Форум официального сайта Веры Камши

Кто хоть раз появлялся на форумах Гарри Поттера меня поймут.
"Отбеливание" на вышеназванных форумах очень распространено. Особенно любят отбеливать Северуса Снейпа.

Для тех кто не понял. "Отбеливание" - это оправдание омерзительных поступков героя, какими либо причинами, которые кажутся достаточными, для "прощения". 

Но в отличие от профессора Теона Грейджоя не очень любят, и оправдания, для него естественно нет. Хотя, я так не считаю, Теон, один из любимых моих героев Мартина.

Так что беру ведро белой краски и начинаю "Белить"

Кто со мной?  :)

Мазок первый.  ;D

На месте Теона, я бы не поступала так радикально, но нечто подобное бы сделала.

Десять лет не видеть родителей, верить, что тебя ждут, любят, уважают. А тут раз!
Доказывай мальчик, что ты тот кто ты есть, доказывай...

Вот, что бывает с детьми, которые хочет докозать своим родителям, что они лучыше, чем на самом деле.

Мазок второй - Теон не предатель! Он не давал омажа (вассальной клятвы) Королю Севера. И тех детей убил Вонючка, а не он.

А кто заявлял,что Эддард Старк ему второй отец и его дом мол в долгу перед Старками? И по вашему когда фактически по вашему приказу убивают совершенно непричастных детишек это ерунда? Ведь Теон был в Винтерфеле хоть и заложник но не узник,хорошо же он отблагодарил за гостеприимство.Да и оказался изрядным ослом,что не послушался Аши.

Только не Вонючка, а Рамси Болтон! Разница, по-моему, принципиальна...

Имхо, Теон один из тех персонажей Мартина, которые абсолютно "живы", такое чувство, что выйдешь на улицу и увидишь Теона. Таких людей ооочень много у нас в мире.
Я пока что вижу два пятна на репутации Теона:
1. Нарушение обычая гостеприимства. Нед его потчевал за своим столом десять лет, а тот так ему отплатил.
2. Убийство детей мельника.
Оправдание (не очень у меня это выйдет, но начать можно):
1. Я не знаю, но вполне возможно, что на островах нету обычая гостеприимства. И вообще это совершенно отличная от материкового Вестеросса культура, а, как всем известно, применять ко всем людям одни и те же мерки - нельзя ни в коем случае, если есть желание быть объективным. + среди всех детей Неда только Робб испытывал к Теону тёплые чувства, Джон его недолюбливал, про остальных, вроде бы, не упомянуто. Кейтилин его на дух не переносила. Нед относился с подозрением, хотя и старался быть корректным, как это у него заведено. Это тоже самое, что жить у приёмных родителей. Вот, например, в греческих мифах герой, узнав, что у него есть настоящие родители, уже не вспоминает про тех, кто его воспитал. Кровь зовёт.
2. Хех... не знаю с чего начать. Имхо, это неотмываемое пятно, такое же как Бран у Джейме. Но если совершить погружение в культуру Вестеросса, то жизнь мальчиков не стоило ровным счётом ничего. Множество людей имели славу жестоких воинов/правителей, но ни к чему катастрофически плохому это не приводило, а выгоды приносило определённые. Роберт желал смерти детям Рейегара и Эйериса, и хотя не решился бы сделать это собственным руками, но был бы рад если бы они умерли. Но с Теоном посложнее, потому что ему самому смерть детей Неда ничего не давала, а вот потерял он слишком много. Смерть детей была выгодна Болтонам, Ланнистерам и их союзникам, в исполнении Рамси - это удачная дезинформация, но он же и загрёб всю выгоду, а Теон, как мальчишка, от начала и до конца шёл у него на поводу. Ему следовало бы сжечь Винтерфелл и захватив Рикона и Брана с собой, отступить к Гловерскому Темнолесью, к Аше. Но за его упрямый характер его осудить невозможно, так же как невозможно осудить Тайвина за его жесткость. Характер не зависит от нас самих (здесь можно поспорить).
Это не оправдание :) А кто приказал? Он. А кто стоял рядом и смотрел, ничего не делая? Он.

Простите великодушно, уважаемые эры и эреа, но по моему глубочайшему убеждению, хлорки вам не хватит. :P

А может не будем формалистами?
Теон предал друга, единственного человека который относился к нему с искренней теплотой, практически как к брату,  поверил и доверил дело, не смотря на то, что его активно от этого отговаривали. Благодарность Теона была велика. :P
А почему невозможно осудить? ::)
Впрочем, тигров повадившихся жрать человеченку не осуждают, их отстреливают.

Во-первых, на Железных Островах нет права гостя.
Теон предал друга?! Нате вам цитату из Битвы Королей.
    Теон придержал язык, хотя и неохотно. Вот, значит, как обстоит дело. Как будто десять лет в Винтерфелле сделали его Старком. Да, лорд Эддард воспитывал его вместе с собственными детьми, но он так и не стал одним из них. Весь замок, от леди Старк до последней судомой-ки, знал, что он заложник, обеспечивающий послушание своего отца, и все относились к нему соответственно. Даже бастарда Джона Сноу уважа-ли больше.
    Лорд Эддард время от времени пытался быть ему отцом, но Теон всегда видел в нем человека, который принес в Пайк огонь и кровь, а его увез из родного дома. Ребенком он боялся сурового лица Старка и его большого темного меча. А леди Старк держалась с ним еще более отстранение и подозрительно, если такое возможно.
    Что до детей, то младшие почти все то время, что он жил в Вин-терфелле, были малыми ребятами. Только Робб да его сводный брат Джон Сноу были достаточно большими, чтобы Теон удостаивал их своим внима-нием. Бастард был угрюмый парень, чувствительный к насмешкам, он за-видовал знатному происхождению Теона и ревновал к нему Робба, К само-му Роббу Теон даже привязался немного, как к младшему брату... но об этом лучше не упоминать. В Пайке, как видно, война еще не заверши-лась. Теона это не удивляло. Железные острова живут прошлым - настоя-щее слишком сурово и неприглядно, чтобы его выносить. Кроме того, отец и дядя уже стары, а старые лорды все такие: они уносят свою за-плесневелую кровную вражду с собой в могилу, ничего не забывая и ни с чем не мирясь.
    У Маллистеров, сопровождавших Теона из Риверрана в Сигард, на-блюдалось то же самое. Патрек Маллистер был неплохой парень - они с Теоном разделяли склонность к вину, женщинам и соколиной охоте. Но старый лорд Ясон, заметив, что его наследнику нравится общество Тео-на, отозвал Патрека в сторону и напомнил ему, что Сигард построили для защиты побережья от грабителей с Железных островов, из коих глав-ные - Грейджои из Пайка. Гулкая Башня Сигарда получила свое название из-за громадного бронзового колокола, который в старину сзывал в за-мок горожан и селян, когда на западном горизонте показывались ладьи морских разбойников.

