Форум официального сайта Веры Камши

Продолжние.
Начало обсуждения и голосование  -
здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?action=modifykarma;sa=applaud;uid=67;topic=5554.165;m=226752).

Родент


Э-э... А кто с Манриками то договариваться то собирался? Их же, гоганов недоделанных, сразу в расход списали - что Дорак, что Алва.
У них нормальная реакция - Ах так? Всех убью - один останусь!

Не всему, что говорит Дораку Алва имеет смысл верить :), но операцию по зачистке Манрик-старший начал раньше всех.

А я не на слова Алвы ориентируюсь, а на поведение Лионелья, одного из его доверенных лиц.
И начали Манрики в рамках выполнения "Гениального Плана Великого Кардинала"  :P

Справедливости ради отметим, что тут не только Манрик отличился. ИМХО вина Колиньяра ничуть не меньше, а кое в чем и больше.
  А вот чего я точно понять не могу - это на что Мараны надеялись, даже если бы им удалось с Иноходцем расправиться (чего Абсолют, понятно, допустить не мог). В любом случае Карваль или кто-то еще их бы уничтожили. Или они были настолько глупы и слепы, что не видели отношения окружающих к себе любимым. Да и история с Ивонн Маран ничего кроме отвращения у меня не вызывает. Похоже дурость там фамильная.
  Ну а о Дораке сказано уже достаточно. По количеству преступлений им совершенных - Альдо ему и в подметки не годился.

Родент   

Это очень неблагодарное дело - спорить о возможном ходе и исходе восстания. Изложу это безобразие так, как оно представляется мне.
Я не знаю что именно запланировал Штанцлер и те, от имени которых он... Но можно предположить, что главной целью было организовать в Эпинэ заваруху. Исход которой не столь важен, важно само наличие. Робер, возглавив восстание, удержал стихию в рамках. Это ставится ему в заслугу.
Но надолго ли удержал? Во-первых, 20 тыс. человек, как это не пошло звучит, должны чем-то питаться (ок. 25-30 тонн нетто-еды в сутки, не считая лошадей). Кто их кормит? И главное, кто все это оплачивает, если, конечно, оплачивает? Представим себе марш в Фельп - та же самая проблема, надо набить обоз провиантом и желательно пополнить его по дороге. Конечно, эпизоды вроде "Все в порядке, господа. Карваль уже запалил пригороды с четырех сторон, а если магистрат не заплатит, начнет поджигать по-настоящему" в книгу бы не вошли, но иначе южане до Фельпа просто не доберуться.
Да и вообще - насколько реален этот план? Южане согласятся отступить из Эпинэ только в случае серьезного поражения, лишающего их всех шансов на продолжение борьбы. Но предвидеть последствия такого поражения (включая саму возможность отступить) невозможно. А частичная неудача никак не может быть причиной поспешного бегства - отойти на другую позицию и все. Робер может увлечь южан из Эпинэ только обманом, но этот обман неизбежно раскроется до завершения его плана. После чего события становиться невозможно предсказать - вплоть до отчаянного возвращения в провинцию. О судьбе самого Робера мы  говорить не будем.
И тут возникает вопрос - ну и что же такого Робер изменил стратегически? Восстание произошло все равно. Карательная армия была направлена все равно. На этом этапе не изменилось ничего. Дальше мы вступаем в область догадок. Во-первых, скорее всего Робер до Фельпа не доживет, а южане не дойдут. Следовательно, Савиньяк с Рокэ узнаю обо всем не просто поздно, а слишком поздно. Но, даже, если Роберу и удасться поставить их в известность, все равно время реакции будет немалым. И все это время в провинции будут распоряжаться Манрики и соперничающие с ними Колиньяры, политика которых и послужила причиной восстания. Разумеется, что они не проявят умеренности, а солдаты Робера не будут испытывать по данному поводу никаких иллюзий - что предельно осложняет всякую попытку вывести боеспособную армию в Фельп.
Думаю, можно делать выводы. Поскольку усилия Робера направлены прежде всего на то, чтобы лишить восставших возможности одержать победу над Манриком, они не одержат победу. Но вот вывести армию в Фельп у Робера не получиться - где-то в районе границы в армии произойдет матеж с неясными последствиями - возможно вся армия или часть ее попытается вернуться на родину. Манрики и Колиньяры, конечно, воспользуются предоставившейся им возможностью. Первые - чтобы набить карман, вторые, чтобы возместить убытки. Вызывет ли это, в сочетании с возврашением части армии новое возмущение или провинцию задавят и так - вопрос открытый. Но Рокэ с Савиньяком смогут вмешаться не скоро, а до того момента произойдет многое.
Таким образом, Робер почти ничего не изменил стратегически: подавленное восстание; остатки мятежников, за которыми гоняются карательные отряды; еще более хищническая политика победителей, провоцирующая на новое, но менее подготовленное и потому обреченное восстание.


Давайте уточним. Робер не знал о чистках Манриков и Колиньяров в столице - значит он не мог предполагать, что власть Фердинанда окажется такой шаткой. Зато он знает, что у Олларов много могущественных сторонников, которые не примут Альдо просто потому что он Ракан (а некоторые - именно потому, что он Ракан). Кроме того, найдутся влиятельные люди, которые не являясь ярыми поклонниками Олларов, все равно будут против Альдо.
Так что, доказать, что он для страны ничуть не хуже Фердинанда Альдо может лишь выиграв гражданскую войну с половиной этой страны.
И что, собственно, выяснилось? Что правление славного парня Альдо в условиях гражданской войны и сопутствующего ей раскола страны хуже для народа, чем правление Фердинанда в годы внутреннего мира, хоть и дурного? Да это и раньше было ясно.

Еще раз - превращение памятников во флюгеры, эксгумации, гимнеты, анаксы и т. п. - это поверхностное. В конце концов, король может быть и от природы недалек, тогда положение выправляют его приближенные, в т. ч. и Робер. А вот армии, разоряющие страну, соседи, готовящие вторжение, политические противники, которых надо уничтожить - все это обязательные атрибуты предприятия, затеянного Альдо.

Робер судит о многих вопросах со стороны. Альдо перед казнью заложников спрашивал его - может ли Робер предложить лучший выход? Робер не смог. Альдо, при всех его заскоках, реально занимается политикой, захватом и удержанием власти. Робер просто стоит рядом. Вот пусть он попробует накормить армию, не имея денег - так, чтобы при этом не пострадало население - вот тогда и будем говорить. Потому что когда доходит до дела, то гуманист Робер споро расчленяет гоганов, руководит казнью, позволяет вешать хм... назовем, террориста... Т. е. на деле методы и у него далеко не идеальные, так зачем на Альдо пенять?

2 Рошфор
Да, но вот вопрос, где он сможет сделать больше - черти где или в эпицентре творящегося? Если Робер открыто откажется от Альдо - ему не останется места в Олларии.


Так он и рядом с Альдо пытался бороться против. Но начинал с мягких методов. Он пытался воздействовать на Альдо напрямую, убедить его,  их разговоры не показаны, но постоянно упоминаются. Лишь недавно Робер окончательно потерял веру в ту возможность - образумить Альдо. воздействовать изнутри, теперь он полагается только на воздействие снаружи.
И да. он прекрасно осознавал, что берет в том числе на себя ответственность за происходящее. Он за это даже отвтеить готов - но только бы остановить творящееся и спасти тех, кого возможно спасти.

Бедные агенты, разведчики и прочие, они нелогичны и неэтичны... однако сколько проблем решают.

Возможно, это было бы приемлемой ценой - если бы результат того стол. Но Альдо на троне - картина настолько...ммм...нелепая, что всякая цена покажется слишком большой.
Дело не просто в памятниках-флюгерах и разноцветных гимнетах, дело в том, что Альдо заигрался, он закрывает глаза на окружающее, он демонстрирует потрясающее равнодушие к нуждам подданных. Волнуй его судьба Талигойи и талигойцев - многие меры были бы оправданы, но Альдо волнует исключительно судьба его самого, любимого и единственного. А говорить о том, что проблемы решать - дело маршала и прочих подчиненных - а за каким Леворуким тогда вообще король нужен?

Это зависит от того, что он собирается делать. Ведь Робер не может с одинаковой легкостью разворачивать своих южан в любом направлении. Если бы он поставил себе целью отразить армию Манрика, одновременно ведя переговоры с Савиньяком и выдвигая разумные условия, которые обеспечат спокойствие в провинции - тогда ему следует быть в гуще событий, потому что восставшие южане - это его инструмент, рычаг, с помощью которого он намерен добиться поставленной цели.

Но в любом другом случае ему придеться больше усилий тратить на преодаления энерции самих восставших, чем на свои замыслы. Что и происходит.


А Альдо точно победит? Вот представляю я себе рассчетливых гоганов, которые уже вложили деньги, расставили фигуры, подкупили Люра... А Робер вдруг взял и без всякой Адгемарщины выбросил Манрика за пределы Эпинэ. Обыдна, да? Такой план ызаргу под хвост...  :P

А если серьезно - ну нашлось Роберу место в Олларии. И что? Что глобально изменилось? Вы помните - гражданская война, раскол страны, интервенция, мародерствующие армии. Ну Робер видит все это воочно, тратит нервные клетки, изредка вякает против. Это все, что дало ему место в Олларии. О! Еще он получил бесценный опыт руководства казнью! Очень познавательно.


Тех разговоров, что показаны, более чем достаточно. Робер не в состоянии переубедить Альдо. У него нет сил даже на то, чтобы резко возразить. Следовательно, ничего существенного он не изменит.


Верно, но мы говорим о другом. Ответьте на вопрос - предположим, что претендентом на трон является не старый друг Робера Альдо, а кто-то другой, имя можно придумать на месте. Согласился бы Робер принять участие в этом походе, учитывая его послесаграннское настроение? И почему?


Фердинанд на троне тоже не орел.


А кто у нас "утром мажет бутерброд, сразу мысль - как там народ?" Представим себе кардинала Сильвестра в условиях, когда все вокруг рушится и о чем он будет думать в первую очередь - о жаловании для армии или о тяжести налогов? Альдо совсем не подарок, но правитель, трясущийся над благом подданных - это лубок.


