Форум официального сайта Веры Камши

Я вот давно пытаюсь понять: чего добиваются чиновники Украины и Прибалтики называя героями тех, кого все остальная Европа, включая Италию и Германию называет не иначе, как "позор нации" или там "пятно позора на страницах нашей истории" ??? Речь, о нацистах и их галичино-лесных комрадах...
P.S. Какой-то там годовщине Украинской Банды Предателей и Трусов повстанческой армии посвящается...

денег я пологаю. (в конечном итоге)

Все ищут своих героев. Они отыскали только таких ;D

Подобная ситуация не только на Украине.Вот в Чечне разбойник,религиозный фанатик и убийца Шамиль считается героем.

Под всей остальной Европой, судя по всему, понимается Россия? Потому как никто кроме так категорично о соседских делах не судит...

Sirin,а вы считате этих людей героями?

Самое лучшее - вообще предать эту публику забвению и поминать их - пусть и с гневом - много чести. Все буржуазные националисты одинаковы и день сегодняшний плодит их ничуть не хуже, чем то время.

Да, тогда и другие враги действовали открыто, а их самих в чём-то легче было выследить и уничтожить - всей мощью нашего советского государства. Теперь я всё же считаю эту борьбу больше делом украинцев, причём не только настоящих коммунистов, хотя их - в первую очередь.

У нас и свои подобные попадаются, хотя тут не всё так просто...

По-моему,и коммунисты,и нацисты вылупились из одного яйца.

Какие соседские дела? Это наши дела. Подумайте хотя бы, сколько в России живет украинцев.

Насчет остальной Европы - вы в курсе про Бретань, например? Националистические организации (бретонские националисты поддерживали Гитлера) после войны были полностью разгромлены, казнены, кажется, немногие, но очень большому количеству людей пришлось эмигрировать, людей сажали просто за то, что они говорили по-бретонски, преподавание языка было запрещено.
До сих пор многие уверены, что бретонским языком занимаются только фашисты. (http://www.muradova.ru/html.php?151)

Яйца были разные. Причем исходники у тех и у других были вообще-то
понятные и объяснимые

Коммунисты вылупились из действительно жуткой социальной несправедливости. Для того, что б это понять хватит  литературной  классики 19 века.
Нацисты вылупились из национального унижения. Унижение по национальному признаку вещь очень опасная. Версальский вагон это показал в полном объеме.

Другое дело, к чему все это в некоторых случаях привело . 

Gatty, и это тоже, хотя, конечно, не только лишь это.

Любопытно,что ,являясь на первый взгляд в корне противоположными,коммунизм и нацизм зачастую приводят  одному и тому же-тиранической диктатуре,всеобщему бесправию и кровавым репрессиям.Коммунисты возводят в абсолют всеобщее равенство.Но люди изначально  не равны друг другу,все люди от рождения обладают определенными способностями и качествами.Одни люди способны трудиться,другие век лежат на диване.Общественное неравенстово существовало даже при первобытной родоплеменной демократии -вождями,cтарейшинами,первыми богачами стали самые умные,cильные,cпособные.Такие люди всегда были и будут ,,на коне,, .Глупо пытаться запрячь в одну упряжь осла и арабского скакуна.  В основе же идей нацистов ,напротив,лежит превосходство одной расы,одного народа над другим.Эта идея не менее абсурдна.Народы могут находиться на разных стадиях  исторического развития ,но с течением времени положение постепенно меняется,народ-гегемон утрачивает свое былое величие,а то и вовсе исчезает.Уже это доказывает нелепость нацистских идей-нет и не может быть перманентного превосходства одно народа над другим.

когда власть в любой стране в  слабеет начинается поиск внешнего врага (России) и национальных героев (престарелых нацистов в данном случае)

Подобные гоcударства строятся одинаково,а во главе их встают одинаковые личности.Недаром Сталин и Гитлер до войны так уважали друг друга.Известно,что Гитлер называл Сталина ,,гениальным парнем,, ,а Сталин в свою очерель одобрял гитлеровскую систему управления,правда,сетовал на то,для поддержания общественной безопасности концлагерей у Гитлера недостаточно. ;)

Мне кажется, что об ослаблении власти вряд ли можно говорить, ибо эту карту в Прибалтике начали разыгрывать ещё до распада СССР. Скорее я соглашусь тут с Э. Лимоновым:

У "советских" национальных буржуазий не оказалось ни умения, ни возможностей создать такие экономики, то есть накормить до отвала массы. А им, дабы вырвать власть из рук ослабевшего класса партократов, нужна была мгновенно действующая идеология. Единственная мгновенная идеология (как "инстант-кофе") — это национализм. Ее строить не нужно, ее достаточно "включить", возбудить в массах.

Полный текст статьи тут (http://nbp-info.com/new/lib/lim_iv/history04.html); она старая, но, по-моему, до сих пор очень актуальная.

