Форум официального сайта Веры Камши

Журналистика => Архив "Кубла Змея" => Автор: Mastodont на 23 октября 2006 года, 15:53:48



Название: Интернет-цензура
Ответил: Mastodont на 23 октября 2006 года, 15:53:48
Довольно много народу (ну и я в том числе общается в ЖЖ, кто-то общается на диари и т.д.). Все подписывали соглашение где обещались не нарушать законы и т.п.
Но и все рассчитывали на приватность своего дневника.
Теперь об этом придется забыть.
Вот ситуация с ЖЖ
http://www.vz.ru/society/2006/10/23/53819.html
А вот с Диари
http://pepel.livejournal.com/789645.html?thread=13825165#t13825165


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Rual на 23 октября 2006 года, 16:07:30
А в чем проблема-то?
В том, что да дайри есть модерирование? И что? Вам бы так хотелось, чтоб дайрики превратились в грязь, и чтобы то тут, то там вылетали порно-картинки и националистические идеи? Этой дряни и так много, и если на сайте ведется модерирование, значит, это хороший сайт.  ;)
У меня есть на дайри закрытые записи, но если их прочтет модератор, я не обижусь. Закрыты они только от гостей.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: EXE-Q-THOR на 23 октября 2006 года, 16:15:50
Ну если с дайри ещё куда ни шло.. Хотя некоторые претензии и могут быть...
Но вот с ЖЖ ситуация.. мягко говоря не красивая. Поэтому и растет число частных блогов на частных ресурсах.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Mastodont на 23 октября 2006 года, 16:23:27
цитата из: Rual на 23 октября 2006 года, 16:07:30
А в чем проблема-то?

Что люди пишут на дайри - я не знаю, ибо меня там нет. Хотя лично мне бы не понравилось, что за мной следит человек из Израиля. И не потому, что он из Израиля, будь он со Штатов или еще откуда - на ресурсе который позиционируется как российский.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: EXE-Q-THOR на 23 октября 2006 года, 16:35:35
Цитата:
Что люди пишут на дайри - я не знаю, ибо меня там нет. Хотя лично мне бы не понравилось, что за мной следит человек из Израиля. И не потому, что он из Израиля, будь он со Штатов или еще откуда - на ресурсе который позиционируется как российский.

С этим трудно не согласиться, особенно учитывая что Россия все-таки многонациональная страна. А конфликты религий, мировоззрений и политики, увы, имеют место быть. Я не говорю, что россиянин будет менее "втянут" в эти конфликты. Но это будет все-таки внутренний вопрос, а не внешний.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: qwert на 23 октября 2006 года, 16:46:02
На мой взгляд, закрытые ресурсы не должны модерироваться. Это примерно как личная собственность, доступ к которой можно открыть только по ордеру суда, например.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Rual на 23 октября 2006 года, 16:48:03
Просто эта проблема решается очень легко: если тебя не устраивает ресурс, не надо им пользоваться. Если ты хочешь нести в массы порно- и наци - идеи, создай свой сайт, если ты хочешь, чтобы ни одна живая душа не знала о каком-то событии, не стоит его описывать, или опиши в ворде и сохрани на своем компьютере.

Лично мне не нравиться, когда открываешь главную страницу дайри, а там в списках поднятых через смс дневников висит примерно вот такое название: "Как я по девкам ходил, или 1000 и 1 способ сделать это".



Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Mastodont на 23 октября 2006 года, 16:53:06
цитата из: Rual на 23 октября 2006 года, 16:48:03
Лично мне не нравиться, когда открываешь главную страницу дайри, а там в списках поднятых через смс дневников висит примерно вот такое название: "Как я по девкам ходил, или 1000 и 1 способ сделать это".

А меня еще по ТВ реклама раздражаеть - если тебе одиноко позвони на короткий номер туда-то. Учитывая что мне не одиноко. А ничего сделать не могу - не запрещено подобное...


