Форум официального сайта Веры Камши

Просьба обсуждать  (вестимо, если будет желание) здесь.

И так обидно :( :( :(

1) Ненапечатанная часть пролога уже была выложена  на дайри. Полностью.
2) Вторая глава тоже полностью была на дайри.
3) В результате - имеем только 1 (одну) новую главу.

Грустно, господа...

робко высовывая голову  А ссылку?

Лови:
http://kamsha.ru/books/eterna/knk4/zi2gl1.html
Просто в новостях почему-то не отображено :(

Имеет ли смысл обсуждать столь небольшой фрагмент? ИМХО, пока только прибавляется аргументов в пользу полного отсутствия мыслительных способностей у Окделла, но об этом уже очень много сказано.

Маловато будет! ;)

Отловленный глюк:  Если б ни не они, я бы вряд ли вас принимала, так что я почти благодарна этим грабителям.

Да уж, Blade прав. Чудо в перьях...

Версия с Манриками весьма правдоподобна, а вот соучастие  фок Варзова - явная ложь.

А вот по кому стрелял Джереми, и кто стрелял по убийцам ???

PS Правда, возможно, Люра уже выполнял поручения гоганов, и данном случае он не врёт. Но, ИМХО, маловерояно.
 

Читаю 1 главу ЗИ2 и ловлю себя на мысли, что серьезно воспринимать Дика уже не могу. Он окончательно превратился для меня  в комического персонажа. Даже интересно становится,  кто и каким способом станет использовать его в следующий раз.

Прочитала. первая реакция: если все так плохо  сейчас, то, что же будет дальше? Страшно, бррр... :(
Возник вопрос: лихорадка Робера своя или привет из Багерлее?
Дикон-контразведчик (полицейский) мечта шпионов и двора висельников. Джереми и придумывать практически ничего не надо было, только кивать в паузы. Ричард сам версию изложил.
Марианна загадочна и непонятна.
жалко что так немного, но тем интереснее ждать "полную версию" ;)

Пожалуйста:

http://kamsha.ru/books/eterna/knk4/zi2prolog.html
http://kamsha.ru/books/eterna/knk4/zi2gl1.html
http://kamsha.ru/books/eterna/knk4/zi2gl2.html

Спасибо Люку за вёрстку!

Марианна очаровательна. Боже мой, гиацинт номер два, с эротическим уклоном :D Как все артистично проделано...

Вам рано в Рассвет, этот мир еще не одарил вас тем, чего вы достойны... - какая дивно двусмысленная фраза. :) Или это я принимаю желаемое за действительное?

(впечатлившись прочитанным) Закатные твари, "Джереми", почему вместе с убийцами вы не пристрелили эту... этого... цивильного коменданта?!!

Свидание г-жи Арамона с графом Лараком во второй главе - это нечто! Луиза бесподобна, как всегда ;D ;D ;D (граф, впрочем, тоже зажигает великолепен ;D ).
И... Окделл, раттоны тебя побери!!! Сочувствие к бедному Эпинэ - последнее, что ему сейчас нужно. Теперь он точно не будет под него копать....  :(

Всё-таки Луиза уникум!

Мне вот только теперь интересно, Окделл теперь Джереми личным телохранителем сделает или заместителем по полицейской части?

Мне гораздо интересней, на кого в данный момент работает Джереми... потому как от этого зависит, что он с той должностью сделает ;)

Марианна очень интересная особа.
Точно точно - вот у кого Катари должна поучиться актерскому мастерству ;)
Хм, а я тоже так эту фразу поняла  ;)

Дик неподражаем  :) не надо его убивать.
Луиза... такое впечатление, что очень старается быть циничной с самой собой - и тем не менее при всех своих комментариях она старается произвести впечатление

Страшно, имхо, стало еще в конце ОВДВ. Все остальное лишь усугубляло.

Постойте. Ричард, ЕМНИС, только выдвинул идею о том, что это Джереми стрелял в убийц. На данный момент, насколько я понимаю, эта версия ничему не противоречит. Остается только один вопрос, на кого же теперь работает Джереми. После смерти Люра то. И каковы были изначальные мотивы спасения? Если это были личные планы Люра, как заявляет Джереми, то им не суждено сбыться, потому как он... кхм... ну в общем, он много чего мог планировать. А если Люра приплели уже пост-фактум, то опять же непонятно, кому и зачем это надо было?

ПС По-моему, пора уже идти все перечитывать заново. А то скоро и ЗИ-2 подоспеет.

Хм, а Дикон, все-таки не окончательно конченый. Вот этого, во всяком случае:




я от него уже не ждал...

И кстати, в этот момент в помещении были посторонние уши теньента Грейнджа. А в рассказе Джереми было оправдание только Люра, но не самого Джереми.

По прочтению, первой главы мои подозрения в адрес скромного чиновника из ведомства Манрика, решившего в тот вечер прогуляться с друзьми - офицерами Северной армии  и Диком, только усилились  :)

Да с чего бы это быть Джереми? Только с того, что Дику не захотелось разочаровываться  в людях... :)
А версия эта много чему противоречит. Хотя бы тому,  что такие стрелки в Талиге - способные из тех -еще гладкоствольных, заряжаемых на "глазок" пистолетов  - попасть два раза из двух, ночью, по подвижным целям, не рискуя зацепить дерущегося с ними Дика, да еще не в упор, а с приличного расстояния - должны быть наперечет и известны поименно. Собствено пока я с уверенностью могу сказать что он мог только про одного человека в Талиге, и это не Джереми. ;D
А Джереми видимо действительно сидел на дереве и наблюдал, когда прибежал Наль со свидетелем, небось убрал уже наведенный пистолет и смылся ;D

Далее - кто-нибудь верит что Люра решил пойти против Манрика, из за бескорыстной платонической любви к наследнику Дома Скал? Зачем, генералу ведь наверняка был обещан свой кусок пирога из Диконова наследства.
Это только Дик, считающий Люра героем бескорыстно перешедшем на правильную сторону может верить в такую чушь (Ау, Робер!)

Так что махровое имхо - очевидно что Джереми врет - не грубо и прямо выпячивая свою роль, а тоньше, позволяя догадываться о ней объекту. Местами блаженный объект и догадался...

Ну, Джереми не зря в одеяло заворачивался, изображая толстяка  - это явный привет Налю - второму наследнику ,которого решили подставить как убийцу первого. Помним уложение Франциска? -"Убийца ни в чем не может наследовать убитому"
Так что тут одно из двух -или Наль просто такая же жертва (чему противоречат его постоянные ненавязчивые провокации и отравленная лошадь) или "в деле" с Манриком, но его было решено "сдать" после операции.

Хунта успел раньше  :)
Эр Блейд, ППКС!
ИХМО, всё же второй вариант - Наль был в курсе, но не до конца просчитал своего шефа.

Эр Блейд, согласна, Ричард очень удобный объект, его ведут все кому не лень.

Насчет Марианный, как я пониаю, это она попыталась оказать посильную помощь падению дела Раканов? Вроде же чем-то Робера стукнула.... убийцам помочь пыталась? Очень своеобразная дама...

Есть у меня подзорение, что это ж-ж-ж неспроста  ;)

Допустим Марианна со своим мужем, на положении Штирлица.
Робера явно хотели взять живым. (Еще Марианна настойчиво зазывала к себе Дика) Я так полагаю что как минимум допросить - но возможно это не главноею
Может быть кому-то пришла в голову "светлая" мысль. Предложить Альдо размен Повелителя (Ветров) на Повелителя (Молний или Скал) При этом если Альдо своего пленника кознить не может, то противная сторона может посылать Альдо его "лучшего друга" или "верного Дикона" по кусочкам и вообще угрожать смертью.
Правда, зная Альдо, боюсь, заговорщиков и Дикона (не Робера) ждало бы большое разочарование и ремикс "Вождя краснокожих" в талигойском варианте. ;D

А почему собственно мы решили, что Джереми сказал Дику правду, что он стал спасать его от убийц этими выстрелами?! Когда это Окделл-младший хорошо разбирался в людях и умел отличать правду от лжи на достойном уровне? ИМХО, Ричарду в данном случае просто откровенно повесили на уши очередную порцию лапши, вот и все... хотя сама версия про Люру вполне правдоподобна, почему нет?

А вообще, по этим первым главам, я все больше интересуюсь ролью в происходящем Марианны. Ох, неспроста это все... и неспроста та самая дивно двусмысленная фраза, и кто знает, чем бы закончилось все для Ричарда, не вломись в решающий момент тот солдат...

