что мое мнение в этом вопросе единственно верное. Просто Вы предложили его изложить, дабы стало ясно, почему я так считаю. Что и было сделано.
  2. На мой взгляд для мыслящего человека должно хватать от силы двух недель. Такой срок имелся.
  3. Да, здесь Ваша точка зрения хорошо обоснована. Готов согласиться с тем, что и второй аргумент заслуживает серьезного внимания. Хотя для меня первый все же важнее.
  5. Примерно так все и было. И эти люди действительно заслужили мое глубочайшее уважение.
  Извинения принимаю.

  По последнему пункту - не такой уж и абсурд. Я ведь не отрицал, что в Айрис имеются положительные качества (особенно, что касается ОВДВ и ЛП). Я утверждал и утверждаю, что в ЗИ-1 они отошли на второй план, а на первый выдвинулась именно "истеричка" и "самоуверенная дура".
 

Без подготовки?  Со сбитой настройкой?  С противоречивой информацией со всех сторон?
Да люди без этих гандикапов и в куда более серьезном возрасте совершают поразительные социальные промахи.

Да, тогда они действительно заслуживают чрезвычайного уважения.

А я пытаюсь Вам объяснить, что и "истеричку", и  "неблагодарную самоуверенную дуру" Вы вычислили по алгоритму, который никуда не годится.  Потому что истеричка и неблагодарная самоуверенная дура не стала бы извиняться, не реагировала бы на поведение Катарины, не была бы готова выслушать Робера, не вспомнила бы (а она всерьез думала, что идет умирать) о Луизе с Селиной и не озаботилась сказать им что-то хорошее на прощанье.  Истеричка и неблагодарная самоуверенная дура во всех этих - и прочих - ситуациях вела бы себя иначе.  Истерия и глупость описываемого Вами рода - с озверением от безнаказанности и прочим - дискретными не бывают.  Не бывает, чтобы не было, не было, не было и ррраз! есть.  Вывод: алгоритм неверен.

  2 Родент

  2. И о чем это свидетельствует? ИМХО - исключительно о неумении и нежелании думать. Я встречал огромное количество людей, кому, несмотря на нежный возраст 2-3 дней хватало. Поэтому привел уже среднюю величину.
  5. Замечательно. Я предпочитаю ориентироваться именно на таких людей. А Вы разве нет?
 
  По последнему пункту

  Да нет, эр Родент, подобное поведение характерно именно для истерички. Готов пояснить почему:
  Истерички под действием человека, который не позволяет себе резких выпадов и исподволь занимаются их приручением готовы достаточно быстро изменять свое мнение. От полного минуса до полного плюса. Что мы и видим.
  Самоуверенным дурам достаточно сказать несколько слов, вписывающихся в их концепцию, и они почти сразу готовы на любые действия в их развитие. Правда потом все равно свою несдержанность демонстрируют.
  Истерички обожают говорить красивые слова, когда им взбредет в голову, что к ним какие-то карательные меры кто-то предпринять собирается. Что-то типа "Вы были моими лучшими друзьями, и идя на смерть/в тюрьму/в ссылку/ (нужное подчеркнуть) я говорю Вам ... (далее известные благодарственные высказывания..)". О том, что в тюрьму нужно взять хотя бы расческу - думать некогда, нужно драматическое высказывание закончить.
  Самоуверенные дуры не способны понять, что им никто не делал предложений выйти замуж. То есть самокритичное мышление отсутствует.

  А вот дискретным поведение истеричек вполне часто бывает (сам неоднократно сталкивался). Стоит их на время занять чем-то, что они в Абсолют возводят - и в некоторых вопросх знак минус меняется на плюс. Они начинают вдруг извиняться (за что-то там), делать умильные физиономии и т.п. Правда это редко надолго хватает.
  Так что Ваша критика алгоритма в свою очередь базируется на неочевидных доказательствах.
 

Простите, по-моему, это свидетельствует только и исключительно об отсутствии критериев.

И принимать их как норму?  И осужать тех, кто до такого не дотягивает?  На каком основании?

Нет.  Не видим.  Мы видим, как изменилось отношение Айрис к Катарине на основании поступков Катарины.
Система ценностей Айрис осталась прежней - никакой смены минуса на плюс.  Вот саму Катарину она стала ценить иначе - за проявленные отвагу и благородство.

Только вот, скажи ей эти слова, скажем, Манрик - она бы не поверила.
С одной стороны.  А с другой - что выигрывает Робер от обмана?  Вовлечь ее в заговор и разоблачить?  Так с ней и так можно сделать практически что угодно, а такого рода маневры Альдо, скорее, невыгодны.
Что она теряет?

Нет, вот этого они не говорят.  Они собой любуются, а не о других беспокоятся.

Вы уж меня извините, но у влюбленных в этом возрасте обычно способность анализировать ситуацию отсутствует начисто.  Не по причине самовлюбленной глупости, а из-за той самой любви.
Кстати, к вопросу об истеричках - таковая всех бы довела до попыток самоубийства своими страданиями по поводу Алвы.  Особенно после того, как его арестовали.  А Айрис думает не о том, как она, бедная, мучается, от того, что жених в тюрьме, а о том, как бы его оттуда вытащить.

Айрис делает умильные физиономии?  Ее нужно отвлекать от истерики?
Простите, мне все больше кажется, что Ваше отношение построено на какой-то иррациональной неприязни.  Простите, если я ошибаюсь.

2 Родент

  2. Что же - если этот критерий Вы считаете неверным, то просто свернем эту ветку обсуждения. По крайней мере, мы свои позиции полностью обозначили, и что-либо интересное вряд ли еще добавится.
  5. Не понимаю, а вы-то на какие образцы предлагаете ориентироваться? Я всегда считал, что нужно на лучшие. А вопрос осуждать/не осуждать - в личной крмпетенции каждого (это кажется и Ваш тезис был).

  * Эр Родент, тогда Вам придется признать, что изначальное отношение Айрис к королеве исключительно предвзятое и ни на чем не базирующееся. Это уже не признак истеричности - это уже гораздо-гораздо хуже.
  ** Да она-то ничего не теряет. Мы с Вами уже выяснили, что Альдо с женщинами воевать не собирается. Но ведь хватило нескольких слов Иноходца - и минус поменялся на плюс.  И что же будет, если ей кто-то другой что-либо подобное скажет? Та же реакция?Вот поистине признак большого ума.
  *** Боюсь, здесь у нас фундаментальное противоречие, основанное на различном опыте. Я неоднократно сталкивался с влюбленными девушками, но такой дурости не встречал. По крайней мере они могут фантазировать о личном к ним отношении объекта воздыхательства, но вот приписывать себе статус "невесты" - очевидный перебор. Даже Иноходец (невеликий, кстати, знаток психологии) это мгновенно понял.
  А насчет доведения окружающих до убийства - Вы сильно заблуждаетесь. Это один из вариантов проявления истерии, но не единственный. Насчет того, как Айрис кого-то собирается вытаскивать из тюрьмы... простите без комментариев. Попробуйте себе эпическую картину подобной опреации представить и прошу описание в Топик "Увидеть Кэртиану и..." поместить. Уверен, хорошо посмеемся (готов даже комментарии добавить).

  Насчет последнего ошибаетесь. Я сужу всех героев исключительно по их поступкам, а не потому, что у меня есть или нет к ним личная приязнь/неприязнь. И, к сожалению, оцениваю развитие девушки в ЗИ-1 отрицательно по сравнению с предыдущими книгами.

 

Рискую потерять твою любовь, но как раз здесь у нас кардинальные расхождения.  ;)

Данным сообщением я тебе просто в очередной раз показала, что ты судишь безапеляционно, говоря о том, что "самоуверенная дура и невоспитанная истеричка" даже не удосужилась усвоить правила поведения благородной эории. А когда я тебе привожу примеры того, что "самоуверенная дура и невоспитанная истеричка", не усвоившая уроков Мирабеллы, поступает так, как тебя устраивает (то бишь вопреки урокам по поведению благородной эории, которые были преподаны Мирабеллой, не ведет себя заносчиво с подругой и не хамит слугам), ты со мной соглашаешься.

У каждой медали есть оборотная сторона: поступающая по правилам поведения благородной эории, преподанными в Надоре, Айрис не распустила бы руки в общественном месте, но Луиза, Селина и Дэйзи были бы не более чем обслуживающим персоналом (со всеми вытекающими), Наль был бы "отродьем навозника", перед которым не то что извиняться, а объяснять что-то необязательно, никогда она бы не встала между королевой и Манриком, а Робера в вежливой форме "отшила", потому как благородной эории не пристало объявлять о помолвке, а потом ее разрывать.
Даже с учетом того, что сцена драки с Ричардом мне крайне неприятна, что я считаю подобное выяснение отношений недопустимым, несмотря на вопли о Рокэ-который-мой-жених, настоящая Айрис мне нравится больше, чем девица, усвоившая все уроки Мирабеллы. ::)

Поясню.  Я считаю очень странным вменять в вину несоответствие лучшим образцам. 

Нет, это не хуже.  Это - нормально.  К соперникам и соперницам в любви, как правило, относятся плохо.  Вот способность такое отношение в себе переломить вызывает уважение.

Это знаем мы.  Она этого не знает.

Мы знаем, что "кто-то другой" ей много чего говорил.  И дома, и на следствии.  И без всякого эффекта.  Айрис готова уцепиться за соломинку - это бывает, но верит она совершенно конкретным вещам.