В королевстве - для стабильности. Вы ведь не всерьез считаете, что все короли как один рождаются умными, энергичными, посвещают себя думам о государстве... Таких как раз абсолютное меньшинство, а при остальных на первый план выдвигаются кардиналы, министры, Первые маршалы...

Важно не просто наличие.  Нужна кровь и как побольше.

Судя по всему, надолго и всерьез.
И тут, как раз в области снабжения, его присутствие должно было сработать в пользу "мирного" варианта.  Колиньяр и ко допекли провинцию крайне.  Об этом можно судить не только по количеству восставших, но и по тому, что "лояльные" районы против восставших не выступили, даже после появления армии.
Если бы лидером восставших стал кто-то из среднего дворянства, снабжение могло бы превратиться в орудие давления и борьбы за власть.  Но им стал Робер, статус которого признают все.  В такой обстановке при минимальной логистической грамотности прокормить армию можно и тихо:  за счет конфискованного + относительно добровольные сборы.
Хватило бы этого на марш через "чужие" территории, не могу сказать.

Тут у нас не область догадок, а область фактов.  Людей в результате восстания погибло много меньше.  И провинция не была утоплена в крови.  Тут, конечно, определяющим фактором стала измена Люра.  Но если бы не Робер, произошла бы первая резня, затем вторая - и только после этого Люра, скорее всего, упал бы в объятия "вовремя" появившемуся Альдо.
Сумел бы Робер уйти - большой вопрос.   Но, в отсутствие измены, ситуацию "разгром-хозяйничание" мы получаем в любом случае, если не удается утянуть армию Манрика из провинции за собой.

Он о них не мог не узнать от Люра.

Что правление славного парня Альдо в любых условиях хуже.

Рошфор, но он попробовал, дважды.  У него сравнительно неплохо выходит.  Во всяком случае, в Олларии и окрестностях южан с прочими строрнниками Раканов не путают.

Гхм... А Робер у нас Первый Маршал всей армии Альдо или двух тысяч ангелоподобных южан? ::)

Родент, задавать вам вопрос, в чем, по-вашему, заключается роль восстания в Эпинэ в общих планах "той стороны" будет вопиющей бестактностью, не так ли?  :)


Но ведь Робер не знает, что одной из функций восстания (может быть - самой важной) является создание возможности для Люра перейти на сторону Альдо. И что если он протянет некоторое время, то эпицентр событий переместиться далеко от Эпинэ.
Робер рассчитывает именно на нормальный ход событий - мы восстаем, они подавляют. Исходя из этого сценария его планы представляются мне крайне неудачными.
Фактически, можно сказать, что, к счастью, вмешательство интриганов всекэртианского масштаба избавило Робера от проверки его плана на прочность.


Вне всякого сомнения.


Заслуга Робера в том, что он оттянул негативные последствия на некоторое время, а там вмешались обстоятельсва. Эпинэ при таком повороте повезло, Талигу - не очень.


Откровенно говоря, наилучшим (и с точки зрения перспектив и с точки зрения реализуемости) мне представляется попытка победить Манрика. Да, это нелегко и успех не гарантирован. Но он не гарантирован при любом исходе, зато так усилия Робера и его подчиненных будут направлены в одном направлении. А в случае успеха его авторитет заметно укрепиться.
Одновременно (не после, а именно одновременно) надо начинать переговоры с Савиньяком и, если получится, с Дораком (не получится, он как раз в это время умирает). Суть проста: лично я не имею никаких политических амбиций, но интересы провинции мне дороги. Восстание произошло из-за хищнической политики Колиньяров, ни предотвратить ни остановить я его не в состоянии, а после отправки карательной армии считаю просто невозможным - потому что это именно карательная армия. Настроения в наших рядах всякие, преобладают радикальные, но я приложу все усилия чтобы добиться приемлевого исхода - если власти Талига пойдут мне на встречу. А т. к. армию Манрика мои благие намерения уже не остановят - с ней мы будем драться всерьез.





Такая политика имеет следующие выгоды:
1. Не приходиться обманывать восставших и преодолевать их энерцию. Уменьшается или исчезает опасность разоблачения.
2. Все вменяемые люди в Талиге ставятся в известность, что Робер оказался замешан в этом безобразии не со зла, а действительно хочет уменьшить потери.
3. В случае военных успехов у Робера появляется дополнительный козырь - приятно, когда ты можешь подкрепить свои слова силой. Рокэ все равно (он непобедимый), но у прочих должно вызвать уважение.

Следствие 1.
Все дела, связанные с Альдо откладываются либо на потом, либо на совсем.

Следствие 2.
Когда ему на голову сваливается Альдо, Робер отдает приказ заковать всю кампанию, упаковать в большой ящик с дырочками и отправить в Сакаци ближайшей Охотой (можно понимать буквально, можно и в переносном).

Успех - не гарантирован. Мое уважение - прилагается.

Да и моё тоже.

Но если бы Робер был человеком, способным на такое - то сама эта ситуация могла бы и не того... не возникнуть... Да и такой Робер мог бы ход кампании в Варасте\Кагете изменить...

Рошфор, видит Вс-вышний, я к Роберу никаких симпатий больше не испытываю, но то, что предлагаешь ты - из разряда "хорошо бы хорошо бы нам ерша поймать большого".
Робер в плане кампании с Манриком как раз показывает себя трезвым и - в потенциале - хорошим военачальником.
Разбить армию Манрика - невозможно. Физически невозможно; Робер сейчас выступает в роли Давида, вот только пращи у него нет и не предвидится.
У Манрика 20 тысяч отменно вооруженных вояк. Необстрелянных, да - против любой регулярной армии они ничего не стоят. Но у Робера-то нет регулярной армии! Он сам оценивает свои силы: 2000 человек умеют воевать, еще 4000 тысячи хоть что-то смыслят, прочие - не знают, с какой стороны мушкет зарядить и за пику взяться.
При этом из оставшихся 4000 тысяч многие по характеру напоминают приснопамятного графа Агиррэ ("казароны, как есть казароны").
То есть, реально, Роберу придется разбивать десятикратно превосходящего его врага - да еще лучше вооруженного.
Я охотно верю, что Робер и его люди дорого продадут свои жизни, взяв с собой три, а то и четыре человека каждый - а дальше?
А дальше - озверевшие манриковцы войдут в Эпинэ... а чего они стоят, показала резня в Шакрэ.
Писать о своих намерениях... а кому?
Дорак умер два месяца назад (он умирает почти сразу же после старого герцога). Манрику и Колиньяру? Те к переговорам не расположены. Эмилю, которому Робер решил сдаться? Так тот ничего не решает. И кто отвезет письмо? Кому доверить переговоры - при условии, что южане жаждут независимым герцогством с Его Величеством Робером Первым на троне? Единственный человек, кому Робер мог бы довериться - Шуаз... но его очень кстати пристрелил Никола.
Так что план Робера - потрепать королевскую армию на границах Эпинэ, отойти, ведя их за собой, дойти до расположения Южной Армии и сдаться Эмилю - единственное, что сохранит и ополченцев, и их семьи.
А отправить назад Альдо с Диком оплаченным платежом... у Робера практически нет опытных офицеров, а бросаться Борнами и Темплтоном при таком раскладе - верх расточительности.
Другое дело, что он не должен был в тот момент давать Альдо присягу - это да.

Это - вопрос точки зрения, не так ли?


Не вычисляя шансы и возможности - я считаю, что воплотить в жизнь план Робера в приемлемом для него виде труднее (или, если хочешь) невозможнее) чем победить Манрика. Отсюда и мои предпочтения.


Да практически всем, кто обладает достаточной властью и заинтересован в том чтобы остановить это безобразие. Например, тов. Алве. Далее - по списку "Кто есть кто в Талиге".


Когда наше желание наталкивается на наши возможности, приходится искать компромисс. После пары месяцев боев даже самые упертые южане поймут, что установления нормального управления в Эпинэ - уже хорошее достижение.


Не-а. Единственный, кого нам показали. Робер все равно предварительно собирался посылать гонца к Савиньяку.


Ты не забыла, что эта четверка находится на службе у Альдо?

=================================

А если принять точку зрения Родента - наши споры вообще теряют всякий смысл. Робер успел прикоснуться к Абсолюту - и ето вызвало своего рода инициацию, запуск программы Хранителя Кэртианы. Причем сам Робер этого не осознает. Отсюда многие его странности. Хорошо, если его личные устремления совпадают с требованиями Абсолюта. А вот если они противоположны - тогда начинаю происходить события, которые все равно вынуждают Робера поступить определенным образом.

Короче, сложно все это.  :)
Но Робер, вслед за Рокэ, начинает перемещаться в категорию стихий. Хотя, в отличие от того же Рокэ, не осознает происходящего.

Вот такая версия.

С этой точки зрения и тов. Окделл движется в том же направлениии.  :) :)
Какой может быть спрос со стихии?

А вот с товарищем Окделлом непонятно. Сны ему снатся идеалогически правильные, не спорю  :) Вот только результатов не заметно. Абсолют отдыхает на детях Повелителей Скал.  :D

Воображаю себе нынешнего Дика в виде стихии (помните эпизод с камнями?)...

Нет, Робер даже как-то... безопаснее. Только уж пусть перерождается поскорей :)

Угу, в минуты приступной слабости мне кажется что он вообще на Повелителях Скал отдыхает. ;D
Но на самом деле это не так! :P
Просто против Повелителей Скал бессилен даже Абсолют!!! 8) 8) ;D ;D

:)
"С дерева" ответить не могу.  А как читатель скажу, что тов Штанцлер явно включал в планы смерть Робера и "мировой пожар" в Эпинэ.

Головой, не знает.  А чувствует, что нужно тянуть время.  А поскольку тут логика и интуиция говорят одно и то же, то и противоречия не возникает.

А это еще как сказать.  Рошфор, представьте себе, что в Эпинэ "мировой пожар".  Что будет делать Ноймаринен?  Что будут делать Савиньяки?  Есть вероятность, что кто-то двинется туда с войсками (Жермон такой приказ получил).  И эти части измена Люра и внутренних гарнизонов поймает на "переносе ноги".  Может завязаться общая каша, которой обязательно воспользуются соседи.
Так что есть у меня подозрение, что повезло всем.  Что из возможных вариантов реализовался не самый опасный.