Какая милая пошлость  :D Интересная жизнь у этих шпиёнов - а по Штирлицу и не скажешь!  :)

Да хотя бы потому, что на тот момент у Манрика шансов получить Айрис практически не было. Дик, как глава дома, матушка и официальный опекун Эйвон ее бы не отдали «навознику», а Дорак и Алва не поддержали бы сии притязания , опасаясь чрезмерного усиления Манриков. Леопольда дураком еще никто не называл. Вот позднее, когда барышня была в Олларии вдали от родственничков, Дорак умер, а Ворон мотался по заграницам, они могли попробовать этот брак устроить.

А вот мои подозрения сильно пошатнулись. Не надо забывать, что Манрик хотел выдать сына за Айрис, что не могло  вызвать одобрения со стороны Наля. Так что связь Наля с Манриком ИМХО можно отклонить. Хотя да, остается еще много подозрительных моментов, связанных с его поведением - и  в первую очередь лошадка. Нельзя же все списать на попытки подставить бедного Наля.  И он вполне может быть связан со Штанцлером.

Хорошо. Но Мало! :'(

Беседа Дика с Джереми - это что-то с чем-то! У меня нет слов, одни эмоции!!
Интересно, такая предрасположенность к упудриванию мозгов - это генетическое или приобретенное? В первом томе Ричард хоть как-то соображал и даже пытался анализировать...

Ричард Окделл: Бедняга почти официально назначен Автором на роль "мальчика для битья" (где-то на форуме Gatty писала, что характер этого персонажа уже полностью раскрыт), и поскольку сам по себе персонаж не обладает свободой воли, то ему предназначено глупеть и дальше.
Луиза Арамона: редкий случай "лицемерия в квадрате"- если прежде она лицемерила перед королевой и ее придворными дамами, то теперь и перед самой собой: мысли "для себя" на самом деле представляют собой хорошо отредактированные "мысли для кого-то третьего" ;)

А  некоторые фразы Марианны можно толковать весьма двусмысленно:

Посидел, подумал ... :D
Версия Джереми вызвала у меня ряд вопросов:

1. Зачем Манрик подключил генерала Люра? Помнится в ОВДВ были намеки, что тессорий контролировал Двор Висельников и его главу.

2. Пост Yolka.  Основная проблема для Манрика в получении Надора - это позиция Дорака и Алва. Ведь на Надор Манрик точил зуб очень давно:Вы знаете, что после восстания Эгмонта «медведи» и «фламинго» поделили имущество мятежников? (Люра, ЛП). 
Если же вопрос с передачей Надора Манрику был решен, то зачем тессорию заниматься уголовщиной? Проще на Дика какой-нибудь заговор повесить и отобрать имущество.

3. Компромат гоганнов на Люра. Ведь Люра перешел на сторону Альдо, получив предложение, от которого, увы, не смог отказаться..  И это были не деньги:

У меня вот вопрос - почему Робер заранее начал подозревать, что за дверью кто-то есть? Перечитала еще раз - точно заранее. До того, как увидел глазами Рокэ.
Это его верная интуиция? Ведь точно так же он заранее чувствовал наводнение... Интересно, откуда такая интуиция? Абсолют бережет Повелителя? Тогда почему именно к этому Повелителю он так благосклонен, Дик вроде интуицией не страдает...

В любом случае, Манрику имело бы смысл устраивать Дику несчастный случай  после свадьбы, а не до. Дело-то может и не выгореть, чего зря стараться? Опять же, Ворон может обидеться. Коли он взял юного Окделла к себе, стало быть, имеет на него какие-то виды. Неужто Леопольд об этом не подумал? Не верю. Так просто повесить все на покойного Люра и отсутствующего Манрика, тем более насчет последнего наш малыш любой гадости поверит с радостью. 

Едва ли тессорий лично ходил во Двор Висельников и общался с тамошними обитителями. Скорее всего он это делал через одного из своих подчиненных, не отличающихся излишней щепетильностью. Т.е. Люра вполне на эту роль годится.
Собственно, версия с Манриками кажется довольно убедительной. Им это могло быть выгодно. Если не удается получить Эпине, то хоть от Надора кусок оттяпать. Ес-но, благородство Люра и Джереми здесь не при чем.
Наль? Может быть, но как-то верить в это не хочется...
И вообще, есть неястное, практически подсознательное ощущение, что без эра Августа здесь не обошлось... Просто ИМХО, не аргументированное.

Что касается Дикона - да он же просто провоцирует людей!!! Никто не может удержаться, чтобы не начать развешивать лапшу у него на ушах!!!  ;D
А он мало того, что уши подставляет, но и сам себе еще норовит эту лапшу навесить!!! :o

Версия с Манриками кажется убедительной только в том случае, если забыть об одной маленькой, но весьма важной детали: как там обстоит дело с собственностью в связке эр-оруженосец? То-то и оно.
Я допускаю, что Манрики могли протянуть лапки к Надору Окделлов, но вот протягивать хотя бы пальчик к Надору, за которым присматривает Алва... Они на всю голову скорбные? Не похоже.

А разговор с Джереми вывернул Дика с совершенно новой для меня стороны. Как же мальчику хочется ВЕРИТЬ! Кому и во что - не важно. Но жизненно необходимо.
А ведь кинут его, господа хорошие. Не могут не кинуть. И самое печальное в том, что он не просто подставляется. Сдается мне, что он сам доведет себя до столь печальной ситуации. И опять ничего не поймет.

ЗЫ: А не началось ли уже? Назначением на должность цивильного коменданта?

Представить Мирабеллу и Дика, отдающих Айрис за навозника и приспешника Дорака, у меня не получается.


Люра, конечно, особой шепетильностью не отличается. Но в тот момент генерал  служит не в столице, а на границе, если не ошибаюсь, на границе Надора с Каданой. Звать генерала с границы, причем сам он тоже не пойдет, а пошлет подручных, посвятив в щепетильное задание ещё людей, ИМХО не очень логично.

Мне кажется, компромат гоганнов может быть связан только с игрой Люра против Манрика. От иного Манрик в ЛП своего сторонника мог отмазать.

Точно! Спасибо.

Нда, видать я соображаю еще медленнее Дика (Куда уж медленнее!). Почему-то об этом я не подумал.
:)

А с чего решили, что Люра на момент покушений на Дика на границе?

А с Манриками вот что получается... Об их планах на Надор нам известно только от известного своей верностью и честностью Люра. А если разработчиком плана был не Леопольд, а Реджинальд?

А за Робером похоже Абсолют все внимательнее присматривает, дабы тот до Излома дожил. Вот и прямые подсказки о возможной опасности появились.
  Работает магия Абвениев, надежно работает.

Да, действительно, Джереми тут со своей историей подвернулся очень удачно. Вроде как и опровергнуть его некому. Вот только почему он был так уверен в том, что Окделл не решит его казнить за одну мысль о покушении на собственную персону?
Известно одно. В одной из веток говорилось. Стрелял не ПМ. В качестве варианта остается еще кто-нибудь из кэналлийцев, "приставленных" к Дику в наблюдение.

Только один вопрос: кому же это могла прийти в голову эта "светлая" мысль: воспользоваться услугами Двора висельников? Ежли для обмена, то только союзникам. Что-то ни одного не представляю себе в роли переговорщика с Двором по этому поводу.

И еще:
зачем в эту теплую компанию примазали фок Варзова?

Была у меня еще давно такая светлая мысль, что главным координатором подполья служит Хуан.  Вполне вероятно, что перед тем, как сдаться в плен, Рокэ встречался с Хуаном и оставил ему какие-нибудь инструкции. Рокэ ведь связан и с Марианной, и с двором висельников, а Хуан мог стать организатором-посредником.
Только не думаю, что Робера пытались похитить для обмена. ИМХО другие у них цели были.
Ну, Люра мог и обмануть, а на самом деле ни с кем не связывался. Маловероятен, но ИМХО не исключен вариант, что Варзов и в самом деле не доверял Окделлам и опасался предательства с их стороны, опасаясь за своего названного сына, и не стал вмещиваться.

Марианна хороша! И становится всё интересней и интересней. Почему-то она мне даже напомнила достославную миледи, как бы так сказать, с хорошей точки зрения ;)
Про Дика ничего даже говорить не хочется. Думать не хотим - и не будем, будем только делать умный вид. Ещё бы молчал - так ладно.
А вот Луиза, однако... перечитав ещё раз эту главу подумалось, ведь и правда она даже перед собой  старается быть такой циничной, а на самом деле... в общем, время покажет ;)
Да, а до конца осени осталось максимум 58 дней ::)

Дикон вышел на улицу, после того как увидел вошедшего Эстебана.
Что если Наль готовил своё покушение, а Манрик своё?