Не знаю, как вообще можно ненавидеть по национальному признаку. Но никогда не забуду, как моя бабушка-блокадница на мой вопрос, ненавидеть ли она до сих пор немцев, без колебаний ответила "да".
Поэтому смотреть, как на Украине собираются дать равные льготы и почести ветеранам обеих армий, попросту больно

Не согласен, Шамиль сложнее и многограннее. Любого правителя или политика можно назвать, как минимум, убийцей, возьмите Дантона или честнейшего Робеспьера. А политикам Украины не хватает последовательности. Либо "Галичина", либо ОУН, либо советские патриоты. Впрочем, при всеядности нынешних политиков такая позиция Ющенка не удивительна. Но тупикова.
С бретонцами как и со всей постнюрмбергской кашей, ИМХО, крепко пересолили. Денег? С кого?

Отлично сказано, очень верно.

Чиновники всего лишь отражают мнение достаточно большой части своих избирателей.
Италия, Германия, Франция имеют полное моральное право толковать свою историю, осуждать одних и вешать ярлыки на других (как и любая другая страна или народ).

Не бывает народов, которые борются за свою землю, свою независимость, состоящих только из героев или только из преступников. ИМХО.

На ум приходит только два очевидных примера, когда целые народы (нации) объявлялись предателями, либо преступниками, недостойными жизни. Это себе позволяли коммунисты (большевики) и социалисты (национал). Они же борцы за счастье народов (всех или только избранных). Отношение ко вторым все вроде бы уже высказали и сошлись во мнениях. Во многом благодаря тому, что один режим проиграл, а другой удержался на плаву на некоторое время.

Историю пишут победители. Все мы с детства знаем, что добро побеждает зло. Циники добавляют: «Кто победил – тот и Добро.» Все кто не с победителями – Зло.

УПА проиграла свою войну. Были ли они героями или преступниками? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос.

Слишком многое скрыто от нас. Победителями. Их преступления тщательно скрывали от нас.

Слишком много ошибок сделали сами националисты и, особенно, их вожди. Их преступления (и те, которые на них повесили) нам подчеркивали много лет.

Но несколько мыслей по этому поводу я могу высказать.

1. Историю УПА писали, в основном, победители. Победители не напишут всей правды.
2. Историю писали победители-коммунисты. Им я не верю вовсе. УПА для них были непримиримым идеологическим врагом. А «если враг не сдается – его уничтожают». В выборе средств коммунисты не стеснялись. Если не получается добить, то хотя бы назвать бандитами. Опыт борьбы с "врагами народа" приобретен немалый.
3. УПА сопротивлялась коммунистам слишком долго, чтобы это было возможно без широкой поддержки населения. Если бы они были только бандитами, которые зверски уничтожают население, это население очень быстро от них избавилось бы. Само или с помощью властей. И прокляло бы их навеки.
4. Самое непримиримое отношение к УПА демонстрируют те, кто знает о них только из советских СМИ. И чем дальше от Западной Украины – тем больше ненависти. А ведь предупреждал профессор Преображенский: «Не читайте советских газет…». На самой Западной Украине отношение к УПА не такое однозначное и непримиримое.

Изложенное Выше не позволяет мне согласиться с Вашим пренебрежительным отношением к УПА.

"Почему бендера не так плоха, как её малюют"?

www.inosmi.ru/translation/230478.html

Вяло как-то. А последние два абзатца - совсем не в тему...

Всё-таки не "БЕндера", а "БАндера"

Да уж... :P :P Особенно вот это "Ведь, в конце концов, именно воскресшая Украина разрушила империю." Освободители, блин... :-\

Мне приходилось контактировать с поклонниками УНО. Эти люди производили странное впечатление - вроде бы на некоторые темы они способны общаться вполне нормально, но как только дело доходит до национальных вопросов... брань, дикие вопли, в лучшем случае высокомерное "Тебе этого понять не дано". В итоге мое мнение о них однозначно отрицательное, так как догматизма в их, с позволения сказать, "учениях" больше, чем у коммунистов в несколько раз. 

Как чудно!

А теперь проведем нехитрую операцию по замене в исходном тексте всего двух слов

1.  Историю Третьего Рейха писали, в основном, победители. Победители не напишут всей правды.
2.  Историю писали победители-коммунисты. Им я не верю вовсе. Третий Рейх для них был непримиримым идеологическим врагом. А «если враг не сдается – его уничтожают». В выборе средств коммунисты не стеснялись. Если не получается добить, то хотя бы назвать бандитами. Опыт борьбы с "врагами народа" приобретен немалый.
3. Третий Рейх сопротивлялся коммунистам слишком долго, чтобы это было возможно без широкой поддержки населения. Если бы они были только бандитами, которые зверски уничтожают население, это население очень быстро от них избавилось бы. Само или с помощью властей. И прокляло бы их навеки.
4.  Самое непримиримое отношение к Третьему Рейху демонстрируют те, кто знает о них только из советских СМИ. И чем дальше от Германии – тем больше ненависти. А ведь предупреждал профессор Преображенский: «Не читайте советских газет…». В самой Германии отношение к Третьему Рейху не такое однозначное и непримиримое.

;D

Субадай

Хорошо! ;D

+ 1

Как чудно!

А теперь проведем нехитрую операцию по замене в исходном тексте всего двух слов

А что Вы, собственно говоря, хотели сказать кроме того, что овладели техникой Copy/Paste?

