Форум официального сайта Веры Камши

*занудно* Ну вот, опять! Ну где там геноцид? Обычное массовое убийство...

Ага, было дело.
По словам Дримера то, что Лионель не побежал немедленно доносить на Дорака еще не значит, что он не задумал тайно предупредить Рокэ. Но это все отмазки, разумеется.  ;D

Отвечу, куда я денусь. Как обычно, длинно и нудно.

Эледем, мне кажется, в Вашем подходе отчетливо проявились два момента, постоянно встречающиеся в процессе обсуждения самых разных тем на форуме: во-первых, постоянно путается то, что знает читатель, с тем, что знает персонаж;
во-вторых, упускается такая очевидная мысль, что то, что считает нужным сделать в данной ситуации читатель, вовсе не обязательно выглядит таковым в глазах персонажа. Особенно если у него другая психология, жизненный опыт и уровень ответственности.

Вот с поправкой на эти два момента и рассмотрим ситуацию:
1. Если отбросить всякие элементы декора, то на лето 398 г.С. Лионель фактически является третьей фигурой в политическом раскладе Талига. Причем из двух "первых" фигур он явно тяготеет к Рокэ. И он настолько силен и уверен в своей позиции, что позволяет себе открыто противоречить кардиналу, правда, в локальных вопросах. При этом он явно не кретин и хорошо разбирается в вопросах политики. Вопрос - понимает ли он, что любые активные действия фигуры такого калибра ведут к серьезным последствиям? ИМХО, ответ очевиден, прекрасно он все понимает. И не надо ждать от него заполошного кукареканья и метаний, он вначале думает, потом действует.

2. Теперь о том, что же он думает.
Соответствующую главу ОВДВ Лионель, к сожалению, не читал. Поэтому о масштабах "очистки конюшен", затеваемой Сильвестром, он, в отличие от Вас, не знает. Как не знает и того, что кардиналу уже фактически сорвало резьбу. Планируемое побоище - глупость с политической точки зрения, та самая глупость, которых раньше Сильвестр не допускал. И догадаться, что именно задумано, Лионель не в состоянии, нет исходных данных. Но при этом он отнюдь не против устранения "упертой" оппозиции, возможно, он давно уже является сторонником крутых мер против явных врагов государства. Поэтому мысль о том, что Манрики с Колиньярами под надзором кардинала наконец покончат с теми, кто этого давным-давно заслужил, никакого протеста у него не вызывает. Да и с чего бы?
А дальше Сильвестр рисует второй этап - устранение компании Манрики-Колиньяры. Ну, этим Лионель и так собирался заняться.
И наконец, последнее и самое серьезное - устранение короля и смена династии. Мы не видим ни одного слова Лионеля "за" или "против". Он уклоняется от немедленного прояснения своей позиции. И это разумно. Откровенное несогласие - фактическое объявление войны кардиналу, войны, которая, если не будет очень сильно везти, может нанести Талигу такой ущерб, какой и не снился всем ЛЧ вместе взятым. Имеет смысл подумать, прежде чем с места в карьер устраивать такие игрища, Вы не находите?

3. А собственно, разве ситуация требует немедленного обострения? Пока не будет раздавлена оппозиция, королю ничего не угрожает. Савиньяк пишет письма Рокэ, оставляет в столице и во дворце своих людей и отбывает туда, где он действительно нужен в данный момент.
Эледем, мне очень хочется знать, как будет называться поступок маршала, который, получив приказ защитить страну от реально готовящегося нападения (приказ с подписью "Фердинанд II Оллар, ...", между прочим), откажется его выполнять.
В истории с письмами кардинал оказался хитрее и предусмотрительнее, ну так всегда в схватке двух противников кто-то выиграет, а кто-то проиграет. Здесь выиграл кардинал, так он вроде бы и сам из "высшей лиги".

4. А дальше случается неожиданность - Сильвестр умирает гораздо раньше, чем ожидалось. И это автоматом означает, что ничего теперь королю не грозит. Очевидно, что устранять Фердинанда должны были люди самого Сильвестра, чужим такое не доверишь. Теперь такого приказа им никто не даст. Манрики с Колиньярами сами до такого не додумаются, да им это и не выгодно. Шансов занять трон у них нет вообще, а расчищать дорогу Алве или Ноймаринену - такую глупость не стоит даже принимать к рассмотрению.

Другое дело, что, оставшись без надзора кардинала, "фламинго" одурели и свою работу стали делать топорно. Думаю, не случись Альдо, этой зимой Лионель, как и предусматривалось, вернулся бы в столицу и временщики за свою глупость поплатились бы. Но реальность ломает любые планы.

В общем, мое мнение - Лионель поступил разумно. Не стал пороть горячку и гнать волну, а занялся делом. Признаков того, что он всерьез решил поддержать идею Сильвестра, не наблюдаю даже под микроскопом. А рассуждения о том, как бы он должен был поступить в этом случае, уж извините, грешат отсутствием даже минимального просчета последствий.

Хм... Меня уже давно терзают сомнения, насколько тэссорий не понимал ситуацию.

И чего ради такой человек как Лионель отпустит из своих рук Альдо и К?
Ради обещания другу юности Роберу? ;D :P

А Робер где-то, помнится, уже подумал, что Альдо не вытащить... Или мне кажется?

Эр Эледем! А почему глупость-то? Сильвестр говорит, что пора очистить Талиг от врагов внутренних (разговор с Рокэ у фонтана). И Рокэ с ним вполне соглашается. Более того, серьезная чистка планировалась на весну и ,если бы Сильвестр не заболел и как следствие, не случилас Октавианская ночь, она бы случилась. И Алва об этом знал. Сильвестр сказал ему об этом практически прямым текстом и предложил покинуть столицу. Что тот и сделал!
Очистить страну от врагов - что здесь глупого? Надо было бы сделать это раньше, но лучше поздно, чем никогда! Более того Сильвестр понимает, что скоро умрет, а оставить страну объективно не на кого - король - тряпка, подходящей кандидатуры на должность кардинала нет. Остается только Рокэ.
Но у того очень странные отношения с королем. Он выполняет его приказы! И Фердинандом не манипулирует! Т.е. есть вероятность, и достаточно большая, что власть в свои руки о взять откажется, по крайней мере, до тех пор, пока ситуация не станет совсем критичной. А за это время Фердинанд успеет заварить такую кашу, что из не будет не выбаться! Что, кстати, и случилось!
Сильвестр же хотел обеспечить стабильное будущее Талигу. А для этого надо было принудить Рокэ принять власть. И чтобы Фердинанд ему не мешал. И ЛЧ тоже. Какие из них советчики мы увидели из ЛП.
Так что, если бы Сильвестру удался его план, на троне сидел бы Рокэ и никто, в том числе и Альдо, в Талиг бы сунуться не посмели!
Что касается Савиньяка.  Мне кажется, что он прекрасно понял, что имел ввиду Сильвестр. Письмо Алве отправил, вот только в письме сообщал, ИМХО, не о разговоре с кардиналом, а о том, что покинул столицу. ПМа уже сам этот факт должен был насторожить. Тем более тот и так уже начал догадываться о планах кардинала: "Содатель, храни короля. А если не он, то я..."
Считать поведение Савиньяка предателством? А если речь идет о выборе между личной преданностью королю и преданностью своей стране. И они приходят в полное противоречие? Кстати, тот же выбор, перед которым стоит Робер, и его-т как раз упрекают за то, что тот с этим выбором так долго колебался! ИМХО, Савиньяк свой выбор сделал. В пользу Талига!

Дример

Очепятка?


Ой ли? Ладно, 1-2 места у нас делат Алва и Сильвестр, но на третьем-то уверенно расположился Ноймаринен. Военная должность Лионеля - комендант Олларии, заметно, но против маршала... "Билл Гейтс не канает против Че Гевары" (с). Потом его самого производят в маршалы и, даже, в маршалы Севера (т. е. одного из четырех направлений). Что ж, он становится равен Варзов, Дьегаррону и своему брату. Незаметно, чтобы политический вес Лионеля подкреплялся чем-нибудь еще, так что в первую десятку он, может быть, и входит, но вот в пятерку - вряд ли.


В каких? Это о Манрике речь?


Ну, если Лионель и теперь не представляет себе масштабов затеваемого... Особенно учитывая "контролируемую резнь" в Октавианскую ночь...


Если Лионель действительно третья фигура в раскладе, то его "нет" означает конец игры Дорака до ее начала.


Предполагается, что Лионель, хоть и уроженец Эпинэ, но, все же, не Робер, чтобы откладывать решение на потом, когда уже станет поздно.


[spoiler]Вследствие этого обещания, которое он действительно намеревался исполнять, кардинал потребовал к себе в августе 1641 года адмирала Брезе, приказал ему немедленно вооружить корабли, стоящие в гавани Бреста, и вести их через Гибралтар к Барселоне, между тем как король отправился сухим путем на Перпиньян. И так как Ришелье назначил эту экспедицию на конец января, то адмиралу нельзя было терять время и он обещал в течение недели выехать из Парижа.

Получив приказания кардинала, адмирал Брезе должен был представиться с ними королю. Пользуясь своим высоким званием, он явился прямо в кабинет его величества. Король стоял у окна и так горячо разговаривал с Сен-Маром, что ни тот, ни другой не заметили присутствия адмирала. Поэтому последний, хотя и против своего желания, услышал часть разговора — Сен-Map изливал свой гнев на кардинала, упрекал его в различных преступлениях, и король, казалось, не защищал своего первого министра.

Брезе не знал, что и делать, но добрый гений вдохновил его, и он молча, затаив дух, вышел из королевского кабинета, не будучи замечен. Брезе был одним из самых преданных кардиналу людей, но он был также и честным человеком. Что ему было делать? Пересказать министру содержание разговора выглядело бы шпионством, а умолчать об услышанном значило изменить дружбе. Тогда он решил воспользоваться первым случаем, чтобы как-нибудь поссориться с Сен-Маром, вызвать его на дуэль, убить его и тем все покончить. Однако случаю было угодно распорядиться иначе: в продолжение четырех или пяти дней адмирал ни разу не встретился с обер-шталмейстером.

Прошло еще два дня, а Брезе безуспешно искал случая встретиться с Сен-Маром. Недельный срок кончился и нужно было выезжать в Брест. При встрече кардинал напомнил Брезе о времени отъезда, тот попросил отсрочки еще на два дня; прошли и эти дни, а молодой адмирал все не выезжал из Парижа. Наконец, заметив холодное обращение с ним кардинала и не зная, что делать, он обратился к Нуайе и все ему рассказал.

— Хорошо, — сказал Нуайе, — вы не отправляйтесь ни сегодня, ни завтра.

— А если кардинал будет сердиться на то, что я ему не повинуюсь? — с некоторым замешательством спросил адмирал.

— Если кардинал будет сердиться, — заявил Нуайе, — я все беру на себя.

Полагаясь на это обещание, Брезе остался. На другой день кардинал, увидев его, сказал с ласковой улыбкой:

— Вы хорошо сделали, г-н адмирал, что взяли отсрочку, и что вы остались. Теперь можете ехать в Брест и будьте спокойны, я не забываю ни моих друзей, ни моих врагов!

Адмирал Брезе уехал, а Ришелье стал еще более внимательно следить за Сен-Маром, сильная привязанность короля к которому тревожила его все больше.[/spoiler]


Это как? Лионель такой страшный, что может запросто расправиться с Манриками и Колиньрами?

Это, наверное, все-таки ко мне вопрос, а не к Эледему, утверждение то моё.
Глупость потому, что была затеяна операция, переходящая все пределы разумного. В таких случаях никогда все не идет так, как запланировано и как хочется, а последствия могут быть катастрофическими. Собственно, тут Сильвестр точно так же понадеялся на "авось", как делают многие на форуме, предлагая свои варианты "как было нужно поступить"  ;)

Одно дело, пусть и многочисленные, но целевые репрессии против настоящих врагов, другое - стрельба по площадям, плодящая новых врагов быстрее, чем избавляешься от старых. А еще процесс имеет свойство выходить из под контроля. Скажем так, мне представляется вполне обоснованной исходная мысль, но вот то, во что кардинал её развил, могло все похоронить.

Эта мысль появилась после Нохи и разорванного Айнсмеллера. И мне хотелось бы, чтоб это действительно стало окончательным решением. Но, отправляя Наля к Савиньяку, Робер еще надеялся спасти и Альдо.

Блэйд, центральная провинция и столица, сданные быстро, без боя и в целости - это достаточно жирная синица, сама падающая в руки. С другой - я в упор не вижу в мыслях Робера ничего похожего на "Я их всех сдам людям Лионеля, а он потом, по доброте душевной, их отпустит назад".
Я понимаю, Робер отнюдь не гений, но догадаться вывезти нужных людей из Оллариии до того, как Савиньяк возьмет её в кольцо, по силам даже ему.

Карл Оллар. Или его тоже того-с?


Спасибо товарищу С. за наше счастливое детство!


А ты точно не путаешь республику с королевством? Нет ничего хуже для стабильности королевства, чем убивать королей. Гораздо проще уговорить Рокэ принять участие в управлении страной. На худой момент, кансильером может стать кто-то из Ноймариненов или тот же Дионель. Но зачем короля-то убивать?

Ну а про то, как кардинал ловко ограничивает последствия чисток, мы уже насмотрелись.

Дример, я конечно, надеюсь на "авось", но не до такой же степени!
Что значит многочисленные репрессии? И где проходит граница между врагами и не врагами?

Одно дело, если мы врагов судим, доказываем вину и наказываем как положено. Другое, если начинаем расправы по списку, просто за принадлежность к определенному кругу.

Во-первых, далеко не все сторонники Олларов озверели до такой степени, что поддержат это безобразие. Во вторых, всех не перебьешь, а вот выбора им не оставишь, это точно. Последствия Варфоломеевской ночи помнишь? ИМХО, это вошло в историю под названием Четвертая религиозная война. Которую король, в целом, проиграл и которая закончилась расколом католической партии.

Так что, политический гений кардинала Сильвестра сам начинает гражданскую войну в королевстве, готовя почву для Альдо (весьма неожиданно для его сторонников). Не знай я подробности, решил бы, что Сильвестру очень неплохо приплачиваю гоганы.

Да, конечно. Спасибо, что указал.

По статусу - безусловно. Но он сейчас сидит на севере, не участвуя активно в политике. А Лионель как раз активная политическая фигура, реально - младший напарник Рокэ. Ни Дьегаррон, ни фок Варзов тут и рядом не стояли на тот момент.

Именно:
- Я не хочу, чтоб вы его убивали
- Плевать. А я хочу и убью. И вы мне не помешаете.
Пришлось кардиналу не приказывать, а объяснять! Разница огромная.

В общем, как раз то, о чнм я говорил Эледему - "раз уж мы это знаем, то и они должны были догадаться". Причем уж кто-кто, а Лионель то точно знал, что в Октавианску ночь резня как раз была неконтролируемая.

Это может означать:
- немедленную ликвидацию одного из них прямо тут, на месте;
- удачное покушение на Лионеля в ближайшее время;
- неудачное покушение на Лионеля и его ответные меры (которые тоже могут быть успешными или нет);
Короче, веселье по полной программе. Может, все-таки стоит подумать, прежде чем устраивать кардиналу сцену и начинать открытый конфликт?

Плохо опаздывать, согласен. Но и бежать впереди паровоза тоже не лучше.

По поводу Брезе, Рошфор, честно говоря, лень перечислять все многочисленные расхождения этих двух ситуаций. Но их так много, что аналогии не получается в принципе.

А я что, с этим спорить собираюсь?
Только одно дело знать, как оно все получилось на самом деле, а другое - догадываться, что именно может, а чего не может сделать Сильвестр (считая его все-таки вменяемым и адекватным человеком). Все то же самое - задним умом мы все крепки.

Дример, я  с этим не спорю. (уже третий пост) Я ставлю вопрос по другому:
Зачем Лионелю после успешного осуществления захвата столицы миндальничать с Раканом и К?
Ага...во-первых принимая во внимание количество людей, за которых в ответе Эпине, это будет маленький такой Исход. И никто ничего не заподозрит? Кроме того некоторые подопечные Робера вывозиться явно не захотят, и более того будут отчаяно сопротивляться.
Наконец догнать и перебить такую прорву народу которую Робер кинется вывозить (интересно куда) Лионелю при желании имхо не составит никакого труда.

Хм... Ты, конечно, знаешь лучше, просто именно из книги у меня такое впечатление не сложилось.
Вот читаю я... Лионель - капитан гвардии. Что соответствует армейскому генералу. Неплохо, конечно, но и не самый верх. За какие заслуги получил пост, в каком полку служил - не указано. Может, он придворный генерал?
С Рокэ дружит. Ну и что? Валме с ним тоже дружит, но никто его место в королевстве не вычисляет. Как граф должен пользоваться неплохим влиянием, но таких графов в Талиге... не сотня, конечно, но уж дюжина наберется.
Потом он становится комендантом Олларии. Не возражаю, к этому моменту Лионель уже известен как дельный и умный человек, свое дело знает, флаг ему в руки.

