Форум официального сайта Веры Камши

Дык, милости прошу, милые очаровательные Дамы! Очень рад вашему обществу! Целую ручки (я и в реале так обычно делаю, если девушка нравится ;) могу доказать, есть свидетели ;) ).
Образовывайте Дамский Кружок, будем устраивать встречи на праздники ;). А что? По-моему, будет симпатично:
Огромный зал, озаренный пламенем одной тысячи двадцати четырех  свечей (ну, чтобы число круглое было).
В зале тишина! Лишь время от времени по начищенному до блеска паркету, забавно перебирая коротенькими ножками, пробегает припозднившийся слуга-гоблин, торопясь поставить на стол в дальней части зала очередной поднос, или домовой, по обыкновению, ворча, высовывает нос из-за огромной двери в стиле барокко, проверяя, не намусорил ли кто на ввереной ему территории. На противоположном конце зала, на оркестровом балконе разминается оркестр. Музыканты-эльфы поудобнее устраиваются в живописных позах вдоль парапета, попутно подстраивая лютни, для разминки перебирая струны арф, в последний раз проверяют звучание серебряных флейт. Из тени в самом дальнем углу балкона раздаются мерные удары в огромный барабан, перемежаемые звуками ударов в вечевое било. Это разминается тролль-ударник.
Все в предвкушении. Да, да! Именно сегодня первый Званый Вечер! Сегодня молодые (и не очень, но душой все же молодые, ибо мальчишки не взрослеют - они вырастают) люди из НеРыцарского Ордена впервые встречаются с Прекрасными Дамами из Дамского Кружка. Этому вечеру пока еще только суждено стать традицией... Организаторы в сладком волнении, все остальные - в не менее сладком ожидании.
На мгновение слышится возмущенное ворчание отодвигаемого от двери домового, затем оно стихает, дверь тихо приотворяется. В образовавшийся зазор, немного стесняясь, протискивается гном-дворецкий (а у кого еще получится громче стучать посохом по полу? разве что у Фесса, но у него дела в Эвиале, прибыть не смог...).
Гном выходит на середину зала, делает три ритуальных удара посохом о пол. Удары гулким эхом разносятся под сводами зала, привлекая внимание присутствующих. Дождавшись, пока гул, а вместе с ним и возня на оркестровом балконе утихнут, гном громогласно обьявляет (собственно, кому он обьявляет, науке неизвестно: в зале только оркестр, а они и сами знают, кто сейчас войдет): "Прекрасные Дамы Дамского Кружка и НеРыцари Нерыцарского Ордена!" (а чего вы удивляетесь? Орден-то НеРыцарский, нам и с девушками встречаться можно ;) ).
Двери распахиваются и в зал под громкую музыку одна за другой начинают входить пары. Кавалеры-НеРыцари мужественной и твердой походкой ведут под руку своих невесомых, словно летящих по воздуху Прекрасных Дам...
Оркестр играть вальс и пары устремляются в центр зала. Вскоре все пространство заполняется парящими в воздухе  сгустками счастья и чуть более материальными порхающими и кружащими под музыку парами...
На третьем часу танцы немного стихают. Все уже было: вальс, фокстрот (а почему бы и нет?), танго, падеграс, мазурка... Немного утомленные Дамы и кавалеры растекаются по залу: кто за столы, кто просто затевает непринужденную беседу. Общество распадается на небольшие оживленно беседующие кучки, кто-то опять бежит за водкой, изрядно подвыпивший Кот лезет на Оркестровый Балкон, попутно вынимая из-за пазухи диск с загадочной надписью "Manowar", пристает к эльфам с просьбой "Поставить ВОТ ЭТО, поколбасимся"...
И вообще все как-то нехорошо получилось...

Извините за небольшой оффтоповый экспромт... случайно получилось...

Ааааа...
Офтоп, но в свете последних коментариев, не удержалась.
Работаю в чисто мужском коллективе.
И вчера приезжал новый менеджер проекта (он у нас в Москве, а мы в Питере), по поводу знакомства было устроено мероприятие с разговорами, распитием разных напитков.
И вот пришло время прощания с новым менеджером.
И он  пожимая мне руку, очень вдохновенно произносит: Анна, ты настоящий мужик, мы с тобой сработаемся! ;D
Вот это признание!

Дамский клуб потрясно, а я не против...

Согласен. Орден звучит ммм....более приятно для уха Дракона.  ;)Устав, мера, правила приема и размер взносов-может создать новую тему? Только в каком из разделов? Сторожилы, что посоветуете, чтобы нам не устраивать здесь офф-топ?
Вы знаете-когда как. Помните у Сапковского Борха Три Галки? Вот примерно так.
Да господа, не стоит стесняться-кто еще честно согласится, что "не совсем рыцарь"? Ведь право слово, иногда нас, по большому счету, отделяют от этого (звания рыцаря) чисто субьективные причины, кторые мы не в силах одолеть, но очень хотели бы и стремимся по мере сил...
Рут, Принцесса-ворон, angry_racoon
Только сейчас добрался до интернета (в клубе я был, уж простите, милые дамы 8)). Ба, да у нас в первый же день такой ажиотаж! Столь почетные гостьи! Проходите дамы, проходите. Позвольте подвинуть вам кресла (или стулья?) и поцеловать руки. Будьте как дома. И не сомневайтесь-дама-всегда дама и практически всегда прекрасная (если только она не совершенство ;)).

P.S.: Эры и эреа, прошу прощения, но я появлюсь в сети лишь завтра ночью. Ибо дела настольного варгейма настоятельно требуют моего присутствия. ;D Так что если процесс основания ордена пойдет далее в мое отсутствие-известите меня.

Заявки на вступление в НЕрыцарский орден принимаются?Если да, то можете смело увеличивать количество членов еще на одного.Уважаемые модераторы, подскажите пожалуйста где основать новую тему, чтобы не мешать процессу поиска рыцарей! :)

Уважаемые модераторы, при всем своем уважении к пользователям, напоминают, что вообще-то этот форум (если посмотреть наверх - там белым по зеленому это написано) официального сайта Веры Камши, и предназначен в основном для общения на достаточно специализированные темы.

Так же уважаемые модераторы помнят о судьбе самозванного "Ордена Орков" (организатор забанен, остальные отделались предупреждениями) и прочих неформальных объединений, трагически не совпавших целями и задачами с целями и задачами данного форума.

Так что для игрового и литературного (оба слова являются ключевыми) может найтись место в Свиревой яме, а для серьезного объединения с целями и уставом... ну, знаете ли, интернет большой, места хватит всем.

Хранитель

Прочитала с 1-й страницы. Не выдержала. Итак:
Речь в защиту Шамана (от лица женщины).

Были предъявлены обвинения:
1. Равнодушие
2. Эгоизм
3. Трусость
4. Отсутствие благородства
5. Убогость этики
6. Приспособленчество
7. Передергивание чужих слов
8. Неуважение к собеседникам
9. Формализм
10. Подмена понятий

Доводы защиты:
1. Т.е. пройти мимо, по принципу «моя хата с краю». Да он же не говорит, что не будет вмешиваться, просто очерчивает рамки своего вмешательства. В приведенном Вэл примере парень, кстати, именно этими действиями и ограничился, но он «спаситель», а Шамана в куче грехов обвинили. 
2. Призыв к рациональности – это еще не эгоизм
3. Просто отрицание бессмысленного и необдуманного риска.
4. Согласна с Люцифером – давайте определимся, что есть благородство.
5. Не надо называть любую этику, отличную от вашей, убогой.
6. В моем понимании – смена собственной позиции в зависимости от сиюминутной выгоды. Где это у Шамана?
7. Может быть. Так же, как и его оппоненты.
8. Не заметила, честно говоря.
9 и 10. Единственное, в чем его действительно можно упрекнуть. Ну, так давайте договоримся о термине «Настоящие Мужчины», что ли. Можно НМ для краткости.

Если я окажусь в ситуации, требующей помощи извне, мне будет все равно, каким способом меня спасут. Конечно, когда сильномогучий герой укладывает врагов штабелями – это красиво. Но эффективность все-таки важнее эффектности.

И еще. Навешивание таких серьезных ярлыков, как трусость и равнодушие, на основании только слов собеседника может оказаться поспешным и ошибочным, вам это не приходило в голову? Пресловутый Рокэ Алва тоже, помнится, высказывал идеи, далекие от классического рыцарства. Мне, по крайней мере, в жизни встречались мужчины, заявляющие примерно то же, а в реальных ситуациях очень даже вмешивающие. Иной раз вплоть до безрассудства. Ну, не удержались! Равно как и другие, которые били себя пяткой в грудь в мирном разговоре, но когда дело доходило до конфликтов – увы, все их геройство куда-то пропадало (это не о присутствующих). Этакие Петров и Васечкин.

Чему удивляться... У Вас монопольное положение. Видимо, вашим сотрудникам есть из-за чего конкурировать между собой. Думаю, не сильно ошибусь, если предположу, что Вы "банально" красивы и все эти "реверансы, комплименты, поцелуйчики" не выходят за границы обыкновенных "брачных танцев", так часто всречающихся, к примеру, у птиц... Что характерно, ничем таким серьезным эти люди ради Вас не жертвуют.
Ко всему этому набору я бы применил термин "галантность". На мой непросвященный взгляд, рыцарству, в его литературном изложении, свойствена жертвенность (осознанное действие в ущерб собственным интересам ради кого-либо), чего не слишком наблюдается в Вашем примере...

Рыцарей больше нет потому, что развитие военного дела сделало бесполезным использование тяжёлой кавалерии на поле боя. Ближайший аналог ныне - танковые войска).

Что же касается пресловутого рыцарского кодекса - свинства в нём, и по отношению к женщине в том числе, полным полно. К примеру, Прекраснуая Дама, пред которой Отважный Рыцарь преклонялся, вполне могла быть избита после того, как стала просто женой, и правилам хорошего тона это нимало не противоречило.

"Он продолжал: "Мой шурин, обязанность мужчины -
Укоротить супруге язык не в меру длинный.
Ты дай урок Брюнхильде, а я Кримхильде дам.
Из-за её бесчинств меня постигли стыд и срам".
("Песнь о нибелунгах")

Мы уже условились, что обсуждаем понятие рыцарь,как образное понятие-совокупность личных качеств. Смелость, храбрость, гордость, достоинство, благородство (причем не в смысле знатности рода, а в смысле душевного качества)...

Да просто не люблю я, когда эти качества привязывают к какому-либо условному понятию, тем более такому заезженному. Это качества, которыми должен обладать каждый мужчина, и лучшие из нас (мужчин) к этому стремятся.

  Благородство часто губит людей, из-за него потом в спингу нож можно получить (во всех смыслах).  Здесь требуется уточнее.

Уточнение:благородство с умом прекрасно сочетаются.
Принцесса, а зачем гордость,когда есть чувство собственного достоинства?Меня гордость в человеке отталкивает.

гордость в нужных пропорциях, между прочим я ожидала такого вопроса  ;D

Дык, тут вы правы, мой друг. Понятия "рыцарь" и "мужчина" различаются только названием и мотивацией! Все остальное у них одинаковое!

Думаю, вас отталкивает не гордость, а гордыня. Гордость же прекрасно сочетается и с благородством, и с чувством собственного достоинства, и не дает Прекрасной Даме превратить своего Рыцаря в мальчика на побегушках... Для обоих, между проим, полезное качество ;D

ППКС, мягкотелый и легко унижаемый -  слишком скучно

Да это и вообще не рыцарь :D

Понимаете, гордость у меня немного ассоциируется с гордыней,хотя понимаю, что это разные понятия, и с какой-то надменностью, что ли, а хочется, чтобы в мужчине было чувство собственного достоинства, чтобы не был мальчиком на побегушках.
Сколько людей вкладывает различный смысл в одни и те же слова, различие, казалось бы незаметное, но...
Можно немного пожаловаться? Сегодня была диспансеризация в институте, все занимали очередь в кабинеты, и парень не из нашей группы предложил девушкам пройти вперед, и из нашей группы(правда были не все) никто не поддержал, с учетом, что нас трое на двадцать три парня, а один сказал (цитирую): а в США девушки боролись за равноправие, (после паузы) а где здесь девушки, девушки в скобках(!). И при этом с этим парнем из нашей группы мы почти не знакомы. Но настроение испортилось((.
Что же в нас такого особенного, почему мужчины должны уступать нам?-наверное эта мысль не дает покоя тому парню.

А я буду хвастаться. У нас сегодня мальчишки, когда математик сказал всем заходить, встали как вкопанные. Стояли полминуты. (Мы были в самом конце группы) А потом расступились и пропустили нас. Мы (в кол-ве 2 девочек) прошли ошарашенные. Владимир Иванович (он же математик) увидел сие выражение моего лица и говорит
-Что, оскорбили вас, как англичане американок? ;)
На что мы ответили, что просто очень редко такое случается. А к тому же сегодня, мальчишка ругнулся матои, тут же прикрыл рот и сказал
-Ой, извини, сорвалось.
Я обомлела, и это наши мальчишки, которые  в прошлом году в стенах лицея и при девочках ругались направо и налево, для котрых пропустить вперед девочку было маразмом?  :D Растут, однако, исправляются

К вопросу о гордости и гордыне:"Гордыня, конечно, но гордости без гордыни не бывает, а чести не бывает без гордости…".Цитату узнаете? ::) С ней я полностью согласен.Ринали, такие парни, к сожалению, встречаются.Но большинство, ИМХО, принадлежит к несколько другой группе.Они стесняются, что ли, показать себя вежливыми, более-менее галантными людьми.Я слышал один диалог, сводившийся к тому, что, мол, "унижаться" перед какими-то "телками" - "западло".Вот такие уроды и портят людей!Но большинство поддается перевоспитанию - пример Принцессы это доказывает!Да и в нашей группе я и мой друг уже над десятком парней хорошо поработали! 8)

Ну цитатака, конечно, хорошая ::), но я бы с ней поспорила...
А вы и ваш друг молодцы :-*, а вот со стеснительными я разговаривала, и они действительно боятся выглядеть смешными, проявляя элементарную вежливость, а потом с удивлением замечают, что у них нет девушки. Так вот, нам нужны знаки внимания, да хотя бы просто вежливость, и ы не считаем это нелепым!
Интересно было бы узнать мнения на этот счет, неужели такое количество парней(как постепенно оказывается) так думают?

Ну изначально девушки слабее как пол, вот отсюда все и пошла. Испокон веков. А у нас есть еще один тип парней. Появился в количестве одного человека. Пьет, курит, но когда тут на танец девочку приглашал ни с того ни с сего подошелЮ, встал на одно колено и протянул ей руку. Мы обалдели, а мальчишки все восторгались, но повторить не решились...А те,кто занимаются воспитанием молодцы, однозначно!

