Форум официального сайта Веры Камши

В литературе все чаще, в последнее время встречаю т.з., что Суворов горазд был бить только турок и как полководец он никто. Хотя если мне не изменяет память он бил и французов. Так был ли он великим полководцем или нет?
Прошу прощения если эта тема уже поднималась.

Французов бил, поляков и нас бил. Больше ни с кем не воевал.
И турок тогда вовсе не так легко бить было. Австриякам далеко не всегда удавалось.

Суворов помимо французов, турок и поляков принимал участие в битие пруссаков Фридриха Великого
(Кунерсдорф и набег Чернышова на Берлин - в ранге подчиненного офицера, а в 1761 году клмандовал отдельным кав. отрядом - отличился весьма и поэтому в 1762 году получил под командование Астраханский полк).

А вот Пугчевцев побить сколько-нибудь серьезно не успел (Михельсон успел раньше, до прибыти Суворова).

В принципе:
http://www.rulex.ru/01180557.htm

Написано вполне достойно.

Ну, насчёт участия в Семилетнй войне я в курсе, но это всё же ещё не уровень полководца.

Мне кажется, что одним из основных достоинств  А.В. Суворова как полководца было его умение побеждать при численном превосходстве противника.

Суворов это лучший полководец того времени. У современников к примеру его достоинства сомнений не вызывали.

Полнострью согласен.Скажу больше ,не будь Суворов таким талантливым полководцем,никто не стал бы терпеть его так называемые ,,,дурачества,,.Его бы отправили в отставку еше при Потемкине,с которым у Суворова были отношения весьма паршивые.О том,что Суворову позволялось куда больше ,чем заурядным генералам того времени говорит уже тот факт,что суровый Павел I назначил Суворова главнокомандующим союзными армиями в Италии после того,как тот открыто насмехался над военно-реформаторскими начинаниями императора вообще и над введением ,,прусской,,  формы в частности.Да и сильных врагов при дворе у будущего генералиссимуса было немало.Например,всесильный граф Кутайсов(прежде состоявший при Павле камердинером),которого полководец в лицо высмеял и сравнил со своим слугой.И тем не менее именно  правление Павла Суворов получил все свои самые блестящие награды.Ну что ж,великим всегда позволяется больше, чем простым смертным...

Не то чтобы мне хотелось оспорить это мнение, просто удобный случай выяснить одну вещь. Скажите, а для вас есть разница в понятиях "полководец" и "военначальник"? Лично я долгое время считал, что полководцем можно назвать генерала, командующего армией и принимающего решения оперативно-стратегического уровня (во ВМВ - командующий группой армий), а генералов низшего уровня следует называть военначальниками. Но мой словарь заявляет, что эти понятия являются синонимами...

К Суворову это имеет следуюзее отношение - самостоятельным командующим армией он был только в 1799 и, возможно, в 1794 году. Во всех остальных случаях он дивизионный или корпусной командир, вополнявший приказы вышестоящего начальства, которое ставили ему задачу и использовало (или неиспользовало) успех.

Ну, для меня тут важно, насколько начальство реально командовало.  Если генерал/маршал идёт отдельным корпусом, и ему шлют самые общие указания, это полководец.  Если в составе армии - военачальник.

"И всегда ты, сарафан, пригождаешься
а не надо, сарафан, и под лавкой полежишь"
А.В.Суворов

Эта "паршивость" в отношениях началась только посе Измаила. До того - они едва ли не друзья и теснейшие союзники в борьбе с Румянцевым.

Уже в кампании 1789 года задачей Суворова было "обеспечить взаимодействие с австрийскими войсками". У австрийцев аналогичную задачу имел Кобургский.
Все последующие действия Суворова - самостоятельны. Он даже не согласовывал их с начальством.
Т.е. - уже здесь он именно полководец.

Ну почему же. В начале 1790 г. он выполнял ту же самую задачу - "обеспечить взаимодействие". По-моему, именно в этот момент ему пришлось отступить перд турками. А в конце года Потемкин послал его под Измаил. Цель выбирал не Суворов, что делать дальше решал тоже не он.

Для сравнения, в 1791 году армию возглавил Репнин, который который переправился через Дунай и разбил турок при Мачине. При этом Репнин являлся именно главнокомандующим, он задумывал операцию, командовал решающим сражением, от него зависело как использовать победу в этом сражении - т. е. более высокий уровень чем у Суворова в 1789-1790 гг.