Rocester


Пока Субадая нет, отвечу за него (а он, если захочет - поправит  ;)):

Данный пост - лишнее напоминание того, что неонацисты, что бандеровцы, оправдывают "подвиги" своих "славных предшественников" очень одинаково. Хотя что ещё ждать от бывших попутчиков?  >:(

Дракон


Меня это тоже позабавило.  ;D

Прибалтика утверждает, что это именно благодоря ей не стало Совестского Союза. грузины утверждают, что если бы не они, то СССР стоял бы вечно. Украина расталкивая локтями грызунов и прочую публику спешит донести до Нас, что крах Страны - только на её совести...  >:(

"В очередь ... дети, в очередь!" (с) Шариков.

P.S. Логично предположить, что если бы Россия не захотела бы отпустить на "волю" союзные республики, то очень возможно, что Союз существовал бы и сейчас.

А впрочем, всё к лучшему в этом мире.

P.S. Логично предположить, что если бы Россия не захотела бы отпустить на "волю" союзные республики, то очень возможно, что Союз существовал бы и сейчас.

Россия НЕ ХОТЕЛА И НЕ ХОЧЕТ отпускать на "волю" созные республики.

Ее саму отпустили. Из СССР.

P.S. Что сказал бы по этому поводу господин Фрейд?  8)

Rocester


Картина маслом и икрой: "Украина и Грузия отпускают Россию на волю".  ;D

В глаза бросилось такое место:
Значит от фашизма украинский народ защищать надо, а сталинский режим не нужен? "Без-воз-мездно, то есть даром" (с) Сова
Насчет
Чтоб развалить много ума не надо (причем валили не только чужое, но и свое), а вот построить - не получается (уже 15 лет как не получается). Где повод для гордости?
И вообще, не понимаю я этого всего...
Была ОУН. Было ее два крыла - Мельника и Бандеры. Первое - за союз с Рейхом, второе - за независимость. (факты из официальной украинской историографии).
Интересно выглядит - националисты и поддерживают Рейх (который не принадлежащих к арийской расе ни во что не ставит). Теперь насчет УПА - они не желали быть в СССР, они боролись за отделение от Союза, они проиграли. Где повод становится нац.героями? Я всегда считал, что оценивать надо результат, а не замысел...

Субадай, Станислав - ППКС!

Ее саму отпустили. Из СССР.

А обосновать?

Эр Иштван.

Эр Rocester, не понимаю, что приведенная Вами статья (коньюнктурная она какая-то) должна доказать...

Это не моя статья, я сам ее прочитал по ссылке на форуме и не со всем в ней согласен.

Я в этой теме хотел лишь отметить, что большинство клеймителей УПА действуют в лучших совковых традициях: "фильм не видел, статью не читал, но решительно осуждаю".

Прошу прощения - мне показалось, что это Вы ее привели...
Клеймители действуют по стандартной схеме? Возможно...
Они (те, со стандартной схемой) просто озвучивают то, что знают. А знают они официально одобренный курс истории.
С чего бы в этом курсе хвалить противника?
Я вот к УПА отношусь отрицательно - я ярый русофил и умеренный просоветчик, и мне не нравится, когда начинается бред про всякие "империи зла". А почему-то именно подобных взглядов придерживаются те, кто считает УПА героями.

ЗЫ: фраза про "ярого русофила" относится к государству Россия, а не к одному конкретному народу в пределах этого государства. Я нисколько не против нацменьшинств.

РСФСР - одна из 15 союзных республик, входивших в СССР. Самая большая и мощная, но одна из 15.

И "отпускать на волю" она может только входящие в нее республики, автономные края и области.

РСФСР, так же как и все остальные бывшие союзные республики, провозгласила суверенитет и ушла из СССР. Никто никого не задерживал (и не удерживал).

Без сомнения. Как и остальные 14 - незаконно

РФ на сегодняшний момент является единственным преемником СССР, ЕМНИМС.

Rocester


Как-то слабо это состыковывается с вашим предыдущим утверждением:


Или вы просто осознали абсурдность своего заявления и исправились?  :-\

В части имущества за рубежом, активов и долгов СССР. ЕМНИП.

"Никто не задерживал" и "отпустили". В чем Вы видите противоречие?

Хорошо, а давайте пойдем другим путем: уважаемый Rocester, а Вас не затруднит сообщить нам какой-нибудь исторический факт, который характеризует УПА ... хм, ну как-нибудь прилично, что ли? А то пока, все что я знаю о славных комрадах Мельника и Бандеры весьма сходно с историей охранной дивизии "Галичина". Может я чего-то не знаю?

Подайте на всех в суд! И выиграйте!
Наверняка найдется масса желающих сказать Вам спасибо.

Rocester


Если долги СССР - долги России, значит и правоприемницей почившего Государства может быть только Россия. И так - во всех вопросах.

Хорошо что с этим пока никто не спорит.  :D


РСФСР была основой СССР. Без УССР или ГССР Союз мог существовать и далее. Без России он превращался в фикцию. А значит это именно РОссия могла решать, быть ли СССР далее или не быть.