Во-вторых, на Железных Островах не так трепетно относятся к родственникам.

Gunslinger, за цитату большое спасибо.
Весьма красноречивая цитата, имхо. Я ее прокомментирую немного.
Для начала не забываем что это мысли самого Теона, т.е. мысли уже предателя, а отнюдь не объективная реальность, а теперь поехали:

     Теон придержал язык, хотя и неохотно. Вот, значит, как обстоит дело. Как будто десять лет в Винтерфелле сделали его Старком...

К сожалению, не сделали. Но вырос и сформировался как личность Теон именно в Витерфелле. Для Железных Остравов - он чужак. И как я понимаю, ближе к концу своей бурной деятельности и сам Теон начал это понимать.  (Поэтому ссылки на культуру и обычаи Железных Островов в отношении Теона мне представляются сомнительными )

Да, лорд Эддард воспитывал его вместе с собственными детьми...
Прикованным за ногу в подвале маленький Теон не сидел, за свиньями не ходил, сам признает что воспитывался в семье.

...но он так и не стал одним из них...

А кто в этом виноват? Злые Старки или сам Теон?
Какие он им вообще предъявляет претензии?

Весь замок, от леди Старк до последней судомойки, знал, что он заложник, обеспечивающий послушание своего отца, и все относились к нему соответственно. Даже бастарда Джона Сноу уважали больше.

Ну да, знали. Только вот я не удивлен ,что Джона уважали больше, и чего-то мне кажется, что дело вовсе не в том, что Теон был заложником, а характере и поведении обоих молодых людей.
А вообще процитирую (примерно ибо по памяти) М. Семенову касательно заложников.
Одни оказавшись в этой незавидной участи пытались добиться дружбы и уважения среди народа, с которым его связала судьба и тем самым лишь крепче связывали его со своим , другие же замыкались в себе и во всем  видели лишь обиды и подвох...


 Лорд Эддард время от времени пытался быть ему отцом...,
Без комментариев.

...но Теон всегда видел в нем человека, который принес в Пайк огонь и кровь, а его увез из родного дома. Ребенком он боялся сурового лица Старка и его большого темного меча.

Сочувствую маленькому Теону. Серьезно. Но если суровое лицо и темный меч - сие есть самое страшное что Теон от Неда видел... Ужас, ужас (с)

А леди Старк держалась с ним еще более отстранение и подозрительно, если такое возможно.

А леди Старк -увы- это отдельная песня. К Джону она относилась куда как похуже, например.

Что до детей, то младшие почти все то время, что он жил в Винтерфелле, были малыми ребятами. Только Робб да его сводный брат Джон Сноу были достаточно большими, чтобы Теон удостаивал их своим вниманием.

Заметьте, не хозяйские дети "удостаивали вниманием" "несчастного заложника".
А он их! Штиль то каков!  8)

...Бастард был угрюмый парень, чувствительный к насмешкам, он завидовал знатному происхождению Теона и ревновал к нему Робба,

Вторая часть фразы - сие есть сугубо домыслы Теона, весьма хорошо его характеризующие. Кроме того тут Теон противоречет сам себе - в пункте о том что "весь замок до последней судомойки его презирал" Ну да ладно.
Важно то, что Теон над Джоном насмехался.

К самому Роббу Теон даже привязался немного, как к младшему брату... но об этом лучше не упоминать.
А вот собственно что и следовало доказать и дальше можно не продолжать.

Так все-таки, предал друга и "почти младшего брата", или нет?:P

Если насобирать побольше, то хватит ;)
Впрочем, людей повадившихся убивать тигров, последние убивали, до того, как у человека появилось оружие. Конфликт решается в сторону того, на чьей стороне сила. Фф топку оффтопки! Вёрнёмся к Теону в шкуре тигра ;D
Эхм... как личность Теон сформировался в Пайке. Если рассматривать процесс формирования личности по Фрейду. До десяти лет у человека уже такая личность, что закачаешся! А в Винтерфелле он, конечно же, подвергался влиянию чужой культуры, но родная всё-таки взяла в нём верх. Вот к примеру (любят психологи приводить этот пример). В Индии нашли двух девочек, в возрасте шести и двенадцати лет, которые были воспитаны волками (никаких параллелей :D, это просто исторический пример!). Их взяли в дом и преподаватели и психологи занялись их воспитанием. Через несколько месяцев младшая девочка умерла от болезней, которыми болеют только волки, и от которых человеческий организм не имеет иммунитета. А старшая жила в детском доме, под надзором учённых и специалистов до 18-19 лет, а потом умерла. От волков их отличало только строение тела, от людей в них не осталось ничего. Всё это формируется в раннем детстве. Между прочим если проследить за детством Мартинских героев и применить психоанализ, то эффективность абсолютна! Вспомните хотя бы "игры" Серсее и Джейме в дестве - это клад для психоаналитоков! ;D
Убийство братьев (правда он их не любил), похищение его из дома, лишение его прав на корону в глазах железных людей. Всё это из-за того, что Эддард Старк и Роберт Баратеон победили его отца. Вот если бы Нед и Роберт погибли бы под стенами Пайка, вот тогда бы Теон был бы доволен. ;)
Это да :) Ну, имхо, Теон же был старше их и поэтому так относился к ним. Я вот тоже иногда снисходительно отношусь к тем, кто младше меня, но спохватываюсь и исправляюсь :)
Нигде не написано какие именно были эти насмешки. Мне кажется, что всё же не такие как у Джоффа. А дети часто насмехаются над другими.
Предал. Можно ли оправдать такое предательство? Можно.
Кто для него важнее "младший брат" или отец, кровь от крови его? Теон не мог не подчинится лорду Бейлону, когда тот сообщил ему, что собирается вести Железный Флот не на Ланниспорт, а на Север. Бейлон вполне мог его пустить в расход за неподчинение. А потом его понесло. Все его последующие действия показывают, что Робб если и был для него "младшим братом" и другом, то не очень любимым. Ведь Теон не стал противоречить отцу и дядям из-за этого. Значит либо он боялся за свою жизнь, либо Робб был для него не столь дорог. И то, и другое оправдывает его. Немножко...

Я думаю, во-первых, надо различать наш мир и Вестерос. У нас есть некая общая мораль, в Вестеросе же очень и очень развита сама идея Домов - заметьте, что у каждого Дома мораль касательно других Домов своя. Ланнистеры "платят по долгам", Старки, кажется, вообще долгов не дают, а Грэйджои - не возвращают. Точнее возвращают, но не так, как вы от них ожидаете.

С каких позиций вы судите Теона? С позиции нашей морали? С позиции наиболее канонической, на мой взгялд, морали Старков? Ну так это не верно. Теон НЕ житель планеты Земля, он НЕ Старк. Он Грэйджой.