  Репнин был главнокомандующим. А Суворов де-факто командующим объединенным русско-австрийским кормусом (Кобург разумно уступил реальное руководство ему). Операцию он планировал самостоятельно, следовательно все лавры ему же.

Змей, имей совесть - это кто у Василича лавры отнимает?

Ну многие служили под чьим то началом и кем то командовали. Тем не менее были у них какие то способности чтоб вырваться из ряда себе подобных.

До Суворова под Измаил посылались другие... (Репнин, Гудович и лично Потемкин). Так что уже здесь он выделяется.

Фокшаны и Рымник - полностью самостоятельные действия. Он мог совершенно спокойно отступить, не вступая в бой - отданные ему приказы позволяли это сделать.

Т.е. во вех этих случаях он командовал самостоятельно. Иначе получается, то в той войне командовал только и исключительно Потемкин. А что? Он назначал всех генералов и ставил перед ними задачи (например - тому-же Репнину)....

Радуга, даже поручик, командующий кавалерийским разъездом, действует самостоятельно - в рамках поставленной задачи он может вступать в бой, может и уклоняться. Я же спрашивал о другом - всякого ли генерала можно называть полководцем? Где начинается полководец?

Точно так же, Багратион отличный генерал, но в моих глазах полководцем его делает не Шенграбен (так же, как первый Красный не делает полководцем Неверовского), а командование 2-й армией в 1812 году.

Понимаете - не всякий хороший генерал сразу оказывается полководцем. Суворова выделяет именно масштаб его побед - он с отдельной дивизией наносил поражения главным силам противника. С другой стороны, до уровня командующего армией он поднялся только в Италии.

А на той войне командовали Потемкин, Румянцев (до 1789?) и Репнин (на Дунайском театре). Командовали армиями. Все остальные командовали отдельными частями этих армий, хотя именно Суворов здесь выделялся и одержал почти все решающие победы.

На мой взгляд в то время эти понятия сильно размыты. В то время еще есть возможность одному командиру корпуса предпринять самостоятельный шаг, оказывающий большое влияние на компанию в целом. И здесь рулит его личность. В тоже время влияние общего стратегического командира в это время значительно меньше чем в последующем. Поэтому для этого времени по- моему вполне можно считать военначальник и полководец синонимами.

С уважением.

Командовали армиями. Все остальные командовали отдельными частями этих армий
Насколько я помню у Суворова при Рымнике было 25 тысяч, у Репнина при Мачине 33 тысячи. Почему один контингент армия, а второй нет? ???

Змей, имей совесть - это кто у Василича лавры отнимает?
Значит, мне показалось... ;)

А в Польше он разве не всей армией командовал?

Командовал - я этот момент упустил.


Потому что то, что находилось под командованием Суворова везде называется дивизией. Он соединился с Кобургом и принял фактическое командование над объединенной армией - честь и хвала! Сражение было выиграно и армии разошлись - Суворов обратно, у Кобурга тоже нашлись дела...

Суворов командовал вспомогательным отрядом, оставленным для прикрытия стыка с австрийцами. Его действия по масштабам и возможностям укладываются в рейд летучего отряда. И только само сражение выделяется - второстепенные силы, оставленные для прикрытия умудряются разгромить главную армию противника. Но развитие успеха зависит от Потемкина, а он ушами хлопает.

Еще раз повторю - я не умаляю значения Суворова - он велик. Просто в моем понимании полководец - это тот кто ведет войну. Суворов до такого уровня дорос, но место оказалось занято другим. А Репнин именно что командовал армией - которая перешла Дунай, разбила противника и была готова двинуться дальше, когда турки запросили мира. Масштаб другой. И если бы под Бадабагом Кутузав повторил подвиг Суворова и тоже разгромил главные силы турок - так, чтобы Мачин не понадобился, все равно, полководцем являлся Репнин, а Кутузов - военначальник, добившийся выдающихся успехов.

В принципе, спор можно прекратить - ну не отрицаю я ни таланта Суворова ни значения его побед. Мы просто обсуждаем термины, которые я толкую нетрадиционно.

Я все-таки не понял - в чем отличие Репнина от Суворова.

Точно также как и Суворов, Репнин командует далеко не всей армией, действовавшей против турок, а только её частью.
Точно также он выполняет поставленную ему задачу.
Точно также как и Суворов, он превышает свои полномочия и громит турок.

Я не вижу между ними разницы.