И вот тут Дорак вдруг заявляет, что Лионель возглавит резервную армию, а Рокэ говорит, ладно, но только сделай его маршалом. Ну и что я должен думать? За последние два года Лионель нигде не воевал, это точно, комендант - замечетельно, армия - Рокэ должен знать свои кадры. Но откуда такое немеренное влияние? ТРЕТИЙ человек! Пытаюсь найти аналог (а как мне иначе сравнивать?). Ну не смотряься гвардейские капитаны в кочестве государственных людей! Да и коменданты столицы на первую десятку не претендуют. Неужели это знакомство с Рокэ Лионеля так выделило?



Разумеется, не получается. Но уж больно к слову пришлось  :)

Собственно говоря, прорва это южане (та самая "легкая конница Эпинэ"), в один из эскадронов которой планировалось запихнуть Альдо с Диком и Матильду. Чтобы их догнать и перебить, надо иметь аналогичные (а то фиг догонят) части как минимум раза в два большей численности. Это с технической стороны дела.

Знаешь, мне непонятен принцип, по которому в голову Роберу тут закладывают те или иные мысли. Это похоже на что-то вроде:
  - он обязан сделать глупость
- конечно обязан, но вот какую?
- а до какой элементарной вещи ему ни в жизнь не  догадаться?
- ну так он же понятия не имеет, как можно вести переговоры!
- точно! Он развесит уши и согласится на все, что угодно, а потом ни фига не получит, потому что кто ж будет держать слово, данное такому кретину
- да он и слово то позабудет с Лионеля взять, это ж Робер...

Так вот, я не вижу, каким особенным гением надо быть, чтобы предложить Лионелю - я впускаю в город твой "спецназ", мы вместе захватываем Багерлее и нейтрализуем гарнизон. Потом я покидаю город через южные ворота вот с этими людьми (список на три позиции прилагается), а твой авангард входит в северные. Дальше ты наводишь порядок в столице, а я с компанией уматываю куда подальше. Что потом - будет видно, всего все равно не предусмотришь. Если нет, мне придется сопротивляться всерьез, хотя бы для того, чтобы прикрыть отступление. Тебе лишние жертвы очень нужны?

ИМХО, не бог весть как сложно договориться, если этого хотят обе стороны.
А насчет того, будет ли Лионель держать слово по заключенной сделке - да вроде бы в Талиге такие фокусы непопулярны, то ли традиция какая, то ли еще что.


Rochefort, мне вспоминается наш разговор о неформальных системах управления. Ну да, он на тот момент всего-навсего свежеиспеченный маршал. Только дело не в названиях должностей и чинов, а в связях и рычагах влияния. Вспомни, в каких "чинах" ходил большую часть жизни тот же Оливье ле Дэн.

Капитан личной королевской охраны - да это один из влиятельнейших людей при дворе, особенно при таком. Плюс связи в армии, как свои (а репутацию он себе не при дворе заработал), так и брата. Плюс то, что он не "дружит", он "работает" с Рокэ. Сюда же дипломатия родича Рафиано, плюс собственные способности. И он сидит в самом центре политической жизни государства. Потом он становится комендантом столицы, но никуда не деваются из дворца его люди, не исчезают все те, кто ему чем-то обязан и благодарен, те, кто ориентируется на него, кормится от его щедрот и т.д. В этом то все и дело, а не в названии должности.

Если у него столько людей в столице, то как может быть, что всё время ЗИ1 никто с ним не может связаться и не знает, в курсе ли он столичных дел? ???

> Собственно говоря, прорва это южане (та самая "легкая конница Эпинэ"), в один из эскадронов которой планировалось запихнуть Альдо с Диком и Матильду. Чтобы их догнать и перебить, надо иметь аналогичные (а то фиг догонят) части как минимум раза в два большей численности

При том условии, что пути к отступлению не будут перекрыты заранее. Замечу, что выпускать из города целую маленькую армию сепаратистов, готовых - по всей видимости - взяться за старое, т.е., мятеж в провинции Эпинэ, это несколько... неосмотрительно с т.з. Савиньяка.

> Потом я покидаю город через южные ворота вот с этими людьми (список на три позиции прилагается), а твой авангард входит в северные

Отлично. Арьергард как раз успеет перекрыть южный тракт :P

И, наконец, главный вопрос: а, собственно, куда собирается Робер выводить своих людей?

Ты даже не представляешь, насколько близок к истине.  :)


Даже не знаю, что и сказать. Ну не был он вторым третьм человеком. Хотя и влияние имел. Но только за счет расположения короля. Если проводить аналогию, Лионель второй после Рокэ в его "клане", но у Сильвестра свой клан...

В принципе, я тебе верю. Просто из текста совсем не очевидно, что по своему значению Лионель сильно выше Дьегаррона, например

Я вот тоже думаю, как такое может быть? И прихожу к выводу, что такого быть никак не может :)
А собственно, откуда известно, что с ним никто из его людей не связался и он так и сидит, бедняга, в полном неведении?


Эээ... вертолетные десанты? ... или сразу шаттлы класса "Союз" или "Повелитель"?
В любое место, где их не ждет немедленное уничтожение. Потому что после подобной неприятности вообще отпадает потребность о чем-либо думать.

Он пример того, что можно обладать влиянием, вообще не имея никаких  титулов, должностей и чинов, на одних личных связях. А у Лионеля ситуация гораздо лучше.

А по мне так это абсолютно очевидно. Дьегаррон - исполнитель, не больше и не меньше. В политике - вообще не игрок. За пределами своей армии - ни связей, ни влияния, ни опыта самостоятельной деятельности. Как их можно сравнивать, мне вообще непонятно. Другое дело фок Варзов. Тот хоть самостоятельно рулит целым регионом. Но опять же, он замкнут на свой северо-запад и в общегосударственную политику не лез.

> или сразу шаттлы класса "Союз" или "Повелитель"?

"Юнион" и "Оверлорд". И не шаттлы, а дропшипы. Это правильный перевод :P ;D

Вообще-то, Вы говорили об одновременном входе в город Савиньяка - выходе Эпинэ (при том, что какие-то "спецподразделения" ещё до этого входят в город, берут почту, телефон, телеграф Багерлее и нейтрализуют гарнизон). Т.е., время на то, чтобы окружить Ракану/Олларию у Савиньяка будет. Если его армия подошла к северным воротам, то уж до южных доползёт, всяко... Заблаговременно разделить войска (благо, штурмовать город, по условиям задачи, не придётся - его же преподносят на блюдечке с голубой каёмочкой) и отправить часть на южный тракт - тоже вариант.

> В любое место, где их не ждет немедленное уничтожение

Если с ударением на слове "немедленное" - то да. Эпинэ, воистину, любитель резать хвост по частям...

Вот так, с самого начала?
С начала у нас появляется капитан гвардии, толковый, хваткий, явно близок к Алве, но мало ли кто пользуется его доверием? Хуан, например, тоже способен учудить что-то похожее на историю с донесением (не при дворе, конечно), но ведь он все равно остается слугой.
Ладно, умный и компетентный. Стал комендантом. Что-то не похоже, чтобы Киллеан в десятку самых самых входил. Лионель, конечно, свой, и доверяют ему побольше... Чесно говоря, мне показалось что армию ему дали преждевременно. И маршалом сделали как бы потому, что должность обязывала. Маршалом севера? Это ведь выше, да?
Короче, создается впечатление типичного выдвиженца. Способного, со связями, но сильного именно своими покровителями - пока. Вот сейчас, после победы над каданцами у Лионеля добавилось абилок, а до того... Может быть, именно может быть, но честное слово, для меня это неожиданно.

Если ты себе представляешь ту же Францию этого периода, то Лионель у меня воспринимался где-то на уровне одного из маршалов, причем свежеиспеченных (а было их человек 15). Министрам и принцам не ровня. Ладно, допустим, я ошибся.

Это толи 7й, толи 8й человек в линии наследования Талига если я правильно посчитал? Ну-ну. Таких учитывают по определению.

Так. Этого я не посчитал. А в каком порядке? Насколько я понял, в случае пресечения рода Олларов им наследует Алва. Алве - Салина. Соответственно, Дьего Салина и Альберто Салина. Дальше ветка должна уходить глубоков Кэналлоа - и где всплывают Савиньяки?

Мматч... Ну, вы все поняли ;)

Начинаем сначала.
1. Лионель Савиньяк по тексту нигде не назван гвардейским капитаном. Он - Капитан (не звание, а должность, должность-то вплне генеральская) Личной Королевской Охраны, то есть фактически - глава службы безопасности первого лица в стране. Согласитесь, что считать такого человека не влиятельным - это... несколько заблуждаться на предмет расстановки политических вил в Олларии.

Дальше продолжать?
Потому что "книг на самом деле две" (С)
Кто-то прочитает в том факте, что Лионеля назначили комендантом Олларии - понижение, кто-то - "стажировку", прохождение практики в организации и командовании общевойского (а не специфического) военного подразделения. Да и дуэль с Манриком - чем, своего рода, не контроль над действиями  свеженазначенного Капитана Л.К.О., особенно при том, что теньенты и капралы в этой самой Л.К.О. остались прежними?

Килеан, так, между нами, в десятку умных не входил... А вот в Совет Меча - входил. Как комендант Олларии, а не как сам по себе граф. А то, что он ничем не прославился на этом высоком посту и в этом высоком совете - так это его, ммм, "заслуга", а не должности.

И снова Матчасть!
Карлом Вторым определен порядок наследования престола в Талиге.
В случае пресечения династии Олларов - трон переходит к актуальному герцогу Алва.
В случае одновременного пресечения династий Олларов и Алва - к актуальному герцогу Ноймаринен с одновременным возведением в герцогское достоинство актуального графа Савиньяк.
В случае пресечения династии Ноймаринен - к герцогам Савиньяк.

То, что у Рудольфа Ноймаринена много сыновей, делает шансы Лионеля на трон, конечно, не сильно определенными...

Риш, такой вопрос.
Из приложения к ЛП - официальный наследник (Рокэ) - кузен по женской линии маркиз Диего Салина.

Я правильно понял, что в случае отсутствия наследников у Рокэ, титул герцогов Алва, соберано Кэналлоа и т. д. и т. п. переходит к Салина?

Но ведь в этом случае к ним автоматически переходят и все права Алва, велючая права на корону при чем тут Ноймаринен?

Или ключевое слово - кузен по _женской_ линии?

А Салина наследуют Кэналоа и только Кэналоа. Конечно в связи с пресечением прямой мужской линии герцогство должно было бы отойти к... но 1. в Талиге это не принято 2. Кэналоа примет кэналийца или марикьре, но не чужака 3. наверняка эту илнию наследовал устанавливал Алва. В любом случае герцогами/нар-шадами Кэналоа станут Салина, а не Алва. Род Алва будет пресечен. А как было сказано выше про статуты Франциска о престолонаследии Талига...

Диего Салина наследует герцогу Кэнналийскому. Но не королю Талига. (И, кстати, ни разу не Повелителю Ветра. И, если Рокэ не переписал завещание - Вараста опять остается без герцога...).
Заодно замечу, что Диего - наследник именно Рокэ Алва. Это - частный случай; а с момента введения данного порядка престолонаследия одних Алва три штуки сменилось - право слово, им всем Салина не наследовал :)

И  в Талиге идет очень жесткая привязка к наследованию "по мечу", обрати внимание: женитьба на "наследнице титула" наследование титула предполагает только в случае королевского решения по данному вопросу. Королевское решение уже есть: не отменено - значит, действует.

Т. е. получается, что Салина наследует по кэналлийской линии, которая отделена от талигойской? Очень интересно. Даже и не скажу сразу, это такая кэртианская особенность или на Земле нечто подобное случалось. Единственное - у нас это было бы хорошей причиной для долгих династических войн.


Ну, это ты зря. У тех Алва, что сменились раньше, как раз были наследники из рода Алва - Рокэ последний. Так что, там все ясно.


Понял. Вот представь себе - я не могу сказать, как этот вопрос решался у нас на Земле. Тут нужен Родент  :)

В общем, понятно

Нет,  конечно. С чего бы?
Первый звонок - оглашение письма Рокэ. Суть тут не в доверии к исполнителю, а в том, что Лионель действовал самостоятельно. Одно дело сказать: в такой-то момент передашь письмо. И совсем другое - когда дается свобода самому решать, что, когда и каким образом делать. Причем речь идет о международной политике высшего уровня. Тут нужен соответствующий уровень компетентности, знаешь ли. А чтобы такой уровень был, нужно иметь соответствующий опыт. И Рокэ должен доверять не только исполнительности, но и этому опыту.

А потом был тот самый разговор с Сильвестром.
"Лионель — прирожденный политик, он не только смотрит, но и видит." - это для начала. А потом еще одна интересная мысль кардинала:
"Можно и дальше ходить вокруг да около. Можно, но не нужно. Иначе Лионель будет действовать сам, а он хороший игрок, и он не желает видеть у трона Манриков."
Итак, фактически первое лицо государства признает, что некто вполне способен действовать самостоятельно и вопреки его воле. Причем действовать на самом верху. Что этот некто - хороший игрок, т.е. уже успел себя проявить. И что "первому лицу" приходится считаться с тем, кого этот некто желает или не желает видеть около трона. Знаешь, это или почти равный уровень, или чуть ниже.

И тут как раз были разговоры о том, что Сильвестр замкнул все на себя, нет ни преемника, ни дублеров...
А Люра, перечисляя полководцев Талига, поставил Савиньяков на четвертое место. Но фок Варзов и Рудольф Ноймаринен - люди в возрасте. И выходит, что на тот момент Лионель как бы "дублер" и возможный преемник Рокэ.

Ну и посмотри на эту семью. Одна из опор власти Олларов, в предках - сплошные герои и защитники отечества, генералы, маршалы и Первые маршалы. Породнились с ведущими фамилиями юга, т.е. все то же "южное лобби".

Вот поэтому он для меня после ЛП в неофициальной иерархии Талига и занял такое высокое место. По идее,  должна была быть еще одна равная ему фигура, но Сильвестр все стянул на себя.


Маленький Скорпион, мне не кажется, что "дропшип "Оверлорд" - это "правильный перевод", это скорей вообще не перевод :). Но главное, тут мы друг друга поняли.
А вот насчет "одновременности" - нет. Потому что я об этом ничего не говорил. Это как раз та самая ситуация, когда у вас Робер делается таким "нууу туууупыым", что даже о времени подумать не способен. Вы действительно думаете, что ему не придет в голову обговорить такой вопрос?

Это тоже было в матчасти? Или самостоятельность Лионеля всего лишь предположение?


Нечто подобное можно сказать и о д'Артаньяне в возрасте.


Шико тоже не хотел видеть у трона Гизов. И тоже действовал сам.


А вот это я принял за аванс автора. Понимаешь, Эмиль до Сагранны был только генералом. Насколько я понимаю, в Талиге только одно генеральское звание, зато несколько маршальских - маршал, маршал направления, Первый маршал. Чтобы командовать армией надо быть по меньшей мере маршалом. И Савиньяки и Дьегаррон до этого могли отличиться лишь в командовании небольшими отдельными отрядами или в качестве подчиненных генералов. Ги Ариго полководец (не решаем хороший или плохой), а наши генералы только к этому рангу подбираются.
Рокэ считает Эмиля хорошим стратегом. Возможно, но пока только в теории. Лионель у же добился побед - отлично. Дьегаррон на новой должности ничем себя не проявил.

Но вот происхождение я позорно упустил! Так что, в целом твои аргументы понятны.

Легкое уточнение. Это первый ЯВНЫЙ звонок. Но в КнК есть еще  и неявный, но вполне вычисляемый задним числом. По совокупности.  И это звонок касается именно что  политического дуэта Рокэ-Лионель с выведенным за скобки Сильвестра. А где - ищите.  :P

Тысячу извинений, но раз уж нам придеться искать, то:

С выведенным за скобки Сильвестром
                            или
С выведением за скобки Сильвестра?

Рошфор, берем в руки "Лик Победы", и смотрим приложение - там, где идет перечисление семейства герцога Ноймаринен. Ты можешь представить себе, что современные дома Салина и Ноймаринен устроют династическую войну - особенно при том, что там наличествует, как минимум, один состоявшийся  брак: Людвига Ноймаринен и Леоны Салина; и один потенциальный: Альберто Салина и Гизелла Ноймаринен?


Так и у тех Олларов, что сменились раньше, очень даже были наследники из рода Олларов. И, кстати, вероятность того, что у Алва появится... другой наследник - тоже стопроцентно не исключена. Салине придется идти войной пройтив  нового герцога Алва?