Никакие республики не могли "отпустить" Россию, скорее уж наоборот, РСФСР могла "не отпустить" из Союза какой-нибудь Такжикистан или Литву.

Так что оборот "не задерживал" значит только то, что другие союзные республики были поставленны перед фактом: СССР больше нет. Так решила российская элита (опустим комментарии этой элиты). Иначе говоря, о своей независимости Республики были узнали постфактум.

Так что "отпустили" и "не задерживали" вещи очень разные.

Процитирую себя с дайри  :)

очередные песни имперцев на форуме о «великом могучем Советском Союзе». Я могу посочувствовать фантомным болям у старшего поколения – это люди, прожившие всю жизнь в СССР, и его распад стал для них катастрофой. И их взгляд не может не быть пристрастным по определению. Но люди, сознательная жизнь которых началась уже после 91-го? Не понимать, что геополитические изменения такого масштаба происходят только в случае наличия объективных предпосылок?!
И столь острая реакция на скулёж проигравшей стороны… Странно.

А одна из заявленных на форуме позиций –
заставила меня вспомнить одного моего друга. Который в 95-м пил за здоровье генерала Дудаева. И объяснял это так – пока у России внутренние проблемы, она будет, скрипя зубами, делать вид, что уважает суверенитет соседей. А когда внутренние проблемы начнут уменьшаться, заговорит по другому.

Я, правда, до сих пор с ним не согласен по этому вопросу. Делать пакости соседям первому нехорошо, лучше свои дела в порядок приводить.

На всё есть свои предпосылкм. Если бы он сохранился, то объективные предпосылки для такого исхода тоже бы нашлись. Во всяком случае свободной воли никто не отменял.


Если он считает Россию своим врагом, то его поведение вполне логично. Кстати, соседи тоже не дураки в смысле "пакостей".

Я это к тому, что свобода воли лавину остановить пока ещё не может.

Ну, не то, чтобы врагом. Так, ничего хорошего не ждёт.
И, заметьте, я сказал
В ответ - не только можно, но и нужно!

Если долги СССР - долги России, значит и правоприемницей почившего Государства может быть только Россия. И так - во всех вопросах.

Это слова юриста или шовиниста патриота России?

И после этого Вы удивляетесь, что Таджикистан или Литва не испытывают к России благоговения?

Имея дело с бывшим союзником, а ныне отнюдь не дружелюбным соседом, вполне уместно использовать стратегию "превентивного возмездия". Только наши соседи использовать эту стратегию не могут ( силенок не хватит на серьезные пакости), а наше правительство то ли слишком умное, то ли слишком трусливое...
P.S. Я все еще жду неизвестные факты Священного Крестового Похода Супротив Москаля деятельности УПА, которые характеризовали бы ее не как организацию предателей, трусов и войск охранно-партизанского назначения, а как-то иначе...

Но она вполне способна не допустить её схождения (типа собирать камни, а не кидаться ними направо и налево).


Ну Вам виднее, лично я с ним не знаком  ;)


Так и я к этому клоню

Я смотрю Вы, Rocester, живете в каком-то параллельном мире. В том, где УПА - сообщество рыцарей, а не палачей, Таджикистан ( кстати, что Вы знаете об этой стране? Ну кроме того, что в России работают строители оттуда) - не испытывает к России благоговения ( хотя благоговения и впрямь нет, только уважение), а США... Наверное, в Вашем представлении, это самая демократичная страна в мире...

Rocester


Юриста. Впрочем. "нельзя объять необъятное" (с) и если вы на основании международных документов докажите, что Россия не единственный наследник СССР на мировой арене, то я признаю свою неправоту.


За посдедние пятнадцать лет, в течении которых идёт этот цирк с "молодыми государствами" уже ничему не удивляешься.  ;D

А уж на счёт обид в адрес России - тем более. И если Адам по национальности был украинцем (грузином, азербайджанцем - нужное вписать), то Каин одназначно был русским.

Вон в соседней теме Грузин Ираклий Россию разве что в искажении Арды не обвиняет...  :D

Настоящее имя Саурона было Василий Пупкин из Рязани - это известно всем истинным борцам за свободу  ;D

(Озадаченно): не знал!  ;D

Заранее - да. Году эдак в 17-м начинать надо было. А в 80-е уже поздно.

В приличном обществе (к коим я отношу данный форум) принято подтверждать СВОЕ мнение фактами. Вы позволили себе оскорбительно отозваться обо всех воинах УПА, не утруждая себя фактами.

Теперь Вы пытаетесь поставить оппонента в положение человека, которого назвали верблюдом, и требуют от него опровержений.

Будьте добры отвечайте сначала за свои слова, а потом уже требуйте этого от других.

Оптимист!
ИМХО, лет на 10-20 раньше. В 17-ом ИМХО уже поздно было. Белый лис уже подкрался незаметно...

