Форум официального сайта Веры Камши

В разных топиках неоднократно поднимался вопрос о отличиях мира Кэртианы и мира нашей Земли. Считается, что главным различием между нами является наличие магии.
Но, с другой стороны, какое влияние имеет магия на повседневную жизнь в государствах Кэртианы? Большая часть населения имеет дело с магией только на уровне деревенских заговоров, как в случае с Денизой. Плюс к тому есть тайная магия гоганов и не менее тайная магия "истинников" (возможно и других орденов).
Люди, "принимающие решения" (как, к примеру, Дорак) имеют о магии достаточно расплывчатое понятие: на уровне тех же самых деревенских заговоров или старинных учёных трактатов, полных теории и большей частью, не дающих ничего в практике.
Логичный вывод: магия оказывает (по крайней мере с времён Эрнани Святого) не большее воздействие на жизнь общества Кэртианы, чем на жизнь нашей Земли - в этом пункте мы идентичны. Ну разве что в земной магии/мифологии/религии не котируется цифра 4. ;)

Не совсем. Кэртиана, в отличие от Земли, это "креационистский" мир - она действительно была создана "кем-то" (ныне известными как Абвении). Т.е., магия в ней существует независимо от веры/неверия в оную - как "объективная реальность, данная в ощуплении" ;D Ну... как известно, если у вас паранойя - это ещё не значит, что за вами не следят ::) Власти предержащие (за редкими исключениями) могут не знать о магии и не верить в магию (а могут, наоборот, быть весьма суеверны - почему нет, эпоха располагает ;D ), но возможность магического воздействия на них остаётся. Было бы, кому воздействовать...

Небольшая деталь. Это МЫ с Вами знаем о Абвениях и т.д. Знаем, поскольку нам об этом сообщил лично Создатель Кэртианы (т.е. Гатти ;)). Жители Кэртианы имеют об этом достаточно смутное понятие. Скажем так, основания для жителя Кэртианы прийти к выводу о существовании в его мире магии не большие, чем для жителя Земли сделать тот же вывод.


C этим я согласен на 100%  ;D


А откуда НАМ известно, что в НАШЕМ мире такое невозможно? В своё время целая отрасдь юриспруденции (инквизиция и т.д.) занималась вопросами колдовства, и причём, на полном серьёзе. Сейчас мы считаем, что это бред, но можно ли было ТОГДА однозначно прийти к такому же выводу? Тем более, что дел о колдовстве против "власть предержащих" в те времена тоже было немало.
Скажем так, для любого жителя обоих миров вопрос о (не)существовании магии остаётся открытым. Поэтому влияние собственно магии на оба мира (точнее, на развитие общества) одинаково, т.е. весьма и весьма косвенно.

Особенно косвенно влияние некоей лошадки пегой наружности, ага  ::) Кэцхен, сбивающие с толку корабли, выходцы, гуляющие по улицам, и кризисы по расписанию каждые 400 лет тоже никак не влияют.

Когда нам «очевидцы» рассказывают о всяческих потусторонних явлениях, мы (и я не исключение) привычно отмахиваемся – желтой прессы начитались, крыша поехала, с перепою поглючилось, мистификация и т.д. В крайнем случае, воспринимаем как любопытный казус, который нас лично никоим образом не касается. Сравните реакцию на подобные рассказы в Кэртиане (напр., разговор Робера с Ойгеном). Так что все сопоставимо. Если вы не видели «пегую лошадь» – это не значит, что ее нет. Вот 400-летний интервал – действительно особенность абвениатского происхождения, откуда ему у нас взяться?

Но кто видел эту пегую лошадку, чтобы ОФИЦИАЛЬНО это подтвердить? К примеру, Робер до сих пор старается об этом не думать. ИМХО, если всё успокоится, то он себя убедит, что всё это ему просто привиделось. Дикон, тот так до сих пор (т.е. до начала ЗИ-2) уверен, что Цилла - просто обыкновенная нахальная девчонка ("маленькая ювелирша").
А что касается выходцев, то и в нашем мире полно людей, которые видели призраков, и оснований не доверять по крайней мере некоторым из них (они достаточно близкие мне люди) у меня нет никаких оснований.
Кэцхен для всех посторонних - просто локальные порывистые ветры в заливе Хексберг, без сомнения любой дриксенский сьентифик объяснит их натуральными причинами.
По поводу регулярности кризисов могу сказать, то и в нашем мире подобных регулярностей полно, а чем именно они объясняются и не являются ли просто стечением обстоятельств, обычному (т.е. немагическому) человеку совершенно неочевидно.
Это я всё к тому, что ввиду того, что наличие магии в Кэртиане (в отличие, например, от мира Тарры) для непосвящённого наблюдателя неочевидно, объяснения типа "в Кэртиане из-за наличия магии общество устроено иначе, чем на Земле", совершенно неправомерны.