Я-то могу, но, видимо, представители домов Салина и Ноймаринен не такие циники, как я.  :)  (Минздрав предупреждает: чтение Макиавелли бесследно не проходит)

Был момент, когда я вообще подумал, что в Кэналлоа признается наследование титула по женской линии (отсюда Салина), а в Талиге нет. Но в любом случае, суть этой системы наследования я уловил. Мерси.  :)

ОВДВ, стр.94. И он еще имел наглость спокойно так  сказать Сильвестру, что, мол, письмо получил давно, а вам, кардинал, решил не показывать. И кардинал это проглотил.

Лионель действует против желания сопровителя королевства, реально управляющего страной. Действует открыто, не скрываясь. И кардинал с ним считается. Ситуация немного иная, правда? И в стране, и при дворе.


Задним числом - да. Но при чтении КНК я на эту "мелочь" внимания не обратил.  :(
Тогда еще не было навыка вчитываться в такие мелкие детали.

До кучи:


Бумаги, сударыня, бумаги!

А цитату по этому поводу можно?
Потому что, в отсутствии иных военначальников, при отсутствии центральной власти... что-то не видно (и не слышно) объединенного контингента кагетско - гайифских вооруженных миротворческих сил в степях Варасты.

Если придираться, то можно использовать твой же аргумент. Да, Лионель так говорит. Но кто сказал, что он говорит правду? Может быть, Ворону удобнее представить дело так, что Лионель задержал письмо по собственной воле?


1. А откуда им там взяться? Военные действия не начинались, да и вообще у нас поздняя осень (уже даже зима), а Катари, обеспечивающая армию теплыми сапогами есть только в Талиге.

2. Речь шла о том, что Дьегаррон считается очень неплохим полководцем. Я возразил, что армией он пока самостоятельно на войне не командовал и что он за полководец - судить трудно. Что ж, сейчас он командует армией. Но войны-то еще нет. Так что, подтверждение квалификации Дьегаррона еще впереди.


Я тебя врединой уже называл? Так вот, это ПРАВДА!  :)

ИМХО, имеет смысл обращать внимание, кто именно из персонажей цикла прибегает к открытой лжи. Это, кстати, касается и вопроса о нарушении данного слова.  ;)
Вот как раз раз по поводу Савиньяков у меня сомнений нет. Они могут о чем-то умолчать, но не врать внаглую.

Ну, я думал, что тебе интересней будет самому докопаться. Тем более, что я сам этот момент вначале прохлопал, да и сейчас не до конца разобрался.

Жаль, бедолаги из Дриксен не в курсе того, что у нас поздняя осень ( уже даже зима). Надо будет сообщить им, а то как-то неудобно получается все знают, а они  - нет :P А подтверждение квалификации Дьергаррона будет. Наверное, этому не все обрадуются.


Кстати, Лионелля в равной степени оценили и Манрик, и Сильвестр, и Ворон. Возможно, это о чем-то говорит?

Кагетские вооруженные силы в основном полегли на Дарамском поле.  :'(

А гайифских вооруженных сил вообще нигде не видно с самого первого тома (мерсенарии Капраса и Ламброса не в счет). А уже начинаю сомневаться: а существуют ли они в природе? ...  ???

А то странная какая-то картина получается: высовывают имперцы нос из-за своих перевалов (Вы в свое время говорили, что там на границе перевалы, не так ли?), видят великого и ужасного Дьегаррона с его 30 тыс. чудо-богатырей - и немедленно начинают бояться.

Прямо не Дьегаррон, а какой-то идеальный полководец из трактата Сунь-Цзы - побеждает, не начиная войны.  ;D

У меня возник ряд сомнений:
1. Дело будет происходить зимой. Соответственно, при достаточной глубине снежного покрова, конница сможет передвигаться только по дорогам.
2. Дороги можно перекрыть. Если согласование тонкостей плана будет происходить во время марша Савиньяка на Олларию, достаточно перенаправить ряд частей на блокирование дороги, по которой решит уходить Робер. Если после начала осады столицы - то соответственно все дороги из нее уже перекрыты.
3. Если планируется сделать ставку на скорость - соответственно конница пойдет без обоза и, значит, без достаточных припасов - непонятно, чем кормить людей и лошадей. Если вытрясать продовольствие из местных жителей - упадет скорость передвижения.
4. А захочет ли Альдо сбежать без боя? Если нет - неужели Матильда бросит внука, а Дик - сюзерена?
5. Сомнительно, что люди Люра дадут Роберу спокойно бросить их на произвол судьбы и Савиньяка.

А кто вам сказал, что они не в курсе? По-моему, они эту особенность очень даже учитывают.


Разумеется говорит. (Ох и лопухнулись же Ворон с Манриком и Сильвестром!  ;D ) Но в отнешении командования армией их мнение о Лионеле - это авансы (по крайней мере, до Каданы). Равно как и в отношении Эмиля и Дьегаррона. А вот насколько они эти авансы оправдают - время покажет.

Dreamer, о переводах можно спорить долго и оффтопично (а на форуме БТ эта тема почти столь популярна, сколь и бессмысленна - прямо как у нас тема прозрения юного Окделла ;D ), но в данном случае вопрос решён согласно правилам перевода обозначений военной техники в исторической литературе.
Теперь об Эпинэ.

> А вот насчет "одновременности" - нет. Потому что я об этом ничего не говорил

Странно, но у меня создалось именно такое впечатление: я впускаю в город твой "спецназ", мы вместе захватываем Багерлее и нейтрализуем гарнизон. Потом я покидаю город... Т.е., какая-то часть армии Савиньяка входит в город, когда Робер ещё там. Поскольку ни "Оверлордов", ни даже паршивого шаттла ST-46 8) (или вертолётов ;D ) в качестве транспорта этому отряду он предоставить не может, а радиосвязь в Кэртиане не изобрели, и подавно, логично предположить, что далеко от основных сил отряд не оторвётся. Т.е., армия находится где-то рядом. Т.е., время на то, чтобы блокировать ведущие из города дороги (закончив сие как раз, к тому времени, когда будет взята Багерлее и нейтрализован гарнизон) у Савиньяка есть. Благо, и дорог-то, пригодных для перемещения несколькотысячного соединения эпинэйской лёгкой кавалерии с пехотою там немного (вопрос, когда и как - в тайне ото всех - Эпинэ успеет организовать перемещение такой массы людей и лошадей, чем он их будет кормить, например, мы скромно опустим). Возникающий между делом вопрос - а почему бы этому "спецназу" не застрелить случайно Робера в процессе взятия Багерлее, например - тоже :-X

> Это как раз та самая ситуация, когда у вас Робер делается таким "нууу туууупыым", что даже о времени подумать не способен. Вы действительно думаете, что ему не придет в голову обговорить такой вопрос?

К сожалению, всё идёт именно к тому. Проблемы снабжения своих южан во время отхода из Олларии, вопрос цели этого перехода он не рассматривает вовсе. Равно, как и вопрос, куда отправится не армия, а лично он сам, Матильда, Альдо Ракан, Дик и Карваль. Кажется, он вообще не планирует дальше "открыть ворота Савиньяку"... а как, кстати, он их будет открывать - сам лично, или привлечёт южана? Если привлечёт - то под каким соусом? Южане идут за ним до тех пор, пока видят в Робере вождя борьбы за независимость Эпинэ. Но тот же Карваль, думаю, может догадаться, что Лионелю Савиньяку, которому вождь планирует сдать город, означенная независимость не нужна - а раз так, то зачем в этом участвовать?

Знаете Дример, Вы по всей видимости, не очень четко поняли мою мысль. Я ведь не обвинял Лионеля в предательстве "по сути своей", а указывал на то, что формально его поступки подпадают под "недосение о заговоре" (тут понятно о чем речь) и "преступная халатность". Об этом чуть-чуть подробнее - Лионель не подумал, что за его письмами начнется охота, и не предпринял необходимых мер, чтобы до Алвы они дошли. Преступление? - нет. Серьезная ошибка? - Да безусловно. Кстати, Вы гоаорите, что его люди в столице могут быть вполне готовы к действиям по защите сюзерена. И что они делали - ушами хлопали?
  Краткое резюме - думать можно что угодно о действиях Лионеля, но по формальным причинам нарушение присяги ему в вину поставить можно (это так - мелкий укол, напоминающий более чем скурпклкзное изучение поведения Окделла в разных ситуациях ;)).

  Кстати, теперь три суана в копилку исследований престолонаследия. Если мне память не изменяет, по Завещанию Эрнани, после Алвы вовсе не Ноймаринен наследуют, а Эпине. Или это тоже откровенно игнорируем? А если и Завещание Франциска учесть, то между Иноходцем и короной формально только Ворон находится  ::) ::).

Посему я, Эрнани Одиннадцатый Ракан, перед лицом Создателя и близкой смерти по доброй воле  отрекаюсь от талигойской короны за себя, принца Эркюля  и его потомство. Я назначаю  герцога Алву  местоблюстителем трона  и вручаю ему  свою корону с тем, чтобы он отдал  ее  Франциску Оллару. Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть  его и принять корону самому. В знак права Рамиро моим именем  сместить недостойного правителя я завещаю ему меч Раканов и повелеваю и молю не вкладывать его в ножны, пока моей земле грозит опасность. Если же герцог Алва погибнет, обязанности местоблюстителя перейдут к герцогу Эпинэ. 

Эпинэ - только местоблюститель. Права на корону Эрнани ему не оставил.

И, опять же, если мы рассматриваем олларианский Талиг - применение к нему распоряжений короля - Ракана не совсем корректно. Особенно с учетом того, что фактически все эдикты по престолонаследию действуют "до замены новыми".

О, давно хотел поспорить по этому вопросу! ;D ;D ;D
Риш, имхо, смысл завещания можно трактовать двояко (это я как юрист говорю)
Но, допустим, ты права.
Тогда встает два вопроса.
1) для чего козе баян зачем нужен местоблюститель, который не имеет никаких полномочий?
2) Если он таки имеет ,но наследником не является, кому править то, если Франциск окажется "редиской" и будет местоблюстителем свергнут?
При такой трактовке Эрнани оставляет Талигойю вообще без правителя.
Врпяд ли это умно с его стороны... ::) ;D

Эледем, у меня это ваше утверждение не стыкуется вот с этим:
И где тут разговор о "формальности"? Раз речь о том, что человек "легко принимает идею" и о моральном осуждении, то это суть дела.

Разве для Вас новость, что в такие игры играют двое? Каждый принимает свои меры, кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. И вовсе не от разгильдяйства, а потому, что соперник сыграл лучше. Олаф при Хегсберг тоже "халатность" проявил? А ведь продул партию.

Дример, извините, а что тут такого. Или Вы считаете, что в моих глазах поступком, который не красит человека, является только прямое предательство? И почему это нельзя подвергать моральному осуждению? Повторюсь, не требование немедленно судилище над Лионелем устроить, а чисто осуждения за неправильный поступок. Кстати, насколько я понял, с формальной стороной "недонесения" Вы и не спорите?
  А что касается второй части - так это-то я имел в виду под термином "преступная халатность". Уж что-что, а направить гонца к Алве в обход Дораковских клевретов (или, в конце концов, приличный отряд снарядить), Лионель явно мог.
  Хочу напомнить еще один момент - когда в ОВДВ происходят события Октавианской Ночи, Алва логично спрашивает у Килеана - "Кто Вам приказ отдал? Кардинал? Комендант Олларии подчиняется его Величеству, Первому Маршалу etc. Где в этом списке кардинал?". Вот можно так и Лионеля спросить - "Кому это Вы генерал подчинились? Где это в списке Ваших начальников духовные лица числятся?". Смешно получается? - скорее уж грустно, если вспомнить, чем аналогичная история с Людвигом закончилась. Ясно, что 100% аналогии нет, но кое-что проклевывается похожее.. 
 

Еще раз. Вы заявили, что Лионель "принял идею предательства". Это не нарушение каких-то формальностей, это вещь серьезная. И это обвинение Вы ничем не подкрепили. Ни мыслями Лионеля, ни его конкретными действиями.

C "формальной" стороной даже спорить лень. Реальность такова, что люди такого уровня сами решают, каким путем они должны добиваться нужных целей. И как ему защищать короля от кардинала - в том числе.

Вот это "явно мог" меня просто умиляет.

А еще можно спросить: "А нельзя ли привести цитату, подтверждающую, что данный генерал подчинился духовному лицу?". Потому что в моем экземпляре книги подобного нет и в помине.

1. Э... видишь ли, Рамиро все же убили. Правда, уже после исполнения им п.1 обязанностей местоблюстителя. Так что второй местоблюститель, в случае гибели первого местоблюстителя до исполнения им п.1 обязанностей местоблюстителя, имеет полномочия передать корону Талига означенному Франциску.
2. Нет полномочий у Эпинэ свергать Франциска. Н.Е.Т. А у Рамиро - были. Угадать, благодаря кому Франциск безальтернативно и безвозвратно становится королем Талига - Талигойи, еще надо, или и так все понятно? Если Франциск будет свергнут местоблюстителем - Эпинэ, будет предпринята попытка свержения Оллара Шарлем Эпинэ, который на момент передачи короны Оллару свои обязанности местоблюстителя закончил - то оный Эпинэ уже никакой не местоблюститель, а вовсе даже мятежник.

Так что в таком случае, не видя, видимо, в Шарле задатков и способностей монарха, Эрнани оставляет корону Талигойи Франциску Оллару. Все умнее, чем честолюбивому Придду, или, допустим, еще одному Повелителю...

А Рамиро успел передать Оллару корону?

Ну, судя по тексту Талигойской Баллады успел, коли на момент убийства Рамиро Аланом сам Рамиро уже ПМ Талига, а Оллар уже во дворце в статусе короля решает орг.вопросы. ;)

Я, наверное, очень цинична, но мне при чтении тоже показалось, что Лионель вполне себе с переворотом согласился. И меня это не шокировало. Вот если бы Ворон сам в короли рвался или Дорак возжелал на трон свою задницу, извините, взгромоздить, мне бы это не понравилось, наверное. А так – никакой личной выгоды, все на благо государства. И обоснованно, в общем-то.
Они оба (Дорак и Савиньяк) отдавали себе отчет, что Фердинанд – тряпка, после смерти кардинала сам править квалифицировано не сможет (дальнейшие события показали, что они были абсолютно правы). Рокэ в роли регента (такой вариант тоже рассматривался) – хорошо, но, видимо, Рокэ-король показался надежнее. И сразу уклониться не сможет, и после совершеннолетия наследника никуда не денется. Кто его знает, что там из малыша вырастет.
То есть, малолетнего принца мне, конечно, жалко. Но всегда считала, что люди, вершащие судьбы государства, должны подчиняться другой морали. Принцип меньшего зла, так сказать. И не нам их осуждать.

У меня на предмет вопроса о Лионеле сложилось впечатление, что Савиньяк принял информацию Дорака к сведению, а дальше собирался действовать, исходя из реакции Рокэ на эту информацию. Потому и написал ему.
Он, как и сам Дорак, не рассчитывал на такую быструю смерть последнего.
Иными словами, для меня это не выглядело как согласие с переворотом. Он получил информацию, внутренне принял для себя какое-то решение, но не пошел на откровенный конфликт с кардиналом.
Единственное, что мне действительно странно, что, учитывая информацию, данную о Лионеле (как минимум, хорошем политике) он не обеспечил безопасность и гарантию доставки письма Алве. ::)


P.S. Похоже, темы пора растаскивать... ::)

А в чем тогда заключается его (Шарля) роль?
По Завещаню Эрнани, буде Рамиро Кэналлийский погибнет, местоблюстителем становится Шарль.
А соответственно - к нему переходит и право свергнуть Франциска, буде тот окажется недостойным трона.
Вот взойти на престол Шарль и впрямь не сможет - ему нужно будет возвести на престол Рамиро-младшего, поскольку в Завещании наследником недвусмысленно назван Рамиро; сам же Шарль может быть регентом вплоть до совершеннолетия Алвы-младшего.
Просто у Шарля подобной необходимости не возникает - Франциск оказывается именно тем правителем, который нужен стране... и назначает пасынка официальным преемником сына (очевидно, что об истинном Завещании Франциска никто не был осведомлен).

Вот взойти на престол Шарль и впрямь не сможет - ему нужно будет возвести на престол Рамиро-младшего, поскольку в Завещании наследником недвусмысленно назван Рамиро; сам же Шарль может быть регентом вплоть до совершеннолетия Алвы-младшего.

А на момент завещания Эрнани Рамиро младшего еще не существовало в природе. Могла родиться девочка, ребенок мог умереть при родах, мало ли.