Не могу сказать с уверенностью.  Посмотрите, что получится.  Робер пытается победить Манрика и терпит поражение.  Начинается резня.  Потерпят ее неприсоединившиеся части провинции?  Думаю, что нет.  Значит все начнется снова, только, скорее всего, в формате партизанской войны.  С которой будут бороться традиционным образом.
Есть ли у Робера хотя бы один шанс из трех разбить Манрика?  Судя по результатам, едва один из десяти.  Его собственный план дает ему возможность тянуть время, уволочь армию за собой, то есть, возможно избавить провинцию от обвала - и утянуть всю ситуацию туда, где могут вмешаться другие силы.  Причем, вмешаться не через столицу, где теперь хозяйничают Манрики, а непосредственно.
У этого плана свои недостатки, и главный - контроль над войсками.  Но эта проблема у Робера есть в любом случае.  Она упирается в качество этих войск.

Но Робер коварно разрушил планы эра Августа!  8)


Не знаю. Но, учитывая, что гонец движется быстрее армии, у Робера есть шансы начать переговоры до того, как армии вступят в дело.


А как назвать то, что происходит сейчас? ИМХО, слова "общая каша" и "соседи" (с неприличны эпитетом) в определении будут присутствовать.


А у меня есть подозрение, что львиная доля заслуг принадлежит лично Абсолюту Абвеньичу. Но в целом, рассуждая задним числом... вот не скажу что лучше - большие неприятности в Эпинэ или Альдо в Олларии/Ракане?


Родент, но ведь можно и так: Робер пытается вывести восставших ф Фельп. На полпути в армии начинается мятеж, горячие головы возвращаются, терпят поражение, начинается резня. На границе Фельпа и Эпинэ верный Карваль руками насыпает Роберов курган и становится отшельником.


Родент, здесь я остаюсь в меньшинстве и настоять на своем у меня примерно столько же шансов, сколько, во вашему, у Робера шансов разбить Манрика.  :)
Просто я считаю, что разбить Манрика Роберу проще, чем увести армию в Фельп без последствий. Даже, если там один шанс из десяти (на самом деле, думается, все на так ужасно, хотя провинция пострадает в любом случае).

Если все же допустить, что к делу приложил руку (щупальце?) наш знакомый Абсолют, то получается, что ослабление напряженности в Эпинэ было достигнуто ценой похода на Олларию. Забавная у него логика, у этого Абсолюта!  :)

Гонец движется быстрее армии, но, судя по истории с Ойгеном, вполне может и задержаться в пути, и разминуться с кем надо.

Да, но в нашем случае соседи уперлись в приграничные армии, которые оставались на месте.

А разве у нас есть такой выбор?  У нас, в виду того, что Резервная армия и внутренние гарнизоны подкуплены (о чем не знает никто), есть только выбор "большие неприятности в Эпинэ + Альдо в Олларии/Ракане" (с вероятностью того, что какая-то часть приграничных войск стронется с места и в дыру ринутся соседи) и  "просто Альдо в Олларии/Ракане". 

Может.  Но вероятность такого события меньше вероятности поражения в прямом столкновении.

Совсем без последствий не получится.  Но при минимально нейтральном развитии событий результат будет лучше последствий прямого поражения.

Предполагается, что как раз Роберу удасться взять ситуацию в Эпинэ в свои руки, после чего ему не придеться мучить свою совесть, изобретая планы спасительной измены.

А вообще, мне претит роберовское стремление решать за других, что им на самом деле надо и претворять свои решения у них спиной. А его тяга к всеобщему миру и благоденствию просто бесит.
Мы изначально имеем несколько политических группировок, которые настроены решить свои противоречия силой. А между ними мечется благородный идиот, который воображает, что если он встанет между врагами, желающими вцепиться друг другу в горло, то он предотвратит столкновение. Это выглядит... ну представьте, что ваш друг собирается ввязаться в драку. Вы считаете, что ничего хорошего из этого не выйдет, просто уйти советь не позволяет и вот, вы становитесь между и начинаете хватать вашего друга за руки. Т. е. драку вы, если больше никто не вмешается, не предотвратите, зато лишаете друга возможности оказать сопротивление.

Эх, терпел, сколько мог...
Конечно, оценивать планы Робера с учетом событий, которые он не мог ни предвидеть, ни предотвратить, - это достаточно ммм... интересно. Что ж, попробуем сравнить варианты как раз с учетом всех последствий.

Вариант 1 ("все по планам")
- Робер гибнет по дороге в Эпинэ (естественно, от рук "олларовских прихвостней");
- его именем начинается восстание;
- восставшие начинают, как в книге, но переносят свою активность и в другие графства;
- "другие графства" отвечают взаимностью;
- в провинцию с двух сторон прибывают армия Манрика и контрабандисты с Альдо;
- армия свирепствует, потом следует измена Люра;
- марш на Олларию (только Робера рядом с Альдо нет, а оставшиеся в Эпинэ господа дворяне продолжают увлеченно сводить счеты).

Вариант 2 (вмешательство "Осенних всадников")
- Робер добирается до дома;
- его именем начинается восстание;
- он восстание не поддерживает, после чего благополучно погибает от рук все тех же "олларовских прихвостней";
- дальше  все в точности, как в предыдущем варианте и в конце...;
- марш на Олларию.

Вариант 3 ("по Рошфору")
- Робер добирается до дома;
- его именем начинается восстание;
- Робер реально возглавляет восстание, утихомиривает буйных и пишет кому-то письма с предложением вступить в переговоры, а сам готовится разбить королевские войска;
- в провинцию с двух сторон прибывают армия Манрика и контрабандисты с Альдо;
- Робер сражается с Манриком, тут же следует измена Люра;
- марш на Олларию (все как в ЛП).

Рошфор, как я ни стараюсь, не могу понять, чем результаты третьего варианта лучше того, что мы имеем в книге. И каким образом "большие неприятности в Эпинэ" могут быть альтернативой появлению Альдо в Олларии.

Единственное, что может изменить итоговый пункт "Марш на Олларию" - устранение Альдо до его воссоединения с армией Люра. Но проблема в том, что до измены Люра у Робера вообще нет причин (с его, а не нашей точки зрения) для такого кардинального шага, как окончательный разрыв с сюзереном. А после - уже "поздно пить боржом", у Альдо появляются собственные силы.

Аналогия некорректная. Друг собирается не ввязаться в драку, а её начать. Причем противник явно сильнее, так что результат того, что затевает друг, кажется очевидным. Слушать ваши уговоры друг не собирается в принципе. При этом вы считает, что по сути друг не прав и помогать ему справиться с противником вам тоже не хочется. Так что попытка удержать друга от глупости косвенными путями вполне естественна.

А вот шансы на это практически равны нулю.

Так так, может быть, и говорить?  Не что решение никуда не годится, а что Вам подложка этого решения не нравится? 

Действительно, без Робера или с ним, восстание было бы. И результат один и тот же. Влияние Робера минимально. В принципе, он мог не возвращатся, а уехать и (еслиб не убили)уйти со сцены. Все бы происходило без него. Но он, чувствуя ответственность за развязанную историю остается.

Форум сожрал длинный ответ.

Родент, я считаю, здесь и то и другое. С одной стороны, для меня образ действий Робера неприемлем. С другой - мне кажется, что он еще и неэффективен.

По-моему, он не уступает особенно Вашему варианту, если не учитывать тех обстоятельств, о которых Робер не знает.  Если их учитывать, он становится более предпочтительным, но в заслугу мы это ставить не можем, только учесть, что Робера, кажется, толкают под руку.

Решать за других и начинать действовать за их спиной?  Тут и у меня возникает сильное отторжение.  А потом я вспоминаю вот о чем: мог бы Робер времен ЛП объяснить свое отношение к Талигойе и гражданской войне Роберу времен начала КнК?  Вот Оноре он свое отношение объяснить бы мог, и Алве тоже, а такому, как он сам раньше?

Я попробую восстановить часть сьеденного.


Не я первый начал, наоборот, я всегда подчеркивал, что именно вмешательство непредвиденных обстоятельств позволило центру событий переместиться из Эпинэ в другое место.


Да... С такими планами тебя в клуб Робера Эпинэ на порог не пустят!  :D
1-а) Если Робер погибает по дороге, то дальше ему становится совершенно все равно и рассуждать больше не о чем.
1-б) А почему ты не предполагаешь варианта "несмотря на олларских прихвостней, перекрывших все входы в Эпине, Роберу удалось незамеченным проскользнуть через выход"?


"Я из Ренквахи ушел, из Сагранны ушел, и из Эпинэ тоже уйду".


Т. е. на изначальной обраченности южан ты больше не настаивашь? Уже хлеб.
Все зависит от того, как Робер отреагирует на прибытие Альдо. Если поступать последовательно, то он должен не отвлекаться на всякие авантюры и сосредоточиться на Эпинэ, как бы Альдо не обижался. Тут вероятны два варианта:
1. Робер объясняет Альдо, что "здесь вам не тут", после чего оскорбленный в лучших чувствах экс-сюзерен отбывает в неизвестном направлении преследуя неизвестные цели. При некоторой удаче он встречает своих проводников, которые сводят его с Люра. Люра напоминают о контракте с "Енниоль Излом Ltd", что автоматически приводит к победе Робера.
"Марш Раканов" это не отменяет, зато Робер без затей оказывается на стороне, близкой его сердцу.
2. Робер, равно не желая оставлять Альдо без присмотра и не желая чтобы он путался под ногами, просит Караваля поместить старого друга в глубокий подвал и повесить на дверь крепких замок, что разом ставит под вопрос операцию "Марш Раканов" и ООО "Енниоль Излом Ltd" разоряется на выплатах неустойки.

Варианты типа Альдо не встретил своих проводников и отправился в паломничество в Гальтару или Альдо прорыл подземных ход из подвала принципиально за рамки первых двух изложенных вариантов не выходят.


Если принять точку зрения Родента о... скажем, внутренней перестройке Робера, то все можно списать на неопределенное душевное состояние что, возможно, и имело место. А если данной темой пренебречь, то у Робера появляются причины пусть не для разрыва (это уже как Альдо решит) но для временного выхода из подчинения как минимум.