Вспомнилась еще одна версия исторической традиции галантности с дамами: раньше их вносили в пещеру, на плече и... м-м-м-м ... пятой точкой опоры вперед. А потом женщины твердо встали на ноги и их приходится пропускать лицом вперед, да еще и посторониться. Мужчины вспоминают "былые дни", вздыхают и спрашивают "ну и почему я должен, если она..."  (аргумент вставить на свое усмотрение ;)) Так что у всего можно откопать исторические корни ;D ;D ;D

Скорее уж более практичное "чего ради". На худой конец - чисто философское "...и когда это я успел задолжать..."

Что до традиций вообще и пропускания в частности, так традиции существуют ровно до тех пор, пока результат их применения удовлетворяет все заинтересованные стороны. Если это условие не выполняется, то традиция подвергается ревизии. Это самый что ни на есть обыкновенный процесс.
Кто-нибудь из девушек сейчас скорбит по отмершей традиции выдавать дочек замуж по усмотрению родителей? А, позвольте спросить - почему? Классная ведь была идея. Ищеш себе жену по вкусу, идеш к родителям и сватаешся, предлагая "выкуп" побогаче. И все дела. Удобно ведь, правда?

"Традиция" это результат многовекового торга и взаимных уступок по принципу "даш на даш". Отдельные его элементы не могут существовать отдельно от системы взаимоотношений, которые они были призваны уравновешивать. Если уступки становятся однасторонними, до система отношений разваливается, потому как одна из сторон не чувствует за собой выгоды (в чем она измеряется - вопрос отдельный) от выполнения ее условий. Если нет четкого ответа на вопрос "чего ради" то нет мотивации к действию.

Отмирают традиции и по причине "инфляции" уравновешивающих ее элементов. И если раньше знаки внимания к даме давали весьма значительные шансы на ее благосклонность, то сейчас с этим туго. Выражения простой благодарности и то не так часты. "Знаки внимания" стали восприниматься как "должное", то есть вам, якобы, возвращают извечный долг и сей факт не требует ни какой благодарности. Говоря проще - "получить знак внимания" ни чего не стоит. Стало быть и ценность его равна нулю. С другой стороны, оказание оных знаков внимания имеет некую "себестоимость" для исполнителя. Иногда она выражается банальными деньгами, иногда потраченым временем или обыкновенным дискомфортом. Так вот, изо дня в день производя эти затраты и не получая в замен ничего, мужики, рано или поздно задают тот самый вопрос "чего ради?". Посчитав оотношение полученного полезного эффекта к произведенным затратам делается вполне себе практичный вывод об эффективности подобного поведения. Если эффективность мизерна, то ищатся альтернативные решения.

Что называется: "вчера десять раз уступил место девушкам - получил четыре "спасибо" и шесть молчаний. Сегодне на дискотеке шлепнул девченку по заднице - обменялись телефонами"...

Галантность отмерла или "отмерает", на мой взгляд, именно потому, что ее перестали ценить и стали воспринимать как обязанность, как должное. Те цели, которые ранши достигались путем применения такого стиля поведения, теперь достигаются другими методами. Более эффективными. Есть расхожее выражение "спрос рождает предложение", вот только не все при этом понимают, что человек, желающий получить тавар задорма - это не "покупатель" и спроса он не образует. А товар, цена на который из-за огромной конкуренции опускается ниже его себистоимости рано или поздно снимается с производства. Или его производитель разоряется.
Если так вдуматься, то несчастный художник из репертуара Аллы Пугачевой (который пошел по мир из-за покупки гиганского букета) закончит жизнь бомжом. И ровно из-за этого  его новообретенного статуса его жест не получит должной оценки...

Возможно, мое изложение черезмерно цинично. Заранее прошу меня извинить, если задел чьи-то тонкие чувства. Но, пребывание во власти иллюзий не помогает достижению целей в жизни.

Nayro, вежливость прежде всего должна исходить "от души", а не от выгоды. Если Вы считаете, что быть вежливым и галантным - невыгодно - Ваше право. Только если Вас потом назовут хамом - винить сможете только себя. И традиции тут не при чем.

"вчера десять раз уступил место девушкам - получил четыре "спасибо" и шесть молчаний. Сегодне на дискотеке шлепнул девченку по заднице - обменялись телефонами"...

Самое смешное - это работает!!!  :'( :'( :'(

Джен, это скорее грустно.  >:(

Работает?? Интересно с кем? И как закончатся отношения?
А насчет шести молчаний, что ж здесь девушки сами виноваты в том, что потом с удивлением обнаруживают, что рыцари куда-то исчезли, а на горизонте одни хамы.Только не все такие. Вспомнился мне эпизод, вчерашний, когда парень на предложение уступить девушкам место, ответил: а в США кто-то боролся за равноправие...
Да, галантность должна быть, но восприниматься не только как должное, но и благодарить надо. Не очень трудно улыбнуться и сказать спасибо, а настроение повышается, да и стимул появляется.

Джен, это скорее грустно.

Согласен. Не очень приятно перебарывать свою природную вежливость и вести себя на грани хамства. А иначе можно стать "Одиноким" :)

Лоренц Берья, по мне, так лучше "Одиноким", чем... 

Работает?? Интересно с кем? И как закончатся отношения? - а вот это резонный комментарий. По счастью, я знаю дев и дам, которых это не касается. Тем и спасаюсь :)

Ой. Как быстро Вы поделили ситуацию на "черное" и "белое", а заодно записали меня в приверженцы "черного". Ну вот с чего Вы взяли, что я считаю "галантность" и "вежливость" "невыгодными" по умолчанию? С моей колокольни, так есть множество субкультур, в которых эти стили поведения вызывают реакцию отторожения и такое же множество, где они приветствуются. И лично я не ставлю перед собой задачу "лезть в чужие монастыри со своим уставом". Более того, уверен, что наиболее нежизнеспособные отомрут сами собой. В этом плане примечательно такое явление, что вежливость и галантность перестали утверждаться в сознании людей как само собой разумеющееся (интуитивно понятное), а стали нуждаться в активном насаждении (догматизируются). Это, на мой взгляд, уже говорит о жизнеспособности данной системы ценностей в имеющейся на данный момент среде.

Мое письмо Вы поняли, мягко говоря, "упрощенно". Возможно, я слишком витеевато выражался, но смысл его сводится к следующему: "Современная среда в массе своей ни как не поощьряет вежливое и галантное поведение, но стремиься пользоваться его плодами. Более того, регулярно таковых плодов требует". Применяется исключительно "кнут" при практически полном отсутствии "пряника". Вместо "пряника" иногда предлагают хлеб, порой весьма черствый. Ровно поэтому молодежи сложно объяснить, почему она "должна".
Из принципа отношений с людьми галантность была низведена до тактического приема с ограниченой сферой применения. Ее применяют ровно там, где она может найти благодатную почву. И виновата в такой "девальвации" именно реакция окружения.

Что бы не вдаваться в конкретику, сострою хитрую физианомию и сформулирую ответ так: "взаимным удовлетворением целей обеих сторон".
Какие это цели и почему они именно таковы - тема для отдельного и очень длинного разговора.


Рад, что вы поняли мое письмо правильно.


В этом примере есть еще один примечательный момент. "Вчерашний парень" все еще нуждается в оправдании своего поведения. А ведь через несколько десятков лет само требования уступить место может быть встречено совершенно искренним непониманием. "Ведь это МОЁ место", как тут совсем недавно исали про японцев.
Впрочем, обсуждение данного примера неминуемо приводит нас в феминистическую яму. Потому как ответ "вчерашнего парня" имеет под собой логику. Если быть уж совсем формалистом, то "вчерашний парень" сделал ни что иное, как пересказал девушке статью российской конституции. Собственно, даже две статьи:

Статья 17:
[...]
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Статья 17:
[...]
3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации

Он всего лишь настоял на дословном выполнении этих двух пунктов.

Впрочем, законы призваны урегулировать только те отношения, которые само общество считает спорным. Сейчас, де факто, мы имеем общество, в котором пропускание женщины вперед должно подтверждаться статьей закона... Как к этому относиться каждый решает сам.
Лично я в вопросах очередности прохождения дверного проема предпочитаю руководствоваться удобством прочих участников движения через оный проем. Вот такой я циничный практик...

Уважаю Ваш выбор. Тем более, что руководствуюсь чем то подобным. Единственно, не понимаю нетерпимости к людям, которые исповедуют другие идеи. По мне, так пусть каждый живет как умеет.

Тут уж не смогу удержаться и процетирую поговорку: "с кем поведешся - так тебе и надо..."  ;)
Каждый лично для себя решает, что для него приемлемо. Для кого-то "отношения" вполне приемлимо укладываются в термин "девушка на ночь". Причем, это может быть приемлемо для обеих сторон.
Мы как-то привыкли рассматривать чужое поведение на предмет "нормальности" исходя из своих собственных предпочтений, упуская из вида то, что у "рассматриваемых" мотивы поведения могут быть совсем иными и при этом образовывать внутренне не противоречивую, а потому жизнеспособную, систему ценностей.

Тут подумал и решил, что не только в девушках дело. Нас банально слишком много.
Если мы общаемся внутри замкнутой компании, то между нашей галантностью и улутшением отношения к нам есть прямая и, можно сказать, гарантированная связь. Потому как человек, с которым мы были галантны - вот он, ни куда не делся и он помнит об этом. Пи встречах он отвечает взаимностью именно нам.
Если мы допустили бестактность и и это вызвало порицание в замкнутом социуме компании, то, продолжая там находиться, мы ощутим на себе обратную связь. И механизм этой обратной сязи очевиден. Мы знаем, за что к нам изменилось отношение.
Если социум не замкнут и мы сталкиваемся с людьми, с которыми нас судьба больше ни когда не сведет, то любое наше действие не получит ни какой ошутимой обратной реакции. Точнее, реакция будет, но очень кратковременной. Не приводящей, по факту, к серьезному ухудшению или улутшению наших отношений с тем социумом, который служит источником нашего душевного комфорта. Отсутствие такой связи приводит к весьма интересным проявлениям. У некоторых молодых людей внезапно "просыпается совесть" когда они находятся в обществе своих дам. Говоря проще, они стремятся произвести на даму благостное впечатление. Но, если их девушки рядом нет, то и впечатлять некого. И "совесть" мирно дремлет. Стимула нет.
Такая вот особенность, связанная со скоростью "круговорота добра в природе"...
То есть, галантнасть внутри собственного социума, где ее результаты не замедлят сказаться, совсем не гарантирует того, что люди будут галантны в чужом социуме, реакция которого нулевая. Иногда такой принцип называют "двойными стандартами" для "своих" и "не своих".

Я с этим не раз сталкивалась, причем люди, демострировавшие такое поведение, словно забывали, что я была свидетельницей их поведения среди своих. Поэтому на мой вопрос: да что с тоюой скгодня такое, ты как-то странно себя ведешь? ???, начинали говорить про низкое атм. давление, плохое настроение и др. отмазы. Оговорюстьсразу, со мной они вели себя как обычно, но, видимо, моего благотворного влияния не хватало, чтобы нормальное поведение распространялось на других :( Стараюсь держаться от таких людей подальше...
ИМХО, абсолютно не надо рассыпаться мелким бесом перед каждым встречным, просто нужно соблюдать элементарные нормы вежливости С ОБЕИХ СТОРОН.От того, что ты улыбнешся незнакомому водителю, притормозившему, чтобы ты перешла дорогу, или продавцу, покупая кофе - от тебя точно не убудет :D :D

Nayro, прошу прощения. Теперь, после более подробного объяснения Ваша позиция стала более понятной.
А по поводу нетерпимости... Если каждый будет жить так, как умеет, то ничего хорошего из этого не получится.  Всегда надо стремиться к лучшему. Хотя... Может я просто слишком старомоден.  :)

Nayro, вот это уже совсем другое дело. Это вполне резонное замечание.
Особенно это города касается.

Эх, знать бы еще, как выглядит это "лутшее". Наша нынешняя беда в том, что нет более неоспоримой системы ценности, однозначно говорящей, что хорошо, а что нет. За неимением этого ясного ориентира мы и живем "куда попало и как попало".
Впрочем, отсутствие глобальной системы ценностей, потихоньку компенсируется конгломератом субкультур. То есть есть некоторые групки, манеры поведения которых имеют много общего. Окажись они рядом и они начнут подерживать друг друга в области совпадаюших традиций. Тем самым создасться среда внутри которой будет некомфортно не выполнять данные традиции. "Белой вороне" физически некуда податься.
Но, если слияния похожих субкультур не сождаст единой атмосферы, то "белые вороны" будут свободно перелетать от компании к компании в поисках подобных себе. Причем, "белой вороной" может оказаться с равной вероятность как отморозок так и джентельмен. Все зависит от тог, чей культурный фон сильнее.
Тут правда, в пору вспомнить об возможности расширения круга общения через сеть. Парадоксально, но сеть способствует поддержанию общества во взвешеном состоянии. Ни одна культура не в силах создать даже локального превосходства. Инет сделал социум открытым, поставив крест на прививке каких либо базовых ценностей.

У некоторых молодых людей внезапно "просыпается совесть" когда они находятся в обществе своих дам. Говоря проще, они стремятся произвести на даму благостное впечатление. Но, если их девушки рядом нет, то и впечатлять некого. И "совесть" мирно дремлет. Стимула нет.

"вчера десять раз уступил место девушкам - получил четыре "спасибо" и шесть молчаний. Сегодне на дискотеке шлепнул девчЕнку по заднице - обменялись телефонами"...

Такое впечатление, что совершая какой-то вежливый поступок, мы совершаем его только ради благодарности. На мой взгляд это немного странно. Потому что вежливость она прежде вмего "внутри"человека, она в его воспитаннии, в его стиле жизни. Вежливый поступок совершается человеком, потому что он просто не может иначе. Проблема в том, что мы относимся к этому как к товару, ты мне, я тебе. А вежливость, галнтность она прежде всего для собственного самоуважения. И только поняв это можно стать настоящим джентельменом или леди. Другое дело, что окружающие это не всего смогут оценить. Но это уже будет на их совести....

Это так, но ценности наши мы не сами изобретаем - они зависят от среды и сильно. Мы вообще за содержание нашего ума мало ответственности нести можем...
И потому мы совершаем поступки даже не ради благодарности конкретных людей, а ради одобрения обобщенного (и референтного для нас!) Другого.