Вообще с точки зрения юридической техники завещание не идеальное. Ибо оставляет много простора для есьма вольного толкования.
Но ладно, ладно...обратимся к логике.
Т.е. получается, что:
а) Местоблюститель №1 (Рамиро) должен передать корону Оллару. И наделен дополнительной контролирующей функцией. (Сама передача королевской  то бишь божественной власти с возможностью игры в "обознатушки-перепрятушки" для меня нова, но спишем на местные традиции и нравы)
б) При этом Эрнани допускает что за этот краткий промежуток времени "№1" может погибнуть (большая провидеца, однака ;D).
в) И назначает местоблюстителя №2 (Шарля) но без контролирующей функции.
Из чего следует:
1) Каким бы неспособным к правлению уродом не оказался Франциск, в случае гибели Ромиро, на которую (гибель) Эрнани сам же и закладывается, бедные талигойцы обязанны этого "урода" милостью Эрнани терпеть и считать законным государем. Браво, бис, выносите тело...
2) Даже если Франциск сам же Рамиро и убьет (вот захочет человек "сам всем владети, без всяких контролирующих органов") Шарлю останется лишь склонить колено и короновать убийцу. Второй раз браво.

Вывод: Эрнани - либо был не в себе, либо его заставили, либо он -  не очень умный человек.

При этом вполне допуская что означенный Франциск может "не принести Талигойе мира и процветания" Ээээ не высокого однако мнения Эрнани о своих "дорогих  друзьях" и "верных вассалах". Впрочем учитывая что они его с готовностью зарезали чтобы спасти свои шкурки ой, ради всеобщего блага, не удивительно.
А сам факт того, что Эрнани завещает корону "проходимцу" - а Франциск юридически именно что проходимец, он даже не закноннорожденный, и явно не имеет никаких прав на корону Талигойи, кроме хотения признанного регентским советом больным и отстранненом от правления Эрнани, имхо вообще делает эту часть завещания ничтожной. :P , но это так, к слову.
Какой "еще один Повелитель" не есть а он "друзей" не резал, (он резал "уже изменников") за спиной у "боевых товарищей" врагов  в город не проводил. И других перед альтернативой - "склонись перед узурпатором, с которым ты только что воевал "до последней капли крови" или отправляйся на плаху, потому что мы решили что так лучше" -не ставил. 8)

Ну что же, Дример, отвечаю аггументами в аналогичном стиле

  1. Раз Лионель не предпринял никаких действий по борьбе с заговором против сюзерена, о которых хоть кому-либо точно известно, то его следует признать либо активным. либо Пассивным участником оного Заговора. А теперь докажите обратное.
  То есть "формальной стороной" предлагается пренебречь? Странно это слышать, если вспомнить, что на известном процессе Ричарда признали виновным только потомц, что он крикнул Эпине "Робер, сзади". Тут чисто формальный подход приветствовался? А как следовало поступить? - Ну, например, вытащить шпагу и воткнуть Главному Заговорщику в горло. На сем, обратите внимание, и заговору конец. И все счастливы...
  2. Знаете эр Дример, но уж не предусмотреть охоты на собственные письма Рокэ... гм-м-м, а я был гораздо более высокого мнения об умственных способностях Савиньяка. Хоть продублировать-то письмо было возможно? Или до этого сложно додуматься? И это будущий второй человек в государстве?
3. Дример, но ведь можно же ту же аргументацию просто развернуть на 180 градусов. Известно, что Лионель беседовал с Дораком, известно, что тот "приказал" ему не кбивать Манрика и отправиться на Каданскую границу. Известно, что Сильвестр "запретил" в личном разговоре Лионелю на первом этапе вмешиваться в дела Манрикоа/Колиньяров. Все это Лионель исполнил. А теперь докажите, пожалуйста, что он не подчинился приказу лица, которое не имело права отдавать ему приказания.
  Согласитесь, что если использовать чисто формальный подход (как Вы чуть раньше, или как я сейчас), то вопрос сразу встанет в иной плоскости - что первично: известные факты, или неизвестные мысли. Мне кажется, что танцевать следует от печки, то есть от результата. А куда выложена благими намерениями дорожка - все хорошо знают.

  А по вопросу о престолонаследии, я окончательно запутался. Кто был Местоблюстителем в то время, пока Рамиро-II не родился? И какими правами он обладал?

Эледем, все-таки у нас с вами в чем-то логика принципиально не совпадает  :(

"Арагорновы штаны" в чистом виде.  ;D
Если Вам что-то неизвестно, то почему я должен принимать Ваше незнание как доказательство? "Хоть кому-либо" - утверждение, недоказуемое в принципе. Вы можете верить во что угодно, но вера в данном случае - не аргумент.

Честно говоря, при чем тут несчастный Дик, мне так и не понятно.
А дальше - простите уж, идет откровенная наивность. Особенно про "все счастливы". Угу, будут. В первую очередь - телохранители Сильвестра... ах да, поскольку в книге они ни разу не упоминаются, то их вообще не существует  ;D

А кто Вам сказал, что не было предусмотрено? И не было продублировано? Только ведь не Вы один до этого можете додуматься, кардинал тоже что-то соображает. И начинается игра: Лионель хочет письма переправить, кардинал - перехватить. Я уже тут не раз сталкивался с таким подходом, если человек проиграл ту или иную схватку пусть даже сильному противнику, обязательно найдутся желающие объявить его тупым, недальновидным и т.д. Даже если толком не знают обстоятельств этой самой схватки. ИМХО, некрасиво это.

Эледем, простите, книгу надо все-таки читать внимательно. Хоть на 180 вертеть, хоть на 270 или 360, но перекраивать уже написанный текст не стоит.

а) Несостоявшаяся дуэль.
Когда кардинал попробовал "приказать", Лионель его вежливо, но категорично послал, как раз дав понять, что кардинал ему приказывать права не имеет. После чего Сильвестр сдал назад и объяснил, почему смерть Леонарда сейчас не в интересах государства и почему им лучше действовать сообща. Лионель объяснения принял, принял как раз потому, что был полностью согласен с общей идеей. Подчинением приказу тут и не пахло.

б) Отъезд на границу.
У нас кто там приказы подписывает? Кардинал или все-таки Его Величество Фердинанд? Картина маслом - маршал Савиньяк заявляет: "Фиг вам всем, а не защита страны от вторжения, не поеду. Пусть каданцы Надор опустошают, я тут посижу. Королевский рескрипт, говорите? Да мне плевать на него с Гальтарской башни."

в) Манрики/Колиньяры, первый этап.
А с чего Вы взяли, что он прямо так хотел вмешаться и отказался от вмешательства именно по приказу? Здесь то же самое, что и с Леонардом. Если никто за этих ЛЧ не берется, это одно. А раз кардинал наконец-то решился на то, что Лионель, похоже, давно считал необходимым, зачем вмешиваться? Нормальное распределение обязанностей между соратниками: "Вы обеспечиваете отражение угрозы с севера, а мы тут внутренних врагов прижмем". Где Вы тут "приказ" углядели, не пойму.

Ага, знают. И тем не менее продолжают предлагать, исходя из этих самых намерений, рецепты типа "вытащить шпагу и воткнуть в горло". В наивной уверенности, что на их собственные предложения это правило не распространяется. ;)

2 Дример
(приношу извинение, но по-прежнему, лень с тэгами возиться).

  1. Вот именно. что "Арагорновы штаны". Можно принимать и то мнение, и "это". И аргументация будет примерно на одном уровне. Вы ведь тоже (если формально исключить бета-тестерство  :P) предлагаете именно верить в то. что Лионель думает именно так, а не эдак?
  2. Причем тут несчастный Дик? - да его же на процессе за предупреждение Эпине виновным признали. А тут просто обратная картина наблюдается - нам ничего неизвестно о том, что Лионель пытался предупредить Фердинанда о заговоре. А разговор с Дораком - вот он. Почему мы должны думать обратное?
  А вариант с ударом шпагой, я ведь в качестве иронического дополнения предложил  ;). А, кстати, как Вам такая ситуация? - из приемной Сильвестра спокойно выходит Савиньяк, заявляет находящейся поблизости охране, что кардинал просил его не беспокоить в течение (ну скажем) одного часа, после чего спокойно покидает Дворец и направляется к своим гвардейцам. После чего в сопровождении приличной охраны, отправляется к Фердинанду, где излагает все, что имело место быть. Заодно и Алве письмо пишет. Чем нереален этот вариант  :D?
3. Опять же принцип оправдания/обвинения по незнанию всех фактов (это я про дублирование).  Я ведь сужу по имеющемуся результату - никаких сообщений ни Фердинанду, ни Алве не поступило. Или это то, что до, напрмер, СЗ обсуждать не следует? 
  4. а) То есть срыв Манрика "с катушек" не допускался? Возможно, но вот здесь уже я более высокого мнения об уме Лионеля, чтобы не допустить его возможностей обдумывать и этот вариант.
  Насчет того, что Савиньяка "уболтали" я не отрицаю. Вопрос в том, поверил ли он передшему все допустимые грани Дораку? Или все же сделал вид. что поверил. Также как, по Вашему мнению, сделал вид. что готов участвовать в заговоре.
  б) Впечатляет. Интересно, а что было бы если и впрямь бы отказался. И Фердинанду объяснил что к чему.
  в) Я, честно говоря, не очень понимаю тогда следующее: Лионель что - действительно не представлял масштаб готовящейся резни? Соглашаясь с Вами, что старший Савиньяк очень умен - это недостаточно обосновано. А если представлял, то я согласен с одной из мыслей эра Рошфора - "Я понимаю Людей Чести. С таким кровавым режимом, нужно было кончать" (с). Причем неважно, кто там на первых или последних ролях.

  И, наконец, впадая в праведный гнев

  Это где это и когда я заявлял, что на мои слова подобная критика не распространяется  >:( >:(. Возмутительно! Не было такого  >:(!   :P

Ох! Мама моя родная!!!  ;D ;D ;D - это был крик души.

А по существу: магнитофонов ещё не изобрели. Слова на слова...  Боюсь, и Фердинанд, и Алва решат, что на рассудительного Савиньяка наконец-то затмение нашло!

Волк ушёл обратно на галёрку. ;)

Как раз в этом и разница между нами. Я ни во что не предлагаю поверить. В отличии от Вас я не заявляю, что Лионель что-то сделал (или не сделал). Вместо этого я говорю о том, что логика подсказывает несколько достаточно веских причин как следует подумать, прежде чем что-то предпринимать. Нам неизвестно, принял ли эти причины Лионель во внимание,  поэтому мне кажется, что гораздо разумней дождаться достоверной информации, а не делать поспешных выводов.
А вот Вы именно что утвержаете, что Лионель что-то сделал. И на предложение подтвердить такой вывод чем-то существенным парируете - нет, это вы "докажите обратное".

В том то и дело, что мы вообще ничего не "должны". Нет тут никакой обязаловки. Только если Вы что-то категорично утверждаете, это надо доказывать.
А аналогия с тем случаем откровенно кривая -  нам известно все, что делали Дик и Робер, и почему. Белых пятен нет. 

Эледем, у нас опять логика разная  :(
Вот ваши слова:
"Уж что-что, а направить гонца к Алве в обход Дораковских клевретов (или, в конце концов, приличный отряд снарядить), Лионель явно мог."
и
"Хоть продублировать-то письмо было возможно? Или до этого сложно додуматься?"
Вы уверенно указываете, что именно Лионель НЕ делал. Причем абсолютно не представляя себя обстоятельств дела. Это как заявить, прочитав в газете о футбольном матче:
- А вратарь проигравших вместо игры с девушками перемигивался и на поле вообще не смотрел.
- Почему ты так думаешь?
- Ну как же, вот написано - два гола пропустил. Если б на поле смотрел, обязательно бы отбил.

Про "голливудский" сюжет - слов нет. ::)

По четвертому пункту... Знаете, мне совершенно не хочется по нескольку раз повторять одно и то же в течении всего нескольких дней. Практически с ответа на эти вопросы я начал полемику с Вами, теперь получается, говорил в пустоту.  >:(

Ну что же, тогда подведем некоторые итоги

  1.  А мне показалось. что я говорил о том, что Лионель именно чего-то не сделал  ???. А в влпросе о логике - повторюсь, однозначного мнения у меня и нет. Просто я не исключаю ни того, ни другого. И пытался показать, что формально и мой вариант имеет право на жизнь.
  2.  А я и не говорил. что логика "прямая". Можно соглашаться с аналогией, а можно не соглашаться. В зависимости от принятой модели, не так ли? И обратите внимание, Дример, я нигде не настаиваю на том, что предложенная мной модель - единственно правильная. Одна из многих возможных - это да.
  3. Сюжет из отчета о футбольном матче - впечатляет. Кстати. в газетах еще и оценки выставляют. Выставить оценку Савиньяку, лично я не могу. А Вы?
  4. Насчет оценки сюжета - спасибо. Я рад, что он хоть кому-то понравился. Хотя бы с точки зрения сатиры (а для других целей он вообщем-то и не был предназначен  :D).
  5.  В четвертом пункте, что самое смешное - у нас нет расхождений в своей основе. Мы ведь оба считаем, что Лионель - умный человек. Но, как мне показалось, он допустил некоторую ошибку в своих рассуждениях, а Вы с этим несогласны. И при чем же здесь слова в пустоту? Или я утверждал, что мое мнение единственно правильное? Или по какой-то причине оно право на существование не имеет?

Эледем, извините, но ваши предыдущие сообщения говорят об ином:



Ничего "другого" здесь даже не упоминается. Есть однозначный вывод о том, что Лионель короля предал,  и соответствующее осуждение данного поступка. Без всяких условий и оговорок типа "если он это действительно сделал, то ...". На допущение того, что могут быть иные варианты, нет даже намека.

Пошли дальше:
Не буду про модели, я лучше своими словами :).
В эпизоде у Барсовых врат мы абсолютно точно знаем, что произошло. Дик предупредил Робера ("противника") о приближение адуана ("своего"). Робер адуана застрелил. Также мы знаем о том, почему это было сделано и что оба действующих лица делали потом. И почему они это делали - тоже знаем.
В случае разговора Сильвестр-Лионель все для нас закончилось, условно говоря, на появлении адуана. Что потом - неизвестно. И вы предлагаете считать это аналогами, пригодными для сравнения? :o  Ничего себе "модель".

А я и пытаться не буду. Раз "игры" не видел, судить права не имею.

Речь о том, что вот здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6278.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6278.0)
я уже говорил о том, что в реальности было известно Лионелю и о чем он мог догадываться. Не ответив по существу, Вы снова предъявляете те же претензии: и о "масштабах резни" Лионель должен был догадаться, и про Манриков, и вообще про все на свете. Только вот из каких исходных данных, имевшихся в его распоряжении, он должен был исходить, так и не понятно.

Прошу простить, что вмешиваюсь в чужой спор, но мне хотелось бы кое-что прояснить.

Спор начался, сколько я помню, с утверждения, что Лионель достаточно циничен для того, чтобы дать Роберу обещание - и нарушить его, к вящей славе Талига.
В качестве подтверждения этого соображения были приведены разговоры Лионеля с Дораком и готовность Лионеля чужими руками убрать тех, кто убирал грязь (и никчемного короля заодно).
Ты упоминаешь Арагоронвы штаны и говоришь, что истинные мысли Лионеля нам неизвестны. Согласна - но ведь существует еще и логика.

Я сомневаюсь, что Лионелю не было известно о подробностях Октавианской ночи - хотя бы постфактум. А зачит, он знал - доподлинно! - и о том, что Сильвестр приблизил к себе фанатика Авнира, и о том, что Авнир создал лигу черноленточников, и о том, что проповедовал на Дворе Висельников....

О болезни Сильвестра и о том, чем все закончилось, тоже, думаю, ему известно.
Сейчас же Сильвестр у него на глазах вновь пытается наступить на те же грабли, замыкая все на себя и не оставляя ни малейшего зазора на ошибку.
В прошлый раз болезнь Сильвестра привела к погромам в городе и гибели среди _мирного_ населения (едва ли изнасилованной девочке, "ровеснице Дейдри" или забитому старику и отомстившему за него "медноволосому" было дело до того, кто сидит на троне и правы ли Люди Чести).
И у Лионеля даже не возникает мысли - а _что_ случится, если Сильвестр снова заболеет? Что натворит сорвавшийся с цепи Манрик и присные его?

Лионель не мог предположить, что Сильвестру опять станет плохо? Помилуйте! О том, что "у Дораков слабое сердце" известно многим. О том, что в Октавианские праздники Сильвестру было плохо с сердцем, известно только что не всей Олларии. И Лионель даже не удосужился переговорить с врачами и выяснить, каков прогноз при такой болезни?

Тогда у нас получается очень простой выбор: либо Лионель - тупой служака, не видящий дальше собственного носа (что, кажется, противоречит матчасти), либо он изначально закладывается на следующий сценарий: пусть себе Манрик режет врагов государства (если при этом пострадает тысчонка-другая невинных - нестрашно, на том свете разберутся, кого в Рассвет, кого в Закат), а уж потом сам Лионель разберется с Манриком и решит, что делать с королем - оставлять прежнего или менять на Алву.
Как-то иначе молчание Лионеля расценить не получится.

А теперь о Робере. То, что Лионель _перед_ восстанием послал мать к Жозине - оправдано, и отнюдь не продиктовано пылкими чувствами к Роберу - просто покаяние герцога Эпине и полное его прощение утихомирит бурлящую провинцию (опять-таки, по вине Дорака бурлящую) и не допустит восстания.