Rocester, во имя всех Закатных Кошек, а Вы сами с деятелями и последователями УНО общались? Я имею в виду на личном уровне? Ответьте, пожалуйста, а то дискуссия какая-то кособокая идет.
  И еще Ваш пассаж насчет правопреемственности мне абсолютно непонятен. Если уж РФ на себя долги СССР приняла, то, соответственно, и имущество должно к ней перейти, что логично показал ЮРИСТ Станислав. Если у Вас иное мнение, то хоть чем-нибудь обоснуйте его.

Ну, это если Российскую империю спасать. А если социализьм, то как раз с 17-го  ;)

Хм. Там одна заковыка была  :)
ЕМНИС, Россия в одностороннем проядке решила, что все долги и активы СССР переходят к ней. При том, что многие возражать пытались  ;)  Требуя долю того, и другого.

Некоторые говорят, что всему виной хан Батый, а потом уже было без шансов  ;D
"Поздно" или "не поздно" было тогда - теперь это только Всевышний знает.
Но известно на 100 процентов, что если ничего не делать (как оно и было сделано) - поздно будет всегда. Жареный петух в темя клевать не спешит, а сибирский пушной зверь всегда подкрадывается незаметно.


"Есть многое на свете, друг Горацио..."
В.Шекспир "Гамлет"
;D ;D ;D

Хельги


Щас раздасться крик: "И здесь Россия нас обокрала!"  ;)

(Заметки на полях): и всё-таки найдёт ли Rocester доказательства, что Россия - не единственный преемник СССР?  ;)

Ну, я, конечно, не претендую  :D ;D
Но есть у меня на этот счёт твёрдая уверенность  ;)

Отвечаю.
1. Плотно не общался.
2. Я не сторонник УПА. Просто противник затасканных штампов.
3. Юрист Станислав, к сожалению, несколько слукавил. К правопреемнику должны переходить не только обязанности, но и права. Россию такими правами никто не наделял.

P.S. Я тоже юрист.

А у меня её нет.
В принципе можно новый топик сделать: "Можно ли было сохранить СССР и как?" ???

Разве кто-то выражал желание поиметь долги ??? Не знал. Тем более про многих. Вроде, Украина хотела попилить активы, но про долги впервые слышу...

Ну, Украина так до сих пор и считает  :)
По мне, так то, что без крови соскочили, уже достаточно хорошо. И без этих денег проживём.

И долги и активы были готовы делить...

Я полгода назад читал выводы правительственной комиссии по изучению деятельности ОУН-УПА и они меня убедили, что бандеровцы, мельниковцы (только Бульба-Боровец - полицай клятый! ;D) - это патриоты независимой Украины. Потом я подумал - а как же, ведь они воевали против советских войск и советских партизан, что же это за патриоты такие?
И пришёл к выводу, что литературы по данному вопросу, которая могла бы быть мною признана безоговорочно объективной - нет. Все авторы могут быть предвзяты, для каждого я могу придумать мотив предвзятости и тем самым оправдать неверие ему.
Выходит, что для неучёных, людей, которые не обладают доступом к полным статистическим данным (верность которых за все эти годы кажется мне сомнительной), этот вопрос, всё равно что спор о законах магии в книгах различных писателей фэнтези.
Да! Мне сказали, что мнения участников и современников - это истина в последней инстанции и они абсолютно объективны. Возможно, но сбор этих мнений и их трактовка производится людьми в чьей объективности я не могу быть уверен. Короче говоря, моё мнение тонёт в водах сомнения :(

Т.е. Вы утверждаете, что РСФСР ничем не отличалась от других союзных республик? РСФСР - ОСНОВА Советского Союза, это никто и никогда не оспаривал! Перечтите слова Гимна Советского Союза в части "... Сплотила навеки Великая Русь"! Вдумайтесь, наименованием какой из союзных республик можно было заменить "Великую Русь" и посмейтесь вместе со мной! Как ни крути, а именно та часть страны, которая сейчас называется Российской Федерацией и была государствообразующей! Все остальные - сателлиты!
Или это Нэзалэжна Украина Советский Союз образовала?

Кстати, еще одна фишка!
Тут вообще криков про Великий Украинский Народ... Подскажите, пожалуйста, когда и откуда он появился?

Rocester


Rocester, вы мне положительно симпатичны.  ;) Столько развлечений за один вечер...  :D

Вопрос: кто должен был, по вашему мнению, передавать России права СССР? Дайте угадаю:все бывшие страны Союза должны были собрасться вместе и разрешить РФ возложить на себя эти права. (Вот, опять всплывает тема: "отпустим или не отпустим Россию"). Т.е. требовалась "Беловежская пуща-2".

Хочется напомнить Вам, юрист Rocester, что права СССР перешли к России так сказать по "умолчанию". И никто в мире в тот момент этому не воспротивился. Хотя союзные республики тогда могли это сделать (вот была бы работа для дипломатов...) Но страны бывшего СССР не захотели брать на себя никаких долгов, щедро оставив эту долю для России.

А вот вместе с долгами нам автоматически перешли и права. Например, Россия стала одним из крупнейших кредиторов развивающихся стран (наследство СССР). Россия автоматически стала членом ООН (более того, членом Совбеза, с правом вето - а это не шутка. Такое за деньги не купишь).