Я бы сказал, что мы любые поступки совершаем ради получения приятной для нас реакции от вполне конкретного круга лиц. Это может быть как галантность ради одобрительной улыбки, так и целенаправленное стремление кого-то взбесить.
Если реакция нам не интересна или отсутствует "целевая аудитория" мы бездействуем, "выбираем состояние с наименьшей внутренней энергией". Проше говоря - стремимся обеспечить себе личный комфорт.
На том же основании девушки, придя домой, скидывают туфли со шпильками и перебираются в мягкие домашние тапочки. Красоваться не перед кем, а в тапочках комфортней.

Nayro, я с вами не согласна, мне кажется у вас несколько односторонний взгляд на эту проблему или вы не совсем поняли мою мысль. Несомненно реакция окружающих важна, но также важно и как мы себя ощущаем совершая то или иное действие и как мы выстраиваем наше отношение к другим людям.
Я предполагала, что  вы будете не  согласны, поэтому нашла интересную цитату, которая как мне кажется подчеркивает мою мысль:

Вежливость есть символически условное выражение уважения ко всякому человеку.
Н.А. Бердяев

Не совсем ясна мысль об ответственности за содердание нашего ума.

И насчет шпилек и тапочек. Интересно, как по вашему выглядят эти самые тапочки - как реликт времен Гражданской войны? Хочу заметить, что у уважающей себя девушки они скорее будут очень симпатичные. так что вполне сойдут за альтернативу шпилькам. Если же у ваших знакомых девушек это не так. то могу только  посочувствовать.

Не совсем ясна мысль об ответственности за содердание нашего ума.

Это мысль простая.  ::)
Почему мы в одном случае ощущаем себя комфортно, а в другом - нет, даже если явного порицания или похвалы не встречаем? Откуда у нас система мер и весов, которая позволяет нам судить себя самих?

Извиняйте, выпадал немного из дискуссии...
Итак, тут уже говорили, что нехорошо строить вежливые отношения по принципу "мы - вашим, вы - нашим". Т.е., якобы, мужчины на что-то рассчитывают на ответный жест от женщин... По своему опыту говорю, что я НЕ рассчитываю на ответную вежливость! Я на нее надеюсь!!!
Вам ни разу в ответ на "Девушка, присаживайтесь" не прилетало: "Свою корову сажать будешь!" Знаете, после этого трижды подумаешь, а стоит ли уступать!
Хотя, я и не рыцарь! Да, я все же уступаю место в транспорте, но не всегда (честно признаюсь)! Представьте себе такую ситуацию: парень едет в автобусе со своей девушкой, сидят рядом. В автобус заходит еще одна девушка. Означает ли это, что парень должен уступить место? Если честно, я уступлю только в том случае, если рядом окажется женщина в положении или с маленьким ребенком! Я не прав?
Часто принято ссылаться на формулировку "сильный пол". В чем-то сильный! Но ни один здравомыслящий мужчина добровольно не пойдет на эпиляцию, на выщипывание бровей и т.п. Потому что это больно! Доказано, что точечную боль женщина чувствует меньше, болевой порог у нее выше, зато удары женщина переносит с трудом! Элементарно, мужчина боится укола иголкой, зато женщина от удара кулаком в голову падает и теряет сознание (только, ради бога, не надо проверять)! Так что нет сильного или слабого пола! У нас паритет!
Да, я уступлю место в транспорте, потому что мне это приятно, потому что надеюсь увидеть улыбку в ответ или тихое "спасибо". И я совершенно не стесняюсь того, что делаю это "из эгоистических побуждений". Любой мужчина, пытающийся показать себя рыцарем, делает это прежде всего из соображений своего самолюбия (а оно ой как чувствительно)! Если кто-то считает, что это не так - бросьте в меня камень, да поувесистей! Покажите мне человека, который уступает место, носит сумки, переводит бабушку через дорогу не надеясь даже на какую-либо благодарность, и я признаю, что я неправ и вообще ничего не понимаю в жизни! Пока я таких не видел!
Ланселот, - эталон рыцарства - помнится, тоже не просто так ухаживал за Гиневрой! Средневековый рыцарь просил у Дамы Сердца повязку, платок, да хоть какую-нибудь мелочь в ответ на свои ухаживания! Так что знаки внимания не оказываются просто так! Задумайтесь, девушки! Если парень вдруг уступил вам место в автобусе, может, вы ему просто понравились? А если хотите, чтобы он и далбше вел себя "галантно", улыбнитесь вы ему в ответ хотя бы, что ли!
И не надо требовать знаков внимания! Вот вам классический пример: Еду я как-то в ночной электричке. Народу в вагоне - один я. Прилег вздремнуть (а чего я буду в темное окно смотреть 2 часа? тем более, что все это я уже видел, и не раз, да и ночь на дворе, не видно нифига!). Просыпаюсь от того, что меня кто-то толкает. Бабушка, божий одуванчик, смотрит на меня эдак укоризненно и говорит, еле дыша (сейчас упадет от усталости): "Молодой человек, уступите место!" Я поднимаюсь, продираю глаза (уснул не на шутку), не соображая спросонья, окидываю взглядом пустой вагон, прохожу пару лавок, занимаю другую пустую и мирно засыпаю снова под брмотание бабушки: "Ишь, разлегся тут, сволочь, а старому человеку присесть некуда". Конфликт, вроде бы исчерпан... Опять трясут... Открываю глаза - та же бабушка, все с той же целью: "Место уступи! Разлегся тут!". Я поднимаюсь, меняю дислокацию. Как вы понимаете уже, наверное, в обьятья сна я так и не погрузился, т.к. бабуля разбудила меня еще раз уже с криком: "Чего это ты тут разлегся, когда мне сидеть негде." Я в ответ: "Бабушка, в вагоне только мы с Вами! Мест много!" В ответ я слышу что-то вроде: "Малолетний паскудник, недоносок и т.п." Стараясь хоть как-то сохранить спокойствие, я спрашиваю: "Бабушка, Вам нужно именно это место?"
- Да! Именно это! - отвечает, не моргнув глазом, божий одуванчик!
- Приятно посидеть! - отвечаю я уже сквозь зубы и иду на другое место.
Вы уже догадались, что бабка пошла за мной? Нет? Тогда я вам сообщаю, что она пошла! Я присел, подождал, пока она подошла:
- Бабка, тебе чего от меня надо?
- Ты как разговариваешь с пожилой женщиной, ублюдок?!! Выродок (ну и т.п. далее по сценарию).
Не знаю, что бы на моем месте сказал Ланселот, а я бабушку послал в пеший эротический тур!
Она тут же подбежала к громкой связи и вызвала милицию. Мне компостировали мозги еще минут сорок, прежде чем поняли, что бабушка, извергающая изо рта пену истинного негодования требовала от меня уступить место в пустом вагоне, и что место я уступал 4 раза. Уже ближе к конечной остановке милиция так же послала бабушку в том же направлении...
Ну так вот, к вопросу о рыцарстве. Я признаю, что в не слишком вежливой и литературной форме послал бабушку в неизвестном мне самому направлении. Да, невежливо, но неправ ли я был?
Вот вам и все рыцарство!

Система мер и весов - это мы сами и то, насколько нам самим это приятно/выгодно (нужное подчеркнуть) в широком смысле этого слова. Для одних это измеряется соответствием окружению (т.е. так это принято в круге общения), для других - соответствием образу истинного рыцаря, для кого-то его самолюбием/тщеславием/себялюбием/гордостью/гордыней... Имхо, в этом вся песня!

Да нет, все реовно наоборот. Ваша мысль вполне укладывается в предложеную мной схему как частный случай. Действительно, то как мы себя ощущаем, влияет на наши поступки. Ошущаем комфортно - ни чего не делаем. Ощущаем дискомфортно - "... поступки совершаем ради получения приятной для нас реакции от вполне конкретного круга лиц."



Тут совсем недавно проходились по подобному приему. Назвали его, кажется, "свидетельствование". Скромно так замечу, что наличие чьей либо подписи под спорной фразой не возводит ее в ранг абсолютной истины :) Как говорят в народе (тоже, кстати, "свидетельствование") - "А на заборе МИРУ-МИР написано, а за ним ракетная часть..." :)


Вскрыв форму, тов Бердяев уклонился от раскрытия предпосылок, не ответив на вопрос, зачем, собственно, это уважение выражается.

Так ни кто и не говорит, что альтернатива вежливости всегда убога и подобна тапочкам, времен гражданской войны. Кто-то может очень изыскано общаться на работе, но при этом, в качестве родного языка применяет "русский-матерный". Причем владеет им так что заслушаешся.

CheshireKot, с бабушками, пытающимися заставить меня уступить место, я сталкиваюсь постоянно. При том, что воспитана в уважении к старости, иногда хочу сказать: а молодость не надо хотя бы немного уважать?! Тут же встаю в транспорте, помогаю войти-выйти, не дожидаясь просьбы (и часто - единственная во всей маршрутке) когда вижу, что человеку действительно нужна помощь. А когда мне на ногу с размаха ставят сумку, подняв которую, я бы умерла на месте, а потом предъявляют претензии - стреляйте меня, не встану >:( :(
Рядом бабушка живет,
Божий одуванчик,
Божий-божий, а себе
Завела ружье!
Ходит, буклями трясет,
Словно вождь команчей:
Пристрелю, кричит, шерхана,
Развели зверье ;D ;D ;D (Т. Шаов)

Хм. Почиталтут пару последних страниц переписки. Мда... Как-то у нас тема сползла с "где вы, рыцари?" в "откуда рыцари брались и почему вымерли?"...
Вот и возник у меня вопрос, "а был ли мальчик"? Кого из реальных исторических персонажей можно назвать "рыцарем" и что мы знаем об их повседневной жизни?

Должна вас разочаровать: рыцарей в современном (идущем с XIX века) понимании небыло никогда. Т.е. конечно. существовало рыцарское сословие со своим кодексом чести (не убивай ближнего своего уж совсем без причины  :D), но Айвенго придумал В.Скотт :( Опять же оговорюсь, отдельными чертами рыцарства обладали многие исторические деятели, далеко неполный список которых приведен в "100 великих рыцарях" изд-ва Вече, но время, когда это самое рыцарство формировалось, не располагало к прямолинейному благородству, самоотречению и пр. К тому же применение рыцарского кодекса на практике происходило в странных формах: поклонение Прекрасной Даме (как правило, жене другого рыцаря) не мешало тиранить до смерти собственную жену. А уж если ЕЕ кто-то выбирал своей прекрасной дамой... :( ;)
Поэтому образ рыцаря, живущий в сердце каждой женщины - плод воображения менестрелей, авторов рыцарских романов XVII и последующих веков и ее собственного :( Это устоийчивый многовековой культурный феномен, достойный подробного изучения историками и культурологами
С одной стороны, печально, с другой, на него уже 3 с лишним века ориентируются, он вдохновляет писателей, поэтов, обычных людей на поступки, которые они сами никогда бы не совершили, поэтому рыцарей нет - и они есть среди нас, только надо хорошенько в себе их поискать :)

Господа! Вы тут так много и долго рассуждаете о рыцарях и просите привести исторические примеры… Да пожалуйста! Типичный образец рыцаря РичардI – Львиное Сердце. Пьяница, задира, бабник, и если и не полный дурак, то в государственных делах полный лопух. Воин до мозга костей, рубака, из которого так и не вышел путный полководец, с месяцами небритой, опухшей рожей, пьющий за столом, пока пьется, а потом под этот же стол и блюющий, уж простите, за такие подробности! А еще живет настоящий рыцарь в грязном, вонючем замке, где вместо канализации – дырки в полу, единственный врач способен только шаманить, по постелям вши ползают, а мыться великим и славным положено раза два в год, а если какой обет дал, то и лет пять можно не стричься, не бриться и не мыться. И правильно, а то такой слой грязи – как вторая кольчуга… и зубов тогда, кстати, тоже не чистили. Дыхание соответствующее. И с дамами обращались оч-чень отлично от нынешнего понимания о галантности! А вы все вопите: были рыцари!!!! Такое замечательное, а сейчас!!! Народ, вы бы и недели не выдержали в средневековых условиях, даже если плюнуть на то, что не было ни телевизоров, ни компьютеров, ни Интернета, ни даже ванны с горячей водой. Просто от одной необходимости только смотреть на охоту, когда благородный до желудочных коликов рыцарь голыми руками рвет зверя, а то и его кровушку хлебает, или на поединок, или на турнир, или на войну, когда требовалось радостно вопить и смотреть на то, как убивают, а буде твоих защитников убьют готовится к тому, что попадешь в рабство, тебя убьют, покалечут или просто подарят кому…
Почему вы берете за образец рыцарство? Вон вам выше типичное описание его жизни. Истых джентельменов ищите – так ищите среди людей близких к искусству: Брюлов, Гумилев, Леонардо да Винчи, Рафаэль. И манеры есть, и эстетизм, и галантность, и судьба почти у всех несчастная, так и тянет пожалеть…
Впрочем, есть и примеры рыцарей в истории. Были при рыжей Бесс, английской королеве Елизавете адмиралы, военные и министры. Почти все как на подбор талантливые, красивые, поэты, художники, дипломаты, моряки и военные, кое-кого даже демонами считали. Ну чем вам не рыцари фрэнсис Дрейк, уолтер Рэлли, да наш вечный Ричард Йорк?!!!!     

Вот уж не удивили... Но, феномен, на удивление, живуч. И работает немым укором ныне живущим мужчинам, которые ну ни как не желают полностью соответствовать ожиданиям женщин... >:( Сколько перьев поломали, что бы прийти к нехитрому выводу: "мужчины, вы не похожи на легенды."

Стало быть, ответом на вопрос топика будет "в фантазиях"... Аминь...

Как-то у нас тема сползла с "где вы, рыцари?" в "откуда рыцари брались и почему вымерли?"...
Цитата

Интересно, кто еще считает, что рыцари вымерли?
Может кто - то хочет доказать обратное и отнести к ним себя или своих знакомых. Как насчет вас, Nayro.

Кроме того, разве отвечая на вопрос откуда рыцари брались, мы не поднимаем проблему где они сейчас?

CheshireKot, Поздравляю со столь пламенной и вдохновенной речью, просто зачиталась.
Ваш монолог привел меня к одной мысли. Насколько низкий уровень общей культуры в нашей стране. Это, знаете ли, очень печально. Ведь теоритически ожидая услышать спасибо, а слыша в ответ хамство невольно задумываешься, а стоит ли? Лично мне кажется, что стоит. Потому что мы, проявляя уважение к другим людям, проявляем его прежде всего к себе. Получается, что отказываясь от вежливости, мы опускаемся до уровня невежливых (уж, простите за тавтологию), и некультурных людей.
Я не говорю, что так просто держать столь высокую планку по отношению к другим людям. Но во всяком случае стоит попытаться...

Как пример "рыцаря"  я бы назвала Николая Гумилева.