Вы знаете, я с неадекватными оценками действительности в этой ситуации сталкиваюсь регулярно. 
Люди, в попытках выжить (как личности, я имею в виду) вцепляются в самые странные вещи.  И если оно и впрямь помогает выжить, то это не глупость.    Вот, нам в ЛП показали взрослого, очень неглупого и по существу очень неплохого человека - Манрика-младшего, который погиб, в общем, только потому, что за всю свою взрослую жизнь ни разу не рискнул сделать то, что трижды сделала "самовлюбленная дура" Айрис - послать обстоятельства к чертям и "переменить судьбу".  Да хоть в луну он при том влюбись - сам был бы цел и другие были бы живы.  Да и если бы не был цел - все-таки был бы собой, а не перчаткой на отцовской руке.

Умеренность и аккуратность?  Две главных добродетели?
Вы знаете, не менее дикие маневры в истории удавались.
Так что Вы, если хотите, можете смеяться.  А я, если позволите, над способностью думать о других и готовностью ради них рисковать смеяться не буду.  Даже если человек, о котором идет речь,  неопытен и доверчив.  Не вызывают у меня такие решения смеха.

Но наблюдается в данном треде интерпретация именно мыслей и мотивов.  Не особенно подкрепленная текстом...

*озадаченно* эээ... аааа... продемонстрируйте мне пожалуйста, цитату, где сказано, что Мирабелла Эйвона с Налем  воспринимала как "отродья навозника". Я наверное другую книжку читала...  Для меня Лараки безоговорочно свои среди ЛЧ, не самого высшего пошиба, конечно, но свои.  Начиная с того самого момента из "баллады", когда "... В наспех прибранной часовне вдова будущего мученика и святого, глядя в глаза перепуганному священнику, тихо сказала «да», отдавая руку плебею, от которого ей предстояло родить семерых Людей Чести." КнК стр.76

Наверное, другую.
Почитайте комментарии Мирабеллы в адрес Наля, попытавшегося вмешаться в скандал матери и дочери.

Собственно, вот здесь:
ЗИ, стр. 489-490

Упс, прошу прощения. ушла учить матчасть.  :-[

    Та-а-к, а в каком еще, интересно, контексте, Айрис могла воспринять ту уйму благодеяний, что обрушил на нее Алва? Он ей отец или брат?  :P Конечно, Марианна может принимать любые подарки от любых дворян, но девица из приличной семьи!..  :P Даже не ЛЧ, а какая-нибудь навозница?.. Селина - мещанка, но даже в отношении ее Манрик-старший явно намекнул, что она - любовница Алвы. А ведь с ней в том же доме мать! А уж после намеков Наля... Картина была дорисована.
    Может быть, конечно, в Кэртиане более свободные нравы  :P, и я этого просто не заметила, но на Земле в период 16-17 века (примерно аналогичный Кэртианскому) девица, живущая в доме неженатого мужчины, не являющегося ее родичем, будет считаться его любовницей. ИМХО. А поскольку Айрис считает Алву человеком благородным (это, кажется, не вызывает сомнения), то для нее логично предположить - он собирается породниться с Домом Скал, учитывая особенно его покровительство Рокэ Дику.  Она ж еще не в курсе. что Дик уже к нему совершил визит вежливости с ядом наперевес...  :P
 
    Я просто привожу пример "достойного поведения", не выходящего за рамки приличий. Ни в коем случае не обвиняя тебя в симпатии к отравителям.  :P
 
    Тем более. Если подобные поступки совершают многие персонажи. стоит ли говорить, что они "недостойны благородной эории". А то достойных и не останется...  :P И если приличия нарушают все кому не лень. такое ли уж это нарушение?..  :P
 
    Никакой?  :P То есть ты допускаешь, что Дик мог написать Айрис целую кипу писем и НЕ ПРОГОВОРИТЬСЯ о своем отношении к Рокэ, Альдо, событиям в Олларии (то есть Ракане...  :P)?!..  :P :P :P Тогда это точно не "юный Окделл", а "юный Придд".  ;)
    И разве я упрекаю Дика, что он писать не умеет? Умеет! И написал Айрис подробности своей "альдомании" наверняка очень красиво и цветисто. У сестры глаз радовался!..  :P
 
    Эледем, ты путаешь.  :P Скалка была у Луизы. У Матильды - хлыст.  ;)
    Зачем ей несуществующие женихи? Ей хватило Анэсти - на тридцать лет. И она внем ошиблась точно так же, как и Айрис в своей любви к Рокэ. Тоже увидела то, чего нет.  :'(
 
    Кто ж спорит? Но, по крайней мере, твоя позиция теперь более ясна. Единственным симпатичным тебе женским персонажем оказался(лась) эврот...  :P

Эр Эледем, По-моему, у вас просто очень высокие критерии. Возможно, играет роль специфика профессии и соответствующий круг общения. Это само по себе не плохо, конечно. Но если им следовать, то придется признать дураками подавляющее большинство людей. Почти все с той или иной периодичностью и говорят, и делают глупости. Многие в них упорствуют, оставаясь при этом в других областях вполне вменяемыми и разумными людьми. Ориентироваться, безусловно, надо на лучшие образцы человечества, но неужели это повод всех, кто этих высших идеалов не достиг записывать в истерички и дуры? Впрочем, можете считать это попыткой самооправдания. Очень уж мне не хочется считать себя невменяемой дурой, и все свое окружение также отнести к этому непочтенному классу. Ибо по вашим критериям я могу вписать себя только туда.
Мне все-таки кажется, что Айрис не отличается ни высоким интеллектом, ни его отсутствием. В этом отношении она абсолютно обыкновенна. Да, взять ее в соучастницы заговора можно только от большой безысходности и полного отсутствия выбора. В конце концов, неумение лгать тоже недостаток для интригана. Но на житейском уровне это качество в моих глазах добавляет человеку если не уважения, то симпатии.
Да, несдержанность, способность поддаваться эмоциям – недостаток, но ведь не самый страшный грех. Не пакостность, не корыстность, не завистливость.

Короче, добрее надо быть к людЯм, терпимее.  :)

ЗЫ. Лауренсия, конечно, недостатков не имеет, но ведь она не человек, а ангел фульга. Неужели простым смертным не дано добиться вашего благорасположения?  :'(

ЗЗЫ. Вы не обиделись?

Как все же приятно, когда столько оппонентов собирается, прямо похвалиться хочется  :D :D.

  2  Yolka

  1. Гм-м-м, и где же это я призывал всех к самоуничижению на основании моей шкалы ценностей-то? Поймите, у каждого шкала своя, и судят именно поней. В один момент меня стало откровенно раздражать, что мне предлагается использовать не свою систему, а другую. И я нигде не настаивал на том, что мои взгляды верные, а все остальные - неправильные.
  2.  Меня Аларвен спросила, кто из женщин в КнК мне ближе, как идеал для других. Я честно ответил, что Лауренсия. И не моя вина в том, что Вера Викторовна ее фульгой сделала.
  3. А на что обидеться-то можно? Мы же спорим, а не воююем  :P :P :P. А оппонентов я всегда уважаю.

  Целую ручку Аларвен и начинаю...

  1. Айрис дорисовала картину... (фантазия художницы не имела границ), поэтому то, что получилось, можно смело выставлять в раздел "Нарочно не придумаешь". Аларвен, чтобы считаться чьей-то невестой, требуется сам факт сватовства и принятие оного, со стороны опекуна девушки. Ну жклательно кое-что еще.
  Ничего подобного не было и нет на описываемый момент. Одно дело говорить -дескать, я думаю, что...и т.д. А совсем другое безапеляционно подобное заявлять, да еще и размахивать этим тезисом, как дубиной.
  3. Я не считаю это "достойным поведением", не выходящим за рамки приличий. Я считаю это подлостью и мерзостью. Такая формулировка тебя устроит?
  4. Аларвен, но Ричард хотя бы писал. А его сетричка не удосужилась даже этого сделать. Так что это аргумент явно против нее.
  *. Опять ты мне предлагаешь равняться на худшие образцы. И если многие герои совершают недостойные поступки, то это, как говорится, "медицинский факт", а не причина считать, что "все в порядке", и продолжать в том же духе.
  5. Да, скалку и хлыст я перепутал (также как и ты эвро и фульгу  :P). Но заметь, Матильда за свою ошибку и т.д. заплатила сполна (и еще продолжает расплачиваться). Следовательно, по логике fair-play и твоя подзащитная должна получить в дальнейшем нечто аналогичное. И вот если она в итоге сумеет стать тем, кем Матильда стала - вот тогда об уважении с моей стороны можно будет говорить в полной мере. Сейчас - нет.

  2 Val

  Нет, покамест я тебя люблю еще горячее прежнего  :P :-*. И особенно за последний абзац, так как тут у нас с тобой мнения во многом совпадают. Та девица, которая бы усвоила ВСЕ уроки Мирабеллы, была бы мне антипатична намного сильнее, чем нынешняя Айрис.
  Наша с тобой проблема в другом. Ты считаешь, что уже один этот факт достаточен для признания Айрис достойной девушкой и т.д. А я, признавая, что нынешний вариант лучше Мирабелловского, считаю, что для моего уважения на данный момент он недостаточен.