Закатный Кот, мне кажется, не стоит ставить роль магии в мире в жесткую зависимость от того, насколько сильно она проявляется в обыденной жизни в явной форме и от того, как много народа о ней знает.

В Кэртиане, как я вижу, не тот обычный вариант распространения магии, когда люди то ли сами доходят до неё, то ли получают изначальные знания от высших Сил, а потом резвятся в меру своего ума и энтузиазма. Поэтому нет толп профессиональных магов, нет всяких Орденов и Гильдий, напрямую вмешивающихся в жизнь общества.

Абвении, видимо, поступили иначе, они не дали людям возможности всерьез изучать магию и использовать её по своему усмотрению. Но магия то все равно имеет место (та же Осенняя охота). И если её проявления не есть результат сознательной магической активности людей, то логично предположить - это воля непосредственно Абвениев. Выходит, они заложили в природу этого мира "магическую" компоненту, которая действует в их отсутствие.

Вот пример - пресловутое возмездие эориям за нарушение клятвы на крови. Когда-то это было общеизвестным, сейчас об этом знают единицы. Но разве от этого сам механизм, созданный Абвениями, куда-то подевался? Судя по атмосферным и прочим явлениям в ОВДВ и ЛП, отнюдь нет, существует и действует.

А что еще Четверо придумали, покидая Кэртиану, мы можем только догадываться (ну, или попробовать вычислить). . Но вряд ли стоит влияние этого "чего-то" совсем уж игнорировать, как предлагаете Вы.

А мне показалось, что имелось в виду не отрицание роли магии в Кэртиане, а скорее, допущение, что, может, мы о нашем мире чего-то не знаем.

Я не имел в виду, что магия не влияет на развитие Кэртианы, а имел в виду только, что она не влияет на развитие кэртианского общества (вернее, влияет не более, чем на развитие общества нашего). Поскольку все магические воздействия - тайные, то общество реагирует только на ПОСЛЕДСТВИЯ этих воздействий, а не на факт их наличия.
Именно это и позволяет мне сделать вывод о неправомерности выводов типа "устройство государств Кэртианы отличается от устройства государств Земли из-за наличия в Кэртиане магии". В общественных процессах магия роли не играет.


Ну и это тоже  ;D "Автор" нашего мира, увы, не отвечает на наши вопросы, так что здесь мы в одинаковом положении с обитателями Кэртианы.  :D

Если общество действительно реагирует на что-то, значит это "что-то" реально влияет на процесс развития данного общества. Независимо от того, знают ли отдельные члены общества об истинном источнике воздействия, или нет.

А я таких выводов еще не встречал, как-то не попадались. А вот насчет того, играет или нет - разве для Кэртианы это уже доказано?

Пример для описания сути различия:
Например, некий маг вызвал землетрясение. Если о магии известно, то начнётся поиск мага и последующая война с ним. Если о магии ничего не известно, то всё ограничится работами по ликвидации последствий землятресения, точно так же, как если бы оно было вызвано естественными причинами.
Соответственно, в первом случае магия окажет непосредственное влияние на развитие общества, а во втором случае - нет.

Например, некий маг Ракан  вызвал землетрясение Зверя для "умиротворения мятежа". Если о магии известно, то начнётся поиск мага капитуляция и последующая война с ним работа с потомками - чтобы и детям, и внукам, и правнукам неповадно было.

Если о магии ничего не известно, то всё ограничится работами по ликвидации последствий землятресения, точно так же, как если бы оно было вызвано естественными причинами.

Вот только с последнего "Вызова" лет прошло много, хроники с легендами сами сомневаются, чем оное наводнение было вызвано...

Ну, роль магии в жизни Кэртианы начала падать ещё до Эрнани Святого, а после него она совсем сошла на нет. История с Гальбрэ произошла тогда, когда в существовании магии анаксов никто не сомневался, и источник разрушения мятежного города был общеизвестен. А с тех пор всё это действительно ушло в область легенд (в лучшем случае - безумных прожектов нового короля Талигойского). Где-то уже 1200 лет (три круга) Кэртиана развивается БЕЗ магии.

А я с другой стороны посмотрю.


А здесь напрочь игнорируются сами последствия этого землетрясения. Скажем, гибель правящей династии в полном составе, разрушение очередного центра цивилизации, потеря больших массивов исторической информации, изменение рельефа местности и, соответственно, условий жизни в данном регионе, нашествие соседей и т.д. и т.п. Скажете, подобные вещи никак не влияют на ход развития? Еще как влияют. И если землетрясение вызвано вмешательством магии, то, значит, именно она и влияет.