Но случилось то, что случилось - и теперь Оллария в руках восставших. Робер обещает, что сдаст город, елси Лионель гарантирует неприкосновенность Альдо, Матильде, Ричарду и Удо?
Очень хорошо! Будет тебе мое слово (главное - взять столицу без лишнего кровопролития).
А дальше... согласись, с политической точки зрения оставлять в живых Альдо и Ричарда - безумие (при условии, что Лионелю известно, что Ричард пытался отравить Рокэ, а потом сбежал в Агарис, где и примкнул к Альдо, что потерявший брата и чудом избегший казни Удо не простит Олларов, что коронованный Альдо - дипломатический казус, позволяющий всем странам-противницам Талига выступить против...)
А слово... ну, слово в конце концов мое: хочу - даю, хочу - назад беру.
Это не мысли лживого отморозка. Это мысли политика до мозга костей.
Просто Робер, судящий о Лионеле по Эмилю, этого не понимает.

Или скорее, "Что значит моя чистая совесть по сравнения с пользой Талига.." 8)

Вот тут  Абсолют Лионеля и прихлопнет.  ;D
Он ведь тоже один из 16 эориев.

Излом-с...

Вы уверены? :P
Эориям было запрещено клясться на крови - это и считалось непростительным.
А вот клясться чем-нибудь попроще (вроде чести или доброго имени) - сколько угодно ;D
По крайней мере, именно так заявлял Рокэ свет Алварович  в ЛП ;)

Как "уважаемый оппоненты" рисовала портрет Лионелля или "Раз Дример не появился, я его заменю"...

Начнем с классики: а с чего Вы, "уважаемый оппоненты", взяли, что Лионелль не общался с врачами Его Высокопреосвященства ??? И что они ему не сказали, что скорее всего Сильвестр годик, как минимум, протянет ??? И первыми чертами Лионелля, на портрете кисти "уважаемых оппонентов", становятся глаза дебила ;)


И вот,  начав с того утверждения, что Лионелль не поговорил с врачами, "уважаемый оппоненты" какими-то путями "неаргументированных выводов" приходят к утверждению, что Лионелль предполагал, что Сильвестр возмет, да и помрет в самый неподходящий момент, тем самым оставив Талиг на растерзание Манрикам... Лионелль получается у "уважаемых оппонентов" эдаким тупоголовым дельфийским оракулом. Но "неаргументированные выводы"- подобны камню, летящему с горы - не остановить, и потому на основании своих предыдущих умозаключений "уважаемые оппоненты" делают следующий вывод: считая, что Лионелль не общался с врачами Сильвестра, но при этом предполагал возможную смерть Его Высокопреосвященства и все же оставил столицу, "уважаемые оппоненты" заключает, что Лионеллю абсолютно плевать на тех, кто пострадает в том случае, если Сильвестр все-таки умрет. После чего к чертам глупого дельфийского оракула Лионелля добавляется немалая толика Лионелля - равнодушного циника. Ладно бы рисование портрета Лионелля на этом закончилось, но нет...


А здесь к портрету Лионелля добавлется высокий лоб мыслителя: не желая смут во временном его попечению государстве, он первый раз ( по мысли "уважаемых оппонентов") включает мозг и делает все правильно. Но как выяснилось, это была единственная положительная черта, которую "уважаемые оппоненты" предали портрету маршала Лионелля. Правда, получается некоторое противоречие с тем, что было вначале, но...

И теперь пройдя весь тернистый путь "неаргументированных выводов", и основываясь на собственных заблуждениях и домыслах, "уважаемые оппоненты", завершает портрет Лионелля чертами предателя. Получившийся монстр, способный провидеть будущее, но не способный беседовать с врачами, жертвующий людьми, но при этом стремящийся их защитить, умный предатель и тупоголовый полководец - вполне может быть портретом. Только натурщиком для этого портрета должен быть не талатливый политик и полководец по имени Лионелль Савиньяк, а чудовищное порождение сил Хаоса и Разрушения по имени "Неаргументированные Выводы" :P

Лионелю было достаточно понять, что Сильвестр, чтобы развязать руки Манрику, умышленно удаляет из Олларии всех, кто сможет ему помешать. И задуматься - а окажется ли сам Сильвестр в состоянии удержать Манрика в руках - своими силами.

А так же о том, что неглупый Манрик может просчитать, какие последствия игра  кардинала может иметь для его персоны и уговорить Агния насыпать полторы ложки шадди вместо одной. Тут как раз и воспоминания об Октавианской ночи к будут к месту.


Но женская логика - подобна камню, летящему с горы - не остановить


Заменить Дримера у вас не получилось - он менее поэтичен, зато более деликатен. И, если подумать, его стиль импонирует мне больше.

Гхм... эр DarLav, я искренне прошу прощения, но синтетическая (ассоциативная или в просторечии - "женская" логика) наличествует как раз в Вашем, весьма эмоциональном посте, раз уж Вы приписываете мне то, чего я не говорила - а потом с жаром это опровергаете.
Что ж, поясню еще раз, на пальцах - дабы мне впоследствие не приписывали чужих мыслей.
Начнем с чисто медицинского аспекта проблемы, благо он мне близок: любой врач подтвердит, что при подобных риск-факторах (семейное заболевание, нездоровый образ жизни, возраст, недавний сердечный приступ) инфаркт у Смльвестра более, чем вероятен. При тех лекарствах и тех способах лечения, шансов выжить после инфаркта - порядка 10%. И любой врач подтвердит, что при сложившейся ситуации Сильвестр _может_ прожить еще от года до трех - а может умереть в любую секунду. Разницу между _может прожить_ и _проживет_ Вы улавливаете?
Лионель мог задуматься о возможной болезни Смльвестра (если он дальновиден) а мог и не задуматься (если, соответственно, недальновиден, что для политика, каким нам его рисуют - грех смертный, незамолимый).
Если задумался, то был обязан обратиться к врачам. Что ему могли на это ответить - смотри выше.  В противном случае Лионель опять-таки избытком дальновидности не страдает.
Далее, опять-таки с точки зрения аналитической логики: если Лионель, помня о том, к чему привела болезнь Сильвестра во время Октавианской ночи и зная о том, что Сильвестр _с большой вероятностью может_ заболеть, не предположил, что оставшиеся без руководства Манрики и прочие Колиньяры способны натворить много лишнего - Лионель опять же недальновиден. Равно как и если предположил все это, но решил положиться "на авось".
Как видите, на всех этапах логической цепочки выбор прост: либо Лионель слабый политик (что противоречит матчасти), либо он все прекрасно понимает и соглашается с тем, что Талиг требует жертв, и даже если пострадают невинные - ну, что поделать, государство важнее. То есть, обладает характерным цинизмом политика.
И эти же интересы государства диктуют дальнейшее поведение Лионеля: если нужно дать слово, чтобы взять город без боя, он слово даст. Но отпускать живым Альдо, Ричарда, Никола, Удо - безумие с политической точки зрения. Значит, слово нужно (и дОлжно) нарушить.
Надеюсь, я достаточно разжевала? А теперь попытайтесь мне возразить. Только аргументированно - без криков о высоких лбах, камнях, летящих с гор, и прочих метафор

Ну-ну. Значит, не говорили ??? Будем проверять...


Нет, Valeria, начнем мы с того, что я спрошу, а с чего Вы взяли, что Лионелль не ходил к врачам Сильвестра ( или просто к любым другим врачам) и не консультировался с ними? Это где написано или Вам "просто так кажется"?
Фальсификаций на тему "может прожить" не надо: у меня тоже есть некоторый опыт в вопросах сердечных заболеваний. Так что просто объясните мне откуда Вы вот это взяли:

Или это я писал?



И снова вопрос: Вы ЛП внимательно читали? Вы случаем не помните, чем собирался заниматься Сильвестр, пока Манрики "будут  доедать Алисин выводок". Правильно, Сильвестр собирался... БОЛЕТЬ. И умный Лионелль ( также как и умный читатель) легко поймет, что резать всех врагов Талига подряд Сильвестр может и своими руками, а раз он завел себе Манриков, значит он участвовать в этом не будет ( например, по причине болезни, помешавшей ему следить за событиями в государстве). Так что Лионелль получается вполне себе дальновидный человек: кое-что ему открытым текстом говорить не обязательно - сам понимает.


А теперь получается?


Пока что, Ваша "логическая цепочка" не выдерживает критики ни разу. Что касается цинизма политика, да, без сомнения он у Лионелля есть. Но кроме этого, у Лионелля есть политический ум. И в отличии от Вас, Валерия, Лионелль должен четко понимать, что политическую угрозу представляет ТОЛЬКО Альдо. Именно его признают монархом павлин и носители его хвоста. Именно он, коронованный церковью, правитель Таллигойи. И именно поэтому, у Лионелля хватит ума потребовать голову Альдо и жизнь Рокэ предложив взамен жизни Ричарда, Никола, Удо, Матильды, а также жизни всех восставших в четырех графствах Эпинэ. Думаю, Робер согласился бы на такой обмен еще до событий в Доре, а теперь и подавно согласиться. И не надо будет нарушать слово Лионеллю, как в свое время не нарушил слово Франциск.


Так что, это не Робер, судящий о Лионелле по Эмилю, этого не понимает. Это Вы, Valeria, не понимаете, что умный политик, не изменяет своему слову. Просто потому, что обещает только то, что собирается исполнить.

Почему-то мне кажется, что я разжевал все еще более тщательно. И можете пытаться мне возражать. Можете даже метафоры использовать, мне не жалко.

Ох, грехи мои тяжкие... DarLav, Вы действительно не понимаете то, что я написала?


Повторю в третий раз: если Лионель не выяснял у врачей прогноз Сильвестра, то он (Лтонель) недальновиден. Ключевое слово - если.
В дальнейшем я несколько раз говорю о том, что в матчасти Лионель представлен, именно как политик - умный и дальновидный,  а следовательно, по умолчанию, спросить об этом был должен.

Насчет "опыта" - Вы врач-кардиолог? Врач-терапевт? Просто врач?
Если да - прошу прощения. Если нет - Ваш опыт не стоит выеденного яйца, уж простите.


Вы вопросительный знак в конце предложения видите? О такой вещи, как риторический вопрос, слышали когда-нибудь?
Перевожу с русского на оусский: "неужели умный и дальновидный Лионель не обратился бы к врачу? Потому что если он не обратился, то это верх глупости".


Великолепно. Но критики я не вижу. Укажите мне, не сочтите за труд - где у меня люфты в логике


Э-э-э... *потеряла дар речи*
Эр DarLav, ваша вера в лучшее в людях и тем паче, в политиках, заставляет меня краснеть от стыда за свой цинизм.
Вы что, действительно верите в то, что с политической точки зрения будет разумно отпустить Ричарда Окделла? Напомню - прямого потомка Алана Святого, человека, которого Люди Чести в потенциале готовы были провозгласить претендентом на престол вместо Альдо (см. мысди Сильвестра в КнК), сына мятежника и мятежника?
Или Удо Борна, принявшего участие в мятеде брата, сумевшего бежать - и вновь вернувшегося в Талиг на гребне нового мятежа, на сей раз удачного?
Вот голову Матильды Робер, пожалуй, выкупит. Вот только как она сможет жить, потеряв последнего близкого человека - и как Робер сможет смотреть ей в глаза.
Более того, всю комбинацию со сдачей Робер задумал задолго до все преступлений Айнсмеллера, до его убийства и до Доры. Альдо в глазах Робера на момент принятия этого решения - всего лишь заигравшийся юнец, не более.

Что же до умного политика... вспомните разговор в Багерлее - слова Рокэ об Адгемаре. Алва как раз и отзывается о Лисе, как об убном человеке и тонком политике... и убивает его не за то, что Адгемар подлец, а за то, что он представляет реальную опасность Талигу.
Умный политик должен, по возможности, держать слово (ключевое слово - "по возможности"), но интересы государства для него первичны. И если оные интересы требуют слово нарушить - значит, оно будет нарушено.

Лионель, как политик, не может пойти на то, чтобы отпустить живыми Альдо, Дика и Удо.
Робер, который ни разу не политик и на тот момент считает своим долгом спасти этих троих, не сможет согласиться с их казнью.
Содействие Робера необходимо, чтобы взять город без боя.
Вывод - по-моему, напрашивается сам собой

Дример, я честно говоря, не понял зачем Вы собрали мои цитаты. Я, на основании известных фактов, дал некую описательную модель (кстати, вопрос о "формальном подходе" именно Вы обсуждать не захотели), причем НИ РАЗУ НЕ СКАЗАЛ, что на согласен с выводом, что Лионель именно предатель. Выглядит формально предателем сюзерена - да, является чистой воды изменником - а вот такого я не говорил. А написал только то. что мне не понравился его поступок. Не понимаю, при чем тут все остальное-то.
  А вот теперь то, что мне действительно очень не понравилось. Дорак задумывает репрессии, которые собирается осуществлять чужими руками, а Лионель вполне вменяемый государственный деятель, который не может не понимать, что погибнут и невиновные. А потом должен появиться "добрый дядюшка", сиречь сам Савиньяк, который вроде бы прихлопнет кровососов, благодаря чему приобретет "высокий личный рейтинг". Выгодная политическая комбинация? - несомненно. Но вот тем невиновным, которые погибнут во время террора, нисколько не легче от того, что впоследствии пришел Лионель и развесил Манрико-Колиньяровскую свору по деревьям. Я называю подобное политиканство, и очень не люблю подобный подход.
  Но повторюсь, несмотря на эту критику Лионель мне очень симпатичен.

  2 Дарлав

  Извини, я тебя не понял. Ты имеешь в виду, что оппоненты низкого мнения о мыслительных способностях Савиньяка, или то, что обвиняют его в политиканстве? Уточни, пожалуйста, о чем идет речь в первую очередь.

To Valeria
По поводу болезни Дорака. Сам Дорак убежден, что ему осталось прожить не меньше года. Видимо, врачи ему так сказали. Почему бы не допустить, что тоже самое было сказано Лионелю, если он этим вопросом поинтересовался? Я, кстати, допускаю вариант, что не так плохо было его здоровье, а скоропостижная смерть вызвана пренебрением к рекомендациям врачей, или сработал механизм абсолюта и покарал Дорака за нарушение клятв - кадинал вполне мог давать и кровные клятвы при вступлении в должность.

А что помешает Роберу взять кровную клятву? И если сам Робер до сих пор не в курсе относительно ее мистических свойств, так у него имеется астральная связь с Рокэ, который ему в нужный момент подскажет, как это было у Гайфийского посла.

Кстати, пришло в голову. Сам Робер, конечно, далеко не гений и иинтриган тот еще, но ведь у него есть возможность в трудных ситуациях подключаться к Багерлее, так что вполне возможно, Иноходцу и удасться провести свою игру с Лионелем успешно. Хотя я  тоже настроена относительно реализации его планов довольно скептически, слишком много тонких мест, а Альдо вполне может что-нибудь заподозрить. Если уже не подозревает, ведь он не поделился с Робером планами про суд.
Но имея в запасе такой козырь, как Алва, чем Леворукий не шутит...

Ладно, попробую еще раз, подробнее.
И в приведенных, и в более поздних цитатах, нигде ни разу не указано, что Вы допускаете и иное толкование поведения Лионеля, кроме как предательства. И Вы его осуждаете, причем именно за ПОСТУПОК. Поступок - это то, что действительно совершено. Я осуждаю человека за его поступок только тогда, когда уверен, что он этот поступок совершил. А когда не уверен, то приходится использовать условный вариант: "Если выяснится, что сделал, буду относиться так, если не сделал, то по-другому".
У Вас подобного нигде не наблюдалось, что и показывают эти цитаты.
А в этом последнем сообщении вообще все очень странно повернулось. Простите, но осуждать человека за то, что он:
и тут же снова говорить "его поступок" - как-то нелепо.

Если Вам так хочется поговорить о "формальностях", то пожалуйста.
Комендант столицы подчиняется Первому Маршалу, Высокому Совету и королю (см. ОВДВ). Доклад Первому маршалу, т.е. своему непосредственному начальнику, комендант отправил. Формальность соблюдена.

Valeria, я не вполне понимаю, в чем смысл риторического вопроса про обращение к врачам. Вроде бы риторический, это когда нам не нужен на него ответ, не так ли?
Но меня удивляет другое - почему Вы решили, что обращение к врачам что-то изменит? Смотрите, есть два варианта:
а) Лионель верит на слово Сильвестру, которому врачи оставили "больше года, но меньше трех"
б) Лионель на слово не верит и сам идет к врачам. Идет к тем же, что лечили Сильвестра, к другим идти нет смысла, другие ничего не знают. Врачи Сильвестра говорят все то же самое - "больше года, но меньше трех".
Ну и в чем разница?

