Форум официального сайта Веры Камши

Вообще страшилки о том, что мол плодящиеся со страшной силой мусульмане тихо захватят всю Европу, стали уже общим местом. Однако при том, что гибель "европейской идентичности" - угроза совсем даже не виртуальная, считать, что исходит она исключительно от мусульманских мигрантов - значит явно погрешить против истины.

Достаточно посмотреть на статистику рождаемости в исламских странах, являющихся основными поставщиками человеческого ресурса в Западную Европу.

Турция - коэффициент фертильности - 1,92 ребенка на женщину
Алжир - 1,89
Тунис - 1,74

Т.е. как мы видим в этих государствах с размножением дело обстоит немногим лучше, чем в самой Европе. Эти показатели достаточны, чтобы обеспечивать прирост населения - но только за счет его постепенного старения.

Другая ситуация на востоке исламского мира, прежде всего в Пакистане, Бангладеше и Индонезии. Однако оттуда поток мигрантов не столь масштабен, за исключением разве что тех же паков и бенгальцев в Великобритании.

Поверим приведенной вами статистике для Турции, Алжира и Туниса - но вы привели данные только для них. А каковы коэффициенты фертильности этих этнических групп в странах Европы? А если их сравнить с данными по рождаемости представителей коренного населения?
Сдается мне, что это будет уже совсем другой разговор...

Совершенно согласен, значение имеют относительные цифры

Ну во-первых, фертильность среди эмигрантов на родине и за рубежом не очень сильно отличается. Тут действуют два разнонаправленных фактора (хорошее социальное обеспечение и вовлечение в местную культуру), которые уравновешивают друг друга.

Что касается рождаемости в странах Европы, то она конечно в среднем пониже.

В Германии - 1,39, в Великобритании и Швеции - 1,66, в Норвегии - 1,78.

Не такая уж и большая разница.

  Субадай , вы подняли интересную тему!  :)( 16.10.2006г):
Истинно так!

И это тоже верно.

Сложно сказать , я в Европе не был :(, но мне кажется, что именно там рождается новый, космополитический мир,  в котором объединятся народы и культуры.


Прибавлю, что в Германии  большинство немцев турецкого происхождения уже во втором поколении. Многие  вполне ассимилированы.Так , звезда какого-то детективного немецкого сериала – турок ( его и в России показывали).Видел я по телевиденью и депутата бундестага турецкого происхождения от СДПГ.
А из Алжира во Францию переехало немало интеллектуалов, из-за исламистского террора в Алжире в начале 90-х годов.

Ха! Пакистанец пакистанцу – рознь!
Значительное количество пакистанцев, эмигрировавших в Англию , относятся по религиозной принадлежности  к Ахмадинам. А это- совсем другой ислам!
23 марта 1889г.в Пенджабе Хазрат Мирза Гулям Ахмад основал религиозное «Общество ахмадие» ( «Анджуман-и ахмадие»).В 1891 г. Ахмад был признан новым пророком- наби- и рассматривался своими последователями как Махди мусульман, мессия христиан и иудеев, и аватара бога Кришны.
Согласно учению ахмадинов Иисус не умер на кресте, а лишь находился в глубоком обмороке и был принят за умершего.После  этого он бежал с матерью в Индию и умер в возрасте 120 лет в кашмирском городе Сринагаре.
Ахмадины всегда выступали против насилия и нетерпимости. Проповедовали равенство религий. Из-за этого они преследовались мусульманскими ортодоксами.
После образования государства Пакистан ахмадины выступали с проповедью создания ахмадийской республики, основанной на классовом сотрудничестве  и социальной справедливости .Это вылилось в ряд антиахмадийских выступлений в 1953, 1974, 1984 гг., что привело к интенсивной эмиграции ахмадинов из Пакистана в Англию и Африку .В настоящее время Центральный совет , управляющий делами ахмадинов, находится в Лондоне .Его возглавляет Хазрат Миза Тахир Ахмад.В настоящее время в Пакистане проживают более 500 тыс. ахмадинов. Миссии ахмадинов с успехом действуют в США, Европе, Африке.В России религиозные группы ахмадинов функционируют в Москве, Санкт-Петербурге и Казани.
В 70-х годах прошлого века произошло резкое увеличение миграции из Пакистана ( преимущественно)  и Индии ( частично) в Европу мусульман шиитов исмаилитов- низаритов. В настоящее время единая система советов , которым руководит Мавляна Хазир имам Шах Карим ал- Хусайни , принц Карим Ага-Хан 4, потомок пророка Мухаммада в 49 колене. Основные страны проживания  и влияния исмаилитов- Индия. Пакистан, Сирия, Тажикистан, Кения, Франция, Португалия, Великобритания, Канада и США, и объединяет 25 миллионов человек.. Гражданин Швейцарии, он является английским баронетом  и иранским принцем ( оба титула наследственные и получены еще в 19 веке).Его секретариат в Агламоне, близь Парижа, а Институт исследований исмаилизма функционирует в Лондоне с 1977 г.
В 1979 г. после свержения шаха в Иране, 2 миллиона иранцев , монархистов, интеллектуалов и представителей религиозных меньшинств покинули страну , найдя приют в США и Европе.
Так что ислам исламу- рознь.

А новый мир действительно рождается? Или Европа просто превращается в тот же Пакистан или Египет? Я вот был в Европе и турецкий район Берлина как то не похож на сияющее будущее мира.И дело не только в цифрах рождаемости а в постоянном притоке новых и новых переселенцев,ведь не немцы или англичане переезжают во Францию а именно арабы.
Главное непонятно,почему народы,которые не смогли создать достойную жизнь у себя дома(в том же Пакистане) смогут сделать это в Англии.

Дело даже не в том "могут или не могут", а в том, что они НАЧИСТО отрицают европейские ценности.  И их образ жизни с образом жизни их европейских соседей не пересекается никоим образом. Есть, само собой, достаточное количество "интегрировавшихся" арабов и турков, но большинство-то интегрироваться не желает. Проблема не в том, что они мусульмане, а в том, что они - чужие, и "своими" становиться даже не пытаются.

Европа как не крути исторически всеже христианская территория.Так что в понятие "чужие" входит и вероисповедание.Особенно если оно становится фактически единственной идеологией пришельцев.

Да-а? Полагаю, Гай Юлий Цезарь, будучи фламином Юпитера, с Вами бы не согласился  ;D :D

Разумеется. Однако христианство как религия оформилось именно в Европе и впитало в себя европейские ценности. Ислам же приходит извне, европейскому укладу жизни (вообще, а не только современному) он абсолютно чужд

одно и тоже - это не одно и тоже  :) Полного повторения быть не может.

Я к тому, что абсолютно чуждые ценности можно принести только очень большой кровью. Мирной исламизации Европы не будет.

А вот с этим спорить и не собираюсь.

А уж про количество пролитой христианством крови в Европе при "обращении язычников" тоже забывать не надо. Но вот вопрос о нежелании многих выходцев из исламских стран адаптироваться в Европейских странах - действительно совсем непрост. И боюсь, что Хельги не совсем прав - либо скоро потребуются высылки нежелающих адаптироваться, либо рано или поздно начнется гражданская война в некоторых европейских странах. Но винить в этом им уже будет некого - какую политику вели, то в итоге и получили.

Хм... А где я противоположное утверждал?

Положим,язычники тоже не были кроткими овечками,и христианской крови пролили немало.Вопрос в другом,хватит ли у европейцев пороху не то,что на гражданскую войну а хотя бы на высылку наиболее радикальных проповедников ислама? Говорят же что именно Лондон стал прибежищем многих таких партий,которым собственно в исламских странах не дают развернуться.Главное у европейцев нет идеологического знамени - католицизм там в загоне а протестанты совсем залевели,не религия а балаган.

Полагаю, что хватит. Когда совсем прижмёт, конечно. Это к вопросу о том, стоит ли будить спящую собаку.  ;)

S1


ИМХО: хватит. Это в другие страны Европа любит заставлять играть по "демократическим и гуманным" принципам. Когда дело начинает касаться непосредственно себя любимой... вот тут демократия и полеткоректность дают сбой.

А вообще статистика рождаемости, приведённая в теме - очень хороша. Страшилка про захват Европы размножающимися ударными темпами арабами уже навязла в зубах (чего только стоит "Мечеть парижской богоматери").

Страшилка - не страшилка, но Франция уже имеет проблему с теми самыми арабами. Германия с турками. Косово алюанцы уже почти оттяпали от Сербии, да и в Англии количество некоренных жителей сильно растёт...

Для S1 (18.10.2006г):

«А новый мир действительно рождается?»

Рождается и глобализируется. :)

S1,вы сами сказали «турецкий район Берлина».
Т.е. национальный квартал, гетто. Странно искать  «сияющее будущее мира.» в гетто , приюте неудачников , бедняков и новых переселенцев. ;)
Почему возникают национальные кварталы- гетто? Люди оказываются в чужой стране , среди чужих обычаев , часть из них плохо владеет языком страны проживания. Они стремятся жить среди привычной им среды, так с одной стороны проще и привычнее , с другой – дешевле в денежном плане .Но разве это свойственно только туркам в Германии или алжирцам во Франции? Разве раньше в Москве грузины и армяне не проживали  в определенных кварталах , что сохранилось в названии улиц ? Разве на протяжении всего 19 века и в начале 20 царская власть не старалась интегрировать культурные и образованные слои национальных меньшинств ( грузин, армян, азербайджанцев, горских народов Кавказа)  в политическую , экономическую, и культурную жизнь империи? Тем же занималась Советская власть с национальными меньшинствами России- татарами и башкирами. Спитфилдз в Лондоне второй половины 19 века, в котором жили еврейские эмигранты , тоже не был благоустроенным местом. Образ Феджина в «Оливере Твисте» говорит о многом. А ведь Диккенса нельзя назвать антисемитом , достаточно прочитать другую его книгу «Наш общий друг» , где действует совершенно другой еврей , мистер Райя, образованнейший филантроп . Разве в Нью- Йорке эмигранты ирландцы и итальянцы не жили в определенных районах? Разве даже сейчас на Брайтон-Бич не живет русская эмиграция?
Но важно и другое- социальный статус человека , живущего в гетто никогда не будет высок. Жить в гетто- непрестижно .Те , кто может себе позволить – уезжают из гетто в богатые кварталы.
Ассимиляция – это процесс сложный и долгий. Но неизбежный.
Еще в 1953 г. философ Востока Шоги Эфенди в Стокгольме  предрек, что Европа станет первым континентом , начавшим объединие человечества :
«Континент, занимающий центральное и важное стратегическое положение  на всей планете; со столь богатой событиями историей, со столь разнообразной культурой; на почве которой выросли и греческая и римская цивилизации; на чьих южных берегах Христианство с самого начало обрело свой дом; вдоль чьих восточных границ могучие силы Креста и Полумесяца столь часто сталкивались между собой ; в чьих юго-западных пределах быстро развивавшаяся исламская культура принесла свои лучшие плоды; в чьих сердцах свет Реформации засиял столь ярко, распространяя свои лучи вплоть до самых отдаленных регионов земного шара…»

Я помню конец 80-х и начало 90-х годов, когда множество людей уехало из СССР  , а позднее из России .Они уехали из-за того , что не могли себя реализовать в тех условиях у себя на Родине, из-за материальных побуждений  и т.д.Да и сейчас  положение не на  много изменилось.
Я живу в маленьком городке, даже не в областном центре. Но у меня из одной семьи  один брат работает в США по Грин- карте , другой  работает в Германии , представляя интересы одного промышленного предприятия .Один одноклассник в США преподает .Понятно, что все они хотят получить гражданство этих стран. ;)
Понятно, что если в Иране , где действуют дискриминационные законы, человек не может получить высшее образование ( а если он его имеет не может поступить на государственную службу) и постоянно подвергается гонениям. То он предпочитает , если есть возможность, покинуть эту страну.

Для Закатного Кота ( 18.06.2006г):

Мне все-таки кажется, что не все эмигранты делают это .Вы сами признаете , что «Есть, само собой, достаточное количество "интегрировавшихся" арабов и турков, но большинство-то интегрироваться не желает.»Но это процесс постепенный .Старшее поколение  держится за традиции и национальную культуру , их дети еще помнят , чему их научили родители но почти не применяют это на практике ( или только среди своих) , а внуки полностью интегрируются.
В 19 веке среди французских евреев существовала теория «трех поколений» :
«Дед верит, отец  сомневается, сын отрицает. Дед молится на иврите, отец на французском, сын не молится вовсе. Дед соблюдает все праздники, отец только Йом- Кипур, сын не чтит не одного .Дед остается евреем, сын ассимилируется, внук- агностик или атеист».
То же ждет и мусульман.
Этот процесс я сам наблюдаю среди наших татар .Ассимиляция почти полная. Татарскими остались только фамилии .Имена и отчества у всех ( даже у верующих)  русские. Да иногда кое-кто из мусульман  ( и то не все)  отвергнет в гостях нехаляльного кролика или содержащую свинину колбасу .Правда , спиртное пьют все. :(

Главную опасность для Европы представляет отнюдь не рождаемость а поток новых переселенцев,они то в основном и направляются в гетто.Ассимиляция не происходит сама по себе,для этого необходима продуманная государственная политика,а какая политика может быть в той же Германии,если гид,сопровождающий нашу группу по Рейну на полном серьезе толковала мне,что в Германии немецкая культура мол не доминирующая,все культура на территории страны обладают равными правами.Так зачем же приезжим становится европейцами,они могут вполне остаться прежними.Жить в арабском(турецком) районе,не говорить по немецки,работать у своих.Благодаря постоянному притоку эти гетто будут рости и рости и дело может кончится не прекрасным новым миром а Ливаном или Косово.

Примеры с евреями или нашими татарами не очень подходят,ведь и те и другие жили в России или скажем в Европе несколько веков и у них небыло постоянной подпитки со стороны.Сейчас Европе да и США чтобы сохранится нужно полностью перекрыть потог мигрантов из Азии,Африки и Латинской Америки,или принимать людей индивидуально,скажем только с высшим образованием,а не так как сейчас.

Это всё верно при единственном условии - что они живут не в "гетто", а среди "местных", общаются с ними и вообще являются их частью. Для тех, кто живёт компактными группами "местные" останутся чужими, тем более, если у них проблемы с языком. Соответственно, никакой интеграции не произойдёт - они так и останутся в "гетто" со своей субкультурой, чуждой "коренному" населению.


Ну это-то я и на примере собственной семьи знаю  ;D


Опасность неконтролируемой миграции именно в том, что общество не успевает "переварить" большое количество "пришлых", и вместо интергации получается сегрегация.

Субадай, вы пишите ( 18.10.2006г) :

«
Сложно сказать, когда произошло оформление христианства как религии .Большинство христиан и историков, вероятно, скажут, что христианство формировалось на церковных соборах. Посмотрим, где они проводились :
1.Никейский собор (325г) в городе Никея ( Малая Азия).
2.Константинопольский собор (381 г) в Константинополе.
3.Эфесский собор ( 431г) в Эфесе. ( Малая Азия).
4.Халкидолнский собор (451г) в Халкидоне. ( Малая Азия).
5.Константинопольский собор (553г) в Константинополе.
6. Константинопольский собор (680-681гг) в Константинополе.
7.Никейский собор (787 г) в Никее. ( Малая Азия).
Т.е. мы видим, что из 7 Вселенских Соборов 4 проходили в Малой Азии  , а три – в Константинополе ( т.е. тоже можно сказать там же).Христианство сформировалось на Востоке. Большое влияние  оказали Египет , Сирия, Малая Азия.
Скажем, большинство подавляющее римских пап были  сирийцами или греками из Малой Азии или Сирии .
Философы и противники христианства в Риме всегда подчеркивали, что этот культ – восточный и чуждый.