Здесь как раз влияет, поскольку известно было, что землятресение произошло именно из-за магического вмешательства, в результате применения анаксом своего "секретного оружия". В противном случае это было бы квалифицировано, как стихийное бедствие, а в приложении к политике - как СЛУЧАЙНЫЙ успех анакса, воспользовавшегося обстоятельствами.

Вы в этом уверены? ;)
Этот вопрос задан именно к так сформулированному утверждению.

А если утверждение переформулировать, то можно придти к спойлерным интересным выводам :)

А разве нет?
Эрнани Святой, чтобы скрыть своё профанство в магических делах, перенёс столицу.
Один круг прошёл от переноса столицы в Кабитэлу до гибели правящего дома от заразы. Один круг от гибели основной ветви правящего дома до прихода Оллара. Один круг от Франциска Оллара до прихода Альдо Ракана. Три круга - 1200 лет.
Само собой, следует уточнить формулировку - "без официально признанной магии"  ;D

А если, скажем, это отсутствие официального признания тоже было делом рук неких заинтересованных лиц... и если эти лица сами по себе способны магией воспользоваться... то можно много нафантазировать :)

Ммм... Видение святого Адриана Франциску Оллару куда отнесем? ;)

Ключевое слово - "если бы". Всё содержится в тайне, и никто ничего точно не знает.


Туда же, куда и многочисленные видения/пророчества в нашем мире  ;D

Независимо от того, что людям известно о причине катастрофы, её последствия вызывают изменения в ходе исторического процесса. Понимаете? Скажем, если по какой-то причине накрывается центр нарождающейся империи, то это безусловно влияет на судьбу многих и многих поколений. И если эта причина - тайное магическое вмешательство, то говорить о том, что магия "не влияет" как-то странно. Знаю ли я природу вируса гриппа, или нет, но если заражусь, заболею в любом случае.

Другое дело, что такое тайное влияние не отражается впрямую на общественном сознании. Только это ведь и не обязательно.

Возьмем эпизод из ЛП - путешествие Робера из Алата в Эпинэ. Оказало ли его благополучное появление в родовом замке влияние на дальнейший ход событий? ИМХО, безусловно. А сделал он какие-то сознательные усилия для вызова Осенних всадников? Абсолютно никаких. Механизм сработал без молитв, ритуалов и плясок с бубном, по его собственной, механизма, инициативе. Только ведь последствий появления Повелителя Молний в Эпинэ это не отменяет. Результат налицо...

UPD
Понимаете, какая-то страусиная политика получается. Если, мол, мы во что-то не верим, то и результатов его воздействия не будет. Будет ведь, независимо от того, как мы это себе объясним.

Эр Дример, а уж события в Хексберг и вовсе показывают магическую природу огромному количеству рядовых жителей Кэртианы и имеет вполне "видимый результат". Это уж точно не отнесешь на единичного Повелителя Молний, как Осеннюю Охоту + фульгу Лауренсию.
  Что-то ничего подобного на Земле не наблюдалось. По, крайней мере, мне такое неизвестно.

Есть два варианта: где известно, что разрушение Гальбрэ произошло магическим путём по воле анакса и где это неизвестно.
В первом случае, все видят последствия сознательного применения "секретного магического оружия" и знают о том, кто привёл его в действие. В этом случае остаётся только склониться перед волей повелителя такой могущественной силы.
Во втором случае, если для всех гибель Гальбрэ - результат стихийного бедствия, от воли правителя независимого, потенциальные мятежники скажут про себя: "сейчас не повезло - выйдет в другой раз". И через некоторое время вспыхнет новый мятеж.
Таким образом, само знание о возможности сознательного применения магии влияет на положение дел.
Для аналогии: представьте, что в нашем мире Хиросима погибла бы не от атомной бомбы, а от землятресения или цунами - результат для мировой истории был бы совсем другим.


Последствия есть. Но точно такие же последствия были бы, если бы Робер пересёк границу без Всадников, а с какими-нибудь контрабандистами. Несколько дней разницы здесь погоды не делали. Кстати, для рациональных людей (типа Райнштайнера) это так и есть.


События в Хексберг? То есть танцы моряков с кэцхен? Могу поспорить, что все "чужие" (как тот же Джильди поначалу) воспринимает рассказы об этом, как бергерский фольклор. А отнюдь не все принимали в этом личное участие.


Последствия будут, но все спишут их на везение/невезение/случайность/стечение обстоятельств, и, соответственно, ничего по сравнению с нашим миром не изменится.