  2 Родент

  А я наоборот, счиатю, что нужно именно на лучшие образцы смотреть. Что характерно, те люди о которых я Вам говорил - вовсе не считали, что сделали что-то из ряда вон выходящее. Они считали, что их уровень восприятия - нормальный. И не согласиться с ними я не могу.
  *. Сомневаюсь, но не отрицаю. Здесь во многом следует ориентироваться на среднестатистическое восприятие. Но что-то я не припоминаю, чтобы Ричард, приезжая в Надор, сестре плохие вещи о Катарине говорил, также, как об Алве. Иных источников информации у Айрис просто нет, до тех пор, пока она  в столице не окажется. Да и там незаметно, чтобы Катари на всех углах кричала о своих отношениях с ПМ. И лично ничего плохого она Айрис не сделала. Так что ненавидеть ее изначально не за что ИМХО.
  **. Соглашаюсь. Но здесь есть один маленький момент - почему-то ей и в голову не приходит, что если бы Альдо с ней захотел в стык пойти (а про ее высказывания даже кошки знают), то ее давно бы в тюрьму засадили. Но чего нет - того нет. И попытки об этом подумать - тоже нет.
  ***. Да не так уж много ей говорили. Тут скорее вопрос какой тон при разговоре избрать.
  ****. Вам больше нравится термин "неадекватность" восприятия? Что же давайте в дальнейшем им пользоваться (хотя мне ближе другой). Но я за формулировки в этом вопросе, как за спасительную веревку не держусь. Истерички, кстати, во многом именно неадекватны.
  *****. Да ведь и я не смеюсь. Просто плакать хочется, когда подобную чушь (насчет освобождения Алвы из тюрьмы силами Айрис со товарищи) думаю. Про последствия некомпетентности, думаю рассказывать не надо?
  В последнем пункте, извините, но ничего общего нет. Я разбираю именно поступки, а Вы пытаетесь придумать мотивы, которые должны служить оправданиями. Может быть именно Вы пытаетесь иррационально оправдать любой поступок, несмотря ни на что? И давайте личные оценки друг друга все же прекратим - это не есть хорошо в настоящем Топике.
 

Просто добавлю ИМХастое обоснование своему мнению: умению логически мыслить, корректно вести себя на людях и промолчать там, где лучше не кричать можно научить....было бы кому. Пока такого человека рядом с Айрис нет. Будет жаль, если и не появится и все будет прогрессировать, но это уже из серии "если бы...".

А вот трусость, упертая бабская ненависть и неспособность перешагнуть через нее, безволие и готовность страдать и бесконечно жалеть себя любимую, а не идти наперекор обстоятельствам - вещи уже неизлечимые.
И я искренне симпатизирую этой девочке именно за отсутствие вот этих вот в последнем абзаце перечисленных вещей.

  Почти полностью с тобой согласен, мне методы лечения подобных девиаций тоже неизвестны (кроме фронтальной лоботомии, конечно).
  Насчет излечимости остального - вполне допускаю, что можно поумнеть.
  И нежно целую твою ручку.  ;) ;)

Вы, кажется, не поняли.  Равняться, естественно, следует по лучшим.  А вот судить других за сам факт отклонения от идеала... это, по-моему, можно делать только в случае, когда собственное поведение идеально.  Интересно при этом, что те люди, чье поведение и вправду безупречно, не очень стремятся судить других в этих вопросах и не торопятся писать окружающих в глупцы или неблагодарные истерики.  Может быть, им и в этом имеет смысл подражать?  Или это уже перебор?

Понимаете, человек, который вкатил камень в гору, обычно и будет считать, что ничего особенного не сделал.  А вот окружающим, по-моему, разделять это мнение вредно. :)

Почему Вы так решили?  Слухи, они и в провинции слухи.  Наль домой ездит, прислуга разговаривает.  Наслушаться, как раз, Айрис наверняка было чего.
Ненавидеть Катарину Айрис не за что.  А вот не любить - есть за что.

Да что она, мятежник на улице?  Первоочередная необходимость?  Когда руки дошли, тогда и занялись... 

Тут вопрос, что именно говорить.  Никакие интонации Роберу не помогли бы.

Простите, но мне кажется, что это подмена.

Видите ли, если говорить об опыте изъятия из тюрьмы, то компетентных людей там в округе практически нет.
А выбирая между человеком, который будет "страдать" и человеком, который постарается помочь - и будет готов ради того рискнуть жизнью - я как-то предпочту второго.

Простите, но это не так.  Вы все время ставите в вину именно мотивы поступков - неблагодарность, истерию, двойные стандарты, озверение от безнаказанности.  Все это - Ваши выводы и интерпретации.

2 Родент

  1. Никак не могу понять, почему Вы свою шкалу считаете единственно верной? На основании чего? Кстати, не скажу, что Ваша система для меня приемлима.
  2. А почему окружающие должны воспринимать это иначе? Извините, эр Родент, но таким образом общество мыслящих людей создать невозможно. людям будет просто некогда думать, им только самооценками заниматься придется :P.
  3. Простите, и какие это слухи? Там внешность Алвы-то мало кто знает. что уж о Катарине говорить, а тем более об их отношениях? И еще одно - я-то увидел в отношении к Катари со стороны Айрис именно ненависть (Луиза свидетель, другое дело объективный или нет). А Вы?
  4. Занялись чем? Анализом поведения или мыслями? Я Вас не очень понял. Мне показалось, что как раз Альдо фрейлинами Катарины заниматься не собирается никоим образом. И по Вашему утверждению тем более воевать с оными.
  5. Подмена чего опять же? Вы утверждаете, что поведение истеричек одинаково во всех случаях? Я это опровергаю на основании имеющихся в науке данных.
  6. А с этим Вашим выбором (именно в такой формулировке) я готов согласиться. Если Вы, в свою очередь, готовы к ней добавить принцип - "не навреди".
  7. Вот тебе на... Я беру поступки Айрис, провожу их подробный анализ, после чего делаю выводы. Не приписывайте мне то, чего нет. В спор о мотивах поступков меня, кстати, втягивают именно оппоненты.  >:( >:(

Несколько замечаний о правилах поведения  благородных эориев.

А ведь Окделл  однажды тоже заехал в нос Эстебану...
И объяснил ему, что если хочешь оскорбить, следует бить в нос или в глаз, не кто иной, как сам Рокэ Алва. ( Воспитывал, значит). Не думаю, что и для этого достойного  эра подобные навыки были чисто теоритическими.
Если присовокупить  сюда уже упоминавшийся случай с Робером и лютней, пощечины Мирабеллы, приходится сделать вывод, что рукоприкладство в общественных местах для благородных эориев увы,  норма, а не исключение.  :( :(

Из повелителей разве что Валентин пока не нарушает приличий, да и то , учитывая его словесные пощечины Дику  и запрет на дуэли, грядет драка на  кулаках . (ИМХО  в  ЗИ2 и полюбуемся)

Немного в защиту бедной девочки.
Благородные эры, вынуждена напомнить вам, что умение создать скандал из ничего является неотьемлимой составляющей истинной женщины. Бедную Айрис в Надорской глуши не обучили не только правилам этикета, но и не ознакомили с правилами использования великого искуства скандала.
Ее стычка с братом- скромный внутрисемейный скандальчик. И видела все только Луиза (вроде еще кто-то, но не много людей) а она своя. Закати она скандальчик на высоком техническом уровне, вызвала бы не осуждение, а горячее участие.
Не судите Айрис строго, у нее хорошие задатки и она еще научится ими пользоваться.

Пара кратких замечаний

  2 Нинель

  В случае с Эстебаном напомню Вам, что речь вообще-то об откровенном вызове шла. И Повелитель Скал не явился в таверну просто врезать Сабве по носу, не дав тому, не слова произнести. Согласитесь - это все же разные вещи. Но признаюсь - я бы предпочел, чтобы Дик сначала заявил что-то вроде - "Вы - мерзавец, я Вас вызываю", а потом по обстановке, либо врезал бы, либо нет. Итог был бы близкий, но принцип гораздо более соответствующий его статусу.
  А вот насчет нормы - извините, не соглашусь. И, кстати, за "драки в общественных местах" я и Робера осудил.
  Насчет Валентина, вообще не понимаю, что Вы имеете в виду. Где словесные высказывания, а где, извините, драка, которая начинается вообще без единого предупреждения?

  2 matilda

  А вот здесь согласиься не могу. Потому что то, что Вы предлагаете, называется "двойной стандарт". То есть кого-то за некрасивые поступки осуждаем, причем в абсолютно категоричной форме; а про кого-то говорим, но ведь она молоденькая, еще какая-то, и вообще... Подход ко всем должен быть равнозначный. Набедокурил - осуждаем, а мотивы поступка могут служить объяснением, но никак не оправданием.

Позвольте вмешаться, ненависть Айрис к Катарине вполне объяснима: не будет ни одна влюбленная девица относиться хорошо к более успешной сопернице. И честно говоря, не вижу в поступках Айрис ничего, чтобы говорило о её подлости, двойных станлартах и т.д., юная  чересчур эмоциональная (но не истеричная) влюблённая и по-окделовски упертая девица и ничего больше

Или наоборот, изменение отношения к королеве свидетельствует о приобритении навыков притворства. Молодая неопытная и наивная девушка не будет и не сможет скрывать чувств к сопернице, но опыт показывает, что врагов, а особенно врагинь нужно держать рядом, желательно в подругах.

По моему мнению - все проще. После "предложения" Робера она вся в мечтах о том, как спасет из тюрьмы Алву и выйдет за него замуж.  ::) ;D То есть у девушки теперь имеется осязаемая цель, она верит в неё, радуется, что может быть полезной. Так что мелкие подковерные разборки ей теперь просто не интересны. Как известно, счастливый человек склонен прощать окружающих, а Айрис сейчас именно что счастлива их с Эпинэ "заговором".

ага, а тем более, Она спасет Алву (типа принцесса на белом коне) а Катари останется не при чем...

Не думаю. Айрис слишком прямолинейна, чтобы уметь и хотеть притворяться. Так что изменение ее отношения к королеве - это плюс Катарине. В ЛП Айрис "машет своей ненавистью", а в ЗИ уже вполне хорошо к ней относится. Еще до заговора с Эпинэ.
Она и не скрывает. Собралась "то ли на эшафот, то ли в Багерлее", и по ней это моментально видно. А как только Робер ей сказал, что заговор поможет освободить Алву, у девицы тут же вся манера поведения поменялась. Дальше по сюжету она несколько раз напоминает себе, что должна отыгрывать любовь к Роберу, но у нее это не всегда получается.
Не будет Айрис дружить с врагиней. А притворяться не умеет.