Еще один момент. Когда Вы говорите "любой врач подтвердит" Вы кого имеете в виду - врачей Талига конца Эпохи Скал? Земных врачей середины-конца 17 века? Или современных? Это же несопоставимо по уровню развития.

О "невинных жертвах" и "масштабах репрессий". И опять приходится возвращаться к тому, о чем я говорил в самом первом посте.
Если мы, прочитав книгу, знаем, что именно случилось, то её персонажи вовсе не должны в обязательном порядке предугадывать все и вся. Лень копаться в Конан-Дойле в поисках точной цитаты, но, думаю, многие вспомнят и так. Когда Холмс расписал Ватсону свой ход рассуждений, тот решил, что это все очень просто и очевидно, чем малость и задел сыщика. Вот и нам все "просто и понятно", поскольку книгу мы уже прочитали. И теперь, крепкие задним умом, мы требуем от героев, чтобы они обо всем догадывались.

2 Dreamer
Можно вопрос?
Как по-Вашему, понимал ли Лионель, что Манрик будет прикрываться именем Фердинанда или нет? Ведь погибать Манрикам не хотелось, Фердинанд был в их руках, заставить подписать любой приказ,в том числе и против Лионеля, они могли -  что планировал делать Лионель в этом варианте?

У меня сложилось впечатление, что слова Валерии не очень правильно поняли. И все из-за утверждения, облеченного в вопрос.
Она, ИМХО, о том и говорила, что о состоянии Сильвестра Лионель осведомлен. Хоть сам, хоть от врачей, но ситуацию оценивает трезво.
И это ничего не меняет. Это просто показывает, что Лионель, предпринимая или, наоборот, не предпринимая какие-то действия, обязательно закладывается в том числе и на болезнь Сильвестра и его возможную смерть в отсутствие самого Савиньяка, Алвы и радеющих об отечестве ко в столице на долгое время. ::)
По крайней мере я поняла именно так. ::)

2 Dreamer
О врачах: прежде чем ответить, хотелось бы задать встречный вопрос - развивалась ли в Кэртиане медицина аналогична земной?
Если да, то врачи Смльвестру не сказали ни про год, ни про три... потому что со времен Гиппократа и вплоть до наших дней на подобный вопрос прямо не отвечают. О том, что предсказать, сколько именно проживет тот или иной больной невозможно, я просто умалчиваю.
О болезнях сердца - на основе сочинений, написанных в аналогичную эпоху: Сервета, Цезальпина и особенно Фернеля (вторая половина ХVI века). О том же, что у человека, у которого был один приступ "грудной жабы" в течение первых шести месяцев после приступа с вероятностью свыше 80% будет второй приступ - известно вообще со времен Цельса.

И о возможных жертвах: Дример, неужели Лионель не знал, к чему совсем недавно привели поступки Смльвестра? Я имею в виду приближение Авнира, выданный тому карт-бланш - и последующая болезнь кардинала.
Для того, чтобы предположить, к чему приведет очередной карт-бланш в руках Манрика (при условии, что Сильвестр вполне может снова заболеть), не нужно читать книгу и знать матчасть. Нужно просто сопоставить некоторые факты.

В качестве аналогии: некто поставил на краю неогороженного балкона тяжелый цветочный горшок. Указанный некто любил проводить время на балконе... и в один далеко не прекрасный день потерял сознание, упал, сбил горшок... а тот попал на голову проходящего внизу человека и убил его.
Теперь хозяин вновь ставит такой же горшок, с надеждой столкнуть его на голову своего врага. Улица людная, под балконом постоянно ходят многие; вероятность того, что хозяин вновь потеряет сознаие - более, чем велика. Горшок, упав и разбившись, погубит не только врага хозяина, но и тех, кто случайно проходил мимо.
Вы все это видите. И какова Ваша реакция? Просто не подумаете, что такое возможно (при условии, что один раз такое ужже случилось)? Постараетесь убедить или заставить хозяина убрать горшок? Махнете рукой и уйдете - авось пронесет? Или согласитесь с тем, что врага хозяина следует убить, потому что это необходимо для общего блага - а если при этом пострадают невинные... ну, что поделать. Судьба у них такая...

Нет, нам просто нравицца, когда нашу точку зрения признают правильной. Наше эго ласкает преклонение перед нашей же проницательность и способностью глубже всех проникать в суть вещей.

Ну, ты уже понял, что я сейчас тоже выскажусь.  :)


В гробу Вальтер Придд видел такую формальность. Кардинал не разворачивал перед Савиньяком график репрессий - к таком-то числу Манрик покончит с ЛЧ, потом возвращаешься ты и получаешь две недели на зачистку Манриков... Между прочим, король к тому времени должен быть уже мертв, надо же нам Манрика в чем-то обвинить? Ну, иди , воюй пока... спаситель государства...

Повторяю, ничего подобного Дорак Лионелю не говорил. Он всего лишь небрежно сообщил, что намерен избавиться руками навозников от ЛЧ, убрать королевкую семью и навести порядок руками Лионеля.

Последний формально написал "донос на Дорака-злодея, царю Рокэ от Лионеля". Что характерно, с теми же последствиями. Милостивый государь, Бертье послал бы пятьдесят гонцов! (с) Ну да ладно, пусть коварный кардинал перехватил всех, мы все равно не в курсе нюансов...

Но... фремя, фремя (с)? Ясно, что Сильвестр тянуть с выполнением плана не будет. Гонцу потребуется пара недель, чтобы доехать, Рокэ столько же. В целом, можно сказать, что благодаря формальному подходу Лионеля, похороны Алва не пропустит.

А теперь про формальности. Бывают ситуации, когда долг совершенно определенно требует неких усилий. Например, верный слуга короля, узнав о заговоре против Его Величества, просто обязан сделать все от него зависящее, а не выполнить некоторые формальности - ну какое тут может быть обвинение, я же направил рапорт непосредственному начальнику. Аж на противоположный конец континента. С другой стороны, бывают моменты, когда ты видишь, что нарушение устава/присяги/слова открывает возможности для лучшего решения проблемы. Хорошо. Но это нарушение ты совершаешь на свой страх и риск - ибо долг ты уже нарушил и оправдать тебя может только успех. А, поскольку успех не достигнут, то извини...

Савиньяк не выполнил долга верноподданного, решив противопоставить интриге кардинала свою интригу. Он проиграл. И он несет ответственность. Да-да, я не призываю тащить его на плаху, но ответственность он несет.

А что касается долга и опасности для жизни... французы очень гордятся шевалье д'Асса.

Но, в любом случае, ключевой вопрос звучит следующим образом: как на самом деле Лионель отнесся к идее смены династии? Намеревался ли он на деле помешать кардиналу убить короля или согласился со сменой династии (ну стрельнул. А ты не дури и не выдрючивайся), а письмо Рокэ как раз играло роль формальности, по аналогии с тем, как Ришелье получил донос о готовящемся покушении на Кончини, которое должно было состояться завтра в 10.00, сказал "это подождет", а на следующий день вышел из спальни в 11.00?

Эреа Валерия, я пытался искать некоторые аналогии, но на это Дример логично возражает - а что, другой житель того же дома обязательно должен догадаться, что горшок кому-то там на голову свалится? То есть мы это знаем, а некий третий житель - не факт.

  2 Дример

  1. Ну хорошо, что  здесь недоразумение прояснилось. Мне казалось, что подчеркивать следует не тот случай, когда строишь одну из допустимых моделей (в том смысле, чтобы писать, что она спорная), а втом случае, когда настаиваешь на том, что излагаешь абсолютную истину. То есть, где-нибудь по ходу высказывания написать "абсолютно бесспорно" или "не подлежит сомнению". В принципе так принято в научных статьях области естествознания. А если подобного не утверждается, то определению считается, что версия вполне спорная (одна из многих).
  2.  Дример, я прямо написал, что мне не понравилось. Кстати, написать-то написал, а до указанных инстанций не довел  :P (причина, конечно есть, но является ли она оправданием или объяснением?). Следует ли отсюда, что формальности однозначно соблюдены? Ведь доклад-то ни туда и ни туда не поступил? Но, впрочем, это я уже придираюсь. Что поделать, я всегда придираюсь.

И горшок, и его хозяин видны с улицы и с соседних балконов.
Особенно тем жителям, кто с этим хозяином неплохо знаком, и если у этих кого-то есть чем думать.
И в прошлый раз, когда хозяин свалился в обморок, ненароком обронив горшок, этот  некий третий житель был в курсе и того, что горшок свалился, и личности хозяина горшка (привет, логическое мышление, отсутствующее у девицы Окделл! :P).

Поведение Лионеля можно трактовать по-разному, приписав ему разные мысли. Известно только одно - результат. А по результату я вижу, что какими бы не были изначальные замыслы, он просчитался. Вполне возможно, напару с Рокэ, если и здесь "наш пострел везде поспел" и какая-то договоренность о планах на будущее у них была перед отъездом ПМа в Фельп.
И тут я согласна с Рошфором - он несет ответственность.

Если указанный "другой житель" знал, чем кончилась первая эпопея с горшком? Если он пришел к соседу, и заметил указанный горшок - а сосед на это ответил, что в точно указанный момент спихнет этот горшок на голову проходящего под балконом врага? Тогда тоже ничего бы не заподозрил?

Хотя... всяко бывает. Мало ли, ну не блещет умом наш "другой житель". Или рукой махнул - ладно, мол, авось обойдется все...

Рошфор, бога ради, а какое отношение к этому имеют Придд и все остальные ЛЧ вместе взятые? Неужели ты думаешь, что именно об этом стал бы беспокоиться Лионель и писать Рокэ, в надежде, что тот спасет бедного Спрута?
ИМХО, ни чистка среди ЛЧ, ни "постановка на место" Манриков с Колиньярами никакого протеста у Савиньяка не вызвали. Он и сам проявил себя сторонником решительных действий. А вот с королем - дело иное. Что именно и как было написано, мы не знаем. Так что про "формальный донос" мы можем фантазировать, но утверждать, что он он был именно таким - оснований нет.

Сильвестр умер в середине месяца Летних Волн, Манрики удирают из Олларии в середине Осенних Ветров, при этом чистка до завершения на тот момент так и не была доведена, хотя шла уже ТРИ  месяца. А говорить о том, что Манрики тянули время, никак не приходится. Так что "фремя, фремя" тут не в тему  ;)

Так, а вот это мне нравится. Эледем настойчиво предлагал мне поговорить на тему "соблюдения формальностей", мне неохота, меня больше суть дела интересует, но я в конце концов соглашаюсь. А теперь появляешься ты и говоришь: "Да нет, формальности - дело десятое,  давайте по сути смотреть". Красота...

Долг верноподданного - защитить короля от той угрозы, о которой он знает. Угроза должна была исходить (в будущем) от Сильвестра. Что делал (если делал) Лионель для защиты короля от кардинала, мы пока не знаем, так что любые выводы - преждевременны. Но со смертью кардинала эта угроза исчезла, так что здесь Лионель абсолютно ничего не проиграл.

А вот то, что случилось с Фердинандом в реальности, стало следствием интересной цепи событий:
- измена Люра;
- бегство Манриков/Колиньяров еще до появления серьезной угрозы;
- но Фердинанд исхитряется куда-то спрятаться;
- после чего по доброте душевной освобождает из Багерлее всех, в том числе и Рокслеев;
- и дает Катари уговорить себя остаться в городе;
- а Рокслеи решают использовать свое новое положение совсем не так, как думал Фердинанд.
Полагаешь, Савиньяк должен был предвидеть все эти события вместе и по отдельности, начиная с самого первого? ИМХО, не мог и не должен был.


Valeria, извини, но меня слова о том, что  "со времен Гиппократа и вплоть до наших дней на подобный вопрос прямо не отвечают" как-то не убеждают. И потому, что примеров нарушений и самой клятвы Гиппократа, и врачебной этики вообще в земной истории было предостаточно. И потому, что уж кто-кто, а кардинал имел все возможности "убедить" врачей отступиться от подобной традиции, если она в Кэртиане и впрямь существовала.

Дальше. Давай посмотрим на Октавианскую ночь. Никакого карт-бланш у Авнира нет, это во-первых. Перечень целий был определен. Но случается непредвиденное - Сильвестр реально заболевает именно в дни проведения акции, а она изначально планировалась как разовое мероприятие. Все выходит из-под контроля, последствия самые печальные.

Теперь планируемые "чистки". По факту для них не хватило и трех месяцев, причем дело пока еще не вышло за пределы столицы. Осуществлять мероприятие должен не дурак и фанатик Авнир, а люди гораздо более умные и до сих пор безрассудством не отличавшиеся. Поэтому для того, чтобы предвидеть последствия, аналогичные Октавианским, Лионелю надо:
а) Догадаться, что, вопреки словам врачей, Сильвестр умрот в ближайшее время;
б) Догадаться, что, получив нежданно-негаданно власть, разумные, сдержанные и осторожные Манрики спятят и пустятся во все тяжкие.


В руках Манриков король оказался только после смерти Сильвестра. Но никаких резких движений против Савиньяка не последовало, что было понятно - ссориться с коалицией Рокэ-Ноймаринен-Савиньяк черевато фатальными последствиями.

В беседе Сильвестра и Лионеля прозвучало следующее:
-...Кто станет кардиналом Талига?
— Это знаете только вы, — Савиньяк задумчиво погладил эфес, — я такого человека не вижу.
— И я не вижу, хотя умираю.
Да - потому, что армия Савиньяка не успела закончить свои дела на Севере и не пошла освобождать Олларию от Манриков до предательства Люра и захвата Олларии Альдо. Но этот вариант Сильвестр не планировал. В заплнированном варианте не ожидать сопротивления Манриков как-то странно. Кардинал же планировал "заболеть" - в этом случае король оказывался в руках Манрика. И для спасения своей жизни они вполне могли действовать от имени короля,  выбивая из него нужные бумажки

Я, конечно, не Рошфор, но одной вещи, извините Дример, так и не понял. Хотя, не исключено. что речь идет о формальной стороне - считается долг Лионелем выполнен в тот момент. когда он отправляет письмо Рокэ (неважно дойдет/не дойдет), или долг считается выполненным, когда письмо дошло хотя бы до одного из адресатов. Прошу дать мне короткое пояснение, после чего я окончательно отстану от этого вопроса.
  И еще одно, Дример, поясните, пожалуйста, - а Вас бы последствия Октавианской ночи (будь Вы на важном посту в Талиге) не насторожили бы? Вам бы разве не показалось, что, когда система управления замкнута на одного человека, то достаточно какому-то подчиненному проявить халатность, или наооборот, ретивость, то все тут же пойдет вразнос (это к вопросу о падающих горшках на головы прохожих). Ведь наступили-то во многом на те же грабли, что и с Авниром  - у Вас нет подобного ощущения?
  Понятно, что Лионель тут обвинен не должен быть. Но все же - почему вариант "сумашествия" кого-то там из исполнителей резни, абсолютно им не анализировался? Или может быть анализировался (?), но тогда получается, что Савиньяк опасность недооценил (ведь получилось, что его людей в столице в решающий момент не оказалось). У меня вообще ощущение возникает, что Лионель тоже далеко не все знает, что в происходило в Олларии после его отбытия на Кадалскую границу. Тогда конечно к нему вообще никаких вопросов быть не может (ну откуда же ему знать, что Кардинал еще и чужие письма ворует).
  Единственное тогда о чем хочется пожалеть, так о том, что Савиньяк не реализовал известный голливудовский сценарий, и клинок по назначению не употребил. Сколько бы народу впоследствии безвинно погибшего уцелело  ::).   

Тут необходимо одно уточнение. Если человеческая физиология и медицина в Кэртиане принципиально отличается от земной в аналогичном периоде - я сниму свои возражения. Если же нет - то врачи просто _не могли_ заявить Сильвестру (и Лионелю повторить впоследствие), что кардинал точно "проживет не меньше года" И Арагорновы штаны тут ни при чем, просто я ТОЧНО знаю, что в таких случаях могли сказать врачи - если они, разумеется, врачи, а не шарлатаны.
Сказать больному человеку "Ты точно проживешь столько-то" - нельзя, потому что _ни один_ врач (даже сегодня, а на то время - тем паче) не может предсказать скорость развития болезни.
Буде врачи говорили с Сильвестром (и/или с Лионелем) откровенно - то они могли сказать: "Вы можете прожить еще год... а может быть и три. Если вы будете соблюдать режим, не перенапрягаться, откажетесь от вредных привычек (любые амфетаминовые возбудители к ним тоже относятся) - ваши шансы возрастают. Но при все при том, вы можете умереть в любой момент". Понимаешь? Не _проживете_, а _можете прожить_
Это - _единственный_ реальный разговор.
И мысли Сильвестра - это, скорее всего, очень характерное для больного самоутешение, нежели действительно слова врачей.