Последствия будут отличаться, что не отменяет главного - влияния магия на мир Кэртианы.

Момент - я не отрицал влияния магии на мир Кэртианы, как таковой, я отрицал её влияние на отличия кэртианского общества от нашего. Это две немного разные вещи.

Понял и принял.
Вот сижу и думаю, как сформулировать.  :)
Шел у нас когда-то разговор о политике и кто-то (чуть ли не я) интересовался - а отчего это Золотой Договор такой долгоиграющий? Вроде, одни государства за последние 200 лет набрали силу, другие ослабели а этот исписанный клочек бумаги чтут только самую малось поменьше Эсператии. И объяснили мне (если я правильно помню - давно было), что в Кэртиане существует некое объединяющее начало, что-то вроде генетической памяти, заложенное еще Абвениями (ага, проявление магии), которая частично сдерживает и ослабляет центробежные тенденции.
Вот. Если я правильно понял/правильно помню.

Но даже если и неправильно - нечто аналогичное теоретически может существовать и будет влиять. ИМХО, чем-то подобным объясняется явное замедление исторических процессов в Кэртиане по сравнению с Землей (или на Земле они ускорены?).

А то, что все политические катаклизмы случаются ровно раз в 400 лет Вы учитываете?

2 Закатный Кот

  Я вообще-то в первую очередь намекал на участие кэцхен в морской баталии. И только потом на танцы с эвро.

Вы не учитываете одного момента: Гальбрэ была разрушена. Независимо от того, какое постфактум было дано этому объяснение, город стёрли с лица земли. Без магии этого бы не произошло - цунами, землетрясения и прочие стихийные бедствия на пустом месте не возникают. Т.е., влияние "магии" налицо. А считать это магией или нет... это всё субъективно и не изменит объективной реальности.

Но на развитие общества влияют именно субъективные факторы. Точнее, отражение объективных факторов в общественном сознании. Иными словами, действует логика CNN - существует только то, что показано по телевизоруотражено в общественном сознании.
Уничтожение Гальбрэ с помщью магии оставило в нём свой след. Могу предположить, что услышав об этом, прочие потенциальные мятежники девять раз подумали перед тем, как восстать против анакса (и, скорее всего, решили, что не стоит ;D). Если бы город был разрушен "нейтральным" землетрясением или цунами, всё пошло бы по другому. Вообще, полагаю, именно магия анакса (т.е. оружие, принадлежащее только ему) позволила анаксии существовать столь долгое время.


Для непосвящённых кэцхен - это просто порывы ветра, вроде локальных шквалов.



Это в общественном сознании отражено на уровне легенд и суеверий, а не подтверждённого знания.


Я здесь как раз упомянул влияние магии анаксов на удержание целостности анаксии. Но имено в тот период, когда существование магии не подвергалось сомнению. Впрочем, это тоже мой логический вывод, не оговорённый напрямую в матчасти.

Окститесь, эр, до CNN, хвоста, управляющего собакой, и прочих гримас информационного общества Кэртиане ещё расти и расти! не дай Абвении... да они именно этого и хотели - не дать ::)
Если бы город не был разрушен - таки да, всё пошло бы по-другому.
Кстати, не забывайте о менталитете эпохи: любое стихийное бедствие, при минимуме пропагандистских усилий (а то и вовсе без оных) воспринимается народом как проявление воли "высших сил". Боюсь, что "нейтральных" землетрясений, цунами, извержений вулканов, etc. в общественном сознании того времени попросту не существовало. И даже если бы катастрофа носила сугубо природный характер (кстати, доказательств обратного, как, впрочем, и доказательств магического воздействия, у нас нет - это всё гипотезы), её приписали бы неповиновению воле анакса. В полном соответствии с тем, что Вы поименовали "логикой CNN" ;D

Информационное общество отличалось от традиционного только скоростью распространения информации - вместо Интернета и информационных сайтов тогда были только мифы, слухи, королевские гонцы и глашатаи. Тем не менее основные принципы с тех времён не изменились.


Всё правильно - то, что разрушение Гальбрэ в народе приписали магии анакса (даже опуская вопрос о том, было ли это официально подтверждено правившим в ту эпоху анаксом), свидетельствовало о том, что в существовании такой магии тогда не сомневались. В отличие от времён поздних Раканов и Олларов, когда в магическую силу своих правителей уже никто не верил, хотя, полагаю, стихийные бедствия сколь угодно крупного масштаба и тогда в дефиците не были. Всё, что к тому времени осталось от магии - это выходцы и заговоры против них а-ля Дениза.