Тинтариель, ППКС

matilda, то, что айрис поменяла свое отношение к королеве не противоречит её искренности. айрис человек открытый: что у неё на душе, то она и показывает. если ненавидит Дикона  - устраивает ему разнос, недолюбливает Робера, так и ведет себя, изменила к нему отношение - опять все на виду.

Айрис пряма, честна, и без глупых идеализаций своего братца. Это позитив.

Айрис неотесана и не обучена этикету. Это негатив.

Что перевесит - каждый читатель ИМХО решает для себя сам. Для меня так честность перевесит необученность манерам. Для кого-то это, видимо, наоборот.

Мне казалось, что я всюду добавляю "по-моему".

Мне казалось, что отмахиваться от чужих достижений - не самое лучшее отношение. 

Столичные слухи и сплетни.  Ими в провинции обычно живо интересуются.  А Айрис к королеве относится, на мой взгляд, как сопернице.

Но Айрис этого не знает.  А свое отношение к Дику и его господину она выразила очень четко.

Я утверждаю, что слово "неадекватный" не всегда относится к внутреннему устройству человека.  Оно может относиться, скажем, к его воспитанию.  Так что мне кажется не очень обоснованной мгновенная связка с истерией.

А тут никогда не знаешь, как навредишь больше.

Вы делаете еще и выводы о том, как она должна думать, чтобы действовать именно так.  Как, например, о том, что Айрис "звереет от безнаказанности".

2 Родент

  1. Вы далеко не всегда добавляли эту приставку. Также, как и я. Так что здесь мы в одинаковом положении.
  2. Если люди считают свои поступки именно нормальными, а не чем-то из ряда вон выходящим - то разумно ИМХО ориентироваться именно на это, а не на абстарктные представления.
  3. Не буду с Вами здесь спорить, хотя, конечно, соперница из Айрис еще та. Мне это, честно говоря, даже смешно.
  4. Вот именно, что не знает. А я бы сюда добавил еще и то, что знать не хочет. И считаю подобный подход весьма предосудительным.
  5.  Родент, извините, но здесь я не понял, что Вы конкретно собираетесь опровергнуть. Я ведь исключительно ориентировался на научную литературу, где подобные вопросы освещены. Или Вы считаете, что там некорректные описания даны? Мне всегда казалось, что утверждения типа "Величина А близка по значению к величине Б" позволяет делать предварительные Заключения о том. что у этих величин может быть что-то общее. А Вы, по-видимому, другого мнения?
  6. То есть похоже мы пришли к определенному консенсусу по этому вопросу?
  7.  Как раз мысли-то я моделирую в последнею очередь, несмотря на то, что считаю мышление Айрис чем-то сродни триггеру, который как известно имеет аккурат два состояния - ноль и единицу. А вывод, процитированный Вами и вовсе относится не к мыслям, а, именно, к поступкам. Ибо "зверение от безнаказанности" никакого отношение к разуму ИМХО не имеет. А исключительно на эмоцианальной стороне основано. 

В данном случае она была.

Человек спасший ребенка из горящего дома, скорее всего, будет утверждать, что не сделал ничего особенного.  Не кажется мне, что окружающим стоит с ним соглашаться.

А Вы говорите - нет неприязни.

:)  А Вы говорите, что не вводите мотивацию от себя.  Вот только что ввели "знать не хочет".  Откуда известно?  Да никоткуда. 

Я говорил о том, что неадекватная оценка реальности у влюбленных - обычное дело.  Вы ответили на это "Истерички, кстати, во многом именно неадекватны."
Назвать это чем либо, кроме подмены контекста, я, в общем, не могу.

Не знаю.  Я по-прежнему, не нахожу попытки Айрис что-нибудь предпринять ни глупыми, ни смешными.

Это, видимо, называется моделированием мышления?  Мне казалось, что это обычно делается индуктивным, а не дедуктивным путем.

А то обстоятельство, что никакой безнаказанности девушка в жизни не видела в глаза, естественно, отбрасывается? 
И Вы считаете, что можете с достаточной точностью воспроизвести чужие эмоции?  И строить на них такого рода обвинения?
Кстати, как можно вывести "зверение от безнаказанности" из одного поступка, который имел все шансы не остаться безнаказанным?

2 Родент

1. А я и не утверждал, что ее никогда не бывает. Я только сказал, что и подобные случаи имели место быть ранее. Ссылки потребуются?
  2. Человек совершил нормальный поступок, достойный нашего уважения. И что?
  3.  Смех - это теперь признак неприязни? Ну, Вы меня, извините за тавтологию, развеселили. Теперь всякий раз, когда над чем-то посмеяться захочется - буду знать, что это признак глубокой нелюбви к чему-то там.
  4. Докажите, что Айрис именно "хочет знать". Покамест в Ваших словах никаких указаний на это и близко нет.
  5. То есть специальным книгам Вы не доверятет? Хотелось бы знать почему?
  6.   Дело не в глупости в данном случае. Дело именно в том, что важно не навредить в первую очередь, по моему мнению. А вопрос принесет это реальную пользу, или останется в голове у Айрис - вторичен.
  7. Здесь Вы неправильно меня поняли. Несмотря на то, что я написал про триггер - я подобную систему в оценках как раз и не использую. Иначе аргументация была бы намного короче и примитивнее. И спор был бы неинтересным.
  8. Вы утверждаете, что никакой безнаказанностив жизни Айрис никогда не видела, и не строите это на нескольких фразах, разбросанных по тексту ОВДВ и ЛП? Не слишком ли шаткий фундамент?
   Далее, дело не в эмоциях, а в поступках! Эмоции могут служить объяснением, а не оправданием.
   Ну, как минимум двух, эр Родент. По крайней мере, никаких санкций к ней за две драки приенено не было. Но если уж быть до конца формальным, то вынужден с Вами в одном согласиться. Для того, чтобы четко признать тенденцию - нужно иметь три случая. Так что формальная часть - на Вашей стороне.

И то, что говорить о нем "ничего особенного", на мой взгляд, имеет право только тот, кто в аналогичной ситуации уже поступил так же.

Смех бывает разным.  Насмешка такого рода - признак неприязни...

Эр Эледем, разве в точных науках отменили принцип "бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис"?  Если да, то я прошу прощения.  Если нет - то не затруднит ли Вас сначала обосновать Вашу позицию.  И доказать, что Айрис именно не хочет знать.  Не живет под домашним арестом, не имеет ограниченный доступ к информации, а именно не хочет.

Эр Эледем, я уж не знаю, что и думать.  Я дважды, и как мне казалось, очень четко сказал, что я не говорил о том, что Айрис неадекватна в психиатрическом смысле слова.  Этот оборот в дело внесли Вы.  Мне то, что Вы перенесли разговор с общей неадекватности влюбленных, порожденной состоянием влюбленности, на психиатрию, показалось неправомочным.  Теперь Вы за меня делаете выводы, каким книгам я не доверяю...  Хотелось бы знать, откуда взялись эти замечательные умозаключения и являются ли они примером того, как Вы делаете выводы вообще и выводы об Айрис в частности.

А для меня вопрос несколько в другом.  В намерениях и серьезности этих намерений.  У Айрис и с тем, и с другим, все в порядке.  А не навредить уже постарались все, вплоть до Алвы с Дораком.  Если по последствиям судить, то лучше уж пусть Айрис Багерлее штурмует, вреда точно выйдет меньше. 

Эти "несколько фраз" описывают образ жизни Айрис.  Мы достаточно знаем о Мирабелле, чтобы понять, что значит слово "сурова" в применении к ней.  Мы также знаем, что когда Дик вступился за Айрис, это был первый случай, когда за нее кто-либо вообще вступался.  Так что безнаказанности она в своей жизни не видела.

И как из поступков следуют те эмоции и качества, которые Вы ей приписываете?  Или они все же следуют из Ваших интерпретаций, в грубом приближении выглядящих так:  "если она прилюдно набросилась на брата, значит она забыла, что он подарил ей лошадь, значит она неблагодарна."?

И она знала это заранее и на это рассчитывала?  Для того, чтобы говорить о безнаказанности, Вам придется доказать именно это.  Что она знала, что ей ничего не будет и действовала, исходя из этого.  Доказать это, на мой взгляд, для первого случая - трудно, для второго - просто невозможно.

Вступаясь  за  Айрис, хочу  напомнить  уважаемому  эру Эледему  о  том, сколько  лет  девочке... Не  стоит сбрасывать  со  счетов  присущие  этому  возрасту юношеский  максимализм  и  импульсивность:). И  не  надо  считать это  пороком  развития , воспитания  или  образования - через  их  преодоление  проходят, ИМХО, если  не  все :),  то  очень  многие.
Айрис - искренняя, честная  и далеко  не  глупая девочка... да  еще  и  способная  на  поступок. ИМХО, даже  одного  последнего  качества  было  бы  достаточно  для  уважения.

Кстати немного не в тему эр Эледем.Но ИМХО тут у Айрис действительно юношеский максимализм есть. Сейчас приведу пример не из жизни, а из кино. Скажем так вряд ли ВS или ВАШИ родственники смотрели сериал "Телохранитель" на Домашнем. И в этом сериале есть юношеский максимализм. Нет, там полного прототипа Айрис нет, но там есть одна героиня, которая влюблена в одного из главных героев. И она похожа на Айрис тем, что она чистая девушка недавно приехавшая из деревни, и попала она в большой город.
Все это конечно же офтопик, но это офтопик показывает, что в 18-20 лет у девушек юношеский максимализм....