Его можно не любить. Можно даже ненавидеть - ваше право. Но он с вами не "одной крови". Надо об этом помнить

Если Теон действительно сформировался как личность на Пайке то почему же его воспринимал там как чужака? И пример с волками не в тему.Между волками и людьми всеж побольше разница,чем между Старками и Грейджоями.Да и не следует так уж подчеркивать разницу между Землей и Вестеросом и между различными домами 7 королевств.Закон гостеприимства был и у нас в подавляющем большинстве культур,а если дома Вестероса так уж различались друг с другом то как они прожили в одном государстве 300 лет?
Если бы Теон только выполнил приказ отца то к нему претензий бы не было,но захват замка Старков и последующие события - целиком его инициатива.Это была подлость и с нашей и с вестероссокй точек зрения.
P.S. Думаю,что невозврат долга - не есть хорошо как на Земле так и на Вестеросе.

Кстати, возможно не в тему, но...
По-моему именно взятие Винтерфелла было его главной ошибкой - захотел что-то кому-то доказать.
Я вот подумал: если б Теон послушался советов, даваемых ему из другого мира с планеты Земля ( ;)), сжег Винтерфелл, взял с собой Брана и Рикона и отступил к сестре или отцу. Но ведь с ним был бы Рамси (замаскированный под Вонючку), которого не слишком устроила бы перспектива всю оставшуюся жизнь служить Грейджоям. Налетели бы на него по дороге отряды из Дредфорта и, в лучших традициях Болтонов, содрали бы кожу...
Это все, конечно, домыслы, но мне такое представляется очень вероятным.

Точно! Мне тоже это кажется вполне возможным, даже более чем. Всё-таки у Рамси голова получше варит в таких делах, чем у Теона. Но если бы с него содрали кожу, он мог бы умирать со словами "Я делал всё так как надо!" 8) Тайвин, вон тоже делал всё правильно, но уберечься не сумел. "От того, чего нельзя предусмотреть, нельзя уберечься без вмешательства случая" (с)
Потому, что он десять лет прожил в Винтерфелле. Но эти десять лет не сделали его Старком.
Пример в тему, потому что показывает, что личность формируется не только после десяти лет, но и до ;)
Вобщем, мы докатились до вопроса о том, оправдывает ли цель средства. Как вы думаете, подлость на войне по отношению к противнику, и подлость в коммунальной квартире на кухне (стащить чужую еду) - это одно и то же?
Вот, ещё один пример. Цезарь сражаясь в Галлии, даже по оценкам своих собственных современников не брезговал ни одной возможностью для войны и получения добычи. А один раз приказал непокорному племени выслать ему знатных послов для переговоров, а когда они приехали, он объявил им, что они преступники и подлежат аресту, а после этого разбил лишённое руководящей знати войско. Эта история после обсуждалась в Римском Сенате и там происходила интересная вещь. Почти все сенаторы понимали, что Цезарь действовал за рамками допустимой военной хитрости, но Цезарь действовал во славу Римской Империи, и сенаторы радовались его победе и никаких летальных последствий для репутации Цезаря это не имело.
К чему всё это? К тому, что убийство детей, дезинформация, коварные нападения на ничего не подозревающего врага - часть войны. Если я отвлекусь от своих непомерных симпатий к Старкам, то я признаю, что замысел Теона - чуть ли не гениален. Он предвосхищает время. Ведь действия небольших мобильных подразделений, которые выполняют самые важные миссии - это стиль нашего времени. Если бы Теон сжёг Винтерфелл сразу, и убил бы как можно больше бы важных людей, которые могли бы руководить отпором железным людям - его миссия была бы выполнена, но если бы Теон это сделал, он бы перестал быть Теоном. Он упивался своим титулом принца, носил свою корону и не собирался покидать Винтерфелл, один в центре вражеской территории - безумство!
Другое дело, что завоевать Север для железных людей - практически невозможно, пока живы Старки и любые их лорды-знаменосцы, то в глазах северян они и будут обладать легитимной властью, а железные люди - захватчики.
Недаром Тайвин говорит что "Бейлон Грейджой мыслит как разбойник, а не как правитель". Такими методами покорить чужой народ невозможно. Пограбить - да, увести в плен - да, заставить боятся - да, признать своим правителем - нет.

Лично я ничего гениального в замысле Теона не вижу.Если он предвосхищал время то тоже можно сказать к примеру и про любого главаря шайки разбойников- чем не мобильное подразделение?
Цезарь пригласил "вождей непокорного племени" а не тех,с кем жил десять лет.Ведь Теона обвиняют не в том,что он сжег Винтерфел,будь на его месте та же Аша это был бы обычный набег.Вина Теона в том,что он фактически привел врагов в дом,где вырос.И самое главное,ведь никто его туда не посылал,грабил бы себе берега,как отец приказывал.

Поддерживаю, эр S1. Мораль не мораль, но РОББ был его другом и доверял ему...

Отбеливай-не отбеливай... Все равно Теон наворотил таких дел, что в подвалах  Дредфорта ему самое место. (если он еще жив.) Честно говоря этот персонаж бесил меня еще с первых страниц книги, ну а когда он притащился со своими воинами в Винтерфелл возмущению моему не было предела. Охарактеризовать такого "героя" можно так: самовлюбленный, самоуверенный неудачник. Плюс-дивное умение попадаться на чужие удочки. ( Это я про встречу с дорогой и любимой сестрой и про случай с Вонючкой.)

:)ИМХО, если бы жители Винтерфелла ненавидели Теона изначально, они бы так не возмущались, когда он привел воинов отца...

Позвольте, эр, но кто его ненавидел? Кузнец Миккен? Мейстер Лювин? Или, может, его ненавидели несчастная мельничиха, вкупе с Кирой, отданной Рамси Болтону? К Теону относились как к воспитаннику, ни больше, ни меньше. Он ел за одним столом с лордом Эддардом и его семьей, спал под одной крышей с людьми, которым затем отплатил мечом. Да, он старался "не проявлять лишнюю жестокость", но разве это возымело действие?Нет, нет, и еще раз нет! Предательство-всегда остается предательством. Да, оправданием Теону может служить его возраст, но оправдание это крайне слабо. А следовательно, Теон заслуживает если не меча, так плетей и позора уж точно.

??? Так я как раз про это и говорю, эр ! Насчет плетей не знаю, но- виновен...

Эр Константин, в этой теме Теона отбеливают, а Вы всю малину портите ;D
(шепотом) А вообще, мне Теон глубоко антипатичен, и не потому что предатерль, а потому что хронический неудачник и жертва обстоятельств.