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Rual на 23 октября 2006 года, 17:20:02
Ну, насчет телевизора на знаю, последний раз я его смотрела в феврале. Новости предпочитаю слушать по радио и читать в газетах, а фильмы смотреть в кинотеатрах.  ;D
А вот чтобы на дайри творилось подобное как -то не хочется.

Я считаю, что каждый потребитаель СМИ может найти то, что ему по душе, и оградить себя от того, что ему не нравиться и не подходит. И это касается всего - радио, газет, телевиденья, Интернета и т.д.  Если ты - человек с мозгами, то тебе не надо цензуры, ты выберешь то издание или сайт, на  котором не будет грязи, и, соответственно, если тебя интересует определенная направленность, ты также без труда выберешь источник информации.

НО! Для того.чтобы человек мог выбрать ресурс без элементов секса, насилия и порно, он должен существовать. И для этого на некоторых сайтах вводят цензуру.
И это првильно.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Маленький Скорпион на 23 октября 2006 года, 21:14:20
Безусловно, человек, берущий в качестве своего юзернейма слово [spoiler]dolboeb[/spoiler] есть то, чем он называется. Что я готов высказать ему при личной встрече.
Но, поскольку ничего, окромя флуда и графоманства, в моём ЖЖ нет... и сей ЖЖ один из 650 тысяч русскоязычных...
В общем, собака лает - и пусть себе лает. При необходимости, проживу и без ЖЖ.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: EXE-Q-THOR на 23 октября 2006 года, 21:19:10
Я скажу больше. если сходить по ссылке и посмотреть на юзерпик "модераторши" дайри, где стоит израильский флаг - встанет вопрос, а ЧТО ИМЕННО эта "дама" будет модерировать?


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Левша на 23 октября 2006 года, 23:43:34
Чёрт возьми! Я так и знал, что и здесь начнется паника. А повод, господа? Американская администрация переложил часть своих функций на российских партнеров. Автор Livejournal Брэд Фитцпатрик четко ответил, что да, для рассмотрения спорных вопросов в российском секторе будет создана своя административная команда, которая, однако не будет обладать правом закрывать дневники. В остальном же фирма Суп будет заниматься сервисным обслуживанием.

Кое-кто обеспокоен тем, что главным модератором ЖЖ будет Антон Носик, гордо носящий нецензурный ник. Не спорю, по своим постам и интервью он производит впечатление ангажированного и местами странного человека. А что он сделал сейчас? Назвал некоторых обитателей ЖЖ нехорошим словом? ИМХО, такие граждане (в том числе начавшие истерику) таковыми и являются. Хочу еще заметить, что Носик сделал такое заявление после вылитого на него многими авторами дневников большого ушата грязи. Никаких же серьезных кар и прочих ужасов, которыми нас пугают, нет. И будут ли они - неизвестно. Хотя, кто-то определенно нарвется. Если же господин Носик будет самоуправствовать - возможно, нарвется он сам. Не думаю, что хозяева ЖЖ из Six Apart заинтересованы в сокращении числа российских пользователей из-за одного админа. В наихудшем случае - всегда есть другие сервисы. Возможность проголосовать ногами еще никто не отменял.

Что касается статьи в газете "Взгляд", то она - часть той истерической волны, охватившей определенную часть российских пользователей ЖЖ. Не больше. Слова о том, что
Цитата:
Всего лишь 8,6% ЖЖ-юзеров согласны с мнением руководителя службы блогов и поддерживают нововведения на русскоязычном пространстве Livejournal. Большая же часть простых блоггеров относится к вмешательству «Супа» в дела ЖЖ крайне негативно – таких людей согласно только лишь одному голосованию уже около 3 тысяч.

- так вот, это, ИМХО, не отражает действительности. Три тысячи из около трех сотен тысяч (если я правильно помню цифру) - это не показатель. То, что остальные не проголосовали, так это просто потому, что им все равно.

С дайри ситуация куда интереснее. Админа, который на голубом глазу признается, что читает подзамочные записи - надо гнать мокрой тряпкой. Отмазки вроде поисков экстремистов тут не проходят.