P. S. Nayro
"Скромно так замечу, что наличие чьей либо подписи под спорной фразой не возводит ее в ранг абсолютной истины"
Цитата
А никто и не говорит, что это абсолютная истина.Еще раз замечу, что цитата использовалась для подтверждения моих мыслей. И если изречение достаточно точное (на взгляд того, кто его приводит) почему бы им не воспользоваться.

Нет уж, увольте. Для рыцаря я чересчур прагматичен. Да и странно смотрелся бы рыцарь, на гербе которого начертано "Спеши делать добро! Если это тебе ни чего не стоит..."


Хм. С "подтверждением" можно было бы поспорить, но как способ выражения собственного взгляда, она, разумеется, допустима. Но, с изложением собственной точки зрения Вы замечательно справляетесь и без цитат.  :)

Спасибо за столь высокую оценку, Nayro. Приятно...

На здоровье...
Это, правда, не оценка, а личное мнение. Я не учитель и не судья, что бы оценки другим выставлять... Но, если вам это польстило, я только буду рад.

Я внимательно читала эту веточку, но высказаться как-то не горело.
А когда "загорелось"  - обнаружила, что Вы уже сделали это за меня.
Спасибо, Ваше мнение мне близко! :) ;)

А может, определимся, что мы конкретно подразумеваем под словом "рыцарь". То, что не мужчину с копьем на коне - это я уже понял. Но каковы критерии, по которым мы определяем, "рыцарь" или "не рыцарь"? Конкретный такой списочек, что есть рыцарь, а что - не есть? Тогда и говорить проще будет, имхо!

Есть у меня один знакомый "рыцарь": придерживает дверь, подает пальто, бросается поднимать любой упавший предмет, восхищается моими новыми сапогами и т.д. Но при всем своем рыцарстве его манера вести себя с женщинами какая-то, я бы сказала, насмешливо покровительственная, что ли... Не знаю, как ему удается достигать подобного эффекта, но сразу начинаешь ощущать себя эдакой глупой блондинкой, о которой слагают анекдоты.  :-[ И действительно что-нибудь "не очень умное" да ляпнешь.  :P Причем интересно, что это происходит не только со мной! В подобной реакции на нашего рыцаря призналось еще несколько моих знакомых. Так что рыцарь-то вроде и рыцарь, да какой-то неправильный ...  :-\         

Эээ... Если бы мне зачитали ваше описание "рыцаря" и спросили бы "угадай, кто это", я бы ответил "швейцар и подхалим".

И что же такого рыцарственного в восхищении новыми сапогами? ???

Nayro, иногда заметить их и похвалить - уже значит вознестись на недосягаемую высоту  ;D
Насчёт дверей и прочего скажу так - в том, чтобы делать всё это нет никакого особенного рыцарства, но вот тот, кто этого НЕ делает - сразу же берётся на заметку в негативном смысле :)

Не знаю как насчет "списочка". ..
Рыцарь -  это человек, рядом с которым чувствуешь себя королевой, всегда, везде.

Королевой - не королевой, но защищенной однозначно. Всегда и везде, как и было сказано. :)

Э нет, ведет он себя при этом по-барски, весьма и весьма...  :P
Кстати заметьте, "рыцарь" я взяла в кавычки.  ;)


На недосягаемую высоту?  ??? Ну уж тут вы загнули!  :) Мое отношение к ситуации в данном случае выражается сакраментальной фразой "мелочь, а приятно!".  ;)

А я не согласен с формулировкой "рыцарь"! Ну нету их и не надо! Это из того же разряда, что и "идеал" мужчины! "Вот так вот засыпаешь с идеалом, а просыпаешься с мужчиной" - не помню, кто сказал.
Вы спрашиваете, где рыцари? Там же, где и прекрасные дамы!
Много уже говорилось о том, что должен делать мужчина... А девушке сложно улыбнуться в ответ? Мужчины во многом такие, какими их делают женщины! Если бы хамы, грубияны, отморозки и т.п. не пользовались успехом у женщин, они давно вымерли бы как класс, согласно законам естественного отбора!
Если бы мужчина за нецензурную брань в присутствие девушки попадал в "жесткий игнор" со стороны этой самой девушки, он подумал бы дважды в следующий раз! Короля делает свита!
Я не говорю про всех девушек, но все же кричать: "Мужчины ничего не могут! Мы - двигатель прогресса!", цедить сквозь зубы: "А не пошел бы ты!" и тут же требовать отношения к себе, как к "слабому полу", имхо, несколько непоследовательно! Мужчина, даже если он хочет быть "рыцарем" - оказывается в невыгодном положении! На элементарную вежливость смотрят с удивлением, как будто жалеют "убогого"! Причем не только другие мужчины, но и женщины! Тогда смысл в вежливости? Быть вежливым "назло всем"? Теперь вопрос: если девушка хочет уверенности, чувства безопасности, сможет ли она испытывать эти чувства с вежливым, тихим и воспитанным человеком? Нет, нет, нет и еще раз нет! Вот там и все "рыцари"! Воспитание воспитанием, а тягу к размножению еще никто не отменял!
Другими словами "рыцарей" не будет до тех пор, пока на элементарные проявления вежливости будут смотреть с удивлением! Ситуация получается следующая: молодой человек оказывает знак внимания девушке (например, уступает место! и не надо говорить, что это не знак внимания! для того, чтобы уступить место, девушку нужно заметить для начала!) и вместо ответной вежливости в виде улыбки и т.п. получает ухудшение отношений, отмазки, типа "да сиди", или "я не такая" (как будто он ее в постель тащит), и, как следствие, конкретный "бан" на любое дальнейшее развитие отношений! Зачем тогда упираться?

CheshireKot, а я снова повторю - вежливость - это в первую очередь внутреннее состояние. И оно должно исходить не с позиции: "не оценят, так и делать не буду". А с позиции: "Надо, хоть для себя, но надо". К тому же вежливость - достаточно необременительна.
Что же по поводу: "Короля делает свита", то в ответ могу сказать - каков поп, таков и приход. Эти явления взаимосвязанны.   

CheshireKot,  вынуждена признать, что по некоторым вопросом я с вами полностью согласна. Действительно,  "Мужчины во многом такие, какими их делают женщины!". мы много рассуждали о вежливости на предыдуих страницах, и хотя я продалжаю утверждать, что вежливы мы прежде всего ради себя, все же в том что сегодня так трудно найти "рыцаря" виновата и прекрасная половина человечества. Как заметил недавно мой знакомый:"я и рад открыть дверь девушке, но вы же гордые, самостоятельные и непременно хотите открыть ее сами". Так что девушки задумайтесь об этом!!!! Но, все же это далеко не оправдывает мужчин. Если уж воспитания и принципов нет, то уже ничего не поможет.
Кстати, если уж "рыцари" почти выерли (а может вымерли?), интересно как же у нас с прекрасными дамами?

Ну, ветка форума, посвященная этой теме благополучно увяла. Похоже, что интерес мужской половины форума к тому, что в литературе принято называть "прекрасной дамой" низок настолько, что там даже не попытались внятно сформулировать критерии, по которым "обычную" даму можно отличить от "прекрасной".
Впрочем, с рыцарями у нас все тоже самое при несколько большей оживленности.

Предлагаю флеш-моб: напиши десять качеств, которые возводят мужчины из понятия "просто хороший человек" до понятия "рыцарь".

Впрочем, ни чего не выйдет. Умаюсь описывать, что есть "просто хороший человек"... :-\

Лады, попробуем такую ситуацию:
Едут в автобусе парень и девушка. Заходит парочка бабушек, парень, как человек воспитанный, уступает свое место, девушка, будучи девушкой воспитанного парня, встает тоже. Все хорошо, все замечательно... За одним минусом: у девушки пропадает чувство защищенности! Так что для меня близкие мне люди важнее любых законов вежливости, да и любых законов вообще! Я не прав?

Гы! А встать самой, потому что она воспитанная девушка - не судьба?
И почему пропадает чувство защищенности? Наоборот, стоя,  больше свободы для маневра :)

Потому что ее лишили комфорта и ее защитник не смог этому помешать. И вообще продемонстрировал полную беспомощьность в данной ситуации. Его вышвырнули с места простым неодобрительным взглядом. И какой он после этого "защитник" домашнего очага и прочая, прочая, прочая если прозволяет обществу решать общественные проблемы за ее счет?
Это не всеобщий алгоритм, но частный случай при котором у девушки, по мнению парня, может пропасть чувство защищенности.

Ой, ну зачем же так к себе строго?..  ;) :)  Девушку же в вашем примере не хулиган какой с места выставил, а пожилой человек, которому место любая воспитанная девушка уступит, и ничуть себя от этого менее защищенной не почувствует. Ущемленной, может быть, особенно, если каблуки высокие  :D, но право же, это совсем не к кавалеру претензии.  ;D  Да и разговаривать сидящему человеку со стоящим  ох как неудобно!
Это если девушка бабушке место уступит, а кавалер нет - вот тогда действительно неуютно!  ::)

Согласна. на меня даже произведет впечатление, если мой парень уступит место без напоминаний, и ущемленной я себя не почувствую. а вот если на меня начнут орать в том же транспорте, толкать, а он промолчит - тогда да, но это уже другая история :)

Хм. В конкретно моем посте с места выставили "его" а не "девушку". А вообще, в плане защищенности важен результат. Девушку лишили комфорта. Это ощущается безусловно на интуитивном уровне. То что для этого факта есть моральные оправдания совсем не отменяет негативного отношения к самому факту.
Парень не смог оградить девушку от необходимости самого выбора в ситуации, где в качестве ответов присутствуют варианты "да", "есть", "так точно". А был этот выбор сделан под угрозой физической расправы или морального дискомфорта не суть важно. Девушка предпочла бы выбор вообще не делать. Но ее от этого не оградили. Не защитили.


Вы невнимательны. В предложеной ситуации фигурирует не "воспитанная девушка", а "девушка воспитанного парня". А это две большие разницы, как говорят у них в Одессе. Так как ее моральный облик в водной не декларировался, я в своем ответе специально оговорился, что моя реплика не универсальный рецепт. Вы ввели новое ограничение и построили на нем свой комментарий. Все это хорошо, но к моему комментарию ни какого отношения не имеет.


Отсутствие внятно сформулированых претензий еще не отменяет подсознательного негатива к случившемуся и к причастным к случившемуся. "Ложки нашлись, но осадок остался..."

Принимаю вызов.

Качества рыцаря.

умный
волевой
галантный
сильный
авантюрный
нежный
сообразительный
умелый
веселый
элегантный

Вроде бы 10.
P.s. отличаются от простога человека не качества, а сочетание.
Как вам дамы и господа?
Nayro,  что если я вас теперь попрошу охарактеризовать прекрасную даму?

кстати по поводу девушки, парня и места, которое уступили.
Мне что то все эти рассуждения кажутся чересчур надуманными.

Поддерживаю. Качества выстроены в по убывающей.
1. Умный (по жизни и образованию ;D).
2. Уверенный в себе (ответственный, с чувством собственного достоинства)
3. Умеющий не только слышать, но и слушать (уважает чужое мнение).
4. Нежный и надежный.
5. Воспитанный (вкл. бескорыстных вежливость, галантность).
6. С чувством юмора
7.  С авантюрной жилкой ;)
8. Умелый ..
9. С позитивным жизненным настроем.
10. Ироничный
И, действительно, было бы интересно узнать, какоми чертами должна обладать ПД :D

Хм. Знаете, есть такая шутка. Был в 20-е годы прошлого века популярный лозунг: "Коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны!". Однажды КВНшики из этой формулы предложили вывести что есть "советская власть"...

Если эту процедуру применить к нашему случаю, то получится, что "хороший человек" - это глупый, безвольный, хамоватый, слабый, перестраховывающийся, грубый, тупой, "безрукий", грустный и нелепый рыцарь... :-\

Что-то в этом не правильно...

Или вы имели ввиду, что рыцарь образуется при сочетании всех этих качеств в одном человеке? Если это так, то IMHO ничего специфически рыцарского в этом наборе нет. Более того, всю эту совокупность качеств ничтоже не сумняшись можно использовать для достижения целей весьма далеких от книжных рыцарских идеалов. Что бы далеко не ходить, Джек Воробей из "Пиратов Карибского моря", на мой взгляд, обладал вашим списком качеств в полной мере и при этом был пиратом. Но это персонаж вымышленый, а в жизни сей набор качеств жизненно необходим для, например, соблазнения девушки с самыми бессовестными намереньями.


Я вообще считаю само это понятие химерой. Равно как и понятие "рыцарь". Ровно поэтому я в миру воздерживаюсь от сравнения реальных людей с этими абстракциями.

Я бы сказал, что у вводной нет конкретно очерченых граничных условий. Пока не появится конкретика, все это "сферический конь в вакууме".

Кто же предлагает исходить от противного: вот этот рыцарь, а тот просто хороший. Перечисленные качества одинаково присущи обеим категориям, только группируются по-разному и разбавлены разными недостатками. Что же до того, что ПД, как и ПР - химеры... Скорее не химеры, а собирательные образы. Предела совершенству нет, но к нему надо стремиться, да и помечтать не вредно. Главное, чтобы не в ущерб реальности :D

Хм. Ну и как вы оцениваете "ущерб реальности"? Вот например, подойти к молодому человеку и сказать ему "ты не рыцарь" - это ущерб или как?
Ну, или наоборот, "девушка, вы НЕ прекрасная дама!"

И вообще, кажется мне, что не там роем. "Рыцаря" определяет не качества, а то, на благо кого он их использует. Сдается мне, что дамы готовы признать рыцарем только того, кто свои качества пользует не на свое, а на их благо.
Кто-нибудь возмется назвать "рыцарем" человека, который использует свои ум, волю, галантность, силу, авантюрность, нежность, сообразительность, умелость веселость и элегантность для эффективного противостояния женщине? Кажется мне, таковых чаще именуют "мерзавцем"... А если тот же набор используется в собственных интересах, то это "проныра" и "скользкий типчик"...

Ущерб реальности я оцениваю так: сидит девушка (молодой человек) у окна и думает: "Вот какой должен быть настоящий ПР (ПД)! А те, что вокруг... мерзавцы (стервы), скользкие типчики (карьеристки)" И в результате ни отношений, ни счастья, никакой личной жизни ;D А надо видеть людей, с их достоинствами и недостатками.

И понесся по просторам Инета жалобный стон "Где вы, рыцари?" (в трех томах)  ;)

Nayro, а чем вам так не нравится пример Джека Воробья? Я же не говорю, что из рыцаря "благородство" (в данном случае читая полная кретинизм по поводу что хорошо и правильно делать) должно просто тоннами лезть. Почему бы ему не быть чуть чуть себе на уме.
По поводу мерзавцев и прочего хочу еще раз всем напомнить, что да мы женщины любим об этом говорить. Но покажите мне хоть одну, которая не мечтает, что бы ей достался именно такой мерзавец.
Если я не права, что ж кидайте в меня камни.