Айрис вообще мне нравится. ИМХО. Она сильный человек-пошла против матери и брата, последнее мне нравится еще и тем, что она отстаивает свои позиции. При чем не думая о том обернется это чем-нибудь или нет. Она верна своему чувству, и при этом реально старается помочь, а не сидит и томно вздыхает в уголке.

"Глупенькая соответственно возрасту и умная от природы" (с)

Вырастет - и многое поймет... ну вспомните себя в ее возрасте, господа критики!

Мел , так и я тоже самое хотел сказать. Я тоже считаю, что у Айрис просто не было опыта, но она на ошибках учится

2 Асмела

Выполнил Вашу рекомендацию  ;). Вспомнил, что в 17 лет сначала думал, а потом делал.

  2 Принцесса-Ворон

Я ведь утверждал, что иная помощь мне напоминает поведение хоботного представителя фауны в посудной лавке. Но это так, отнюдь не главное. Мной осуждаются формы поступков.

  2 Иван

Я не против юношеского максимализма, когда он направлен на себя. А вот когда, из-за него возникают неприятные ситуации вообще, тогда извините, это достойно осуждения.
  В качестве оффтопа - а сериалы я действительно не смотрю  ;).

  2 Verano

  Уважаемая эреа, Вы, по-видимому, не очень внимательно читали все Топики, начиная с Айрис-1, где я подключился к дискуссии. Смысл сводился к тому, что мне не нравится вектор развития девицы Окделл. Потому что мой анализ, основанный на научной литературе (в частности, про истеричек), показал, что она стала хуже, чем была в ЛП и, тем более ОВДВ.
  Вопрос об уме/глупости - основывается исключительно на шкале оценок, которая у меня оказалось намного более жесткой, чем у других. Вопрос об уважении - более сложный. Такую Айрис, какой она была во 2 и 3 томе - я уважал, несмотря на "юношеский максимализм" и даже смешные попытки объявить себя невестой Рокэ. То, что я увидел в ЗИ-1 - большей части этого уважения ее лишило. Надеюсь, я объяснил свою позицию?

  Теперь эру Роденту

2. Не буду спорить. Но для большинства моих знакомых подобное поведение - естественно. Так что ничего странного в рассматриваемом тезисе нет.
3. Насмешка - это не признак неприязни. Все вменяемые люди способны посмеяться над своим поведением и над поведением других. А рассмотрение чужого поведения с юмором, по моему мнению, напротив смягчает эффект. Так что здесь, Вы неправы. А тот, кто считает, что насмешка это исключительно признак глубокой неприязни - вряд ли может считаться умным (разумным) и уж тем более адекватным человеком.
  4. Справедливый вопрос. Отвечаю - Айрис ни разу не поинтересовалась тем, какие мотивы у поступков людей, находящихся на противоположной стороне. Зато сразу записала их в мерзавцы и т.д. Вот это я и называю - "знать не хочет".
  5. Знаете, эр Родент - а вот по этому пункту выскажусь очень жестко. Некогда Вы заявили про Айрис "Она уже начала умирать", причем ничем это не подтвердили. Мне пришлось перебрать огромное кол-во литературы, проконсультироваться у специалистов из Института Иммунологии, после чего Вы спохватились и заявили, что это исключительно по Вашему мнению.
  С этого момента на все, что связано с медицинскими определениями - я начал доверять исключительно специальной литературе, которую специально просматриваю. Вы, тем не менее, продолжаете спорить, но в данном случае уже и не со мной даже, а с теми авторами, которые описали в специальной литературе общую специфику поведения истеричек. Объясните, пожалуйста, каким еще образом можно интерпретировать Ваши слова, особенно с учетом того, что по сути приведенных мной аргументов (именно в научном плане) Вы не сказали ничего.
  Если у Вас есть более ясное объяснение, которое опровергает сказанное, то буду рад извиниться за то, что неправильно интерпретировал Ваши слова.
  Выводы об Айрис тут, кстати, вообще не при чем.
  6. Насчет намерений я и не спорил. А вот насчет их сеоьезности... Мы вроде бы взрослые люди  ;D ;D ;D, преподаватели ВУЗов  ;). А будет вред от ее штурма Багерлее или нет сказать сложно. Разве что собравшиеся поблизости зеваки посмеются. Уже польза однако.
  8. Когда брат за сестру вступился - это вообще первый случай? Извините, но возвращаю Вам Арагорновы Штаны - если подобные факты не упомянуты в тексте, это значит, что их вообще не было?
  Приближение действительно грубое, хотя зерно истины в нем есть. Да ведь и Вы сами только что отметили, что Ричард заступился за Айрис перед Мирабеллой. Это как - не помощь ли? Или девушка этого принципиально не помнит? Или вообще не заметила? Ну тогда с мышлением все же туговато.
  А вот доказывать мне ничего и не надо. Когда это произошло первый раз - девушка гордо задирает нос и доводит Коменданта Багерлее, куда, кстати, ее никто не загонял. Такая же великомученица, как Ричард - герой Дарамы (с самомнением у Окделлов никогда проблем не отмечалось). За второй раз - ей вообще никто и слова-то не сказал. Навстречу с РОбером она вообще с ножом хотела отправиться, и, не слушала лов Луизы, которая ей объясняла, что Иноходец, как человек, заслуживает уважения. Но при этом Айрис не забывает сделать драматический жест (Вы понимаете о чем я). Для среднестатистической драмы в стиле гибридв Барботты и Дидериха - вполне подходяще. Для реальной ситуации - очень так себе.
 

Эледем, я имею в виду, что человек СТАРАЕТСЯ помочь, ХОЧЕТ что-то сделать. Я не говорю, что её помощь продуктивна, правильна и полезна. Я ценю желание помочь.  При чем ради этого идет на большие уступки, т.е. где-то наступает на себя. И делает ради любви то, чего просто так делать не хотела абсолютно. Это положительное качество, где-то даже альтруизма

Принцесса, да никто и не осуждает желание помочь (хотя причем тут альтруизм я не понял). Здесь вообще речь об осуждении-то особом не идет (последняя фраза моего Поста, обращенная к Вам к другому относилась).  У меня ее идеи вызывали просто смех и ничего более. А эр Родент в этом усмотрел признак личной неприязни, с чем я и не мог согласиться.

Я видимо не верно выразился. В моем примере девушка с  юношеским максимализмом наломала дров. Она чуть ли не обманом заставила стать ее первым парнем того, кого она любила. И на пути своем не гнушалась ложью.Она солгала той, которая любила своего парня. И от горя он стал с ней. И возраст наверное как у Рокэ у него было.Ему 34, ей 20 . Но это же не заставляет меня ее осуждать.Мы что в разных странах с ВАМИ живем?

В общем то добиться своего таким обманом не есть красиво. И даже предосудительно.

Касательно Айрис мне режет глаз то что, Рокэ уже фактически записан в её безраздельную собственность. Каких то своих мыслей и поступков у него похоже нет. ;D Это уже не совсем юношеский максимализм. Это характеристика личности. И не с самой лучшей стороны.

С уважением.

Лично мне Айрис симпатична и симпатична весьма. Вектор ее развития мне кажется вполне обнадеживающим, т.к.(что уже неоднократно писали, аргументировали, подкрепляли цитатами)девушка делает выводы, пересматривает свое отношение к различным людям, показывает готовность идти на компромиссы. Но, в принципе, дело, как мне кажется не совсем в этом. А  в том, что кто-то, в силу СВОЕГО сложившегося восприятия и опираясь на СВОЮ систему ценностей, хочет чтобы Айрис видели именно такой. И искреннее непонимание сторон- оттуда. Может быть это- издержки преподавательской работы? :)
А то, что Айрис продолжает свято верить в Алву-жениха(поправьте, если это не так): а кто ее разубеждает? Ведь даже Луиза только про себя ужасается этой уверенности.

Эр Лоренц, а кто спорит то ? Я тоже считаю, что девушка поступила неправильно солгав, той которую парень любит.Но это уже громадный офтопик

Психология и всё с ней связанное, является крайне неточной наукой. Можно сказать, что человек псих, если он начёт воображать себя крысой, но в остальном делать заключения на основании книг мягко говоря рисковано.
С позиций медицинского обследования может говорить профессионал лично изучивший кокретного человека, и опирающийся не только на прочитанное, но и на профессиональное чутьё, без которого быть хорошим психологом невозможно (примерно так же как музыкантом без слуха).

Для большинства человечества оно требует больших усилий.  И считается подвигом.

Есть разница между смехом и насмешкой.  Насмешка - смех над тем, кто ниже.  Если насмешку вызывают неловкие усилия сделать хорошее дело, можно ли тут говорить о приязни?  Скажем, если человек, не умеющий ходить по горам, полез к ручью за водой для другого, поскользнулся и скатился кубарем, только по собственной неловкости и незнакомству с местностью - заслуживает ли это насмешки?

У Вас опяить добавки...

...  Эр Эледем, они о своих мотивах сами говорили направо и налево.  Не знать этого было невозможно.   Мне остается только удивляться.
Кстати, откуда взялось "не поинтересовалась"? 

Ну в соседнем треде о Дике уже об этом говорили.  Стресс выводится через организм.

Эр Эледем, простите, как Вас понимать?  Я три раза указываю Вам, что говорил о том, что влюбленным вообще, как таковым, свойственно воспринимать мир несколько неадекватно.  Вы, не я, а Вы тут же повернули тему разговора, заявив, что согласны, что конкретно Айрис свойственна неадекватность восприятия и что, кстати, истерички часто неадекватны.
Выражаясь фигурально, Вы перевели разговор с бузины в огороде на дядьку в Киеве. 
Когда я возразил Вам и сказал, что считаю такой перенос неправомочным, Вы стали ссылаться на литературу.
При чем она тут вообще?   Объясните мне, пожалуйста.