Да, женщины в первых главах действительно прелестны)))
А вот Дикон... оправдывает худшие ожидания. Люра в его глазах теперь не только борец за освобождение Талигойи, но и преданный союзник Дома Скал...  :) Ах, Окделл, Окделл, он не исправим  ;D

Нинель:
Я немного не о том: что Джереми врет как пегая кобыла - это ясно. Но вот зачем он поминает фок Варзова в столь невыгодном антураже? На всякий случай? Или это ход в чьей-то игре?
Так можно договориться и до того, что Джереми специально подставили, дабы слить Окделлу дезу.

Увы :( Зато как кстати случилось неудачное покушение на Робера: теперь Окделл глубоко переживает за него... а значит, прохлопал ушами врага, которого мог бы (в кои-то веки!) вывести на чистую воду :(

Спорить, где был в момент покушения генерал Люра, я не буду :)  Но поддерживать cвязь только через Люру нецелесоообразно: например,Манрику  понадобились услуги главаря Двора Висельников, а Люра в столице отсутстует. Учитывая средства связи и передвижения в Кэртиане, когда генерал появится в столице, Манрику, может статься, уже никакие услуги не понадобятся. С другой стороны, подобных доверенных людей не должно быть много - "знают двое, знает и свинья", как говорится.

Мне кажется, что Леопольд Манрик о своем участии в этой акции не подозревает :) Рассмотрим пункты этого плана:
1. Убить Дика.
2. Скомпрометировать Реджинальда.
3. поженить Леонарда на Айрис.
4. Выбить решение из короля о признании Манриков Повелителями Скал и владельцами Надора.

Посмотрим как этот план увязан с действующим законодательством:

п.2 Что дает компрометация Реджинальда? Насколько я понимаю ближайший родич мужского пола у Дика не он, а его отец, как ни крути в цепочке Дик - граф Ларак на одного человека меньше, чем в цепочке Дик - Наль.
п.3 сразу становится под сомнения - ни Айрис, ни Мирабелла майоратом не могут владеть. Получить через них право владения не представляется возможным.
п.4 На момент покушения против такого решения короля выступили бы Дорак,Алва, Катарина, Вальтер Придд и др.  Использовать военную силу, например, того же Люра? Даже если не брать в расчет ПМ,Непосредственно в столице есть
а) капитан королевской охраны Л. Савиньяк и его люди,
б) комендант столицы Килеан-ур-Ломбах и его люди,
Кроме того,
в) маршал Южной армии Ариго, который может попытаться ей командовать :)
г) прочие высокопоставленные военные - ЛЧ, тот же генерал Рокслей.

А если Манрик все-таки располагает возможностями на п. 4, то связываться с уголовниками как-то совсем не солидно,ИМХО. Засунул по обвинению в заговоре Дика в Багерлее, выбил или сфабриковал признательные показания, и все дела.

Небольшое замечание. "Солидно" или "не солидно", но на момент Октавианской ночи как Алва, так и Дорак считали предводителя Двора Висельников человеком тессория.

А мне вот еще что любопытно: почему Цилла, которая Эпинэ напугала до горячки, Ричарда просто-таки непреодолимо привлекает? Ни в Октавианскую ночь, ни в Доре у Дика ни малейшего неприятного ощущения на ее счет не возникло, а теперь он ее опять найти хочет... к чему бы это?  ::) Или он действительно прям настолько толстокожий, что всего лишь хочет назад пресловутый камешек?

Я же говорю, у Робера вооьбще интуиция, которая его за уши оттаскивает от опасных вещей. А у Дика ничего такого.. потому вместо интуиции присматривать за ним приходится Алве :D

Дик, конечно, не поумнел, но его мысли о Робере меня как-то порадовали. Значит, до чудовища все же не допрыгается. Видимо, так и останется в роли ретивого дурачка.
Мне вот интересно. Марианна - дама благодарная, как она собирается расплатиться с Робером за его благородный жест (версию интим не предлагать ;))? Станет союзницей? Посредником между...??
Тогда, имхо, это начало большой "перегруппировки сил".
Интересно, а Дик поделится с Робером сенсационным материалом? Тогда есть шанс, что дядя Робер все же разжует для него пару очевидных вещей.

Имхо, очень сомнительно...

А почему бы и нет? Он ведь далеко и далеко не союзник. ;)
Вот что действительно непонятно (по крайней мере Ричард мог бы над этим задуматься), почему обратились к фок Варзов, а не к Алва?

Для чего же тогда? Уж Ворон (если, конечно, он за этим стоял, в чем я очень сильно сомневаюсь), мог бы и в Багерлее с Робером напрямую поговорить.

И как Вы это себе представляет?
"Рокэ Алва в кандалах проводит допрос третьей степени Первого Маршала Талигойи Робера Эпине", картина маслом и сыром.

Роберу бы самому кто объяснил пару очевидных вещей... А Дикону - то, что Робер теперь враг >:(

Alessandr, раз вы первый в этой ветке упомянули факт, то к вам и вопрос:

Где в ОВДВ сказанно (есть намёки), что бывший глава Двора Висельников - человек тессория? Судя по тому, что никто с вами не спорит, вы правы, однако данное утверждения я слышу впервые.

Это вроде как я упомянул  ;D

Цитата из ОВДВ - разговор Алвы с Дораком после Октавианской ночи.

Если тессорию не понравится замена Короля Висельников, то, следовательно, старый "король" был его человеком.

Вы таки считаете, что Ворон хочет устроить Роберу допрос?.. Причем такими методами? Я в шоке! Наверное, я все же чего-то не понимаю в этой жизни...

/Волосы потихоньку начинают вставать дыбом/ Кому он, простите, теперь враг? Великой Талигойе?

Если вы не заметили - Робер действительно враг Великой Раканской Талигойи. И если вскроется его попытка связаться с Савиньяком, минимум, что ему грозит - отстранение от дел и жесткий контроль.

Можно сказать и так. Он враг Альдо Ракану, Ричарду Окделлу и всей прочей политической фракции ЛЧ, к которой они принадлежат. Безотносительно нашего отношения к этой фракции, они греют на груди змею...

Я это к тому,  что Рокэ, отрезанному от источников информации,находящемуся в заточении, говорить со своим врагом Эпине не о чем. Вот если бы тот сам разговор затеял, мэй би.

Рокэ попросил Робера связаться с Савиньяком тенями на стене. Больше он ничего сказать не мог, не подставляя Эпинэ.

Ilias:
Да вы что! "Руководитель тайного общества - это смертная казнь. Как минимум" (с)

Вот только не надо путать теплое с мягким: никто там никого и ниочем не просил. Просто Эпинэ намекнул на свои дела на Севере Талига, а Алва показал, что намеки он понимает правильно :P

Великой Талигойе - пока нет, так как на ее троне сидит незаконный король, к тому же запятнавший себя подлогом. Окделлу - тоже не враг, так как даже в свои условия сдачи Раканы хотел включить этого недоросля отдельным пунктом. Как и Альдо, кстати. Кстати, Робер был единственным, кто попытался Дику что-то объяснить, правда, переборщил с метафорами, и Дик ничего не понял...
Стоит ли считать змеей на груди человека, который пытается вытащить друзей из пожара, хотя они и уверены, что это не пожар, а фейерверк?

ППКС! Наверное, именно это я и хотел сказать. Но не сказал, а только подумал :)

Не думаю, что Альдо в таком случае ограничится всего лишь отстранением... Либо отправит в Багерлее к Рокэ, либо сразу казнит (хотя Абсолют не позволит :)). И то Робер скорее всего уж придумает, чем объяснить свою попытку связаться с Савиньяком.

Я бы не сказал (по итогам их нескольких очных встреч), что Рокэ считает Эпине своим врагом. Нынешним политическим противником - возможно. Но чтобы прямо уж врагом!
Кстати, Робер кажется пытался завести разговор, но у него как обычно ничего не получилось. У него вообще как-то с серьезными разговорами неважно дела обстоят. Что с Диконом, что с Вороном. Что Альдо втолковать не может, чем они сейчас занимаются.