Ещё гоганы. И способ, которым Робер переместился из Алата в Эпинэ. И кэцхен. И... в конце концов, разве этого мало ??? ::)
Кроме того, все перечисленные вещи - это то, что лежит на виду. Т.ск., внешняя оболочка. Какие магические механизмы заложили в Кэртиану её создатели для обеспечения контроля - можно только догадываться; Раканы и иже с ними, по всей видимости, получили в своё распоряжение доступ только к части возможностей этой системы, причём, снабжённый кучей ограничений ("цена Зверю - смерть", etc.) Однако же, эта система, хоть и разбалансировавшаяся и выработавшая "моторесурс" за тысячелетия, худо ли, бедно ли, продолжает функционировать (чему порукой - вышеперечисленные магические явления) и - следовательно - оказывать влияние на жизнь Кэртианы. Хотя это влияние может и оставаться незаметным для её обитателей.

Именно так - "незаметным для её обитателей" и означает "не оказывающим влияния на развитие общества".

Вообще-то Вы говорили о влиянии на общество. Я Вам указала на пример влияния - любые, к примеру, волнения могут быть только раз в 400 лет. Это объективная реальность, а не легенды и суеверия. В промежутке физически не найдется человека, способного, к примеру, устроить государственный переворот. Его просто не будет. Потому что так устроен это мир. Отсюда и консервация некоторых порядков и укладов.
Вы можете ничего не знать про силу тяжести, но яблоки будут падать все равно.

Обратимся к земным аналогиям.
Исчезновение Атлантиды, которая была или нет, кто знает. Исчезновение крито-микенской цивилизации, которая была уж точно. Уничтожение Содома и Гоморры. Разрушение Вавилонской башни. В последних двух случаях христианские легенды прямо указывают на вмешательство высших сил. В первых – дайте гарантию, что какой-либо маг из конкурирующей державы не устроил локальный Армагеддон. Или, по вашему, эти случаи не оказали влияние на земную историю? А их достоверность... Так в описываемые времена Гальбрэ, вроде бы, не реальнее. Так в чем разница?

Собственно, это только подтверждает мой тезис, что роль магии в развитии обществ Кэртианы и Земли аналогична. Именно потому, что принципиальной разницы нет.


Или я что-то путаю или очень крупный общественный катаклизм - Двадцатилетняя война - была НЕ на изломе. Равно как и огромное количество других войн, мятежей и восстаний.

... и, как заметил Руппи, очень избирательные шквалы - проходящие мимо "фрошеров", но упорно цепляющиеся в линеалы Дриксен.


Двадцатилетняя война - честная война, а никакой не катаклизм.
А вот "реструктуризация" анаксии в империю, приуроченная к смене религии - общественный катаклизм.
Распад империи на несколько крупных кусков - катаклизм.
Смена тысчилетней династии (и опять смена религии!) - катаклизм.
Заметьте, все - на Изломах.

Я не отрицаю факта наличия в Кэртиане магии и её влияния на события, в том числе политические, ибо это противоречило бы матчасти.
Я всего лишь утверждаю, что влияние магии на общественное развитие в целом (различные государственные институты, наука, религия и т.д.) не имеет принципиальных различий от аналогичных процессов в нашем мире.
Кстати, официально в Кэртиане магии тоже нет - по Уложению Франциска колдунов и т.д. судят исключительно как обманщиков и шарлатанов. ;D

Вот как раз этого то и не означает. ИМХО, Вы искусственно ограничили набор факторов, влияющих на развитие общества.

То, что в целом называем "магией Кэртианы", можно, в принципе, как-то рассортировать:
- изначальное, то, что было в этом мире еще до ухода Абвениев: кэцхен, Лоуренсия, пегая кобыла, выходцы и т.д.;
- Сила, врученная Абвениям своим избранным, Раканам и Повелителям стихий;
- контролирующие и регулирующие механизмы, созданные Абвениями перед своим уходом.

И пусть первое действует случайным образом, от случая к случаю, а второе уже практически утрачено, то третье - функционирует, причем целенаправлено и систематически. Частный пример - необыкновенная удачливость и сохранение жизни Повелителей в самых рискованных ситуациях, что мы видим на примере Робера и Рокэ.

Так вот, если сравнивать, как Вы хотите, с Землей, то главная разница как раз в этом систематическом воздействии на протяжении нескольких тысячелетий. Воздействии, направленном на достижение целей, поставленных создателями мира.

Тот факт, что это воздействие идет в основном без ведома населения, его действенности никак не умаляет. Пусть люди воспринимают его как часть "окружающей среды", но человеческое общество все равно реагирует на эту среду и её изменения и таким образом изменяется само. Воля Абвениев реализуется в скрытом виде, опосредствовано, но им, видимо, нужно было "ехать", а не "шашечки".