Я бы так строго не говорил…Скажем , многим ли быт русской женщины до петровских времен отличается от быта гаремной затворницы?

Ценности ислама не чуждые! Они, как и ценности христианства или иудаизма, - универсальные.
Есть идеи, а есть устаревшие традиции и предрассудки.


В принципе она сейчас и идет…
Немало известных людей в Европе принимают ислам.

Для Эледема ( 18.10.2006г) :

Адаптация…
«Адаптация социальная , процесс взаимодействия личности или социальной группы со средой социальной , включает усвоение норм и ценностей среды в процессе социализации , а также изменение, преобразование среды в соответствии с новыми условиями и целями деятельности.» (БСЭ, 1994г).
Те, кто не хочет адаптироваться, не смогут нормально жить в обществе и добиться в нем успеха .Это как в биологии- не можешь приспособиться к среде обитания- вымирай.
Тот , кто не знает  языка страны- не смогут устроиться на нормальную работу .На девушку в платке  смотрят как на нечто странное.
Образ жизни меняется незаметно для самих людей .Воскресенье вместо пятницы становится рабочим днем.

Для s1( 19.10.2006г) :

Высылают.

Ну . я уже говорил ранее в данной теме о ахмадинах, исмаилитах и бахаи . Их в исламских странах преследуют , хотя они совершенно безвредны.
Правда , в Лондоне вроде окопались «Братья- мусульмане».  Довольно отрицательное исламское движение…

Для Станислава ( 19.10.2006г) :

И не говорите! Глупейшая книга! ;D
Стал только просматривать- попалось место о том, что новообращенные европейцы- мусульмане должны иметь несколько жен.
Да где ж в Коране такая обязаловка написана? ??? ???
Наоборот! :)

«Но если есть в вас страх,
Что справедливости вы к ним не соблюдете,
Возьмите в жены лишь одну»
Сура 4 «Женщины» ,аят 3.

Большинство мусульман во всем мире имеет только одну жену!
Даже у Хомейни была всего одна жена. ;D

Отшельник, не буду с Вами спорить, так как по сравнению с Вами однозначно являюсь дилетантом. Скажу только, что в соседнем Топике (Яме) описал одну ситуацию с восточной женщиной в нашем ВУЗе, которая великолепно адаптировалась, несмотря на платок, который носила и носит.
  Меня больше интересует другой момент - рождаемость в исламском мире тоже подвержена некоторым колебаниям с вполне определяемыми периодами. Как по Вашему мнению - наступит ли в ближайшем будущем спад средней рождаемости в мусульманских странах, или фаза роста будет продолжаться еще очень долго?

Эледем


Демографы обещают чтто к середине века рост населения Земли замедлится, а к концу столетия и вовсе пойдёт на спад. Если эти футурологи не врут  ;D, то нам надо "только день простоять, да ночь продержаться..."  ;)

Хм, не подумал.

(Расстроился).  :'(

Надеюсь, вы понимаете, что под "Европой" я имел в виду не географическое, а культурное понятие. Малая Азия до XII века примерно - несомненная часть Европы.


Но создавали догматы-то ЕВРОПЕЙЦЫ. Почти ВСЯ обрядовая часть христианства заимствована из эллинистической, а позже - романской, германской и славянской культуры.

Это частность - и то сомнительная (много вы женщин-правительниц знаете в средневековом исламском мире? А у нас Софья была). Во всем остальном быт Московской Руси от исламских стран отличался КАРДИНАЛЬНО.

Т.е. запрет на употребление вина - это универсальная ценность?

Интересно,а почему наличие "универсальных ценностей" не мешает мусульманам относится к христианским меньшинствам в исламских странах как к людям второго сорта? Да ведь и судят за переход из ислама в христианство.

Закатный Кот , вы пишите (20.10.2006г):

Гм, сегрегация…
«Сегрегация-  политика принудительного отделения какой- либо группы населения по расовому или этническому признаку, одна из форм расовой дискриминации». (БСЭ , 1994г).
Так что вряд ли обсуждаемый вопрос можно назвать сегрегацией, т.к. принудительно никто никого не отделяет.


Этот процесс «переваривания» сейчас и идет.


В том, то и дело, что человек сам не захочет оставаться «чужим» , находиться вне общества, ибо это ударяет по нему в материальном , финансовом плане .


S1, вы ошибаетесь(20.10.2006г) :

Рассмотрим евреев.
До разделов Польши в 1772-1795 гг. в России евреев было очень мало .Вспоминается какой-то указ на эту тему Елизаветы 1( изгнании евреев , кажется).Еврее и крестились добровольно ( яркий пример- сподвижник Петра 1 Шафиров и его брат).В 1812 г. формируется черта оседлости , от Балтийского до Черного моря .Только в этих 25 губерниях евреи  могут жить( т.е. вот пример сегрегации).Затем принимается ряд актов, устанавливающих . где евреям можно жить в черте оседлости  и чем им там можно заниматься. Евреи не допускались в гвардию, во флот, в пограничную и карантинную службу, жандармерию и  коммисариаты, на канцелярские должности .В 1887 г.им запретили поступать во все учебные заведения и сдавать армейские экзамены. Для всех евреев была закрыта любая госслужба в Москве или С-Петербурге. Не было ни одного профессора- еврея в университете, только доценты .Не было следователей, был один (!) судья. С 1880 г.запрещено практиковать в качестве нотариусов, с 1890г- в качестве адвокатов без специального разрешения. И т.д. и т.п.
Т.е. сегрегация  и ограничение в правах очень ясно выраженные. :(
О татарах .Падение Казанского ханства в 1552 г. и последовавшее за ним завоевание Астраханского , Сибирского, Касимовского и Крымского ханств – больно ударили по мусульманам .Проводилось ликвидация всех форм мусульманской государственности ( включая и религию), сопровождавшуюся борьбой с инаковерием .Например,  богословские трактаты писателя – публициста Максима Грека изобилуют нападками и искажениями  исламского вероучения (« Ответы христианам против агарян», « Слово обличительное на агарянскую прелесть» и т.д.).16 мая 1681 г. появляется царский указ о нетерпимости  к исламу. После него немало мусульман бежало  в Османскую империю и Среднюю Азию .Еще до него немало знатных мусульман перешли в православие ( например, Юсуповы).Даже Коран впервые перевели на русский язык не с арабского , а с … французского , при Петре 1 .В пугачевском восстании 1773-1775гг. приняло участие немало татар и башкир.
Лишь после него в 1778 г. восстановили в правах мурз и беков, а в 1788 г. организовали магометанское духовное собрание в Оренбурге ( что-то вроде исламского Синода).После началась политика уважительного отношения к исламу со стороны государства. Тем не менее, до 1905 г. склонение в ислам православного законами приравнивалось к … изнасилованию  и грозило ссылкой в Сибирь. В Петербурге первая мечеть была открыта лишь в …1913г. Причем в 1909 г. академия художеств выразила протест : «Нельзя согласиться с правильностью выбора местности для постройки мечети, …в близи и на виду Петропавловского собора, церкви св. Троицы и домика Петра 1…»
Исмаил Гаспринский ( 1851- 1914), издатель тюркско- татарской газеты «Терджиман» («Переводчик») в своей работе русское мусульманство» в 1881 г. писал :
«В силу существующих общественных условий быта и жизни русские и мусульмане лишены возможности обмена мыслями и идеями .Я глубоко убежден, что только незнание, непонимание и недоразумение удерживают мусульманина от близкого приобщения к общей русской отечественной жизни. Ислам непосредственно тут вовсе не мешает .Есть нечто постарее и посильнее его: это невежество ,борьба с которым до сих пор не организованна как следует.»
Введение парламентаризма в России помогло сломать эту стену .Организовалась партия «Союз мусульман» , стоявшее на кадетской платформе. Издавались на татарском  и русском языках в С- Петербурге газеты «Мир ислама», «Мусульманская газета» и «Нур» (»Свет»).
Т.е. мы видим, когда после 1905 г. татары получили равноправие. То у них только тогда начался процесс эмансипации.



В принципе, так и должно быть , все культуры равноправны в стране. Что плохого , если издаются журналы и газеты для нац . меньшинств на их языке? Что есть радиостанции , говорящие на языке этнических групп?

Конечно , человек может и так поступить. Но надо ли ему прятаться в маленьком квартале. Когда перед ним целая страна? Надо ли трудиться за гроши , когда можно получать больше? Хочет ли он быть человеком вне общества?


На остальные вопросы отвечу завтра или послезавтра, а то сейчас в интернет-кафе сижу...

В данном случае главное, не то , что "принудительно", а что "отделение". "Местные" - отдельно, иммигранты - отдельно. Два мира, разделённые не только социальным положением, а и национальностью/религией/культурой. По какой именно причине это происходит, в общем-то имеет только теоретическое значение.


Дело не в том, что ему "надо". Дело в том, что ему так проще. И в тм, что он может себе позволить на это, поскольку есть возможность жить в "своём" районе, работать только у "своих", говорить только на "своём" языке. Ясно, что со стороны он будет выглядеть, как неудачник, но кто же будет смотреть на него со стороны? Чтобы интегрироваться в "местное" общество, надо приложить некоторое усилие, а так есть возможность остаться "своим среди своих", и  вместе с другими "своими" жаловаться на "дискриминацию" со стороны "местных".
Соответственно, чем больше община "приезжих", тем больше соблазн для иммигранта остаться среди них.

То Oтшельник: признаться вы меня удивили своими рассуждениями о культуре. Ведь культуры то отнюдь не равнозначны и их отношение к окружающим резко отличается.И Германию создали всеж не турки или пакистанцы.Если вы сдадите часть своего дома в аренду вы же будете настаивать,чтоб ваши арендаторы соблюдали основные правили общежития.Вы же сами писали ,что тех же бахаи убивают за их религиозные убеждения и не только в Иране.
В теории "равенство культур" звучит привлекательно а на практике? Этак в тех же турецких и ли арабских районах появятся шариатские суды и исламская милиция(а кое где в Европе уже появились,как я слышал) и начнут выносить приговоры за вероотступничество.Нет уж,живешь в Европе,живи как европеец,а если не хочешь - возвращайся на родину.

Отшельник, вот здесь я пожалуй должен с S1 согласиться, так как пример он привел вполне логичный.
  И почему нужно принимать мигрантов такими, какими они хотят быть? В принципе гости под хозяев должны подстраиваться, а не наооброт.

Эледем , по поводу вашего вопроса (21.10.2006г) :

«
Честно сказать – не знаю .Я как-то рождаемостью в исламском мире не интересовался. :-\
В Иране  в 1977 году было 34, 7 млн. человек., а в 1992 г.- уже 58,2 млн. человек. И это несмотря на войну, унесшую несколько миллионов жителей. Но почему? Запретили аборты и употребление презервативов.

Для Субадая ( 21.10.2006г):


С женщинами- правительницами в исламском мире действительно туго. :(
В 1249 г. умер предпоследний султан Египта из династии Аййубидов, Ас- Салих. Его жена Шарджар ад -Дурр , дабы не допустить смуты скрыла смерть султана и начала подделывать его подписи, что бы обеспечить мир в стране и передать власть его сыну, своему пасынку аль- Му,азам Туран –Шаху .Но через год султана убили и  мамлюки провозгласили Шарджар ад-Дурр «маликат аль- муслимн », царицей мусульман .Правда, престиж Египта из-за этого резко упал , и она вышла замуж за одного из своих полководцев, Айбега, который принял имя султана аль –Малик аль-Му,изз. Правда , на дела государства она продолжала оказывать влияние, и даже убила мужа в бане в апреле 1257г.
В Йеменском государстве Сулайхидов прославилась своим благочестием, независимостью, красотой и храбростью царица ал-Малика ас -Саййида Хурра .Вдова короля Ахмада аль Мукаррама, она после смерти мужа в 1084 г. стала не только царицей, но и худжжа Йемена(т.е. религиозным руководителем Йеменских исмаилитов), затем  и Индии !Она перенесла столицу из Саны в Дубай, где построила себе новый дворец, а старый превратила в мечеть.
А принцесса Ашраф Пехлеви при своем  брате- шахе Ирана играла роль теневого министра иностранных дел .И со Сталиным вела переговоры и  Моссадыка с американцами свергала, и со всеми президентами США договаривалась .Даже к Мао в Китай ездила в 1971 г. устанавливать дипломатические отношения.
А вообще-то женщины в исламе правили из гарема  ;).И как правили! ;D


Ну почему запрет на вино? Это просто положительное пожелание, которое , впрочем, легко обойти.  ;)

«благочестие в том,
Чтобы уверовать в Бога,
Любя  ( свое добро) , все же делиться им
И с теми . кто близок по крови,
И с сиротой . и с нищим,
И с путником, и с теми, кто взывает,
И дать рабам на откуп,
И по часам молитвы совершать,
Платить закат,
Скрепленный договор исполнить»
Сура 2 (Корова), аят 177.
Закат-налог на благотворительность - 2.5% неиспользованного годового капитала ( включая драгоценные металлы, скот. Злаки, неиспользованную недвижимость, причем установлен разный процент на каждый вид собственности).Совершенно другой процент заката выплачивается с владения природными ресурсами ( 15-20%)


Признаю свои ошибки.

S1, вы пишите (23.10.2006г) :


Я бы не высказывался так категорично… :-[
Конечно, в Иране скажем бахаи, исмаилиты, сунниты, христиане всех направлений ( кроме армян- монофизитов) – действительно, люди второго сорта .Но Иран- это исключение и можно сказать , извращение норм ислама.
В других  странах ислама религиозные меньшинства де-юре являются полноправными гражданами .Скажем, христианин- копт Бутрос Гали не только стал министром иностранных дел Египта, но и генсеком ООН.А Садам Хусейн сделал министром иностранных дел христианина Тарика Азиза.В Ливане до гражданской войны в мире жили христиане- марониты, друзы и сунниты.
Де-факто все сложнее. В лучшем случае, религиозным меньшинствам разрешено жить и соблюдать свою веру , но не развиваясь и не пропагандируя свое учение.
Не привык еще ислам к чужому мнению.  :(Они и друг с другом не могут договориться-  то в Пакистане, то в Афганистане  и Ираке сунниты борются с шиитами и т.п.Но это не общая тенденция а проявления фанатичных групп.

От 25.10.2006г:

Я говорил именно о культуре – т.е. о литературе, музыке и т.п.
Культура каждого народа неповторима и ценна , она должна развиваться и обогащаться от общения с культурами других народов.

Разумеется! И новые граждане Европы должны соблюдать ее законы.

Ну, этого совсем не надо! Соблюдать законы страны проживания надо.