Ну, с такой формулировкой согласен.
Обсуждение Робера здесь уже будет оффтопик, но да - говорить он не горазд.
Кстати, поговорил бы Алва с ним - как эта инфромация наружу попадёт? Или Рокэ письма отправлять можно?  ;)

Э-э интуиция?
По-моему Робер уже делит первое место с Диком Окделлом в номинации "Его снова спас Рокэ Алва" :)
В отношении практических действий Робер ИМХО такое же недоразумение, что и Окделл - за что бы он ни брался, все выходит наперекосяк. А то, что он все правильно думает... так Окделл тоже прямо-таки одержим благородными помыслами.  ;)

Ага-ага. И действия в Доре это наглядно "подтверждают"! ;)
Просто раньше он терзался смутными сомнениями. Теперь он настроен действовать решительно!

Как оффтопик? Мы же первые главы с прологом обсуждаем. А он как раз их непосредсвенный участник. А вот ПМ в них как раз никаким боком :)

Письма? В тюрьме? Ему даже гитару без струн выдали, а Вы говорите письма. ;)
Да и все зависит от того, о чем бы был разговор. Если бы они договорились уже о совместных действиях на благо Талига...

ПС Так и непонятно, кому же мог понадобиться Робер. Может все тому же Манрику?.. Решил реабилитироваться и захватить заложника?

Манрик выпал из игры под недреманным оком герцога Ноймаринен.

И по авторитетным заверениям, не будет Манрик активным действующим лицом в ЗИ-2  :(

Насчёт писем, естественно, шутил.
Но я речь веду о том, что Рокэ инфромацией о детельности подполья не обладет. И те могут действовать, даже ломая его договорённости с Робером.

http://www.diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=17310790

Ну согласитесь же, наконец, что не с одобрения Ворона! Ну не будет он такими методами действовать! А сами по себе они действовать тоже не станут, им руководитель нужен, тот кто будет отдавать приказы.

А где я с этим спорил?

Очень интересно.
Особенно понравилась фраза Дика
У мальчика в определённом смысле проснулась совесть. (Уж не после ли разговора с Робером?) А вот через какое время по подсказкам такой совести Ричард начнёт вешать женщин ...

Не знаю, совесть-не совесть Дик для меня остался на уровни мальчишки. Как он всрепыхнулся, узнав о Робере "только бы не умер" какие-то мысли по поводу последних слов. Быстрая смена мнения и настроения, имхо маленький он еще. А все что здесь сказано по поводу Робера...мне кажется рано рассуждать, все таки это главы Луизы и Дика, но никак не Робера. Мое отношение к нему за эти главы не изменилось ни капельки.

Только что перечитала КнК. С тех пор Дикки вырос на 3 года (не забудьте, что год в Кэртиане больше, так что ему около 21).
Просто невероятно! Дик тогда от Дика сейчас почти ничем не отличается! А ведь он прошел военную компанию, предательство, да много чего еще. С самого начала некоторые его мысли наводили на некоторые подозрения о его моральном облике - и злобные фразочки, и безосновательная заносчивость, и гипертрофированное желание показать себя, и черная неблагодарность. Про внушаемость (и самовнушаемость) вообще молчу.
Но.
Не может человек не измениться за три года, да еще в таком возрасте, на переломе детства и юности.
Он изменился.
В худшую сторону.

Ну да, действительно, не Вы подали эту "светлую" идею. Вы просто так же, как и я, на нее отреагировали. Так что тема эта, я полагаю, закрыта.

Перечитала последнюю выложенную на Дайри главу. Н-да. Когда ж я научусь следовать собственным умным мыслям. Ведь повторяю себе регулярно, что границ не имеют только жадность и глупость, но все кажется –  Дику дальше глупеть некуда. А вот поди ж ты.
А Салиган хорош!

В последней главе Дик просто молодец!
Несмотря на раннее утро и недосып, не бросил дело и досидел до конца, получив таки нужную информацию. И ценностей сколько для любимого анакса нашел!  :)

Угу. С таким следователем ни один адвокат не нужен.

Почему-то мне кажется, что Салиган кого-то усердно подставляет и все это- тщательно поставленный спектакль. Что в том, что касается предложения, от которого Салиган не смог отказаться- правда, а вот дальнейший рассказ и есть отработка этого предложения. А может, мне просто Удо Борн(Гонт)симпатичен  :)

Похоже.
Иначе с чего он так резко раскололся.
Да и ниточку к нему Дикону подсунули.

Удо Борн, даже если он и шпион, вряд ли бы это устроил.

С ума сойти...
Эрэа, математика в Кэртиане тоже отличается?
Дик попал в Олларию осенью 397 года.
Действие ЗИ - поздняя осень 399... так что три года не получится при всем желании. Два с небольшим.
И Дику, как бы вам этого не хотелось, 18.5 (19 исполнится весной).
Или 19 с небольшим по земным меркам, если считать, что кэртианский год длиннее (неизвестно, во всех ли месяцах 24 дня).
То, что Дику уже не остановиться - ясно.
Но вот эти мысли о Робере - не "так ему, будет знать", а "только бы выжил, только бы все обошлось, а я больше никогда..." - характеризуют его с достаточно хорошей стороны.
Равно как и попытки что-то делать - невзирая на усталость и отвращение к полицейской работе.
Совсем недавно все дружно возмущались, что Дик не исполняет своих обязанностей.
Теперь он пытается их исполнять - и что? Опять не слава Б-гу?

Я думаю, надо уже привыкнуть к тому, что к Дику теперь будут претезнии в любом случае! Даже если он одумается, извинится перед Рокэ, вытащит его из Багерлее и сдаст ему Альдо. Он и там умудрится что-нибудь сделать не так. ;)
Таково уж нынешнее к нему отношение большинства посетителей этого форума...

Сколько бы ни было Ричарду лет, ведет он себя ребенком. Верит людям на слово, не умеет разбираться в жизненных хитросплетениях. Увы, прискорбно. Марианна  меня оч-чень заинтересовала. Разговор с ней напоминает мне что-то классическое - она говорит одно, он видит только облицовку, а силенок разглядеть во фразе двойное дно нет...
Сейчас пойду читать третью главу.

Вероятно. Потому что кэртианский год длиннее земного ровно на 19 дней. Даже за три года набежит всего 57 дней - меньше двух месяцев.

А потом... Когда не умеющий отличить правый ботфорт от левого Робер показал полную нипригодность ни к чему кроме поедания вареной морковки, то сам Родент высказался в таком духе, что это очень не просто - осознавать, что берешься за дело, которое тебе не по плечу и понимать, кроме тебя взяться некому. Вот за этот благородный порыв "уж лучше я все завалю и испорчу чем кто-нибудь другой" Роберу и списали его непроходимую... А теперь за дело, до которого он явно не дорос вынужден взяться Дикон. И делает его - что характерно - на совесть, в меру своих возможностей. И многие ли смогли бы сделать лучше?

1. Незаконный? Но Фердинанд Оллар отрёкся от престола вполне официально, а король Альдо Ракан получил официальное признание ряда государств и Святого престола. С точки зрения какого закона он не может претендовать на престол ???
2. Условия сдачи? Вообще-то, под конец он думал только о Матильде ::) А самое главное: откуда у него уверенность, что эти условия будут соблюдать? Вообще-то, к этому нет никаких объективных предпосылок. Кто б только объяснил Эпинэ эту очевидную вещь...
3. Значит, лучше надо было объяснять. Без метафор. Верно этого персонажа давеча охарактеризовали: большой любитель рубить хвост по частям...
4. Если так, как пытается вытащить он - да. Стоит.

По прочтении 3 главы.
Вот какой интересный момент, Робера во время нападения старались щадить, явно пытались захватить живьем. А Салиган говорит, что ему был заказ на убийство. Обманывает?  ??? Зачем,  Борна-то он выдал. ИМХО расскажет Дик все Альдо, а тот установит слежку за Борном и до чего-нибудь докопаются.

PS А ройю Дик побежит лично  вручать Катари, может, еще и  цепочку дрожащими руками застегивать будет, во исполнение, так сказать, своей давней мечты.  ;D

Ну с такой позиции последний законный Ракан тоже вполне законно назначил регентом Придда... То то его перекорежило, вплоть до отречения в пользу Оллара... Отречение в плену под угрозой казни незаконно по определению. Вернее полузаконно.

С той точки зрения, что само свержение Олларов было бы законным, только если Оллар - потомок захватчиков и узурпаторов. А не потомок того, кому Ракан законно передал власть. В свете завещания захват власти Раканом - это уже не борьба за великую Талигойю, а путч.
К тому же Робер почти сотрудничает с действительно законным по понятиям ЛЧ претендентом на престол - ПМом.