Я - скорее, среднего или смешанного технического заведения. 
Рисковать жизнью она готова.  Куда уж серьезнее?
Поскольку я подозреваю, что на Шварценеггера в фильме "Коммандо" не тяну и в аналогичной ситуации буду выглядеть достаточно нелепо, я не склонен смеяться над теми, кто хоть что-то пытается сделать.  Может быть, мне квалификации преподавателя ВУЗа недостает. :)

Да, это первый случай.  Об этом в тексте прямо сказано.  Мирабелле никто и никогда не смел возражать.
"Сказать «нет» в глаза матушке — такого себе не позволял никто."

А почему Вы решили, что не помнит или не заметила?

Да, задирает нос, потому что считает, что ей положено игнорировать опасность.  Но при этом, очень сильно рискует и знает, что рискует.  И боится, по-настоящему.   Но держит хвост пистолетом, потому что она - Айрис Окделл и ей положено быть сильной.

А вот это я не могу не отметить отдельно.  Ее туда никто не загонял.  Она сама туда пошла, чтобы не бросить там одну женщину, которой она формально была обязана верностью и которую она с момента Совета считала достойной этой верности.  И которой имела основания быть лично благодарной.
Эр Эледем, Вам не кажется, что это сильный перебор?

Эр Эледем, кажется Вы путаете ситуации "пронесло" и "заранее знала, что ничего не будет".

Уважаемый Эледем,  ::)
1. - охотно верю.
В наше спокойное время - почему бы и нет  ::)
У самой та же привычка, (сколько себя помню  ;) ) . И при этом - вплоть до нынешнего возраста - могу иногда буквально взорваться из-за ...мнээээ...неприятной новости или т.п.
Для ясности - я старше Вас (если в профиле Ваш возраст соотвествует истинному  ;) ).

2. А вот что мне любопытно узнать  ::) .
Если бы Вы жили ...допустим...в конце 17 века и были...допустим, высокого происхождения и другом брата короля (опять допущение  :) ) некой евространы. Каков был бы Ваш выбор - последовать или нет за этим братом и другом в ...пусть и комфортабельную, но тюрьму? При условии отсутствия времени на раздумья?

3. В этой теме используют термин "импульсивность" по отношению к Айри. А может, все-таки вспыльчивость? Прорывается из-под ледяной корки  ;D . Я просто по себе оцениваю  ::)

ППКС! Даже добавить нечего.

Уважаемые оппоненты, извините за опоздание с ответом.

  Сначала самое неприятное.



  Я не вижу в этих словах никакого реального смысла по теме обсуждения, а воспринимаю, в первую очередь, как оскорбление преподавателей, несмотря на смайлик в конце. Эр Niben, либо извинитесь, либо жду Вас в очередной Яме на следующей неделе, так как в соответствие с Правилами Форума, не имею право ответить Вам соответствующим образом в настоящем Топике.

  2 Читающий

  Не буду спорить с весомостью Вашего аргумента. Но, согласитесь и Вы, любой профессионал в своем деле (а уж тем более человек, к которому я обращался за консультацией) понимает побольше, чем мы с Вами. А то, что и это мнение можно оспорить, я вовсе не отрицаю.

  2 Белла

  1. Здесь у нас вроде бы расхождений нет.
  2. Отвечу коротко - в зависимости от ситуации. Но в любом случае постарался бы сначала собрать побольше информации.
  3. Здесь прошу Вас дать четкое определение используемым терминам. В первую очередь импульсивности.

  2 Иван

  Знаешь, я здесь просто соглашусь с Лоренцом. Он высказал и мою мысль достаточно точно.

  2 Родент

  1. Возможно, эр Родент, вполне возможно. Но это уже вопорс общего восприятия. И уровня на который каждый человек предпочитает ориентироваться. И вообще здесь оффтоп.
  2. Эр Родент, насмешки бывают разные, злые и не очень. Но если Вы считаете, что эта моя насмешка злая и проистекает из неприязни - что тут скажешь? Кроме того, что у нас опять же существенно различная шкала оценок.
  В приведенном Вами случае, хочу уточнить. Тот, для кого пошли за водой - был в состоянии, когда физически не мог это сделать сам? Тогда насмешка над невольным водоносом исключена. А если все было проделано с целью, извините, сделать красивый жест - то вполне допустима.
  3.  Признаю, что этого Вы не говорили. Но почему Вы это приняли сразу в свой адрес? Вообще-то в этом Топике вроде бы отношения не выясняют?
  4. Вы сами говорили, что Айрис была "изолирована от внешнего общества", так что услышать подробности подходов оппонентов - она могла исключительно с чужих слов, а не лично.
  А где, простите, она интересовалась?
  5. Извините, но это слабый аргумент. Я вот не поленился, и в Институт Иммунологии обратился. А Вы свой источник знаний - опубликовать не захотели. Что я должен был подумать?
  6. Ладно, эр Родент, в таком случае эту ветку обсуждения имеет смысл закрыть. Действительно я заговорил о неадекватности поведения, потом про истеричек и т.д. По-видимому, Вы так и не увидели связи в том, что я писал про истеричек, и, в том, что я писал об Айрис. Соглашаюсь, что это превратилось в оффтоп.
  7. С сожалением должен признать, что всерьез этот вопрос Вы обсуждать не хотите. Тем более, что поведение слона в посудной лавке, к сожалению, здесь тоже оффтоп. Ну нет, так нет.
  Кстати, для меня не существует различий между ВУЗовским преподавателем и предВУЗовским. Или это следует считать личным выпадом, несмотря на смайлик  >:(?
  8. И даже Эгмонт не позволял? Это-то откуда следует? Или Ричард непрерывно в поле зрения Мирабеллы находился. И вел дневник, где отмечал каждый день?
  9. Почему я написал, что не помнит? А почему я должен говорить обратное, если ничего в ее действиях об этом не свидетеьствует. А о том, как следовало поступить - я уже неоднократно высказывался. Да и не я один.
  10.  У меня такое поведение вызвало желание посмеяться, а не реальное осуждение. Видимо потому, что не люблю плохих драматических актрис. А вот насчет грозило - извините, но не Вы ли недавно утверждали, что от поведения девицы в тюрьме вообще ничего не зависит (могу процитировать)? А в этом случае, это исключительно, как драматическая поза выглядит.
  11.  А что должно было быть-то? Максимум - монастырь, минимум - пожурили бы за невоспитанность и недостойное поведение. В итоге - вообще ничего. И в чем смысл высказывания - "пронесло"?

  2 Val

  Я тебе тоже очень люблю  ;) ;) ;).

Эр Эледем ведь и я в примере осуждал ту девушку, которая добилась этого обманом. Я этим просто хотел показать, что девушки лет до 20 живут скорее чувствами, чем разумом.И это и к Айрис также относится.

  Иван, да я и сам в этом мало сомневаюсь. Но ИМХО во всем должна быть мера. А именно ее я у девицы Окделл и не замечаю в ЗИ-1.

А за что именно извиниться? За высказывание личного мнения об  Айрис Окделл? Или за то, что вы увидели оскорбление там где его не было? Мои друзья и родственники(учителя и преподаватели)признают, что издержки профессии есть. В частности, видят их в том, что если человек не дотягивает до  мнения/представления о правильном, то многие учителя-преподаватели всячески подводят к своему "правильному", тянут до этого уровня. Часто при этом на понимание самой личности нет либо сил, либо времени.  Данная дискуссия живо напомнила мне это. И маленький офф-топ, так впечатливший вас, был вызван только и исключительно этим.
Не планирую доказывать вам свое мнение по поводу Айрис, но очень прошу вас помнить(о чем не раз говорили в этом топике), что девушке все таки 17-19лет, а не 43 года, она не обладает ни вашим темпераментом, ни вашим же логическим мышлением. Поэтому не стоит ее осуждать в наметившийся деградации потому, что она не поступает так, как поступили бы вы на ее месте(с вашим воспитанием, опытом, возрастом и прочитанной книгой). Она ведь другая. Мне кажется, вполне достаточно, что это замечательно выписанный персонаж. Айрис совершенствуется, растет и все это в соответсвии со своим характером. Вот подождите, она еще, соответствуя, со всем пылом юности возненавидит Алву, когда узнает, что  "ей он больше не жених"(с).

Да у Окделлов это вообще наследственное (ИМХО). И с возрастом не проходит. И наблюдается не только у девушек... ;D

Что-то господа я вообще нить вашего рассуждения потеряла. Постоянно какие-то передергивания и непонятки. предлагаю а) перестать изображать из себя окделлов и попытаться принять другую точку зрения или понять оппонента, б) разобраться с терминологией. И вообще думаю намного лучше было бы, если господа оппоненты строили свои речи по закону осоставления адвокатских\прокурорских речей:обвинение -- доказательство, а потом аргументированная защита.

2 Darddemiel
(c воодушевлением) Очень мудрая позиция! Вот только предложенный формат дискуссии трудно будет поддерживать  идеально. Ведь есть еще просто высказывающие свое мнение.