Господин Отшельник,в теории все,что вы говорите правильно.Но теория одно а жизнь совсем другое.Вы пишите что "культура каждого народа неповторима и ценна",положим что так.Но скажем если выбросить из мировой культуры Германию и это сразу почуствуется.А выбрось культуру племени тутси никто и не заметит.
То же и с равными правами мусульман и не мусульман.На бумаге они равны а на практике? Даже и в том Египте? Речь ведь не о знаковых христианах,которых выставляют напоказ.Или когда в Турции,якобы в светском государстве, превращают героев Дюма в мусульман? Действительно,отличный пример "терпимости по исламски".А ведь не скажешь,что "Граф Монте-Кристо" или "Три мушкетеры" антиисламские произведения.В Индонезии были случаи нападения мусульман на христианские деревни и насильственное обрезание.Вы сами пишите"не привык еще ислам к чужому мнению".А  не пора ли привыкнуть? Ведь эта вера существует уже 1000лет,немалый срок.А у нас все эксцессы списывают на молодость,мол выростут перебесятся.Или приписывают группам фанатиков.Но дело в том что эти группы существуют во всех исламских странах и в Европе тоже.И многие религиозные авторитеты их поддерживают.Так что поневоле возникает вопрос:а может те же Братья-мусульмане или имам Хомейни как раз правильно выражают сущность ислама?

Скорее, наглядно показывают эволюцию теологического государства, и напоминают что бывает, если на светские власти оказывают влияния религиозные структуры. Всё бы ничего,  если бы не попытки вмешательства, через национальные диаспоры, во внутренние дела других государств. А имея такую поддержку, в том числе и идеологическую, эмигранты, переезжая в другие страны, пытаются устанавливать свои порядки и на новом месте. Отсюда и появятся в арабских районах шариатские суды.

Для S1 (26.10.2006г) :

Я рад, что вы согласны , с тем , что «культура каждого народа неповторима и ценна". Разумеется, клад немецкой культуры в мировую несоизмерим с вкладом культуры племени тутси. Но при нашествии германских племен на Римскую империю вклад этих племен в тогдашнею мировую культуры тоже был крайне незначителен. «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется» (с).

Я  и ранее говорил, что на практике  все сложнее.

Конечно, эпизод анекдотический. Но , наверное, это не первый перевод «Трех мушкетеров» на турецкий? Это все на совести переводчика.
Даже не 1000 лет, а уже 1400 лет. :)
Но в Европе 1400 г. тоже особой веротерпимости не было. :(

Справедливости ради надо заметить, что  и в современном христианстве не все в порядке .Северную Ирландию можно вспомнить. Или  американских фундаменталистов , взрывающих больницы , где проводятся аборты. Нацистов в гитлеровской Германии. Погромы еврейские в царской России. «Аум сенрике» в Японии.
Большинство руководителей исламских стран как раз и борется против религиозных фанатиков, угрожающих их власти. Так обстоит дело и в Турции, и в Египте,  и в Алжире, и в Марокко, и в Пакистане и т.д. и т.п. Страны исламские, где  террористов явно поддерживают их правительства , можно пересчитать на пальцах одной руки : Иран, Ливан, Сирия, Судан. Конечно, кое-кто может полулегально жить скажем в Малайзии , или в ОАЭ .Исламские страны, такие как Египет , Турция  или Индонезия из-за действий террористов сами терпят немалый убыток финансовый , они туристов отпугивают.  :(
Фанатики бывают и среди них.

Не большой я знаток ислама ( у меня другая вера, но чту и Коран и пророка Мухаммеда) , но будучи верующим человеком не могу в это поверить!

ТО Отшельник:
Может вклад "германских племен" во времена падения Рима и был незначительным.Но ведь те же тутси тоже не вчера появились.Может они и во времена падения Рима жили.А весь их вклад в культуру - взаимная резня с хуту.
Случай в Турции по вашему анекдот? Ведь речь идет якобы о светской стране.По моему этот "анекдот" неплохо отражает отношение к нашей культуре даже со стороны умеренных мусульман.
1400 лет немалый срок.Ритм течение времени сейчас убыстрилось,все меняется гораздо быстрее.Может мусульмане в массе и не хотят меняться?
Теперь по поводу существующих в мире не мусульманских религ.террористов: ИРА как я слышал вообще исповедывало марксизм(хотя бы отчасти) да и остальные тоже.Я не слыхал о существовании в наше время каких либо крупных движений,ставящих целью христианизацию хотя бы Европы.Никакого отношения к Христианству нацизм не имеет да и еврейские погромы в России имели в основном экономическую подоплеку.Движение против абортов в США тоже не обьявляло о планах создания всемирной(или хотя бы всеамериканской) протестантской империи.В светской Малайзии не террорист - подпольшик а многолетний премьер Махатхир выступал с антиеврейскими речами наподобие нынешнего иранского президента.В светской Индонезии простые крестьяне нападали на деревни своих соседей христиан и насильно их обрезали.Но это в конце концов мусульманские страны.Хуже,когда подобное начинается и в Европе.Я читал то ли во "Власти",то ли в "Нюсвике" про совершенно изумительный случай в Англии.Там один полицейский - мусульманин подал в суд на то,что имеющийся на полицейской эмблеме крест оскорбляет его.Суд ему вроде бы отказал,указав что этот крест не религиозный а государственный символ.А начальство в рамках мультикультуры вроде бы придумало для него новую эмблему - с полумесяцем.Если это правда,то англичанам осталось для полной мультикультурности ввести шариатский суд а заодно и запретить продажу свинины.

Вызывающее споры, но интересное интервью с Веллером :

http://www.chayka.org/oarticle.php?id=661

Любопытное мнение, но как это не страшно кое в чём верное, ИМХО. Только христианство не ограничивается католицизмом. К тому же, мировых религий кажется три.
Договариваться с человеком, который любые уступки и саму попытку договориться миром воспринимает как слабость нельзя, слабых здесь добивают.
Дети иммиграция воспроизводят модель поведения родителей, только в отличии от них считают, что им кто-то чего-то должен. Это может и не было бы проблемой, но в этих семьях далеко не 1-2 ребёнка. Здесь уже вспоминали Косово.
Признание главенства религиозных структур над светскими, ведёт к отрицанию законов и традиций тех стран (регионов), в которые переезжают носители подобной идеологии. Вследствие, «гости» считают себя в праве диктовать свои закон и местному населению, поскольку сомнений в их абсолютной истинности для всех у вновь прибывших не возникает.  Но это ИМХО.

Интервью любопытное,но насчет педофилии автор не прав.Пока это подсудное дело даже в Европе.Какой скандал был связан с этим несколько лет назад в Католической Церкви в США.Разве что то где то в Бенилюксе хотят легализовать.А венчают педиков в соборах протестанты в Европе,там эта вера настолько выродилась,что даже священники не верят в бога.Если не ошибаюсь в Америке нареферендумах на эту тему гомики регулярно проваливаются.
А иммигранты действительно воспроизводят домашнюю модель поведения: проще говоря жил дома как свинья,так будешь жить и в Париже.Британский паспорт негра англичанином не сделает.
Вообще нужна либо полная сегрегация - и чтоб из гетто ни ногой,а если хочешь уйти - то тотальная ассимиляция,смена фамилии,стрижка бороды и обязательно смена веры.Но прежде всего полностью прекратить прием иммигрантов из вне Европы и из осово и Боснии тоже.

2 S1
Это будет слишком щедрый подарок правозащитникам. Может, меры должны быть не настолько жестким и более «тонкими». Проведение чёткой и достаточно жёсткой политики по отношению к нелегальным мигрантам не обходимо, но всё должно иметь свои границы. Если приводить примеры из истории, то можно вспомнить ЮАР, что там было и чём всё кончилось. Дело не в конкретной религии или национальности, примеры можно привести разнообразные.

To Norin:А чем кончилось в ЮАР? Тем что Иоханесбург занял первое место в мире по числу убийств? Не забывайте,что в ЮАР белые были меньшинством.В Европе пока слава богу такого нет.Но так может стать,если не переломить нынешние тенденции.
Вы пишите "дело не в конкретной религии или национальности",а по моему очень даже в конкретной.Ведь не буддисты же громили гот назад пригороды Парижа и не они требовали от Папы извинений.
P.S. "Правозащитники" в своих нынешних формах - это болезнь,от которой западное общество должно излечится.

Буддисты подобными заморочками уже переболели...

Это когда они успели переболеть?

В 14-м веке в Китае они так зажигали!

  А нынче видать заметно измельчали? обидно даже как-то становится.  ;D ;D ;D

2 S1
Я не говорю, что их надо встречать с распростёртыми объятьями, но излишне жёсткие меры, во-первых, не эффективны, во вторых, превратят обычных бандитов в борцов за права и/или мучеников умерших (посаженых) за веру. Обратное, не верно, в силу особенностей менталитета.

Вы пишите "дело не в конкретной религии или национальности",а по моему очень даже в конкретной.Ведь не буддисты же громили гот назад пригороды Парижа и не они требовали от Папы извинений.
Действительно договориться можно не со всеми.

P.S."Правозащитники" в своих нынешних формах - это болезнь,от которой западное общество должно излечится.
Эта болезнь хорошо лечится антибиотиками и прижиганием. ;D ;D

Перед буддистами этот вопрос стоит не так остро. В силу особенностей соответствующих стран.

  Извините эр Norin, не могли бы Вы поподробнее пояснить свою мысль? В каком плане эта проблема стоит или не стоит?

Проблема, если можно так выразится, культурной адаптации мигрантов, ИМХО, связана с количеством вновь прибывших, степенью культурных различий, возможностью правительств принимать «не популярные» меры в вопросах регулирования, терпимостm общества. Европа и Америка (в Россия есть ещё и проблема внутренней миграции) принимают большое количество мигрантов с чуждыми ценностями и не желанием меняться. При этом правительства лишены возможности принятия достаточно жестких и возможно дискриминационных мер  (существуют «правозащитники»). Западное общество излишне «толерантно» относится к подобным носителям иных культур, желающим стать гражданами, но и желающим заставить жить по своим законам местных. К тому же демографическая ситуация в Европе такова, что основную проблему составляют мигранты в втором поколение, они во многом более агрессивны чем их родители. ИМХО.
В странах азиатского региона у людей менталитет другой, другой состав приезжих, другая демографическая ситуация.

To Norin: Согласен с вашим предыдущим сообщением но хотел бы добавить,что "жестокие меры" могут быть эффективны в обществе,которое понимает именно силу.Терпимость многие мусульмане воспринимают как слабость.Тут главное - последовательность.И еще одно - необходимо отказаться от индивидуальной ответственности.Если скажем араб,живущий где нибудь во Франции только примкнул к экстремистской группировке нужно депортировать обратно в Алжир всю его семью.Не надо ждать очередного теракта,достаточно самого факта членства.
У "мучеников" есть одна черта- все они мертвые.По крайней мере бомб больше подкладывать не будут.

2 S1
…"жестокие меры" могут быть эффективны в обществе, которое понимает именно силу.
Решение проблемы затронет два различных «общества». И реакция на «жестокие меры» с обоих сторон может свисти на нет положительный эффект, если он вообще будет, а в перспективе и усугубить ситуацию. Каждое действие порождает противодействие, и вот это надо учитывать. Бороться надо с причиной, но осторожно что бы эффект был, а повода для раздражения не было.

У "мучеников" есть одна черта- все они мертвые.По крайней мере бомб больше подкладывать не будут.
Мертвый (посаженный) бомбы кидать не будет, но превратятся в отличный символ борьбы против, тех кто его, почти святого, уморил (посадил).

Повторюсь дело не в конкретной религии, а в конкретных религиозных структурах. Из любого учения можно сделать, что угодно были бы  деньги и харизматический лидер, но это не религии, а политика.

Конечно,"дело не в конкретной религии".Только вот речь идет не о христианстве,буддизме или индуизме.Из любого учения можно сделать что угодно,но в реале "что угодно" делают почему-то из ислама.Куда уж конкретней.Может дело в структурах(так любят говорить на Западе) но я где то читал,что именно фундаменталисты наиболее полно выполняют религиозные предписания.Так может дело не в структурах а в самой религии? Не случайно ведь она с самого начала распространялась мечом.
Трупы конечно могут стать символом,но если их будет достаточно много они станут символом страха.Я потому и склоняюсь к коллективной ответственности.Это несправедливо но эффективно.Ведь если физически уничтожить террористов и идеологов Джихада то может остальные задумаются.Не все же мусульмане рвутся стать шахидами.А вот если пытаться их(радикалов) уговорить то добра не жди.Как ты уговоришь человека,который уверен что выполняет веление бога?

2 S1
Дело не в религии, а в экономической ситуации в соответствующих странах, и стремлении правительств к расширению границ.
К примеру, тоталитарные секты могут иметь в основе любую религию, а к вере ИМХО эти организации не имеют отношения.

Они могу спать символом для самих европейцев, что страшнее.

Против силы достаточно эффективна бывает хитрость. Например, проведение в некоторых странах кампаний направленных на снижение рождаемости (разумеется, не явно).
Но всё это уже оффтоп.

Эти числа считаются от количества родившихся детей или от дожавших до года?

Немало экстремистов вышли из Сауд.Аравии,которую никак не назавешь бедной страной.С другой стороны наибеднейшие страны Африки почему то не порождают такого количества террористов.Да и вообще не думаю что агрессивность ислама порождена государствами.Тут скорее обратный процесс.А хитрость конечно необходима.

2 S1
Вот именно беднейшие страны, к тому же они заняты друг другом, в смысли гражданскими войнами и переделом границ. Касательно, Саудовской Аравии. Фанатики есть в любой стране, просто рядом есть благодатная почва - соседние страны, имеющие не ограниченные и быстро возобновляемые людские ресурсы, имеющие богатые сырьевые запасы (причем месторождения разработаны) и низкий уровень жизни, низкий общий уровень образования, традиционный (причём среди сохранённых есть и не самые «приятные» традиции) уклад жизни. Опять же в государстве религиозные структуры являются доминирующими, а власть развращает, появляется страх её потери, а рядом такой пример разделения власти светской и религиозной.

Коллеги, извините за то, что опять вклиниваюсь в дискуссию, но мне кажется, что понятие "жестокие меры" воспринимается исключительно, как полицейские акции со стрельбой и трупами. А ведь есть и другие возможности жесткого воздействия - те же несудебные высылки, к примеру.

Это разве не несудебные высылки? ???

И ещё:
и
Только применительно к группам внутри страны.


Вклинивайтесь, вклинивайтесь, мы почти закончили, а так будет интересней. :) ;)

Для S1 ( 30.10.2006г) :

Развитие народов ( в культурном , экономическом, военном, политическом плане) зависит от многих благоприятных факторов.
Не случайно, например, древнейшие цивилизации зародились  на берегах рек, там где наилучшие условия для развития земледелия ( Египетская- на Ниле, шумеры – на Тигре и Евфрате, индийская- на Инде, китайская- на берегах Хуанхэ и Янцзы ).
Когда нет подходящих условий , цивилизация не нуждается особо в своем развитии. Когда оказывают свое действие какие-то факторы- цивилизация начинает развиваться. Иногда даже и упрощается на более примитивную степень развития.
Важнее то, что человек любого народа и расы может воспринять любую культурную информацию ( если есть к этому условия).


Вот именно , что Турция- светская страна. Ну захотел так переводчик , для лучшего понимания романа со стороны определенного числа читателей .И государство не может оказывать контроль в области литературы.
Где-то я читал о первом переводе «Гамлета» в России, написанным кажется Сумароковым… Он тоже над Шекспиром «потрудился».
Да и не первый же это  перевод «Трех мушкетеров» в Турции, в конце концов.