Нет. Боржом, по идее, поздно пить после того, как Робер возглавил восстание. После этого он либо справляется со взятой на себя ролью либо не справляется, идя на поводу у Альдо.


Еще какая корректная!  :P  Не суть важно, кто зачинщик драки, главное - в драку рвутся обе стороны, а ты, безнадежно пытаясь ее предотвратить, хватаешь за руки своего друга. Тем самым с гарантией лишая его возможности победить. А вот связать руки противнику ты не можешь. И увести своего друга (т. е. предотвратить драку) тоже не получается.


Тут уместно спросить - ответственность за что? За развязанную историю Робер не отвечает. Ответственность за своих южан? Может быть. Но тогда имеет смысл оставаться только за тем, чтобы участь южан изменить - до сих пор у нас нет расхождений? Далее - планы Робера по исправлению ситуации мне кажутся нереалистичными. А его уступчивость Альдо непоследовательной. Мне. Кажутся.
Оставаться же только ради того, чтобы разделить судьбу соотечественников... У Робера недостаточно харизмы, чтобы такой шаг вызвал мое сочувствие.


Не знаю. В КнК Робер не стремится к гражданской войне потому что считает ее безнадежной. В ЛП у него появляются новые мотивы, но мысли о неизбежном поражении все равно остаются определяющими. Интересно, как бы Робер относился к восстанию, если бы считал у него есть все шансы на победу?
Но, собственно, проблемы в другом. Мне кажется, что Робер в ЛП не в состоянии объяснить свое отношение к гражданской войне самому себе. У него постоянно путаются и накладываются несовместимые установки.
Могу предположить, что Робер почувствовал необходимость принять на себя заботу о восставших, но окончательная перестройка еще не произошла, поэтому он постоянно мечется между восставшими и Альдо, пытаясь совместить несовместимое.

Рошфор, я так и не увидел тут ответа на свой основной вопрос - чем предложенный тобой вариант в итоге окажется лучше, если оценивать по конечному результату.

По частностям:
Потому что никто в книге не строит планы с учетом действий Абсолюта, опекающего Повелителей. А без этой опеки уйти сразу от обоих сторон - ИМХО, нереально.

... и Абсолют мне в этом поможет, я же Повелитель Молний," - уверенно планировал Робер Эпинэ.

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Положение мятежников можно не считать безнадежным, если заранее учитывать "фактор Люра". Без него - абсолютно безнадежно, я на этом продолжаю настаивать. Поскольку, в отличии от нас, Робер об этом не знает, то и в расчет принимать не может.

Абвении, да какое же тут "неизвестное направление" и "удача". Проводники тут, под рукой, свою задачу они знают, поэтому прямиком выводят Альдо на Люра. И вся разница в том, что после закончившегося аналогичным образом сражения Робер, подъезжая к Люра, увидит рядом с Симоном улыбающуюся физиономию Альдо.

Для начала, это абсолютно не в характере. Но если даже допустить такой выверт, то опять же, после сражения, завершившегося все тем же образом, Люра вежливо поинтересуется у Робера, а где же "законный монарх", о прибытии которого к месту действия ему уже сообщили. Соотношение сил где-то 1 к 5, Люра - не Леонард Манрик, а мосты за собой он уже сжег. Так что упираться глупо и "Марш на Олларию" все равно состоится.
Единственный выход - ликвидировать Альдо, но на это Робер пока еще не способен.

Тут мы никогда не договоримся. Для меня "точка невозвращения" - измена Люра, когда у Альдо образовалась собственная армия и он получил возможность её использовать. Конфликт интересов, на который ты постоянно указываешь, для меня является мнимым.
Если возможности победить нет изначально (а её таки нет), и ты это видишь, то ничего ты друга не лишаешь. Главное, ты хватаешь его за руки и пытаешься уволочь ДО ТОГО, как начался обмен ударами, ты пытаешься не дать ему вступить непосредственно в бой. А вот противник, между прочим, первоначально вообще то особо в драку и не рвался, но чем дольше твой друг выпендривается, тем больше и противник звереет. И вскоре действительно может стать поздно. Но пока есть надежда, надо друга постараться удержать.

Почему? Ну почему Робер обязательно должен попасть в руки олларцев хотя случаев, когда беглецу удавалось уйти от преследователей предостаточно?


Извиняюсь, упустил что проводники исчезли позже. Значит, проводники везут Альдо прямо в лагерь Манрика. Ну-ну. И на какой срок рассчитана операция? Если завтра сражение, то ладно, а если Робер, против всех ожиданий, окажется умнее и вообще не будет давать генерального сражения? Альдо так и будет изображать "родственника Люра" или на это случай имеется какой-то особо хитрый план?


Для начала, этого требует положение. А уж то, что это не в характере - не агрумент, когда мы обсуждаем как следовало поступать (иначе, получится что нельзя осуждать Дика ни за что - он поступает так, как в его характере, а другие поступки это ООС).


Бедные камизары, эти необученные, неорганизованные, раздираемые внутренними противоречиями горожане и крестьяне, которые три года гоняли по Севеннам регулярные войска даже и не подозревали, что у них нет никаких шансов. Хотя... Если бы Кавалье с Роланом с самого начала приняли бы решение выводить восставших в Швейцарию... шансов действительно бы не было.
О том как лихо за восемдесят лет до того гугеноты Рогана (малочисленные, неорганизованные, с постоянно ссорящимися вздорными лидерами) наплевали на подсчет шансов я и вспоминать боюсь... Особенно, куда подевалась королевская армия, осаждавшая Монтобан.
Ну а бои, которые шли параллельно с осадой Ла-Рошели? Интересно, что часть Лангедока отнеслась к восстанию равнодушно, энтузиазм Роган встретил только в Севеннах (ну просто наши четыре графства). И противник его превосходил. А потом еще раз превосходил (после отправки подкреплений). Но Рогана все равно хватило на полтора года - до подхода третьей армии, причем в первый год он издевался над неприятелем так, как слэшеры не обижали Алву...

Короче, шансов у Робера нет, остается только подставить свою разношерстную армию под лобовой удар правительственных войск, после чего жаловаться на судьбу.  :'(


А вот ту я по-настоящему в растерянности. Ты не можешь понять меня, а я тебя. Видимо, нам придеться как-то с этим жить.  :)

Ответа на основной вопрос снова не вижу  ;)

Если он просто попадется драгунам Райнштайнера, ему повезет. Но очевидно, что эру Августу он гораздо больше подходит в роли мученика, "геройски погибшего..." и т.д. Я не зря "прихвостней" в кавычки брал. Мятеж планировался без него, начался без него и уже в ходе действий информация текла к Штанцлеру мимо Робера. Граф, скорей всего "свои" его собирались грохнуть по дороге, "свои". Но вначале "Осенние всадники" помогли, а потом получилось как в "Празднике святого Йоргена".

А это уже зависит не от Робера, а от "кукловодов". Робер решил дать сражение, значит проводники "случайно" вывели Альдо на нужное место именно в день сражения. Робер начал бы бегать по провинции, Люра ликвидировал бы Манрика иным путем и тут же проводники прекратили бы "петлять" и доставили Альдо куда надо.Неужели ты всерьез считаешь, что появление Альдо у леса Святой Мартины накануне сражения - случайное совпадение?

Я не собираюсь спорить, кто из нас лучше знает историю Европы тех времен. Безусловно, ты.
Только судить о том, есть ли шансы на победу, или нет, надо, исходя из анализа конкретно ситуации здесь и сейчас, а не смотреть, что было в достаточно отличающихся ситуациях где-то когда-то еще. Я в принципе не могу принять такой подход. Для каждого из указанных тобой примеров существовал набор факторов, обеспечивших именно такое развитие событий. Ты можешь доказать, что в Эпинэ такой набор идентичен и поэтому обеспечит схожий результат?
Так вроде бы уже давно с этим живем, чуть ли не год. И пока оба живы.  :)

Так Роган на то и весь пошел в тестя, что ему ни черт, ни Бог, ни превосходящий противник были не указ, а единственной настоящей проблемой были собственный характер и непоправимые идиоты в протестантском лагере.
Будь у Робера талант полководца такого класса, конечно, разговор был бы другой. 

А сама идея гражданской войны протеста у него не вызывала.  А теперь вызывает.  А почему вызывает, он не знает.  И пытается это себе как-то объяснить...

Шуэз тоже?!  :o
Но, в любом случае, Робер уже возглавил восставших, плетет против него заговоры Штанцлер или нет.


Представь себе, считал  :-[
Да и сейчас думаю... Если проводники знали, что Робер собирается дать сражение - значит их предупредили. Но как? Я могу допустить случайность, но вот что бы рассчитанно... Альдо находится в движении, предугадать где он будет завтра при возможный задержках в пути и изменениях маршрута невозможно, а на войне обстоятельства меняются быстро, поэтому информация нужна свежей. Это с одной стороны. С другой точно рассчитанное прибытие Альдо надо синхронизировать с "расконсервацией" Люра (ладно, это могут сделать те же проводники). А Штанцлер у нас уже обезврежен. С трудом представляю, как можно все рассчитать настолько точно.


Математически?  :)
Давай, я лучше изложу, как мне это представляется.

1. Мы допускаем возможность успешного ведения военных действий южан против Манрика.
2. При этом, военные действия частично или полностью будут вестись на территории Эпинэ, с соответствующими для нее последствиями (лес рубят - щепки летят).
3. Последнее обстоятельство является решающим для Робера, который хочет избавить провинцию от всех последствий (так выпьем за то, чтобы его желания совпадали с его возможностями). Причем желание уменьшить последствия настолько сильно, что Робер даже не рассматривает возможность успешного восстания.

До сих пор у нас нет серьезных разногласий?