И последнее почитала я тут наши рассуждения и задалась вопросом. Мы пытаемся описать и представить себе образ совершенного рыцаря. На данный момент надеюся все будут согласны, что образ этот собирательный и достаточно абстрактный, то есть не привязанный не к конкретной культуре, не к конкретному быту. однако давайте все же уточним  из каких моральных устоев мы исходим.
(По христианскии - пираты и т. д. не рыцари). То есть я имею в виду, какие поступки может позволить или не позволить себе рыцарь.

2 Nayro
Гм... Я вообще-то немного о другом...
Есть принципиальная, я бы даже сказала полярная разница между ситуацией, когда молодой человек уступает место пожилому, и ситуацией, когда он уступает хаму. И, соответственно, разное восприятие этих ситуаций у гипотетической девушки.
По вашему получается, что молодой человек должен ограждать девушку от любой неприятной ситуации. Вот только для этого ему придется полностью оградить ее от контактов с потенциально небезопасным внешним миром, запереть в сундуке и сесть свеху с пистолетом (с)Альдо.  :D  Чего, как мне кажется, ни одна нормальная девушка  не потерпит.

"Чуть себе на уме" с понятием "рыцарства" не сочитается напрочь. Есть ведь кодекс, а он предписывает абсолютную честность и прямоту!
Джек Воробей не рыцарь - факт! Он - мужчина! Причем такой, какого стоит уважать! Рыцарство не при чем!
Если уж рассматривать героев, скажите, Алва рыцарь?

С тем, что образ рыцаря собирательный и абстрактный - тут я согласен, а стем, что он не привязан к конкретной культуре и быту - никогда! Само понятие "рыцарства" как раз порождение конкретной культуры (западной), и с этим ничего не поделаешь! И существовать он может только в рамках западной культуры и то на определенном этапе.
Была такая головоломка, которую нам на обществознании еще в школе задавали: "Почему в Японии мужчина ЕЩЕ не уступает место женщине, в США - УЖЕ не уступает, а в России - сидит и думает всю дорогу, уступить или не уступить?"

Галантный со всеми? А если девушка ревнивая?
А если не сильный, то уже и не рыцарь? А как же волевые и моральные качества? Джорджа Мартина читали? Бран Старк, соответственно, не рыцарь?
Авантюрность дает чувство уверенности и сильного плеча рядом?
А если не нежный? Если суровый человек? Если не выставляет чувства напоказ?
Умелый, это в чем?
А если не элегантный, одевается так себе, не особо следит за внешностью?

Чисто моя имха - это не определение рыцаря(((

Дык, в том и казус! Запри ее в сундуке, сядь сверху - тиран, собственник и т.п. Не запирай - не даешь чувства защищенности, безвольный, тряпка и т.п.!!!

А поинтересоваться мнением самой девушки почему не бывает??? Если я не хочу никуда идти, так я об этом скажу и носа из дому не высуну, и никого в этом обвинять не буду.. Другое дело, если  - надо, а вот просто из прихоти...И еще, нормальная, вменяемая девушка прекрасно понимает разницу между частными рыцарственными возможностями своего кавалера и независящими от него обстоятельствами.

А вам не кажется, что понятие "рыцарственности" вредно в современных условиях? Это к вопросу об идеализме!
Т.е. существует образ, стереотип "истинного рыцаря", какой-то шаблон предпочтительного поведения... Девушка ждет именно такого, "на белом коне". На поверку оказывается, что таких "один-в-один", "рыцарей без страха и упрека" вокруг нема. У каждого свои тараканы, свои "скелеты в шкафу". Девушка делает вывод: "Все мужчины - жалкие ничтожества/подонки/пошляки/и т.п. (нужное подчеркнуть)".
Далее 2 варианта развития событий:
1. Девушка замыкается в себе, ограничивает общение с мужчинами, "дичится". Как следствие и вполне адекватная реакция - мужчины смотрят на нее косо, бросают попытки наладить с ней какой-либо контакт и т.п. Она еще сильнее обижается... А кто виноват?
2. Девушка чувствует, что надо срочно исправлять положение. Как она может это сделать? Допустим, рассмотрим 2 способа:
2.1. Воззвать к лучшим мужским чувствам, обратить внимание мужчин на то, какие они ничтожества. Не стоит, наверное, и говорить, что особой любви мужской половины населения ей это не прибавит. Следствия смотрим в п.1.
2.2. Попытаться доказать мужчинам, что она лучше - пусть им стыдно будет! А это уже феминизм! Причем крайнего толка! А это глупо! Следствия смотрим в пред. пунктах...
Можно и продолжить цепочку...

Итого, получается:
Существует стереотип "истинного рыцаря". Причем стереотип весьма расплывчатый. Т.е конкретных инструкций поведения "рыцаря" никто дать не может. Но, некоторые представительницы прекрасного пола строят иллюзии на тему: "Он ко мне придет"... Т.е. создают себе идеал и ждут его. Малорезультативный подход, IMHO!
Если девушка парню нравится - у него вариант:
1. Измениться самому, чтобы соответствовать идеалу... Т.е. полная потеря индивидуальности!
2. Не меняться... Но вопрос: девушка ждет идеала, сможет ли она быть с человеком?
Рыцарство отмирает, да оно и к лучшему! Давайте взглянем правде в лицо, посмотрим трезвым взглядом на окружающую действительность. "Истинных рыцарей" нема, но... нужны ли они? Все мужчины не могут подстроиться под идеал, который придумывают для себя женщины... Попробуйте ценить нас такими, какие мы есть! Мы же вас любим именно такими, какие ВЫ есть! А если нас будут любить, уважать, время от времени хвалить ("Старичок чувствителен к знакоам внимания"(с)), смотреть на нас влюбленным взглядом, улыбаться в автобусах - да мы сами станем РЫЦАРЯМИ, КАКИХ МАЛО!
Мужчины, согласитесь, не кривя душой, на глазах у наших прекрасных дам:
"Под благосклонным (лучше, если влюбленном) взором своей избранницы мужчина способен на любой подвиг!" Сделаем все, лишь бы вы улыбались! Так улыбайтесь же нам! ;)

Хм. Похоже есть необходимость прояснить мою позицию. Я говорю не об оценке девушкой действий парня как таковых, а об оценке девушкой этих действий парня в свете последствий, касающихся лично нее. В случае, если девушка изначально сидит и озирается, кому бы место уступить, негативного отношения к факту уступания места ее парнем у нее не возникнет. Если изначальная позиция заключается в том, что она не против, что пожилые люди сядут, но при этом лично она вставать не хотела бы, то уступание места ее парнем есть "невольный упрек личным примером". Останься он сидеть, ее личный дискомфорт от осознания того, что пожилые люди стоят был бы меньше. Она защищена прецидентом - если парень не встал, то почему я слабая беззащитная должна это делать. Все зависит от того, к чему стремятся стороны. Если вам покажется моя позиция надуманой, то повнимательней поозирайтесь в общественном транспорте. Может я живу в каком-то экзотическом углу Москвы, но фразы "молодой человек, уступите место женщине" я регулярно наблюдаю в исполнении сидящих женщин, чей внешний вид ни как не подпадает под понятие "развалина". И, что характерно, не стремящихся поработать наглядным укором сидящему.
Так вот, с точки зрения девушки, чьи моральные устои этюдно описаны мной в предыдущем обзаце, усупание молодым человеком места хулигану есть страшный позор, а уступание места одному из двух пожилых людей - есть моральное принуждение к нежелательным для нее действиям. Одно явление резко отрицательно, второе - слабо отрицательно. Но, в свете имеющихся мотивировок, они оба вызывают отрицательное отношение. Так что, категорично заявлять о полярности отношения к этим двум примерам я бы не торопился. Девушки бывают весьма разные. Не стоит на них на всех распространять по умолчанию свои личные высоконравственные мотивировки. Реальным мужчинам приходится бороться за благосклонность, в том числе, и весьма эгоэстичных дам. Особенно, если они в данный исторический момент проходят период юношеского максимализма.
Если перед парнем стоит узконаправленая задача сохранить положительное к себе отношение вышеописаной девушки (допустим, она ему нужна для ряда аморальных действий), то для него логично выполнять действия, направленые на ее психологическую защищенность от критики общественного мнения.


Не совсем "по моему". Я лишь проилюстрировал два весьма категоричных высказывания в этой ветке форума:



Как видите, слово "всегда" в них, действительно, присутствует. У меня такая категоричность кроме скептицизма ни чего не вызывает. Возможно, причиной тому служет резкое расхождение в подходах. Среди девизов моего дневника имеется и такой: "Я не мечтаю. Я ищу способы и оцениваю шансы." Может в этом все дело...

На мой взгляд, вы правы. Особенно в той части, которую я выделил жирным. И, как я и писал раньше,  в глазах отдельно взятой женщины, фактор принадлежности играет далеко не последнюю роль в определении "рыцарства" конкретно взятого мужчины. Причем, под принадлежностью я подразумеваю отказ от индивидуальности и подчиненность действий мужчины желаниям женщины.

Хм. Как вы сами отписали выше "к вопросу об идиализме"...
Что-то мне кажется, что слово "любой" применено вами малость легкомысленно. Стоит разделять намерения и результат. Впрочем, я бы даже не взялся утверждать, что под этим взглядом мужчина "будет стараться совершить любой подвиг". Что-то мне анекдот вспомнился: "Рядовой Петров, поднять танк!"
Я могу согласиться, что чувство зравого смысла под таким взглядом может ослабнуть, но не пропасть напрочь. Посему, при попытке проверить своего избранника "на слабо" или при других обстоятельствах, женшины неизбежно в этот здравый смысл упруться. И ни какие благосклонные взгляды тут не помогут...
Хотя, если вы уточните критерии понятия "подвиг", я пересмотрю свою позицию. Пока я под ним понимаю любое действие, совершаемое человеком на пределе его физических, психических и нравственных возможностей. Без ограничений по параметру целесообразности самого действия. Я не прав?

Для меня подвиг как раз оценивается критерием целесообразности. Возможно, я не прав в формулировках, но подвиг - действие обоснованное. Если подвиг не целесообразен (хотя цели и мотивировки могут быть разными), то это либо бравада, либо беспросветная глупость!
Пример: Парень с девушкой прогуливаются вечером. Встречают другого парня, лучше, если двоих. Для доказательства своей крутости парень вступает в драку с оными двумя вышеозначенными и доблестно побеждает в драке...
Это не подвиг! Это глупость последняя и безответственность!
Нечто вроде того... Но это мое личное имхо. Просто любое действие, не имеющее мотивации не люблю(((

Дык, для женщины понятие "рыцарь" очень тесно связано с понятием "мой" ;). Девушки! Я не прав?

Извините, если кого задену, но не все девушки и не всегда бывают нормальными и вменяемыми. Если честно, боюсь, конечно, говорить за всех мужчин, но для меня слова "девушка" и "нормальная" - понятия противоположные до невозможности! Не подумайте, что обидеть хочу, я про то, что интересная девушка не может быть во всем нормальной, да и вообще девушки как таковые в мои понятия логики не укладываются!
К тому же, если честно, далеко не всем мужчинам (в частности, мне) нужна именно нормальная и вменяемая девушка(((. Вот тут вся и загвоздка - приходится выбирать между "рыцарственностью" и отношением к тебе девушки, которая тебе нужна...
Имхо, не надо искать в мужчине рыцаря, а в женщине - прекрасную даму. Надо реально оценивать обстановку и любить "то, что есть". Если вам понравится внешний образ, коим и является "рыцарственность" и "прекраснодамственность", рискуете жестоко разочароваться(((.

Женская логика - это отдельная тема, мы ее сами -то иногда не понимаем :D У меня назрел вопрос: а почему ПР и ПД надо считать обязательно правильными до того, что скучно становится? Да и критерии "нормальности" у всех разные - кто-то сочтет нормальной законченный  синий чулок, который всегда поступает аправильно, а для меня такое поведение - повод задуматься

Собственно, как результат развития собственной мысли, хотелость бы видвинуть некий тезис. Так сказать, сухой остаток:

Наиболее существенным качеством "рыцаря" в литературной традиции является:
1. Безоговорочное следование своим убеждениям, которые в любой ситуации не пересматриваются с точки зрения рациональности их реализации.
2. Жертвенность, как идея подчиненности своих действий не достижению собственного благополучия или самосохранения, но служению чужой цели.
3. Бессеребреничество, как идея полного отказа от требований какого-либо вознаграждения за свою жертвенность.

Грубо говоря, при любых обстоятельствах давать все и не требовать ни чего в замен.

Если мои предположения верны, то вопрос о том "где рыцари", а точнее - "почему их не видно" переходит в разряд риторических.
На данной стадии эволюции человека с такими принципами "потребят", да еще и упрекнут, что его было слишком мало и на всех не хватило.
Уж не знаю, был ли Иисус рыцарем, но его пример нагляден...

На мой взгляд да. А на ваш?


Интересно, какая же девушка вам нужна???????????
Может, ненормальная - дурочка?  ;)

И наконец, я полностью согласна, что рыцарь в классическом понимании, сейчас похож на скелет динозавра. То есть было когда то что-то такое, что вымерло из-за полной неприспособленности к окружающему миру, а сейчас стоим и думаем как же оно на самом деле выглядело.
Тогда какой же "рыцарь" сейчас? Кого бы вы назвали современным рыцарем? Каковы его качества? Принципы?
Что это за герой нашего времени?

Не надо считать рыцаря юродивым, а Nayro , ИМХО, таким его и представляет. Кого из наших современников можно назвать рыцарями... Ну, хотя бы за XX век: Н. Гумилев, Д. Лихачев, В. Высоцкий,  М. Захаров, Ж.Алферов... Хватит, или продолжать список?

Хм. А почему сразу "дурочка"? Ненормальность, это не всегда оценка интелекта. Скорее - оценка соответствия неким "общепризнаным" стандартам. Так что, за ненормальностью может скрываться неприятие неких этических, например, или моральных норм. Если CheshireKot эти нормы так же не разделяет, то нет ни чего обычного в том, что он ищет себе такую же спутницу в жизни.


Хм. Интересная постановка вопроса... Дабы показать смутивший меня аспект, воспользуюсь вашей же анологией:
Тогда какой же динозавр сейчас? Кого бы вы назвали современным динозавром?

Не совсем понятно, чего ради стремиться сохранить словесную оболочку того, что потеряло смысловое наполнение? С чего вы вообще взяли, что у "рыцаря" в нынешней культуре должны оказаться наследники?