Несомненно, 1400 лет- немало.Но отмене  инквизиции еще и 200 лет не исполнилось.
Разумеется, в нашей жизни , со спутниковыми программами телевиденья, с Интернетом и т.п. жизнь идет гораздо быстрее. Открывается, что-то новое.
Но все зависти от двух факторов :
1.Желания узнавать что-то новое.
2. Наличие возможностей.
1.Значительная часть населения земного шара ( наверняка больше половины) и не хочет узнавать что-то новое. «Ленивы и нелюбопытны» (с). В лучшем случае – узнают новое для повышения своего положения ( имущественного, карьерного , финансового).
Правда,  благодаря развитию современной цивилизации таких людей становится все меньше.
2. Не все в наше время могут позволить себе кабельную «тарелку» или компьютер ( о Интернете я и не говорю) по финансовым соображениям. Я говорю не только о положении в нашей стране , но и по всему миру.
К тому же некоторые страны  , не отличающиеся демократизацией, тормозят развитие Интернета или пытаются контролировать его ( об этом в соседней теме говорится).

Возможно.
Печальный пример тому- Иран. Прекрасное светское государство ( когда я смотрю коронацию шаха и императрицы , ощущаю такую светлую печаль..)
Но все ли  не хотят? Или же это определенный процент ( 10-15%) некультурных  и озверевших фанатиков?
Мне кажется, что более вероятно- последнее.

«
ИРА вроде  исповедует католицизм и национализм. В 20-х годах , когда проводилось голосование по графствам Ирландии по вопросу о независимости,  и образовалось государство  Ирландия, то оттуда уехали все протестанты.
В принципе националистические движения в Европе есть и сейчас их влияние усиливается.


Вот насчет Индонезии- не в курсе. Ссылку не дадите? А то ведь они и законы  Пророка нарушают .И с чего у индонезийских крестьян пробудилось такое чрезмерное рвение в делах духовных?
Да и сама картина возникает перед глазами ( прямо по Гейне) :

«Так противника прельщает
Рабби сладкими словами,
И евреи , ухмыляясь,
Приближаются с ножами,

Чтобы в знак своей победы
Поживиться плотью крайней,
Этим spolium opimum (оружием врага)
В битве сей необычайной.

Но враги за веру предков
И за плоть свою держались,
Не хотели с ней расстаться
И упорно не сдавались»(с)

А меры по отношению  к новым гражданам вы предлагаете жестокие. Ни к чему хорошему это не приведет.

Насчет "факторов" влияющих на развитие народов слышу постоянно.Только вот странно,факторы эти действуют где угодно только не в Европе.Т.е. бедным мусульманам все время кто то или что то мешает,то крестоносцы,то климат.Сами же они и их религия разумеется ни в чем не виноваты,и турки например осаждали Вену с целью донести до ее диких жителей свет истины.
Случай в Турции я расцениваю как предупреждение,как отношение к нашей культуре не самой отсталой исламской страны.Да и переводчики и редакторы небось не крестьяне из богом забытой провинции,что телевизора в глаза не видели.Впрочем,что их винить,ведь сейчас и в самой Европе модно издеваться над христианами,особенно ортодоксами.Выходят многочисленные фильмы,книги где издеваются над верой.Отношение к такого рода литературе - единственное,что я бы взял у мусульман.Тогда небось Дэн Браун не публиковал свой дурацкий код а главное люди бы не верили,что все там взаправду.
Господин Отшельник,откуда вы знаете,что в Иране 10-15% озверевших да еще и некультурных фанатиков? Вы что,опрос проводили? А может их там 90%? Вот их президент говорит,что с ним весь народ,может он и прав?
ИРА и ему подобные - в первую очередь националисты.Слово "католик" для Сев.Ирландии означает принадлежность к католической общине,при том что сам человек может быть атеистом или марксистом-ленинцем.В Европе националисты конечно есть но сколько их? А против них работает практически вся пресса,телевидение,судебная система,поэтому эти партии весьма немногочисленны.Возможно в будущем это и изменится.А уж христианских движений там нет вообще.
Последние теракты в Лондоне да и 11 сентября проводили отнюдь не жители каких то глухих углов Земли.Они учились в западных университетах или были лондонцами во втором поколении и наверняка имели телевизоры и интернет.Но не помешало это им стать террористами.

Да террористы выходят из разных слоев общества, тут не поспоришь. Но при чем тут рождаемость в исламском мире  ??? ???.

2 Эледем
Да странно, начали за рождаемость свели к терроризму :-\. Просто некоторые считаю, и не без основательно, что именно эти страны (территорий, городские кварталы, места компактного проживания) являются основными «поставщиками» террористов и/или «спонсоров» террористов. Был поднят вопрос о рождаемость именно в места компактного проживания в городах выходцев из исламских стран. В дальнейшем обсуждались последствия роста численности населения данных кварталов, как защёт рождаемость так и защёт притока мигрантов, для местного населения. Обсуждались пути решения возникающих проблем.

2 S1
Впрочем,что их винить,ведь сейчас и в самой Европе модно издеваться над христианами,особенно ортодоксами. Выходят многочисленные фильмы,книги где издеваются над верой.
Вот здесь соглашусь. ИМХО, это последствие коммерциализации церкви. Они (не все) научились зарабатывать деньги, но забыли о Боге.
Отношение к такого рода литературе - единственное,что я бы взял у мусульман.
А вот тут надо быть осторожнее, возможность анализировать и дискутировать должна быть. Другой вопрос, что книги Дэн Браун и им подобные не должны восприниматься как истина в последней инстанции, но с этим борются. Кстати говоря, ИМХО, книги Брауна по сравнению с некоторыми другими «шедеврами» и трактовками это ещё даже не цветочки.

Для S1 (3.11.2006г) :

Было, все это было раньше…. :(
Император Грациан в 383 г.отдал приказ о конфискации имущества , что принадлежало языческим храмам.
В 394 г. император Феодосий 1 провозгласил христианство единственной религией Римской империи.
В том же году его племянница Серена руководила осквернением храма Весты . затушив священный огонь и надев на себя украшения богини. Впоследствии ее дочь Мария умерла молодой ,муж Стилихон и сын Эвхерий были убиты,саму ее казнили , отрубленную голову выставили на стенах Рима.
В  408 г.Гонорий и его племянник Феодосий 2 вновь конфисковали имущество языческих храмов ,алтари и статуи богов подлежали уничтожению.
Я уж и не говорю о эдиктах, уничтожающих множество трудов языческих писателей и философов, выступающих против церкви.
Уничтожались и апокрифические евангелия и т.д.
С начала существования христианской церкви как единой централизованной организации в 325 г.( Никейский Вселенский собор), проявляется тенденция к нетерпимости. Пощечина епископа Николая из Мир Ликийских ,нанесенная в присутствии всех приглашенных епископов и императора  пресвитеру Арию ,была лишь первым знаком гонений и преследований. Арий был сослан с другими епископами- сподвижниками в ссылку, а всего лишь через несколько лет был отравлен с изощренным цинизмом за день до официальной реабилитации .Но через два десятка лет нравы стали более жестокими.
В 385 г.епископ Аквилеи Присцилиан с шестью помощниками был подвергнут пыткам и казнен по приговору папы Римского и епископа Ифация. А еще через несколько десятков лет таинственно исчез английский монах Пелагрий, числившийся в злейших врагах будущих святых Августина и Иеронима. Через 400 лет в Византии императоры и монахи радостно сжигали иконы, предавая казням тех , кто им поклонялся. Правда. через несколько десятилетий, другие монахи и другие императоры, поклонявшиеся иконам , с не меньшим энтузиазмом казнили тех, кто иконы сжигал. А потом все опять менялось ( все , кроме казней).
Только начинается новое тысячелетие, а уже зажигаются огни новых костров, на которых горят еретики .В Орлеане в 1022 г.среди осужденных два каноника -Эрберт Девственник и Лизуа, прославившиеся своей ученостью и милосердием и Стефан, исповедник королевы Констанции. Фанатичная королева выкалывает последнему глаза своей тростью.
Через 250 лет , чуть южнее, в Тулузе начинается новое Возрождение. Не «Каролингское Возрождение», доступное двум десяткам настоятелем монастырей, не Возрождение Ренессанса, охватившее дворянство и духовенство .Это Возрождение Окситании охватывает и дворян, и духовенство и горожан., уравнивая всех. Герцоги и короли ведут переписку в стихах, прелат и аббаты обсуждают служение Прекрасной Даме ( Дева Мария это или жена сеньора- не уточняется).А города Лангедока и Прованса управляются богатыми горожанами почти самостоятельно.
Манихейство , гонимая всюду религия ,распространившаяся от Испании до Китая, получает последний шанс., становясь религией господствующей.Папская власть вновь пытается бороться репрессиями и запугиваниями .В 1178 г. папский легат Петр в Тулузе хватает уважаемого городского советника Петра Морана по прозвищу Евангелист, набожного и уважаемого старца. Его подвергают бичеванию лично архиепископ Тулузы и церковный аббат.40 дней продолжаются беспрерывные унижения. Почти все имущество его расхищено ,Морана отправляют в покаянное паломничество в Иерусалим. Возвратившись, Моран трижды выбираются в члены совета Тулузы.
Я не буду говорить о резне в Безье, о предательском убийстве виконта Тренкавеля, о казнях Лаворских и мученичестве дамы Жиральды, о истреблении Мармонда, о осаде Тулузы , о гибели Монсегюра и т.п.Зачем ?Эти преступления известны всем, кто изучает это время.
Поговорим лучше о 4-ом Латеранском соборе, Детище Инокентия 3, созванном в 1215 г.Вводятся  жестокие внешние правила вероисповедания, особые одежды евреям, арабам и еретикам .В третьем каноне собор предписывает карательные меры против еретиков.
В 1223г.папа Григорий 9 создает институт инквизиторов.
В 1229 г. на соборе в Тулузе определяются меры инквизиции :создаются коммисии для розыска еретиков, вводятся обязательная помощь мирян в этом деле., вводятся обязательные клятвы и причастия, запрещается мирянам держать в домах Библию, возникает запрет  на профессии для еретиков.
С 1233 г. открываются специальные суды по делам ереси, инквизиторы- преимущественно доминиканцы .Население встречает их с ненавистью .В Каталонии, в городе Ургеле инквизитора, монаха Петра  убивают в 1235 г., сменившего его Понса д,Эспира через 7 лет отравляют. В Германии в 1233 г.убивают Конрада Марбурского .Этот инквизитор возбудил ненависть своей жестокостью даже со стороны епископов Кельна, Трира и Майнца .Все духовенство Германии ликовало  о его смерти .Петра Веронского убили в Милане.
Тем временем инквизиция получает свою долю  конфискаций и  штрафов  от осужденных.инквизиторы подчиняются лишь папе , власть епископов ослаблена.Даже мертвых инквизиция не оставляет в покое. Вводится книжная цензура.
По 26 канону Нарбонского собора 1233 г. для осуждения не требуется допрос обвиняемого.По 24 канону свидетелями могут быть людьми преступными и обесчещенными.применяются и пытки. Правда , казней было сравнительно мало ( только к упорствующими), а наказаний гораздо больше. Но причиной этому был человечный принцип катаров : «Клянитесь и лжесвидетельствуйте, но не раскрывайте тайны.».
Долгое столетие длится непрерывный инквизиционных кошмар :пытки, издевательства, осуждения, конфискации и казни последних катаров .Наконец Жак Фурнье епископ Памьера , будущий папа заживо замуровывает несколько сот катаров в пещере Ломбрив в горах Сабарте .Их остатки нашел в 1578 г.Генрих Наварский , граф де Фуа, прямой потомок катаров.
Но инквизиция не исчезла вместе с катарами .Ее жертвами становятся вальденсы и бегины, францисканские монахи.
Введение инквизиции имело далеко идущие последствия. Попиралась юридическо -правовая власть римского и феодального права, умалена  была власть епископов. Филипп 4 едва не обвинил покойного папу Бонифация в ереси. Инквизиция стала инструментом власти короля .В 1334 г. Филипп 6 подтвердил привилегии инквизиции при условии , что она будет выполнять волю французской короны.

Как не пышны, вы уж мне поверьте,
Ряса, френч, мундир и галифе,
Самый верный путь в бессмертье
Это- аутодафе.
        Н. Болтянская «Аутодафе».


Нет , не поводил. :)
Это примерная цифра, сколько за него голосовало жителей Ирана .Учитывая тех, кто воздержался от голосования из-за недоверия в выборах , разочаровании в системе и сознательному бойкоту; тех, кого по политическим или религиозным запретам к голосованию не допустили, и тех , кто голосовал за других кандидатов.

А разнообразные религиозные монашеские ордена вы не считаете?
А религиозные ассоциации из мирян  не учитывайте? Например, «Опус Деи» ? А политические партии в Италии( христианские демократы)  и Германии (ХДС-ХСС) ?

«Насчет "факторов" влияющих на развитие народов слышу постоянно.Только вот странно,факторы эти действуют где угодно только не в Европе.»

Везде, везде они действуют!
Вы ведь не будете отрицать  ни китайскую цивилизацию, ни индийскую, ни Двуречье, ни Египет?
В Африке также существовали древние и могучие цивилизации и государства : в  Сахаре ( фрескам Тассилии , по крайней мере 7 тыс. лет ), цари развитого государства Куш стали фараонами 25 династии Египта ,эфиопское царство Аксум существовававшее с 5 века до н.э и просеществовавшее до 8 века н.э.,в долине реки Нигер было множество сменяющих друг друга царств , очень интересны руины Зимбабве ,цивилизация Бенина.

«Т.е. бедным мусульманам все время кто то или что то мешает,то крестоносцы,то климат.»

При халифатах Омейидов и в начале халифата Аббасидов  у мусульман было сильное и в экономическом и в военном и в научном плане государство.Конечно, и оно далеко не было идеальным и у него были свои проблемы.
На определенном этапе Фатимидский и Кордовский халифаты также были развитыми государствами.
Как и империя великих Моголов до восхождения на престол Аурангзеба.

«Сами же они и их религия разумеется ни в чем не виноваты,и турки например осаждали Вену с целью донести до ее диких жителей свет истины.»

Конечно, Османская империя при Сулеймане Кануни для нас не пример для подражания сейчас, но для своего времени  это было весьма развитое государство со многими примерами для подражания.

«ведь сейчас и в самой Европе модно издеваться над христианами,особенно ортодоксами»

А примеры можно?  Вроде и на папском престоле сейчас папа весьма ортодоксальный.


«Последние теракты в Лондоне да и 11 сентября проводили отнюдь не жители каких то глухих углов Земли.Они учились в западных университетах или были лондонцами во втором поколении и наверняка имели телевизоры и интернет.Но не помешало это им стать террористами.»

Я и ранее говорил, что ассимиляция- процесс сложный , занимающий несколько поколений.

Эр Отшельник, последний Ваш тезис весьма интересен и поучителен. Вся беда в том, что нет у нас времени на то. чтобы ждать "несколько поколений". Во доказательство этого приведу один, пусть и шкурный тезис - каждый из нас живет всего одно поколение. А пострадать во имя светлого будущего... это мы уже слышали и не раз. Не думаю, что под знамена этого лозунга, кто-то еще раз согласится встать.