А что, Савиньяки - известные клятвопреступники?  :o


Да, бедный Эпине... Макаренко из него точно никакой. А оно ему надо? :)
Вообще-то один уже пытался учить Дику уму-разуму. Так тот слушал-слушал, а потом  решил отравить мудрого наставника. Это я к тому, что некоторых учить (частями или в целом) - только портить... себе настроение.
Знаете, первый маршал, который чуть что - сразу целый хвост рубит... жутковатая фигура, имхо.
А что, есть другие варианты, как можно одновременно сохранить страну и спасти Альдо с Диком?
Кроме того, что-то  у дворца Альдо не стоит очередь из желающих его спасти... ;D  Выбирать не придется.

Ага, по самые уши! :P

Робер вроде пытался объяснять без метафор, только в ЗИ его все время прерывали "удачно" подошедшие товарищи, а вот в ЛП ему удалось выдать основную мысль про Штанцлера хотя бы, и про то как кансильер обул Дика, убеждая отравить Ворона. ЛП, с.178, конец главы. ИМХО, достаточно однозначно выраженное мнение. Но, увы, у Дика случилась амнезия, и уже через пару страниц он вновь сокрушается, что "подвел эра Штанцлера"

По завещанию, Эрнани власть Оллару не передавал. Он назначил местоблюстителем трона Рамиро Алва, который погиб и контролировать Оллара не мог. Знал ли о завещании другой местоблюститель - Шарль Эпинэ, вопрос, ИМХО, спорный. И потому передача власти по завещанию - вопрос очень спорный. Кроме того, если рассматривать завещание Эрнани, то не стоит забывать и завещание Франциска Оллара, передавшего власть отнюдь не Октавию Оллару.

Очаровательная формулировка - "почти сотрудничает".

Удастся ли сохранить такими методами страну- вопрос спорный.
Спасение Альдо по методу Робера - удар в спину доверившемуся, при этом вытаскивать его он уже не собирается. Удастся ли спасти Дика, который, ИМХО, в таком варианте предпочтет остаться до конца с Альдо - вопрос крайне спорный.

Совершенно согласна
Меня вообще немного удивляет, что попытки Дика расследовать абсолютно "гнилое" дело о нападении на Робера воспринимаются многими на форуме как еще одно доказательство его неcусветной тупости. А что, собственно, он делает не так? Про Матильду ему известно, что она пыталась Робера спасти (а где доказательства обратного?) допрашивать слуг - с этого начал бы и Шерлок Холмс, потому что допрашивать больше некого, предположение о том, что кто-то явно объявил охоту на Повелителей вполне разумно...

Э-э... Перед смертью человек, которому была завещана страна, передал право на престол сыну упомянутого местоблюстителя. Тот не соизволил снизойти, и оставил трон Олларам. В чём  проблэма?

Робер хочет, чтобы правда о нападающих всплыла наверх приблизительно так же, как прокатиться на пегой кобыле, ИМХО.
Именно поэтому он сожалеет о том, что пришел явно неглупый Грейндж, а не какой-нибудь тупой служака, и именно поэтому велит заняться делом Дику (мальчишка с его незнанием и неумением дело мгновенно запорет), а не Карвалю, который начнет носом рыть и что-нибудь да раскопает.
Поди знай, что Дик, совсем недавно огрызающийся на Джеймса Рокслея ("Я цивильный комендант и гулянья - мое дело") и проваливший все в Доре не обрадуется покушению на Робера, которого день назад был готов разорвать на клочки - а начнет действительно искать. Да еще не сорвется во время допроса, а предоставит вести допрос человеку, что-то в этом понимающему...
Боюсь, правда, что любой поступок Дика - что бы он ни сделал и как бы себя ни вел, - все равно будет поставлен ему в вину...

Формальности не соблюдены.

Ну а как их в таких условиях соблюсти?!  ??? :-\

Я вообще не понимаю, в чем проблема. По любому из завещаний и правил престолонаследия законным королем нонче является Рокэ Алва. За него Фердинанд, ЕМНИС, не отрекался. А то, что Альдо уселся на трон, так это он просто пришел, одного короля сместил, на всех чихнул, и сказал, что у нас теперь другая страна, а посему и король другой, то бишь Я.

Обнародовать оба завещания, само собой.
Пока они не обнародованы, они не вступили в действие.

Это ещё почему? У нас - да. А в Кэртиане-то с чего такие требования? Все, кому надо, знают.

Насчет завещания Эрнани как оказалось - не все. В семье Эпине про него почему-то забыли... Интересно, а знали ли Алва? Учитывая, что непосредственного участника, Рамиро, убили, а Рамиро-младший мог и не знать, если Франциск ему не рассказывал. Хотя скорее всего, конечно, рассказал, а завещание вместе с Олларом как раз Рамиро-младший похоронил. Есть, видимо, у семейства Алва веские причины не садиться на трон...

Если проанализировать, как вырождались династии, сидевшие на троне, причины более, чем веские

Corvina


А если вспомнить как лихо вырождаются аристократические роды и без всякого трона, то становится просто страшно...  ::)

Да им и так несладко... Одного Рамиро Предателем назвали, другого Вешателем. У последнего, так 3 старших брата уже погибло. Так что им и трона не надо.

В Кэртиане или в нашем мире? ::)

Т. е., поступил как Франциск Оллар.

Имперская прапаганда!  ;D
Там ещё завещание было  ;) Не с петлёй на шее написанное.

Оллар не разрушал могилы.

В общем-то да. Вот только на руках у Оллара было отречение Эрнани и отсутствие преемника (в связи со смертью Эктора), а вот у Альдо, кроме имени и фамилии, есть только отречение Фердинанда, но при этом живые и законные преемники. Алва и Ноймаринен, если кто забыл. Вот если б и они согласились отдать трон Альдо, тогда вообще никаких проблем не было.

Вообще-то мы говорили о том, кто каким способом на трон взошел, а не о том, что потом новоявленный государь начал делать. В этом смысле Оллар ессно вел более грамотную политику.

А при чем тут Эктор? У Эрнани был сын - законный наследник (не будем спрашивать тех, кто держал свечку, наследника признавали законным).

Кроме того, раз Алва и Ноймаринены могут наследовать Олларам, то и у Раканов должны быть ближайшие родственники из других родов, к которым переходил бы трон в случае пресечения династии. Франциск, будучи бастардом, исключался из претендентов по любой линии, его воцарение сломало всю систему наследования.

И последнее - ну не отрекся бы Эрнани и что? Франциск отступил бы с извинениями?

А при том, что для начала Эрнани хоть и под давлением но передал власть в регентство Придду, а потом еще и подписал отречение в пользу Оллара, хоть и под присмотром Алва.


Были. Ими являлись Повелители. Они же и остались. Только выжившие добровольно отдали власть Оллару.


Не думаю. ;) Но ведь так не произошло.

Завещание, пока оно _не оглашено_, законной силы не имеет.
А соответственно, в глазах закона Франциск Оллар - при всех своих выдающих достоинствах - узурпатор. Конклав признал династию тоже под дулом мушкетов, наведенных воинами Рамиро-младшего.
Более того, если лезть в дебри закона, то до смерти Эктора отречение Эрнани законной силы не несет - см. мысли Алана во время Совета.
Завещание Франциска тоже не  оглашено - и потому род Алва имеет право на престол только после пресечения рода Олларов.
Фердинанд, опять же под принуждением. отрекается от престола за себя и своих потомков в _пользу Альдо_.
Можно не признать его отречение, но законного права ни у Фердинанда, ни у Рокэ, ни у Рудольфа нет.
Оно будет только в том случае, если всплывет завещание Эрнани. И если Дик покажет, что видел своими глазами сожженное завещание Франциска.

Обещание, вырванное принуждением исполнять не обязательно  :)
И потом - регентство - это не передача трона другому роду. Наследником по-прежнемпу оставаля сын Эрнани.

Если мы считаем вступление Придда в должность законным, то завещание Эрнани не стоит больше бумаги, на которой они написано.

Если мы считаем, что Эрнани сделал Придда регентом по принуждению (хм... он мог назначить голосование по принуждению, а вот результат голосования мог получиться и иным), то точно так же заинтересованные лица могут отнестись и к отречению в пользу Оллара.

Так что, всем этим телодвижениям законность придает только одержанная победа. Победит сейчас Альдо - отречение Фердинанда будет признано совершенно законным, проиграет - вырванным силой.


Я оставляю вам право на выбор - признание меня королем или смерть. Ваше решение должно быть полностью добровольным.