Эти обстоятельства Теон создал сам.Набег на Винтерфел это целиком его работа.В лучшем случае место этому козлу на Стене,авось какой мертвяк зарежет.Ни на Пайке ни тем более на Севере места ему больше нет.С другой стороны Мартин изрядно крутит с сюжетом так что будущее Теона неопределено.Изменился же Джейме,может и Теон в подвалах Дредфорта поумнеет,когда с него шкуру драть начнут.

Возможно...Но Джейме дураком и неудачником, ИМХО, никогда не был, в отличие от некоторых...

Не соглашусь!  :)
Напротив, Теон мне с самого начала нравился тем, что он против этих самых неблагоприятных обстоятельств всегда умеет бороться. На свой лад, конечно. Казалось бы - заложник (воспитанник, если угодно, но благопристойное название не меняет факта) Эддара, половину сознательной жизни правевший в его доме, обречен в глазах людей всю жизнь считаться прихвостнем и приживальщиком Старков. Однако Грейджой решил для себя, что он Принц Железных островов, а не третьесортный вассал Робба. И вообще я не вижу оснований ему быть верным Старкам. Заложник он и есть заложник, хоть Эддар и пытался быть ему отцом, но, видимо, очень натужно, а это даже унизительнее, чем если бы Старк обходился с ним как с пленником. 
Теону хватило гордости и смелости отстаивать свои собственные интересы -  и ему это удавалось!  И нельзя сказать, что ему было легко. Отправляясь на Пайк он, судя по всему, ожидал несколько иной встречи, чем недоверии отца и насмешки сестры, однако он сумел отстоять свой план. А неудача с Винтерфеллом главным образом объясняется тем, что Аша вовремя не прислала подкрепление, сознательно бросив брата на верную гибель.

Я бы сказала, что Джейме более здраво оценивает свои возможности.  ;D А Теон ИМХО не умеет адекватно оценить ситуацию: он полагает, что Бейлон Грейджой встретит его как любимого наследника, забыв о том, что это не в традициях Бейлона и вообще Железных Островов. Он не понимает, что на островах он всем чужой и никому не нужен - любить его никто не любит, знать не знает, и там все без него давно поделено. С другой стороны, Теону не хватает благородства вспомнить о том, что конкретный Робб (как бы Теон не относился к Старкам как таковым) ему, Теону, доверяет. А предавать человека, который тебе доверяет и считает другом, вообще говоря, нехорошо. Я уж не гворю о том, что убить каких-то детей и выдать их за Брана и Рикона тоже было несимпатично. В то же время, Теона немного жалко - жизнь у него была несладкая. Но у Тириона Ланнистера жизнь была погорше, чем у Теона, однако ведет он себя поприличнее ИМХО. Короче, на мой взгляд, Теон не хорош, но и не сказать, чтобы плох. Недостаточно умен, чтобы быть эффективным и не настолько  добр, чтобы быть добрым. Слишком эгоистичен и самовлюблен, чтобы внушать людям любовь, слишком слаб, чтобы внушать им страх. Короче, попытался проглотить гораздо больше, чем может, и был проглочен сам. Глядишь, еще поумнеет или даже подобреет.

Он это очень быстро понял, в том-то и драма.

ИМХО, в отношении Робба к Теону есть доля высокомерия сюзерена по отношению к вассалу, унаследованная в этом плане от отца. Это заметно и после битвы у Шепчущем лесу, и когда Теон предотвратил похищение Брана Ошей и другими одичалыми. Может в детстве они и дружили, но теперь он им то и дело командует как подчиненным, как король Севера. И я вполне понимаю нежелание Грейджоя состоять мальчиком на побегушках. 

Так это же была идея Рамси Болтона... Ладно, возможно Теон и сплоховал, согласившись на такой ход. Но ему жизненно важно было хотя бы еще немного удерживать в страхе жителей Винтерфелла - он еще ждал Ашу.

Вот-вот. И поэтому он очень живой. Его, ммм, проблемы ненадуманные, но вполне жизненные, поэтому очень интересно за ним следить.

Кстати, по моему мнению эпизод "захват и удерживание Теоном Винтерфелла" - один из самых сильных в книге.

Слабым я бы его не назвала, скорее неопытным и идущим на поводу у своей гордости. Тем не менее, нравится он мне до жути)))))  :-*

Уважаемая Релена, тут я с Вами в корне не согласен!
Я не обвиняю его в том, что он предал Старков. Но он не отстоял свой план - он пошел на чистое самоуправство. А потом гордо засел в Винтерфелле, дескать "вот, вы меня не оценили, а я такой умный и хитрый". Он взял Винтерфелл и не знал,ч то с ним делать - северяне никогда не признали его королем, а на копьях он бы просидел ровно до подхода войск верных Старкам. Аша (при всей моей нелюбви к данной особе) это увидела и поняла, что даже если она подведет войска, то вряд ли пираты с Железных Островов сумеют разбить войско северян на суше в открытом бою. Она дала умный совет, а Теон не захотел подумать головой, понадеявшись на неизвестно что. К тому же, если б войска Аши осталась с ним, то все равно это ничего бы не решило - про Рамси и его войска не забыли? В этом случае, они скорее всего не ударили бы северян с тыла, а пришли бы под конец и поубивали остатки Железных Людей.
Как бы Теон не пытался побороть обстоятельства, получается это у него плохо. Вывод - неудачник, которому самое место в подвалах Дредфорта, а не на троне Пайка.

Не могу удержаться от цитаты: "Ты [Джейме] большой желтоволосый дурень." (Серсея) ;D
Вот мне тоже стало интересно. Ещё бы, тут же такая дилемма: что преступнее - убить плохого отца или предать хорошего друга?
Вот Даэрон I Молодой Дракон, следуя такой логике, тоже был неудачником - сколько он с Дорном не мучался, покорить всё равно не удалось, только тьму-тьмущую людей загубил. И всё же он был королём. Почему неудачник не может быть правителем? И уж тем более, почему неудачник не может быть хорошим человеком, или это преступление - быть неудачником?! :o

Джейме, конечно, не Эйнштейн, но у него хватает ума это понять. Впрочем... Как посмотреть. Если сравнить с сестрицей... То может и на Эйнштейна потянет. Сорри за оффтопик.  ;D

Э-э. Как посмотреть. Со средневековой точки зрения, Тирион, конечно - исчадие, а Тайвин, даже издеваясь над его женой, был в своем праве. Ну может переборщил малость. ;D  Но с моей точки зрения, поступок Теона хуже.


Может неудачник (и даже сумасшедший) быть правителем. Какое-то время. Если родится, скажем, Таргариеном. Или хотя бы сыном Роберта Баратеона. Короче, сыном короля по сути, а не по названию. А вот Теону повезло меньше, поэтому он королем и не стал, хотя пытался.