Справедливости ради, к исламу большинство омейядских халифов относились с плохо скрываемым презрением.

Для Norin ( 3.11.2006г) :

Можно подсчитать, сколько в Англии мусульман- иммигрантов. И сколько из них от общего количества  обвинено в экстремистской или террористической деятельности. Выдет 0,000000…%.

«
Я ранее говорил, что в этих местах компактного проживания живут в основном беднейшие слои этих выходцев.
Нормальные , обеспеченные люди там не будут жить.

Господин Отшельник,а вам не кажется что при Омейидах и в начале халифата Аббасидов халифат был экономически силен потому,что он захватил довольно развитые территории.Ведь арабы пришли в Иран или Византию отнюдь не на голое место.То же и турки.Сперва захват богатых земель и их ограбление,потом кратковременный взлет и долгое падение.Турки кое как сумели выправиться благодаря ататюрку который решительно порвал с традициями(в т.ч. и религиозными)
С китайцами или индусами по другому.Может они и древние,но развивались то намного медленнее,чем европейцы и при столкновении с Европой терпели сплошные поражения,пока сами не стали копировать Европу.А относительно того,что было 7000 мы ведь практичекси ничего не знаем.
Вы спрашиваете насчет примеров издевок над христианством.Зайдите в книжный магазин Москва,там полно романов на эту тему.То тамплиеры,то Опус Деи,то иезуиты в каждой второй книге.И все чтото скрывают,плетут козни и организуют убийства.Да хоть последний переведенный роман Глена Кука возьмите.
И последнее.Ассимиляция процес конечно долгий,но почему китайцы,индусы или негры не взрывают бомбы на улицах Лондона?
Может нам действительно вернуться в 1223год и снова ввести инквизицию.
P.S. Это немного не в тему но я лично не считаю падение Монсигюра и весь крестовый поход против катаров преступлением.

А сколько их среди обвиненных в экстремистской или террористической деятельности, в процентном отношение по состоянию на последние годы?

2 S1
Может нам действительно вернуться в 1223год и снова ввести инквизицию.
А может не надо. Не дадут в современной Европе подобные меры результат, прежде всего из-за самих европейцев. Когда случился карикатурный скандал была демонстрация участники которой, хотели показать, что они извиняются и сожалеют. Есть и другие меры налоги, законы, поощрение здорового национализма, снижение уровня терпимости общества.

P.S. Это немного не в тему но я лично не считаю падение Монсигюра и весь крестовый поход против катаров преступлением.
Катары просто несколько иначе толковали Святое писание, и если сравнить с тем, что делают некоторые секты сейчас, они с католиками были на редкость единодушны. 
Для меня преступление навязывать (ограничение свободы вероисповедания де-факто и де-юре) свой взгляд на мир окружающим, и к подобным субъектам снисхождения нет и быть не может.

To Norin: Снижение уровня терпимости в Европе происходит,но очень медленно.НАлоги на что и законы о чем? И как по вашему поощрять "здоровый национализм"? Как например отличить его от нездорового?  Как раз инквизиция и дала бы сейчас результат:сжечь десяток имамов-экстремистов и апологетов политкорректности на Трафальгарской площади - авось иные поумнеют.Но конечно это невозможно.
P.S. А как вы думаете,катары в Лангедоке не навязывали свое мнение окружающим? И расхождения с католиками у них были немалые.Да и вообще трудно судить то время с сегодняшних позиций.Тогда терпимость была не в чести а теперь ее переизбыток.Но между прочим сегодня именно мусульмане навязывают свою религию,особенно по отношению к маньшинствам в своих странах.

Разница в религии вообще значения не имеет. Кого в Европе волнует, в кого верит (или не верит) его сосед? Если конечно этот сосед не гнёт линию типа "есть вера моя, а есть неправильная". Речь идёт именно о нетерпимости со стороны "гостей", не желающих принять образ жизни "хозяев", при том, что "хозяева" терпимы ну просто "выше крыши".
При этом вопрос о "прошлых заслугах" той или другой веры в свете этого вообще имеет чисто академическое значение.

Эр Закатный Кот, моё уважение и благодарностью. :)

2 S1
НАлоги на что и законы о чем?
Например, налог на второго и последующего детей, если один из родители не имеет гражданства. Закон запрещающей призывы к межрелигиозной розни. Ужесточение наказания за убийства (и все сопутствующие) совершённые из религиозных побуждений, здесь возможно предусмотреть и «коллективную ответственность». Создание организации оказывающей помощь людям пожелавшем перейти в христианство.

Как например отличить его от нездорового?
Примерно так же как отличить толпу скипхедов от воспитанников военно-патриотического клуба и/или группы реконструкторов.

Как раз инквизиция и дала бы сейчас результат:сжечь десяток имамов-экстремистов и апологетов политкорректности на Трафальгарской площади - авось иные поумнеют
Результат будет - зашибись. Сначала активизируются борцы за веру, затем сочувствующие из других концессий в знак солидарности сменят религию и/или переквалифицируются в защитников «не справедливо обиженных». В итоге, исламизация Европы ускоренными темпами и, возможно, революционными методами.

Но между прочим сегодня именно мусульмане навязывают свою религию,особенно по отношению к маньшинствам в своих странах.
Вот с этим мериться действительно нельзя. Только посольства при этом жечь не стоит. ИМХО.

P.S. Религиозные войны в Европе тема отдельная, и скорее всего, уже где-то в разделе История есть.
Касательно  "гостей" из некоторых стран,  то здесь вопрос не столько в иной религии, сколько в иной чуждой системе ценностей, собрание предрассудков и традиций (некоторые из которых лично мне кажется «дикими»). К тому же,  эти "гости", крайне не терпимы.

To Norin: А не проще ли будет вышвырнуть из страны не имеющего гражданство родителя? Да заодно строжайше запретить провоз за собой родственников.Дело ведь не в рождаемости а именно в иммиграции,в т.ч. нелегальной.
Какой будет результат от инквизиции это еще неизвестно а вот в Англии,если верить ссылкам в "Антифашистской шизе" уже арестовывают 10 летних детей за "расизм".Это ли не торжество "политкорректности"? И вы думаете,что в таком обществе станут помогать людям "перейти в христианство"? А ведь речь идет о школе,о педагогах.Таких "воспитателей" и нужно жечь,иначе они буквально уничтожат свою страну.Против же "революционных методов" костер тоже здорово поможет,небось это не отдельная камера в тюрьме с телевизором.Тогда и борцы за "права человека" угомонятся,они ведь храбрые,когда не нужно рисковать своей шкурой.

2 S1

А не проще ли будет вышвырнуть из страны не имеющего гражданство родителя?
Проще, только вот где брать не квалифицированную и главное низко оплачиваемую рабочую силу.

Дело ведь не в рождаемости а именно в иммиграции,в т.ч. нелегальной.
Какое моё сообщение можно рассматривать как призыв пускать всех без разбора? К тому же, второе поколение гораздо агрессивней.

И вы думаете,что в таком обществе станут помогать людям "перейти в христианство"?
Вот именно, дело в самом обществе. Пока политкорректность это что-то модное, никакие костры не помогут. Наоборот одни будут воображать из себя «борцов за правое дело», которых никто, по их мнению,  не тронет, а после пламенной речи на суде (а суд буде, его не может не быть) гонители свобод раскаются, перевоспитаются и т.д. и т.п. Для других это прямая дорога в рай. И если первые, ещё могут что-то осознать «в процессе», то вторые уже нет. К тому же если на религиозные гонения в некоторых странах европейцы особого внимания не обращают, то эти самые страны ничем подобным не страдают.

«Сожжение» эффектно, но не эффективно. Общественное мнение меняют другими методами. Серия репортажей о жизни в гетто или о нравах на родине некоторых «гостей», где всё будет подано в нужном ключе, ИМХО, будет гораздо эффективней.


Если интересно нечто подобное уже обсуждалось здесь, только речь шла о России : http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5659.30

Набирать персонал можно вахтовым методом:приезжаешь без семьи на определенный срок,отработал его,билет в зубы и привет в солнечный Пакистан.Или просто брать румын,болгар,поляков да и украинцев можно.Или еще проще:если местные жители при наличии безработицы предпочитают жить на пособие а не работать дворниками то лишать их пособия полностью.Ставить перед выбором:непристижная работа или голодная смерть.Другое дело,что нынешняя выборная политическая элита никогда не пойдет на такие непопулярные меры,ведь избирателей отпугнешь.Вот потому то я и не верю в изменение общественного мнения,кто его будет менять? Пресса то в европе практически вся левая а для левых все эти мигранты просто братья родные:мы вам пособия и гражданство а вы нам голоса,а кто против - те расисты,под корень их.А основная масса думает пузом,пока она раскочается арабы во Франции большинством станут.Тем более,что и нет сейчас в Европе по настоящему массовых правых движений,а те что есть - их постоянно давят.Когда Ле Пен прошел во второй тур,против него все обьединились и социалисты и коммунисты и голлисты.Так что Европе нужна коренная смена элиты а как это сделать без крови - не представляю.

2 S1
Вахтовый метод это хорошо, но здесь тоже необходимо жёсткое регулирование  по многим причинам.

Европе нужна коренная смена элиты а как это сделать без крови - не представляю.
В Росси уже была коренная смена элиты методом отстрела, устойчивое государство в итоге далеко не сразу получилось, да и не надолго. «Кровавые» методы – это всегда ослабление государства изнутри. В итоги, либо разрушение из вне, либо «закручивание гаек» из нутрии. Те, кто придёт к власти будут далеко не «белыми и пушистыми» и им то же нужна будет опора. Опора сильная, активная, способная на решительные действия и на самопожертвование во имя борьбы, и ко всему прочему легко управляемая. Мигранты в втором поколении подходят идеально.

Любая властная элита охраняет прежде всего свою власть, свои деньги. Пресса только отражает мнение власти и/или пытается угодить публики.

P.S. Не всякие методы оправданы (даже если цели правые), поскольку не все последствия их применения приемлемы.
.

"Насилие - повивальная бабка истории".Или вы предлагаете ходить по улицам и кричать "мир и любовь"? Так ведь засмеют в лучшем случае.А кровавые методы далеко не всегда ослабляют государство.Все дело в том,как их применять.А "белыми и пушистыми" правитель быть не должен,это подходит для воспитателя в детском саду.Конечно любовь народа хороша для власти но страх тоже делает свое дело.Но это все общие рассуждения,в современной Европе это все нереально.

  2 Norin

  Как мне не противно это признавать, но боюсь пацифистские методы на настоящий момент стали совершенно неэффективны, так как власти глубоко плевать как на своих граждан, так и на мигрантов. О тех и других она (Власть) вспоминает когда ей что-то надо, и все.
  Боюсь, что добром это не кончится.

2 Эледем

Так было на протяжение всей истории, так есть сейчас и так будет. Пацифистские методы всегда были не эффективны, а не только сейчас. Разница между тем, что можно назвать «пацифистскими методами» и прочими только в реакции общества.

2 S1

«Ходить по улицам и кричать "мир и любовь"?» я не предлагаю (разве только для того, что бы подпустили по ближе, на расстояние удара :D (это не призыв ходить по улицы и бить прохожих)). У меня такого и в мыслях не было. Страх порождает недоверие к власти, сомнения. Трио уважение, доверие, страх гораздо эффективней. И методы у такой власти могут быть не самыми гуманными, а её всё ровно поддерживают.
Дело не в гуманности и пацифизме, а в эффективности. Иногда задачку хорошо «решать в лоб», а иногда задуматься о пользе дрессуры козлов. ;D Можно долго и упорно резать местных, а можно заразить их оспой или оказать «гуманитарную помощь» огненной водой. Главное вовремя сделать прививки от оспы своим и проследить, что бы «помощь» не осела на «пункте раздачи».

Европе нужна коренная смена элиты а как это сделать без крови - не представляю.
С кровью или без, за «одну ночь» что-то изменить не реально. Общество останется тем же, деньги останутся у тех же.

Я к пацифистом не отношусь, не надо думать обо мне так хорошо.  :D

Эр Norin, у меня уже давно возникло стойкое ощущение, что Обществу глубоко на все наплевать. Пацифистские методы, людоедские методы - Власть сама по себе, граждане сами по себе.
  И уж точно о рождаемостив исламском мире многие члены Общества думают, как правило, только за бутылкой пива по вечерам, упершись взглядом в ящик.

  А вот пацифистом я Вас не называл, кстати.  ;) ;)

Что так, то так. Для власти имущих такой вариант общества наиболее удобен. Но как бы то не было нам здесь жить.

Так о чем все таки идет речь - о России или о Европе? Проблемы у них разные,значит и методы решения будут разные.

Прошу прощение у всех за долгое молчание, но я на днях выхожу из отпуска и смогу приходить на форум пореже , чем раньше ( у меня и Интернета- то дома нет).Надеюсь , что обсуждению это не помешает.
Часть 1.

Для S1 ( 7.11.2006г) :

Несомненно , захваченные арабами территории Ирана  и византийские провинции ( Египет, Сирия , Африка) обладали древней историей и культурой  и в этом отношении были довольно развиты.
Но были ли они так уж развиты экономически? :-\ Постоянные и долгие войны , проводящиеся на практически одних и тех же провинциях отнюдь не способствуют их процветанию.
В 502-206 г. между Византией и Персией ведется война.
Затем война возобновляется, когда персидский шах Кавад получает отказ от императора Анастасия в получении ссуды.Она оканчивается 7- летним миром  и выплатами Византией денег.
В528 г. Велизария разбивают при Миндуе.
В 530 г. – сражение между византийскими войсками , возглавляемыми Велизарием и  персидским войсками, под командованием Пероза Мирана.
В 531 г. персы разбивают  Велизария под Каллинике.
Византийско- персидские войны ведутся с небольшими перемириями все правление Юстиниана,  и при его преемниках.Персидский шах Хосров даже захватывает Египет и  Палестину  в 611 г и Иерусалим в 614 г., которые после его смерти вновь оказываются в руках Византии.
После гибели шаха Хосрова начинается в Иране междоусобная война между его сыновьями.
Все эти войны явно не способствовали экономическому подъему  Сирии, Египта и Палестины и Ирана.
Да и само правление Византии на этих территориях вредило им и их жителям так же как и вторжения персов ( а может и поболее). Историк Прокопий Кесарийский описал разорительные византийские законы ( вернее , поборы) и отношение императора Юстиниана к тем своим подданным, кто осмеливался в чем –то не соглашаться с решениями созванного им Вселенского собора в своей книге «Тайная история». Там достаточно много сказано о преследованиях монофизитов в Сирии и Египте. Юстиниан практически уничтожил самаритян и как народ и как религию .Когда император Иераклий вернул Иерусалим империи в 629 г. , то это событие ознаменовалось массовым истреблением евреев. Он же пытался окрестить евреев насильно.
То , что арабы так сравнительно быстро сумели захватить столь обширные территории , в немалой степени объясняется именно их слабостью и разорением в борьбе Византии и Ирана.