Согласна. Осознанно карт-бланш Сильвестр Авниру не давал.
Но кардинал позволял ему слишком многое - согласись - будучи уверенным, что в нужный момент сумеет удержать фанатика на поводке. Не получилось - болезнь помешала и случилось то, что случилось.
Где гарантия, что Сильвестр снова не заболеет (а то и что похуже)?
Где гарантия, что Манрики _тоже_ не сорвутся с поводка?
Они, по характеру своему, ничуть не лучше Авнира - только что пены на губах нет.
Кто их удержит, если с Сильвестром что-нибудь случится (не будем говорить о смерти - просто серьезно заболеет)?
Ясно же, что пострадают невинные.
Вот меня и интересует - Лионель не понимает этого (а тут просчет идет простым сопоставлением фактов) или понимает и соглашается, что подобные чистки, как ни омерзительны они ему лично, необходимы для блага страны (я нисколько не иронизирую).
Если не понимает - по-моему, это противоречит матчасти, в которой Лионель показан очень проницательным человеком.
Если понимает - значит, ради блага страны он вполне готов пожертвовать невинными жизнями... и собственной совестью.
Не ради себя - ради блага страны!
А теперь, возвращаясь к ЗИ - если благо страны потребует от Лионеля дать слово, заранее зная, что он его нарушит - ты думаешь, что он это слово не даст?
Мне так не кажется.

ОЧЕНЬ сомневаюсь, что лекарь СМОГ БЫ сказать неправду кардиналу Ришелье. Или большинству Пап Римских. Вообще-то  врачи начали массово "не говорить" примерно в XVIII-XIX веке. Хотя я считаю, что такое вот скрывание правды далеко не всегда оправдано.

А пожалеть и ободрить пожилого человека? :P

Tсли идет речь о кардинале или Папе - то ценою головы порой ;)  ;D
А вообще людям наделенным высшей властью говорят как есть.

Альтруистические порывы во все времена выходили их обладателям боком. ;D

Тогда, подозвав к себе двух врачей, постоянно находившихся поблизости, Ришелье спросил:
— Господа, я спокойно жду смерти, но скажите мне, прошу вас, сколько времени остается мне еще жить?
Врачи с беспокойством посмотрели друг на друга и один из них отвечал:
— Ваше высокопреосвященство, Бог, который знает, как вы необходимы для блага Франции, не захочет, по благости своей, так скоро прекратить вашу жизнь.
— Хорошо, — согласился кардинал. — Позовите ко мне Шико.
Шико был частным врачом короля. Это был весьма ученый человек, и кардинал питал к нему большое доверие. Как только Шико показался в дверях, больной спросил:
— Шико, я вас прошу не как врача, а как друга, сказать мне откровенно, сколько остается мне еще жить?
— Вы меня извините, — отвечал Шико, — если я вам скажу правду?
— Для того-то я вас и просил к себе, — заметил Ришелье, — ибо к вам одному имею доверенность.
Шико пощупал пульс больного и немного подумав отвечал:
— Г-н кардинал, через двадцать четыре часа вы или выздоровеете или умрете.
— Благодарю, — прошептал Ришелье, — вот ответ, которого я желал. — И он сделал Шико знак, что хочет остаться один.

Это в изложении Дюма, но он здесь только повторяет со слов современников.

Поправил тэги так как с моим ником цитирование идет... странно. Люк

Хммм.. я конечно понимаю многое, но изложение Дюма.. Для меня все-таки не историческое свидетельство. Особенно учитавая, как мастерски он извратил толкование событий  ;) ;D ;D ;D

Ты мне поверишь, если я признаюсь что понятия не имею о содержании пресловутого письма? И что в нем могло содержаться как предупреждение Рокэ о чем угодно, так и сообщение о том, что все спокойно.



А ты понимаешь, насколько трудно будет все это совместить? "Постановка" Манриков запланирована на после чистки ЛЧ и, следовательно, после убийства королевской семьи. Рассчитать точный день и час нереально, значит начавшуюся чистку придеться прерывать - когда? Главное, чтобы не поздно. Следовательно, ЛЧ останутся надочищенными даже в рамках возможностей Дорака-Манрика. Возникает вопрос - а нафига? Ради того, чтобы обеспечить кардиналу прозвище Кровавого в веках?
И что делать с Манриками? Одно дело - повесить на них смерть короля, совсем другое - обвинять в чистках. Конечно, Лионель всегда может вызвать их на дуэль.  :)
И последнее. Если Рокэ возвращается, то порядок в столице он наведет, но... Сильвестр уже основательно сьехал с катушек (ну не подберу другого выражения). Короче, король запросто может и не пережить кардинала. Просто потому, что к того идэ фикс.


Мы с Эледемом решили зайти с двух направлений. Ловко да?  :P

  Сейчас еще может быть эр Блэйд с "южного" направления подойдет. И про отсутствие обращения в Высокий Совет спросит  :D. А также, как юрист уточнит нам, что вообще-то должностному лицу за непринятие мер, повлекшее за собой  массовую гибель людей, полагается  ;).

О чем бы оно не было, но я ни в жизнь не поверю, что Лионель написал нечто вроде: "Срочно приезжай, тут кардинал решил за ЛЧ взяться, надо их спасать".

А вот это пока только один из вариантов. С одной стороны, повесить на Манриков убийство короля заманчиво, с другой - такую рискованную операцию, как смена династии, лучше проводить в уже как следует "зачищенной" стране".
Есть, например, и такая последовательность:
"Его Величество мирно скончается, проводив в последний путь старших Манриков и Колиньяров, которые в свою очередь попляшут на похоронах старых аристократов" (ОВДВ, стр. 402).
Так что говорить уверенно, что бы за чем следовало, пока оснований нет.

Боюсь, я не оценю красоты маневра. Не люблю смены правил по ходу игры.

Да-да. А на заседание Высого Совета представить  видеозапись этого разговора.  ;D
Заодно благородно спасти врагов страны от давно ими заслуженного наказания. Что ж, тоже вариант.

А вот термин "массовая гибель" здесь вряд ли применим. Люди не в катастрофах гибли, их казнили. И запрещать вести следствие в связи с заговорами (в том числе - покушение на жизнь Первого маршала) и отменять решения суда у коменданта столицы по любому полномочий нет.

PS В связи с командировкой временно выхожу из дискуссии, не уверен, что там будет Инет.

Минздрав предупреждает - неумеренное употребление шадди опасно для вашего душевного здоровья!.

Это я к тому, что сия мысь действительно принадлежит кардиналу. Видишь ли, если король умирает в разгар манриковских репрессий, то на них очень удобно вешать отравление и самые черные замыслы относительно узурпации, сговора с агрессивными соседями и т.д. Но если сначала благородный Рокэ наводит порядок, выводя под корень Манриков, а уже потом вдруг Его Величество находят захлебнувшимся в фонтане со всей своей семьей, то вот тут-то как раз Рокэ Первый и не отмоется по гроб жизни. Да... За такой подарок он Сильвестра и в Рассветных огородах достанет - и мотыгой промеж ушей!

Даже если сам Рокэ временно отсутствует, неся закон и порядок в южные регионы Золотых Земель, то все равно, тот же Лионель - верный алвовец. И если не обвинить его самого, то пятно ляжет на Ворона. Воспользовался моментом и расчистил себе дорогу к трону! Фи, эры, как это мелко...


Так и Адгемар не оценил. Зато Алва - хороший учитель.  :)


Удачи!  :)

Угу. И наследник тоже Божьей волею помре...
И как с мирным "скончанием" Фердинанда Оллара увязывается планировавшийся терракт в казначействе?

Хм-м...
Читаю название темы:
Полный пролог и главы из ЗИ-2

Читаю пролог и главы...

Читаю ветки: Савиньяк, еще Савиньяк, Сильвестр, смерть Сильвестра, завещание Эрнани, кто кому наследует, опять Савиньяк... ???

Братья и сестры, а что, прологов тоже два, как и книг?  :o

Ну, если учесть, что самая обсуждаемая тема в спойлерном разделе "Зимний излом" была посвящена покойному Дораку...  ;D

Пару слов о Лионеле Савиньяке. Сильвестр один из тех немногих персонажей размышления которго полностью приводятся в книге. О Савиньяке этого сказать нельзя, да и о его действиях(некоторых)читатель узнает со слов других героев. А потому, как мне кажется, не исключен вариант, в котором в одной из последующих книг выплывут какие-либо активные действия Лионеля по обсуждаемомоу вопросу. Ведь говорит же Валме то ли Дьегаррону, то ли Бонифацию(не помню точнее, к своему стыду), что Ворон что-то узнал и после этого предпринял активные действия. Ну а как относиться к поступку(или недеянию) Лионеля Савиньяка на данном этапе- личное дело каждого.

  Что же поделать-то, эреа Риш. Количество преступлений этого человека безмерно >:( >:(, их обсуждение похоже тоже :P.
  А теперь серьезно - мысли о Лионеле не так просто всплывают. Кто-то допустил, что ниточка нападения на Эпине тянется на Кадалскую границу, кроме того, вторая глава Пролога посвящена Еадору, который неподалеку от Савиньяка... Опять же мысли о местонахождении Реджинальда... Вот и стал Лионель главным героем обсуждения.

А когда всетаки выйдет ЗИ-2? "Конец осени " звучит както неопределенно.

Честно говоря меня больше всего заинтересовал таинственный
незнакомец заплативший Юхану за то чтоб тот расказывал о том
что видел Алву во время сражения.
Кто бы это мог быть?

Подозреваю, кто-то от Альмейды или Ноймаринена - чтобы сбить врагов с толку

Не слишком ли все просто?
Мне почему то кажется что уважаемая хозяйка вводит в действие какую то новую силу.
А может это одинокий балуется?
У него ведь тоже есть свои интересы.

Читала чушь, что творится в голове у Окделла и жизнерадостно ржала.  ;D
Честное слово, еще пара подобных глав, с развитием в этом направлении, и я перестану испытывать к цивильному коменданту "такую личную неприязнь, что кушать не могу". ;D

Одноклеточных не ненавидят.  :D

"Ричард Окделл Блаженный"? ;)  ;D ;D ;D ;D

Где-то так. Блаженный не блаженный, но точно житель параллельного мира. Кстати, не он один. :)

  Комитта, у тебя уже большой прогресс  :). По крайней мере, давным-давно без флейма обходимся  ;). А как насчет известной епитимьи  :P? Не пора ли ее отработать  :D :D?

Может, это и не имеет отношения к делу, но мне стало любопытно – а когда, собственно, Салиган мог обокрасть королеву? До ареста Фердинанда ройя была при ней, вместе с мужем Катарину не арестовывали, во время переселения дали собраться, по крайней мере, драгоценности у нее с собой были. Допустить, что она ее забыла, я не могу. Так когда же?

И обкрадывал ли он её вообще  ;)

:o :o :o

А вот тут действительно интересная комбинация получается.

Может королева и устроила покушение ???

Во всяком случае, она на это способна.

А вот зачем? Решила помочь делу Олларов  :-\

Или это часть плана по уничтожению глав домов  ???

Или всё это домыслы.

Так вот и я о том же. Сильно подозреваю, что Катерина Петровна в деле. Но вот суть дела понять пока не могу. Не думаю, что Робера хотели убить, скорее, все-таки взять живым, иначе – зачем сеть. А дальше не соображаю – лобик узенький.
Каким образом она могла ее передать, вроде, все время под присмотром?

Так может как раз кому то из тех, кто присматривает?

хахаха! а мне понравилась сцена эйвон/луиза! прямо такое чувство, что и нет никаких изломов, а идет милая, красивая и добрая мелодрама!

Это при Фердинанде она королева. При Альдо - она гражданка Оллар ;)

Смешная чушь в первых главах ЗИ-2?
Позвольте, что конкретно вы имеете в виду?
Я бы тоже посмеялся. :P

У каждого свое представление о смешном.
Если вы не смеялись над, например, "Это ведь был ты, Джереми" (и это только самое смешное), то приводить примеры дальше не имеет смысла.

Ну как же, Блейд! Как же ты не понимаешь?
Вот смотри: мальчишка поругался с кем-то... на него наорали, он наорал... а через несколько часов узнал, что человек этот чудом не погиб.
И думает мальчишка почему-то не "так ему и надо!", а "ох, только бы обошлось... я никогда, никогда... только бы выжил, только бы выкрутился..."
Смешно? Смешно!

Мальчишке нужно заниматься мерзким, отвратительным делом, от которого тошнит - допрашивать, выслушивать...
И при этом мысли: "раз назначили - нужно делать... да, конечно, перевалить это на кого-то заманчиво, но в прошлый раз уже перевалили, и в результате действия Айнсмеллера запачкали всех, включая сюзерена"
Смешно? Обхохочешься!

Мальчишка не хочет верить в подлость людей, находящихся рядом с ним; он старательно находит им оправдание. Сам находит - ну не хочется, не хочется видеть грязь...
Смешно? До чертиков!

У всех разные понятия о смешном...

Пожалуй, у всех и впрямь  свое представление о смешном.  Потому что мне было очень грустно.  Эту бы готовность верить в хорошее, это бы стремление защищать своих до предела и за предел, да к ним хоть какую-нибудь способность соотноситься с реальностью.  Несет меня лиса за синие леса...

Собственно, по самому смешному примеру Родент уже все сказал. Не смешно.
Зато далнейшие примеры я бы с вашего позволения заслушал.
А вдруг я не безнадежен... ::)

Хм, господа...
Мне кажется, что это именно вы страстно желаете верить в чистоту, красоту души и благородство помыслов юного герцога. Вам так хочется верить в его "небезнадежность", что вы видите  благолепие там, где его нет.

Это делает честь вашему сердцу. Я же не столь терпима.

Я увидела всего-лишь упертость и стойкое нежелание пересматривать свои позиции.

Признайтесь, господа, положа руку на сердце, если бы на месте Джереми оказался любой из "чесночников" Робера, или "спрутов" Валентина, или просто незнакомый человек, о котором Окделл не успел составить мнение, симметричное с "генеральной линией партии", столь ли  прекраснодушен оказался бы "мальчишка"?

Или о тех, кто рядом - сколь быстро юноша поверил в кровожадность, жестокость и мерзость работорговца Хуана - это ли нежелание верить в грязь?

А так - он просто выгораживает "хорошего" Джереми, который служил "хорошему" Симону Люра, который встал под знамена "хорошего" Альдо.

Как только "Губастый" сообщил, что именно Джереми был "человеком-пальцем",  я сразу же предположила, что сейчас то Окделл начнет придумывать оправдания стойкому защитнику дела Раканов, правда я не ожидала, что он озвучит это столь глупо.


Увы и ах, полагаю, мы с Вами не пересечемся, и этими цитатами лишь усилю ваше раздражение, но попробую...



- вот это не смешно, согласно, просто напрягает...

Ну и вся сцена с Марианной - просто сцена из комедии нравов!

И сцена с допросом Джереми.

Не смешно, ох не смешно...

Понимаю и эра Блэйда и эреа Валерию, но понимаю и эреа Комитта. Никак не получается совместить стремление верить в хорошее, защищать своих с житием в чужом доме, с покупками линарцев, с бегством с докладом к Альдо, со снами. Верить в хорошее - то что считаешь хорошим ты? Ни капли жалости к погшибшим страшной смертью людям? Только о плаще и докладе. И шока там никакого нет, от шока не орут на генералов, которые и находиться то в Доре были не обязаны.

Робер тридацатилетний мужик - не может через несколько дней после Доры прийти в себя, ему все вырванные косы видятся, Марианна у него не вызывает должного интереса, он не помнит, что кому и как сказал - все трупы перед глазами стоят. Дикон - отвечавший за Дору - думает только о том, как на него орали, думает что "забудет, простит" Робера, не понимая, что по хорошему ПМ должен был его очень сурово наказать. Дикону хочется убить заглянувшего в комнату, где он "допрашивает" куртизанку офицера... Не смешно.

эр Блэйд, эреа Валерия, а ведь ваша оценка Ричарда говорит о вас больше, чем о нем. Это в вас так много благородства, желания любить и прощать, а не в нем...

Если бы у него были "основания", пожалуй, мог бы.

Ну, оснований оправдывать Джереми у него не больше. Тут Комитта права. Я, кстати, тоже вспомнила Хуана, когда говорили о нежелании верить в грязь.  Только вот мне плакать хотелось, а не смеяться.

Мне было никак: ни смешно, потому что ничего смешного я в Ричарде и в его мыслях/поступках не вижу, ни грустно, потому как грустно может быть только за того, за кого еще переживаешь.

Больше всего "умилило" очередное самооправдание по поводу Доры. :-\

Когда начала читать сцену с допросом Марианны сто против одного поставила, что через пять минут после мысли


он об этой занявшей сердце и думать забудет, целиком переключившись на корсет Марианны. Что, собственно и произошло. :-\


А по поводу оправданий у меня возник вопрос. Родент, а что ты подразумеваешь, под основаниями, существенными для Ричарда? Кровь эориев, преданность делу Раканов или родословную? У меня просто сложилось возможно неверное впечатление, что кроме мною перечисленного оснований для оправданий нет. ::)

За Джереми нет ни первого, ни третьего, да и второе сомнительно.
Но он был, сколько Дик знал, верен Люра, а потом самому Дику...