Тогда уж называть надо не ненормальной, а необычной, нестандартной, белой вороной... А то, действительно, понятие ненормальности подразумевает умственную ущербность :D
Забавная аналогия сейчас возникла. Я в предыдущем посте перечислила тех, кого считаю современными рыцарями (могу в догонку назвать еще Городницкого и Кукина). Так вот, про каждого из них я в разное время слышала: ну, он динозавр ;) Слышала от разных людей, но каждый раз с оттенком уважения или восхищения. Так что "последние рыцари" все же существуют. И слава Богу :)

Интересная трактовка. И какое же из перечисленных мной качеств "рыцаря" позволило вам утверждать, что я представляю его юродивым? А то мне почему-то кажется, что вы мне приписываете то, чего я ни когда не делал.


Озвучте критерий, по которому вы записали всех этих людей в рыцари. Из тех фамилий, которые вы по какой-то причине решили предъявить в качестве эталона лично мне знаком только Высоцкий. При всем уважени к его творчеству, рыцарь-наркоман в моей голове решительно не укладывается.
Что бы не утомляться забиванием новых фамилий, уточните пожалуйста, что общего у перечисленных вами людей. Полагаю, это и будет тот критерий, по которому вы определяете рыцаря. Вот эти критерии я обсуждать согласен.
А списки... Ну, а если я возьмусь утверждать, что рыцарями были Битти, Крэдок, Джелико, Шпее, Мюллер, Летоф-Форбек, сможете ли вы аргументировано согласиться с этим или опровергнуть? Я не сомневаюсь, что по каждому из них вы сможете найти в сети обширные справки, а потом долго ломать голову, что же именно я имел ввиду. Но это не даст вам в руки инструмента, пользуясь которым вы сможете утверждать, был ли, например, рыцарем Отто Веддиген.

Хм. А вот в моем понимании почему-то ни разу не "подразумевает"... Правда странно? Может это потому, что я не поленился изучить контекст, в свете которого применили это слово?

Не какое качество, а тот максимализм, которым вы бедного рыцаря наделили. Ну не может быть нормальным и вменяемым (с) человек, который не думает, а тупо претворяет в жизнь свои идеалы, пусть и самые светлые и возвышенные: 1. Безоговорочное следование своим убеждениям, которые в любой ситуации не пересматриваются с точки зрения рациональности их реализации.
2. Жертвенность, как идея подчиненности своих действий не достижению собственного благополучия или самосохранения, но служению чужой цели.
3. Бессеребреничество, как идея полного отказа от требований какого-либо вознаграждения за свою жертвенность. Все хорошо в меру, а ваш список пестрит характеристиками "безоговорочно", "полно" ... Если вы помните, то в список качеств рыцаря входила такая черта, как ум. Так вот, умный человек не будет все и вся мерить одной меркой. Это фанатизм, или, в самом безобидном смысле, юродство.
Теперь о том, по какому признаку я составляла список рыцарей (заметьте, рыцарей, а не ходячих идеалов!) По большому счету, все перечисленные (лично, правда, знакома ни с кем не была) подходят под мой список. И еще - все они созидатели, а не разрушители.  Насчет наркомании Высоцкого - вопрос открытый, но в любом случае на его творчество его пороки не влияли. Еще общие черты - благородство, верность своему идеалу, несмотря на конъюнктуру.

Гелла, честное слово, это уже становится утомительным. Ну скажите, зачем вы приписали мне слово "тупо"? Безоговорочное следование своим идеалам вплоть до момента расстрела или костра инквизиции еще ни как не исключает изворотливости ума для достижения этих идиалов. Это не "максимализм", это - "принципиальность". Тут рядышком в форуме висит "манифест", так вот, в нем многое правильно. Я имею ввиду ровно то, что пишу. Не больше и не меньше. Не надо меня осуждать за ваши домыслы.
Да, я действительно предложил считать, что человек пересматривающий свои убеждения или временно отказывающийся от них в зависимости от коньюктуры, не воспевается в литературе как рыцарь. Что-то вроде "если бандит один, то даму надо защитить, а если два - то не надо".

И, как я вам только что ответил, принципиальность ума не исключает ни разу. Про оговорки при следовании своим принципам или "частичному" следованию им, я, полагаю, достаточно ясно объяснился в предыдущем абзаце.


Хм. Гелла, ну почему "одной"? И почему "все"? По разным вопросам у него могут быть свои принципиальные позиции. Декларируется то, что рыцарь их не меняет в зависимости от обстоятельств. Иначе это будет называться "двойными стандартами", что в моем извращенном понимании с рыцарством ни как не вяжется.


Если трактовать "фанатизм" как крайнюю степень веры в собственные ценности, то я с вами соглашусь. Но это слово вы ввели впервые. А вот "Юродство" с моими словами не вяжется ни как:

Брокгауз и Ефрон
Юродивый, в старой Руси подвижник, ведущий аскетический образ жизни. По внешнему виду Ю. подобен обыкновенно безумному, еле прикрыт одеждой, произносит малопонятные слова, обличает сильных и злых…

Даль
ЮРОДИВЫЙ ЮРОДИВЫЙ, безумный, божевольный, дурачок, отроду сумасшедший; народ считает юродивых Божьими людьми, находя нередко в бессознательных поступках их глубокий смысл, даже предчувствие или…

ЧТО ОБЩЕГО с тем, что написал я?!  ???



Итого, имеем три признака:
1. Созидательство, а не разрушение;
2. Благородство;
3. Верность своему идеалу.

Ваше "не смотря на коньюктуру", на мой взгляд, полностью соответствует моему "Безоговорочное следование своим убеждениям, которые в любой ситуации не пересматриваются с точки зрения рациональности их реализации"
С благородством тоже соглашусь, как с необходимой чертой, с тем лишь замечанием, что оно может быть присуще не только рыцарям.
А вот с созидательством без разрушения возникает заминочка. Как это не смешно, но сам термин "рыцарь" пришел из самой разрушительной области деятельности. Как ни крутись, а что-то из ничего не создаш. В эпосе посвященном рыцарям, они постоянно борятся с одним укладом жизни, ради того, что бы установить новый. В принципе, от всего этого исторического наследства можно отказаться, но стоит ли смущать умы, стараясь запихнуть в шкурку диназавра новое содержимое и при этом продолжать говорить о диназавре? Может просто дать новому содержимому новое имя и не путаться?

"С чего вы вообще взяли, что у "рыцаря" в нынешней культуре должны оказаться наследники?"

Ну про наследников не знаю, вот и спрашиваю. Nayro, вы опять перевернули мои слова наизнанку.
Я всего лишь имею в виду, что на смену одному должно приходить другое. Закон эволюции. На смену динозаврам пришли млекопитающие и пр. как более совершенный вид. Так вот, если вы утверждаете, что рыцарей нет, тогда что, а точнее кто занял эту нишу?

Мы все играем в какую-то странную игру. Понимая, что идеального образа нет, мы тем не менее пытаемся доказать себе и другим, что он существует. Но в то же время стоит найти кого-то, хоть отдаленно похожего на наши описания, все сразу начинают возмущаться. "Смотри, это же не настоящий рыцарь". так что давай те уж определимся, что мы хотим увидеть. Идеал? Человека, который в жизни максимально к нему приблизился? (Или мы считаем, что приблизился?) Человека, который в нашем понимании рыцарь? (Тогда, давайте терпимее относится к выбору других людей). Или просто хорошего человека, которому не было стыдно за свою жизнь?

зачем нужны рыцари, если их нет? Да за тем, чтобы было к чему стремится. Я понимаю, что каждый выбирает свои цели. Что ж это одна из многих, и заметьте, ничем не хуже других. Просто человек так создан. Ему постоянно надо искать оправдание своей жизни. И каждый находи его по-свойму. Так что, пусть эти мифические существа - "рыцари" существуют и пусть глядя на них кто-то стремится к своему подвигу.

Гела, когда вы вспомнили бедного рыцаря, это по ассоциации вызвало у меня образ князя Мышкина и дон Кихота. Чем не пример рыцаря. Только вот судьба у них уж больно незавидная.

"Перечитал пейджер, много думал..."
Найро, видимо я не совсем точно выразилась. Под словом нормальная понималась здоровая физически и душевно, находящаяся в состоянии эмоционального равновесия девушка. Да, бывает, что эмоции, нервы, или сломанный ноготь способны довести до исступления не только барышню, но и всех окружающих в радиусе километра. Но этот случай отклоняем как нетипический :)

По поводу "рыцарей". Они есть, по крайне мере, мне известны.  И хотя все они разные и по характеру, и по возрасту и по темпераменту, но всех их, имхо, роднит чувство ответственности, и за себя, и за тех, кто рядом. Да степень этой ответственности разная. От - уберечь свою женщину от опасности, до не толкнуть старушку и не обматерить пьяного мужика, обхамившего тебя в метро. Но - всегда, это адекватная реакция. Выдержка, самообладание и самодисциплина. И еще, "рыцарское отношение" это не перчатки, по желанию в карман не спрячешь. Так что не обязательно понятие рыцарь сочетается с местоимением "мой".

Жму мужественную руку! Кодекс рыцарства - это кодекс прежде всего служения! Т.е. служение кому-либо, чему-либо + внешний антураж!
ППКС!

А я даже и не знаю. С одной стороны, с точки зрения кодекса Алва служит своему королю, предан своим убеждениям, человек цельный - да, рыцарь без страха и упрека. Галантность и т.п. - это уже из другой оперы - как бесплатное приложение. Он подчеркнуто вежлив с дамами, но какова мотивация? Хождение по куртизанкам с "идеалом рыцаря", согласитесь, немного не вяжется! К тому же, как вы думаете, если понадобится для спасения империи убить ребенка, Алва это сделает?

Мне нужна вполне определенная и совсем не обычная девушка! На мое счастье, она у меня есть!
Искренне надеюсь, что определением "дурочки" вы не хотели ее обидеть или задеть. Такое поименование могу простить в своем отношении (как вы относитесь лично ко мне - это ваше сугубо личное мнение), если же оно относится к моей девушке - это оскорбление!
Нормальной мою девушку назвать невозможно, т.к. в понятие нормы она фатально не вписывается! О вменяемости - она чрезвычайно импульсивна, эмоциональна - а посему мне тоже может иногда "перепасть" ;). Но конкретно эту девушку и ее ко мне отношение не поменяю на любовь ко мне всех красавиц мира!

Боюсь вас опечалить, но "рыцаря в классическом понимании", имхо, не существовало(((.
А насчет того, какой "рыцарь" сейчас... Нету его, имхо, а, соответственно, и список черт писать не вижу смысла!
"Герой нашего времени", возможно, более верный вариант.
Вот для "героя нашего времени" можно, пожалуй, и списочек набросать:
1. Наличие убеждений (некоей внутренней уравновешивающей системы, которая составляет "хребет". имхо, бесхребетные товарищи ни у кого особливой симпатии не вызывают), своей внутренней морали (мораль общественная в последнее время подвержена слишком резким изменениям и обладает лучшими качествами флюгера), системы ценностей. Т.е., имхо, у человека должен быть "хребет".
2. Героизм и жертвенность в меру (имхо, жертвенность ради жертвенности или на показуху - это не наш путь!). Т.е. способность пойти на жертвы при условии обоснованности этих жертв, при наличии внятной мотивации.
3. Умение не сдаваться, но все же отступить, когда оно реально надо.
4. Относительное уважение к окружающим.
Вот, наверное, и все... Хотя, список не полон, возможны дополнения. Могу быть не прав. Но это не определение "рыцаря". Все пункты, имхо, определяют "мужчину" как такового.

Список состоит из мужчин, имхо, не из рыцарей.

Я не называл свою девушку "ненормальной" (данная формулировка подразумевает умственную несостоятельность! а ума у нее на двоих меня хватит!). Я назвал "не_нормальной", т.е. не укладывающейся в общепринятые нормы!
А насчет мнения о "последних динозаврах", оно поверхностно, т.к. никого из вышеозначеного списка мы, вероятно, не знали лично! К тому же не лучше ли согласиться, что они по определению ближе к "настоящим мужчинам", а не к "последним рыцарям"?

Ну, если кодекс средневекового рыцаря брать за основу, то максимализм там прописан в каждой строчке заглавными буквами! А про ум в кодексе действительно не упоминается. Рыцарь действительно должен был быть галантным (после начала крестовых походов, как следствие изменения общей обстановки в Европе), обязан был уметь обращаться с оружием, ездить на коне, не отступать ни при каких условиях, тверд, верен идеалам и сюзерену, нести свою веру... Боюсь кого-нибудь оскорбить, но умным рыцарь быть не был обязан! Кодекс - вполне строгий набор правил, регулировавший отношения внутри рыцарского сословия, однако же он не регулировал умственные способности обладателей титула рыцаря.
А рыцарь, как уже указал глубокоуважаемый эр Nayro, это все же название воинского сословия в Европе, соответственно, он-то, как раз, скорее разрушитель! Взять хоть крестовые походы - занятие для настоящих рыцарей. Они не со строительными бригадами в Палестину ездили(((. Да и на Русь они тоже не жилье для бедных строить приходили(((.

Кстати, заметил, что в данной ветке "феномен рыцарства" рассматривается только с точки зрения отношения с женщинами. Имхо, кодекс рыцаря регулировал не только отношения с противоположным полом! Давайте рассматривать в комплексе, не забывая, что были еще понятия "рыцарская честь", "слава" и "рыцарский долг"!
Давайте возьмем другой кусок Кодекса, милые девушки, другой, так сказать, "срез" жизни рыцаря. Итак, турниры, поединки и т.п. Т.е. рыцарь ради славы своей и своей Дамы Сердца бился на поединках! Практически во всех рыцарских романах (которые, как ни странно, люблю, при условии, что они хорошо и со знанием дела написаны) упоминаются некие поединки "во славу Прекрасной Дамы". Давайте вспомним об этом.
Итак, вот вам типичная ситуация о "рыцарстве"  в переложении на современные реалии:
Встречаются как-то раз два "истинных рыцаря" и давай разбираться, чья девушка "круче", размахивая друг у друга подаренными вышеозначенными дамами платочками/подвязками/колечками (нужное подчеркнуть). Для однозначного определения, чья из Прекрасных Дам прекраснее они устраивают поединок. Не всерьез, без обид - пока один из них не упадет. Ногами, слава богу, лежачего не пинают, и на том спасибо. А теперь, милые девушки, представьте себя на месте Прекрасных Дам, за чью честь бились оные "рыцари без страха и упрека" и опишите, пожалуйста, ваши ощущения и отношение к такому действу!