То Лоренц Берья
В той части, где вы говорите, что Айрис не оставляет Рокэ простора выбора, согласна с позиции 21 века. А с позиции той эпохи... Если позволите, иллюстрация из давно читанного дамского романа. В нем даже когда соблазнитель женился на жертве, общество продолжало принимать ЕГО, но продолжало выказывать осуждение его теперь уже супруге. Там речь шла о герцоге, который в итоге плюнул и увез семью в деревню. А герцог Алва, на показ подчеркивающий свое отношение к общественному мнению, попросил Валме остаться и тут же послал за дуэньей-Арамоной. Вспомните реакцию Луизы и Дорака на появление Айрис. Девица Окделл, несмотря на предпринятые меры и покровительство королевы, может считаться скомпрометированной. Особенно если раздуть замятый скандал. И она сама может так считать, поостыв и вспомнив о своем положении и воспитании. А тут еще романтический образ Алвы, девичьи грезы, проживание под его кровом, теплое отношение слуг и белая лошадка в подарок.  Можно и придумать, и ПОВЕРИТЬ, что добрый герцог на ней женится, как честный человек (прям игра слов получается  ;D )
То Эледем
Эгмонт не возражал Мирабелле. См. эпизод с Диконом и деревом. Так что были и наказания, да и, ИМХО, атмосфера постоянного ожидания наказания за еще не сделанные проступки, потому что не знаешь, может, что-то не так сделаешь, что-то не так скажешь.
"Пронесло" - это когда должно было случиться что-то плохое/должен был быть, например, строгий экзамен/наказание за проступок (справедливое) - и ничего не было. Просто повезло,экзаменатор был в хорошем настроении,  может, забыли/машнули рукой... Айрис  с санкциями в случае с дракой именно "пронесло".
И о соперничестве. Даже человек с серьезными физическими изъянами или недостатками характера надеется на счастье, а тем более влюбившись. Юную герцогиню нарядили, причесали, у нее есть имя, воспитание и положение, а у королевы вообще уже дети и возраст  :P. Чем  же Айрис не соперница? (О том, почему Рокэ = ее жених, см. выше).

2 Niben

  Еще раз повторяю - я считаю Вашу фразу о преподавателях несовместимой с Правилами, которыми руководствуются в данном обсуждении.
  Поэтому в дальнейшем дискутировать с Вами не вижу никакого смысла.

  2 Darddemiel

  А почему бы и нет? Правда признаюсь, что первая попытка это проделать - а, именно созданный Топик про "глупость", к сожалению, не дала ожидаемого эффекта, хотя и позволила найти некоторые точки соприкосновения.
  Попробуй предложить общую терминологию, и может ьыть действительно дело пойдет успешнее.

   2 @caesar@

  ОХ. это вообще неисчерпаемая тема.  ;D ;D ;D

  2 NataliyaS

1.  Я не согласен с тем, что по паре эпизодов, а тем более упомянутых вскольз можно уверенно делать вывод со 100% точностью. Те же Арагорновы Штаны. Хотя какой-то процент истины в подобных высказываниях безусловно есть, что я и не отрицал.
2.  Я понял, что Вы имееете в виду под словом "пронесло" (правда ждал мнения Родента  :D). И вполне согласен, что эта формулировка вполне удачно описывает нынешний случай. Дело в том, что я сам этот термин всегда толковал с определенной добавкой, связанной с доминированием элемента гигантской флуктуации.
  3. Здесь я не согласен с одним Вашим нюансом. А именно словами про воспитание - даже Родент ранее не отрицал, что воспитание Айрис находится на несоответствующем положению уровне. У нас с ним расхождения в другом были.
  А с остальными тезисами я практичеки готов согласиться. За исключением того, что воспринимать всерьез тезис о "невесте Алвы", а при этом еще считать ее неглупой - я, простите не могу.

Водоносу неизвестно, может ли человек сделать это сам.  В нашем случае. 

Вы говорили со мной.  О неприязни высказывался я.  Если это была реплика в сторону, то каков ее смысл.

Вы знаете, декрета о повешении на месте и заложниках, в принципе, достаточно, чтобы счесть его автора негодяем.  Заочно.  :)  Я Вам даже больше скажу.  Для меня такой приказ, будь он хоть раз приведен в исполнение, стал бы основанием не только для суждения.

 
Штаны... штаны, где ваша сладость...
Мы, вообще-то, застаем часть такого разговора - с Катариной.

И Вам там не сказали, что расстройства такого рода в этом возрасте могут быть также результатом постоянного стресса?

Я пытаюсь Вам сказать вот что - что принцип "не навреди" хорош, но на практике у достаточно компетентных людей получается такое, что хоть святых выноси.  И судить человека по потенциальному вреду - по-моему, ну совершенно бессмысленное дело.

Нет, это уточнение.

Не позволял.  Он даже Дика не защищал.  Это четко сказано в тексте.  Никто и никогда не спорил с Мирабеллой.  А с Айрис она была особенно сурова.  Это все есть в ОВДВ.

Вы не можете в данном случае утверждать ничего.  Мы не знаем, помнит или нет.
А не свидетельствует - для Вас.  Я и говорю, что Вы ее поступки пропускаете через собственный фильтр и насыщаете теми эмоциями, которые представляются Вам естественными для данного поведения.  И упускаете из виду то, что говорите о совершенно другом человеке.
Для меня, например, эта драка свидетельствует о том, что брат Айрис очень дорог.  Так сорваться можно только на очень близкого человека. 

Эр Эледем, Вам случалось попадать в ситуацию смертельной опасности, где от Вас ничего не зависит?  Причем, не в кратковременную, а в растянутую?
Когда день за днем капает, что будет - неизвестно, произойти может что угодно, включая самое худшее, и помешать этому никак нельзя, можно разве что кого-то с собой забрать, если повезет.  А если не повезет, и того не будет, сделают, что хотят.  Здесь комфорт, тишина, а парой этажей ниже пытают и убивают.  Или во дворе.  Приддов-то и всех прочих, кто в списки попал, там же и обрабатывали.  17летняя девушка, которая в этой ситуации держит уши торчком и хвост пистолетом и нервное напряжение срывает на коменданте, а не на тех, кто ниже по статусу - это человек, заслуживающий большого уважения.  Храбрый и достойный.  А что молодой, так это проходит.

То есть, угроза пожизненного заключения в монастырских стенах - это так, ерунда...
А "пронесло" - это ситуация, в которой неприятности могли и должны были случиться, но не произошли.  Обошлось.

Уважаемый Родент, получилось. что мы практически одновременно писали свои посты, поэтому получилась небольшая нестыковка, котору я сейчас исправляю.

  1. Тогда насмешка абсолютно исключена. Человек находится в состоянии крайней необходимости, пусть даже и не точно определенной.
  2.  Это вообще-то было не в Ваш адрес, а некоторый общий тезис. Если получилось, что Вы это восприняли, как выпад именно на Вас направленный. то прошу извинения.
  3. С одной стороны, Вы конечно правы. Принцип взятия и убийства заложников, мне также крайне отвратителен, и я также, как и Вы, наверное, высказался бы еще жестче. Здесь у нас полное понимание.
  А вот о движущих мотивах других оппонентов (не все же подобный эдикт подписывали и одобряли) Айрис ничего не знает. 
  4. Перечитал сцену, о которой Вы сказали. Но серьезной попытки узнать что-либо об оппонентах не заметил. Увидел лишь желание услышать то, что хочется.
  5. Сказали, и даже более того, пояснили, что подавляющее большинство приступов связано не с этим. Вас это интересовало?
  7.  Маленькое последнее уточнение. У кого больше вероятность навредить - у компетентного срециалиста или абсолютного дилетанта?
  7*. Ну раз уточнение, то и не будем на этом заострять внимание.
  8. Вот здесь у нас некоторое различие в подходах наметилось. Мы это видим исключительно по мыслям Ричарда, который вряд ли мог присутствовать при всех общениях матери и отца. На людях - да, а в тет-а-тете не обязательно.
  Спросите почему у меня такое мнение? Дело в том, что Мирабелла не имела доступа и права распоряжения в кабинете мужа (куда зашел Ричард, приехав в Надор). Значит что-то все же Эгмонт ей не позволял, по моему мнению.
  9. Ну здесь мы никогда не договоримся. Особенно после того, что девица высказывает впоследствии о брате - никаких следов того, что он ей хоть сколько-нибудь дорог. А притворяться, по Вашим собственным словам - она не умеет.
  10. Да, в подобные ситуации мне приходилось попадать два раза, причем в ранней молодости. И при этом я ни разу не срывал свой стресс на людях, которые ко мне нормально относились.
  Далее, храбрость не отрицаю (у всех Окделлов она похоже в крови), достоинство уже в меньшей степени - по причине вышеуказанной.
  А вот театральность поведения (особенно в истории с Иноходцем) откровенно не воспринимаю.
  11. так получилось, что на это я уже ранее ответил. Имела место небольшая терминологическая нестыковка, которая теперь устранена.
  Теперь о пожизненном монастыре. Если мне память не изменяет, по действовавшим законам, покинуть оный, можно было без особых проблем, если возникало желание. Никакого Закона о том, что женщина, ушедшая в монастырь должна в нем пожизненно оставаться, к этому моментк кщк принято не было. Но это уже так - уточнение и придирка.  ;D ;D

Так это ситуация Айрис.  Ситуация крайней необходимости.  Она не знает, встанет ли кто-то, кроме нее, на защиту королевы в первом случае, и будет ли кто-либо выручать Алву - во втором.
Если человек знает, что делом может заняться кто-то более компетентный, то, конечно, лучше уступить дорогу.  А если никого нет?

Принято, спасибо.

А теперь представьте себе сочетание этих повешенных и писем от Дика...

Опять отфильтровали...

И что в нашем случае дело обстоит именно так?  При том, что нам показывают, что для Айрис один из триггеров - именно стресс?

Если рядом есть специалист, дилетанту, по-моему, следует сидеть тихо и разве что инструменты подавать, но разве там есть специалист?