А быть неудачником - не преступление, отнюдь. Неду Старку тоже не везло, а он был прекрасным человеком ИМХО. Теон ИМХО не особенно хорош не потому, что ему не везет, а потому, что подло он действует. Друга предал и подвел так, что мало не покажется. И к тому же заставил Робба верить, что его братья мертвы. Робб так и умер с этим малоприятным знанием. И убил пару ни в чем не повинных детей. Не то, чтобы это были какие-то выдающиеся злодеяния, нет, но поступки плохие.

А не везет Теону ИМХО не только потому, что судьба такая. Не везет ему в первую очередь потому, что неадекватно оценивает свои не особенно большие возможности и пытается съесть больше, чем может переварить.

;D ППКС, эрэа Вебер ! ...Не думал, что мое высказывание про Теона будут столько цитировать. Собственно, покажите, что умного он совершил, или в чем ему повезло ?

Очень хорошее сравнение, потому что. Сравнивать Теона с Роббом или Недом бесполезно, уж больно он друг другу перпендикулярны. А с Джейме - самое то. К тому же это сравнение заставило меня подумать, почему Джейме мне гораздо более симпатичен и сформулировать это.

Интересное противопоставление Джейме-Теон.... Да, если судить о том, что о себе рассказывал Джейме и рассматривать переживания Грейджоя-младшего... Сходство есть, но быть похожим на дракона не значит быть им. Джейме меньше колеблется и сожалеет, фактически он живет одним днем, стараясь взять максимум. Он может быть твердым даже в совершенно кошмарных для человека ситуациях. Теон... Этот тип строит планы и мнит себя великим стратегом. Вот только все его потуги приводят к сиюминутным и недолговечным результатам. За каждым успехом  следует неудача. И жестокость и милосердие его на поверку оказывается мишурой и театром.

Совсем вы "затемнили" бедняжку Теона ;D
Нет, конечно, многие его преступные деяния в какой-то мере можно оправдать, но вот я тут задумался, а есть ли у персонажа "Теон Грейджой" хоть одна положительная черта характера? Думал, признаюсь, долго, на ум пришло только то, что он хорошо стреляет из лука, но, как мне кажется, это не совсем черта характера ;D
Так вот, неужели у Теона нету ничего, что могло бы пойти ему в "плюс"? ???

Ну вроде бы он не трус.Это может пойти в +.Обладает некоторым тактическим(но не стратегическим мышлением).А отсутствие совести в текущей ситуации в Вестеросе скорее помогает.Если он конечно из Дредфорда уберется.

Ну, он не совсем лишен совести. Справедливости ради. Человек, лишенный ея, убил бы Брана с Риконом сразу же. Совести лишены (насколько можно судить) Григор Клиган (у него ИМХО с головой не все хорошо) или там Джоффри. Или бастард Русе Болтона. И не трус действительно. И не глуп, хотя и склонен переоценивать свои способности.

А зачем ему сразу убивать Брана с Риконом? Ничем кроме озлобления северян это бы не кончилось.Старки нужны были Теону в качестве заложников.Вот когда они сбежали Теон как раз и убил двух совершенно невинных детей,и все лишь чтобы скрыть как сам облажался.Это я и называю отсутствием совести.
P.S. Не только у бастарда нет совести но и у его папаши Русе тоже.

Если голова варит как следует, то можно и без совести протянуть, примеры - лорд Тайвин, лорд Русе, Мизинец...
Но у Теона нет ни чудовищной силы Горы, ни умения махать мечом Пса, ни склонности к интригам...
А если нет особенных талантов, то лучше не выделываться, а он полез на рожон.
А в "+"? В том, что Старки относились к нему плохо Теон, ИМХО, был прав - вспомним момент когда он застрелил одичалого, напавшего на Брана. А Робб вместо того, чтоб поблагодарить его, обругал.

Эр, не согласен с вами. По этому эпизоду ну никак нельзя судить, что Старки относились к Теону плохо.  Робб обругал Грейджоя не потому, что тот застрелил одичалого, а потому, что выстрел Теона мог привести к смерти Брана. Плюс еще адреналин... Если кто и относился плохо к Теону, так это леди Кейтилин, которая видела в нем лишь чужого ребенка. Ну и Джон его особо не любил. А так жаловаться было особо не на что.

Возможно, но тогда это БОЛЬШОЙ минус Роббу - взял и ни за что ни про что обидел своего товарища. На месте Теона я бы оскорбился смертельно, да и он не обрадовался...

Тут спорно. Вобщем-то, Теон сам говорит, что "Эддард время от времени пытался быть ему отцом". Не особенно они его любили, но и ничего плохого не делали. К тому же Джону тоже относились не лучшим образом.

Не  очень глуп, не труслив. ИМХО, неплохой воин, но как правитель и политик- ноль... ;D Порою кажется, что он родной сын леди Кейтилин...

Да, типа того. :)

Теон, в отличие от некоторых Старков, куда лучший боец. И он очень даже знал, как и куда надо стрелять, чтобы Брана не угробить. И Робу не мешало бы  его расспросить, как и самому кайф получить, и чтобы женщина от тебя не забеременела.
А Леди Старк попрошу не трогать!

Это вы к чему?

Не иначе как к Жиенне Вестерлинг ;D
И вобщем-то, абсолютно правильно - в Красной Свадьбе больше всех виноват не Русе Болтон, не Тайвин Ланнистер, и даже не Уолдер Фрей, а Робб Старк, умудрившийся нарушить свое слово не к своей выгоде, а прямо наоборот.

Вообще-то [spoiler]Жиенна и мама без него это знали. И никаких детей от Робба у его королевы не было, как ее матушка говорит Джейме в ПВ[/spoiler]

А Теон, сколько я помню, об этом не особо заботился. Как он там говорил дочке капитана галеи, доставившей его домой: "Не всякому выпадает честь воспитывать королевского бастарда", разве нет?

Таким образом, мы соединекнными усилиями нашли у Теона б-а-а-льшой плюс - он не глупее Робба Старка, Короля Севера...
А может даже умнее ;D

То бишь, пользуясь выражением леди Кейтлин, "суше, чем море". ИМХО по итогам войны в Вестороссе возникло новое крылатое выражение - "роббова победа". Это когда победы военные сопровождаются политическими поражениями. Но, кстати, Робб хоть на поле боя побеждал. А у Теона с этим было не особенно. Интересно, смог бы Робб с 17 людьми удержать Винтерфелл? Или найти еще какой-то выход из положения?

Тагэре

«Я еще не волшебник, я только учусь»(с) Выше по теме уже вспоминали, что Джейме радикально изменился после отсидки. Так что у Теона все еще впереди, и это только первые вехи его пути. (при условии, что несчастный действительно жив  :'()


S1

Но по реалиям средневековья это (между делом убитые простолюдины) обычное дело. Кстати, Робб и Кет клянут Грейджоя на все лады именно обвиняя его в смерти Брана и Рикона. А учитывая то, что оба мальчика живы – _необоснованно_ . И они даже не потрудились проверить поступившую информацию. И вообще, людоедские замашки леди Старк вгоняют в дрожь. (Я про сцену, когда ей показываю кусочек человеческой кожи)

S1

Но с другой стороны, можно допустить вариант, что Теон таким образом дает им шанс скрыться: тела найдены и все поиски в округе Винтерфелла прекращены.