Насчет Силы Раканов - Вы привели пример Хиросимы. Скажите, неужели мы сейчас имели бы на Земле то же самое состояние, если бы подобными возможностями обладали ассирийские цари, римские императоры или Тамерлан? Думаю, что разница все-таки была бы, и причем существенная.

Да? А в промежутках тишь да гладь?

Действовать они действуют, но на развитии общественных структур и представлений это отражается весьма и весьма опосредованно, поскольку всё допускает объяснение и с "рациональной" точки зрения (т.е. а-ля мэтр Шабли ;D). К примеру, та же "удачливость" Повелителей - а просто везёт им и всё тут. :D


Само собой, всё было бы совсем по-другому, умей Цезарь или Тамерлан молниеносно разрушать вражеские города, как Хиросиму. Но, опять же, при условии, что стало бы известно, что именно ОНИ уничтожили эти города. Если бы это не стало известным, то всё списали бы на их "везение" и умение пользоваться благоприятными обстоятельствами, вроде стихийных бедствий у противника.
В нашем мире много таких примеров - скажем, взятие турками города Галлиполи после того, как землетрясение разрушило его стены или успешный штурм крымских укреплений "красными", воспользовавшимися ветром, вытеснившим воду из Сиваша. ;D
Проигравшие вполне могли это трактовать, как результат "колдовства безбожников".

Вообще, я вижу два принципиальных различия в общественно-политическом развитии Кэртианы и Земли в послемагическую эпоху:
1. Отсутствие "тёмных веков". Мировая империя не распалась и это падение не привело к тотальному хаосу и войне всех против всех на её территории. Сохранилось устойчивое ядро (Талигойя) и порядок на "отложившихся" землях.
2. Отсутствие противостояния властей духовной и светской (вернее, ограниченный масштаб этого противостояния).
Без сомнения, "регулирующие магические механизмы" сыграли в этом свою роль. Но, в принципе, то же самое могло произойти и без них.


Аналогично в нашем мире имели место "божественный ветер камикадзе" и "генерал Мороз", "победившие" армии вторжения.

Э-ээ... я что-то не улавливаю здесь логической связки: незаметное влияние на развитие общества не оказывает влияния на развитие общества :o

Это означает, что все решения, принимаемые членами общества, основываются на том, что магии не существует. Соответственно наличие магии не находит отражения в общественном устройстве.

Хм, похоже, после пары дней оживленной беседы становится ясно, что Вы имеете в виду именно представления людей, а не процесс развития общества. Т.е. не целое, а его отдельную часть. Если б Вы это оговорили с самого начала, было бы проще.

Абвении не пустили магию "в народ", не позволили появиться всяким магам и колдунам. Нет магии на повседневном, бытовом уровне. Нет магических традиций. Память о Силе Раканов и Повелителей повыветрилась. Естественно, что в сознании основной массы людей магия места практически не занимает. И если речь идет именно об этом, то поводов для спора я не вижу.

Но если мы говорим об историческом развитии в целом, о его темпах и направлениях, то тут как раз механизмы Абвениев действуют постоянно и именно они во многом определяют ход процесса. И прямое ли это воздействие, или опосредствованное, разницы нет, потому что нужный результат все равно достигнут.

Как не объясняй "удачливость" повелителей, они ведь все равно выживают там, где гибнут другие. А выжив, продолжают свою деятельность. На сознание окружающих это впрямую может и не влиять, а вот на жизнь общества в целом - еще как.

А каков был бы в таком случае механизм, реализующий подобный вариант?


Не "наличие магии", а "осознание  людьми наличия магии". Это все-таки разные вещи. Если общество формируется под магическим воздействием, но люди этого не осознают, они могут сколько угодно отрицать магию, воздействие не прекратится.

Dreamer

Ваши расуждения выглядят логично, но вот приводить пример удачливости Повелителей стихий как проявление особой магии - это уже черезчур. Во-первых, далеко не все представители славных родов обладают феноменальной живучестью вроде Эпинэ, Ричарада или Алвы. Это троица скорее исключение из правил.
Во-вторых, даже если абсолют хранит их, то сами они об этом не догадываются (Окделл) или стараются не думать (Робер).
В-третьих, в нашем мире тоже можно найти массу примеров, когда люди проживали черезвычайно долгую и бурную жизнь, не смотря на то, что они должны были погибнуть ещё в ранней молодости. Мне вот сразу вспомнился пример Кутузова, который дважды поймал виском  пулю. Несмотря на тяжесть ранения и убогость тогдашней медецины дожил до преклонных лет и выполнил главную задачу своей жизни. Совпадение? Или работа Абсолюта?  :-\

Вижу, что мы в основном пришли к согласию. Действительно, воздействие магии неосознанно и влияет оно не столько на устройство общества, сколько на его УСТОЙЧИВОСТЬ - нечто вроде лонжи при выполнении сальто на канате. Впрочем, опытному акробату лонжа может и не понадобиться, поэтому её влияние и не заметно.