Я бы не сказал , что захватываемые турками- османами земли на Балканах были богатыми. Там тоже постоянные войны и конфликты, а Константинополь дошел в правление последних Палеологов до крайней степени разорения,  и нищеты.  :(
Гм , кратковременный взлет…
Сложно, сказать, когда он начался и когда закончился… :-\
Можно сказать , что он начался с правления султана Мурада 2(1421-1451гг) , при котором Сербия и Валахия оказываются в османском подданстве, завоеван Пелонпоннес , и разбита армия крестоносцев. Или же взять дату 29. 5.1453 г- взятие Мехмедом 2  Константинополя ?
Начинается ли ослабление османской империи с казни султана Мустафы 1 ( 29.5.1622 г) ? Или же с периода правления династии великих визирей Кепрюлю, « периода катастроф» (1656-1676гг) ?Или же с заключения Карловицкого мира в 1699 г и Константинопольского договора в 1700г?


В этом я с вами согласен. Ататюрк , действительно, очень интересная фигура , вызывающая уважение.

Действительно, их культура намного древнее, чем европейская. И до введения артиллерии и пороха они в военном отношении мало  чем уступали европейцам, а в науке до начала возрождения превосходили.

Японцы например , выгнали миссионеров, разбили японцев-христиан и  их военных советников – европейцев.
Практически все ( в том числе и англичане) признают что во время восстания сипаев власть англичан держалась на волоске и если бы  индийцы  были более- менее едины , то владычество англичан было бы низвергнуто.

Это вы относительно фресок Тассили? Ну почему же не знаем? На них изображены и животные дикие и домашние, и повседневная  жизнь людей.

Ну так далеко (то есть в Москву ) мне ехать не надо  ;).Даже в немногочисленных книжных магазинах моего провинциального городка эти книги есть.
Но разве « Опус Деи» мифическая организация? Разве она не практикует  среди своих членов самоистязания? Разве она не обладает немалым влиянием?
Возможно, что сейчас иезуиты и  заняты исключительно преподавательской деятельностью. Но разве их ученики не убивали неугодных и опасных монархов  , не они ли сочиняли и печатали трактаты , призывающие к этому?
Ну , это ваша личная точка зрения .Мне-то как-то странно , что людей убивают из-за несогласия по богословским вопросам , причем люди , говорящие о Божьей любви.

Я еще могу понять , за что нужно сжигать « имамов- экстремистов» ( надеюсь, только что будет предварительно доказана их вина в организации каких-то преступлений ;)) . Но за что сжигать «апологетов политкорректности» и по каким статьям?  :-\
( обеспокоено)  и уж не меня ли вы собрались пригласить на это аутодафе в качестве одного из этих  специальных гостей – участников этого милого праздника? ;)

Насколько я могу судить катары и католики  в Лангедоке жили в общем-то мирно. Конечно были проблемы с епископами, но преимущественно  финансового плана , причем это касалось не только катаров, но и городов вообще.
А с крестоносцами вместе боролись и катары и католики. Ведь крестоносцы  не очень то отличали, кто катар, кто католик : Господь на небе рассортирует. Да и даже понимать  жителей Лангедока для них было затруднительно : ведь крестоносцы, с севера Франции плохо понимали язык «ок», староокситанский, распространенный к югу от Луары.

Конечно, трудно. Но еще Христос , а до него Гилель и китайские философы заметили , что человек должен поступать с другими людьми так же как он хочет , чтобы поступали с ним.
«Люби ближнего , как самого себя» ( Левит 19: 18).
«Заповедь моя в том , чтобы вы любили друг друга, как я возлюбил вас» ( Иоанн 15:12).

Я уже говорил , что это происходит преимущественно в маргинальных теократических мусульманских странах ( Иран, Судан, Афганистан при талибах).
Мусульмане преимущественно в своих странах стараются навязать свой образ жизни ( что тоже весьма плохо :().

2 часть.
Для Субадая ( 6.11. 2006г) :
Совершенно верно. Но это не мешало им использовать его в своих целях.

Для Norin ( 7.11. 2006г) :


Смотря, в какой стране. ;)
Например для Испании гораздо важнее и страшнее исламского терроризма ( несмотря на произошедшие несколько лет назад  взрывы на вокзалах ), терроризм басков. Тем не менее  в Испании никто не требует введения таких жестоких законов против басков . как предлагавшиеся в этой теме ранее.
Да и в Великобритании никто ни в Северной Ирландии , ни в Англии в 70-90-е годы не планировал вводить таких законов против ирландцев. Ирландский вопрос для нее гораздо более актуальный.
Важно не смешивать преступников с их этнической, религиозной принадлежностью к какой-либо группе и возлагать на нее ответственность за их преступления. Нельзя обвинять итальянскую коммунистическую партию в ответственности за убийство президента Италии Альдо Моро, совершенное « красными бригадами», хотя и те и другие принадлежат к одной идеологии.

К этому и я отношусь резко отрицательно,  к подобным субъектам у меня отношение как к детям или людям с умственно ограниченной ответственностью. С ними надо работать и показать , что они не правы и ошибаются.

С этим согласен полностью.

А вот с «коллективной ответственностью» не могу согласиться.
( заинтересованно)А как насчет перехода в  буддизма и бахаи ;D?

Для Эледема (6. 11.2006) :

Спасибо!

Спсибо, что затронули этот вопрос!
Он очень сложный и боюсь, что у я не смогу  сформулировать правильно свои мысли, но попытаюсь .Заранее прошу прощение если что-то покажется вам или другим форумчанам оскорбительным ( я совсем не хочу никого обидеть).
В моем восприятии история- непрерывная цепь поколений до нас и после нас. Мы же  и наша жизнь-  лишь короткое  и единственное звено  в бесконечной цепочке. Человечество непрерывно развивается и прогрессирует, улучшаясь, само и улучшая свой быт и жизнь.
Иногда какая ни будь политическая или религиозная партия или харизматический лидер могут заставить обманом или военной силой свернуть  с этой дороги свою страну или группу стран  и удерживать ее на месте или даже ведя назад ее в своем культурном, экономическом , политическом развитии. Это может продолжаться  как несколько лет ( талибы в Афганистане) или десятилетия ( современный режим в Иране или  несовершенные коммунистические режимы 20 века). Но рано или поздно страна должна возвратиться на путь прогресса и развития.

Ждать "несколько поколений" и не нужно .Нужно просто выполнять задачу нашего поколения.

«Я сидел у камина и думал о том
Каким будет мир в тот час,
Когда зима придет без весны
И застанет кого-то из нас.

Но не счесть вокруг столько много всего
Что мне не пришлось посмотреть:
Любит каждый лес каждой новой листвой
По своему зеленеть.

Я сидел у камина и думал о тех
Древних людях, ушедших давно
И о людях, что вступят в тот будущий мир,
Который нам знать не дано».
Дж.Р.Р.Толкиен.

Когда я перечитываю цикл романов «Основание» Исаака Азимова . о людях , которые живя в своем времени и работая для своего времени , улучшают одновременно и грядущее , то мне всегда кажется, что эта книга внушена этому писателю самим Богом.
Ибо еще за сто лет до написания этого цикла в Иране основатель моей религии предрек грядущее изменение тогдашнего мира и указал путь к построению нового мира и новой цивилизации на ближайшую тысячу лет ( причем не на небесах, но на Земле).И то, что мир за эти 150 лет так изменился, как он и предсказывал, говорит о его правоте .Его последователи по всему миру трудятся по мере своих слабых человеческих сил над развитием этого мира. И неважно, скажем, когда он наступит, в 25 веке или в 24. Неважно для нас, сейчас живущих, ибо мы ныне готовимся не к посеву, но  лишь к подготовке семян. Но это важно для наших потомков, которые живут в другом временном потоке.

To Otchelnik:
Вполне допускаю,что Сирия,Палестина ,Египет и часть Ирана сильно пострадали от военных действий и политики императоров Византии.Но возможно именно в этом и причина их кратковременного расцвета под властью первых халифов.Установился худо бедно мир и люди получили возможность занятся хозяйством.Долгосрочные отрицательные последствия завоевания и исламизации сказались лишь гораздо позже.
Турки завоевали довольно приличную территорию,ну хоть что то они там награбили?
Насчет их упадка я веду отсчет с неудачной осады Вены Сулейманом Великолепным.Хоть турки и захватили часть Венгии и впоследствии еще раз осадили Вену их продвижение на Запад было остановленно а поскольку внутренний строй Империи базировался на возможности награждать войнов землей то начался медленный упадок.
Япония вообще тут не в тему.Токугава не сталкивался с европейской армией,ну разве что с несколькими добровольцами.А ему самому помогали голландцы.В Индии какое было соотношение англичан и индусов - 1 к тысяче?,и притом против англичан восстали ими же выученные войска.Тем не менее Англия не проиграла,что и говорит не только об отсутствии у индусов единства но и об их воинских качествах.Да и вооще как не самая большая европейская даже не страна а компания смогла фактически завоевать огромное государство с древней культурой?
Относительно нападок на христианство скажу так:в книгах,которые я вижу постоянно рассказывается не о том,что делали иезуиты во времена Равальяка а о том,что они делают сейчас? Скажем,когда ХАМАС взрывет бомбу на улицах Иерусалима,об этом все знают из новостей.А так получается,пойдет человек в кн.магазин,купит там современный роман и уверится,что члены Опус Деи - палачи,Ватикан содержит отряды убиц,иезуиты держут в тайне физических потомков Христа и т.д. и т.п.И все эти события происходят сейчас.А к примеру в Огненном завете" Моррела сообщается что инквизиция и сейчас продолжает сжигать людей.И многие ослы этому верят.Иначе как целенаправленной компанией по очернению христианства это не назовешь.
"Доказательство вины имамов - экстремистов" - какое доказательство вам надо? Письменный текст,что ли? А если имам всего лишь скажет что такой то богохульник и оскорбляе Аллаха и потом совершенно незнакомый этому имаму человек убьет указанное лицо,будет это подстрекательством или нет? Или когда умышленно раздувается "карикатурный скандал"?

2 Otchelnik
ИМХО, терпимость к подобным субъектам не применима и зачастую опасна. Это всё равно что читать лекцию о человеколюбии в племени каннибалов. Но если разъяснительная работа предполагает жесткий контроль, то возражений нет. Та же лекция, но при наличии «группы поддержки» в лице хорошо вооружённых молодых людей.

Наказание должно быть не только неотвратимым, но и адекватным. Применение «коллективной ответственности»,  возможно, жестоко, но с учётом менталитета некоторых групп необходимо. Преступник не должен превращаться в героя, которому стремятся подрожать. Решившейся на подобное преступление должен знать, что его близким это принесёт не уважение соседей, а только проблемы (возможно и соседям).

Христианство было приведено как пример (тут есть и свои тоталитарные секты, помогать попасть туда, ИМХО, не надо ;D), поскольку вписывалось в контекст. ::)


Ждать "несколько поколений" и не нужно .Нужно просто выполнять задачу нашего поколения.
В Росси уже жили ради великой цели, а толку.  :-\
ИМХО, нельзя жить только ради светлого бедующего, которое наступит через несколько сот лет. Такая цель не имеет смысла.

Для Norin ( 8. 11 .2006г) :

Расскажу я один анекдот.
Однажды рядом с одним очень верующим и благочестивым человеком поселились соседи , которые вели совершенно противоположный образ жизни , крайне грешный . То пьяные , то драки  и ссоры , то музыку громко включают. Верующего это очень огорчало  и однажды он обратился к Богу с просьбой :
-Господи, за что ты меня так караешь? Не могу я жить с этими людьми! Молю тебя , убери ты их отсюда подальше от меня , чтобы они мне не мешали .
И Господь ему ответил :
- А почему ты просишь меня об этом?
Человек пожаловался :
- Они очень грешные и своими грехами мешают мне жить нормально , по твоим заповедям.
Господь спросил :
- Значит все дело в их грехах?
- Да.
- Тогда ты должен был просить меня, чтобы я избавил этих людей от их грехов , чтобы они жили в мире и благополучии. Так будет лучше и для них и для тебя.
И понял верующий, что  Бог прав , надо бороться  не с людьми , а с их грехами.

(9.11.2006 г) :

А может все-таки без страха обойдемся?

Для S1 ( 9.11.2006 г) :

А жить они будут в бараках, под охраной  с немецкими овчарками– вдруг кто убежит.
Прямо возвращение в дикий капитализм 18-19 века. :o
Но зачем останавливаться на полумерах?  ;)Проще вводить в действие тюдоровские законы, карающие человека за бродяжничество, за то, что он не может найти работы или не соглашается на роботу из-за низкой платы.. ;D
Карл Маркс ( «Капитал» 1 т., гл.24,часть 3) законы Генриха 8 , Эдуарда 6, Елизаветы и Иакова 1 описывает на нескольких страницах. Тут и отрезание ушей( по частям по мере рецидива) и клеймение и порка и кандалы. Кто хочет- прочтет.
Отмечу лишь , что закон Елизаветы  1 от 1572 года обещает и порку и клейма. А в случае рецидива- смертную казнь. Это было подтверждено законом на 18 году ее царствования и законом 1597 года.

Слава Богу , что демократия хоть в странах Европы для чего –то пригодилась.

Насилие - последнее прибежище некомпетентности.
Укрепляют режим , но не государство. А применяют их всегда одинаково- казни , пытки, заключение и ссылки недовольных.


В том –то и отличие демократических и монархических правительств от тоталитарных , что они законодательно ( как первые) и морально ( как вторые) подотчетны народу. И более- менее заботятся о нем, стараясь управлять без жестоких мер.
А диктаторам действительно нет нужды быть "белыми и пушистыми", они считают, что и как делать, что они ведут народ « в светлое будущее».
Когда Иран захлестнули демонстрации , шаху рекомендовали стрелять в народ. «Диктатор может сохранять власть, убивая свой народ, — монарх не может действовать таким образом», — сказал он в частной беседе.
И слава Богу.
«Век за веком ложился на круг,
Изменялась лишь форма отказа :
От бичей фараоновых слуг
До саперных лопаток спецназа» (с)

Хоть в Европе и США что-то изменилось. И то  хорошо.

Эледем ( 9.11.2006 г) :

Это верно.
А мы сами , каждый человек  ничего уже не можем сделать?
Если мы сами не будем творить вреда . это уже очень много.

Господин Отшельник,блестящая у вас логика.Особенно пример с шахом хорош.Может если бы он приказал стрелять, тогда и не случилось бы последующих событий.По вашему же получается,достаточно собрать толпу на улице,закричать "долой" и конец власти.А силу применять не моги,это же недемократично.Особенно по отношению к людям,которые демократию на дух не переносит.
Насчет дикого капитализма ничего не знаю,я при нем не жил да и вы тоже,но скажите если человеку на бирже труда предлагают скажем работу,каторая его не устраивает то какого рожна государство должно ему платить пособие? Это же фактически индульгенция на безделье.Конечно,для "демократии " проще платить своим тунеядцам - избирателям а для грязной работы завозить алжирцев но куда приведет этот путь? Вот станут мусульмане большинством в той же Франции,как думаете долго там будут соблюдаться права человека? А при нынешней иммиграции это может произойти лет через 50.Может лучше сейчас охрана и немецкие овчарки чем потом реальность Анклавов В.Панова или Мечети Парижской Богоматери?

Увы, любое общество не однородно, кого-то сдерживают моральные нормы кого-то страх наказания.


Зачем? Вахтовым метод осваивались северные территории. И сейчас на севере работает не мало вахтовиков и если они приехали официально, то «бараки» не плохо обустроены т.е. нормальное общежитие или желающие снимают квартиру в городе.