А лучшее мнение по поводу происходящего высказал всё же Даркмур ака Мрачный Патриарх: http://darkmoor.livejournal.com/1376.html


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Пророк на 23 октября 2006 года, 23:52:58
Ну, Левша уже всё сказал, мне и добавить нечего.

Смешная истерика по поводу Носика (который патентованный идиот, но к делу это не относится) происходит из области воспалённого сознания.

Я за свой ЖЖ плачу деньги, поэтому все дополнительные сервисы, которые мне могут предложить, только приветствую. Учитывая, что сервис будет добровольный и от него всегда можно будет отказаться, то я принципиально не вижу, в чём заключается суть истерики.

За исключением конечно того, что каждая истерика по поводу происходящего в ЖЖ есть по сути театрализированный перформанс и рассматривать его стоит скорее с художественной точки зрения, чем с точки зрения неиллюзорных реалий.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Lantse на 23 октября 2006 года, 23:58:29
цитата из: Rual на 23 октября 2006 года, 16:07:30
А в чем проблема-то?
В том, что да дайри есть модерирование? И что? Вам бы так хотелось, чтоб дайрики превратились в грязь, и чтобы то тут, то там вылетали порно-картинки и националистические идеи?


Не знаю, как насчёт второго (очень возможно, что с националистическими идеями как раз активно борются), но первого на дайри хоть отбавляй. Никакой цензуры нет вообще, во многих сообществах размещаются картинки с жёстким порно даже не под катом, и это читают те, кому нет 15 (судя по сообщениям). Я никакого модерирования в этом плане не вижу.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Jenious на 24 октября 2006 года, 01:14:28
Да, на дайри творится... всякое :)
Против чего лично я не возражаю. Не надо отбавлять!

Но штука в том, что дикая паника по поводу того, "кто меня читает" - и речи о свободе и приватности - кажутся (не вообще, а именно в треде по ссылке) мне несколько наигранными.  Там и Гоголь всплыл... так и "1984" скоро вспомнят...


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Mastodont на 24 октября 2006 года, 07:31:56
цитата из: Левша на 23 октября 2006 года, 23:43:34
не будет обладать правом закрывать дневники. В остальном же фирма Суп будет заниматься сервисным обслуживанием.

Не будет обладать правом закрытия? А как вам абьюз тим по русски - в качестве советчика. Учитывая фигуру чела с нецензурным ником - можно догадаться чью сторону будут принимать в первую очередь.
Цитата:
А что он сделал сейчас? Назвал некоторых обитателей ЖЖ нехорошим словом? ИМХО, такие граждане (в том числе начавшие истерику) таковыми и являются. Хочу еще заметить, что Носик сделал такое заявление после вылитого на него многими авторами дневников большого ушата грязи.

Те кто начал истерику - как раз хорошо представляют себе нового модератора, чтобы понять, что из этого следует. К тому же данным словом были названы все несогласные. Т.е. даже я, которому было бы просто до лампочки, но который был наслышан про г-на Носика - почувствовал себя оскорбленным.
Цитата:
- так вот, это, ИМХО, не отражает действительности. Три тысячи из около трех сотен тысяч (если я правильно помню цифру) - это не показатель. То, что остальные не проголосовали, так это просто потому, что им все равно.

Всегда есть более активная часть.