Думаю, что разногласия начинаются со следующего пункта:

4. ИМХО, последствия претворения в жизнь плана Робера будут не меньшими, чем последствия сопротивления Манрику. В идеале Робер удачно морочит голову восставшим, которые как крысы за дудочкой выходят в Фельп, где, внезапно осознав, что продолжать восстание уже поздно, покорно складывают оружие и пополняют ряды агарисских ЛЧ. Со слабой надеждой получить прощение из рук Савиньяка/Рокэ, если Робер к этому времени еще жив. В свою очереди Манрик с нехарактерной для карателей умеренностью, лишь в малой степени наказывает восставшие графства. Тут, проездом в Олларию, появляется Рокэ, который устраивает хэппи-энд.
Практические сложности я уже указывал - неудачная стычка, по своим масштабам равная удачной, произошедшей днем ранее, может послужить причиной для отступления на другую позицию или изменения планов, но не на эвакуацию армии в Фельп. Если армия начнет терять боеспособность по дороге (из-за дезертирства крестьян), то недовольство прорвется раньше, если сохранит боеспособность - то почему бы ей не вернуться? Зная Манрика можно предположить, что с провинцией он обойдется сурово - будут и денежные штрафы, и солдаты на постой, и секвестр имущества, и заложники, и расследование с поиском виновных, оставшихся в провинции. Соответственно, будут и разрозненные отряды вернувшихся (если не вернется вся армия), стихийные возмущения, новое восстани (на этот раз точно обраченное) немедленно или отложенное не несколько лет. Теоретически, в нужный момент в Олларию опять еде Рок. и устанавливает по дороге порядок. Но последствия будутвсе равно - Манрик явно настрое поживиться за счет мятежных графств, за которых долго никто не вступится.

Тактим образом, если вести разговор о последствиях, то они как минимум равноценны. При этом (опять ИМХО), воевать с Манриком технически проще, потому что в этом случае не придеться преодолевать сопротивления южан, обманывать их, рискуя разоблачением. Да и этичнее, что ни говори. Одно дело, когда вождь вводит своих людей в заблеждение относительно своих действий и совсем другое - относительно цели.


Непосредственной связи между успешной войной в Эпинэ и захватом Альдо власти, скорее всего, нет. Но вот опосредованная связь может быть. Мы ведь не знаем план гоганов в деталях, а именно Люра Робер может поломать всю игру - причем чисто случайно (убьет Люра Манрика, а Робер "не поймет юмора" и на чистом автомате втопчет добрую половину люрасиков в чернозем. Абыдна будет). Собственно, сценарии, в которых Робер срывает поход на Гальтару я тебе придумать могу - и не мало. Но признаю - они достаточно случайны. Хотя есть один, не пойму, то ли ООСшный, то ли нет.

Зато Робер не просто получит возможность умиротворить Эпинэ (а авторитет у него возростет), но и присоединиться к той стороне, к которой у него лежит душа.


Ну да, если теперь сама идея гражданской войны выглядит для него неприемлемо (пусть даже он до конца не осознает причин), то тогдя пространство решений для Робера сужается и попытка вывести мятежников в Фельп становится лучшим вариантом - из морально допустимых (хотя она же морально небезупречна - парадокс).

Мы говорили по данному пункту о том, что для организаторов мятежа наличие Робера не являлось жизненной необходимостью. Все могло прекрасно начаться и без него (как и получилось). В этом контексте не пойму смысла этой реплики, что она опровергает или доказывает? И при чем здесь Шуэз, к организаторам мятежа вроде бы не принадлежащий?

Мне кажется, тут все гораздо проще. О направлении армии в Эпинэ было известно заранее. Примерный маршрут тоже не секрет, Леонард Манрик не Рокэ, он в этом плане никого не удивляет. Понятно, что в мятежные графства армия Манрика войдет не с востока и нес запада, а с севера.
Задача агентуры Енниоля в Эпинэ - обеспечить встречу Альдо с Люра, причем "наводить на цель" будут именно Альдо, т.е. ведущих его "контрабандистов". Дальше просто. Проводникам указывается примерный район, куда они должны попасть, по мере движения их корректируют. Манрик не прячется, Робер тоже, когда его многочисленное пешее ополчение трогается на север, тот же "мэтр Вукрэ" быстро узнает (он недаром в дворянских замках вполне "свой"), что мятежники решили дать бой. Вполне резонно "открыть карты" именно в ходе сражения. Ну и все - в обе стороны направляются последние инструкции. Контрабандисты идут по тому же направлению, что и ополчение, по прибытии передают Люра весточку "мы здесь", а он уже знает свою задачу.
Если бы Робер сражения не давал, вывели бы Альдо на всречу в другое место, делов то. Драматизма, может, было бы меньше, результат - тот же.

А вот этого я уже совсем не понимаю. Давай еще раз, по шагам.
1. Я сказал, что в данных условиях мятежники были обречены на разгром.
2. Ты возразил, приведя три примера из истории Франции, в которых восставшие достаточно долго сопротивлялись королевским войскам.
3. Я прошу доказать, что ситуация у восставших (военная, политическая, экономическая, кадровая) была аналогична ситуации в Эпинэ.
4. И тут ты снова начинаешь мне объяснять про те ямы, в которые должен упасть Робер.
"Ничччего не понимаю!" (с)

Дример, извините, но теперь уже появляются вопросы к Вам, так как кое-чего в Вашем изложении, я просто не понял:

  1. Если дело обходится без Иноходца, то кто будет армией-то командовать? И кто с кем сражение устривает, чтобы Люра мог Альдо помочь? Разведка у Манрика принципиально только ушами хлопать способна, даже когда нет противостоящей армии?
  2. Попробую немного пофантазировать по поводу высказываний Рошфора - а если бы действительно армия мятежников решила куда-нибудь уйти/отступить и т.д. То, что мобильность у Манрика выше, чем у "южан" в обще-то ниоткуда не следует однозначно. Опять же возможен партизанский вариант борьбы. Так почему же разгром неизбежен?
  3. Еще один неясный момент - допустим Робера поблизости нет, Альдо выводят на встречу Люра... Невероятным образом все прошляпили, Леонард убит, и ... куда Альдо направляет свою новоявленную армию? В Олларию? А может быть в Гальтару? И кто встанет у нее на пути тогда, да и зачем? неужели Эпине решит остановить марш сюзерена в направлении Гальтары? Похоже этот вариант вообще с порога отметается, но опять же - почему?

Я, конечно, не Дример ;) ;), но мне кажется, что в этой ситуации кто угодно мог этой армией командовать. Под знаменем геройски погибшего Робера Эпинэ любого из южан (Карваля, Сэц-Арижа, например) можно было поставить во главе.
Учитывая переход Люра, это было абсолютно не важно. А что касается Манрика, то, опять же ИМХО, его действия в зависимости от того, Робер ли командует или кто-то из южан другой, не изменились бы.

Чтобы не получилось слишком длинно - на роль главы восставших готовили не Робера, а кого-то другого. Непонятно, почему об этом лидере никто не говорит - он должен был пользоваться достаточной популярностью, чтобы возглавить восставших. Допустим, что его целью является "пролить большую кровь". Следовательно, он постарается активизироваться в тот момент, когда Робер начнет выходить за рамки и срывать первоначальный план. Причем, авторитет Робера будет наиболее уязвимым именно во время отступления в Фельп, по сравнению с сопротивлением Манрика.


Ты сказал, что Робера хотели убрать свои. А я спрашиваю - ну и какое это имеет значение сейчас, когда Робер уцелел и встал во главе восставших?


Да найти армию не сложно - будет прятаться, трактирщики наведут.  :) Но ты хочешь найти ее в определенный момент. Следовательно, наш Некто должен знать, где находятся проводники-контрабандисты в данный момент, чтобы послать к ним гонца. Поскольку мобильных телефонов еще небыло, то заговорщики, предвидя такой случай, должны были заранее оговорить "опорные точки", где пройдут проводники и где их может ждать гонец. Проблемы могут возникнуть с оперативностью - проводники на день-два задержатся, курьер передаст им новости, но уже устаревшие. И наоборот - долго ходить кругами по небольшой местности, когда вся округа полнится слухами о враждующих армиях без подозрений не получится.
Выходит - попытаться вывести Альдо к Роберу перед сражением можно, но рассчитывать, что это получится наверняка - не следует.
Но ты прав, это, в общем-то, мелочь.


*подозрительно* А это тебе зачем?  :)
Нет, в самом деле, я пытаюсь доказать, что необытность армии Робера не обрекает его не неминуемое поражение, а ты требуешь аналогичности по всем пунктам. Есть в сети такая русскоязычная статья по камизарам (http://historiwars.narod.ru/Index/Nov/Seven.htm). В этой статье есть один спорный момент - английская википедия (и ссылки из нее) рассказывают, как Кавалье с 1000 выдержал бой с 5000 королевских солдат, но не упоминают о сражении при Тревьесе. Остальное, вроде, совпадает.
Обрати внимание, камизары в основном крестьяне и горожане, дворян там почти не было, что видно по их вождям. Соответственно, никакой боевой подготовки, никакого боевого опыта, организация изначально слабая. Против - вполне себе правительственные войска, отозванные с фронта. Ни Кавалье, ни Эвфраим ни Роллан в армии не служили даже теньентами.

Это не та аналогия, которой ты требуешь, но пример показывает, что положение южан не безнадежно. Особенно, если принять во внимание планирующиеся переговоры с Савиньяком, т. е. Робер не закладывается на "войну до победного конца" и не планирует держаться несколько лет.


Ну как же мне не объяснять, когда я исхожу из ИМХИ, которая сложилась у меня еще очень давно: разбить Манрика проще, чем добиться приемлемых результатов при выводе восставших в Фельп.

"Проще" - это сравнительная степень, это не то же самое, что и "просто"

Фраза дня, однозначно :)

Ну,он к тому непременно прийдет.И будет проклинаться всеми следующими поколениями людей Чести как новый Рамиро-Предатель.Бедняги...Кто ж у них тогда останется?Только злочастные Окделлы да Спридды... ;)

Рошфор, а зачем готовить ЯВНОГО лидера заранее, когда он должен заменить ВНЕЗАПНО выбывшего Робера? Наоборот, логично, если это будет кто-то из местных дворян, ранее не слишком высовывающийся, а теперь  поддержаный авторитетом таких уважаемых людей, как эр Август и, через него, Катарина Ариго. И ты прав, в момент попытки выхода в Фельп авторитет (и жизнь) Робера были бы под серьезной угрозой, но он, к сожалению, знал тогда гораздо меньше нашего.