2 S1
Если человеку на бирже труда предлагают скажем работу,каторая его не устраивает то какого рожна государство должно ему платить пособие?
На бирже труда много вакансий, но з.п. там такая что и за квартиру не заплатишь. Да и здоровье у всех разное.

2 Отшельник

  Идея непринесения вреда, как метод принесения пользы, известна со времен оно. Очень хорошо она освещена у Стругацких (Понедельник начинается в субботу), где известные личности из Отдела Абсолютного Знания не работали в целях неувеличения энтропии Вселенной  ;D ;D ;D. Но вот вопрос - то ли нам догонять исламский мир в рождаемости, то ли попытаться как-то ограничить рождаемость в самом исламском мире. То ли поднять лапки и ждать, чем все это кончится. Так что же собой представляет непричинение вреда из приведенных вариантов?

Для S1 ( от 10.11.2006г) :
Опять вопрос- как определить долгосрочные или кратковременные рамки? :-\
По крайней мере , до 829 г. , до восстания во времена халифа Аль-Мамуна , и его личной экспедиции в Египет в 832 г, там было более- менее спокойно. Да и после , во времена фатимидских халифов , Египет процветал. А при мамелюках действительно, начался упадок.


Грабили , грабили. ;D
Однако еще Мухаммед старался хоть как-то регулировать его.  :PВосьмая сура Корана так и называется «Добыча», а  В . Порохова ее возвышенно перевела как «Военные трофеи».Гораздо лучше звучит! ;)

«И задают они тебе вопрос
Касательно трофеев ( на войне).
Отведь : «Трофеи все-
В распоряжении аллаха и посланника Его»
( Сура 8 «Военные трофеи», аят 1)

«И знайте: из всего, что вам достанется в трофеях
Вы одну пятую ( добра) должны отдать Аллаху,
Посланнику Его и родственникам, близким,
Сиротам , беднякам и тем, кто держит путь,
Коль вы Аллаху предались…»
( Сура 8 «Военные трофеи», аят 41)

Правда, у Крачковского небольшое такое расхождение в переводе :

«Из всего, что не берете вы в добычу,
Пятая часть Богу,
Посланнику и родственникам Его,
И сиротам и бедным и путнику…»

Как говорится, почувствуйте разницу! ;)

Не могу согласиться! :(
И продвижение на Запад ( т.е. в Европу) не было остановлено , и территории  Османской империи и после этой даты продолжала увеличиваться .

1529 : неудача первой осады Вены ( 27 сентября- 15 октября).
1533 : взятие Туниса .
1534 : захват Азербайджана  и оккупация в июле Багдада.
1538 :  Взятие Ясс, аннексия Бесарабии.Разгром христианской коалиции в морском сражении у Превеза в заливе Арта ( 20 сентября)
1539 : Османский флот захватывает Аден и Йемен.
1540 : Венеция уступает туркам Пелопонесс.
1541 : оккупация Пешта ( 26 августа) .Венгрия из вассального королевства переходит под власть турецкого губернатора.
1548-1549г: Взят Ван и вновь оккупация Азербайджана.
1551 : Взятие Триполи.
1552 : Взятие Темешвара и других венгерских городов.
1557: взятие Орана ( Алжир).
1566 : У генуэзцев захвачен Хиос, в Венгрии  захвачен Сигетвар.
1569: османский поход против России.
1570:завоеван Кипр.
1574 : Взяты Ла Гулетты и Тунис.
1578:Взяты Ахалцих и Тифлис. Грузия аннексирована.
1585: вновь аннексирован Азербайджан.
1595 :Поход в Венгрию и взятие Эрлау.
1615: неудачная осада Еревана.
1635: Поход на Ереван. Временный захват Тавриза.
1638 : захват Багдада.
1639 г. Договор с персами в Азр аль-Ширине ( 17 мая) : Ирак и Тавриз отходят к османам, Ереван и часть Кавказа- к персам.
1645: Взятие Кандии на Крите.
1669: Окончательное завоевание Крита и отказ от него венецианцами.
1672-1676 :Война с Польшей.
1676:Договор с Польшей в Журавно.Подолия присоединена к Османской империи.Украина становится ее вассалом .
1681: Османы отказываются от Украины в пользу России по Бахчисарайскому миру.
1699 : Карловицкий мир с  Австрией, Польшей и Венецией : Венгрия и Трансильвания ( кроме темешвара) отходят к Австрии, Морея, Далмация и остров Санта-Маура- к Венеции, Подолия- к Польше.
1700 :Константинопольский договор с Россией .Днестр признается границей, Азовское море на севере передается России.

Т.е. никак нельзя сказать , что после 1529 г. не было никакого продвижения в Европе Османской империи .Хотя и были поражения. И территориально и в Европе и в Африке и в Азии  она продолжала увеличиваться.


Действительно, у индийцев не было единодушия. Большинство раджей выжидало, многие помогали англичанам. На их стороне выступили  и сикхи и гурхи. А англичане развернули против индийцев настоящий геноцид.
Я должен признаться, что подобной беллетристики не читаю. Даже « Код да Винчи» не читал .Посмотрел бы фильм , но его в двух кинотеатрах нашего города не показали  ( наверное, побоялись).
Здесь надо отделить зерна от плевел.
Есть художественное произведение, авторский вымысел ; события, которые в нем описаны вымышлены. Это например, книга Брауна . Просто надо написать на первой странице : «События книги полностью вымышлены и не происходили в действительности».
А есть научно- исследовательская  книга, «Святая кровь  и Святой Грааль», опирающаяся в построении своей , возможно спорной гипотезы , на научные факты, летописи,  мемуары ,апокрифические евангелия, гностические книги и т.п.

Для меня интересна другая тенденция современного христианства :
1.Большинство христиан имеет весьма отдаленное представление о Библии ( т.е. ее вообще не читала и не назовет имена даже  и половины апостолов Иисуса Христа, не говоря уже о прочем).
2. Меньшинство , которые может это сделать ( воцерквленные), неспособны и не научены  критическому анализу . Т.е. то, что принял какой-либо Вселенский собор - верно  , потому, что это принял Вселенский собор. Начинаешь объяснять как он и почему это решение принял – смотрят на тебя удивленно , ибо ничего этого не знают.
Начинаешь говорить о Тертуллиане и Оригене- слышишь одно- осуждено церковью.
Говоришь о «Деяниях Фомы» и «Евангелии от Никодима» - слышишь одно презрительное : «Гностицизм».

Ну, да  ;). Если означенный имам объявит какую-то фетву ( правовое заключение религиозного авторитета по какому-то вопросу), то оно не должно вносить религиозную или национальную рознь.
Например, Хомейни вынес фетву о том, что писатель Рушди виновен в оскорблении пророка Мухаммеда и за это присужден к смерти. Разумеется, это недопустимо. Если какой-то имам, гражданин европейской страны вынесет подобную фетву- это призыв к убийству и он должен быть, разумеется, наказан.

Для Norin ( 11.11.2006г) :

Конечно, преимущественно, надо обращаться к тем, кто способен слушать.
Но надо разговаривать  не только со здоровыми, но и с больными.
Например, посредством Интернета с исламистами вполне можно общаться. Абсолютно безопасно.

Уж если фанатики- самоубийцы себя не щадят и не думают о своих близких, которых бросают и обрекают на лишения , будут ли они думать о соседях?
Я считаю вполне адекватной ответной мерой , скажем, снос домов палестинцев- смертников, практикуемый Израилем.
Или отказ выдать тела убитых террористов родственникам в Чечне.

Ну, слава Богу, сейчас никто не требует ехать на Бам или строить какой-нибудь завод.  ;)
Достаточно сначала , вежливо относиться к окружающим, делать добро даже и не симпатичным  вам лично людям, помогать всем.
Участвовать в благотворительности не только материальной, но что даже более важно , в духовной .Я вот за время отпуска купил 15 чистых дисков, записал на них ролевые- исторические, толкиенистские и бардовские песни и передам их в библиотеку ( там музыкальный фонд дисков и кассет больно маловат), а кое- какие компьютерные игры старые передам, наверное, в детский дом. Старые , ненужные прочитанные  книги всегда передаю другим людям через специально устроенные стенды в книжных магазинах.
Во всем мире проводятся одновременно тысячи проектов по борьбе с болезнями  и неграмотностью, экологического и экономического направления.

Надо жить одновременно и для себя в нашей жизни в материальном мире, и для мира жизни после смерти в мире духовном и для жизни будущих  поколений, наших потомков.

Господин Отшельник,даже из вашей таблицы видно,что после 1529 года о серьезной османской угрозе для Европы вопрос не стоял.Ну были какие то локальные успехи,в основном против государств в кризисном состоянии(Венгрия,Польша).Или Бессарабия и Крит - совсем не отнесешь к великим победам.По большому счету в Европе туркам ничего уже не обломилось.Да и африканские владения,номинально оставались под контролем Турции а фактически были независимы.Но речь не об этом.Турецкая империя тех времен,несмотря на свои размеры терпела поражение,столкнувшись с более менее сильным еврогосударством(имею в виду владения Габсбургов).И ведь не скажешь,что она была меньше по территории или населению.                                    И я говорил,что 1529 год это только начало упадка Османов.Это не значит,что после этой даты турки не выигрывали войн.Но крупное расширение империи(типа захвата Балкан) в общем прекратилось.

Для S1 (13.11.2006г) :


Спасибо!  ;) ;D
Возможно, если бы шах приказал стрелять в народ , то он бы и удержался у власти .Но какая бы это была власть? Власть тирана и диктатора, а не монарха, ответственного перед своим народом. Мог ли шах сказать потом , что «мы убили 30 тысяч человек , чтобы не погибли 50 тысяч других» ? Нет!
Перед ним стояла та же дилемма, как перед Советом Светлых сил в Ривенделле : без насилия и крови победить невозможно , но победив с их помощью , наступит перерождение страны и шахской власти в худшую сторону. И шах отказался от расстрелов демонстраций и забастовщиков.

"Крови нет на моих руках!
Кто пролил ее- тем владеет страх.
В королевстве собственном- я лишний.
Ухожу отсюда , как был- нищим"(с)

Это привело к падению монархии, бегству из Ирана 2 миллионов его граждан ( наиболее обеспеченных, культурных и образованных), казням десятков тысяч противников режима муллократов , репрессиям сотен тысяч людей, войне с Ираком и другим бедствиям.
Но оппозиция нынешнему иранскому режиму может сказать иранскому народу: на наших руках  нет крови. И это немало. Что немаловажно, эмигранты из Ирана до сих пор чтут  память шаха , и сохраняют верность династии Пехлеви. И в самом Иране немало народа постарше возрастом с ностальгией вспоминают правление шаха.


Мне все же кажется, что лучше не доводить ситуацию до уличных беспорядков. Скажем, в Иране беспорядки начались вскоре после того, как правительство перестало выплачивать стипендии ученикам медресе и сократило тайные выплаты денег кое-кому из влиятельных мулл.
Первоначально, демонстрации разгонялись, даже были и кое-где убитые ( число их исламистами преувеличивалось).

У нас на бирже труда в городе тоже есть немало вакансий. Но предлагаются или очень низкооплачиваемые работы ( очень-очень) или тяжелые рабочие специальности , также с оплатой небольшой.
Вроде бы в Москве ( я там уже лет 20 не бывал) та же ситуация . что и во Франции, только работники на непрестижных, малооплачиваемых профессиях или россияне из провинции или украинцы, молдаване  и другие бывшие сограждане по СССР.
Я эти произведения не читал. Но достаточно было пролистать «Мечеть» , то я все понял , улыбнулся ( печально) и положил на полку. :o
Когда там говорится, что новообращенным в ислам европейцам предписывают иметь как минимум 2 жены, то к этой книге пропадает всякое серьезное отношение. ???
Нигде в Коране не сказано, что мусульманин должен иметь столько-то жен. Да, разрешается 4 жены, но это совсем необязательно. Наоборот , разрешается иметь больше одной жены , только если муж будет относиться к ним одинаково хорошо и любяще. А если нет- то рекомендуется иметь только одну. Сам Мухаммед большую часть жизни провел с единственной женой- Хадиджой , и лишь после ее смерти по разным причинам организовал гарем, соблюдая строгую очередность посещения жен.
Да и сейчас в мусульманском мире у большинства священнослужителей , государственных деятелей , руководителей государств и простых граждан  только одна жена.
Само название этой книги- «Собор Парижской богоматери» ?? :o Неужели автору неизвестно, что мусульмане не признают деву Марию- богоматерью , и отвергают божественность Христа ( что не мешает им признавать его непорочное зачатие) .

Для Эледема ( 13.11.2006г) :

Идея , как говорится , хорошая. Но кроме неувеличения вреда . также неплохо и пользу приносить. ;D

Лучше ограничивать рождаемость. Земля- то не резиновая.
На увеличение рождаемости, на мой взгляд, действуют ряд факторов :
1. В  бедных странах с неустойчивой экономикой дети рассматриваются как капиталовложение на старость. Т.е. я кормлю детей сейчас, чтобы они потом кормили меня. Чем больше детей, тем обеспеченнее старость, ибо в таких странах  смертность детская часто большая. Да и  вообще средняя продолжительность жизни невысокая.
2. Низкий культурный уровень населения. Т.е. значительное количество детей рождается , когда их родители сами в подростковом возрасте ,  и вообще родители не думают о жизни своих детей в дальнейшем , не планируют сбалансированную семью и т.д.
3.Запреты на планирование семьи. Когда  находятся под запретом ( и часто преследуются по закону) контрацепция , аборты, предохранение – разумеется , население возрастает.
4. Угнетенное положение женщин. Вряд ли какая женщина соглосится добровольно рожать 5-10 детей из-за испытаний беременности и родовых мук.
Для исламских стран все это свойственно.
Стоит ли удивляться, что в Иране численность населения возросла вдвое за 30 лет, несмотря на казни инакомыслящих, значительную эмиграцию  и  продолжительную войну  с Ираком, если там сурово карают за все средства предохранения и прерывание беременности?
Правда , в результате, большое количество безработных официальных и скрытых и экономика в кризисе.
В любой стране , когда улучшается экономическое состояние- падает рождаемость.
Поскольку женщина умная и образованная не пойдет рожать, чтобы не разрушить карьеру ( канцлер ФРГ ).
Потому что муж и жена сядут и подсчитают  : или домик в престижном районе или второй ребенок. И выберут домик.
И в семье муж и жена заведут одного ребенка, чтобы  он чувствовал себя комфортно.
Изменится состояние (экономическое,социальное, культурное) исламских стран- и рождаемость уменьшится.