А в целом как логично сказано кем-то в сообществе по СУПу - если бы не стоял бы Носик с командой во главе проекта, то скандала бы и не было.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Mastodont на 24 октября 2006 года, 07:39:30
Вот кстати замечательный ответ - почему часть народу возмутилась
http://dolboeb.livejournal.com/806177.html?thread=22113825#t22113825
Цитата:
Слущайте, а Вам не приходит в голову, что Вы сейчас, вот этими своими постами, полными ФАНТАСТИЧЕСКОГО презрения к людям, наживаете себе десятки тысяч врагов? ОЧЕНЬ многие юзеры русского сегмента предпочли бы не иметь дел с русской компанией из чисто юридических соображений - законодательство о конфиденциальности в России страдает. Это первое. Второе. ОЧЕНЬ многие не хотели бы, чтобы русским сектором ЖЖ распоряжался политически ангажированный человек (оставим в стороне тот простой факт, что Ваш юзерпик, строго говоря, едва ли не бОльшая провокация, чем глупая антигрузинская рьяность нашего чиновничества, легшая поверх ПРАВИЛЬНЫХ и ЗАКОННЫХ санкций против государства Грузия) вне зависимоости от того, какой стороне нашей чудовищной политической элиты он привержен. Третье. Не хотелось бы, чтобы ЖЖ распоряжался человек без чувства юмора и со столь обильными комплексами (начиная с Вашего ника и заканчивая почти истерическим нежелавнием слышать правду, которое Вы обнаружили в последних постах). И, начокнец, четвертое. Никогда в жизни не встречал человека, в котором ВДРУГ столь выпукло и ярко проявилось бы рыло НАЧАЛЬНИКА.



Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Левша на 24 октября 2006 года, 11:05:11
Я свое мнение высказал. Насчет тех, кто "хорошо представляет себе нового модератора" - уж не юзер Moska имеется ли в виду? Тот самый, опубликовавший будущий список забаненных по политическим мотивам? Для тех, кто не в курсе - Моська оказался лжецом и провокатором и ждет теперь своего канделябра ;D


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Mastodont на 24 октября 2006 года, 12:18:24
Моську в качестве правдивого источника - воспринимать грешно:)
Тем более, что он просто взял хваленный фашисткий список:)
Меня при появлении данного списка даже пару человек зафрендило:) Как тоже состоящего.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: komitta на 24 октября 2006 года, 12:42:35
Сейчас скажу, с точки зрения многих, ересь:

Хочешь конфиденциальный дневник? Пиши в тетрадочке с замочком и прячь ее за шкаф.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Rual на 24 октября 2006 года, 12:48:27
Вот-вот... Глупо рассчитывать на конфиденциальность, выкладывая дневник в Интернет.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: EXE-Q-THOR на 24 октября 2006 года, 16:28:05
Вопрос не в конфиденциальности как таковой. А в цензурировании узконаправленного действия.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Lantse на 25 октября 2006 года, 12:26:30
А вот посмотрите, что отвечает администрация Diary:

Администраторы Diary.Ru имеют техническую возможность для просмотра закрытых записей, однако используют ее только в тех случаях, когда имеется информация о том, что ее текст и/или содержащиеся в ней изображения противоречат Правилам сайта. (http://www.diary.ru/~diary-spirit/?comments&postid=17763480)

Мне лично очень интересно, откуда может браться такая информация.
Интересно и дальнейшее:

Фактически, причиной использования администрацией такого права может стать серьезная и обоснованная опасность совершения преступления в отношении других людей в реальной жизни.

Почитав комментарии к этому (в дайри) посту, складывается впечатление (если не обращать внимания на излияния любви к администрации), что имеет место именно "цензурирование узконаправленного действия". Не собираюсь, конечно, оправдывать людей, допускавших расистские высказывания (если я правильно поняла), но мне, например, приходилось натыкаться на пост вроде:  "я узнал адрес и фамилию этого гомофоба, давайте пойдём и набьём ему морду". Администрация так уверена, что там - серьёзно, а здесь - нет?
Мне совершенно не захотелось писать комментарии к этому объявлению в дайри (тем более, что они скоро будут или уже закрыты, наверное :)) но мне лично позиция "не нравится - не ешь" (которую активно высказывают администраторы и некоторые пользователи) кажется, извините за выражение - не люблю этого слова, но иначе не назовешь - совковой.
Мне кажется, что и г-н Носик (согласна с цитатой, приведённой выше в его отношении Мастодонтом), и администрация дайри не чувствуют разницы между форумами и дневниками. Дневник - это сервис. Бесплатный, но сервис. И администрация должна вести себя, как люди, оказывающие услуги.
Уже несколько раз писала и стирала, не хочется влезать во всю эту грязь; я лично, как пользователь, против дайри ничего не имею, но подобные тенденции не могут не беспокоить :(