Хм, интересное дело. Я расписал три варианта развития событий с раскладкой по этапам, чтобы показать - они все, при всех различиях, ведут к одному и тому же. Ты сам привлекаешь мое внимание к одному из ранних этапов, втягиваешь в обсуждение деталей, а потом спрашиваешь: "а какое это имеет значение?" Если не имеет значения, зачем было самый первый вопрос задавать?

Ты мне это объясняешь в ответ на совершенно иной вопрос. Я тебя спрашиваю, условно говоря, чем тот же Монревель соответствует Манрику, а Вилляр - Эмилю Савиньяку, а ты мне совсем о другом. Вот и возникает недоумение.

А насчет что проще... Знаешь, это такой субъективизм и обоюдные натяжки, усугубленные тем, что мы, в отличие от Робера, знаем все последствия, что в очередной раз я это обсуждать уже не хочу. Я твое мнение уже знаю, ты мое.

Некоторые дворяне из восставших имели военную подготовку и опыт, значительно превосходящие уровень Робера. Справились бы не хуже.
А для перехода Люра под знамена Альдо сражение не обязательно. Так, конечно, красивее вышло, но и без это могли обойтись.

Восставшие поставили себе задачу отколоть от Талига четыре внутренних графства, окруженных со всех сторон лояльными территориями. В отличие от тех же камизаров, имевших выход к морю и по соседству с которыми бунтовали и другие провинции Франции. При ограниченных ресурсах, отсутствии единства среди верхушки. Унести ноги они могли бы, победить - нет. А четыре графства кровью бы залило по любому.

Условия договора гоганов с Альдо - сначала коронация, потом расчет. А короноваться надо в Олларии. Поэтому гоганы "проплачивают" Альдо коридор из Эпинэ в столицу, и все купленные ими военные знают, куда им надо идти. Соответственно, вопрос о Гальтаре и не встает.
Ничего невероятного в том, что Люра удалось бы убрать Манрика и без сражения, я не вижу. Удар в спину от того, кому ты полностью доверяешь, практически неотразим.

Может быть. :)
Но, вообще то, нет у меня уверенности что это "пока" не будет перманентным. Это как с той мыслью, что Наля придется убить, если он не согласится ехать к Савиньяку. Накручивает себя Робер, накручивает, а вот дошло бы до дела, и неизвестно, что бы получилось. Встанет тот мальчик перед глазами, и все...

Подожди, ты ведь говорил, что на Робера покушались свои еще до того как он возглавил восстание. Я тебя правильно понял? Тогда получается, что эти покушенцы - скромные доброжелатели, которые хотели помешать Роберу влезть в ловушку?  :)


Так, похоже, я просто запутался в вопросах-ответах. На твой Главный вопрос я ответил, будем считать затронутую тему "параллельным глюком".


Я вижу, что для тебя смысл этого вопроса очевиден, а вот я никак не могу взять в толк. Я ведь не пытаюсь привести "копию" восстания. Я привожу пример армии, не превосходящий по подготовке армию Эпинэ, которая успешно сопротивлялась регулярным войскам. Чего я не понимаю?


А ты вообще помнишь, из-за чего мы начали сейчас? Я, чесно говоря, нет   :-\   :D

Если предположить согласованность действий восставших (под руководством Штанцлера и К) и нанятого гоганами Люра,  можно сделать вывод, что таинственные хозяева Штанцлера - гоганы.
Тогда делается понятной и роль Штанцлера - Катари в Кагетской компании.
И цель попытки  отравления Рокэ можно истолковать как  убрать ПМ из Талига на маленькую победоносную войну,  дабы он не помешал восстанию в Эпинэ и соответственно, воцарению Альдо.

Просто какой-то всекэртианский жидо-массон гоххоно-гоганский заговор получается. А может все несколько проще? Штанцлер - провоцировал восстание в Эпинэ, чтобы Талиг оттянул от южной границы армию Дьергаррона, чтобы Гайифу не посетил с миротворческой операцией Рокэ. Манрик создавал свою "большую ось" в центре страны и в Резервной армии, чтобы защитить свой статус нового Сильвестра отхватить у Колиньяров Эпинэ. Гоганы перекупили "большую ось" Манрика, чтобы получить Гальтару. Рокэ отправился в Фельп, чтобы защитить его от Гайифы, которой нужны деньги Фельпа, чтобы спровоцировать в восстание в Эпинэ, чтобы Рокэ не посетил с миротворческой операцией Гайифу.
P.S. Самое смешное, что в конечном итоге никто не добился желаемого ;D

Дример, извините, но кое-что из Ваших объяснений для меня только запутало ситуацию.

  1. Если сначала коронация, а потом расчет, то какого Леворукого гоганы к Альдо явились и стали что-то требовать? Или это система - "кто не успел, тот опоздал"?
  2. Я не очень понимаю, почему Вы считаете, что партизанская война в восставших графствах обречена? Если Резервная армия, которая, кстати, воюет очень так себе, а мародерствует за троих, будет вести себя обычным образом (а чего еще от этих вояк ждать), то провинция заполыхает, будь здоров. Это не город, где партизанщина сродни терроризму, а вполне приличная площадь охвата. Причем георафические познания у местных заметно лучше. И сервы к Резервной Армии вряд ли будут доброжелательно настроены. Вы, пока меня на 100% не убедили.
  3. Конечно, это мелочь, но все-таки... Манрик кому-то полностью доверяет :o... Это новый анекдот на Форуме появился, или как  ;D ;D.?

Я говорил о том, что, по моему мнению, Роберу мог быть подготовлен неприятный сюрприз по дороге домой.

Попробую объяснить с помощью аналогий (все условно, турнирные таблицы поднимать не обязательно).
Скажем, мы имеем факт, когда в прошлом розыгрыше Кубка России команда Первой лиги обыграла одного из грандов Высшей. И аналогичный факт из Бундеслиги. Можем ли мы на основании этого утверждать, что какой-то британский клуб второго дивизиона завтра обыграет "Челси"? Теоритически, в общем и целом, такое не исключено. Но если говорить конкретно, придется изучить состав чемпиона, результаты его последних матчей, напряженность календаря, состояние ведущих игроков, настроение Моуриньо и т.д. И то же самое сделать по отношению к его противнику. А после этого и решать.
Потому что если выяснится, что полулюбители выйдут на матч после отмечания какого-то своего праздника, а "Челси" явится после отдыха, в своей лучшей форме и самом боевом составе, то пример российских клубов тут не поможет. Там наоборот, "гранд" притащился после еврокубков усталый, вторым составом, самолет опоздал на шесть часов, главный тренер свалился с гриппом, а титульный спонсор задержал выплаты. В то время как местный клуб только что взял под свое крыло крупнейший металлургический комбинат и тут же проплатил игрокам для "подъема боевого духа", главный тренер от радости вышел из запоя, а ведущему форварду ответила согласием любимая девушка и он на радостях не то что москвичей, он сейчас кого угодно в газон втопчет.
Понимаешь - в конкретной ситуации важны, кроме общих закономерностей, и конкретные условия. Вот о них то я речь и веду.


"Какого?" - это Альдо должен был бы выяснить до того, как руки распускать. А география купленных гарнизонов однозначно рисует "коридор" в столицу, что полностью совпадает с первоначальной договоренностью.

Цель восстания - добиться независимости "Великой Эпинэ". Из одиннадцати графств провинции семь эту идею не поддержали. Оставшиеся четыре расположены во Внутренней Эпинэ и окружены:
- с юга и запада - лояльными Олларам графствами;
- с севера - внутренними областями, тоже лояльными;
- с востока - малонаселенный район Мон-Нуар, а за ним Вараста, где мятежники тоже никакого сочувствия не встретят.
Ну и чего вы добьетесь в таких условиях своей "партизанской войной", если из Фельпа вернется Южная армия местного уроженца Савиньяка, а те же Арлетта Савиньяк, граф Валмон и маршал кавалерии в отставке Дорак противопоставят вашей мобильной коннице аналогичную свою, только в полтора-два раза более многочисленную? Ресурсы ограничены, до зарубежных союзников далеко...
Время потянуть можно, особенно если воевать будет только Манрик, но логично ожидать и подхода Савиньяка (о приказах Рокэ знаем мы, но не Робер). Каким путем вы собираетесь тут победить, я не представляю.

Ну, разговоры о тотальном недоверии тоже смотрятся довольно забавно. Вы бы лучше цитатку какую-нибудь привели, где говорится о том, что Леонард ждал от Люра подобной пакости.


Во избежание офф-топика дальнейшее обсуждение столкновения "мэтра Вукрэ" с Альдо перенесено сюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6374.135 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6374.135)

Конечно можем. Ибо доказана принципиальная возможность.


Поговорку о том, что мяч круглый ты, конечно, слышал?
[spoiler]В стыковых отборочных к чемпионату Европы 2002 Латвия выиграла у очень сильной на тот момент Турции, причем в решающей игре победила в гостях, проигрывая по ходу встречи. Аналитики сели в лужу со всем составом, результатами, календарем и прочим.[/spoiler]


Но ведь создание условий зависит от участников, не так ли? Одни действия будут повышать шансы, другие понижать. Мы знаем, что команда первой лиги способна обыграть гранда - значит ситуация небезнадежна. Дальше нам надо готовиться и не считать себя побежденными до игры.

А конкретно - мы имеем предсказыемого, действующего по шаблону командующего, стоящего во главе новобранцев настроенных на карательную экспедицию.

Нет, "конечно" не можем. Потому что голая принципиальная возможность какого-то явления не дает нам никаких оснований утверждать, что оно обязательно будет иметь место здесь и сейчас. И даже предполагать с высокой долей вероятности мы этого не можем. Помимо факта, что вообще-то такое когда-то где-то было, требуется знать еще много чего.

Слышал, конечно. И что? Она магическим образом делает абсолютно непредсказуемыми результаты большинства игр между заведомо неравными противниками? Ничего подобного.
А если бы кто-то взялся разбирать упомянутый тобой матч, думаю, он нашел бы немало поддающихся разумному объяснению обстоятельств, обеспечивших такой итог. И точно так же - при изучении действий упомянутых тобой камизаров. 

А что ж ты не сказал, кого мы имеем с другой стороны, и во главе, и в строю? И кто может явиться на помощь Манрику, если дело затянется?