Имхо, Nayro, и я его точку зрения разделяю (если я не прав, прошу поправить. Избави меня неверно истолковать чужое мнение!), что нишу-то никто и не занял... Закрылась ниша, она тперь сама другая. Просто отпала надобность в рыцарях, теперь "мужчины" нужны, а это уже совершенно другой вопрос.

Имхо, к подвигу не надо стремиться, его надо совершать, исходя из наличия суровой и безоговорочной необходимости совершения вышеозначенного действа!

Ну, зачем же сразу отклонять? ;) В полярных ситуациях проверяются принципы! ;)
К тому же вопрос в отношении к человеку. Т.е. если моя девушка закатит истерику по поводу сломанного ногтя (хотя, не верится, что ОНА ее закатит ;). Человек, играющий на гитаре, по поводу сломанного ногтя волноваться не будет. Хотя, как абстрактный образ сломаный ноготь вполне проходит, звиняйте, опять сорвался на левые размышления - это мой недостаток, признаю), я воприму ситуацию как милый каприз. Если такую же истерику устроит посторонняя или незнакомая девушка, я про нее ничего не скажу, но подумаю!
А насчет морального и душевного равновесия - это не самое важное. А если мне понравится душевнобольная девушка, что, и права не имею? Имхо, нормальность, вменяемость, адекватность реакции к теме отношения не имеет. Всем нравятся разные девушки!

Итого, все же сошлись на ответственности за окружающих?
Ну тогда можно сказать, что небезразличие к окружающему и окружающим присуще и понятию "мужчина" вообще! Уберечь свою женщину от опасности? Если мужчина этого не попытался хотя бы сделать, то он не мужчина! Не толкнуть старушку? А оно надо? Тут даже не вопрос вежливости, а вопрос целесообразности! Не обматерить пьяного мужика? Правильно, зачем материть, если можно отвести в сторонку и "поговорить по душам"? Дело в том, что конкретно проглатывание обиды от пьяного мужика весу в глазах конкретно девушки парню не прибавит!
Выдержка, самообладание, дисциплина - это тоже качества, отличающие мужчину от мальчишки, но не рыцаря от мужчины, имхо!
Вам не кажется, что "рыцаря" стоит рассматривать исходя из исторических предпосылок, а не вырывая из контекста отдельные его качества? Все же жертвенность, "рыцарская честь", следование идеалам, бескомпромиссность  и т.п. в рыцаре должны присутствовать, их не мы с Nayro придумали. А вот с таким мужчиной ни одна здравомыслящая девушка быть, имхо, не захочет!
Так все же, чем настоящий рыцарь, по вашему, отличается от настоящего мужчины?

Куртуазностью, любезный.

Из двух данных утверждений приходиться сделать вывод, что настоящий рыцарь - не настоящий мужчина. Задумайтесь эрэа и эры и хорошенько выберете, к чему вам стремиться.

Кажется, я разучилась излагать свои мысли, если меня понимают не совсем верно :)
Рошфор. ИМХО, настоящий рыцарь - это и есть настоящий мужчина, но обладающий помимо всех вышеперечисленных достоинств еще и  умением их выражать, некоторые называют это хорошими манерами :) Единствао формы и содержания, так сказать :) 

З.Ы. Да, я знаю, таки наша Галя балуванна :)

И только? Т.е., все же рыцарскую честь, рыцарский долг, повиновение сюзерену, верность и т.п. - вычеркиваем?

Видите ли,  ЮраCheshireKot, вырывание цитат из контекста является не самым лучшим методом аргументации. Качества, присущие "рыцарям" были не раз перечислены выше.  Я хотела сказать то, что я сказала. Можете еще раз перечитать мой ответ Рошфору. И во избежание недоразумений:

Рыцарь :
Рыцарь
(нем. Ritter, первоначальное значение - всадник), в Западной и Центральной Европе в средние века феодал, тяжеловооружённый конный воин. В рыцарской среде были выработаны идеализировавшие рыцарство понятия о благородстве, чести, долге. Отсюда переносное значение: Р. - самоотверженный, благородный человек, деятель на каком-либо поприще. / Толковый словарь русского языка под ред. Д.Н. Ушакова. Т.3., с, 1422.

Рыцарство.
Рыцарство, средневековое военное и землевладельческое сословие, возникло у франков в VIII в. в связи с развитием феодализма и переходом от народного пешего войска к войску вассалов. Военные заслуги, особенно во время крестовых походов, подняли значение Р., которое замкнулось внешн. отличиями и образом жизни в особое сословие, обнимавшее всех "благородных". Для поступления в рыцари выработались особые обычаи, церемонии и градации (пажи до 14 лет, оруженосцы до 21). При посвящении в рыцари давался обет защищать христианскую веру, угнетенных, сирот и вдов и пр. Особая литература (рыцарская поэзия труверов, трубадуров и миннезингеров) способствовала выработке образа идеального рыцаря, верного долгу, справедливого защитника слабых, и развитию рыцарского культа женщины. Состязания рыцарей происходили на турнирах, съездах рыцарей. Политическая роль Р. была усилена духовно-рыцарскими орденами Алькантары, Калатравы, Тевтонского ордена, меченосцев, Иоаннитов, Тамплиеров и др. Р. процветало в XI-XIII вв., но затем стало вырождаться в разбойничье Р. (Raubritter), занимавшееся ограблением торговых людей на больших дорогах. С изобретением огнестрельного оружия военное значение Р. упало, но потомство рыцарей образовало владетельное и титулованное дворянство Зап. Европы. См. Руа, "История рыцарства" (русский перевод 1858); Gautier, "La Chevalerie" (3-е издание 1895); Henne am Bhyn (1893).

ТО есть, если  мы говорим о рыцарях в переносном значении, то такие люди есть, их много, и я рада, что они существуют, в том чилсе и в моей жизни. Если речь идет о сословии, то вот конкретный пример рыцаря: сэр Пол Маккартни, который получил титул в том числе за служение сюзерену ;)

А еще есть сэр Элтон Джон, например.  ;)  Уж рыцарь так рыцарь!  ;D

А может быть эти качества прежде всего описывают религиозных фанатиков (да и лидеров тоже)? Причем не только христианской культуры.
По-моему необходимы дополнительные критерии...
Кстати, насколько я понял на форуме под словом "рыцарь" понимается несколько более позднее пончятие "джентльмен"
А в куртуазной Средневековой литературе упор делается на поклонение Прекрасной Даме и на разного рода вооруженные поединки...
Да и вряд ли все рыцари были Дон Кихотами...

Итак, все же самоотверженный и все же деятель? Где здесь куртуазность?

Итак, все же обет? Т.е. клятва, обязательная к исполнению в любых условиях? Т.е. бескомпромиссность? И все таки "защищать христианскую веру"?

Служение сюзерену все же необходимо? Так, может, рыцаря все же отличает от просто мужчины именно его рыцарский долг, рыцарская честь, бескомпромиссность и самоотверженность? А куртуазность - как бы бесплатное приложение?

Давайте определимся, что есть причина, и что - следствие!

Имхо, они характеризуют как раз рыцаря. А религия очень тесно связана с рыцарством! Вспомните хотя бы поиски Святого Грааля!
А если подразумевается "джентельмен", то, имхо, и говорить стоит о джентельменах!
Какие критерии предлагаете вы?

Так все же поединки?

Не совсем так. Для такого утверждения необходимо, что бы в списке параметров, описывающих объект "рыцарь", присутствовало нечто, что прямо противоречит параметрам объекта "настоящий мужчина". Пока таких противоречий, вроде, не заметно. Впрочем, объект "настоящий мужчина" в заголовке программы тексте не описан и корректно произвести сравнение невозможно. Для корректного сравнения укажите адрес базы данных с описанием объекта "настоящий мужчина"  ;)

Хм. Вот у меня тут возникла мысль по процедуре обсуждения...
Пытаясь описать "рыцаря" мы постоянно делаем это по алгоритму "рыцарь"="кто-то"+"перечень качеств". При этом, как правило, "кто-то" является интуитивным и расплывчатым понятием, так же нуждающимся в уточнении. В дополнение к сказанному, хочется заметить, что у нас нет обще признаного эталона (хотя бы и в рамках этого форума) сравнением с которым можно было бы проверить предлагаемый список качеств. Вызвано это, видимо, различием областей, которыми интересуются участники обсуждения. Например, когда Гела предложила свой список образцов рыцарства, моей первой и абсолютно искренней реакцией было "кто все эти люди"? (за исключением Высоцкого, чьи песни призвели на меня неизгладимое впечатление еще в детстве).
Если, видимо, уже из принципа, поставить задачу компиляции "образа рыцаря в представлении обитателей данной ветки форума", то стоит накидать хотя бы в черне список областей деятельности жЫвотного обыкновенного мужской особи вида "хомо-сапиенс" на которые понятие "рыцарь" накладывает ограничения. Все что в этот список не попадет мы будем считать не существенным с точки зрения определения рыцарства.

Деятельность имеет смысл характерезовать, как минимум, тремя параметрами: объект деятельности, цель деятельности и средства для ее достижения. Собственно, на эти параметры и стоит накладывать ограничения, совокупность которых и даст искомого рыцаря.
Собственно, для каждой деятельности необходимо перечислять допустимые и недопустимые объекты воздействия, цели, а для допустимых целей указать допустимые и недопустимые средства. Причем, принцип "что не запрещено - то разрешено" к рыцарю предлагаю считать неприменимым если речь идет об области деятельности, который мы взялись регулировать этим, видимо, "кодексом".

Итак, мы имеем мужчину в биологическом смысле слова. Его действия диктуются обычными биологическими же инстинктами.
В чем бы, почтенная публика, хотела бы его ограничить, дабы получить искомого рыцаря?

Nayro, может вы и начнете.
Для примера.

Хм. Честно попробую. Идеала не обещаю, но... Для примера:

Вид деятельности: Защита.

Допустимый объект воздействия: При защите воздействию рыцаря может подвергаться человек (или группа людей) совершающий или декларирующий намерение совершить противопраные, аморальные или не гуманные действия, осознающий это, но не отказывающийся от своих намерений.
Недопустимый объект воздействия: Лица не создающие угрозу.

Допустимые цели действия: Защита жизни, чести и имущества, как своего, так и посторонних лиц. Пресечение заведомо незаконных действий как по отношению к себе, так и по отношению к посторонним лицам. Защита Отечества.

Недопустимые цели действия: Личное обогащение. Создание себе привелегерованного положения.

Допустимые средства: При непосредственной угрозе жизни, здоровью или имуществу защищаемого рыцарь волен использовать как собственную физическую силу так и преимущества, даваемые оружием, ограничивая свой выбор принципом минимальных повреждений противника, которых было бы достаточно для того, что бы надежно принудить его к отказу от реализации своих преступных, аморальных или негуманных действий, а в случае невозможности такого принуждения - для надежного лишения его физической возможности реализации перечисленных замыслов. При неравенстве сил и средств, рыцарю не возбраняется прибегать к помощи сторонних лиц, что не избавляет его от обязанности личного участия в защите.
При отсутствии непосредственной угрозы, рыцарь обязан использовать талант убеждения для принуждения противника к признанию неправомочьности его действий. При защите чести допускается применение силы, как крайнего средства принуждения к признанию обидчиком его неправоты (применимость этой меры к женщинам считаю вопросом открытым для обсуждения).

Недопустимые средства: Не допускается использование силы или преимуществ оружия, если это приводит к неисправимому ущербу для здоровья или имущества невиновных дюдей. Исключения составляют случаи, когда такие действия служат предотвращению еще большего ущерба.

В черне как-то так. Очень возможно, что какой-либо аспект мной упущен. Впринципе, можно критиковать по алгоритму : "принцип такой-то при таких-то обстоятельствах приведет с следующим нерыцарским результатам. Предлагаю исправить на:..."

Что бы не скатываться сразу на щекотливые темы, предлагаю следующим пунктом рассмотреть что-то типа "обязательства рыцаря" имея ввиду добровольно принятые обязательства.

Мда... Перечитал на свежую голову вчерашнее свое творение и понял, что что-то не так... :( Неудобоваримо. Пожалуй, имеет смысл говорить разве что одопустимости/не допустимости конкретных целей. Благо, средства привязаны именно к ним, а не к абстрактной области. Объединить цели по каким-либо признаком у меня не получается.  ???
"Акелла промахнулся!"  :(

По-моему, мы немного запутались. ИМХО,  в ветке обсуждались три варианта рыцаря:
1. следующий средневековому кодексу (обеты, клятвы, религия...) С ними все ясно, если и были (см. предыдущие посты), то сейчас, ИМХО, вымерли вместе со своей исторической эпохой.
2. литературный образ рыцаря (варианты рассматриваются).
3. современный рыцарь/герой/его черты и качества. Вот вокруг него вся дискуссия и крутится. Каждая эпоха накладывает  свой отпечаток на тип настоящего мужчины/рыцаря без страха и упрека/героя.
P.S. Прошу прощения, если мои высказывания и характеристики показались участникам форума излишне резкими. 

Имхо, раз уж говорим об одном термине в различных толкованиях, связь должна быть! Так что утверждая одну из добродетелей "рыцарства классического" и "рыцарства литературного" в качестве эталона "рыцарства современного", хоть и в адаптированном ко времени виде, опять же имхо, стоит и остальные проецировать туда же!

Связь должна быть несомненно, но с поправкой на эпоху и реальность. Моя основная мысль - нельзя от современного человека требовать, чтобы он вел себя, как рыцарь эпохи крестовых походов (ИМХО, в нашем времени он тут же окажется за решеткой по дли-и-нному списку статей ;D) или вообще придуманный литературный герой.

Тогда в чем выражается эта связь, и какую поправку делать?

Я ведь и не требую полного соответствия/абсолютной идентичности! Просто хочется узнать, какие критерии делают рыцаря рыцарем а не просто уважающим себя мужчиной!
Пока со стороны Дам звучало, в основном, претензия к мужчинам за "негалантность"! Причем про все остальные качества "истинного рыцаря" как-то умалчивали.
Если ориентироваться именно на эталон, то, имхо, основополагающие качества рыцарственности ближе всего к истине выразил эр Nayro!
Имхо, галантность не главное! Но если не галантность - то что же?

Я бы сказал, что "галантность" есть естественное продолжение идеи служения конкретно даме. Собственно, проявлением того, что я назвал "жертвенностью" может быть и уступание места в транспорте и подача руки даме. Мужчина жертвует своим комфортом и временем ради комфорта дамы.
Как ни странно, но служение, на мой взгляд  подразумевает автоматическую обратную связь. Ответственность за благо того, кто тебе служит. Так что, мечтая о рыцаре, стоит задуматься, как именно вы сделаете его счастливым от того, что он служит вам. Если же вы на это не способны, то лутше рыцаря не заводить. Несчастный рыцарь либо дохнет, либо эволюционирует в более жизнеспособные формы мужчины обыкновенного.