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Mastodont на 25 октября 2006 года, 13:21:09
Начинается анекдот. Сервера ЖЖ разбросаны по кластерам. Как выяснил народ, кириллических пользователей начали переводить в отдельные. Народ уже прикалывается насчет бараков. Лично я в Пятом
Смотреть свой барак

http://www.livejournal.com/misc/whereami.bml


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: EXE-Q-THOR на 25 октября 2006 года, 13:37:40
эээ.. пятом? у меня Soybean например...


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Vax на 25 октября 2006 года, 13:44:22
macrovax is on Cluster 79 ;D


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Mastodont на 25 октября 2006 года, 13:49:42
цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 25 октября 2006 года, 13:37:40
эээ.. пятом? у меня Soybean например...

Значит или еще не перевели. Правда идет разговор, что переводят ручками. Но большинство национально ориентированного народа (даже сибирских националистов:) перевели уже. Или в 5 или в 79. А может как раз резервацию создають:)


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Mastodont на 25 октября 2006 года, 13:59:50
цитата из: Vax на 25 октября 2006 года, 13:44:22
macrovax is on Cluster 79 ;D

macrovax в болг яндексе вообще не случается. В фошысткий список не попадали?


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Vax на 25 октября 2006 года, 14:02:22
цитата из: Mastodont на 25 октября 2006 года, 13:59:50
цитата из: Vax на 25 октября 2006 года, 13:44:22
macrovax is on Cluster 79 ;D

macrovax в болг яндексе вообще не случается. В фошысткий список не попадали?


Не понял вопроса. ???


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Mastodont на 25 октября 2006 года, 14:06:04
цитата из: Vax на 25 октября 2006 года, 14:02:22
цитата из: Mastodont на 25 октября 2006 года, 13:59:50
цитата из: Vax на 25 октября 2006 года, 13:44:22
macrovax is on Cluster 79 ;D

macrovax в болг яндексе вообще не случается. В фошысткий список не попадали?


Не понял вопроса. ???

Посмотрел вас через blog.yandex.ru не нашел.
В свое время в ЖЖ гулял список страшных русских фошыстов. Большинство из этого списка уже 5-79.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: otchelnik на 25 октября 2006 года, 14:11:25
Самое страшное- интернет цензура.Как в Иранею

03.07.2003

Иран подтвердил наличие интернет-цензуры в стране

Представитель министерства связи Ирана Фархад Сепахрам официально
подтвердил, что власти страны ограничивают доступ к граждан к Интернету. В
настоящее время блокируются более 140 сайтов, содержащих элементы
порнографии, пропагандирующих чуждый для мусульман образ жизни и реакционные
политические взгляды. Среди заблокированных ресурсов имеются сайты
сторонников сына шаха Мохаммеда Резы Пахлави, свергнутого в ходе исламской
революции 1979 г. и web-страница радиостанции "Голос Америки". Что касается
порносайтов, то по словам Фархада Сепахрама, власти действительно блокируют
ряд сайтов,  однако
блокировать доступ ко всем подобным ресурсам физически невозможно. :P

Источник: http://www.utro.ru/news/2003/07/03/210939.shtml

От себя добавлю , что только монархических иранских сайтов на английском языке – сотни!  ;D


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Vax на 25 октября 2006 года, 14:18:08
цитата из: Mastodont на 25 октября 2006 года, 14:06:04
Посмотрел вас через blog.yandex.ru не нашел.

А должон быть? Я у себя практически не пишу. Только для комментирования.
цитата из: Mastodont на 25 октября 2006 года, 14:06:04
В свое время в ЖЖ гулял список страшных русских фошыстов. Большинство из этого списка уже 5-79.
Ну к последним (фошыстам) я не отношусь, да и к первым (русским) - смотря с какой стороны посмотреть ;D

Да и вообще вся эта фигня про цензуру ИМХО чересчур раздута. Кста, у нас тоже цензоры не дремлють (http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=14154100).