Мы можем до бесконечности разынгрывать бескровные сражения на карте, пусть даже у меня вероятность победы стремится к нулю, это не страшно, зато какая тренировка для мозгов. Но если каждый процент этой вероятности - тысячи жизней, подход "а вдруг у меня получится, давай-ка я рискну" мне кажется не очень подходящим.

*покаянно* Извини, пропустил слово.


Я хотел сказать, что мы можем утверждать, что он может обыграть "Челси".


Задним числом. И стал бы утверждать, что второй раз проигравшие таких ошибок бы не допустили. И был бы совершенно прав. Вот только есть разница между поведением до и после отрезвляющей работы над ошибками. Как выразился товарищ Алва "Разумеестся, второй раз за вечер ТАК вы не ошибетесь". Особенно после того, как вам продемонстрировали, что это именно ошибка.


*укоризненный смайлик* Мы ведь договорились не спорить по этому вопросу - раз для меня план "Фельп" имеет существенно меньше шансов на успех, чем сопротивление Манрику, то и выбор между "давай-ка я рискну повоевать с Манриком" и "давай-ка я попробую вывести этих идиотов в Фельп" я делаю в пользу первого варианта.

Ээээ, давай не будем уходить в сторону от обсуждаемого вопроса. Речь не об оправданиях "задним числом", а о том, что анализ ситуации позволяет выявить наличие/отсутствие сходных черт (факторов, условий и т.д.) и на основе этого решить, можно ли считать такую то ситуацию аналогом нашей. И, соответственно, можно ли допустить сходные итоги.

Извини. Но ты опять помянул "предсказуемого, действующего по шаблону командующего", вот и я туда же... Больше об этом - ни слова :)

Хм... Анализ ситуации позволит в равной степени выявить как наличие, так и отсутствия сходных черт, ибо точной копии ситуации мы ни где не возьмем. После чего возникает законный вопрос - что для тебя является аналогом? Сходства до какой степени ты жаждешь?
Армия Манрика - это "стандартная" второсортная армия, состоящая наполовину из новобранцев, наполовину из тыловых гарнизонных частей. Его офицеры в своей массе не отличаются выдающимися качествами, но и слишком принижать мы их тоже не будем. Командующий осторожен и непредприимчив.
С другой стороны мы имеем четыре графства, которые восстали с немалым воодушевлением. Боевого опыта нет почти ни у кого, подготовка слаба, дисциплина и организация тоже не блещут. В отличие от лангедокских мятежников всех времен, Робер не стремиться заключить договоры с иностранными государствами и получить от них помощь. Вместо этого он рассчитывает провести переговоры с представителями умеренный кругов самого Талига. В этом смысле Роберу можно даже поставить плюс - здесь стремление не к усилению противостояния а, наоборот, к поискам компромиссного решения.
Ни соотношение сил ни подготовка восставших не склоняют к решительному сражению - как правило, так и было всегда. Наличие экстремистов, которые могут попытаться отколоться и начать действовать по собственному усмотрению - естественная картина.

Таким образом, общая картина ничуть не отличается от обычной, свойственной большинству матежей и восстаний. Учесть характеры офицеров, как ты понимаешь, не представляется возможном, да это и не нужно - никто не собирается пошагово повторять ход любого из известных восстаний. Успешный налет на лагерь Манрика показывает, что Роберу вполне по силам воплотить обычную стратегию Рогана против превосходящих сил противника - поставить сильный гарнизон в важном укрепленном месте, которое противник не может не осадить и совершать налеты на осаждающую армию. Если Манрик разделит свои силы, намереваясь взять несколько пунктов сразу - это будет бонус Роберу, не разделить - бонуса не будет, но в целом ничего не измениться.
Стратегическая задача - продержаться до вмешательства Алвы/Савиньяка/Ноймаринена - любого из представителей умеренных сторонников Оллара. Оперативная программа-максимум - выбросить армию Манрика из Эпинэ. Приемлемый результат - не позволить этой армии беспрепятственно продвинуться вглубь провинции.
Ориентировочный срок - три-пять месяцев. Успех не гарантирует никто и ни где, но и невозможного здесь ничего нет.

У меня появился новый вопрос. Официально считается, что если армия повстанцев будет разбита, то четыре графства ждет ужасная учесть, чуть ли не Хиосская резня. А если армия выйдет в Фельп, то никакой резни не будет, наоборот, будет все тихо и спокойно. Я попробовал прикунуть последствия - у меня не получилось ни резни в случае победы Манрика (если он не кровавый маньяк, конечно), ни тиши да глади в случае ухода восставших за границу. Собственно, разница в последствиях мне представляется довольно незначительной.

Насчет степени - вряд ли я тебе выдам цифры или какое-то четкое определение. Но пример того, что и как я сравниваю - пожалуйста.

Если один регион - горная местность с выходом к морю, а другой - равнина, со всех сторон окруженная "враждебными" территориями, то я здесь не вижу сильного сходства в области географии.

Если одна страна в данный момент уже ведет войну сразу по нескольким направлениям против альянса, превосходящего её практически по всем параметрам, а другая - только готовится дать пинок одному (причем слабому) соседу при молчаливом попустительстве другого, но вполне может от этого намерения и отказаться, то я не найду сходства во внешнеполитической ситуации.

Если в одном случае против восставших выступает "регулярная" армия начала 17 века, а в другом - конца этого же века, для меня это тоже большая разница.

Если в одном случае действуют сепаратисты, подкапывающиеся под тысячелетнюю традицию и не имеющие поддержки вне их территории, а в другом - религиозное течение со сторонниками во многих регионах, то в этом я тоже вижу серьезные различия.

Если одно королевство еще по уши в "пережитках феодализма", а в другом идея единства государства и верховенства центральной власти уже давным давно стала основополагающей, то для меня опять же никакой аналогии тут нет.

Надеюсь, из этого понятно, что я имею в виду?

Не знаю, что это за "официальная" точка зрения, мне вот кажется, что основные жертвы и разрушения придутся как раз на период активного сопротивления. Раз партизанские налеты, то в ответ такие же карательные рейды, причем не по лесам, а по населенным пунктам, будут сжигать деревни как "базы мятежников", громить замки и поместья дворян, воюющих за Робера. И чем активнее будут партизаны, тем злее - каратели.

Да? А вспомни, какую задачу ставил Ноймаринен Жермону Ариго. Не вести переговоры, не обсуждать политику, а "принять капитуляцию". Умеренные то они умеренные, но торговаться с сепаратистами, тем более активно сопротивляющимися, они вряд ли будут. И чем больше крови королевских солдат успеет пролиться, тем тяжелее будет участь восставших после этой самой капитуляции.

И тут есть еще один фактор, о котором Робер сначала подозревает, а потом знает точно.  "Фактор Штанцлера".  Сама белошвейка с какого-то момента под замком, но хвосты-то гуляют.
И этот "фактор" в мирном исходе дела не заинтересован.

Верно. Но "фактор Штанцлера" должен гораздо активнее себя проявлять при движении в Фельп, чем при войне с Манриком.

С другой стороны - если механизм, орудием которого становится Робер, требует принять избегать гражданской войны в любом случае, то это совсем другое дело.


Спасибо, теперь понятно.


Если ты о севеннских восставших то они имели (или не имели - что тебе больше нравится) примерно такой же выход к морю, что и восставшие графства. Кроме того, горы не означает скалы, там вполне есть где развернуться, есть равнины да и территория восстания вышла за пределы собственно Севенн.


Не смотря на это французское правительство направило против восставших силы, в большей степени превосходящие отряды повстанцев, чем Манрик превосходит Эпинэ. Это существеннее, чем долгосрочные факторы, на которые мы все равно не закладываемя.


В целом это правильный подход, но в приведенном примере действует как раз армия начала XVIII века (1702-1705).


Увы, это тебе не 150 лет назад. Вот тогда поддержка была мощной, а теперь... Во Франции их никто не поддержал (кстати, база восстания Рогана тоже была узкой, этим и объясняется слабость его армии).


Король-Солнце уже пятый десяток правит самостоятельно, какой тут сепаратизм, эти севеннцы, по сути, хотели вынудить короля пойти не уступки, а отделениеим и не снилось.


Это из разряда "ты начальник - я дурак"  :)
Раз Ноймаринен сказал принять капитуляцию, значит наши южане будут сдаваться, а Жермон эту капитуляцию принимать. Не первый случай, когда власти недооцениваю силу восставших.

Я представил себе. Не догнал Манрик Робера, уперся в границу, написал ноту протеста Фоме и... Правильно, вернулся в наши четыре графства. Армия наверняка встанет на постой к местным жителям - это отличный способ совместить наказание с сокращением расходов (и прикарманить часть денег, которые выделяются на армию). Разумеется, что главным лозунгом победителей, от Манрика до последнего солдата, будет бухаринское "обогащайтесь!". Это в Надоре армия не мародерствовала, а кто ее будет сдерживать сейчас? Да и зачем? Армию и размещают у жителей, чтобы они полнее прочувствовали свою вину... Так что, будет и мародерство, и грабеж, и насилие. А начальство будет вмешиваться весьма умеренно, потому что само будет заниматься примерно тем же, только на более высоком уровне. Конечно, несолидно Манрику тянуть последнюю курицу у крестьянки, зато конфисковать имущество богатого повстанца... или человека связанного с повстанцами... или, который мог быть связан... А имущество передать в казну... частично... ну, ладно, не придирайся, кое-что передать, тем более, что тебе твою долю уже выслали...
Соответственно, обязательно будут "вырывать ростки восстания с корнем". Во-первых это выгодно. Во-вторых, сам поиск ненаказанных виновных оправдывает жесткие действия армии - ибо не грабим, а недобитых мятежников разыскиваем, попутно преодолевая сопротивление нелояльного населени.
Ну, естественно, будут и спорадические вспышки сопротивления - там крестьяне за вилы возьмуться, здесь на лесной дорожке разъезд наших мародеров вырежут, а тут вообще, какой-нибудь замок отбиваться вздумает, как Дубровский, чесс-слово!