Продолжать можно долго. Факт в том, что ваш очередной тезис "Россию такими правами никто не наделял" опять не верен. Права России были признанны как всем мировым сообществом вообще, так и каждой страной/международной оранизацией в частности.

А вот "молодым государствам" действительно пришлось начинать с "чистого листа", впрочем, они так и хотели.  ;)

Хельги, если тебя не затруднит, скажи пожалуйста, кто и когда заявлял, что готов делить не только активы бывшего СССР, но и долги.
  Вот, как Эстония напрямую заявила, что, дескать, долги она своими не считает, а активы считает - помню. Про желание оттяпать часть Псковской области - помню. Попытку Украины в определенный момент затруднить вывод ядерного оружия в Россию - тоже помню. А вот про желание кому-то что-то заплатить - извините, не припоминаю.
  А еще статья некоего С, Плачинды (1992 год) вспоминается, из коей вытекало, что Иисус Христос был украинцем. А может быть и вправду был? Тогда многие вещи в христианстве, которые у меня жесткое отторжение вызывают, понятно откуда пошли.
    Rocester, ну с конкретными деятелями УНА побеседовать действительно непросто, поелику они уже в основном перемерли - возраст, знаете ли, сказывается. А вот с их нынешними последователями пообщаться попробуйте, если брезгливостью не отличаетесь, вполне поучительно будет. 

Мне кажется, что вы представляете факты новейшей истории немного неверно. Руководство РСФСР, также как и руководство других республик, хотело власти прежде всего для себя и отделения от руководства союза. Сильно сомневаюсь что РСФСР могло единолично распустить союз. Так что разговоры о том кто кого куда мог отпустить некорректны.

Напомним историю.
4 декабря 1991г. 9 республик СССР подписали Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР, в котором СССР объявляется государством-предшественником, а все союзные республики, включая РСФСР — государствами-правопреемниками. В дальнейшем было заключено еще три соглашения между большинством бывших союзных республик. Соглашение о дополнениях к Договору о правопреемстве в отношении— внешнего государственного долга и активов Союза ССР от 13 марта 1992 г. Соглашение глав государств СНГ о собственности бывшего Союза ССР за рубежом от 30 декабря 1991г. и Соглашение о распределении всей собственности бывшего Союза ССР за рубежом от 6 июля 1992г. Соглашение от 13 марта 1992г. подтвердило обязательства, вытекающие из Договора 1991г. В Соглашениях от 30 декабря 1991г. и от 6 толя 1992г. повторяется положение Минского соглашения о прекращении существования СССР как субъекта международного права. В Указе Президента Российской Федерации «О государственной собственности бывшего Союза ССР за рубежом» от 8 февраля 1993г. говорится, что Российская Федерация как продолжатель СССР принимает на себя все права на недвижимую и движимую собственность бывшего СССР, находящуюся за рубежом.

Итого. Распорядитель имущества бывшего СССР указом своего Президента назначил себя правопреемником, точнее продолжателем (почти как удлинитель ;D).

На самом деле самым серьезным аргументом в пользу правопреемства Россией СССР является признание мирового сообщества (которое не хотело потерять крупного должника) и включение ее в Совбез ООН, в котором РСФСР никогда не состояла.

Так что я понимаю и принимаю Ваше желание считать Россию легитимной прваопреемницей СССР, только напоминаю как это происходило.

1. Дураки, особенно услужливые, были всегда и везде. И вымрут они только перед крысами.
2. Очень может быть. Но в субботу я был с женой на Крещатике и имел возможность сравнить сторонников УПА, которые пришли на годовщину, и их противников (прогрессивные социалисты, какие-то русские союзы Крыма и т.п.). Честное слово, на больных были похожи совсем не первые.

Украина. И до сих пор заявляет...

Можно и поделиться - в обмен на Крым  ;D

И что вас так тянет границы перекраивать? Мы же про Смоленск молчим....

Хорошо, сухие факты:
1. 27 июля 1941 года. На территории Украины войска вермахта формируют вспомогательную украинскую полицию. Ее функции: контроль местного населения; решение "еврейского вопроса" на территории Украины, пресечение партизанской деятельности. После контр-наступления Совестких войск и ухода немцев, выжившие "полицаи" в большинстве своем "уходят в леса".
2. февраль 1942 года. формирование баталльонов украинской охранной полиции - для пресечения партизанской деятельности. Сформировано около 50 таких баталльонов.
3. 30 июня 1941 года. В захваченный Львов входят войска СС, в том числе спецбаталльон "Нахтигаль", сформированный из украинских добровольцев.  В некоторых исторических документах операция СС во Львове проходит под нзванием "Львовская резня".

Мне как продолжать ??? Я ведь еще ничего про "Галичину" не написал...

http://kamsha.ru/journal/analitycs/hohly2.html (http://kamsha.ru/journal/analitycs/hohly2.html) А еще можете вот тут посмотреть статью Gatty по этому вопросу, уважаемый Rocester...

Меня не тянет. Меня вполне устраивают старые границы СССР  ;D

А мне и так хорошо  :D

А вы спросите у местного населения.  ;D
Или просто вспомните как, на пример, Крым перешёл к Украине.  :D

DarLav СЕГОДНЯ в 17:30:52

Подсказка.
Попробуйте еще раз прочитать мой пост, адресованный Вам.