Объяснение Эйвона Ларака с комментариями Луизы Арамоны. Комментарии делались про себя, дабы не пугать кавалера заранее)))

- Сударыня, прошу со мной
Вас прогуляться до вершины.
(Нет, объясняться - так весной,
Зимою – только у камина).

- Здесь ждал, когда взойдет заря,
Эгмонт* в последний день в НадОре*…
(Прошу, не тратьте время зря
На пересказ чужих историй).

- Эгмонт погиб, а мы спаслись…
А вы прекрасны так и крОтки…
(Я понимаю: после крыс
Корова кажется красоткой!)

- Вы – свет моих последних дней!
Вы – солнца луч среди ненастья!..
(Так объясняйтесь же скорей,
Пока я не замерзла насмерть!)

- О снисхождении молю…
Вы – мой причал средь моря скверны!
Луиза! Я вас так люблю!
- И я вас. (А теперь в таверну).

*Изменения в постановке ударений вызваны поэтической необходимостью и ленью аффтара)))

Ну, была ведь ещё и банниция...

Зачем ругаться непонятными словами?  :)

Соглашусь с Рошфором, что все отречения формально не являются законными с точки зрения действовавших в то время положений о регентстве, наследовании и т.п. То, что не было объявлено на Высоком Совете формально законом являться не должно.
  Другое дело с точки зрения Абсолюта. там явно другие законы действуют. Но ведь Франциск, между прочим, ничем "магическим2 свои права на престол тоже не доказал (о его потомках и вовсе не приходится говорить).
  Так что однозначное заключение дать сложно, исходя из имеющейся информации.

Франциск бы не ушел с извенениями, но вопрос:как действовал бы Рамиро, не будь отречения, он мог всех вытащить, остается вопрос: знал о завещании? Если знал то все встает на свои места

И главный вопрос - если знал, почему его не обнародовал (не Рамиро, а Оллар, конечно). ???

В матчасти сказано, почему. Проявление слабости Эрнани позорным пятном ложится на родственников, от чего он просил их уберечь.

ЗЫ. Перечитала последнюю главу еще раз. Пожалуй,  я погорячилась. Ничего более глупого, чем раньше Дик не совершил и не подумал. Умного, впрочем, тоже. Разве что здравый смысл проявил, допустив Нокса к допросу. 

Э-э... В просторечии - изгание с условием  ;D
Была банниция с решёткой, была - с петлёй. Это то, что ожидало по возвращении.

А что вы думаете про Удо Борна, герой или мерзавец? Имхо, второе. Представить себе Робера, переходящего на сторону Олларов несложно, а Робера, берущего у них деньги? (Я это о "О том, что один из достойных молодых людей четвертый год проигрывает в кости золото Олларов, не знает даже Мишель Зёван, а уж Раканы тем более".) Люра остаются люрами независимо от того, кто им платит.

Рихарду Зорге, вообще-то, тоже платили зарплату...

А в раннефеодальные времена феод давался для того, чтобы владелец мог прокормиться сам, прокормить семью и челядь, да ещё и войско снарядить и выставить. ДЛЯ того, а не ЗА... красивые глаза, как всё больше становилось впоследствии.

Кстати, для разведчика "суммы на азартные игры" - легальная статья расходов. Представительская.  ;D

Прошу прощения, что отвечаю только сейчас - весь день не было возможности дорваться до компьютера :( (но как резво флудят в этой теме! ;D ;D ;D )

1. Ракан не передавал власть Оллару. По завещанию, он принял решение отречься и назначить хранителем трона Алву. Правда, самого отречения-то не произошло... Собственно, в ЛП нам показали, как проходит отречение монарха от престола в Золотых землях. Эрнани такого не делал (а обсуждать то, что он сделал, лучше в другой теме). И пресловутое завещание, в случае его обнародования, вполне можно было оспорить. Другое дело, что этот политический скандал Альдо не нужен - поэтому завещание отправилось в огонь. Туда ему и дорога.

2. А что, таки Савиньяк давал Эпинэ какую-то клятву ??? ::)
Ладно, давайте посмотрим, как предложение Эпинэ может выглядеть со стороны. Поскольку Савиньяк КНК-ОВДВ-ЛП-ЗИ не читал, и близким другом Робера не является, о его душевных терзаниях он понятия не имеет. Зато он знает, что этот человек, во-первых, совершил измену родине в форме участия в вооружённом мятеже; во-вторых, недавно засветился как организатор бирисских набегов на Варасту (а что там творили бириссцы, думаю, помнят все... жаль, в основной сюжет это не вошло - глядишь, симпатий к блаародному Роберу бы поубавилось). Заметим, что он сам взял на себя ответственность за это. Наконец, третий раз он всплыл в родной провинции как вождь сепаратистского мятежа. Каковой мятеж был бы подавлен, кабы не своевременное прибытие его (та)раканского величества.
Исходя из всего этого, можно ли считать человека, который, уже предав родину, собирается предать своего благодетеля-сюзерена-Ракана, заслуживающим доверия?
А вот мотив этого предательства вывести несложно. Целью мятежа в Эпинэ было, как известно, превращение её в независимое государство с Робером на троне. Королю же Альдо Ракану независимая Эпинэ не нужна; правда, он сделал вождя сепаратистов своим первым маршалом, но вдруг означенному вождю этого мало? И поэтому он решил продать своего сюзерена, а под шумок провернуть то, что начал, да не закончил в родном герцогстве... Логично? Логично; повторю: дойти до истинных мотивов Эпинэ человеку со стороны практически невозможно. Зато, руководствуясь этой логикой, легко понять, что ни самого Робера, ни его сторонников (того же Карваля) живыми выпускать нельзя ни в коем случае. Если, конечно, мы не хотим нового сепаратистского мятежа.
Правда, сам Эпинэ, похоже, этого не осознаёт.

3. Ага, один уже пытался учить Дика чему-то, похожему на ум и, в определённом смысле, разуму. Тот, которого расстреляли в первом томе ;D Потому что Алва его реально учил только фехтованию.

4. В том-то и дело, что сдав столицу, монарха и К с потрохами врагу, никого и ничего он не спасёт... Любые условия можно диктовать только с позиции силы, а при таком раскладе никаких "сил" и рычагов воздействия на Савиньяка у Эпинэ не остаётся. Он же капитулирует безоговорочно. Под честное слово, ага ;D Но если он и в самом деле верит, что достаточно ему сказать, мол, "дяденька Лёня, я больше не буду, честное эпинэйское" и его отпустят (за компанию с Карвалем, Альдо, Матильдой и прочими), то я прекрасно понимаю, почему на конкурсе дураков Кэртианы Дик Окделл займёт второе место ;D Не потому что он дурак. Просто, первое занято более достойным кандидатом.
К слову, даже если - ну, вдруг, вопреки законам природы - им всем и удастся сбежать из Раканы/Олларии, всё равно, в покое их не оставят...

По поводу сдачи Оларии (простите, Раканы :D) Савиньяку. тут как раз Эпине может говорит с позиции силы. Потому что он Первый маршал, ему подчиняется армия, и от него зависит, будет ли Савиньяк долго и нудно штурмовать город - с разрушениями, жертвами и т.д. Город оборонять можно дооооолго. Или же Савиньяк просто войдет в открытые ворота.

В том-то и дело, что, открыв ворота Савиньяку, Робер такой возможности - говорить с позиции силы - лишается начисто. Потому что это называется "капитуляция". Полная и безоговорочная. После которой ему остаётся надеяться только на милость победителя.

Ну так условия капитуляции он собирается обговаривать предварительно, а не по факту взятия Олларии.

Каковой победитель во имя и на благо страны был готов предать короля, которому присягал... *задумчиво*
Так что на слово Лионеля Савиньяка - особенно в отношении Альдо - полагаться не стоит

А где у него гарантии, что после взятия Олларии Савиньяк всё ещё будет соблюдать эти условия? Тем более что сам-то Робер со своими клятвами и обещаниями обращается весьма... вольно :-X

Это не говоря о том, что "отпустить" можно по-разному. Например, так, как Альдо отпустил Айнсмеллера.

Робер с клятвами обращается отнюдь не вольно. Ему нарушение клюятвы Альдо далось очень тяжело. И опять же, он Человек Чести, значит в твердость договоров верит :-)

Маленький Скорпион, вообще-то о том, как проолларские вожаки относятся к Роберу, говорит, например, визит Арлетты Савиньяк к Жозине Эпинэ в качестве посредника (это, как Вы помните, уже после Варасты). Попробуете убедить меня, что она это сделала без ведома своих сыновей, особенно старшего? Ну-ну... А доклад Ойгена Рудольфу Ноймаринену и последующее решение о посылке на юг Жермона? Что-то не припомню, чтоб о Робере там говорили как о звере или злейшем враге.