Это уже к альтернативной истории. Что было бы, если бы некая битва была выиграна, а не проиграна, что было бы, если бы некий правитель умер/не умер в молодости и т.д. Одним словом - субъективные факторы.


Кстати, война 1812 года заставляет думать (по крайней мере проигравших) о сознательном вмешательстве стихий на стороне их противников - вначале очень жаркое лето, потом очень холодная зима... А может, магия?  ;D

Оппоненты Закатного кота почему-то противопоставляют Кэртиану и наш мир. В их рассуждениях постоянно присутсвует некая аксиома: "Кэртиана мир магический, а наш - нет". А почему собственно нет?

За последние четыреста - пятьсот лет так и не было доказанно отсутствие Бога/создание нашего мира неким божественным началом.

Есть мнение, что на нашей земле существует ряд неких явлений, которые до сих пор объяснить невозможно. И если хотя бы тысячная доля слухов, сплетен, баек и свидетелств о встрече со сверхестественным правда - то придётся признать, что некие сверхестественные силы в нашем мире присутсвуют. (Хочется сразу заявить: я не любитель газеты "Аномалия", Шамбалу не искал, в НЛО не верю и т.д. Но при всём при этом я допускаю возможность что "удивительноя рядом, но оно запрещенно").


Таких примеров - пруд пруди. Сражение у атолла Мидуэй тот же Еськов прямым тесктом называл магией (правда тркатовал он этот термин по-иному).

А что касается довода об Изломах... Так ведь в каждом мире свои особенности. Создатели Кэртианы ушли, но перед уходом создали механизм сдержек и противовесов. Логично предположить, что каждые четыреста лет система проводит откалибровку своих основных параметров.  8)
А в нашем мире ситуация могла сложится иначе: Создатель мир мог и не покинуть, а значит и потребности в таком механизме и не возникла. А раз нет механихма - нет и изломов.  ;)

О Кэртиане мы имеем информацию от Автора, т.е. то, что можно считать знанием об истинном положении вещей. А по Земле? Должны ли мы использовать недоказанные допущения типа "а может...", "а если..." и т.д. в том же качестве?


А мне кажется, что все обстоит как раз наоборот. Если из трех достоверно известных нам избранников то ли Абсолюта, то ли Абвениев (Рокэ, Дик, Робер) "удачливостью" отличаются все трое, то о каком исключении можно говорить? Кто они, те невезучие, что составляют, по вашему, правило?
Это как раз то, о чем мы говорим с Закатным Котом. Для общества в целом нет разницы, что кто думает по этому поводу. Важно, что тот же Рокэ выживает везде и всегда, чем во многом и определяется обстановка в стране.

Чтобы провести аналогию, надо доказать, что и на Земле это происходит постоянно и целенаправлено, в отношении какой-то определенной (очень жестко определенной!) группы людей.

Закатный Кот:
Вы утверждаете, что в Кэртиане все могло пойти по тому же пути, но без магии. АИ же это скорей "и все могло бы быть по-другому".
Если все могло прийти к тому же результату, значит, должны быть какие-то замещающие механизмы, которые будут действовать вместо магии. Вот мне и интересно, какие же?

Маленький Скорпион


Скажите, что за природный катаклизм мог вызвать последствия, описанные в ЛП? Прошла пара тысяч лет, а местность настолько напоминает Толкиновский Дарголад, что прямо оторопь берёт.

А такая везучесть ОДНОЗНАЧНО невозможна без магии?


А как, к примеру, житель Талига может это доказать для себя? Да, он видит страшно везучего Рокэ, но например, повелителю Скал Эгмонту Окделлу повезло значительно меньше. Также не улыбнулась удача и Повелителю Волн Вальтеру Придду. Можно ли считать везением старческий маразм Повелителя Молний Гийома Эпинэ?


"Механизмы" тут ни при чём. Факт, что Рокэ Алва непобедим, основывается на том, что никому ДО СИХ ПОР не удалось его победить. Какие у жителя Кэртианы есть основания считать, что его невозможно победить В ПРИНЦИПЕ?

Dreamer


Хм, Закатный кот уже перечислил некоторых "несчастливых представителей". Однако:

Рамиро Алва старший - нелепая смерть от руки друга.

Луис Алва - Погиб на охоте в Багряных землях.

Все старшие братья Рокэ Алва - вот и гадай, когда начал работать Абсолют: когда старшие братья стали умирать один за другим или уже после того, как в живых остался один Рокэ.