На случай, если не поможет.
Не пытайтесь вываливать в форуме все, что Вы найдете в интернете по поисковым словам ВОВ и Украина.

Вы говорили об УПА, а не обо всех тех, кто не был в Красной Армии. Будьте добры, факты, а не пересказывание чужих рассказов (источник, ссылка).

Пересказывание пересказанного я уже читал много раз. Цитируют кусками, не интересуясь откуда это взялось. До одного "первоисточника" происхождением из Лондона я докопался. Точнее не докопался. След "английского историка" увел в Польшу, текста в электронном виде я не нашел, названия книг тоже не совпадают, как и издательства, и года издания. Фотографии просто объявляются сделанными там-то и там-то без объяснения кто их делал или откуда они взялись.

Может быть я плохо искал и Вам повезет больше. Я действительно хочу для себя разобраться в этом вопросе и искренне желаю Вам удачи в поиске первоисточников.

Хотя здесь я, конечно, неправ. Я не могу предлагать загружать тему без разрешения Модератора.

Эр Змей, на Ваше усмотрение.

Уважаемый  Rocester , судя по всему Вы или не читали ни одной исторической книги, посвященной Второй Мировой, или считаете что некие Бишоп К. ( широкоизвестный британский историк, его даже у нас переводили) и другие западные историки ( заметьте не наши историки) выдумывали страшилки про УПА из головы ??? Если, так то остается только пожалеть о том, что Вам лично не удалось посетить славный город Львов 30 июня года этак 1941. Если бы Вам удалось уцелеть, Вы бы наверняка поразили бы мир правдой об УПА в целом, и баталльоне "Нахтигаль" в частности...
P.S. А еще можете съездить во Львов и пообщаться с немногими уцелевшими ветеранами, хотя вряд ли вы и им поверите.

Я в курсе. Вполне законным образом.

Для справки.
14 октября 2006 г. отмечалась 64 годовщина создания УПА.

Если уж Вы не знаете НИЧЕГО об УПА и не в состоянии произвести элементарные арифетические действия...

Я отзываю все свои вопросы к Вам, поскольку мне надоело бороться с воинствующим невежеством.

Ну-ну. Для справки - для меня, история УПА - как история бандформирофаний-отрядов карателей-бойцов за свободу Украины (нужное подчеркнуть) начинается после вторжения вермахта в СССР. До этого ( опять же для меня) УПА - это так, еще одно антикоммунистическое ( прогитлеровское, прозападное - нужное подчеркнуть) политическое образование. А Вам, Rocester, я могу только посочувствовать - с арифметикой у Вас может и все хорошо, но вот с более сложными науками ( логикой или той же историей) у Вас явные проблемы. С выдержкой, кстати, тоже.

2 Rocester
Видите ли, кроме всего что упоминалось выше, Россия в полной мере унаследовала от СССР идеологию, согласно которой всякий, кто не признает единственно правильного российского мнения - однозначный враг. А докапываться до интересов, мотивов или побуждений врага - лишняя трата времени, ведь ясно же, что заслуживает он как минимум презрения и забвения. И пользуетсмя Россия этой иденологией в полный рост, так что доказывать в таких вопросах что бы то ни было - бессмысленная трата душевных сил и времени. Предыдущий пост DarLav это очередной раз подтверждает.

Rocester


Но в целом правопреемственность России не отрицаете? И то хлеб.  :)

Кстати, к вопросу об УПА: а на чьей стороне были ваши предки во время Великой Отечественно? Просто давно отмеченно, что наша точка зрения на те события сильно зависит от биографии наших предков.

У каждого врага есть свои интересы, мотивы и побуждения. У Гитлера с компанией они тоже были. Но от понимания всего этого он не перестаёт быть врагом, и в отношении его продолжает действовать тезис Горького.  :( И если он не проявляет стремления к примирению, то он действительно заслуживает презрения и забвения.
Кстати, что же говорить о противоположной стороне, у которой берётся за аксиому, что всё "русское" - плохо по определению.

И только я как всегда сижу на заборе  :D

Один дед с 1939 по 1945 в Красной Армии. Участвовал в "освобождении" Польши. Войсковая разведка. Несколько ранений. 4 осколка так и не достали. Ордена и медали. Умер почти два десятка лет назад. На вопрос, что делала Красная Армия в Польше ответил: "Не знаю".

Второй дед в КА не был - была бронь. Потом попал под оккупацию немцами. Регион - центральная Украина. Ни в УПА, ни в ОУН не был и не сочувствовал. В коммунистах тоже не состоял. Подробнее не знаю.

Вопрос о правопреемстве возник в контексте обоснования права России "отпустить" из СССР бывшие союзные республики.
Повторяю свое мнение - РСФСР такого права никто не давал.

Правопреемство РСФСР по отношению к СССР де-факто признается в мире примерно с 1993 г. Основания я уже ранее приводил.