Господин Отшельник,лучше бы вы прочли а не просмотрели "Мечеть Парижской Богоматери".Тогда бы вы поняли,что автор нигде и не утверждает,что в коране предписано мусульманам иметь 2 жен.В книге сказано что на французов,принявших ислам и сделваших карьеру косо смотрели,если у них была одна жена т.к. их подозревали в тайной приверженности к христианству.Короче говоря новообращенные должны быть "святее папы римского".А по поводу названия скажу одно - имеется в виду что собор Парижской Богоматери превратили в мечеть(как к примеру Софийский собор в Стамбуле) и естественно эта мечеть к Богоматери никакого отношения не имела.
В отношении шаха и его отказа "стрелять в народ".Стал бы он "тираном и диктатором" или нет зависило не от расстрела а от его дальнейшей политики.Не сомневаюсь,что тех кого расстреляли исламские трибуналы мысль о моральной чистоте очень согревала перед смертью.Да и вообще,шах по существу бросил свою страну и удрал за кордон.Если уж он был такой благородный то чегож не остался? Потерял бы жизнь но сохранил бы честь.Вот скажем Асад,когда исламисты подняли против него мятеж,подавил его танками и спас Сирию от возможной гражданской войны.Так и должен поступать правитель,тем более наследственный.
Если власть не может или не хочет себя защищать то такая власть ни черта не стоит,несмотря на благие намерения.

Это факт, ИМХО. Никакие благие намерения ни могут быть реализованы свергнутым правителем :-\.

Нигде в Коране не сказано, что мусульманин должен иметь столько-то жен.
В Библии тоже не ничего не написано о методах борьбы с ересью в целом и еретиками в частности. Важно не только и не столько, что написано, важно кто и как трактует.
Оффтоп. К многожёнству я отношусь не очень хорошо, о-о-о-очень мягко говоря.

У них такая цензура и столько молодых агрессивных фанатиков... Карикатурный скандал уже был, народа за головы датчан уже назначена. Одного голландского режиссера за фильм о жизни женщин в исламских странах уже отправили в лучей из миров.

Для поездке в означенное племя стоит заготавливать бое припасы а не приправы ;). К тому же, некоторых больных принято изолировать в соответствующих учреждениях.

Меры хорошие, но зачастую не достаточные. Семье «героя» помогут «всем миром».  >:(

Для S1 ( 17.11.2006г):

Неужели для того , чтобы оставаться в ранге великих государств , Османской империи было необходимо проглатывать империю Габсбургов?
Вы ведь сами писали (7.11.2006 г):

Ну не «кратковременный взлет и долгое падение» было в Османской империи, если территории все увеличиловались .

Господин Отшельник,я имел в виду лишь то,что туркам не удалось за всю свою историю одолеть ни одного более менее сильного европейского государства.При том,что империя Османов распологала колоссальными материальными ресурсами.

Т.е. Византийская империя не тянет на сильное государство?

То Vax: к моменту ее падения Византия на сильное государство никак не тянула.

Т.е. к тому, что Византийская империя ужалась к 1453-му году до размеров Константинополя турки рук не прикладывали?

Т.е. к тому, что Византийская империя ужалась к 1453-му году до размеров Константинополя турки рук не прикладывали?

Я таки думаю, что турки-сельджуки и турки-османы это немного разные народы - и даже цивилизации

Насколько мне помнится османы - это сельджуки у которых вождь был Осман. Хотя  могу ошибаться:)

Насколько мне помнится османы - это сельджуки у которых вождь был Осман. Хотя  могу ошибаться:)

Не совсем так. Первые османы появились в анатолии в 13 веке, после того как монголы их выгнали из Туркмении. Но дело даже не в этом. Государственное устройство, общественные отношения при османах были совершенно другими. Например, беспрецедентное для исламского мира фактическое разделение подданных на касты...

Кто только рук не прикладывал: и арабы и Крестоносцы и венецианцы и сельджуки.Ко времени Османов от некогда грозной империи остались одни огрызки.

За "Собор" прошу прощения... ошибся...

Ситуация в Иране тогда была гораздо более сложной. Против шаха выступили и фундаменталисты и коммунисты  и либералы.  Всех их объединяло одно желание – лишить шаха власти. Но цели- то конечные у них были разные! Шах стал неудобной фигурой , но еще можно было не допустить сползания Ирана в  средневековье. Поэтому шах вел переговоры с либеральной оппозицией , с моссадыковцами .Если бы Народный Фронт согласился  и поддержал бы его – то может , нынешнего кошмара и не было бы. Но реализм проявил лишь Бахтияр. Главное требование демонстрантов и забастовщиков было  в отстранении шаха. Он и решил уйти , пожертвовав собой и своей властью, что -бы только Иран  шел по демократическому пути

Короче шах поступил как наш Николай.Передал власть болтунам - либералам и дал деру.Соответственно и конец был такой же,либералов сожрал Хомейни.Некоторые люди совершенно не учатся на ошибках истории.Шах готов был пожертвовать своей властью чтобы Иран шел по демократическому пути? Но это вообще полная шиза - много в исламском мире демократических стран?Соседи Ирана - Ирак,Афганистан,Пакистан,Сирия - записные демократы.Господин Отшельник,сами же пишите,что за власть боролись либералы,коммунисты и исламисты,т.е. из трех сил две заведомо были антидемократичны.Вот и получается что пришел шах к полному краху,как и наш император.На Востоке только те правители удерживают власть,кто не боится лить кровь.

Ну навскидку... Турция, Тунис, Малайзия, Сингапур кстати :), с оговорками Индонезия и Филлипины. Сама по себе демократия совершенно не противоречит исламу. Просто не следует идти по пути слепого копирования.

Господин Gunchik, поистине с умилением признаюсь в своем невежестве.Я не знал,что населенный китайцами Сингапур и католические Филиппины с мусульманским меньшинством являются исламскими странами.Да и декмократия там была относительная.Возможно Ли Куан Ю и был демократом но исключительно в душе.Каюсь и посыпаю голову пеплом за свое незнание. Вы очевидно судите о демократии по формальному признаку - проводятся выборы или нет.Так и Сирия и Саддамовский Ирак и СССР являлись истинными оплотами демократии.В Малайзии как я понимаю существует компромисс между китайцами и малайцами - власть у вторых,деньги у первых.То же и остальные ваши "оплоты демократии".

В Малайзии как я понимаю существует компромисс между китайцами и малайцами - власть у вторых,деньги у первых
Не совсем. В правящей партии китайцы преддставлены весьма значительно.

А к Турции чего не привязались? :)
Дополнение. Перепроверил... с Филиппинами я похож немного погорячился, это вовсю христианская страна (исламисты проклятые попутали). А остальные - вполне вполне.

с Филиппинами я похож немного погорячился
А с Сингапуром?

Когда-то был исламской. Счас уже и не знаю. В любом случае как пример он слабоват, так что можно и так не учитывать :)

Cобственно, практически есть Турция, Тунис и Индонезия (а на конец семидесятых-начало восьмидесятых там везде были диктатуры или к тому, как в Турции, шло). Но ситуация в Иране была совсем другой. В любом случае (не касаясь вопроса о исламе вообще) шах явно оказался не на высоте, после политико-экономической маниловщины ударившись в панику.

Да я собственно не в восторге ни от шаха (для этого надо быть отшельником :) ), ни от его действий. Но считать шизой само по себе стремление к демократическим реформам - это прямо скажем преувеличение. Тем более в светском государстве.

Смотря в каком государстве.Речь идет о части света где демократией сроду не пахло.Да и светским Иран был довольно условно,сомневаюсь,что есть хоть одно по настоящему светское исламское государство,что бы не писали в конституции.Не всякая культура готова к демократии.Это не хорошо и не плохо,просто это есть.
И кстатии,Gonchik, Сингапур никогда не был исламским,он потому и вышел из Малайской федерации что подавляющее большинство населения в нем были китайцы а в Малайе большинство - малайцы-мусульмане.

Да в общем-то лет 200 назад и в Европе демократией не пахло. А если посмотреть на Дальний Восток, то какая-нибудь Япония всего 70 лет назад походила на демократию еще меньше чем нынешний Иран. Тут ведь что главное? Главное начать. Вон Ататюрк не побоялся и худо бедно что-то получилось. Мог и шах попробовать.
Возможно. Значит перепутал. Как я написал выше, все равно в качестве примера он не тянул :)

Вот именно,в Европе 200 лет назад а на Ближнем Востоке сейчас.
Да и демократия в Азии довольно спецфическая: в Японии 50 лет у власти одна партия,в Индии власть "демократически" переходила от отца к дочери,от дочери к сыну,от сына чуть не перешла к жене да национальность подкачала,но на подходе внуки.И Ататюрк был тоже невеликий демократ,крови не боялся.Так может и не нужна азиатам демократия европейского типа?

Для S1 ( 4.12.2006г) :

«
В принципе Вы правы. Сходство очень большое. Но между Николаем 2 и шахом- «дистанция огромного размера» (с). Николай был абсолютным консерватором, шах, наоборот , стремился к реформам и преобразованиям.
Да и вряд ли можно сравнивать  положение России в 1917 г.с Ираном 1978 г. В первом случае- страна совершенно измученная долгой войной, отнимающей деньги и людские ресурсы ; во втором- лишь некоторое ухудшение материального положения  ( инфляция 30%). Но мы-то помним дефолт, и по сравнению с нами иранцы не так уж сильно пострадали.

Да , не приучены исламские страны к демократии, это так. Но страна стране – рознь.
У Ирана давние демократические традиции. Еще 2 500 лет назад царь Кир Великий из династии Ахеменидов создал знаменитую « Декларацию Кира», первый свод прав человека.( Ее текст с моим переводом можно прочесть в теме «»).
В 1906 г. был созван меджлис ( парламент) первого созыва и шах Мозафар ад-Дин  даровал конституцию. Согласно 16 статье  Конституции, все основные законы, « необходимые для укрепления основ государства и высочайшей власти, а также для ведения дел в стране и устройства правительственных учереждений», должны получать одобрение членов меджлиса. В конституции отмечалось, что газеты « могут печатать ход всех прений меджлиса».В 1907 г.  были внесены дополнения 6 равные права всех иранцев перед законом, дана была свобода печатным изданиям. Права разъяснения и толкования законов предоставлялось только меджлису.
Конечно , не все было гладко, были столкновения с шахом Мохаммедом – Али.
В Турции достаточно вспомнить младотурков , в Бухаре – младобухарцев.


Все течет в мире, все изменяется… ;)
Ведь еще и 50 лет не прошло – и у нас демократии не было в реальности. И оценивали Россию ( возможно, в чем –то преувеличивая, в чем-то справедливо ) не очень высоко  :(( как сейчас мусульман).

Цитата из романа Йана Флеминга « Из России, с любовью» ( 1956г) :Там же:
Но, слава Богу, за 50 лет изменились и страна и люди и мышление.
Зачем отказывать исламским странам в способности меняться ?

Для Закатного Кота ( 5.12.2006г) :

Я бы не говорил бы так строго. Да, погорячились, поторопились.Но , в принципе, двигались в верном направлении, только слишком быстро.
А паники не было- скорее нежелание действовать жестокими мерами ( из-за нравственных принципов и моральной ответственности ) , склонность к компромиссу и недооценка религиозного фактора. Если бы не забастовка в нефтяной промышленности- шах бы остался у власти.

Вы сказали то же самое, что и я, только более развёрнуто.  ;)
Шах действовал так же, как и во время свержения Моссадыка - уехал за границу в надежде, что всё как-то сделается без него. Но второй раз Джеймс БондаАчесона на месте не оказалось. Линия поведения более чем безответственная, а то, что он наступил на эти грабли второй раз, говорит не в его пользу.

Если шах был таким добрым и терпимым,то чем же САВАК занимался?
Разве там не применялись пытки?
И шах не уехал а убежал за границу,фактически отказавшись от борьбы и бросив своих сторонников.

Для Gunchik ( 5.12.2006г) :

«Да я собственно не в восторге ни от шаха (для этого надо быть отшельником  ), ни от его действий.»

( с  улыбкой) Ну ,я себя экспертом в вопросе Ирана не считаю, я просто выражаю свою ( возможно и предвзятую ) оценку тех или других событий .
Но с другой стороны я на 100% уверен , что , скажем, иранцы гораздо лучше меня разбираются в этих вопросах. Хотя бы потому, что они – очевидцы  тех событий. И то, как они любят  и чтят шаха- говорит о многом. Везде его биографии, портреты, фотографии , речи ! Ну прямо культ святого Эрнани .А сайтов этих множество! Только англоязычных оппозиционных нынешнему правительству- не менее 150! Попадаются и на других языках. На  арабском и фарси – о них я и не говорю , поскольку не понимаю их.
Если его так любят – значит, есть за что.

Для S1 ( 5.12.2006Г) :

«в Индии власть "демократически" переходила от отца к дочери,от дочери к сыну,от сына чуть не перешла к жене да национальность подкачала,но на подходе внуки»

Нельзя сказать, что  Ганди в Индии  всемогущи. Например , был период, когда Индиру Ганди после того , когда она была руководителем  страны, посадили в тюрьму из-за коррупции. Да и вообще ИНК (И) сейчас- всего лишь одна из нескольких  партий Индии . И даже в одной семье возможны расхождения по политическим вопросам. Так, старший сын Индиры Ганди ( погибший) расходился с ней по некоторым вопросам, а после его смерти невестка вообще ушла в оппозицию, став министром  одного из штатов.

«Так может и не нужна азиатам демократия европейского типа?»

( нескромный вопрос) А нам нужна?

Для Закатного Кота ( 7. 12.2006 г) :

«Вы сказали то же самое, что и я, только более развёрнуто.  »

(улыбка) Но с другой  оценкой!

«Шах действовал так же, как и во время свержения Моссадыка - уехал за границу в надежде, что всё как-то сделается без него. Но второй раз Ачесона на месте не оказалось. Линия поведения более чем безответственная, а то, что он наступил на эти грабли второй раз, говорит не в его пользу»

Ну не может убивать отец своих детей! Династия Пехлеви вышла из народа и на протяжении всей истории декларировала и демонстрировала единство династии и народа. Пролив потоки крови , шах возможно и удержался бы у власти , но из законного легитимного государя, он превратился бы в тирана , держащегося на штыках.  И все его дела были бы замараны, и  диктатура бы все равно была. Только не муллократов , а шаха.
К тому же нам легко сейчас говорить, что надо , а что не надо . Существует английская пословица  : « На корабле все знают , как надо поступать . Все, кроме капитана».

Я склонен приписывать это обыкновенному желанию объединиться вокруг некоего символа, не более того. В качестве иллюстрации того, что я имею ввиду приведу такой пример. Потомки российских эммигрантов (после 1917 г.) считают своим символом царя Николая II. И православная церковь за границей его канонизировала задолго до Московской патриархии (в 1981 году если ничего не путаю) и портреты Николая в домах вывешивают и тому подобное. Между тем, среди воевавших с большевиками в Гражданскую монархистов почитай и не было и весть о расстреле царя никого не огорчила. Может и с шахом тоже самое? Может любовь к нему это просто новодел?

Ну, канонизации шаха ожидать не приходится  ( он мусульманин ;D).Возможно , имеет место определенная ностальгия по прошлым благополучным временам.
Впрочем, пишут там  и о ошибках шаха тоже.

Ну точь в точь как наши беженцы первой волны.Сидят себе под портретом Николая II и рассуждают о "России,которую потеряли".И уверенны,что все делали правильно,да вот народ не оценил.То же и 150 сайтов иранской эмиграции,и цена им такая же.Вот если они скинут нынешнего президента и восстановят монархию - тогда их можно принять всерьез,а так?

В университете Тегерана  президента уже освистали публично.
Как говорили когда-то во Франции : "Дело пойдет!"

Ну студенты положим самая радикальная часть народа.А остальные?
И потом то что освистали президента еще не значит что хотят шаха.Может дело и действительно пойдет но куда оно заведет?