Veber

Иштван

Вот за это я Грейджою в основном и симпатизирую – хотел что-то сделать, не имея за спиной «базы» талантов и практических умений.  Оффтопик, но мне и Визерис нравится – по тем же причинам. Хотя бы не сидел на бережку и не ныл, что, мол «другим все, а мне – ничего».

Veber
Иштван

И так, "-"  и общественное порицание семейству Старков за предвзятый и недобросовестный подход к воспитанию в семье неродных детей.   >:( ;D

Робб был ещё совсем юным и при этом настоящим сыном Эддарда Старка, так что не удивительно, что он не разбирался в интригах. Теон же постарше будет, но мудрости, ИМХО, у него не как у шестнадцатилетнего, скорее как у десятилетнего мальчика, зато тщеславие непомерное.
А мне кажется, что Джейме совсем не изменился, просто до этого его характер был не достаточно подробно прорисован. И Теон, скорее всего, останется таким же, как был, если, конечно, он жив. А вот жив он или нет, действительно, интересно.

Вы сами себе противоречите)) Они почти ровесники, и прежде чем обвинять Грейджоя в глупости... Или, по-вашему, со стороны Робба было очень мудро и дальновидно рушить важный  военный союс с Фреем  ради скоропальной женитьбы?

А то это уже получается двойной стандарт.  :) Один ошибается в расчете и записан в ряды неудачников, другой ведет себя не умнее, но ему все тут же прощается. 

А в чём я себе противоречу? Я кстати нигде не говорила, что считаю поступок Робба правильным, но в данной теме мы обсуждаем Теона, поэтому я и не стала давать оценочных суждений действиям Робба.
Теон является неудачником, потому что, на мой взгляд, он не сделал абсолютно ничего умного, все его действия приводили к нехорошим последствиям. По сути дела он сам себе копал яму, при этом думая, что всё делает правильно :), на ура воспринимая дурные советы, отказываясь от разумных. Из чего можно заключить, что он и в людях разбираться не умеет.

А зачем тогда приводить в качестве примера  Старка как образец мудрости и добродетели?  :)

Принц Железных островов лишь хотел занять причитающееся ему по рождению место наследника Пайка. По моему мнению - это его абсолютно законное право. С учетом средневекового антуража мира Мартина - он действовал вполне обдуманно. При первой же возможности расстался с Роббом с его сюзеренскими замашками, явился к  отцу и предложил реально осуществимый план действий. 

Честно признаться, я сама не совсем поняла его замысел с Винтерфеллом, это скорее носит отпечаток личной мести. Но, как я уже говорила, причина катастрофы с Болтоном - не явившаяся вовремя сестрица. Теон с горсткой людей действовал исключительно как передовой отряд, берущий противника неожиданностью и расчищающий дорогу главным силам.
С этим делом он справился блестяще, но главные силы таки не подошли. И вообще складывается впечатление, что Аша сознательно и преднамеренно оставила брата на верную гибель, лишь бы устранить его как конкурента на отцовский трон.

Если бы столкнувшись с таким предательством Грейджой заметался бы и впал в истерику - это можно было бы расценивать как слабость.

Но он держался - с десятком людей за спиной, один среди множества врагов, Теон все равно сумел сохранить собственное достоинство. Он вел себя как принц, хотя и не мог не догадываться, что среди всеобщей ненависти уже обречен. 

Возможно он где-то и был не прав, но то, как он ведет себя после крушения надежд на прибытие обещанного подкрепления, не может не вызывать восхищения.

Релена, Вы уж извините, но не верю я, что Аша Грейджой могла бы удержаться против северян - морские разбойники, ИМХО, не соперники войскам северян.
А даже если, то не надо забывать, что Рамси Болтон ну очень хотел взять Винтерфелл. И буде там много Железных Людей, как бы он повел себя? А он в таких делах опытен...

Вообще-то Аша не должна была являться Теону на помощь. Вернее, она к моменту падения Винтерфелла уже приезжала и сказала ему все, что думает о его военных планах. То есть то, что говорит эр Иштван - что морские разбойники не удержат замок, находящийся в центре враждебной страны и не выходящий к морю, откуда могут прибыть подкрепления. А Теон убил свой единственный козырь - заложников. Аша предложила Теону сжечь Винтерфелл и отбыть с ней вместе. Теон отказался, она оставила ему малое число людей и уехала. Со своей точки зрения она была права - сколько бы людей она ему не оставила, у его врагов были все преимущества. Они и в осаде крепостей были более опытны, и подкрепления могли получать со всей округи. В крайнем случае они могли просто запереть Теона и его людей в замке и ждать, когда к ним прорвется Робб - на помощь ему бы никто не явился. Ведь море далеко. То есть оставить Теону больший отряд значило отправить их на самоубийство и потерять своих людей, которые могли пригодится для защиты ее владений. А ее владения - как раз на берегу моря (причем со стороны Пайка) и хозяйка замка у нее в заложницах.  ;) Так что Теон просто сглупил, не пойдя с Ашей. И сглупил еще больше, поверив "Вонючке".

А я и не спорю с тем, что Железные люди не смогут
удерживать Винтерфелл длительное время. Заявись Аша вовремя, события, ИМХО, развивались бы дальше так: хорошенько пугнуть потрепанных северян, и покуда те не собирутся с новыми силами - сжечь замок (или публично объявить его захваченной территорией, чем Теон и занимался) и с чувством выполенного долга вернуться к морю. Результат: Старки посрамлены (мол, Робб объявляет себя королем Севера, а собственный дом защитить не может), а островетяне дают понять остальным лордам, что с Пайком тоже следует  считаться.