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Левша на 26 октября 2006 года, 00:33:57
цитата из: Vax на 25 октября 2006 года, 13:44:22
macrovax is on Cluster 79 ;D


Аналогично. Ищем третьего. Иначе традиций не соблюсти ;D


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Mastodont на 26 октября 2006 года, 07:03:57
Тогда ищу соседей на данном форуме по 5 бараку:)


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Cordaf на 26 октября 2006 года, 07:38:06
Цитата:
cordaf is on Cluster 5

Как ни старался я, как ни маскировался, как ни прикидывался плесенью аполитичной и к Русскому Делу равнодушной - разоблачили. %) Видно, не скрыть Истиному Русичу и Патриоту своей природы. ;D

Интересно, в пятом бараке все такие матерые националисты, как я? 8) Или просто никому кроме оных националистов не приходит в голову увидеть в этом Что-То Страшное и поэтому прочие просто молчат? ::)


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Риш на 26 октября 2006 года, 09:15:34
цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 25 октября 2006 года, 13:37:40
эээ.. пятом? у меня Soybean например...


Сосед :)
is on Soybean.

Правда, что это такое - понятия не имею :)


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: otchelnik на 31 октября 2006 года, 11:23:49
Нет, в Иране с интернетом явно не все  в порядке!
http://www.travel.ru/news/2006/10/21/95315.html


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Norin на 31 октября 2006 года, 20:10:29
Я могу понять (но не согласиться) смысл ограничения доступа на определённые типы сайтов, но скорость… ???


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: EXE-Q-THOR на 31 октября 2006 года, 23:07:49
А чего понимать?
Считаем - 128 кб/с при пиковой нагрузке дают 16 килобайт в секунду.
Мегабайт скачивается за 64 секунды. Т.е за минуту и 5 секунд. Это в ПИКОВОМ варианте... Вообще нужно ко времени добавить 10% - это примерно 70 секунд.
Скачивая фильм (примерно 700 МБ) получаем: 700*70/60=816,6 минут.
Или ~ 13 часов 37 минут. Это если хороший канал и ограничения задаются только последним сервером поставщика инета. Теперь ясно?


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Mastodont на 01 ноября 2006 года, 08:28:40
http://www.newsru.com/world/31oct2006/blogs.html
Зацитирую полностью
Цитата:
Интернет-дневники американских пользователей будут анализироваться Пентагоном. Этим займется новое подразделение по связям с общественностью военного ведомства США.

Как заявлено, главная цель - борьба с неточным отражением в СМИ событий, в частности, войны в Ираке и борьбы с экстремизмом, сообщает "Эхо Москвы". Шеф Пентагона, кстати, еще в начале года признался, что ему мешает спать по ночам манипуляции СМИ врагами Соединенных штатов.

Историю с мониторингом блогов, помимо прочего, вызвали записи американских солдат в интернет-дневниках, которые велись с линии фронта в Ираке. Зачастую данные с места событий попросту не совпадали с официальными.

Журналист и активный пользователь интернет-сайта LJ Максим Кононенко считает, что контролировать блоги необходимо и особенно в России. Главный редактор агентства MosNews.com Антон Носик , в свою очередь, утверждает, что контроль за интернетом уже давно осуществляется в России.

Эти слова подтвердил и президент "Фонда эффективная политика" Глеб Павловский. В эфире "Эха Москвы" он заявил, что надо привыкать к контролю, в том числе и в сети.


Название: Re: Интернет-цензура
Ответил: Norin на 01 ноября 2006 года, 09:19:10
Чувствую себя не много глупо :-[, у меня дома модем, прелести высоко скоростного инета на себе ощущать не приходится.

Цензура вещ для государства полезная. Чем народ меньше знает, тем лучше спит и меньше думает. Думать кошельку о двух ногах вредно. Интернет единственный плохо контролируемый властями источник информации. 


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.