И вообще, разумный компромисс и готовность договариваться (при готовности убивать тех, кто договариваться не хочет) - это как бы фирменный стиль Олларов (и их администрации) на протяжении всех этих четырех веков. Я не вижу причин, почему Лионеля надо считать лживым отморозком, неспособным держать свое слово.

Valeria, а можно пример действий Лионеля, подтверждающих эту готовность?

А Савиньяк не может себе позволить осаждать его доооолго - у него на шее каданцы с гаунау висят. Так что... мы имеем измену чистой воды, не основанную на безнадежном военном положении.

С другой стороны, раз уж хунта разложилась до такой степени, что главнокомандующий жаждет вести переговоры о капитуляции... Т. е. Робер считает что их положение еще хуже, чем у Савиньяка... А игроком Робер всегда был скверным (вам не будет везти в игре, юноша)... То ставить условия будет Савиньяк и только в случае заступничества Создательницы они могут быть относительно мягкими (давай, Робер, убей Альдо, освободи Роке, установи контроль над Раканой... Вот тогда я приму капитуляцию и больше никого (ну почти никого, надо же моим ребятам душу отвести) расстреливать не буду. Да! И денег мне собери, жалование армии заплатить. Деньги, они лишними не бывают.)

>  визит Арлетты Савиньяк к Жозине Эпинэ в качестве посредника (это, как Вы помните, уже после Варасты)

Но до мятежа в Эпинэ. Кроме того, я лично, по недоверчивости и злобности своей, не вижу в этом её отношения к Роберу. Почему бы не счесть это всего лишь способом заманить его в руки олларовцев?

> Что-то не припомню, чтоб о Робере там говорили как о звере или злейшем враге

Дело не в том, что он "зверь" или "злейший враг". Он - одна из ключевых фигур противника, и просто так его отпускать в нынешних условиях представляется мне неблагоразумным. В Варасте уже отпустили - в результате получили мятеж в Эпинэ и новые жертвы. Нет, здесь уж, скорее, отношение будет классическое: Я, вот, тоже не вижу никаких разумных причин к воздержанию от означенной меры предосторожности.
И снова: даже если Робер, Альдо и К покинут Ракану/Олларию и Талиг, в покое их не оставят. Есть гоганы, есть истинники; есть Гайифа и прочие враги Талига, которые вполне могут попытаться разыграть новую комбинацию тем же фигурами; да и в Алат их обратно едва ли пустят, как, впрочем, и в Агарис... Т.ч., назад им дороги уже нет.

Особый компромисс задумал Сильвестр незадолго до смерти, решив уничтожить всех - для вящей славы Талига, разумеется.

И с Лионелем он своими планами поделился - вначале намеками (в ОВДВ)


а потом и открытым текстом - в ЛП


Как известно, Лионель согласился, продырявил Манрику предплечье и уехал на границу с Каданой. Следовательно, остается лишь предположить, что заявление Сильвестра "возражений не вызвало" (с.)

Прошу прощения за столь длинную цитату

Ну да. по Золотому Договору, заключённому уже в середине Круга Скал Олларами. Какое отношение это имеет к Раканам?

Не-а. Благодаря предательству генерала правительственной армии Симона Люра.


Ну так проблемы надо решать по мере поступления. Вернуть благодаря предательству вождя сепаратистов Эпине ( ;D) столицу, а потом уже предметно поговорить с ним самим.

Эр Дример, я вот тоже не могу понять - если разговор Лионеля с Сильвестром, где прямым текстом объявляется о том, что скоро Фердинанд перестанет быть королем не измена сюзерену - то, что такое измена? Ну Дорак-то ладно, что с него возьмешь, он уже перешел все допустимые грани, но даже меня поведение Лионеля малость покоробило. Ведь он присягал Фердинанду - и так легко принимает идею его убрать (о принце Карле и вовсе не вспоминает). При всем моем уважении к старшему из Савиньяков - такой поступок его не красит.

Хм... А разве они не близнецы?

> Ну да. по Золотому Договору, заключённому уже в середине Круга Скал Олларами. Какое отношение это имеет к Раканам?

Хм... пожалуй, что и никакого - если принять, что раньше процедура отречения была иной (а не в ЗД, к примеру, была вставлена исторически сложившаяся процедура; ау, знатоки матчасти!)
В любом случае:
- завещание Эрнани не было оглашено
- по факту этого, претензии его наследников на талигойский престол не были признаны неправомочными Святым престолом и государствами Золотых земель
- доказать подлинность обнаруженного в склепе завещания весьма затруднительно
- особенно, с учётом того, что завещание уничтожено

> Не-а. Благодаря предательству генерала правительственной армии Симона Люра.

Отдавшего армию под контроль Ракана. Не появись Альдо в Талиге - не было бы предательства, а Люра исправно выполнил бы ответственное поручение товарища Манрика, получив взамен земли и титул (собственно, этот вариант устраивал его больше, чем переход на сторону Раканов).

> Ну так проблемы надо решать по мере поступления

Что есть вернейший способ вырыть себе могилу ;D Что в шахматах, что в дворцовых интригах, надо просчитывать ситуацию, хотя бы, на три хода вперёд, и готовиться к решению будущих проблем заранее. А не ждать, пока они возьмут тебя за горло.

> Вернуть благодаря предательству вождя сепаратистов Эпине ( ;D) столицу, а потом уже предметно поговорить с ним самим

И результат такого разговора будет однозначным. Поскольку означенный вождь полностью и всецело отдал себя в руки победителя.

И что с этого Талигу? Признание-непризнание играет роль уже потом, после установления режима. Смена династии - внутреннее дело страны.

То-то достославный из достославных бы расстроился. Зря деньги этому шлемазлу платил, выходит.

Вот уж нет  ;D Я ведь не говорил, что их надо решать в отрыве друг от друга.

Не факт. Зависит от условий капитуляции. Думаю, Робер  на Багерлее согласится  ;)

Лионель - старше на 20 минут и носитель титула "граф Савиньяк".

Эледем, а мы о ком говорим - о военном и политике, которого Сильвестр прочил в кансилльеры, или о герое третьесортной драмы, который в любой момент готов разразиться патетичным монологом, обличающим все и вся?

Я ведь не зря попросил пример чего-то реального. Так какие действия, направленные во вред Фердинанду, предпринял Лионель?


Маленький Скорпион, а Вам не приходило в голову, что у Лионель вовсе не обязательно

Угу, задумал. А насколько правомерно считать ОДИН эпизод за 400 лет "типовым"? Собственно,  о причинах, толкнувших Сильвестра к такому выбору, тут уже говорилось много, и Родентом, и мной. И вот что интересно, у Савиньяка таких причин что-то не наблюдается.

Поэтому мне, откровенно говоря, совершенно непонятно, почему от Лионеля ожидают политики по принципу "плюнь на все и загони крысу в угол". Это для Дика в Лаик естественно, но не для графа Савиньяк.

> И что с этого Талигу? Признание-непризнание играет роль уже потом, после установления режима. Смена династии - внутреннее дело страны

...вообще-то, это было сказано к вопросу о характеристике Альдо как "незаконного короля" Талига/Талигойи

> То-то достославный из достославных бы расстроился. Зря деньги этому шлемазлу платил, выходит

Знамо дело, зря ;D Потому что, платил он деньги не за суверенное герцогство Эпинэ, а за возведение Альдо Ракана на талигойский престол. А ежели означенный Альдо Ракан к месту встречи не явился - то это уже проблемы Альдо Ракана и достославного из достославных. Делать их часть работы Люра не подряжался - он же не бескорыстный борец за счастье Талигойи.

> Не факт. Зависит от условий капитуляции. Думаю, Робер  на Багерлее согласится 

Он-то согласится, да хто ж ему предложит ??? ;D Вообще-то, в такой ситуации ему придётся соглашаться на любое предложение Савиньяка, куда ж он денется-то... Что же до Багерлее... ну, если уж схвачен и сидит в тюрьме - так почему бы, на всякий случай, не отрубить емуголову? (с) Варианты: самоубийство в камере (всадил себе три ножа в спину, какой ужас ;D), подавился за обедом, убит при попытке к бегству, etc. Ибо мятеж - это не какие-нибудь гоганские чародейства, это дело сурьёзное ::)
Ровно то же самое относится к Альдо, Окделлу, Карвалю и прочим.
Заметим, что предложение покойного Дорака очистить столичные конюшни Лионель Савиньяк поддержал.