Ну не знаю, где в моём посте написано, что Робб -образец мудрости и добродетели :-\, единственно, что я не считаю его глупее Теона, да и сравнение Теона с Роббом не считаю уместным.
Конечно, Теон - наследник Железных Островов, и я вполне понимаю его желание получить законную власть, но традиции на Железных Островах несколько отличаются от традиций остального Вестероса, там важно не только право рождения, но и личный авторитет . Поэтому я думаю, что власть на Островах Теон всё равно бы не получил, просто не выдержал бы конкуренции родственников. Да собственно Железных Остравов было всё-равно мало для непомерной амбиции Теона. Главное для него был Винтерфелл, тут даже не только личная месть Старкам, просто он хотел из чужака стать хозяином, добиться уважения к своей персоне от жителей Винтерфелла,хотел, чтобы его любили как Старков. ИМХО, отец Теона был не так уж не прав, говоря, что Теон чужой: Винтерфелл ему куда ближе, чем Железные Острова.
Даже, если бы Аша поддержала Теона, Рамзай Болтон всё равно не отказался бы от своих захватнических планов. И итог был бы один - вместе с Теоном на дно пошла и Аша :). Поэтому я считаю, что Аша поступила правильно, а Теон сам виноват, надо было сестру послушать, а не выискивать везде подвохи и интриги против себя, которые всё равно правильно не распознал. Аша, понятно, не собиралась отдавать Теону власть, но и смерти она ему не желала ( по крайней мере предупреждала она его вполне искренне).
Героического в его поведении я тоже ничего не увидела: он был готов пойти на всё, чтобы только спасти свою шкуру ( даже предложению уйти в Дозор обрадовался). Чисто по-человечески, правда, понять я его могу: каждый ведь хочет доказать, что он чего-то стоит.

Аша и заявилась. И предложила Теону сжечь замок и уехать с ней. А он отказался, сказав, что это его трофей, а сестра завидует. Тогда она уехала, а он остался выдерживать осаду.

:) ИМХО, уж Визериса-то умнее и значительнее, что ли. Тот как раз и был нытиком. А с кем Теона еще сравнить ? ИМХО, и Робб слаб как политик, но хоть воин неплохой- в больших масштабах, а не взятии одного замка- пусть это и Винтерфелл...

Надеюсь, что в следующей книге Мартин продолжит писать за него.
Сейчас он в Дредфорте. Я думаю, что он изменится как Джейме.
Воспитание у Стаков очень сильно сказалось на нём, чтобы он не пытался делать и из себя изображать, он всё равно наполовину волк...

Продолжит. Кстати, по самым свежим спойлерам, Аша пошла выручать братца, да еще Его Величество Станнис уже на Севере. Ох и дадут Болтонам! 

Это было бы логично. Аша куда-то делась после избрания Эурона. Возможно, она попытается использовать брата в своих целях, ведь он - законный наследник.

Теон у меня вызывает острую жалость... Четкое впечатление: интеллигент, который пытается вести себя как варвар, поскольку считает что Так Надо. Поступки получаются более жестокие и отвратительные, чем у любого варвара, так что даже настоящих варваров тошнит. При этом рефлексирует как интеллигент: каждая новая чудовищная мерзость вызывает у него чудовищные муки совести. Невозможность спать, жить, ощущение что земля его на себе носить отказывается.

При этом общая эмоциональная нечуткость не позволяет ему понять, в чем тут ножницы. Он себя чувствует как Старк (воспитан Старками), но поступает так, как Старк представляет себе поведение Грейджоя. То есть, примерно как Старая Нэн может рассказывать о нравах Железных островов! : ) Кто-то более внимательный к самому себе, давно бы признал, что он не годится в варвары. Пусть он 9 лет воспитывался на Железных Островах - совершенно очевидно, что Старковское воспитание намного сильней его сформировало. Ну блин, признай... и да, Старк же тоже может воевать, побеждать, и всё такое. И брать заложников, кстати. В том числе, детей. Просто не надо пытаться делать то, и так, как тебе не свойственно. Даже если ДОЛЖНО быть свойственно. Санса не махает мечом, Арья не вышивает - им хватило ума (или инстинкта) держаться в рамках характера. А Теону, увы, нет.

Оправдание? Хотя бы то, что он как следует платит за свои преступления. Кто-то убил бы детей и даже не заметил. Пёс, например. (Кстати, положительный персонаж, вроде бы! : ) А Теон весь исстрадался, какие ему кошмары снятся - ужас чорный, волки с детскими головами. Как он сбежал после переговоров с Родриком: ему казалось, что детские головы на него смотрят, и он ломанул галопом... в первую очередь от них. То есть, от себя. От своей совести. Которую он не признает за таковую, считает что железному дровосеку не полагается совести, и то что грызет ему кишки - это страх, слабость, нечто постыдное, то от чего можно отмахнуться... было бы, да не выходит. Каждая убитая собака его мучает. Изнасилованная Палла. Да блин, ничего такого жуткого в этом нет, особенно при его-то взглядах на женщину и ее роль (это уж лично его, Теоновское, не наносное). Однако и это ему неприятно, и он стремится прекратить.

Не знаю, что там творится в 5 книге и жив ли он еще, но надеюсь что кроме душевных терзаний прибавилось достаточно физических : ). Ага, я Теону сочувствую. Именно поэтому, хотелось бы чтоб он заплатил - и тем самым очистился. Так же, как Джейме, Пёс, и некоторые другие персонажи с развитием характера.

Почему убивающий ребенка Пёс не вызывает такого острого отвращения, как Теон - который даже не сам резал? Потому что Пёс не ощущает это как зло. А Теон - ощущает. И читатель перенимает это отношение чудовищного злодеяния - в случае Теона, простой необходимости (не о чем говорить) - в случае Пса. И судит Теона как мразь, а Пса - как сурового воина.

Я считаю, что главное, как человек сам воспринимает свои действия. В этом смысле Теона трудно отбелить, так как он сам себя видит чорным. Думаю, в христианском мире, он очень легко бы отбелился: покаялся бы, и его покаяние было бы глубоким и истинным (уже, по факту, происходит - хотя разум поверх душевных терзаний наворачивает какую-то неубедительную мачо-фигню). Но в мире Мартина подобные сюси-пуси оправданием не считаются : ).

Кстати, краем глаза тут увидела рассуждения об уме и глупости Теона.

Если по ДнД меркам судить, у Теона достаточно высокий Intelligence - но Wisdom... о мама дорогая, кто пустил играть перса с виздом меньше трех?! : ))) Ужасно, ужасно.

Ну так вот. Интеллект в принципе величина довольно постоянная. Его можно несколько увеличить в детстве-юности занимаясь науками, математикой, чем-нибудь логичным - но не радикально. А вот Wisdom - растет с годами и с жизненным опытом. Нельзя быть дураком, а потом стать умным (в смысле Intelligence), но очень даже можно, и даже как правило - быть наивным, не знающим жизни, а потом узнать жизнь и людей и научиться правильно оценивать мир, себя, и всё такое прочее. То есть Мудрость приобретается.

Поэтому у Теона есть надежда. Мудрость он, вполне возможно, приобретет в данжонах Дредфорта (если конечно не сдохнет там : ). А интеллект у него вполне неплох. Комбинация, позволившая ему взять Винтерфелл, с точки зрения интеллекта  - весьма неплохо смотрится. С точки зрения мудрости - а нафига ж это всё? Нафига брать замок, который невозможно удержать? Нафига загонять моряков в центр суши? И так далее, тому подобное. Если кто-то другой, у которого все шарики на месте, поставит Теону задачу - Теон ее выполняет с блеском и остроумием, ему присущим. Он хороший тактик, но никакой стратег.