Да, но Люра заслужил любовь Дика именно преданностью Раканам.
Если мне память не изменяет, то именно там присутствовали мысли о том, что "несмотря ни на что......он понял, поверил, узнал и сделал единственно верный шаг...."
Просто мне кажется, что в данном случае на Джереми и остальных людей Люра автоматически переносятся эти мысли Дика.
То есть вера и преданность Альдо создали почву для того, чтобы эти оправдания нашли хорошую почву, а верность самому Дику это дело закрепило. ::)

Или же тут дело просто в "нравится-не нравится".... А уже под это подстраиваются все оправдания.  ???

Свою верность он пока особо не проявил. В отличие от Хуана.
А переживаю я за Дика по старой памяти и вопреки очевидному.

Печально, то что оправдание "борцов за дело революции", происходит не из стремления к доброму, вечному etc., - это рефлекторное неосознаваемое самооправдание. Даже больше - в результате комплекса вины (по причине отравления) - приходится сосуществовать с ызаргами (потому как с нормальными людьми стыдно), и при этом старательно доказывается, опять же - себе, что ызарги белые и пушистые... , а кто не с нами, понятное дело - против нас...

Здесь я пожалуй все же соглашусь с Родентом, который не увидел в происходящем ничего смешного. Да и над чем смеяться? - над тем, что узнав, кем был Джереми раньше (а ныне он между прочим особых оснований для претензий не подает) Ричард отказался его на эшафот немедленно отправить? То есть все были бы серьезными и кивали бы головами, если бы он так поступил? Странный какой-то подход, малость кровожадностью отдает. А вот то, что здесь у Окделла "двойной стандарт" просматривается - не отрицаю.
  А уж ставить ему в вину то, что он на корсет Марианны засмотрелся, вот это знаете ли действительно смешно (Val, если бы это не ты писала, то я бы предположил, что в ком-то женская ревность заговорила. Как же, самец проклятый, смотришь на другую женщину, а не на ту, которую своей считаешь) . Если у женщины красивая фигура, то на нее не только юноша (пусть даже влюбленный в другую женщину) засмотрится, но и вполне успешный мужчина средних лет. Скорее был бы удивителен обратный факт.

Если бы юноша только на корсет засмотрелся...
Хотя я готова поверить в то, что закрыть дверь в Янтарную спальню юноша решил исключительно для того, чтобы полюбоваться на корсет Марианны.  :-[

Конечно не только на корсет! Они вообще такие - горячие надоские эры, даже в весьма преклонном возрасте - увидят какую-нибудь красавицу - и все -как в омут, и семья и жена и положение в обществе - все побоку! 8)
;DНу а уж  молодые... Дик итак героически на письма и приглашения не отвечал...
Потом, имхо, Марианна там очень старается, чтобы дело любованием на корсет не ограничилось. Оно бы и не ограничилось. ::)
Ну и что с того?

Да, собственно, ничего.
[spoiler]Помнить об обете![/spoiler]
Разумеется, "любование корсетом" с мыслью о том, что его сердце занято другой женщиной, и то, что друг любующегося влюблен в... обладательницу корсета, но готов забыть о её прошлом... и к тому же так удачно "занят" - свидетельствует о крайнем благородстве (не в смысле происхождения) и верности любимым и друзьям... горячего надорского эра.

Т.е. речь о том что Ричард оказался морально не стоек? Даже спорить не буду. Паршивец!
По пункту:что его сердце занято другой женщиной  -свидетельствует о крайнем благородстве (не в смысле происхождения) и верности любимым.
Да сто раз согласился бы. Робера к той же стенке прислоним? ::)
Это во первых.
Во-вторых: о каком обете идет речь? Ричард вообще то Катари ничего не должен, только пошел на за ради нее на преступление. Пустячок.
А "любовь" "юношей" попользовалась, (что на смерть послала, это ему не догадаться, балда-с) а теперь скоренько забыла и на порог не пускает.
Тут вообще-то можно и обидется...

А вот  насчет большой любви Удо и куртизанки это я упустил. вот только я не помню, Удо там жениться собрался?

Риш, извините, но все равно не понимаю - за этот корсет, гм-м-м, многие загдядывались, ну и что здесь такого? Мы всех скопом будем обвинять в недостойном поведении? Особенно с учетом того, что обладательница вышеуказанных форм не только не против этого, но еще и активно приглашает к дальнейшим действиям.
  В чем криминал ситуации-то?

Обет имелся в виду мой, а не герцога Окделлп. Не надо вот приписывать горячему надорскому эру нарушение обета не участвовать в дискуссии по поводу Ричарда Окделла! ;D


А криминал ситуации, наверно, вот в чем:
1:

О Катарине, о любви к которой горячий надорский эр готов кричать на весь мир, во втором отрывке он уже не вспоминает...


2:


Но вот про Удо, которому, на минутку, Ричард обязан спасением во время захлебнувшейся атаки конницы под лесом Святой Мартины, и которого он считает влюбленным в Марианну, он помнит. И - что? Хорошо, что Удо далеко, и пока он примчится...


На всякий случай поясную: я могу понять то, что молодой человек решает ммм... полюбоваться чьм-то корсетом за запертой дверью спальни. Даже если он готов кричать о любви и верности к ... обладательнице свосем другого корсета.

Но то, что молодой человек считает обычным делом ... за закрытой дверью спальни любоваться корсетом дамы, которую он считает возлюбленной своего друга; и то, что некотрое количество не будем останавливаться на их молодости - человек считают это пустяками и житейским делом - подрывает мою веру в светлые идеалы мужской верности и мужской дружбы в хорошем смысле этого слова.

Ага, так более понятно, что имелось в виду. Но Вы, эреа Риш, не обратили внимания на то, что я рассматривал эту ситуацию только потому, что здесь было предложено посмеяться над всем происходящим. А ничего по-настоящему смешного я не увидел (похоже и Вы тоже).
  А насчет мужской дружбы, я бы с Вами безусловно согласился, если бы речь не шла именно о знаменитой куртизанке. Подозреваю, что Удо вполне отдавал себе отчет, что Марианна вряд ли будет хранить верность кому бы то ни было. Может быть за исключением Алвы.
  Но признаю, что определенный криминал безусловно наблюдается. Оценка его размера - это другой вопрос.

По моему, обед надо отменять. Хотя бы потому что появляется новые темы для разговоров.
И на Робера, твой обет не распространяется. Его ты тоже обвиняешь "в благородстве и верности любимой"? Мне просто интересно. ::)

Так ведь есть ньюанс.  8) Это не Ричард приперся соблазнять любимую друга -он на работе, а Марианна тянет  юношу в постель. Ну и зачем Удо такая... разведчица? ;D ;D ;D

А если серьезно, этот эпизод мне кажется очень некрасивым со стороны герцога Окделла по отношени. к Борну и достаточно... странным.
Но я умолкаю.

Видите ли, эр Эледем, позиция Удо Борна и его отношение к прошлому и будущему Марианны в данный момент не является предметом рассмотрения (или рассматривания, как будет угодно). Я вообще сомневаюсь, что Удо имел в отношении баронессы Капуйль-Гизаль далекоидущие планы.

Рассматривается только Ричард. Только его представление о, как он считает, высоком и чистом будущем Удо и Марианны. И его же уже много раз обсуждаемое "любование корсетом", точнее - не по его вине провалившаяся попытка оного.

Вот такой... плюрализм в отношении - не куртизанки! - ДРУГА - вполне возможно, вызовет не одну саркастическую улыбку.

Никаких голодовок! ;D

Настоятельно прошу огласить имя возлюбленной  Робера, ло которой он неоднократно думал как о единственной женщине в своей жизни, собирался жениться и завести наследников. Мэллит по этой причне  - не предлагать!  :o

Относительно Робера, впрочем...

По моему, яснее некуда.

Риш, извините, но мне показалось, что  Вы не отрицаете того, что в постель пыталась затащить Ричарда сама Марианна. Так что тут вину нужно делить между участниками действа, а не валить все на одну из сторон.
  А вот Ваша цитата об Иноходце мне не очень понятна. В какую беду в этот момент угодил Удо Борн? Если конечно не считать его отсутствие у Марианны в данный момент? И какой вывод должен был сделать Окделл, когда узнал, что Робера ранили именно в доме Марианны, причем в этот момент никого в доме, кроме нее и Иноходца не было? Мне просто казалось, что тут и самый тупой догадается - знаменитой куртизанке Удо абсолютно безразличен, именно как Удо Борн, а не как источник финансовой и прочей поддержки.
  И я теперь не очень понимаю предмет нашего обсуждения.

   Блэйд, замечательно, ППКС.  ;D ;D ;D
 

Вообще то  я думал что мы говорим о большой и чистой любви а не о вопросах брачивания и наследникообзоведения... ну ладно.
Насчет любимой  - я бы мог процитировать Робера на эту тему,  но думаю ,все и так помнят -про то что вот все бы бросил и унес на руках, лучшая девушка на земле и т.д. и т. п.
А вот что насчет единственной - раз ты просишь ,пожалуйста, вот например:

"Он носит Браслет Мэллит. Пусть без имени и герба, пусть его надели ,чтобы что-то там спрятать, какое это имеет значение?! По закону и чести Мэллит взяла с него клятву верности, даже если не знала об этом. Да она никогда не станет его женой, но они все-равно связаны на веки!"
Это ОВДВ стр166

Что не мешает Роберу эээ...гулять с Лауренсией (кстати вовсе не ради женитьбы и продолжения рода) причем неоднократно.

А теперь объясни мне пожалуйста , чем поступок Робер лучше чем Ричарда, по отношению к любимой.

Наверное, тем, что Робер ни разу не заявлял миру и себе, что "Эпинэ, как фламинго Иноходцы, любят лишь один раз в жизни".

Дальше было написано много-много буков, но в результате все сводилось к личности герцога Окделла. Обет. Не буду. Порекомендую только припомнить, вспоминал ли Робер о своей любви к Мэллит, любуясь корсетом Лауренсии.

Вообще то я только что цитировал что-то там про верность. Вот еще:
"Пусть истинники забрали браслет ,его сердце отданно Мэллит навеки и до смерти"
Или предполагаются что Иноходцы могут проделовать такие операции с сердцем неограниченное число раз? :)
И на этой же страничке Роберу вручат ключик.
В пределах нескольких часов - да. А теперь - собственно, любуясь:
"Красавица подала бокал...Пахнущее холодом вино было старше и Мэллит..."
Как я вижу, вспоминает , правда тут мысли про "отдаденное сердце" куды-то улетучились.
Риш ,мне честно говоря неловко ,что так получается -я время от времени втягиваю в споры, предмет которого тебе неприятен. Извини.
Но - не я их начинаю. :)

А что касается личности (негодящей) герцога Окделла - мы вообще оцениваем личности по поступкам или поступки по личностям?
Мне второй вариант не нравится, но иногда "меня терзают смутные сомнения" , что мы на это скатываемся...

Бедняга Дик! За что его только не пинают!
Замечу, что на серде Дика, занятое любовью к Катари, Марианна никоим образом не претендовала. :)
Можно даже вспомнить совет одного эра  южных кровей: "Женитесь по расчету -...- а спите с дамами, которых волнует ваш любовный пыл. Так вы сможете хранить верность своей любви сколь удобно долго и, прошу заметить, без всяких неудобств."

Что до Робера и

то мысли Иноходца как-то странно сочетаются с визитом в особняк:

P.S
Ради интереса заглянул в матчасть.
ОВДВ стр 394 "Красавица подала бокал, ..., и Эпинэ вспомнил о "франимском виноторговце" ".
ОВДВ стр 395 "Он рассказал все, умолчав лишь о своей любви, но о ней он не сказал бы даже Создателю."

Риш уже все сказала гораздо лучше, чем это сделала бы я.
Могу подписаться под каждым ее словом, касающимся данного вопроса.

UPD: Перечитала все еще раз. Вообще забавно, что в оправдание Ричарда как железный аргумент тут же пихнули обвинение в адрес Робера......  ::)

О куртуазности говорить сейчас не буду. Хотя согласна здесь с Риш.

Вот над чем я смеялась, так это над размышлениями Дикуши о том, почему Алва не наносил визитов Марианне.  ;D

Вот этого я совершенно не понял где оправдание Дикона основывается на обвинении Робера?

Ну тут же вспомнили, что Робер, любя Мэллит, ходил к Лауренсии. Дескать, ничего непростительного в поведении Дика, в таком разе, нет. Робер же не считается непроходимым тупицей.

Тинтариль

Начнем с того, что "тупица" к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения. Далее - за равное прегрешение - равное наказание, потому что людей судят по поступкам, а не поступки по людям - это понятно?

Теперь перечитайте мой вопрос - где оправдание Дикона основывается на обвинении Робера?. Разве на _обвинении_? Мне кажется, наоборот, оправдание Дикона строится на _оправдании_ Робера. Но, соответственно, обвинение Дика влечет за собой обвинение Робера. Потому что нельзя, оставаясь объективным, оправдывать за одинаковые поступки одного человека и осуждать другого.

Во-первых, однозначно соглашусь с Блэйдом и Рошфором насчет обвинений и оправданий. У нас только Курт Вейзель, если мне память не изменяет, предпочитает своей жене не изменять (простите за тавтологию). А его за это еще и Алва высмеивает.
  И наконец, кто кого в постель-то затаскивает? А считать, что Удо Борн именно влюблен всей душой в куртизанку, а не пользуется ее услугами, как ранее Марсель Валме способен... Ну Вы меня понимаете  ;D ;D

А разве при обсуждении Ричарда, тут же не вставили: а Робера тоже в этом обвиним? И понеслась... Я вообще понять не могу, причем Робер здесь?

Ну, и поскольку эту кашу заварила именно я своим комментарием, уточню: вопрос изначально не стоял в обвинении, по крайней мере с моей стороны. Это было просто предположение, которое через пару строк полностью оправдалось. Вот и все. Ричард Окделл волен задирать юбки любой женщине в любой подворотне и мечтать о Катарине. Флаг ему в руки в этом нелегком деле. Если кому-то хочется выискать в этом очередную попытку пнуть Дика, не стоит - у него и без этого хватает...."достойных" поступков.

В остальном я в принципе по своим ощущениям согласна с Риш.
Не будь в голове у Ричарда высокопарных мыслей о единственной женщине, которая достойна, о скорой женитьбе, усыновлении всех детей, о фламинго, который вместе с Ричардом напару любит один раз в жизни, мыслей об Удо, который влюблен, но "которого нет, так что мне можно", я бы возможно эту ситуацию вообще пропустила мимо.

Объясняю - имхо , за одинаковые поступки надо судить одинаково. Поскольку совсем одинаковых поступков не бывает - приговор может различаться, но не может противоречить.
Если Вася украл сто рублей, и Петя украл сто рублей, можно возложить на них  разную степень ответственности, в зависимости от их личности, но нельзя Васю осуждать а на Петю закрывать глазки ,по причине его общей пушистости.

Дика пнули за то что он любит одну, а ходит к другой.
Я не слышал чтобы Робера осуждали за то же самое.
Я не видел реплик в стиле - "Ну и Робер! Плешь читателю проел своей Великой, Единственной, и Несчастной любовью на протяжении трех томов,  а сам... к гоганнской куртизанке."
Лично я их обоих не осуждаю, но обоих. А если бы осуждал, то тоже обоих.
Как еще объяснить я не знаю ;-v

Я бы согласилась с понятием "двойной стандарт" в этом случае только при условии, что Робер считал бы Лауренсию большой и чистой любовью Альдо Ракана, в свое время спасшего (ну, выходившего) больного Робера.

Блэйд, согласна полностью. Могу долго строить гипотизы, про то что Робера тянет к Лауренсии из-за магии. Могу сказать, что он был действительно несчастен, в отличие от ветренного юноши. Но выгораживать героя несуществующими фактами, даже любимого не буду.

Судят, судят.... Уже мания какая-то с этими судами, ей Богу.  >:(
Блэйд, я повторяю (рация работает на бронетранспортере ;)) - я никого изначально ни в чем не обвиняла. А уж тем более я не обвиняла Ричарда в факте любования корсетом Марианны. Благо, я так понимаю, есть на что полюбоваться.
Любишь одну? Вперед и с песней. Не можешь быть с ней и ходишь к другой? Тоже в добрый путь.
Но только пожалуйста: а) без мыслей о себе-лебеде, который "как в сонете Веннена любит только одну и только ей одной верен" (причем не разовых, а перманентных), б) без быстренького успокаивания своей совести по поводу "друга", которого ты по твоим же собственным словам предаешь, но очень не хочешь в этом факте признаваться самому себе, в) вообще поменьше ханжества на предмет всех женщин, среди которых только одна жемчужина, а остальные - куча....овса.
ИМХО, вот где двойной стандарт нашел свой дом родной, так это в голове у Дика.