Де-юре правопреемниками СССР названы (и даже признаны), как минимум, 12 бывших союзных республик. Естественно, в части прав и обязанностей.

Дальше в этот вопрос углубляться не хочу. Если Вы не против :).

Вообще-то, этот пост я пишу вот в с связи с чем.

Когда я рылся в интернете в поиске материалов по правопреемству РСФСР, наткнулся на статью российского юриста, который его обосновывал.
Автор: Черниченко С.В. Доктор юридических наук, профессор. Заслуженный деятель науки Российской Федерации. Директор Центра международного права и гуманитарных проблем Дипломатической академии МИД России.
Адрес статьи: http://www.whiteworld.ru/rubriki/000122/000/01062806.htm
[spoiler]Оценить аргументы Вы сможете для себя сами. По моему мнению, слишком многое притянуто «за уши». Местами автор сам себе противоречит (текст сплошной):
«Россия продолжила членство СССР в Совете Безопасности как тот же самый субъект международного права, сменивший свое наименование, от которого, к тому же, отделились некоторые части. Таким образом. она уже не может в каких-либо сферах межгосударсвенных отношений рассматриваться как правопреемник СССР.»[/spoiler]

Но больше всего меня поразил вывод (из статьи это совсем не следует):
«Исходя из сказанного, можно утверждать, что Российская империя, РСФСР, СССР и Российская Федерация — один и тот же участник межгосударственных отношений, один и тот же субъект международного права, не прекращавший своего существования, непрерывный.»

После таких заявлений Ваша позиция, Станислав, меня уже даже не удивляет.

Я понимаю, конечно, желание РСФСР захапать имущество царской России (см. например: http://www.newizv.ru/news/2006-04-03/43693/) и необходимость теоретического обоснования для этого, но ведь с такой логикой уже недалеко и до Киевской Руси.

Я уже даже представляю себе: «Путин – наследник и верный продолжатель дела Рюрика, Ярослава Мудрого, Александра ІІ и Ленина».

А там уже и скандинавы от такого правопреемника просто так не отделаются ;D ???

Rocester

Углубляться в эту тему действительно не надо, ибо это уже будет оф-топ.

Что я хочу сказать в заключении нашего спора:

1. Выделенный вами кусок статьи и у меня вызвал недоумение. Однако, в целом, статья вполне вменяемая. Скоре всего мы имеем дело с неудачно изложенным тезисом.

2. РФ считает себя продолжателем СССР, РИ и Московского Княжества. Киевская Русь - государство легендарное, пратически мифическое и рассматривается с точки зрения российской официальной истории как прародина трёх народов: украинцев, русских и беларусов. Так что продолжателем дела Владимира Мономаха ВВП  (и другие президенты РФ) не считаются.

Ну спасибо. Значит я, по Вашему, почти мифический житель почти мифического города?   ;)


А зря, между прочим.
Как ни крути, а символы власти князей Руси Киевской абсолютно легитимно перекочевали сначала в Русь Владимирскую, а там и в Русь Московскую. Так что именно государи московские с полным на то основанием могут именовать себя юридическими правоприемниками Киевской Руси. Символы власти для того времени - вещь очень важная.

Князь Данило Галицкий, приняв новую корону из рук папского нунция, тем самым стал руководителем нового государства, юридически никакого отношения к Руси Киевской не имеющего.

Здесь это, конечно, оффтоп, но что такое Москва из Киева взяла?
*а у Каролингской империи кто юридеческий правопреемник, интересно?  ;D*

Bear


Не искажайте мои слова.  ;) Киевская Русь - государство легендарное. Киев - город вполне реальный.


Вопрос весьма спорный. И чтобы не обострять отношения с Украиной и Белоруссией в России, ИМХО, принято отсчитывать историю от Александра Невского.

Историю и веру, само собой. Насчёт собственно символов - не уверен. Кстати, а какой был герб Киевской Руси?
Не согласен насчёт её "легендарности" - государство было весьма конкретным (хоть и распалось). :(

Под "легендарностью" я имел в виду, что Киевская Русь существовала очень-очень давно (ни руских, ни украинцев, ни белорусов тогда просто не было).

Конечно, для иных территорий тысяча лет - не срок (вспоминаем Дамаск, которому десять тысяч лет от основания или Акру, которой уже сто десять веков  стукнуоло), но всё же...  ;)

Историю себе Москва целиком забрала?  ???
Православие тоже пока ещё не исключительно русская религия  ;)
А вот герба как такового и не было - эта традиция в Вросточной Европе появилась заметно позже, чем в Западной. В Том же ВКЛ почти половина шляхты до конца существования государства безгербовой была.

Тем не менее существовала, и о её истории есть конкретная информация в летописях. "Легендарным" можно считать только того, информация о ком сохранилась только в преданиях и легендах.


Нет, со Смоленском поделилась  ;D
Само собой, "наследником" Киевской Руси является не только Россия


А кто ж спорит-то?  ;D

Тут уж самое время археологам включиться. Наверняка какое-нибудь сходство в образе жизни жителей Киевской Руси с нами нынешними отыщется.

Двуногое прямохождение, например, и ношение тёплой одежды зимой ;D