И самое главное: полное непонимание своего места в жизни, и вообще того как устроена жизнь, отношения между людьми.

Ему бы с Тирионом пообщаться поближе (как Джону). Но нет, увы, впрок бы не пошло. Чтобы воспринять мудрость, надо самому иметь уже некоторый ее уровень. Или хотя бы понимание, что тут есть чему поучиться, что твои отношения с миром, людьми, и собой - нуждаются в улучшении.

Скажем так: Теон неадекват в этом смысле. Он неадекватно оценивает себя, он не понимает других людей - совсем и напрочь. Причем настолько мимо кассы.... что я даже не уверена, что он способен в будущем чему-то научиться в этом отношении. Я даже не знаю с кем его сравнить, у Мартина подобного уровня неадеквата ни у кого и близко нет.

Визерис, разве что! : ))

Кстати. От Визериса - то же ощущение инфантильности. Ребенок среди взрослых. Злой ребенок. А Теон - не злой, не добрый, просто ребенок. Невозможно поверить, что ему уже за 20! Особенно по сравнению со Старками. Он примерно так же обманывается о людях и жизни, как Санса - до казни Эддарда.

Печально, конечно, что человек уже в таком возрасте - а всё дитя. И пример Визериса показывает, что жизнь вовсе не обязательно научит чему-либо.

Но надо сказать, что Теон до момента отделения от Робба вообще не жил самостоятельно. Ему не приходилось ничего за себя решать, плыл по течению - был несвободен, да и не испытывал никакой нужды в свободе. Причем, эта несамостоятельность не только формальная, но и внутренняя. Оценка посторонними для него очень важна, фактически всё что он делает - это для того, чтоб его одобрили другие.  Сперва - Старки, Нед, Робб. Потом - отец, Аша... и одновременно - охохонюшки - также и Старки, и в первую очередь покойный Нед. Ужасно смешно. Но да, факт: пытается быть героем в глазах и Балона и Эддарда! Меня сильно потрясли его мысли, когда он примеривал идею принять черное: Нед бы это одобрил, его брат и  сын выбрали черное... Мнение Старков, оказывается, до сих пор важно. Очень хочется, чтобы им восхищались и те, и эти, и все остальные - его самооценка полностью зависит от чужой оценки.

В этом смысле, его антипод - Мизинец. Который совершает остроумнейшие комбинации, авантюры и подвиги исключетельно для собственного удовольствия. Другие не то что не ценят, а даже НЕ ЗНАЮТ. Драматург, и актер, и единственный зритель. Полностью самодостаточен.

А Теон - полностью несамодостаточен! : )

Вон не знаю, лечится это или нет? Есть неизлечимые случаи...

Lady Snark, это не тема Пса, и сугубое ИМХО, но есть у меня подозрение, что он очень даже "заметил". И потому и вспомнил об этом перед смертью (если, конечно, умер) в разговоре с Арьей, что никогда и не забывал.
ИМХО, не поэтому. Во-первых, кто резал - абсолютно неважно. Важно, по чьему приказу. Джоффри, подославший к Брану убийцу, выглядит ничуть не красивее Джейме, выбросившего этого Брана из окна.
Я бы сказала, что Пес (и Джейме тоже) не вызывают такого отвращения (это не значит, что я их оправдываю), потому что оба убивали чужих им детей. А Теон гонялся за мальчишками, рядом с которыми вырос. А убил вместо них детей женщины, с которой делил постель. Ни Бран, ни Рикон, ни мельничиха чужими Теону не были.
Факт предательства по отношению к Роббу... Здесь к Теону не было бы претензий, если б он с самого начала ненавидел Робба. Но он сам утверждал, что Робб видел в нем старшего брата. Что доверял ему. И Теон ехал на Железные Острова, собираясь вроде бы помочь. А в итоге ударил в спину. Без малейшего к тому повода со стороны Робба.
Основная беда Теона еще и в том, что он феерически неблагодарен. Всё, что для него делают, он не замечает. Он это принимает, как должное. Показательно, что к единственному человеку на Железных Островах, действительно любившему и ждавшему Теона (матери), он даже не зашел.
Зато стоит показать Теону, что он не больно нужен, как он из кожи вон лезет, чтобы доказать: нет, что вы, я вам просто необходим!
Мальчишка. Но испорченный, эгоистичный и самолюбивый. Такому человеку вообще нельзя давать власть - даже малую. Потому что это обезьяна с гранатой - никогда не знаешь, что в следующую минуту выкинет. И против кого.
ИМХО. ;)

Верно. И "мальчишка" вы сказали верно. Мальчишка, который никаких проблем в жизни не имел - материальных, и в целом... его не то чтобы так уж сильно любили у Старков, но принимали. И он считает, что так и надо, так устроена жизнь, он и должен как сыр в масле кататься - это нормально. Когда его не любят - это ненормально, неприятно, надо как-то так повернуться, извернуться, чтоб опять любили. Как же так? Должны любить - а не любят? Непорядок!

При этом он очень плохо разбирается и в людях, и в чувствах и отношениях вообще, даже собственных. Просто не понимает, что происходит. Одна из причин - потому, что он прожил всю жизнь, никогда не принимая самостоятельных решений - вплоть до того, как Робб его отпустил. Его это в принципе вполне устраивало, но он сам этого не понимал - ему казалось, что принимать решения нетрудно, такому-то королю, как он. В результате, с непривычки наломал дров офигенного размера, так что все (и персонажи, и читатели) только глазами хлопают. Не знают, смеяться или плакать!

Я надеюсь, что горький опыт поможет развиться его характеру в положительном направлении. Никогда горя не знал - вот теперь узнал, хлебнул как следует. Теперь-то он не будет считать, что всё хорошее в его жизни - так и должно быть, и все ему должны. Но конечно не факт, что это что-то улучшит, может быть наоборот ухудшит. Останется таким же толстокожим и непонятливым, но инфантильность и чувство собственной неуязвимости сменятся озлобленностью и паранойей. Будет тварь столь же мелкая, но не добродушная - а злобная. В общем, "Вонючечка" (с). Но это было бы не так интересно! : ) Интереснее развитие характера вглубь. Радует пример Джейме. Джейме тоже был поверхностным, но поумнел. Может и Теон поумнеет, не всё же дураком быть.

Жестокость жестокости рознь - например, Джейме считает убийство Безумного короля своим лучшим в жизни поступком. Так вот, Теон для меня в одном ряду с этим королем.
К тому же, после сцену, когда он выкладывает первой понравившейся девице все свои планы, а потом обижается, что она его обманула, оказавшись сестрой, у меня сложилось впечатление, что он очень глуп, и его дальнейшие действия это подтверждают.

;D