Норберт Отто, герцог Ноймаринен - Погиб при осаде замка Ноймар.

Ги Ариго - повешен Пеллотом.

Старший из братьев Савиньяк - погиб от рук Борна, когда пытался отговорить последнего от мятежа против Олларов. Нелепая смерть.


Все эти примеры - примеры людей обладавших нормальной степенью везучести. Таких наверняка большинство.

Простите, но мы, похоже, опять начинаем идти параллельными, не пересекающимися курсами.

Вы говорите о моменте субъективном: объяснение природы того или иного явления окружающими людьми, я - об объективном: прямое воздействие этого же явления на ход исторического процесса. Люди могут считать герцога Гийома хоть маразматиком, хоть дауном, хоть кем, мешать в подготовке очередного восстания это ему не будет. Можно считать, что Рокэ покровительствует Леворукий, меньше везти ему от этого все равно не станет.


Стоп. Давайте отматаем ленту назад:
Вы - "Вообще, я вижу два принципиальных различия в общественно-политическом развитии Кэртианы и Земли в послемагическую эпоху:
1. Отсутствие "тёмных веков". Мировая империя не распалась и это падение не привело к тотальному хаосу и войне всех против всех на её территории. Сохранилось устойчивое ядро (Талигойя) и порядок на "отложившихся" землях.
2. Отсутствие противостояния властей духовной и светской (вернее, ограниченный масштаб этого противостояния).
Без сомнения, "регулирующие магические механизмы" сыграли в этом свою роль. Но, в принципе, то же самое могло произойти и без них."
Я - "А каков был бы в таком случае механизм, реализующий подобный вариант?"
Ну и при чем здесь непобедимость Рокэ? Мы о чем говорим то? Вроде бы о том, как без магии обеспечить отсутствие "темных веков"...

А если предположить, что везучесть реально распространяется только на Повелителей? И не действует при столкновении Повелителей (случай Алва-Окделл)?

Не помешает. Он поднимет восстание и или победит или проиграет (как в реальности). Точно так же, как если бы он покровительством Абсолюта не пользовался. В конце концов Рокэ не Абсолют помог пройти через болота Ренквахи.


Скажем так, немножко везения - парочка разумных правителей Империи, парочка выигранных сражений... Как всегда в таких случаях.

Станислав, а теперь посчитайте, сколько человек из данного списка - Повелители, т.е. действительные избранники Абсолюта? - Двое!

Причем Луис Алва погиб в преклонном возрасте, когда уже отошел от дел и имел готового преемника.
А гибель Рамиро (кстати, и Алана Окделла тоже) имеет вполне очевидное обоснование, и если внимательно прочитать ТБ, то все станет ясно.

Закатный кот говорил еще о трех Повелителях.
1. Эгмонт Окделл - погиб в поединке с Алвой (предположительно Раканом). Чья удача в глазах Абсолюта должна быть важней?
2. Анри-Гийом Эпинэ - прожил долгую жизнь, умер в своей постели после того, как наследник, отобранный Абсолютом, фактически прошел инициацию.
3. Вальтер Придд - с одной стороны, Вальтер Придд уже стар и наследник у него вполне готов. С другой, многочисленность Приддов резко контрастирует с другими Домами и вызывает определенные сомнения.

В результате - исключений я все-таки не наблюдаю.


В смысле? Я, честно говоря, не понял, что это доказывает или опровергает.
Если Вы утверждаете, что мнение некоторых окружающих об умственных способностях старого Эпинэ не влияет на его деятельность, то зачем сами же и завели об этом разговор?

А вот утверждать о том, что с помощью Абсолюта, что без оной, результат один и тот же - и бездоказательно, и малость опрометчиво.

В общем то получается упование на "авось".

Вообще-то Арно Савиньяк-старший - не брат, а отец Лионеля, Эмиля и Арно Савиньяков. Уже достаточно взрослых (по крайней мере, близнецов), надо заметить.

Dreamer


В ЛП слишком мало биографий ЖЗЛ. Строить дискуссию на них - непродуктивно. Беру свой тезис "об исключении из правил" обратно.

(Задумчиво): это я крут... Отца за старшего брата посчитал...  :-\

А может, вместо этого попробовать сделать выводы на основании имеющегося материала? С учетом кошмаров Робера. Уверяю вас, что система есть, четкая причем, и, на мой взгляд, вполне просчитываемая "извне", то есть читателем на основании прочитанного текста. "Изнутри"  героям книги понять  происходящее намного сложнее, так как они видят только свою часть "мозаики" 

О Боже!
Пошла перечитывать с начала.