--------

ЗЫ/UPD

> мы о ком говорим - о военном и политике, которого Сильвестр прочил в кансилльеры, или о герое третьесортной драмы, который в любой момент готов разразиться патетичным монологом, обличающим все и вся?

Прошу прощения за то, что вклиниваюсь в чужую часть спора, но, эр Dreamer, Вы мне давеча сказали следующее: В принципе, "военный и политик, которого Сильвестр прочил в кансилльеры" - отнюдь не будучи лживым отморозком - обязан ставить во главу угла благо государства; а это не подразумевает снисхождения к государственным преступникам и врагам оного, тем более что примеры такого снисхождения, и как оно выходило боком, у него перед глазами есть (Георг Оллар и кардинал Диомид проявили снисхождение к сторонникам Алисы; из их благодушия за десять лет выросло два мятежа и полдюжины заговоров - за дословность не ручаюсь, книги под рукой нет, но что-то такое было сказано Дораком...)

О политике.  И зачем этому политику отпускать Ракана, Окделла и прочих? (Я уже молчу о том ,как Лионэль может это гарантировать, при еще живых Рокэ, Фердинанде и Ноймаре)

Если я правильно помню, в начале восстания Эпинэ замок Сэ сожгли, а сама Арлетта Савиньяк чудом уцелела. Вряд ли действия восставших принесли им симпатии Савиньяков.

Зато у Савиньяков есть причины считать отморозком Робера( про правдивость Робера тоже можно многое сказать). Наказания за повешенную Амалию Маран вроде никто не понес, напротив Карваль получил чин полковника и должность военного коменданта.

Дример, мне показалось, что мы вообще говорим о человеке, которому предстояло довольно скоро (как только Манрик бы окончательно зарвался) стать вторым человеком в стране. И насколько легко этот будущий второй человек готов изменить своему королю (а Вы ведь очень хорошо помните, как на некоем процессе за это Повелителя Скал поливали), мне откровенно говоря, не нравится?
  теперь чем конкретно Лионель навредил Фердинанду (при всей своей слабости характера этот человек пытался быть честным со всеми). Например тем, что оставил защищать короля откровенное отребье из армии, набранной Манриком, не задумавшись над тем, чем это может кончиться. Не согласись Лионель на такое - ничего подобного с Фердинандом бы не произошло. Понятно, что вред опосредованный, но ведь согласие-то на устранение короля самое что ни на есть прямое. И что там Алва про верность кородю-то говорил? Похоже Лионель его плохо слушал.
  Все мной сказанное не является обвинительным Заключением для Савиньяка, упаси леворукий. Но и ничего достойного я в этом поступке генерала не вижу.

Эледем, еще раз - дайте мне реальное доказательство готовности к измене. Дайте доказательства "согласия на устранение". А ставить маршалу в вину то, что он по приказу короля повел на границу для отражения вражеского вторжения обстрелянные части - это, простите, ни в какие ворота не лезет.

Вообще-то умные политики, как мне кажется, всегда должны соотносить затраты с результатами. В данной ситуации каждый месяц и неделя, сэкономленные на решении проблемы Альдо, облегчают внешнеполитическое и военное положение Талига. Робер предлагает такую экономию, выгода его предложения очевидна.

А насчет гарантий - ну, вспомним, что Лионель совершенно очевидно является единомышленником и доверенным лицом Алвы (историю с письмом из Варасты помним?), а отношение Алвы к данным клятвам тоже описано достаточно однозначно. Так что, если Лионель с Робером договорятся, соглашение будет выполнено.

угу. До того момента, как Оллария не вернется в руки "олларианцев" ("алвианцев"? ;)) Потом начинаются одни издержки.

А  "без издержек" в любом случае не будет.

Сейчас для Талига жизненно важно покончить с Альдо как можно быстрей. Потому что если возиться с ним долго, то Варзов имеет все шансы не удержать запад против превосходящих сил, да и на севере будут проблемы. Талиг без Придды, Хексберг, Марагоны, Надора, с "подвисшими" Бергмарк и Ноймаринен - это довольно грустная перспектива.

Так что в первую очередь надо думать об этом.  Глупо подставляться под верный удар сейчас, чтобы избежать вероятного удара в будущем.

Выгода от окончательного решения проблемы Ракана и К не менее очевидна.
Отношение Алвы к кровным клятвам известно, и базируется на знании последствий нарушения означенных клятв. Знает ли об этих последствиях Лионель - вопрос открытый (во всяком случае, указаний на это в матчасти я не встречал). Да и "соглашение" отнюдь не подразумевает "кровной клятвы".

  Ну если разговор с Дораком и молчаливое согласие на смену династии (в том числе и в обход Карла) при живом (заметьте, живом) Фердинанде - это не являются реальным признаком измены, то добавить мне действительно нечего. И хорошо известно, что при живом Фердинанде Алва на трон не пойдет, даже если отбросить мысль о простом свержении короля (его ведь физически убрать придется). Придумайте другой термин для этого поступка, эр Дример, и, не исключено, что будем пользоваться им. Объясните мне тогда, пожалуйста, а заговоры ЛЧ в свете этого факта - это тоже ведь получается не измена королю? Тогда что же является признаком настоящей измены  ??? ?
  А насчет второй части, небольшое уточнение. Приказ не короля. а Дорака. Который, кстати, всю кашу-то и заварил. Но здесь я готов свое возражение снять. Наверняка Фердинанд этот приказ продублировал, поэтому этот мой тезис вполне логично  опровергаем хотя бы по принципу "Арагорновых штанов".

Эледем, поскольку я  был на вашем месте, поясню, - Дример имеет в виду, что мы не можем исключать возможность того, что Лионель дал свое согласие для вида - чтобы не бить Дрорака в темечко и в тоже время не попасть в список врагов загнанного в угол болезнью и потому очень решительного кардинала.
И это действительно так.
Ну да, вот покончили с Альдо, Оллария взята, зачем его отпускать? Зачем отпускать Окделла, и далее по обшырному Роберовскому списку.
Аргументом против этого я могу представить массу.
Особенно притом что Робер ведь не может гарантировать что Альдо успокоится.
В альтруизм и благородство Лионеля мне чегой-то не очень верится, именно по тому что он - политик, который будет руководствоваться не своей честью-совестью, а пользой для Талига. А Талигу не нужно чтобы в условиях войны на его границах разгуливал коронованный король номер два эого самого Талига, например.

Я соглашусь, что для скорейшего взятия Раканы можно многое пообещать, но проблемы, которые создает живой Ракан даже за границей тоже игнорировать нельзя. Так что, свой торт "Мупина радость" на дорожку Альдо получит. Если они там действительно политики.

Эр Блэйд, согласитесь, но это весьма шаткий аргумент, особенно исходя из того, что по отношению к масштабному геноциду, который Дорак руками Манрика собирается осуществлять, Лионель не выразил никаких возражений. Да, кстати, если он не был внутренне с этим согласен, то уж Алве-то он бы написал. Но никаких свидетельств о том, что это было сделано, я не увидел. Повторяю, я не пытаюсь сделать из Лионеля человека, совершившего откровенное предательство - просто его поступок мне очень не нравится.
  А уж из чего, в свете вышесказанного вытекает, что Лионель, имея на руках приказ Алвы, впоследствии сдержит (или сможет сдержать) свое обещание - мне совершенно непонятно.

Ну практически мои (а точнее мои и графа) аргументы... :)
Эледем, нам на них приводили цитату в которой Дорак вспоминает о перехваченном и отправленном в камин письме Лионеля Рокэ...

То есть Лионельне озаботился тем, чтобы письмо дошло до адресата? тогда чисто по формальным признакам он оказывается виновным в заговоре против короля. Я уж молчу о том, что по тем же формальным основаниям, Савиньяк после разговора с Дораком должен был либо отправиться к Фердинанду с сообщением о готовящемся заговоре, либо принять меры по надежной охране короля. Ни того, ни другого сделано, согласитесь, не было.
  И уж точно Лионельне сделал ничего, чтобы предотвратить резню. Хотя обратись он к своей армии с речью о злоумышлении на сюзерена и призывом подвать заговор - ничего подобного не произошло бы.

А вот тут пусть уже Дример отвечает. ;D

Продолжение обсуждения -
здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6278.0)