Это вы дамам объясняйте, эр Nayro !.. Для них даже второй подвид весьма приемлем...
Ох, уж эта извечная девичья фобия одиночества?.. Сколько забавных экземпляров женского пола она сгубила на моём веку...

Так что, мечтая о рыцаре, стоит задуматься, как именно вы сделаете его счастливым от того, что он служит вам. Если же вы на это не способны, то лучше рыцаря не заводить. Несчастный рыцарь либо дохнет, либо эволюционирует в более жизнеспособные формы мужчины обыкновенного.

Очень верно подмечено и второе много чаще бывает, чем первое :)
Всё же слаб человек  ::)

Золотые слова. Озадачился тем куда повесить распечатку с ними =)

Ну, может еще Рене Шатильона вспомним и оценим его поведение как настоящего рыцаря (тем более он таковым и являлся по определению - уж что-что, а золотые шпоры у него наверняка были)?
А критериев нужно не так уж и много:
1. Честен
2. Справедлив
3. Защищает слабейшего, не уступает сильнейшему
4. И вообще - хорошо воспитан.

Народ,
скажу честно, не люблю теоретезировать.
Отсутствия конкретики не люблю.
Уже даже ежу стало понятно, что  настоящий рыцарь - зверь уникальный,
прежде всего потому, что никто толком не знает, как он должен
выглядеть. ;) ;D
Зато есть многочисленные  гибриды, подгибриды и разновидности.;D
Так давайте же смиримся с тем, что каждая женщина
по своему представляет себе чудо-явление под названием "рыцарь vulgaris".

Лично для меня рыцарь - это умный, добрый и отзывчивый  мужчина,
не считающий трудом  галантно подать даме пальто
или проводить ее вечером  домой.
Мой рыцарь  сломя голову не полезет во все встречные драки,защищая всех
знакомых и незнакомых девушек. Он будет действовать по обстоятельствам:
милицию и скорую вызовет обязательно, а лично вмешается
только в том случае, если уверен, что сможет реально помочь,
а не станет еще одной жертвой агрессоров. А для того, чтобы иметь возможность
реально помочь себе и другим, мой рыцарь занимался или занимается борьбой и имеет мало-мальски развитую мускулатуру.
Мой рыцарь  - ответственный и добросовестный человек, но ничто человеческое ему не чуждо.
Он может  периодически становиться невыносимым занудой или лентяем, и в транспорте может и не уступить место симпатичной девушке.
Зато всегда уступит его инвалиду или беременной.
А если сумасшедшая старушка в пустом вагоне электрички заставит его уступить ей место, он может  и вскипеть, и понегодовать, но потом будет смеяться, с удовольствием рассказывая этот эпизод друзьям. И эпизод этот не изменит его отношения ко всем остальным старушкам, которым он  еще много раз уступит место в полном вагоне.
Он может в трудные периоды своей жизни искать сочувствия и понимания,
даже поплакать на моей груди,но  вскоре возьмет себя в руки и начнет с утроенным усердием искать пути разрешения проблемы.
Такой вот образ.
И повторяю, это МОЙ рыцарь. ;)
А у других дам свои рыцари.;) ;D

Охотно побуду рыцарем для интересной дамы.
Объявление не коммерческое. Но есь у меня мечта...

В центре Киева, на коне, в полном доспехе... Найти и прокатить даму сердца...

Ага на ЖЕЛЕЗНОМ коне... марки Харлей...

2 Emptness

ну на Харлее я собираюсь свадьбу играть....
да и не вижу романтики на мотоцикле даму возить...немного приелось))

Салютую мечом всем собравшимся тут рыцарям. Гляжу вы все на белых конях и в полных доспехах.
Недавно тут увидел объявление о спасение принцессы из злых лап дракона обещали 3% царства и принцу в придачу. Ну, я же рыцарь сразу поскакал спасать принцессу ведь не везде же раздою царства… то есть принцесс ворую это как-то по свински. Прискакал и увидел огромную очередь из таких же рыцарей как я пришлось три дня торчать у костра пока пришла моя очередь.
К чему я завел разговор? А к тому, что когда я добрался до гада ползучего то увидел его стоящего у очага жарившего мясо и ту самую принцессу, которая со скалкой в руках орала на него. Не по себе как-то стало, да еще и дракон увидевший меня стал просить о помощи. Я от туда ели ноги унес. Так что не все девушки принцессы могут забрать в такое услужение, что потом жалеть будешь о своем выборе.

Если рыцарь - это слуга, то он мне не нужен :P. Интересно быть с человеком, который сам из себя что-то представляет, неординарный и харизматичный - словом личность. Он не машет мечом направо и налево и не бросает слов на ветер, не носится со своей половиной как курица с яйцом, но всегда оказывается рядом тогда, когда нужен... 

Да вы утопистка :)

Многое из перечисленного встречается только вместе или никак. Особенно же весомое множество сопутствующих качеств относится к последнему свойству...  :o  ::)

Н-да представляю картину такую картину «Рыцарь с курицей и яйцом». Ну а так сказанное верно. Если сильно приставать к девушки, то по началу такие знаки внимания ей понравятся, но постепенно это будет отторгать ее от любимого человека (если конечно это не тот вариант любви где влюбленные сердца остаются друг с другом навсегда).

А я даже не думала, что это так утопично! ::)
Ну что же, я верю в чудеса, хотя и живу в реале ;) 

Кролик, Вы не одиноки.

Продолжайте в это верить, и Вы его встретите. Как я. :)

Не подскажете, в какой конкретно палеолитической культуре случилось сие? а ведь в пещерах жили только при палеолите, если и тогда, конечно, жили. Плохо там, в пещере-то.

Это не история, а лжеистория фоменковского толка.

Галантное отношение к женщине (к любой! вообще!) возникло из менестрельской традиции, которая началась веке эдак в 13, и косвенно связана с альбигойской ересью.

Эмансипация же женщин - и вовсе уже времена индустриального капитализма.

Мнение, что мужчина должен на 100% обеспечивать всю семью финансово своей личной деятельностью, а женщина никакой экономической активностью заниматься не должна - происходит от купцов-мещан-мелких буржуа нескольких последних веков, а не из пещер.

Как вы сами понимаете, ни в одной другой общественной формации такое мнение возникнуть не могло - ни у феодалов, ни у коммунистов, ни у римских граждан с их интересным пониманием семьи, ни у крестьян, где женщины работали на поле примерно одинаково с мужиками. Ни у фабричных рабочих, где женщина тоже рабочая и тоже с зарплатой.

Интересно, а ЗАЧЕМ современной женщине/девушке вообще нужен рыцарь? Кто как считает?

У меня лично есть мнение, что он ей нужен только для одного - чтобы ткнуть в него пальцем и сказать своему спутнику жизни:"Дорогой, посмотри как красиво и галантно ведет себя этот человек. Цветы дарит (и не только на 8е марта), руку подает, одеться (а не только раздеться :)) помогает, о годовщинах всяких знаменательных событий (типа знакомства) не забывает. Не то, что ты. Учись, бери пример." Спутник жизни кивнет и пойдут они дальше рука об руку.

А бедняга-рыцарь так и останется стоять, как дурак, в гордом одиночестве... ;D

Большая часть современных дам этому горемыке посочувствует (это в лучшем случае. В худшем - просто проигнорируют), повозмущается близорукостью остальных представительниц прекрасного пола ("вот ведь дуры, не замечают такого прекрасного парня")... да и только.

Если же ИМ САМИМ будет предложена эта "честь", то ::)... они тут же фактически присоединяться к только что критикуемой категории. При этом они наговорят рыцарю множество комплементов, назовут его "идеальным парнем" и в завершение скажут:"Ты найдешь себе девушку гораздо лучше меня. Давай останемся друзьями ;-v".

Так что рыцари в настоящий момент действительно являются вымирающим видом. И виноваты в этом, главным образом, современные женщины >:(.

Денис, развейте мое недоумение, пожалуйста. Если его приводят в пример потому, что он руку подает, одеться помогает и о годовщинах знакомства не забывает, то он уж точно не в одиночестве стоит. ;D

А ответ на вопрос темы достаточно прост: я здесь. :D

Классно!  ;D Но вот чем докажите - или аксиома в доказательствах не нуждается?  :) ;)

Gileann, браво! :-*

Развеиваю: руку можно подавать не только своей девушке. То же самое можно сказать и об одежде.
То, что он помнит о годовщине знакомства, не значит, что он и СЕЙЧАС вместе с этой девушкой >:(.
А рыцарь, повторюсь, стоит один как дурак. Сейчас у девушек просто нет спроса на такое поведение. Как друг - наш рыцарь им действительно подходит, а как что-то большее - нет и еще раз нет :(.
Гм, вспоминается хороший советский мультик. "Э-эх", кажется:
"- Старик, я здесь.
- И я здесь!"

Вы много опросили девушек?

Если опрос понимать как попытку завязать отношения, чуть более тесные, чем дружба, то, сами понимаете, большой "статистической выборки" не получется. Для любопытствующих - меньше десяти.

А если опрос понимать именно как опрос, то... см. мое первое сообщение на эту тему. На словах всем только этого и надо, но это на словах!

Ваш личный опыт показывает одно.
Мой - совершенно другое.

Может быть,  имеет смысл не обощать свой личный опыт на все человечество?


Кстати, а при чем тут "подать руку, помочь одеться" - и рыцарство?
Первое - это просто хорошее воспитание.
[spoiler]Но как оно действует на неокрепшую девичью психику![/spoiler]

Рад за Вас. Совершенно искренне и без издевок.


Возможно-возможно. Но со всем человечеством мы не общаемся. Мы общаемся с теми, кто рядом.


В своем первом сообщении я привел только то, что первым на ум пришло. Не хотелось повесть с прологом и эпилогом писать. "Спектр услуг" весьма широк ;D: от переноса тяжестей, до помощи в создании курсовых работ.


Иногда шокирующе. Личный опыт ;D.

Согласна! 8) Ещё как действует! Но это не значит - что стоит подать руку и девушка сразу влюбится раз и на всю жизнь! Подать руку или придержать дверь - это также нормально, как не ругаться матом  и не класть ноги на обеденный стол. А дарить цветы - это не обязанность рыцаря - это веление сердце, а когда любишь - то делаешь это просто потому, что хочется, то же самое с датами - если она действительно важна - запомнишь. :)  Но за это никто не обязан Вас любить - любовь не обязанность - любовь подарок судьбы - не награда, а именно подарок!
Есть люди, которые считают, что любовь можно заслужить - могут влюбиться в того, кто докажет им, что их на самом деле любит. У меня другое мнение: Любовь зла... а дуракам везёт... Но это не значит, что не надо стремиться к лучшему! :-[


Денис - Ваш спектр услуг очень напомнил объявление в метро : Мужская помощь  ;D - Не обижайтесь только - но любовь - это не сфера услуг - это Любовь  ;)

ИМХО, здесь две проблемы первая это «целевая аудитория» (девушки бывают разные), вторая не все факторы были учтены (рыцари/не рыцари тоже не все одинаковы). ::)

Я вообще не понимаю, что значит "рыцарь" - я например всегда говорю - главное, чтоб мужик хороший - только вот, что в моём представлении "хороший мужик" - никому не понятно  ;D А любят совершенно разных мужчин - и не за то, что "рыцарь", а за просто так - потому что любят ;)

Значит - я не дурак ;D ;D ;D. Уже приятно! ;D ;D ;D

"Спектр услуг" - это в ироничном смысле! Я и не обижаюсь.
Печально, все же, когда ты для человека готов сделать и делаешь все, а он... "грустно, девицы" (с) О. Бендер. Это и есть Любовь?

Денис, несколько комментариев, если позволите.
Первое. В моем понимании рыцарь стоит как дурак, если он дурак, и стоит как гений, если он гений. Ибо рыцарственность не имеет ну никакого отношения к умственным способностям - также, как и "нерыцарственность".
Второе. Нельзя играть в рыцаря - во всяком случае, долго играть. Если играете, непременно где-нибудь как-нибудь сорветесь. Можно или быть им, или - нет. Так что, если девушке рыцарь не подходит, то это не моя девушка. И если таких девушек - сто миллионов, то это сто миллионов не моих девушек. Но мне нужна одна, которая мечтает именно о рыцаре.
Я такую девушку нашел. Тридцать четыре года назад. И живу с ней тридцать два года. И мне было очень приятно, когда она на наш тридцатилетний юбилей подарила мне поэму с посвящением "Моему рыцарю". Так что все это не "сухая теория".


Замечательно. Значит нас уже двое!  :D

Риш, ППКС.

Кролик, ну конечно, аксиома. Причем - краеугольная. ;D

Вот именно.
Я вообще как-то не очень понимаю предмет обсуждения. Можно изящно подавать дамам пальто, целовать ручки - и быть трусом и подлецом по жизни. Это рыцарь?  :o
Верно может быть и обратное - вообще, по моему личному опыту, указанные факторы никак не коррелируют.
При чем здесь рыцарственость?
Для меня подлинными последними  рыцарями были царские офицеры. "Их благородия" - с тем невероятно требовательным кодексом чести, который существовал в русской армии.
Кстати, быть женой/подругой такого человека было наверняка невероятно сложно - слишком планка требований высоко поднята.

Так что с тезисом, что современным девушкам рыцари не нужны - соглашусь.  Слишком много ограничений и запретов, которые в наше время покажутся нелепыми и даже смешными.
А быть человеком воспитанным и порядочным - что ж, это, наверное, каждому по силам, не так ли? ;)

Уважаю. И завидую. БЕЛОЙ завистью.

Вот именно, что порядочным. Потому что о правильном воспитании у всех понятия разнятся. А вот порядочность - это значит тебя не обманут, не наврут, не станут использовать и даже если любовь ушла - уважение к человеку сохранится.

Я тоже, увы.
Тогда дайте определение рыцаря, исходя из своего опыта.
У "их благородий" с рыцарями основная общая черта - аховая военная эффективность.
Кодекс чести кодексу чести рознь. Каждый понимает под этим словосочетанием что-то свое.
А кое-кто чести противопоставляет совесть. Тоже подход. Получается, что рыцарь - это тот, кто живет по совести, т.е. руководствуется только ею. Как считаете?

А я не знаю, что такое "совесть". ;D ;D
Слишком часто я слышала в свой адрес "бессовестная" от не внушающих уважения теток в магазинах/общественном транспорте.  ;D


У меня другое мнение об офицерах царской армии, я его высказала. "Честь превыше всего." Заметьте, не совесть.  ;)

Если нужны другие примеры - если помните, Серпилин в "Живых и мертвых" - на мой взгляд, образец  рыцарского поведения в современных условиях.