Нет, увы.  Если Вы помните, Мирабелла все традиции Окделлов приняла и подняла на щит.  Так что это не Эгмонт от нее территорию отстоял, это она сама традицию соблюдала с обычным для нее остервенением.

Как раз эта ярость очень о многом говорит.  Мне, по крайней мере.  :)

Мне именно в такие - нет.  Но вот в опасные ситуации, где от тебя ничего не зависит, доводилось.  И доводилось видеть, как взрослые люди в этой ситуации за неделю превращались в желе. 

Надорское воспитание сказывается.  Там же все делалось демонстративно - Айрис других примеров и не видела.

Так Альдо-то принес новые, вернее, старые.

1. Здесь у нас определенное сближение позиций. но есть один нюанс - айрис не понимает, что она дилетант, и от ее действий может еще более неприятные последствия наступить. А что нужно делать, я уже высказывался - искать компетентных союзников.
  2.  Напомню Вам, что в итоге не повесили никого. А на письма вообще-то отвечать принято, если хочешь досконально чужую позицию понять. Вот этого нет и в помине.
  4. Да ничего я не фильтровал. Я Вам просто свое понимание изложил, и ничего более. Попробуйте из этой дискуссии мне доказать, что в ней есть попытка понять оппонирующую сторону, а не только утвердиться в собственном мнении.
  5. Требуются доказательства этого утверждения. Тем более, что из специальной литературы следует, что этот вариант наименее вероятен. и характеризует, извините, именно истеричек.
  7. Для того, чтобы был специалист, его, во-первых поискать неплохо. а. во-вторых, попытаться более внимательно в окружающих вглядеться. Но это конечно ИМХО.
  8. Про Мирабеллу тогда должен быть интересный момент (это про остервенелое следование традициям). Жена эория должна подчиняться решениям супруга, и если он высказал свое мнение, то... Получается, что Эгмонт вообще никаких мнений, ни по какому вопросу не высказывал? Странно как-то сие звучит, он же Повелитель  :o :o.
  9. Родент. а вот мне она говорит об обратном.
  10. Бесспорно и такие случаи бывают. Грех не является Непростимым, согласен с Вами.
    Получается, что здесь вопрос восприятия (про театральность). Оно у нас различно.
    Эр Родент, покамест такого Эдикта Альдо не издал - говорить о подобном, мягко скажем, преждевременно. Да и будет ли подобный Закон, с учетом нежелания анакса вести войну с женщинами?

Понимает.  Робера же она слушает.

Как это никого не повесили?  Это тех, кого Алва спас, не повесили, а так Айнсмеллер вешает регулярно, и заложников берет.  Помнишь, как там Робер считает, скольких повесят за самого Айнсмеллера, если его пришибить?
В городе что ни день убивают десятками, Карваль не успевает ни вмешиваться, ни снимать, а Дик посреди всего этого пишет то, что он, как сами понимаете, сестре писал... 

Опять доказывает не тот, кто выдвинул предложение?

Эледем, ну нету в медицинской литературе термина "истеричка" - это бытовое ругательное выражение.
А доказательства - Вам же еще раньше предлагали посмотреть, что у Айрис с приступами.  У нее бывают приступы явно аллергического происхождения.  А бывает, как после обеда в ОВДВ - что триггером является стресс.  И это четко прослеживается.

И как это делать в изоляции?
А в первом случае у Айрис и времени-то не было.  Ситуация типа "если не я, то кто?".

Получается, что он был человеком слабохарактерным. 

"я его знать не желаю, как он мог..." - это очень типичное.  Постороннему легко простят то, чего не простят своему.

А Айрис знает про это его нежелание?  Она знает, что возвращают старые законы, что убивают ни за что, что в городе творятся черт знает какие безобразия...

2 Родент

  1. Робера-то слушает. Но опять же только тогда, когда он говорит то, что она хочет слышать.
  2. Я имел в виду историю у эшафота. А Дику она, как мы с тобой знаем. не отвечала. Так что режим диалога был исключен.
  3.  Ну здесь я уже привел свои аргументы ранее. Дальнейшее поведение похоже на знаменитую детскую систему - "Слышу, но не слушаю  :D". Отсутствует критический подход к собственной позиции.
  5. Родент. в медицине понятие "истерия" есть. Оно даже иногда в отдельную болезнь выносится. Специально узнавал. А то, что сам термин пришел из обычной жизни - так это просто следствие, а не причина многолетнего изучения являния.
  Кстати, интересный момент. Одним из оптимальных методов быстрого снятия истерического приступа является, не поверишь, но факт - почещина. И даже по одной из специальных книг.
  7. В первом случае-то да. Кстати. тут у меня и особых-то претензий не было. А вот во втором случае - времени вполне хватало.
  8.  Да тут уже не слабохарактерностью, а абсолютным безволием попахивает. Но с учетом того, что эгмонт решился на восстание, не струсил. как Кавендиш, для меня это звучит несколько странно. Похоже, что тут лакуна имеется.
  9. При таком подходе возможно. Но, по моему мнению, это уже признак крайне недалекого ума. Потому что вопрос "как он мог" человек имеет право задавать (а уж тем более реагировать таким образом) только в том случае, когда перед "обвиняемым" сам никаких долгов не имеешь. А вот здесь - это абсолютно не так.
  То есть, если бы подобное сделал кто-нибудь другой, это еще можно было бы оправдать ( в частности к Валентину у меня было бы намного меньше претензий), а вот Айрис - нет.
  10. С этим мы уже сталкивались. И ответ должен быть соответствующий: не знаешь - постарайся узнать точно, а уж потом делай выводы.
  По крайней мере, так поступит умный человек.
 
 

Возможно, Эгмонт просто боялся чувства вины, которое ему навязывала Мирабелла, и бежал от него везде где только мог. Страх и слабый характер бывают очень разными.

Простите, что вмешиваюсь...
Эр Эледем, не знаю, какую именно литературу Вы читали и с какими специалистами советовались, но в данной ситуации вся эта информация совершенно непригодна.
1. У нас крайне мало информации об Айрис. Она не репортер, ее мысли нам не открыты, сцены с ее участием немногочисленны. История ее жизни  известна только в общих чертах.
2. В те моменты, когда мы можем Айрис наблюдать - практически всегда она находится в стрессовой ситуации. Более того, часто это ситуации, когда ее жизни угрожает  опасность.  Т.е. эти наблюдения непригодны.
На основании имеющихся данных говорить о каком-либо диагнозе не просто некорректно, но абсолютно невозможно.

Прошу прощения, опять я со своим занудством.

Касательно истерии...
Многоуважаемый эр Эледем, где, укажите пожалуйста страницу, вы видели описание истерики???

Драка брата и састры - это только драка брата и сестры да, безусловно некрасивая, "излишне эмоциональная", скажем.

Про астму
Специальная литература очень быстро устаревает, к тому же, в наш век узкой специализации те, кто занимается физическими проявлениями болезни почти не контактируют с теми, которые изучают психический фактор, ну, за редким исключением. и надо заметить, что такой случай астмы, какой мы видим у Айрис, в наше время очень распространен именно как детская болезнь, которая может пройти с возрастом, а может и нет.

Механизм возникновения как правило следующий:

1. Постоянный стресс в семье -  К ребенку со стороны матери предъявляются слишком высокие требования, которые он боится не оправдать.
2. Сначало он просто болеет всякими простудными заболеваниями.
3. Если давление на психику не ослабевает или родители не находят способ по-человечески объяснить свои к нему претензии дальше начинаются астматические приступы.
4. Разумеется заботливые родителя тащат чадо в медицинское заведение где ему делают всяческие пробы и выясняется, что у ребенка аллргия на пыль, котов, собак и какую-нибудь мадагаскарскую мышь,которойи в природе-то нет.
5. в редких случаях родители таки идут к психологу (или психиатору) и если доктор вменяемый он им все вышеизложенное повторяет.
6. если п.5 отсутствует - то ребенка лечат от аллергической астмы, но только снимают симптомы, поскольку причина никуда не девается.
7. со временем, вырастая, ребенок может пересмотреть свое восприятие проблемы и перерасти свою болезнь.

так что, у астмы гораздо больше психологических причин, чем это кажется порой, даже специалистам

* устало*    Матчааа...
Процитированное относится исключительно к "законам" олларианской церкви. А в настоящее (на момент "Зимнего Излома") время главой церкви Талигойи является эсператистский кардинал, назначенный Эсперадором.
Даже с учетом того, что Той Великой Талигойи - всего ничего, жители Раканы находятся, криво выражаясь, под формальной духовной юрисдикцией (знаю, что термин неправильный) эсператистской церки.
И об опасениях, что Айрис "не приживется" в монастыре, неоднократно говорит Катарина.

* Матчасть*
1. Кавендиш, как известно, к восстанию примкнул. И довольно-таки продолжительное время в нем участвовал. "Струсил" он во время атаки Алвы в Ренквахе - той самой атаки, во время которой погибли все Эпинэ, кроме Робера. И после которой Эгмонт был вызван Алвой на линию.

2. Какая, к Абвениям, лакуна?
Эгмонта разве что пинками не толкали на восстание. Сцены из воспоминаний Дикона помните? С таким внешним давлением отказ от восстания был бы как раз проявлением сильной воли. А тут - участие в восстании было как раз тем, что от него ожидали и к чему подталкивали. А, возможно (как позднее - в Эпинэ) и спровоцировали.

Что-то я не поняла. Разве не наоборот? Ведь Мишель Эпинэ был секундантом Эгмонта, значит, был еще жив. (Матчасть.  :) :))

Ага...  ???

Но, в общем, это не изменяет того, что Кавендиш к восстанию примкнул, "струсив" уже ближе к бесславному завершению оного.