А что изменится, если восставшие сначала потерпят поражение? Да, по большому счету, ничего. Ну, будут рыскать по окрестностям отряды недобитых беглецов, пытаясь то ли уйти за границу, то ли успеть добежать до родных мест и сделать вид что они в восстании не участвовали. И все


Если речь идет об обычных фуражировках, сопровождающихся обычным же, веками освященным, грабежом, то армия на постое будет занимать тем же самым, только в условиях как бы мирного времени, впрочем, обыватели разницы не заметят. Карательные набеги - зачем? Я понимаю, если после восстания возмущенная деревенька восстанет, закопает живьем сборщика налогов и сопровождающую его команду солдат - вот тут следует ожидать карательного похода, расправы, все как полагается. А в ходе военных действий зачем? Я понимаю, городок, замок, село, взятые с бою - как тут не разграбить, а разграбивши не поперерезать? Ты и сам бы не удержался  ;)
А вот посылать отряды ради "эти подлые южане восстали против нас, давайте устроим им геноцид, а кто заикнется о междунароном праве - тот бакранский бог!"? Так это восставшим даже на руку - нападение на небольшие, отделившиеся от главных сил отряды - такому искушению просто невозможно противиться! Не говоря уже о безмерной благодарности и всемерной поддержке спааемого населения. И армия врага редеет, и авторитет вождя растет и горячие головы, попробовав войну на зуб, задумываются о различие между желаемым и возможным...

Много ли погибнет людей, если попытки Манрика рэзать население будут летально кончаться для исполнителей и закончатся общей неудачей похода? А по сравнению с меньшими по интенсивности (хотя, это еще вопрос - с меньшими ли?), но зато охватывающими больший период потерями от "во деревеньке армия стояла... Ох! Повстанцев/сепаратистов днем с огнем искала... Ой! Если бы мать Манрика была святой женщиной, то она ушла бы в монастырь и этот изверг не родился бы... Ааааа!"?

По моим прикидкам Манрик не может рисковать.  Он не может оставить Робера в покое.  Вернулся он в провинцию, рассредоточил силы, а наш пострел опять вынырнул, как чертик из коробочки и поймал его в диффузном состоянии...

Если посмотреть на карту, выложенную по твоей же ссылке, то выход к морю там просматривается четко, начали в ноябре, а уже в январе-марте побережье - в зоне восстания. И это прекрасно согласовывается с информацией из той же статьи: "Восстание сразу поддержали Савойя, Голландия и Англия. К восставшим потекли деньги и оружие."
И то, что восстание вышло за пределы Севенн и Лангедока в целом, тоже говорит о несопоставимости ситуаций - в Провансе, Дофине и пр. были сходные настроения, что укрепляло позиции камизаров. В Талиге восставшие на такую поддержку рассчитывать не могли.

Ты привел два примера, и здесь речь идет как раз о втором, т.е. о выступлении Рогана.

Под сепаратистами в данном случае понимаются борцы "за Великую Эпине", а религиозное движение - все те же гугеноты Рогана. Конечно, во времена Гугенотских войн движение было гораздо мощней, ну так и продержались они гораздо дольше. Но южанам и та база, что была у Рогана, не снилась.

Немного не туда поворачиваешь :)
Речь не об оценке силы восставших, а о том, что тот "умеренный", чьего благоприятного вмешательства ты ожидаешь после поражения Манрика, вовсе не дает установку на какие-то компромиссы. И у Робера нет никаких оснований рассчитывать на то, что людям, разбившим королевскую армию, просто погрозят пальчиком и наложат малкий штраф. 

Насчет потерь - ИМХа на ИМХу  :), это как и с вероятностью победы над Манриком.

*возмущенно* Нет, ну до чего несносный человек!  :) Только решишь предложить прекратить этот утомительный и бессмысленный спор (предварительно подведя итоги и написав отчет), как он скажет такое... Что никак нельзя оставить без ответа.  :)


Понимаешь, серьезных портов там все равно нет, на море в том районе (и в том отрезок времени) еще господствует французский флот... К восставшим потекли оружие и деньги - это больше похоже на фигуру речи, чем на действительность. Контрабандисты еще могли что-то доставлять, какие-то контакты с заграницей тоже были, но вот реальная помощь... Где-то на уровне "восстание поддержали Гайифа, Дриксен и Бордон (а скажешь, если бы восстание набрало силу, они бы не поддержали? На словах?), которые укрепили командный состав повстанцев талигойскими патриотами, томящимися в ссылке в Агарисе. На помощь восставшим потекли деньги, которые были потрачены на подкуп разложившейся проолларской верхушки..." Причем по деньгам гоганы явно оставили позади и Савойю и Голландию и Англию.


Да, там разница действительно есть. До какой степени она играет роль - сказать трудно, но она есть.


Ну да было время. Но вот после Нантского эдикта (1598) запал куда-то исчез. Города в руках гугенотов остовались и амбиции вроде бы на месте... А вот как дошло дело до войны, так многие постарались остаться в стороне. А к началу XVIII века у протестантов во Франции вообще не было никакой базы - это остатки, причем на их возмущение религиозными гонениями наложилось и возмущение возросшими налогами, так что восстание на половину религиозное, а на половину обычное, народное. Но чертовски успешное, надо признать.


Но, пожалуй, она пошире, чем у Кавалье с Ролланом - все-таки во главе стоит знать, а это совсем другое дело.


Так ведь и обстановка другая! Армия восставших потерпела поражение. Руководство слиняло в неизвестном направлении, бросив рядовой состав на произвол судьбы. Так что, у Жермона совсем неплохие шансы принять капитуляцию от разбитых, разрозненных, брошенных своими вождями повстанцев. И потребуется ему для этого "один парашутно-десантный полк" (с).


Разумеется нет! У него есть все основая требовать возмещения ущерба, нанесенного провинции вандалами Манрика. К людям, разбившим королевскую армию относятся с куда большим уважением, чем к людям, драпающим от этой армии, а потом о чем-то робко просящих.


Т. е. Манрик допускает, что Фельп предоставит армии Робера убежище и возьмет ее на содержание?

Хорошо, больше не пристаю... пока. Но поскольку ты к теме Робера переодически возвращаешься, то и я не зарекаюсь. :)

UPD (чтоб не плодить постов)
Я, собственно, тоже не верю, что у Робера получился бы "исход в Фельп" в том виде, в каком он его планировал. Но это я (и ты). А на самом деле нам такого выбора делать не нужно. И если человек из двух малореализуемых вариантов выбрал тот, где, как он считал, вероятность успеха хоть сколько-то выше, я не рискну утверждать, что он ошибся. На сем пока и успокоюсь.

Итоги.
Я по прежнему не верю, что Робер может благополучно добраться до Фельпа. Ты по прежнему не веришь, что он может устоять против Манрика. С этой стороны ничья.  :D

Родент объяснил, что пространство решенийу Робера может быть сужено из-за "запуска программы "Излом". Будем держать этот момент в уме.

В дальнейшем посторяюсь не дразнить тебя Робером, а если меня занесет, смело жалуйся мне  :)

То есть, Манрик просто обязан допустить, что это жжж неспроста.

Фельп только что оказался неспособен самостоятельно отстоять свою независимость и был вынужден призвать на помощь союзных талигойцев, чья армия, кстати, находится совсем рядом. И вот, фельпцы, ни с того ни с сего совершают действия, которые находятся между разрывом союза и объявлением войны? Да еще в условиях, когда гнев маршала Савиньяка в рекордные сроки может обрушиться на головы его вызваших? Не сумасшедшие же они! У фельпцев просто нет другого варианта - только сразу требовать от восставших, чтобы они сложили оружие, а в противном случае апеллировать к Савиньяку и обещать ему всяческое содействие, чтобы в Талиге, не дай Создательница, не решили что они поддерживали с повстанцами какие-то тайные отношения.
Если повстанцы доберутся до Фельпа, то у них останется только два пути (не считая возвращения а-ля Спартак и войны с фельцами-савиньяковцами) - или разоружиться, положившись на хорошее настроение Эмиля, или прорываться в дружественное государсто, которое предоставит им убежище. Но до внезапного возвращения, когда Манрик расслабится, эта армия в Фельпе не доживет.

Этот маневр, скорее всего, заставит его заподозрить кое-кого из своих.
И потом, все мы знаем несколько случаев, когда преследователи не удержались на хвосте, а потом обнаружили нос, где он им меньше всего был удобен.

Объективно говоря, Рошфор прав. Я внимательно следил за дискуссией и согласен с тем, что ничего хорошего в Фельпе Иноходца не ждало.
  Разве что, Фельп рещил бы, что ему срочно наемники нужны. Но вот зачем...

    Но еще меньше хорошего ждало его при попытке раз за разом всерьез воевать с армией Манрика (при условии отсутствия измены Люра как таковой). Не говоря уже о том, что никто не мешал Манрику-старшему вкупе с Колиньяром послать Леонарду подкрепление (опять же - при отсутствии измены Люра, ибо она все кардинально изменила). Робер уже участвовал в восстании Эгмонта. Там условия были куда лучше, чем в Эпинэ. Тем не менее, восставшие проиграли. "Здесь вот-вот бувдет вторая Ренкваха".
  Так что из двух "хуже" Робер выбрал то, что объективно посчитал "меньшим злом". Ибо в Фельпе хотя бы Эмиль, а не требовавший немедленной сдачи Леонард Манрик с манрико-колиньярской кликой за спиной. В Фельпе Эмиль, с матерью которого разговаривала Жозина. Арлетта обещала помощь. Да, многое изменилось, шансы невелики, но у "восставших кроликов", вздумай они продолжать драться, нет и таковых...
    Вариант: посадить Альдо под замок. Ну, посадить... А дальше что? С собой везти? Оставить при отступлении в Эпинэ - королевским войскам? Отправить в Алат? Так контрабандисты смылись к тому времени...  Это при условии отсутствия измены Люра. А при ее наличии - как уже было сказано - Люра отступать некуда! Изменивший офицер, мелкий дворянин, пристреливший командующего... Его армия явно боеспособнее Роберовой, и его офицерам, тоже перекупленным гоганами (не одного же Люра купили, в самом деле, иначе с какой стати, его армия послушалась?), также некуда отступать. Так что вариант: "Где законный король, господин герцог Эпинэ?" встал бы на повестку дня ребром. Ибо Люра собирался брать Олларию всерьез. Его-то, в отличие от Робера, никакой Савиньяк в качестве запасного варианта точно не ждал...